text_structure.xml 78.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">W imieniu swoim i w imieniu przewodniczącego Sławomira Rybickiego otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji senackich: Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Przedmiotem obrad naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Ta inicjatywa jest zawarta w druku senackim nr 934.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Są tu podpisy senatorów. Senatorowie do reprezentowania w dalszych pracach nad tą inicjatywą upoważniają dzisiejszego solenizanta, pana senatora Krzysztofa Słonia. Myślę, że poprosimy pana senatora Słonia o uzasadnienie tej inicjatywy, oczywiście jeżeli nie ma innych głosów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofSłoń">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofSłoń">Jako przedstawiciel wnioskodawców rekomenduję podjęcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofSłoń">Zmiany są różnorakie, począwszy od tych, które są wprowadzane na skutek podpisanych już przez prezydenta zmian ustawowych. Niektóre z nich mają charakter techniczny, jak chociażby ta związana ze zmianą generalnego inspektora ochrony danych osobowych na prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofSłoń">Są również zmiany wynikające z praktyki prac komisji senackich. To jest m.in. pkt 3, który mówi o utajnieniu obrad komisji. Dotychczas było to robione, można powiedzieć, w 2 krokach, bo to komisja podejmowała decyzję. Od tej chwili byłoby to w kompetencjach przewodniczącego komisji. Oczywiście jeśli takie utajnione posiedzenie by się rozpoczęło, a komisja miałaby inne zdanie niż przewodniczący, w zwykłym trybie można by wystąpić o odtajnienie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofSłoń">Kolejna sprawa dotyczy wreszcie uregulowania zapisów związanych z tzw. pierwszym czytaniem. Było sporo niejasności dotyczących tego, czy w pierwszym czytaniu projektów uchwał i ustaw senackich mogą funkcjonować tzw. wnioski mniejszości. Te zapisy to precyzują. Wnioski mniejszości mogą być nadal stosowane przy ustawach, które trafiają do Senatu z Sejmu, bądź na etapie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofSłoń">Zmiany w regulaminie usuwają też pewne nieścisłości i rozbieżności w stosunku do wymagań konstytucyjnych, takich jak chociażby kwestie związane z uchwalaniem ustawy o zmianach w konstytucji. W przypadku Senatu było to niespójne i ten termin 60 dni funkcjonował w odniesieniu do tego, kiedy taka uchwała wpływa do Senatu. Doprecyzowanie tego związane jest z tym, że ten termin 60 dni dotyczy dnia uchwalenia ustawy o zmianie konstytucji przez Sejm, przy czym nie dotyczy to tylko nowej konstytucji, ale i każdorazowej zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofSłoń">Jest też pkt 1. Ta kwestia wyszła chociażby na jednym z ostatnich posiedzeń komisji regulaminowej, poświęconym opiniowaniu zmian w statucie Kancelarii Senatu. Otóż do tej pory zmiany w tym statucie opiniowała komisja, choć w Sejmie funkcjonuje inny zapis, który przewiduje, że nadawanie statutu jest uprawnieniem marszałka i następuje w drodze zarządzenia. Chodziło wnioskodawcom o to, żeby ujednolicić te zapisy, tak aby zarówno marszałek Sejmu, jak i marszałek Senatu mieli takie same uprawnienia w kwestii zmian statutu poszczególnych kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofSłoń">I jeszcze pkt 2, jeden z najświeższych, który odpowiada na ustawę z dnia 15 czerwca o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Związany on jest z powiększeniem katalogu sytuacji, w których możliwe będzie obniżenie uposażenia posłom i senatorom. Do istniejących już pktów 1 i 2 dochodzi jeszcze pkt 3 w brzmieniu: „naruszających w rażący sposób spokój lub porządek na terenie będącym w zarządzie Kancelarii Sejmu lub Kancelarii Senatu”. Podczas gdy pierwsze 2 punkty dotyczą tych sytuacji, które mogą się zdarzyć w czasie realnym, np. na posiedzeniach Senatu bądź na posiedzeniach organów Senatu, czyli wtedy, kiedy marszałek może reagować zgodnie z tymi krokami zapisanymi w naszym statucie, o sytuacji opisanej w pkcie 3 marszałek może dowiedzieć się po pewnym czasie. Oczywiście po rozpatrzeniu tej sprawy i po poinformowaniu senatora o decyzji marszałka senatorowi, tak jak do tej pory, przysługiwać będzie prawo odwołania się do Prezydium. I, tak jak do tej pory, właściwa komisja Senatu będzie takie odwołanie rozpatrywała.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofSłoń">Jeśli pan przewodniczący prowadzący dzisiejsze obrady połączonych komisji pozwoli, to poproszę również pana dyrektora o to, żeby… Bo pan dyrektor uczestniczył bardzo aktywnie w spisywaniu tego i w nadawaniu tym sugestiom i wnioskom kształtu. Jeśli moja rekomendacja wymaga jeszcze uzupełnienia, to bardzo o to proszę pana dyrektora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RomanKapeliński">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RomanKapeliński">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RomanKapeliński">Ja może skoncentruję się na tych kwestiach typowo legislacyjnych. Oczywiście nie mamy zastrzeżeń legislacyjnych do tego projektu, zwłaszcza że niektóre z proponowanych przez grupę senatorów zmian wyszły z inspiracji Biura Legislacyjnego, które dostrzegło choćby tę niespójność z konstytucją, dotyczącą rozpatrywania przez Senat ustawy o zmianie konstytucji. Dotychczas art. 70 ust. 1 mówił o tym, że uchwałę w sprawie ustawy o zmianie konstytucji Senat podejmuje w ciągu 60 dni od dnia jej przekazania. Są 2 merytoryczne błędy w tym przepisie regulaminowym. Ten pierwszy polega na tym, że Senat nie podejmuje uchwały w sprawie ustawy o zmianie konstytucji, tylko uchwala ustawę o zmianie konstytucji. To wynika wprost z konstytucji. Jest to jeden z dwóch przypadków, kiedy Senat uchwala ustawę. Tak więc to jest naprawiane w tej propozycji. A drugi błąd polega na tym, że ten termin w obecnym brzmieniu przepisu jest liczony od dnia przekazania tej ustawy, podczas gdy konstytucja mówi o tym, że Senat uchwala taką ustawę w terminie 60 dni od dnia jej uchwalenia przez Sejm. No, jest to drobna różnica, ale wydaje się, że przy tej okazji można tę nieścisłość wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RomanKapeliński">Druga sprawa – troszkę, wydaje mi się, trudniejsza – to kwestia wniosków mniejszości. To są zmiany zaproponowane w pkcie 5 i 6 tej propozycji regulaminowej. Chodzi o to, aby wprost zapisać w regulaminie dotychczasową praktykę, przyjętą chyba bez dyskusji, ale często niezrozumiałą dla senatorów, polegającą na tym, że w przypadku pierwszego czytania czy to inicjatywy ustawodawczej, czy inicjatywy uchwałodawczej w sprawozdaniu nie zamieszcza się wniosków mniejszości. Wynika to z tego, że taki wniosek mniejszości dotyczyłby pierwotnego projektu zgłoszonego do marszałka Senatu, a efektem pierwszego czytania jest przecież zwykle nowy tekst jednolity, uwzględniający przyjęte przez komisję poprawki. Dlatego też już wcześniej przyjęliśmy taką interpretację. Ona została zaakceptowana w poprzednich kadencjach, ale ponieważ budzi to niekiedy wątpliwości, chcemy, żeby to zostało wprost zapisane. I to są te właśnie zmiany. W zmianie piątej chodzi o to, żeby zapisać, że przepisu art. 63 ust. 2, dotyczącego składania wniosków mniejszości, nie stosuje się w tych ogólnych przepisach dotyczących pierwszego czytania. A w pkcie 6 jest uzupełnienie odesłania o ten ust. 3a dodawany w przepisie dotyczącym pierwszego czytania inicjatyw uchwałodawczych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RomanKapeliński">Pozostałe zmiany w większości, tak jak pan senator, reprezentant wnioskodawców, powiedział, wynikają albo ze zmian ustawowych, które już obowiązują, albo z takich, które zostały właśnie podpisane przez prezydenta Rzeczypospolitej. Ta ostatnia nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, dotycząca kwestii senatorów czy posłów, którzy naruszają w sposób rażący spokój lub porządek na terenie będącym w zarządzie Kancelarii Sejmu lub Kancelarii Senatu, została przez prezydenta podpisana bodajże 19 lipca, tak że niedługo zostanie ogłoszona w „Dzienniku Ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanisławGogacz">I to jest konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RomanKapeliński">I to jest konsekwencja tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RomanKapeliński">Tak jak pan senator powiedział, wszystkie te przypadki, o które tu chodzi, zostały wypunktowane. Te 2 pierwsze punkty są już zawarte w dotychczasowym brzmieniu regulaminu, dochodzi tylko pkt 3. Dodajemy także ust. 1a, w którym chodzi o to, że te dotychczasowe punkty mają zastosowanie tylko wtedy, kiedy wyczerpana zostanie droga policji sesyjnej. W czasie posiedzenia marszałek będzie wzywał senatora kilkukrotnie, aż w końcu stwierdzi, że senator czy to uniemożliwia prowadzenie obrad, czy to narusza powagę Senatu. Dopóki się to nie stanie, tej sankcji z art. 25a ust. 1 zastosować nie można. Inna jest sytuacja w przypadku tego nowego pktu 3, w którym chodzi ogólnie o naruszanie spokoju lub porządku na terenie będącym w zarządzie kancelarii. A więc ten punkt w naszym przekonaniu nie wiąże się z posiedzeniem Senatu i z zachowaniem senatora na posiedzeniu Senatu i dlatego został on wyłączony z tego wymogu, z tego warunku wyczerpania procedury z art. 47 ust. 3a.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StanisławGogacz">Wiąże się nie tylko z posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#RomanKapeliński">No, tak, tak. On ma szerszy zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Zgłosił się do głosu pan senator, pan przewodniczący. Czy pan dyrektor… Nie, najpierw pan przewodniczący Pociej się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderPociej">Mam 2 pytania i może 1 uwagę do tego, co mówił pan senator Słoń. Wydaje mi się, że pan senator się przejęzyczył, bo pan senator powiedział, że właściwa komisja będzie rozpatrywać odwołanie, a komisja chyba wyłącznie to opiniuje. Odwołanie jest kierowane do Prezydium. No, chyba mam rację.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Ogólnie tak.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AleksanderPociej">Tak że to tyle sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AleksanderPociej">Poza tym chciałbym się dowiedzieć, jaki teren jest w zarządzie Kancelarii Senatu, ponieważ z tego, co mi wiadomo, wynika, że Senat nie zarządza absolutnie niczym, jeżeli chodzi o teren, na którym się znajdujemy. Wszystkim zarządza Kancelaria Sejmu. Chciałbym wiedzieć, jak ten problem zostanie rozwiązany, bo Senat po prostu niczym nie zarządza, a pan marszałek Senatu niestety nie zarządza nikim prócz kierowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">No, nie wiem, czy bezpośrednio…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławGogacz">Pani senator jeszcze? Dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraZdrojewska">No, ja mam pytanie. Szanowni Państwo, jeżeli na przykład…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGogacz">Pytanie do pana dyrektora?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, do pana dyrektora. Bardzo proszę o wyjaśnienie takiej sytuacji. Co się stanie, kiedy marszałek Senatu prowadzący obrady stwierdzi, że ktoś naruszył powagę czy coś takiego. Jaka będzie później droga odwołania? Jak to będzie wyglądać? Jeżeli np. odwołamy się do Prezydium, to będzie jakiekolwiek wysłuchanie strony czy też tylko wysłuchanie marszałka, który zasiada, jak wiadomo, w Prezydium? I zwracam uwagę, że to także… Czy można mieć obrońcę? Czy można mieć swojego pełnomocnika, który tak jakby występuje w imieniu osoby obarczonej jakąś karą albo jakimś pomówieniem? Zwracam uwagę na to, że powinniśmy starać się zabezpieczyć w tego typu sytuacjach ze względu na to, że państwo zgłaszacie te zmiany w momencie, kiedy macie taką ogromną, przytłaczającą większość. Opozycja straciła np. możliwość zebrania w swoim gronie podpisów pod wnioskiem o odwołanie marszałka. Marszałek nie może być jakoś sankcjonowany za swoje zachowanie, ale nakłada się sankcje na senatorów. Proszę powiedzieć, w jakiej sytuacji znajdzie się senator, jeżeli zostanie o coś pomówiony, oskarżony albo w jakiś sposób ukarany? Jak ta droga wygląda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Zgłosił się do głosu pan senator Czerwiński. Czy pan chce teraz… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyCzerwiński">Tak, chcę teraz, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyCzerwiński">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Otóż w dotychczasowej treści art. 25a ust. 1 były tak jakby 2 przesłanki: jedna natury faktycznej, czyli uniemożliwianie prowadzenia obrad, naruszenie powagi itd., i druga natury formalnej. No, sankcje stosowało się wtedy, kiedy sytuacja wyczerpywała znamiona z art. 47 ust. 3a. W tej chwili jest to rozbite, tzn. kwestie materialne są w ust. 1, a te formalne w ust. 1a. Pytanie jest takie, czy nie należałoby w tym samym artykule, w ust. 2 i 2a, w których powołujemy się na ust. 1, dołożyć jeszcze odesłanie do ust. 1a. Dlaczego? Bo jeśli tego nie zrobimy, to będzie to można tak odczytać, że marszałek… Cytuję obecny ust. 2: „Marszałek, w wyniku rozpatrzenia sprawy, o której mowa w ust. 1, może”… I tu są kary. Ale nie mówi się tu nic na temat przesłanek formalnych z art. 47 ust. 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Pani senator Anna Sztark. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GrażynaSztark">No właśnie, ja bym również kontynuowała ten wątek, bo rozumiem, że możemy się doczekać wreszcie… Bo mówi się tutaj o karaniu, mówi się tutaj o obniżaniu pensji, mówi się tutaj o naruszeniu przez parlamentarzystę w rażący sposób spokoju lub porządku na terenie będącym w zarządzie Kancelarii Sejmu i Senatu. To nie są jasne przepisy. Co oznacza naruszenie powagi, szczególnie w jakiś drastyczny sposób? Proszę mi powiedzieć, czy możemy się wreszcie doczekać jakiegoś wyjaśnienia. To nie może być oczywiście wykaz, ale ja nie wiem, co to znaczy właściwie. Proszę to w jasny sposób wytłumaczyć i wymienić kilka podstawowych problemów, na które możemy się natknąć. Jakie są przesłanki ukarania za to szczególne naruszenie porządku przez parlamentarzystę?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GrażynaSztark">Druga kwestia. Oby nie dotyczyło to naszej izby, Senatu, ale w Sejmie już bym miała wątpliwości. A co by się stało, gdyby np. prowadzący obrady marszałek bądź jego zastępca naruszył w sposób rażący powagę parlamentu? Tak się może zdarzyć. Kto go wtedy ukarze i kto ma go zdyscyplinować? Czy jest tutaj odwołanie do większości, do parlamentarzystów? Bo tak też może się zdarzyć. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#GrażynaSztark">Miałabym potem jeszcze jedno pytanie, ale to zależy od odpowiedzi panów. Te pytania kieruję zarówno do pana dyrektora, jak i do senatora sprawozdawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Dowhan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertDowhan">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertDowhan">Ja tak w nawiązaniu do głosu pani senator Grażyny Sztark chciałbym na ten sam temat zabrać głos. Nie do końca rozumiem to, co się dzieje w ostatnim czasie w związku z karami, z obniżaniem pensji. No, nikt przy zdrowych zmysłach nie obniża sobie pensji, chyba że na to zasłużył. Ci, którzy za tym zagłosowali, widocznie na to zasłużyli.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RobertDowhan">Ale idźmy dalej. Mamy przecież w Polsce prawo karne. Senator nie jest wyjęty spod prawa. Oczywiście ma immunitet, ale on w każdej chwili może zostać uchylony. No, jeżeli senator popełni na terenie kraju czy nawet parlamentu jakiekolwiek przestępstwo czy wykroczenie, które jest w jakiś sposób skatalogowane, to będzie przecież podlegać normalnej ocenie sądu, policji czy służb do tego powołanych. Czy musimy dzisiaj kolejnego sędziego powoływać? No, czy tędy droga? Ja się czuję w tej chwili, jakbym oglądał film. W zakładzie karnym jest tak, że jeżeli ktoś się dobrze sprawuje, to wychodzi na przepustkę. Tu nawet takiej przepustki nie ma, bo rozmawiamy ciągle o karach. A może porozmawiajmy o nagrodach? No, gdzie są nagrody? Ciągle rozmawiamy o karach. No, jeżeli ktoś sumiennie uczestniczy w posiedzeniach i nigdy nie zrobił nic takiego, co by nie licowało z powagą swojej osoby czy parlamentu… Może zróbmy katalog nagród. No bo ciągle mówimy o karach. Może w ogóle zrezygnujmy ze wszystkiego i nie będzie takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">Który z panów odpowie?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator Słoń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofSłoń">Panie Przewodniczący, postaram się wypowiedzieć na temat tych kwestii, o które byłem pytany.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofSłoń">Jeśli chodzi o teren Kancelarii Sejmu i Senatu, to nie potrafię w tej chwili określić dokładnych granic tego terenu. Nawet jeżeli to, o czym wspomniał pan senator, dotyczyłoby wnętrza samochodu należącego do Kancelarii Senatu… No, to też jest w jakimś tam sensie teren senacki. Jest też chyba budynek biura analiz przy ulicy Smolnej, który w sposób niebudzący wątpliwości należy do Kancelarii Senatu. Ale tu chyba chodzi bardziej o taki łączny zbiór tych powierzchni i pomieszczeń, które są zarządzane przez Kancelarię Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofSłoń">Jeśli chodzi o pytania pani senator Sztark i pana senatora Dowhana, to one były szeroko omawiane podczas posiedzenia, kiedy to przyjmowaliśmy zmianę w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W tej chwili zobowiązani jesteśmy do tego, żeby dostosować zapisy regulaminu w sposób literalny do tego, co zapisane jest w ustawie. Ponieważ ustawa, która została uchwalona i podpisana przez prezydenta, nie zawiera takiego katalogu, cały czas musimy bazować na swoim doświadczeniu życiowym i umiejętności odróżniania dobra od zła.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofSłoń">Jeśli chodzi o kwestię nierównego traktowania senatorów w związku z tym, że nie ma jasno opisanej procedury, w której to marszałkowie mogliby zostać pociągnięci w pewnej formie do odpowiedzialności, to poproszę pana dyrektora, żeby spróbował ten temat rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofSłoń">Jeśli zaś chodzi o nagrody za dobre zachowanie, to wydaje się, że norma w swojej istocie nie jest ani elementem oceny negatywnej, ani elementem oceny pozytywnej. Jest czymś, co jest naturalne. Jakieś wybitne osiągnięcia senatorów – czy to na niwie społecznej, czy innej – są przez marszałka doceniane, chociażby poprzez to, że materiały o tych osiągnięciach i zasługach senatorów publikuje się na senackiej stronie. No, to też należy uznać za pewien rodzaj wyróżnienia. Nie sądzę, żeby doszło kiedykolwiek do tego…</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KrzysztofSłoń">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Gloszsali">…Że jakieś zasługi są na senackiej stronie ogłaszane.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#StanisławGogacz">Pani Senator, jak pan skończy, pani będzie mogła zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#KrzysztofSłoń">Nie, nie chodzi mi, Pani Senator, o jakieś zasługi, ale jeżeli są jakieś informacje o ponadprzeciętnej aktywności senatorów, np. że zorganizowali jakieś konferencje…</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#KrzysztofSłoń">Być może też, ale jest to element ponadprzeciętnej aktywności senatora i to jest zauważane przez Kancelarię Senatu.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#KrzysztofSłoń">Według mojej oceny i w ocenie wnioskodawców normalne zachowanie, zachowanie godne nie powinno być nagradzane, szczególnie nagrodami pieniężnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Czy pan dyrektor zechce uzupełnić udzielone odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RomanKapeliński">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RomanKapeliński">To może od razu przejdę do kwestii terenu będącego w zarządzie Kancelarii Sejmu czy Kancelarii Senatu. No, większość tego terenu czy nawet cały teren przy ulicy Wiejskiej znajduje się według moich informacji w zarządzie Kancelarii Sejmu, budynek przy ulicy Frascati jest we współzarządzie Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu i Kancelarii Prezydenta, a wyłącznym zarządcą terenu przy ulicy Smolnej jest Kancelaria Senatu. Tak to wygląda. Moim zdaniem intencją ustawodawcy było to, aby marszałek Sejmu czy marszałek Senatu mógł zarządzić obniżenie uposażenia czy diety w odniesieniu do zachowań zarówno na terenie Kancelarii Sejmu, jak i Kancelarii Senatu. Ustawa chyba nie czyni takiego rozróżnienia, że marszałek Sejmu ma takie uprawnienie, jeżeli zachowanie dotyczy terenu Kancelarii Sejmu, a marszałek Senatu – jeżeli zachowanie dotyczy terenu znajdującego się w zarządzie Kancelarii Senatu. To wynika moim zdaniem z ustawy. W taki sposób zostało to zapisane w art. 25a ust. 1 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RomanKapeliński">Jeżeli chodzi o kwestię odwołania się senatora od decyzji czy zarządzenia marszałka, no to kwestię tę reguluje ust. 4 w art. 25a, który mówi, że od tego zarządzenia senatorowi przysługuje odwołanie do Prezydium Senatu w terminie 14 dni od dnia jego doręczenia. A więc zarządzenie marszałka musi zostać doręczone senatorowi. Odwołanie wnosi się na ręce marszałka, który przedstawia je na posiedzeniu Prezydium Senatu. Decyzja Prezydium Senatu, wydana po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, jest ostateczna. A więc jest odwołanie do Prezydium, Prezydium zasięga opinii komisji, a decyzja Prezydium wynikająca z odwołania jest już decyzją ostateczną.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RomanKapeliński">Czy senatorowi przysługuje prawo do korzystania z pomocy prawnej adwokata? Wydaje mi się, że nie ma przeszkód. Ostatnio pan senator Kogut korzystał z pomocy prawnej nawet więcej niż jednego adwokata w przypadku postępowania w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#StanisławGogacz">…Adwokata?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Gloszsali">Nie, sam.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#RomanKapeliński">Sam, wybrał sam. Tak więc myślę, że powinniśmy zachowywać się podobnie. Nie ma takich przeszkód regulaminowych ani ustawowych, żeby nie mógł z tego…</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#StanisławGogacz">Momencik, momencik.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#RomanKapeliński">Z tym że tych sytuacji jest dużo więcej. Trzeba by to przeanalizować, i to nie tylko w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#RomanKapeliński">Było jeszcze pytanie pana senatora Czerwińskiego dotyczące tego, czy odwołania w innych ustępach nie powinny również uwzględniać tego dodawanego ustępu, ust. 1a. W moim przekonaniu nie ma takiej potrzeby, ponieważ ust. 1a, tak jak pan senator zauważył, zawiera jakby warunek formalny. On mówi o tym, że te przepisy z pktu 1 i 2 stosujemy tylko wtedy, kiedy na posiedzeniu dojdzie do sytuacji opisanej w art. 47. W innym przypadku tych przepisów nie stosujemy, dlatego wystarczy tu odesłanie do ust. 1, który reguluje przesłanki materialnoprawne – opisuje zachowania, które są w jakiś sposób sankcjonowane.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#RomanKapeliński">I jeszcze była taka wątpliwość dotycząca tego, czy podobnej odpowiedzialności podlega sam marszałek. No, nie wynika to z ustawy. Moim zdaniem nie można takiego wniosku wyciągnąć. Tak jakby w domyśle marszałek jest organem, który wydaje zarządzenia dotyczące senatorów, ale nie ma organu, który mógłby takie zarządzenie wydać w stosunku do niego samego. No, to wynika wprost z ustawy, więc regulamin nie może tej kwestii zmieniać. Trzeba by po prostu dokonać nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#RomanKapeliński">I to chyba wszystkie kwestie. Jeżeli nie, to proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Najpierw zgłaszał się pan senator Piotr…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale ja wrócę jeszcze do tych pytań, które zadawałam.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BarbaraZdrojewska">Rozumiem więc, że posiedzenie Prezydium, do którego się odwołano, odbywa się bez obecności zainteresowanego senatora. Nie jest on zapraszany, tak? Czy to tak wygląda?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BarbaraZdrojewska">To ja w takim razie stawiam taki wniosek, żebyśmy skonstruowali poprawkę, która będzie dotyczyła takiej sytuacji, tak żeby taka osoba miała prawo do wysłuchania i do uczestniczenia w tym posiedzeniu – sama lub poprzez swojego pełnomocnika. O coś takiego wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławGogacz">Czy zgłasza pani senator poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BarbaraZdrojewska">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#StanisławGogacz">Zgłasza pani senator poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BarbaraZdrojewska">Zgłaszam taką poprawkę. Proszę o przygotowanie poprawki o takiej treści, jak powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PiotrZientarski">…Lub inny senator.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#BarbaraZdrojewska">Pełnomocnikiem może być adwokat, radca prawny lub inny senator. I taką zgłaszam poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#BarbaraZdrojewska">Jeszcze drugą poprawkę chciałabym zgłosić: w razie sporu pomiędzy senatorem a marszałkiem Senatu sprawę, również w obecności stron, rozstrzyga komisja regulaminowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGogacz">Następny zgłosił się pan senator Zientarski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrZientarski">Rozumiem, że… To znaczy kwestią oczywistą jest, że jest ustawa i że w tej chwili jest już za późno, żeby wracać do tych argumentów, z którymi można się nie zgadzać. To tyle, jeśli chodzi o kwestię ustawy, ale regulamin może i powinien być bardziej szczegółowy, bardziej kazuistyczny niż ogólna ustawa, która oczywiście ze swojej istoty musi zawierać określenia prawnicze, ogólne, nieostre. Jest dla mnie zrozumiałe, że tu są określenia prawnicze, takie jak „rażące naruszenie zasad”, „rażące naruszenie powagi”. To w ustawie jest zrozumiałe, jednak w moim przekonaniu… Poddaję do rozważenia taką myśl, ażeby regulamin to uszczegóławiał, np. pokazywał… Oczywiście trudno tu mówić o katalogu zamkniętym, ale chodzi o pokazanie pewnych postaw. O co mi chodzi? To jest zrozumiałe, jeśli ktoś spożywa dania podczas posiedzenia Sejmu albo znajduje się w stanie nielicującym z jego powagą, w stanie nietrzeźwości. Pozostaje jednak kwestia komentarzy, które były zupełnie normalnym obyczajem sejmowym i senackim, zresztą nawet odnotowywanym w stenogramach jako głosy z sali. I to jest praktykowane od dziesięcioleci, od dziesięcioleci są głosy z sali. To znaczy, że bez specjalnego upoważnienia ktoś z parlamentarzystów…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrażynaSztark">Spontanicznie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PiotrZientarski">…spontanicznie coś komentuje. Czy to jest naruszenie? Oczywiście jeśli używa on np. słów wulgarnych…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">…to wtedy tak.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PiotrZientarski">…to wtedy tak. Uważam, że ta kwestia powinna być uregulowana w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PiotrZientarski">No właśnie. Bo to jest bardzo istotne w kwestii odpowiedzialności parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Pani senator Grażyna Sztark. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrZientarski">Ja nie zgłaszam poprawek, ale poddaję pod rozwagę te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GrażynaSztark">Mogę, tak?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławGogacz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrażynaSztark">Ja bym proponowała kontynuować tę dyskusję, jeśli chodzi o naruszenie przez parlamentarzystę w rażący sposób spokoju lub porządku na terenie będącym w zarządzie Kancelarii Sejmu lub Kancelarii Senatu. W pierwszej kolejności miałabym taką prośbę, żebyście państwo nam ten teren wskazali, bo ja naprawdę nie jestem w stanie zapamiętać, gdzie jest ten teren, na którym powinnam się zachowywać…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGogacz">Już była wypowiedź na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GrażynaSztark">Dyrektor o tym mówił, ale proszę nam udostępnić po prostu mapkę pokazującą, gdzie mogę się zachowywać…</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GrażynaSztark">Ja wszędzie się zachowuję…</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#GrażynaSztark">Kto? Panie Doktorze…</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#GrażynaSztark">Panie Doktorze, wie pan, mnie nie trzeba uczyć kindersztuby.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#GrażynaSztark">Ale wie pan, ja już, pomna nauki… Po „panie marszałku kochany” wielka afera się zrobiła i w związku z tym, żeby uniknąć tego typu kłopotów, powinniśmy wiedzieć, gdzie jest ten teren Kancelarii Senatu i Sejmu. Przypomnę to, co mówiliśmy. To jest uwłaczające, że się nas w taki sposób uczy szacunku do prawa czy właściwego zachowania. Chyba każdy z nas, przychodząc tutaj, wie, jak się powinien zachowywać. Ja nie słyszałam, żeby ktoś z naszych kolegów czy koleżanek, niegodnie się zachowywał. I stąd to moje przeczulenie.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#GrażynaSztark">Ale kontynuując ten wątek, ja bym tu dopisała – i to jest moja propozycja poprawki – senatorów bez usprawiedliwienia opuszczających połowę czasu trwania posiedzenia plenarnego lub komisji. Uważam, że podstawowym obowiązkiem każdego senatora jest uczestnictwo w posiedzeniach plenarnych i posiedzeniach komisji. A jeżeli ktoś przychodzi, podpisuje listę i wychodzi, to jest to rażące naruszenie porządku. Senator za to bierze pieniądze, a on przychodzi, podpisuje się, odfajkowuje i wychodzi. W związku z tym uważam, że to byłby właściwy sposób dyscyplinowania parlamentarzysty. To się częściej zdarza senatorom aniżeli niewłaściwe zachowanie na terenie czy poza terenem Sejmu i Senatu. I taką propozycję zgłaszam do Biura Legislacyjnego. To na razie wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Mieliśmy zgłoszone 2 poprawki pani senator Zdrojewskiej i teraz również pani senator zgłosiła swoją.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGogacz">W następnej kolejności zgłosił się jeszcze pan senator Dowhan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertDowhan">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RobertDowhan">Pani senator Grażyna Sztark użyła dobrego słowa: „uwłaczające”.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RobertDowhan">Jeżeli chodzi o te podpisy, to ja bym się zgodził. Kolejną sprawą, o której, jak już tak sobie rozmawiamy, powinniśmy powiedzieć, jest chociażby wczorajszy widok sali plenarnej. Dyskutowaliśmy nad poważną ustawą, a większości senatorów nie było na sali. Jeżeli mamy rozmawiać o tym, za co kogo należy karać, to ja bym proponował katalog kar dotyczących właśnie obecności na salach posiedzeń i innych kwestii związanych z wykonywaniem mandatu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RobertDowhan">Wara innym od tego, co ja będę robił nad morzem. Może będę się kąpał, a może będę chciał pobiegać, tak jak niektórzy senatorowie, czy robić inne rzeczy, które są skatalogowane… Jeżeli zrobię cokolwiek złego, to powinienem być ukarany tak jak każdy inny obywatel. Ja od tego nie uciekam. Wiem, jak mam się zachować w domu, i wiem, jak mam się zachować na ulicy, a jeżeli robię coś nie tak, to podlegam takiej samej karze jak inni. Skupmy się na tym, co dotyczy prac senatorów, a nie ich zachowań.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RobertDowhan">Moje pierwsze pytanie jest takie: co takiego się wydarzyło w prawie 30-letniej historii wolnego Senatu, że dzisiaj musimy tu wpisywać kary dla senatorów?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#RobertDowhan">I drugie pytanie: jeżeli muszę się bronić i, tak jak pan dyrektor powiedział, biorę prawnika, adwokata – chociaż to dla mnie kuriozalna sprawa – to czy to jest koszt mojego biura senackiego, czy to jest moja prywatna sprawa? Jeżeli to dotyczy spraw Senatu, to czy mogę wynająć adwokata na koszt biura, na które dostaję pieniądze, czy mam go wynająć za swoje prywatne pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#Gloszsali">Dostęp do darmowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">Wcześniej zgłosił się pan senator Radziwiłł.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławGogacz">Ja bym apelował o krótkie wypowiedzi. Będzie możliwość zabrania głosu na posiedzeniu plenarnym, w czasie drugiego czytania, tak że o pewnych rzeczach będzie można jeszcze powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator Radziwiłł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KonstantyRadziwiłł">Mam takie wrażenie, że ta dyskusja jest – zresztą mówił o tym przed chwilą pan senator – trochę nieadekwatna do tego, o czym powinniśmy rozmawiać. Cały czas rozmowa wraca do ustawy, a ustawa już jest, już obowiązuje. My po prostu mamy obowiązek technicznego dostosowania regulaminu do tego, co wynika z ustawy. Tak przy okazji: o ile dobrze pamiętam, ta nowelizacja nie mówi o tym, czym zajmujemy się nad morzem, tylko mówi o posiedzeniach Senatu. Właściwie jedyne rozszerzenie polega na tym, że także na tym terenie, który do końca nie jest zdefiniowany… Ale, szczerze mówiąc, ja z tym problemu nie mam. Jeśli ktoś zadaje takie retoryczne pytanie, gdzie należy zachowywać się przyzwoicie czy powściągliwie, to mam taką odpowiedź: najlepiej wszędzie, bo wtedy rzeczywiście nie będzie problemu. W każdym razie ja nie mam z tym problemu. Mnie ten projekt bardzo się podoba, bo jest lakoniczny, rzeczowy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KonstantyRadziwiłł">No, naprawdę gratuluję pomysłu nagród. Proszę z tym najlepiej wyjść do tych, którzy tam protestują, i ogłosić, że teraz my w Senacie będziemy pracować nad nagrodami dla siebie za dobre zachowanie. No ludzie, no przecież naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KonstantyRadziwiłł">Ale zatrzymajmy tę retorykę. No, to po prostu nijak się do tego nie ma. Mam wrażenie, że pan senator też nie proponował tego poważnie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RobertDowhan">Nie, poważnie. Dlaczego nie?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#KonstantyRadziwiłł">Osobiście uważam, że…</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#StanisławGogacz">Pan senator Radziwiłł. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#KonstantyRadziwiłł">Osobiście uważam, że projekt jest poprawny i dotyka tych wszystkich spraw, które są ważne. Jeśli wymaga jakiegoś, nazwijmy to, dopieszczenia edytorskiego, to oczywiście trzeba to zrobić, ale nie widzę żadnej potrzeby, żeby którykolwiek punkt rozbudowywać o dodatkowe elementy. Nawet jeśli nie jest to uregulowane, to taka jest praktyka. Nie tylko pan senator Kogut miał adwokata. Ostatnio na posiedzeniu komisji regulaminowej… Kto to był?</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#Gloszsali">Bonkowski.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#KonstantyRadziwiłł">O właśnie. Też miał adwokata, prawda? I nikt nie wypraszał tych osób. Myślę, że nie potrzeba tego regulować tutaj.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#KonstantyRadziwiłł">Jestem też głęboko przeciwny pomysłom określania w jakikolwiek sposób, nawet z użyciem sformułowania „w szczególności”, katalogu sytuacji, które w rażący sposób naruszają spokój i porządek. Przypominam, że nawet w kodeksie karnym jest takie sformułowanie… Przepraszam, ono jest, zdaje się, w kodeksie wykroczeń. Jeśli się mylę, to przepraszam. To nie jest rozbudowane i sądy wiedzą, jak postępować. Tak że myślę, że naprawdę nie ma tutaj takiej potrzeby. Obawiam się, że to właśnie tego typu regulacje uderzałyby w naszą godność, w nas jako senatorów. No, to jest też w jakimś sensie kwestia takiego poczucia, co przystoi senatorowi. Popatrzmy na to zarówno od strony senatorów, jak i od strony marszałka czy Prezydium, które ewentualnie miałoby kogoś ukarać za niegodne zachowanie. Tak że, reasumując, nie widzę potrzeby, żeby to rozbudowywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, zgłosiło się jeszcze 3 senatorów: pan senator Cichoń, pani senator Zdrojewska i pan senator Zientarski. Zgłosili się również pan przewodniczący Rybicki i przedstawiciel wnioskodawców, pan senator Słoń. Proponuję, żebyśmy tę listę zamknęli i przystąpili do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RobertDowhan">Ja jeszcze nie dostałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławGogacz">Tak, tak, oczywiście. Odpowiedź zostanie udzielona po wypowiedziach panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewCichoń">W trosce o to, żebyśmy tutaj zachowali właściwe proporcje, chciałbym podnieść pewną kwestię. Nie wiem, czy to się skończy wnioskiem z mojej strony, czy nie. Mianowicie odniosę się do regulacji w pkcie 2, gdzie chodzi o penalizację zachowań naruszających powagę na posiedzeniu Senatu albo na posiedzeniu jego organu. Proszę państwa, zauważcie, że tutaj, w przeciwieństwie do pozostałych 2 przypadków, nie ma przymiotnikowej regulacji – w tym sensie, że nie jest wymagane, żeby to było jakieś rażące zachowanie albo rażące naruszenie powagi. Zastanawiam się, czy nie może to prowadzić do niebezpiecznej interpretacji, która by uczyniła z naszej izby śmiertelnie poważną izbę; interpretacji, która by zabraniała jakichkolwiek wypowiedzi wprowadzających element rozluźnienia, który jest bardzo ważny w napiętych sytuacjach. Chodzi o takie rozluźnienie psychiczne wskutek tego, że ktoś powie coś dowcipnego czy jakąś anegdotę. Nie chciałbym, żeby to zostało objęte ryzykiem ukarania, w związku z czym uważam, że należałoby tutaj ewentualnie wprowadzić taką poprawkę, że dotyczyłoby to senatorów, którzy swym rażącym zachowaniem naruszają ową powagę. No, są czasami takie sytuacje, kiedy ktoś wprowadza jakiś element humorystyczny, element pewnego rozprężenia psychicznego, czasami bardzo potrzebnego do rozładowania napiętej sytuacji, kiedy rzeczywiście walczymy na argumenty. No, do tego przecież powinna sprowadzać się nasza praca.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZbigniewCichoń">Trzeba by tu w ogóle sięgnąć do historii tego typu instytucji. No, np. w Wielkiej Brytanii to się zaczęło, zresztą podobnie jak w większości państw, od tzw. crimen laesae maiestatis, czyli obrazy majestatu króla. My jako parlament jesteśmy namiastką króla, no bo w państwach, w których nie ma republik, władzę sprawuje król. Oczywiście od tego odchodzono. W Wielkiej Brytanii reliktem, pozostałością tego było przestępstwo contempt of court, czyli obrazy sądu, która polegała na tym, że ktoś zachowywał się w sposób naruszający powagę czy godność sądu. Mieliśmy do czynienia z tym przestępstwem aż do 1961 r., aż do słynnej sprawy przeciwko Wielkiej Brytanii, sprawy dotyczącej szkodliwego leku, który powodował rodzenie się dzieci dotkniętych wadami. Opublikowano wtedy szereg artykułów na ten temat, a w Wielkiej Brytanii nie wolno było tego czynić, póki nie zapadł wyrok. No i oczywiście na podstawie tego przepisu o obrazie powagi sądu dziennikarze zostali skazani. Sprawa trafiła do trybunału i trybunał powiedział, że nie można za to karać, albowiem swoboda dostępu do informacji, konieczna w demokratycznym społeczeństwie, nie może być stawiana na szali z powagą wymiaru sprawiedliwości. Ona jest oczywiście ogromną wartością, ale przy ważeniu tych wartości trzeba dać pierwszeństwo owej swobodzie informacji.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZbigniewCichoń">No i dlatego wydaje mi się, że żeby zapobiec tego typu bardzo surowej interpretacji, która by prowadziła do tego, że mielibyśmy śmiertelnie poważny Senat, warto by tutaj dopisać to przymiotnikowe określenie, tak żeby penalizacja dotyczyła jedynie takiego zachowania, które rażąco narusza powagę Senatu. Jeżeli ktoś w sposób kulturalny, inteligentny…</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ZbigniewCichoń">…wprowadzi jakiś element rozluźnienia, to nie będzie za to karany. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, to, o czym pan mówi, jest już zarówno w obowiązującym regulaminie, jak i w tych przepisach, które są wprowadzane. Tu nie wprowadza się przymiotnika „rażący”, tylko zmienia się tak jakby redakcję tego zapisu. Tak to uzasadnienie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławGogacz">Poproszę teraz… Do głosu zgłosili się jeszcze pani senator Zdrojewska i pan senator Zientarski. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja jednak, pomimo wypowiedzi pana senatora Radziwiłła, który wyraził zdanie, że nic nie jest tutaj, w tym regulaminie, niepotrzebne, chciałabym zwrócić uwagę, że ten regulamin jest wprowadzany do Senatu w momencie, kiedy jest – jeszcze raz to podkreślę – tak zdecydowana większość i w Prezydium, i w całym Senacie. W takich sytuacjach, o których mówimy, senator posądzony o cokolwiek, o jakieś naruszenie czegokolwiek, jest praktycznie na straconej pozycji, ponieważ ta większość od razu go skreśla. Proszę na to naprawdę zwrócić uwagę. Tutaj zostały podane przykłady pana Bonkowskiego czy pana Koguta. No, to są osoby, które uzyskały jakąś pomoc prawną czy coś takiego, ale to są osoby właśnie ze strony większości, a nie ze strony opozycji. Ja się obawiam, że jeżeli będzie to uznaniowe, opozycja może takiego prawa nie uzyskać. Wolałabym, żeby to zostało tutaj wpisane. To nikomu nie zaszkodzi. I apeluję do pana Radziwiłła, żeby się nad tym zastanowił. Co by szkodziło, gdyby osoba, która ma być ukarana, została poproszona o opinię i mogła uczestniczyć w procesie, który się w jej sprawie toczy? Naprawdę nie rozumiem, jak można w sytuacji ograniczenia praw senatorów, zwłaszcza ograniczenia wolności słowa, na co chciałabym zwrócić uwagę, nie chcieć wzmocnić tej strony, która jest oskarżana bądź pomawiana.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BarbaraZdrojewska">Jeśli chodzi o panią senator Sztark, Panie Senatorze Radziwiłł, to chciałabym powiedzieć, że pani senator nie prosiła o określenie tego, gdzie ma się dobrze zachowywać, tylko prosiła o określenie, co to jest teren Kancelarii Senatu…</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#GrażynaSztark">Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BarbaraZdrojewska">…Sejmu i Senatu, ponieważ my tego nie wiemy. Ja tego nadal nie wiem, a pan senator Słoń też miał problemy z dokładnym określeniem tego. Tak że myślę, że tutaj mogą być po prostu jakieś problemy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#BarbaraZdrojewska">I chciałabym powiedzieć szanownym panom senatorom, że demokracja to nie dyktat większości, tylko poszanowanie praw mniejszości. Apeluję o przyjęcie tych moich poprawek, które nikomu nie zaszkodzą, a wskażą na dobre intencje państwa senatorów, jeżeli chodzi o kwestię regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#GrażynaSztark">Miał być pakiet demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#BarbaraZdrojewska">Podpowiada mi pani Sztark, że obiecywaliście państwo pakiet demokratyczny dla opozycji.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo prosimy o zastanowienie się, w jakim kierunku idziemy.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#BarbaraZdrojewska">I chciałabym też, żeby państwo podali jakiś przykład rażącego naruszenia z tej kadencji. Czy coś takiego było? Po co my to w ogóle wprowadzamy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrZientarski">Wracam do tej swojej pierwszej wypowiedzi, takiej ogólnej, w której zasygnalizowałem ten problem. W sposób bardziej szczegółowy podszedł do tego pan senator Cichoń. Ja z jego argumentami absolutnie się zgadzam, o to mi właśnie chodzi. Może nie chodzi o katalog zachowań, ale przynajmniej… O ile w pkcie 1 i 3 jest określenie „rażące”, o tyle w pkcie 2 takiego przymiotnika nie ma. I stąd nasza obawa, czy tego rodzaju zwyczajowo przyjęte zachowania, np. spontaniczne odezwanie się senatora, nie będą traktowane jako naruszenie powagi Senatu. I chodzi nam o to, żeby tutaj przynajmniej ten przymiotnik dodać. Absolutnie to popieram i w pełni zgadzam się z tą argumentacją. Właśnie to było intencją mojej pierwszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PiotrZientarski">No, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący Sławomir Rybicki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SławomirRybicki">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SławomirRybicki">Dzisiejsza dyskusja na posiedzeniu połączonych komisji przypomina w pewnej mierze dyskusję, którą przeprowadziliśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu, kiedy rozpatrywana była ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W tej dyskusji senatorowie, w szczególności opozycji, wskazywali na nieostrość sformułowań, które ta ustawa wprowadza. W szczególności mam na myśli przesłankę ukarania parlamentarzysty za naruszenie w rażący sposób spokoju lub porządku na terenach będących w zarządzie Sejmu bądź Senatu. Te przepisy są tak nieostre, że dają ogromną swobodę interpretacyjną marszałkowi Senatu. Widzimy w tym wielkie niebezpieczeństwo i mówiliśmy o tym bardzo głośno podczas naszych wystąpień, podczas debaty nad ustawą. Te przepisy dają ogromne możliwości przedstawicielowi większości parlamentarnej, w tym przypadku większości senackiej, do stosowania wobec opozycji różnego rodzaju sankcji na podstawie bardzo niejasnych kryteriów. I dzisiejszy projekt uchwały w żaden sposób nie rozwiewa tych naszych wątpliwości. Dlatego uważam – i złożę za chwilę taki wniosek o charakterze legislacyjnym – że powinniśmy ten projekt uchwały, właśnie z tego powodu, odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SławomirRybicki">Ale powinniśmy go odrzucić również dlatego, że ten projekt uchwały zawiera inne propozycje, które w mojej opinii w zbyt daleko idący sposób ingerują w uprawnienia innych organów Senatu. Chodzi mianowicie o propozycję art. 8, który mówi, że marszałek nadaje w drodze zarządzenia statut Kancelarii Senatu. Proszę państwa, według obecnego brzmienia regulaminu marszałek rzeczywiście nadaje w drodze zarządzenia statut Kancelarii Senatu, ale po zasięgnięciu opinii Prezydium Senatu oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Propozycja, która jest zawarta w projekcie uchwały odbiera ważną kompetencję ważnej komisji, która w części jest tutaj dzisiaj na wspólnym posiedzeniu obecna. I uważam, że w tej sprawie komisja powinna odbyć odrębne posiedzenie i zastanowić się, czy my jako komisja regulaminowa godzimy się na to, aby odebrać nam to ważne, istotne uprawnienie. Tłumaczenia, jakie zaprezentowali i pan przewodniczący Słoń, i pan dyrektor są logiczne. To jest ujednolicenie Regulaminu Sejmu i Senatu, ale nie rozumiem, dlaczego mamy Regulamin Senatu za każdym razem bezrefleksyjnie…</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Gloszsali">…ujednolicać.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SławomirRybicki">…ujednolicać z Regulaminem Sejmu. Uważam, że to jest pochopna decyzja ingerująca w uprawnienia innych organów Senatu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SławomirRybicki">Druga uwaga jest może mniej istotna, a jednak chcę o niej powiedzieć. Tu jest przepis, który przyznaje uprawnienie przewodniczącym komisji senackich do utajniania obrad. W tej chwili oczywiście też można to zrobić, ale po przegłosowaniu przez komisję. To jest kolejna propozycja, która usprawni być może prace Kancelarii Senatu, trochę ułatwi życie przewodniczącym, jednak odbierze senatorom poważny wpływ na decyzję, czy posiedzenie komisji należy utajnić, czy nie. W tej sytuacji oczywiście też będzie możliwość, żeby senatorowie zadawali pytania o to, jaka jest podstawa utajnienia, jednak to oznacza w jakimś sensie odebranie kompetencji wszystkim członkom komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#SławomirRybicki">I dlatego składam wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu, a na wypadek, gdyby ten wniosek nie uzyskał akceptacji połączonych komisji, składam 2 poprawki: o wykreślenie pktu 1, który mówi o nowych uprawnieniach marszałka i który odbiera uprawnienia Prezydium i komisji regulaminowej, oraz pktu 3, w którym nadaje się przewodniczącym kompetencje do samodzielnego utajniania komisji senackich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący zgłosił wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Jeżeli ten wniosek nie zostanie przyjęty, to wtedy rozpatrzymy jeszcze 2 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, teraz reprezentant wnioskodawców, pan senator Krzysztof Słoń.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, może najpierw pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyCzerwiński">Ciągle jednak będę się upierał przy tych kwestiach formalnych, bo one potem mogą mieć znaczenie w jakimś konkretnym przypadku. Proszę zauważyć, że w tej chwili w art. 25a mamy, tak jak powiedziałem, 3 przesłanki materialne. W 2 z nich jest pojęcie pracy organu Senatu. I te 2 przesłanki muszą być rozpatrywane łącznie z przesłanką formalną z art. 47 ust. 3a. Art. 47 ust. 3a mówi o wyraźnym upomnieniu udzielonym przez marszałka, czyli o kwalifikowanym upomnieniu senatora na posiedzeniu Senatu – Senatu, ale nie organu. Mówiąc inaczej, gdybym ja zaczął się teraz zachowywać w sposób, nazwałbym to, niekonwencjonalny, nie można by zastosować tego artykułu, tej przesłanki formalnej. Pan przewodniczący musiałby chyba posłać kogoś po marszałka, który by mnie upomniał za to, że zachowuję się w sposób niekonwencjonalny, i to w sposób kwalifikowany – najpierw pierwszy raz, potem drugi raz. No, chyba że przewodniczący ma w stosunku do komisji takie same uprawnienia jak marszałek, ale to też trzeba by zapisać, bo przepisów karnych – no, one właściwie nie są karne, tylko dyscyplinarne – nie można rozszerzać w sposób dorozumiany. Nie wiem, czy jasno się wyrażam. Jeszcze raz: przepis art. 25a ust. 1 pkt 1 i 2, jeśli chodzi o prace organów Senatu, w powiązaniu z przesłanką formalną z art. 47 ust. 3a jest po prostu niemożliwy do realizacji. I prosiłbym, żeby pan legislator mimo wszystko zwrócił na to uwagę, no bo nie powinniśmy takich przepisów zostawiać. Musimy zmienić odesłania albo inaczej pogrupować te przesłanki formalne i materialne. W każdym razie tak tego zostawić nie można. No, chyba że jest gdzieś w regulaminie – i tu bym prosił o odpowiedź –przepis mówiący o scedowaniu na przewodniczącego komisji uprawnień marszałka, które on posiada, jeśli chodzi o prowadzenie posiedzenia Senatu. Przewodniczący komisji ma takie same uprawnienia w stosunku do senatorów w czasie posiedzenia komisji? Chyba tak nie jest, bo to są specyficzne uprawnienia marszałka. No, nie wiem, jak to nazwać, ale one pozwalają dyscyplinować senatorów na posiedzeniu Senatu, a nie na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławGogacz">Pan dyrektor Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RomanKapeliński">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RomanKapeliński">Panie Senatorze, to, o czym pan mówi, jest w regulaminie, w przepisach dotyczących posiedzeń komisji senackich. W art. 62 ust. 5 napisano, że w trakcie obrad komisji stosuje się m.in. przepisy art. 47, czyli te przepisy, które dotyczą tzw. policji sesyjnej, uprawnień porządkowych marszałka Senatu prowadzącego obrady Senatu. A więc przewodniczący komisji ma identyczne uprawnienia na posiedzeniu komisji. Dlatego w moim przekonaniu – jeszcze raz to powiem – nie ma potrzeby doprecyzowania odesłań w art. 25a. Jeżeli zaś chodzi o inne organy Senatu, no to w grę wchodzi tylko Prezydium i Konwent Seniorów, no ale to są moim zdaniem rozważania czysto teoretyczne. Czy na posiedzeniach tych organów również możemy mieć do czynienia z tego typu sytuacjami? A nawet jeżeliby one jednak miały miejsce, no to nasza interpretacja byłaby taka, że wtedy te wezwania marszałka byłyby bezprzedmiotowe i że można by było zastosować art. 25a ust. 1 pkt 1 i 2 bez konieczności wyczerpywania drogi z art. 47. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący Aleksander Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderPociej">Tak, dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderPociej">Już abstrahując od tego, że ogólnie przychylam się do wcześniej wyrażanych przez moich kolegów opinii, iż cała ta nowelizacja nie jest dla nas najszczęśliwsza, chciałbym poprzeć tutaj wszystko, co powiedział pan senator Czerwiński. Otóż jest jednak pewna droga polegająca na tym, że senator musi zostać uprzedzony o tym, że zdaniem marszałka jego zachowanie narusza zasady etyki. I wtedy jest przynajmniej ostrzeżenie. Wedle interpretacji pana dyrektora będę na różnych posiedzeniach komisji każdorazowo uzależniony od poczucia estetyki zupełnie innych ludzi. Przepraszam bardzo, chodzi o to, żebym ja miał pewność, jakie zachowanie może być interpretowane tak, a nie inaczej. I dobrze pan dyrektor wie, że inny będzie odbiór w tej komisji, w której tutaj pracuję, u pana senatora Gogacza, a inny u senatora Mamątowa. Będę musiał się wczytywać, który z nich jest bardziej liberalny.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AleksanderPociej">Chciałbym panu zadać pytanie: czy interpretując to tak, a nie inaczej, uważa pan, że przewodniczący komisji może wykluczyć senatora z obrad komisji? No bo jeżeli idzie pan tym śladem, to musi pan również odnieść się do ust. 4 w art. 47, który mówi, że marszałek może podjąć decyzję o wykluczeniu senatora. Jeżeli pan uważa, że takie same uprawnienia przysługują przewodniczącemu komisji, to znaczy, że może on mnie wykluczyć z obrad komisji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGogacz">Jeszcze pan dyrektor. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RomanKapeliński">Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale nie jest tak, że ja tak uważam. To jest zapisane w regulaminie. Na posiedzeniu komisji stosujemy art. 47 regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Krzysztof…</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StanisławGogacz">Ale krótko, Panie Senatorze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Bardzo krótko. W związku z tym, że były głosy… Nie jestem pewien, czy jest zgłoszona poprawka odnosząca się do przymiotnika „rażący” w pkcie 2 w tym katalogu z art. 25a ust. 1. Po prostu chciałbym zwrócić na to uwagę, bo przed chwilą sprawdziłem, że takie jest upoważnienie ustawowe. Nie można dodać żadnego przymiotnika w pkcie 2: „naruszających swoim zachowaniem powagę Senatu na jego posiedzeniu”. To jest dokładnie tak zapisane w ustawie i nie możemy tutaj napisać, że to dotyczy rażących naruszeń, bo to by znaczyło, że zawęziliśmy, że tak powiem, pole odpowiedzialności w stosunku do ustawy. Tak że moim zdaniem to jest wniosek, którego nie można rozpatrzyć pozytywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławGogacz">Taki wniosek nie został zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, ale bardzo krótko proszę, bo pan senator Słoń chciałby już odpowiedzi udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertDowhan">Dobrze, bardzo krótko: co się stanie, jeśli zagłosujemy przeciwko i odrzucimy ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGogacz">Panie Dyrektorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RomanKapeliński">Regulamin nie będzie odzwierciedlał ustawy. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGogacz">Będzie nieadekwatny w stosunku do zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofSłoń">I nadal będziemy mieli zapis o generalnym inspektorze ochrony danych osobowych…</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Gloszsali">…którego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrzysztofSłoń">…którego już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KrzysztofSłoń">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#KrzysztofSłoń">Jako przedstawiciel wnioskodawców bardzo dziękuję za tę ożywioną dyskusję. Ona pokazuje, jak bardzo troszczymy się wspólnie o wizerunek Senatu i pozycję senatorów, nie myśląc tylko o sobie, ale również o swoich koleżankach i kolegach, a także o tym, co się będzie działo w przyszłości. Pragnę jednak państwa uspokoić. Z mojej praktyki, już praktycznie 7-letniej, jako członka Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wynika, że sięganie przez marszałka po swoje uprawnienia i karanie senatorów nie jest powszechne ani częste. Pan przewodniczący Rybicki oraz państwo pracujący w komisji regulaminowej potwierdzą zapewne, że często marszałek prosi o opinię komisji w sytuacjach, które uznalibyśmy za bardzo błahe. Komisja długo dyskutuje nad tym, czy rekomendować marszałkowi zwrócenie uwagi, upomnienie, czy też naganę. To są sytuacje sporadyczne. Jeśli zaś chodzi o karanie karami finansowymi, to komisje opiniowały sytuacje rażących zaniedbań, kiedy to senatorowie nie składali usprawiedliwień swojej nieobecności na kilku czy kilkunastu posiedzeniach komisji. To są tej wagi sytuacje, a my tutaj – odniosłem takie wrażenie – przywołujemy sytuacje, które nie mają miejsca, tak jakby codziennością było to, że senatorowie są karani, że odbierany jest im głos, że są wyrzucani z posiedzenia, że mają obniżane pensje czy diety. To się nie dzieje w rzeczywistości Senatu.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#RobertDowhan">A co to zmienia?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#KrzysztofSłoń">Wysokie Komisje, intencją wnioskodawców było bardzo precyzyjne wprowadzenie tych zmian i takie też oczekiwanie wyraziliśmy wobec Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, żeby te zmiany były wręcz chirurgicznie precyzyjne, żeby dotyczyły tych ustaw, które zaistniały już w naszej rzeczywistości i do których trzeba dostosować regulamin. Trzeba też wyeliminować to, co w praktyce okazało się albo archaiczne albo niespójne, np. z zapisami konstytucji. I z tego zadania Biuro Legislacyjne naszym zdaniem, zdaniem wnioskodawców, wywiązało się znakomicie. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby państwo, którzy zgłaszali te poprawki do regulaminu, oczywiście warte dyskusji, zebrali 10 senatorów, którzy podzielają państwa zdanie, i wyszli z taką inicjatywą. Te zmiany, które są w tej chwili proponowane przez tych 10 wnioskodawców, są spójne i odzwierciedlają, tak jak powiedziałem, potrzeby wynikające z ustaw, jak również z dotychczasowych doświadczeń. Czasem trzeba coś doprecyzować, uściślić czy nawet wykreślić, jeśli już nie istnieje dana funkcja, albo też ujednolicić, tak jak w przypadku pktu 1. Jeśli mogę, to proszę o taką właśnie inicjatywę z państwa strony. Zachęcam do tego, bo przedmiotem naszej wspólnej troski jest dobrze oddający rzeczywistość i funkcjonowanie Senatu regulamin Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#KrzysztofSłoń">A co do tego przedłożenia, co do tego materiału, to składam wniosek o przyjęcie go bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, zostały zgłoszone wnioski. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie projektu uchwały, zgłoszony przez pana przewodniczącego Sławomira Rybickiego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#Gloszsali">Nie było odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#Gloszsali">Co takiego zmieniło się…</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#StanisławGogacz">Ale wydaje się, że…</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KrzysztofSłoń">Mogę jeszcze do tego nawiązać?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#StanisławGogacz">No, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrzysztofSłoń">Z całym szacunkiem dla pana senatora odpowiem najlepiej, jak potrafię. Na to pierwsze pytanie już w jakiś sposób odpowiedziałem. W czasie mojej 7-letniej pracy w komisji nie wydarzyło się nic takiego, o czym…</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RobertDowhan">A co to zmienia?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#KrzysztofSłoń">…moglibyśmy teraz rozmawiać. Bo jest taka ustawa – tak odpowiadam na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#KrzysztofSłoń">Na drugie pytanie odpowiadam tak: o interpretację tego, co można zaliczyć do kosztów funkcjonowania biura, bardzo proszę wystąpić do pana ministra Kowalskiego. Członkowie komisji regulaminowej występują o interpretację kategorii wydatków biur senatorskich i takie odpowiedzi od pana ministra otrzymują. Myślę, że i w tej kwestii pan minister udzieli panu senatorowi odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PiotrZientarski">Ja mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrZientarski">Panie Przewodniczący, składam wniosek o odroczenie tego posiedzenia i wyznaczenie terminu kolejnego posiedzenia połączonych komisji w tej sprawie. Uważam – zwracam się do pana sprawozdawcy – że te kwestie regulaminowe powinny być i zawsze były… Bo one nie mają przecież charakteru politycznego. One powinny być ustalane w konsensusie. No, przecież zostały tutaj przedstawione, zgłoszone poprawki. O sprawach, które wymagają doprecyzowania, mówiły chociażby panie senator, pani senator Zdrojewska i pani senator Sztark.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GrażynaSztark">I senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PiotrZientarski">Pan senator Czerwiński dostał informację, że jest tu taki odpowiednik – tak to zostało wyjaśnione – i nie złożył poprawki, ale bardzo istotne poprawki złożył przecież pan senator Rybicki. Czy nie powinniśmy przynajmniej zastanowić się na spokojnie, czy rzeczywiście istnieje potrzeba zabierania uprawnień wszystkim członkom komisji – podkreślam: wszystkim – jeśli chodzi o kwestię utajniania posiedzeń, i podwyższenia rangi, zresztą i tak już wysokiej, przewodniczącego komisji? Bo przecież w Senacie, jak państwo wiecie, nie ma instytucji prezydium komisji. Komisją kieruje jednoosobowo przewodniczący komisji, który ma uprawnienia znacznie większe niż w Sejmie, bo w Sejmie przewodniczący komisji jest tylko przewodniczącym prezydium. Mówię o tym dlatego, że mamy autonomię i nie musimy wszystkich instytucji w sposób automatyczny odwzorowywać…</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#GrażynaSztark">Przenosić.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PiotrZientarski">…przenosić do Senatu. Tu mamy najlepszy przykład. Inne są uprawnienia przewodniczącego komisji w Sejmie i w Senacie. Dlaczego w takim razie mamy pozbawiać… Skoro pozycja przewodniczącego i tak jest u nas mocniejsza, to po co jeszcze ją wzmacniać kosztem senatorów, członków wszystkich komisji, którzy nie będą mogli się wypowiedzieć w sprawie utajnienia? Pytam: dlaczego to robicie?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#StanisławGogacz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PiotrZientarski">Czy tu nie potrzeba refleksji, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#StanisławGogacz">Udzielmy głosu…</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PiotrZientarski">A my tylko ślepo naśladujemy, patrzymy na Sejm. No, mamy autonomię – jeszcze raz to podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PiotrZientarski">Dlatego też bardzo proszę o odroczenie posiedzenia, o możliwość konsultacji z senatorami, którzy składali poprawki. Mówię o tym w kontekście współpracy z panem dyrektorem, tak żeby ewentualnie uściślić to…</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PiotrZientarski">…pod kątem legislacyjnym. Bo nawet nie ma w tej chwili możliwości doprecyzowania tej poprawki, a akurat do mnie przemawia ten argument pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PiotrZientarski">Dokończę tylko. Ustawa nie mówi o rażącym naruszeniu, ale być może…</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#PiotrZientarski">…możemy to uszczegółowić. No tak, możemy to uszczegółowić.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, pan zgłosił wniosek.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#PiotrZientarski">Zgłosiłem i chciałem go po prostu uzasadnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławGogacz">Pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofSłoń">Jako upoważniony przedstawiciel wnioskodawców zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku formalnego pana senatora Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławGogacz">Najpierw ten pierwszy wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego zgłoszonego przez pana senatora Piotra Zientarskiego, wniosku o to, żeby odroczyć posiedzenie komisji?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa, członków 2 połączonych komisji, jest przeciwny wnioskowi o odroczenie posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(12)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#StanisławGogacz">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że wniosek pana senatora Zientarskiego nie uzyskał akceptacji 2 połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#GrażynaSztark">Zgłaszamy wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#KrzysztofSłoń">Właśnie te zmiany…</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#StanisławGogacz">Nie ma wniosków mniejszości. W takim razie przystępujemy…</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PiotrZientarski">Ale w tej sytuacji niestety będziemy musieli prosić o odrzucenie projektu. Skoro uniemożliwia się nam…</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#PiotrZientarski">Rozumiem, ale poprzemy wniosek…</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#GrażynaSztark">To w ramach pakietu demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#StanisławGogacz">Teraz przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały, nad którą dyskutujemy. Najdalej idący wniosek to wniosek złożony przez pana przewodniczącego Sławomira Rybickiego, wniosek o odrzucenie projektu przedmiotowej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest za odrzuceniem tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest przeciwny odrzuceniu tego projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#komentarz">(12)</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie uchwały nie uzyskał akceptacji 2 połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#StanisławGogacz">Następny wniosek to wniosek zgłoszony przez pana senatora Słonia, przedstawiciela wnioskodawców, wniosek o przyjęcie uchwały bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#komentarz">(10)</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny wnioskowi o przyjęcie uchwały bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-61.28" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-61.29" who="#StanisławGogacz">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-61.30" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-61.31" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że wniosek pana senatora Słonia uzyskał akceptację 2 połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.32" who="#StanisławGogacz">Kto będzie sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-61.33" who="#Gloszsali">Przewodniczący Słoń.</u>
          <u xml:id="u-61.34" who="#StanisławGogacz">Pan senator Słoń? Jeżeli jest zgoda, to bardzo proszę. Pan senator Krzysztof Słoń będzie sprawozdawcą odnośnie do tego projektu uchwały w sprawie Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-61.35" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.36" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 54)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>