text_structure.xml
38.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 09)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyChróścikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to nasze czternaste posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyChróścikowski">Mamy dzisiaj jeden punkt porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, zawartej w drukach sejmowych nr 245 i 259 oraz w druku senackim nr 100 – ładny numer.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JerzyChróścikowski">Witam na posiedzeniu pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi Ryszarda Zarudzkiego, jak również osoby, które są z panem ministrem – zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, panią Hannę Kostrzewską i naczelnika Wydziału Ochrony, Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, panią Agnieszkę Staniszewską. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje wicedyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Grzegorz Brzostek, którego witam. Jak widzę, jest wielu przedstawicieli organizacji, związków rolniczych, branż oraz innych instytucji. Mam zaznaczone, że są przedstawiciele Polskiego Związku Hodowców Koni – pani Grażyna Kujawska i pani Agnieszka Szymańska. Tak. Jest jeszcze starszy referent w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych, pan Jan Marciszewski. I oczywiście jest poseł sprawozdawca, pan Jerzy Małecki. Pan poseł Małecki będzie sprawozdawcą, w związku z tym jest to…</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#Gloszsali">W Sejmie.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JerzyChróścikowski">W Sejmie był i tutaj będzie również, bo to jest projekt poselski…</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#Gloszsali">Nie, to projekt rządowy.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JerzyChróścikowski">Rządowy? Aha.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JerzyChróścikowski">Czyli sprawozdawcą komisji, jak rozumiem. Tak?</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze. Bardzo mi miło.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#JerzyChróścikowski">Mam zapisane, że jest sprawozdawcą. Często mamy projekty poselskie i wtedy poseł jest sprawozdawcą, a pan minister się odnosi…</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze raz witam wszystkich państwa, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie, państwa senatorów, nasze Biuro Legislacyjne, jak również sekretariat.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#JerzyChróścikowski">Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, poproszę pana ministra, skoro to jest projekt rządowy, o krótką informację.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RyszardZarudzki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RyszardZarudzki">Wymieniona ustawa o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt dostosowuje nasze prawo do prawa unijnego. Dotyczy ona tzw. paszportu konia i zasad związanych z metodami identyfikacji koniowatych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RyszardZarudzki">Najkrócej: to wszystko jest odpowiednio przedstawione i już wcześniej było dostępne dla pań i panów senatorów. Ustawa wprowadza krajowe przepisy regulujące tryb upoważnienia podmiotów do wydawania dokumentów identyfikacji koniowatych, wyznacza organy właściwe do nadania i wycofania tych upoważnień. Ponadto wskazuje obowiązki posiadaczy koniowatych w zakresie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz uprawnienia organów Inspekcji Weterynaryjnej kontrolujących system identyfikacji i rejestracji koniowatych. W końcu ustawa wprowadza przepisy karne związane z naruszeniem określonych w ustawie obowiązków dotyczących identyfikacji i rejestracji koniowatych. W takim największym skrócie tego dotyczą zmiany. Ponadto doprecyzowano tryb postępowania z dokumentami identyfikacji koniowatych, które padły lub zostały poddane ubojowi, jak też inne przepisy szczegółowe wynikające z dostosowania do prawa unijnego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RyszardZarudzki">To tyle z mojej strony. Jeśli potrzeba jakichś szerszych wyjaśnień i uzupełnień, to bardzo proszę. Przedmiotowe wyjaśnienie zawarłbym w takim krótkim moim wystąpieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JerzyChróścikowski">Mamy również przed sobą opinię legislatora, pana Michała Gila.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Mecenasie, o zwięzłą wypowiedź. Mamy opinię na 9 stron, w związku z tym prosiłbym, żeby powiedzieć w skrócie, które poprawki ewentualnie należałoby uwzględnić. Prosiłbym o wprowadzenie, skrót tego szerokiego, 9-stronicowego uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MichałGil">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MichałGil">Nazywam się Michał Gil. Reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MichałGil">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MichałGil">Mam kilka uwag. Postaram się je w skrócie przedstawić.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MichałGil">Pierwsza dotyczy definicji właściciela koniowatego, wprowadzonej do ustawy. To jest art. 2 ust. 1 pkt 11. Definicja brzmi następująco: właściciel koniowatego to podmiot, o którym mowa w art. 2 lit. d rozporządzenia 2015/262. Wysoka Komisjo, odczytam, jaka jest definicja w tym rozporządzeniu. Właściciel koniowatego jest zdefiniowany następującymi słowami: jest to „osoba fizyczna lub prawna/osoby fizyczne lub prawne posiadająca/posiadające prawo własności do zwierzęcia z rodziny koniowatych”. Taka definicja nic nie wnosi. Ona dokładnie oddaje rozumienie słów „właściciel koniowatego” w polskim porządku prawnym. I w tym sensie ona jest zbędna. Niestety poza tym, że jest zbędna, może też wprowadzać w błąd. Dlaczego? Dlatego że w polskim porządku prawnym występuje coś takiego jak ułomne osoby prawne. Są to jednostki organizacyjne, które nie posiadają osobowości prawnej, a którym ustawa przyznała zdolność prawną. Definicja unijna jakby pomija te jednostki. A my, odczytując ją, będziemy musieli wziąć poprawkę na specyfikę polskiego porządku prawnego. Dlatego lepiej byłoby nie definiować tego, zostawić organom, stronom i sądom możliwość uwzględnienia w toku interpretacji właściwego znaczenia słów „właściciel koniowatego”.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MichałGil">Dodam jeszcze jedną rzecz. Jeżeli koniecznie ustawodawca upierałby się przy tym, żeby definiować właściciela koniowatego, to warto byłoby tę definicję jednak zmodyfikować właśnie po to, żeby nie wprowadzać w błąd. To znaczy, że również jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej może być właścicielem koniowatego.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#MichałGil">Panie Przewodniczący, czy dać szansę na ustosunkowanie się, czy przedstawić wszystkie uwagi?</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JerzyChróścikowski">Ja myślę, że wszystkie, bo jest ich siedem. Tak? Czy państwo chcą pojedynczo?</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#Gloszsali">Może wszystkie…</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#MichałGil">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#MichałGil">Co do propozycji poprawki nr 2, to chciałbym się z niej wycofać. Przyjąłem pewne błędne założenie, z którego, niestety, wywiodłem również błędne wnioski. Dlatego wycofuję propozycję poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#MichałGil">Poprawka nr 3. Jest tu chyba najpoważniejszy zarzut, który mamy do ustawy. Otóż na podstawie art. 13a ust. 4 pkt 2 minister właściwy do spraw rolnictwa określi w drodze rozporządzenia wysokość i sposób pobierania opłaty za przekazanie i wprowadzenie do centralnej bazy danych informacji oraz ich przechowywanie. Wysoka Komisjo, przypomnę, że zgodnie z polską konstytucją – chodzi tu o art. 84 i art. 217 – wszystkie istotne elementy daniny publicznej muszą znaleźć się w ustawie. I teraz, aby móc odnieść przepis, o którym mówię, do konstytucji, należy stwierdzić, czy ta opłata ma charakter daniny publicznej. Tutaj z pomocą przychodzi nam orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 10 września 2010 r. o sygnaturze akt P 44/09. Nie będę cytował obszernych fragmentów, powiem tylko, że o zakwalifikowaniu danej opłaty jako daniny publicznej przesądza przymusowy, bezzwrotny i ryczałtowy jej charakter oraz to, że umożliwia realizację przez, w tamtym wypadku, prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego – ale chodzi tutaj o każdy organ, który zajmuje się pewnymi działaniami na rzecz administracji – doniosłych zadań z punktu widzenia bezpieczeństwa i ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#MichałGil">W podobnym tonie były rozstrzygnięcia dotyczące abonamentu radiowo-telewizyjnego. Odsyłam tutaj do opinii. Tam znajdują się odpowiednie sygnatury.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#MichałGil">Jeżeli uznamy, że mamy do czynienia z daniną publiczną, to musimy pamiętać, że wszystkie istotne elementy muszą być w ustawie. A co to jest istotny element? W orzeczeniu, o którym wspomniałem, jako istotny element wskazano już termin płatności. Już termin płatności uznany został za istotny element. A co dopiero wysokość opłaty. W związku z tym proponuję, aby to, co ustawodawca zamierzał zawrzeć w rozporządzeniu, to znaczy wysokość opłat oraz tryb ich płatności, przenieść do ustawy. Oczywiście kwestią dyskusyjną jest, czy tryb płatności powinien znaleźć się w ustawie, czy nie. Dopuszczam, że w jakimś zakresie mogłoby się to znaleźć w tym rozporządzeniu, ale dla pewności, żeby przeciąć spory i zminimalizować ryzyko uznania przepisów za niekonstytucyjne, proponowałbym przenieść to do ustawy. Ja propozycję poprawki, która znajduje się w opinii, przygotowałem w oparciu o projekty rozporządzeń złożone razem z projektem ustawy. Oczywiście tutaj istnieje dowolność. Senat może zmodyfikować poprawkę, którą zaproponowałem.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#MichałGil">Aha. Ta sama uwaga dotyczy art. 15 ust. 6. Tam również mamy do czynienia z tego typu opłatami.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#MichałGil">Kolejna uwaga. Ta uwaga ma charakter czysto językowy. Otóż ustawa w kilku miejscach posługuje się wyrazem „identyfikowanie” na oznaczenie czynności polegającej na nadaniu cech umożliwiających identyfikację. Zgodnie ze słownikową definicją wyrazu „identyfikowanie” jest to rozpoznawanie czegoś lub kogoś, ustalanie tożsamości poprzez pewne specyficzne cechy. A więc chodzi tutaj o rozpoznawanie, a nie o nadawanie cech, ewentualnie utożsamianie się z inną osobą lub grupą, albo z jej poglądami. Wysoka Komisjo, trzeba jeszcze zwrócić uwagę na to, że ustawa w innych miejscach na określenie czynności polegającej na nadawaniu cech identyfikujących używa wyrazu „oznakowanie”. A więc, aby zapewnić spójność terminologiczną oraz to, że język ustawy jest spójny z językiem potocznym – oczywiście w takim zakresie, w jakim ustawa nie wprowadza definicji – proponuję w wielu miejscach, które są wymienione w opinii, zastąpić wyraz „identyfikowanie” wyrazem „oznakowanie”.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#MichałGil">Kolejna uwaga, piąta. Na podstawie art. 14 ust. 3 do wniosku o wydanie dokumentu identyfikacyjnego wnioskodawca jest obowiązany dołączyć oświadczenie potwierdzające, że jest właścicielem koniowatego. W art. 14 ust. 5 wskazano, że naruszanie przepisów zagrożone jest karą za złożenie fałszywych zeznań, a zawarta w oświadczeniu klauzula zastępuje pouczenie organu o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. I przypominam: składa się oświadczenie, a przepis mówi o odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań, nie fałszywego oświadczenia. Tutaj jedno zdanie wyjaśnienia. Kodeks karny zna dwa typy czynów zabronionych. Jeden jest w art. 233 §1 kodeksu karnego. Mówi się tam o fałszywych zeznaniach. A art. 233 §6 kodeksu karnego mówi o fałszywym oświadczeniu. Jeżeli ustawodawca chce ukarać za fałszywe oświadczenie, to powinien konsekwentnie mówić o tym, że mamy do czynienia z odpowiedzialnością za złożenie fałszywego oświadczenia, a nie za złożenie fałszywego zeznania. Ja przedstawię argument, który się prawdopodobnie pojawi. Znaczy, rzeczywiście ustawodawca często pisze przepisy właśnie w ten sposób, to jest myli te dwie formy, ale moim zdaniem, to, że ustawodawca pomylił się w kilku innych miejscach, nie oznacza, że można konsekwentnie ten błąd powielać.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#MichałGil">Kolejna uwaga. Na podstawie art. 14 ust. 10 wniosek o wydanie dokumentu identyfikacyjnego koniowatego pochodzącego z obszaru parku narodowego albo parku krajobrazowego składa się nie później niż w terminie 150 dni przed dniem opuszczenia przez koniowatego obszaru parku narodowego albo parku krajobrazowego. Wysoka Komisjo, tak sformułowany termin, czyli 150 dni przed opuszczeniem przez koniowatego obszaru parku, powoduje, że z chwilą składania wniosku jeszcze nie wiemy, czy termin został zachowany czy nie. Tak naprawdę będzie można to stwierdzić dopiero po upływie 150 dni od złożenia wniosku. Wtedy będziemy wiedzieli, czy termin został zachowany czy nie. I wtedy podmiot rejestrujący zdecyduje, czy wydać dokument identyfikacyjny, czy takiego dokumentu nie wydawać. Wydaje mi się, że chyba nie o to chodziło. Przyznam, że szukałem, skąd wziął się termin 150 dni. Uzasadnienie ustawy nie odpowiada na to pytanie. Przeglądałem prawo unijne. Nie znalazłem odpowiedniego przepisu – być może on istnieje, ja go nie znalazłem – który by taki termin ustanawiał. I teraz są dwie możliwości. Jeżeli 150-dniowy termin z jakiś powodów jest konieczny, to można by było zrobić w ten sposób. To znaczy wprowadzić przepis, który nakazuje, aby złożyć wniosek o wydanie dokumentu identyfikacyjnego przed dniem opuszczenia przez koniowatego parku. Bo wtedy można będzie sprawdzić, czy ten koniowaty wciąż się w parku znajduje czy nie. A następnie wprowadzić przepis, który zakazuje wyprowadzenia koniowatego z parku przez 150 dni od złożenia wniosku. Nie wiem, czy to odda intencję ustawodawcy. Trudno mi to stwierdzić. To jest jedna z propozycji. Druga propozycja: jeżeli 150-dniowy termin nie jest konieczny, to trzeba wprowadzić tylko zasadę, że należy złożyć wniosek o wydanie dokumentu identyfikacyjnego przed dniem wyprowadzenia. I znów jesteśmy w stanie to stwierdzić. A jeżeli chcemy zapewnić, że nie dojdzie do obrotu tym koniowatym bez dokumentu identyfikacyjnego, to w ustawie znajdują się przepisy, które zakazują tego. To jest wykroczenie. Zarówno wprowadzenie do obrotu, jak i nabycie takiego koniowatego jest wykroczeniem.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#MichałGil">Tutaj muszę zdać się na ministerstwo i ustalić, skąd w gruncie rzeczy wziął się ten 150-dniowy termin, oraz ewentualnie ustalić, która z propozycji byłaby lepsza, o ile oczywiście którakolwiek z nich jest właściwa. Bo może się okazać, że 150-dniowy termin jest ważny z jakiś przyczyn, do których nie udało mi się dotrzeć.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#MichałGil">I ostatnia uwaga, która dotyczy art. 16. Ten przepis mówi o zmianie właściciela koniowatego. Wysoka Komisjo, „zmiana właściciela” to jest sformułowanie potoczne, to nie jest język prawa. Kodeks cywilny, który jest podstawowym aktem prawnym, w takim wypadku posługuje się sformułowaniem „przeniesienie własności”, a nie „zmiana właściciela”. I dla zapewnienia tego właściwego, adekwatnego, kodeksowego wyrażenia proponuję w art. 16 zamianę słów „zmiana właściciela koniowatego” na słowa „przeniesienie własności koniowatego”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, prosiłbym o doniesienie się do propozycji poprawek nr 1–7, omówionych przez pana legislatora, z wyłączeniem poprawki nr 2. Czy te poprawki są do przyjęcia, czy nie? Prosimy o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardZarudzki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RyszardZarudzki">Nie możemy przyjąć propozycji poprawek.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#RyszardZarudzki">Chciałbym poprosić panią dyrektor i panią naczelnik o szczegółowe odniesienie się do poszczególnych zaproponowanych zmian, których nie popieramy, których nie możemy poprzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AgnieszkaStaniszewska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AgnieszkaStaniszewska">Agnieszka Staniszewska, naczelnik wydziału w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii ministerstwa rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AgnieszkaStaniszewska">Szanowni Państwo, ja spróbuję pokrótce omówić argumenty, za którymi przemawia nasze stanowisko i zgodnie z którymi nie jesteśmy w stanie się zgodzić z panem mecenasem.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AgnieszkaStaniszewska">Nie umiem mówić tak ładnie jak pan mecenas, proszę mi to wybaczyć. Ja jestem tylko zootechnikiem, nie jestem prawnikiem, jakkolwiek uwagi pana mecenasa skonsultowaliśmy z biurem prawnym w ministerstwie rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#AgnieszkaStaniszewska">Odnośnie do poprawki nr 1, dotyczącej usunięcia definicji właściciela koniowatego z ustawy… Tutaj jesteśmy związani prawem Unii Europejskiej. Jest to przepis, który został wprowadzony w rozporządzeniu 2015/262. Jeżeli mielibyśmy modyfikować tę definicję, musielibyśmy ją zmodyfikować w rozporządzeniu, a nie w ustawie. Prawo unijne zawęża pojęcie właściciela w stosunku do tego, co jest w naszym porządku prawnym. Zgoda, ale my, starając się rozszerzyć tę definicję, narażamy się na zarzut, że przekraczamy prawo unijne.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#AgnieszkaStaniszewska">Odnośnie do poprawki nr 3… Pan mecenas był uprzejmy zgłosić wątpliwość co do zgodności z konstytucją przepisów dotyczących określenia przez ministra rolnictwa opłat za przekazywanie i gromadzenie danych w centralnej bazie danych koniowatych oraz opłat za identyfikację i rejestrację koniowatych. Tutaj również nie zgadzamy się ze stanowiskiem pana mecenasa, z kilku powodów. Przede wszystkim konstrukcja, która w ten sposób funkcjonuje w naszym prawie, obowiązuje już od 2009 r. Przepisy, które w tej chwili mamy wpisane, w dużym stopniu odzwierciedlają to, co obecnie obowiązuje. Rozszerzenie praktycznie dotyczy tylko zakresu opłat pobieranych za identyfikację koniowatych. Ponieważ przepisy rozporządzenia unijnego wprowadziły większy zakres czynności, które trzeba wykonać przy identyfikacji, stąd, nazwijmy to, cennik opłat za identyfikację koniowatych musi być rozszerzony. Ścieżka legislacyjna, którą przeszedł w 2008 r. projekt, na bazie którego w tej chwili funkcjonuje rejestracja, był również konsultowany z Biurem Legislacyjnym Sejmu, Biurem Legislacyjnym Senatu, z Rządowym Centrum Legislacji i do tej pory nikt nie zgłaszał do niego zastrzeżeń. W związku z tym nie widzimy podstaw do tego, żeby zmieniać funkcjonujący w tej chwili system.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#AgnieszkaStaniszewska">Kolejnym argumentem jest to, że w art. 19 ust. 8 obecnie obowiązującej ustawy mamy delegację dla ministra rolnictwa do wydania rozporządzenia, które określa wysokość opłat za identyfikację bydła. Jeżeli zmienilibyśmy ustawę w sposób, który proponuje pan mecenas, to musielibyśmy również zmienić część dotyczącą bydła, ponieważ mielibyśmy dwa różne systemy dotyczące praktycznie tego samego zakresu. Jeden byłby określony w ustawie i dotyczył koni, a drugi byłby w rozporządzeniu i dotyczył bydła, co zaburzyłoby budowę całej ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#AgnieszkaStaniszewska">Poza tym, tak jak nasz prawnik wskazywał, nadal funkcjonuje w polskim prawie wiele innych ustaw, w których są takie delegacje do określenia opłat w różnych wysokościach. Jest to sprawa rozstrzygana w rozporządzeniach. W zasadzie tak to funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#AgnieszkaStaniszewska">Poprawka nr 4, dotycząca zastąpienia wyrazu „identyfikowanie” wyrazem „oznakowanie”. Tutaj nie możemy się zgodzić z panem legislatorem z tej prostej przyczyny, że identyfikacja koni nie jest tożsama np. z identyfikowaniem bydła. Żeby konia uznać za zidentyfikowanego, należy wykonać szereg innych czynności, które nie ograniczają się tylko do samego faktu wszczepienia transpondera. Należy również dokonać opisu słownego i graficznego konia. Wpisanie tego opisu, jednego i drugiego, do paszportu oraz wydanie paszportu – dopiero to wszystko razem można uznać za zidentyfikowanie zwierzęcia. W związku z tym zamienne stosowanie w tym przypadku identyfikacji i oznakowania nie odzwierciedla tego, co jest ideą rozporządzenia unijnego.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#AgnieszkaStaniszewska">Poprawka nr 5, dotycząca oświadczeń. Na ten temat też dyskutowaliśmy z biurem prawnym. Biuro uważa, że jeżeli projektodawca założył, że osoba składająca fałszywe oświadczenie dotyczące potwierdzenia, że jest właścicielem rejestrowanego koniowatego lub że jako posiadacz działa za zgodą właściciela… Ideą projektodawcy jest to, żeby ta osoba odpowiadała tak, jak osoba składająca fałszywe zeznania, i tego rodzaju odpowiedzialność ponosiła.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#HannaKostrzewska">Generalnie chodzi o to, że zakładaliśmy, iż – mimo że to są oświadczenia składane przez właściciela czy posiadacza – chcemy, żeby stosowana była taka kara, jak przy składaniu fałszywych zeznań.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#AgnieszkaStaniszewska">Odnośnie do poprawki nr 6, dotyczącej wniosku o wydanie dokumentu identyfikacyjnego koniowatego z obszarów chronionych, nazwijmy to, z hodowli rezerwatowej… Termin 150 dni ustaliliśmy z Polskim Związkiem Hodowców Koni. W tej chwili, zgodnie z obowiązującymi przepisami, jest 190 dni, ale to wynika z tego, że w przepisach mamy sztywno zapisane, że podmiot wydający dokument identyfikacyjny musi go wydać w terminie 3 miesięcy od dnia złożenia wniosku, niezależnie od tego, kiedy ten wniosek zostanie złożony. W tej chwili jesteśmy związani przepisem unijnym, który mówi, że w ciągu 12 miesięcy od dnia urodzenia źrebięcia, to zwierzę musi być zidentyfikowane, czyli ma mieć wszczepiony transponder, ma być opisane i ma być dla niego wydany paszport. Nie może być takiej sytuacji, że zwierzę – wszystko jedno, czy pochodzi z hodowli stajennej, czy rezerwatowej, czy jakiejkolwiek innej – jest przemycane gdziekolwiek bez paszportu, czyli bez dokumentu identyfikacyjnego. W związku z tym 150 dni to jest termin graniczny. W tym terminie dyrektor parku musi złożyć wniosek, żeby przed ukończeniem dwunastego miesiąca życia przez dane zwierzę można było odebrać dokument identyfikacyjny.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#AgnieszkaStaniszewska">Myślę, że jeśli będzie potrzeba szerszych wyjaśnień, to państwo z Polskiego Związku Hodowców Koni mogliby rozjaśnić sprawę.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#AgnieszkaStaniszewska">A jeśli chodzi o ostatnią poprawkę, dotyczącą…</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#Gloszsali">…zmiany właściciela.</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#AgnieszkaStaniszewska">Tak, dotyczącą zmiany właściciela. Tutaj faktycznie chylimy głowę, bo pan mecenas ma rację. Powszechne w tej chwili w prawie jest pojęcie prawa własności. Ale znowu to jest kwestia nie merytoryczna, to jest kwestia semantyki. Do tej pory, też od 2009 r., stosowaliśmy w naszych przepisach pojęcie zmiany właściciela i nie spotkaliśmy się z zarzutem, że dla kogokolwiek stanowi to jakiś problem.</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#AgnieszkaStaniszewska">Do rozstrzygnięcia przez państwa senatorów pozostaje kwestia, czy z takiego powodu warto, że tak powiem, przedłużać procedowanie tej ustawy de facto wdrażającej przepis, który już obowiązuje od 3 miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyChróścikowski">To były wyjaśnienia ze strony rządu. Poprawki, jak pan minister powiedział, nie są pozytywnie zaopiniowane.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JerzyChróścikowski">Jest jeszcze możliwość wypowiedzenia się przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Tylko prosiłbym w skrócie. Chodzi o to, żeby to nie były za długie wywody…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MichałGil">Postaram się najkrócej, jak to tylko możliwe.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MichałGil">A więc tak: podtrzymuję wszystkie swoje poprawki; nie będę omawiać każdej, zwrócę tylko uwagę na najbardziej istotne.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MichałGil">Co do najważniejszej, moim zdaniem, uwagi, dotyczącej kwestii konstytucyjności… To, że w ustawie znajduje się inne uregulowanie dotyczące bydła, w niczym nie będzie szkodziło. Dla interpretacji przepisów nie będzie miało to żadnego znaczenia. A w zakresie koniowatych uda się wyjść z tej sytuacji, którą uznałbym za wątpliwą konstytucyjnie. To, że tego typu przepisy znajdują się w innych ustawach… Znaczy w tych, zgodnie z którymi opłaty są przeniesione do rozporządzeń. Oczywiście tak jest, tylko że to wygląda w ten sposób, iż te przepisy funkcjonują, bo Trybunał Konstytucyjny się nimi nie zajął. Ja wskazałem w opinii podobne przypadki, którymi Trybunał Konstytucyjny się zajmował. Oczywiście nie są one takie same, ale bardzo podobne. W ich przypadku Trybunał stwierdził, że mamy do czynienia z sytuacją, kiedy konstytucja została naruszona.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MichałGil">Co do oświadczenia i złożenia fałszywych zeznań… Wysoka Komisjo, przede wszystkim ustawodawca sam pisze o tym, że oświadczenie ma być następującej treści: jestem świadomy odpowiedzialności karanej za złożenie fałszywego oświadczenia. W tym samym przepisie mówi o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań – nie takiej jak za składanie fałszywych zeznań, tylko odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań. Jeżeli weźmiemy orzecznictwo sądów karnych, to tam odpowiedzialność dotycząca złożenia fałszywych oświadczeń wyraźnie jest rozróżniana – jest inna podstawa prawna, inny sposób opisu czynu zabronionego. Nie mam ze sobą kodeksu karnego, ale jestem prawie pewien, że tam zagrożenie karą za złożenie fałszywego oświadczenia jest takie same, jak zagrożenie karą za złożenie fałszywych zeznań.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#MichałGil">A co do skutków 150-dniowego terminu… Wysoka Komisjo, ja oczywiście rozumiem, domyślam się, po co był ten przepis. Po to, żeby dać czas organowi, czyli podmiotowi dokonującemu identyfikacji, na przeprowadzenie wszystkich czynności. Tylko na czym polega problem? Na tym, że jest złożony wniosek i teraz ten podmiot nie wie, czy wniosek został złożony w terminie, czy nie. Jaki będzie skutek tego, jeżeli nie zostanie wydany dokument identyfikacyjny, a w terminie, powiedzmy, 140 dni od złożenia wniosku koniowaty jednak opuści park? Czy będzie jakiś skutek? Moim zdaniem nie będzie żadnego.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#MichałGil">Co do pozostałych kwestii, to one być może mają charakter językowy, być może zawracam komisji niepotrzebnie głowę, chociaż pewnie potrzebnie, ale ja już nie będę się do tego ustosunkowywał. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JerzyChróścikowski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JerzyChróścikowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, pan senator Błaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ja bym miał pytanie do pani naczelnik. Pan minister powierzchownie opowiedział nam o ustawie. Jako fachowiec chciałbym się dowiedzieć, jakie tak naprawdę są tutaj wprowadzone bardziej szczegółowe zmiany, w porównaniu do tego, co było wcześniej. Bo mieliśmy te regulacje, paszporty, opisy. Wiemy, jak to funkcjonuje i jak to jest podzielone. Dlaczego akurat taka zmiana? Popatrzyłem na materiał i to jest dość duża zmiana, chociaż ona może nie dotyczy wszystkich rolników, tylko tych, którzy zajmują się hodowlą koni. Poprosiłbym o trochę bardziej szczegółową informację, jeśli pan minister pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JerzyChróścikowski">Może od razu odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AgnieszkaStaniszewska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AgnieszkaStaniszewska">Szanowni Państwo, zmiana tej ustawy… Trzeba by wyjść w ogóle od rozporządzenia. Samo rozporządzenie jest reakcją Komisji Europejskiej na tzw. kryzys koński z 2011 r., kiedy liczne kontrole weterynaryjne wykazały obecność mięsa końskiego w mięsie, które było deklarowane jako wołowe. W związku z tym Komisja doszła do wniosku, że obowiązujące prawo, oparte na rozporządzeniu 504/2008, jest niewystarczające i wymaga dookreślenia w zakresie wydawania dokumentów identyfikacyjnych dla koni oraz obrotu tymi dokumentami.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AgnieszkaStaniszewska">Te przepisy, które wprowadziło rozporządzenie, a które przenosimy do ustawy, dotyczą m.in takich kwestii jak: wydanie duplikatu dokumentu identyfikacyjnego jako pierwotnego dokumentu dla konia w przypadku, kiedy wniosek o wydanie dokumentu został złożony z przekroczeniem terminu wyznaczonego przez przepisy wraz ze wszystkimi wymaganymi do rejestracji dokumentami, czyli ze świadectwem pokrycia matki tego rejestrowanego zwierzęcia; jak wydanie zastępczego dokumentu identyfikacyjnego w przypadku przekroczenia terminu oraz wystąpienia o wydanie dokumentu bez posiadania świadectwa pokrycia matki. Obydwa te dokumenty, czyli duplikat dokumentu identyfikacyjnego i zastępczy dokument identyfikacyjny, eliminują zwierzę z łańcucha pokarmowego. Takie zwierzę nie może zostać ubite w rzeźni w celu spożycia przez ludzi. Wyjątkiem jest sytuacja, kiedy zwierzę posiadało oryginalny dokument identyfikacyjny, wydany w terminie i na podstawie świadectwa pokrycia matki, ale został on utracony i w jego miejsce został wydany duplikat – tutaj jest drugi duplikat. W przypadku takiego zwierzęcia urzędowy lekarz weterynarii może zawiesić okres nieprzydatności zwierzęcia do uboju w celu spożycia przez ludzi na 6 miesięcy. W tym czasie posiadacz zwierzęcia musi udowodnić, że nie było ono leczone środkami, które eliminują taką tuszę z łańcucha żywnościowego. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#AgnieszkaStaniszewska">Druga sprawa. Do tej pory przepisy nie regulowały kwestii zwierząt przywożonych z państw Unii Europejskiej z paszportami wystawionymi przez związki zagraniczne, unijne. W tej chwili wprowadzamy przepis, który zobowiązuje posiadacza takiego zwierzęcia do zarejestrowania tego dokumentu w naszej krajowej centralnej bazie danych. Problem polegał na tym, że mnóstwo ludzi sprowadzało konie. To głównie dotyczyło koni sportowych, koni rekreacyjnych, które były zaopatrzone np. w niemieckie czy holenderskie paszporty. Tak naprawdę ani polska Inspekcja Weterynaryjna, ani polska centralna baza danych nie wiedziały, że takie konie w ogóle w kraju przebywają. W tej chwili, jeżeli ten koń przyjedzie na stałe, to zostaje paszport wydany przez instytucję unijną, a fakt pobytu tego zwierzęcia na terenie Polski jest odnotowywany w centralnej bazie danych.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#AgnieszkaStaniszewska">Kolejna kwestia, która do tej pory nie była uregulowana, to postępowanie z dokumentami identyfikacyjnymi koni, które padły lub które zostały zabite z nakazu Inspekcji Weterynaryjnej. Do tej pory nie było przepisu, który by mówił, co z tym paszportem należy zrobić. W związku z tym część ludzi oddawała paszporty, więc one szły do utylizacji razem z tuszą zwierzęcia, część zostawiała sobie, więc tusza szła, a paszport zostawał i później paszporty pojawiały się w różnych dziwnych miejscach. Czasami zdarzało się tak, że koń dwa razy został ubity. Tak?</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#AgnieszkaStaniszewska">W związku z tym w tej chwili wprowadzamy jasny przepis, że w każdym przypadku, kiedy zwierzę zostanie zabite czy padnie, paszport ma jechać do firmy utylizacyjnej. Dopiero urzędowy lekarz weterynarii nadzorujący zakład utylizacyjny utylizuje te paszporty, unieważnia je, a informacja o tym, że takie zwierzę zostało zniszczone, trafia do centralnej bazy danych.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#AgnieszkaStaniszewska">Następną kwestią, którą teraz rozwiązujemy, a która do tej pory nie była uregulowana, jest możliwość korzystania z informacji zawartych w centralnej bazie danych i wymiany informacji pomiędzy Polskim Związkiem Hodowców Koni, który tę bazę prowadzi, a Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która częściowo refinansuje utylizowanie zwłok zwierzęcych.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#Gloszsali">Z krajowych środków.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#AgnieszkaStaniszewska">Tak, z krajowych środków.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#AgnieszkaStaniszewska">Dzięki tym przepisom w tej chwili będzie możliwe zacieśnienie tej współpracy, jak również będzie zwiększona kontrola Inspekcji Weterynaryjnej nad tym, co się dzieje w zakładach utylizacyjnych. A dodatkowym plusem jest to, że dostęp do danych zawartych zarówno w centralnej bazie danych koniowatych, jak i w systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, który prowadzi agencja restrukturyzacji, będą mogły mieć polskie instytuty badawcze oraz związki hodowców koni – na potrzeby oceny wartości użytkowej i hodowlanej.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#AgnieszkaStaniszewska">To są rzeczy, które wypłynęły w toku obowiązywania dotychczasowych przepisów, a które nie były uregulowane, bo nie było takiej możliwości. W tej chwili staramy się, żeby zarówno jedna, jak i druga baza danych, które są przecież finansowane w dużej mierze – jeśli chodzi o bazę agencyjną, to w całości, a jeśli chodzi o bazę PZHK, to w części – przez budżet… Chodzi o to, żeby była jak największa możliwość korzystania z tych danych przez zainteresowane podmioty. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JerzyChróścikowski">Mamy to wyjaśnione.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JerzyChróścikowski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Czy ktoś ma jakieś wnioski legislacyjne? Czy goście chcą jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym stawiam wniosek legislacyjny o przyjęcie ustawy bez poprawek. Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JerzyChróścikowski">Zarządzam głosowanie.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#JerzyChróścikowski">Nikt nie zgłosił poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, mamy tylko jeden wniosek i poddaję go pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#JerzyChróścikowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(6)</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#JerzyChróścikowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#JerzyChróścikowski">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">(2)</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#JerzyChróścikowski">Sprawozdawcą może będzie pan senator Błaszczyk. Mamy sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu, legislatorowi oraz wszystkim, którzy wzięli udział w posiedzeniu komisji.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#JerzyChróścikowski">Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 47)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>