text_structure.xml 132 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertMamątow">Serdecznie witam państwa na sto siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RobertMamątow">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia jeden punkt. Jest to rozpatrzenie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Jest to projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RobertMamątow">Chciałbym na początku przywitać gości przybyłych na nasze spotkanie. Serdecznie witam pan ministra Adama Lipińskiego, panią Agnieszkę Rymszę z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Michała Czerepińskiego i pana Wojciecha Kaczmarczyka, też z kancelarii, panią Ewę Kulik-Bielańską z Fundacji im. Stefana Batorego i panią Draginję Nadażdin z Amnesty International Polska. Serdecznie witam panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy. Chodzi o to, żeby nam powiedział parę słów, a później zabiorą głos zaproszeni goście.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RobertMamątow">Na początku chciałbym jeszcze zapytać, czy są na naszej sali lobbyści. Tak?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie się i…</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WitoldZakrzewski">Witold Zakrzewski, Fundacja OPOR. Prowadzimy działalność lobbingową w zakresie służby radiokomunikacyjnej i amatorskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamLipiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AdamLipiński">To już jest piąta komisja, która się zajmuje tą ustawą, a wszystko wskazuje na to, że będą jeszcze przynajmniej dwie takie komisje, tak że jestem już trochę zmęczony przedstawianiem po raz kolejny założeń tej ustawy. No, ale powiem parę słów, szczególnie o tych kwestiach, które wzbudzały największe zainteresowanie i niepokój.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AdamLipiński">Przede wszystkim projekt ustawy podnosi rangę spraw dotyczących społeczeństwa obywatelskiego poprzez utworzenie Komitetu do spraw Pożytku Publicznego oraz wyspecjalizowanej agencji wykonawczej, czyli Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. No i pierwsza taka podstawowa informacja. Jak już o tym mówiłem wielokrotnie, to centrum będzie dysponowało niewielką częścią funduszy przeznaczonych na społeczeństwo obywatelskie, mianowicie niecałym 1%. Powinno to trochę ostudzić emocje, ale niestety nie jestem w stanie nikogo do tego przekonać, sprawić, żeby te emocje opadły. Centrum nie będzie… Ta ustawa o centrum nie będzie ingerowała w tryb współpracy między poszczególnymi resortami a organizacjami społeczeństwa obywatelskiego, nie będzie także zmieniała relacji miedzy samorządem a organizacjami społeczeństwa obywatelskiego. Chciałbym od razu wyjaśnić te dwie wątpliwości. Nie jest rolą tego centrum, żeby to zmieniać. Oczywiście centrum będzie chciało stworzyć zasady dobrych praktyk. Będzie także instytucja, która będzie się spotykała, czyli komitet złożony z przedstawicieli poszczególnych resortów, ale będzie to raczej przekazywanie informacji, a nie nadzorowanie tego, co robią poszczególne resorty.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AdamLipiński">Celem centrum jest utworzenie warunków prawnych i instytucjonalnych niezbędnych do powstania instytucji, której wyłącznym zadaniem będzie realizacja programów wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Narodowy instytut ma wdrażać politykę państwa w zakresie rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. W projekcie nie ma żadnych zapisów, które by wskazywały na to, że będą jakiekolwiek preferencje polityczne, ideowe jakiekolwiek inne. Jest co prawda preambuła, która w Senacie, w komisji polityki społecznej, wzbudzała bardzo dużo kontrowersji. Pewnie będą też pytania na ten temat; ja też odpowiadałem na takie pytania. Ale generalnie nie ma czegoś takiego jak wskazanie, że te alokacje środków będą skierowane do organizacji, które są bliższe albo dalsze rządowi. Przesunięcie tych środków ma też swoje uzasadnienie organizacyjne. Do tej pory dysponentem FIO, Funduszu Inicjatyw Obywatelskich, był Departament Pożytku Publicznego w ministerstwie rodziny, czyli agenda rządowa. Teraz będzie to też agenda rządowa, czyli Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, więc prawnie, formalnie nic się nie zmienia, po prostu z jednej agendy rządowej przesuwamy te środki do drugiej agendy rządowej. No, było to też podyktowane tym, żeby wzmocnić pozycję organizacji pozarządowych i wzmocnić współpracę między agendami rządowymi a organizacjami pozarządowymi. Do tej pory te fundusze były w ministerstwie rodziny, więc siłą rzeczy główny ciężar działania FIO był skierowany na politykę społeczną. Wczoraj co prawda to było częściowo podważane, ale generalnie tego typu tendencje mogły mieć miejsce. Nam zależy na tym, żeby te fundusze były przekazywane nie tylko na projekty socjalne, ale także na projekty obywatelskie, na granty instytucjonalne itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AdamLipiński">Projekt nie zakłada nałożenia żadnych nowych obowiązków na organizacje społeczeństwa obywatelskiego, jakie mogłyby powodować ograniczenie ich działalności. Wręcz przeciwnie, w centrum przyjęliśmy uproszczony tryb konkursowy, który powoduje, że zmniejszyliśmy liczbę kryteriów przekazywania środków z 22 kryteriów, które były we FIO…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">26 kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AdamLipiński">…26 kryteriów, które były w Funduszu Inicjatyw Obywatelskich, do 4. Istnienie tych 26 kryteriów bardzo komplikowało możliwość składania aplikacji przez organizacje, szczególnie przez te, które nie miały rozbudowanej infrastruktury, i te mniejsze. Co prawda było też negowane… Mówiono, że nie trzeba dzielić organizacji na mniejsze czy większe, ale są organizacje, które mają pewne kłopoty w trakcie składania aplikacji, nie mają odpowiedniej pomocy prawnej, nie mają rozbudowanej infrastruktury, i są takie, które się bardzo sprofesjonalizowały i które z tym nie mają żadnego problemu. Centrum będzie pomagało też tym organizacjom, które mają mniejsze doświadczenie prawne i organizacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RobertMamątow">O głos prosił pan senator Klich, ale mam taką prośbę…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RobertMamątow">Chciałby pan… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanKlich">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu, jak rozumiem, trochę poza zaplanowanym przez pana porządkiem. O godzinie 9.00 mam być na posiedzeniu Konwentu Seniorów, na którym będziemy mówić m.in. na temat tego, czy ta ustawa winna się utrzymać w porządku obrad tego posiedzenia Senatu, czy nie. W moim przekonaniu nie powinna. Chciałbym podać argumenty za tym, aby Wysoka Komisja zawiesiła prace nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanKlich">Ta ustawa jest w gruncie rzeczy podważeniem tej, powiedzmy, konstytucji polskiego społeczeństwa obywatelskiego, którą stanowią 3 ustawy: ustawa o stowarzyszeniach, ustawa o fundacjach oraz ustawa o działalności pożytku publicznego. Ona wywraca ten system. Ona zaburza jego przejrzystość i jasność. To zresztą wczoraj zostało przedstawione w sposób bardzo jasny i dobitny na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, gdzie zderzono ze sobą dwa systemy, system obecny i system proponowany przez tę ustawę. Ta ustawa wprowadza tak niejasne powiązania pomiędzy rozmaitymi istniejącymi, jak Rada Pożytku Publicznego, i wprowadzanymi, jak Komitet do spraw Pożytku Publicznego i jego przewodniczący, dyrektor instytutu, rada instytutu, ciałami, że… W takiej mętnej wodzie, którą ta ustawa wytworzy, bardzo łatwo będzie o to, aby podejmować decyzje nieprzejrzyste i nietransparentne i doprowadzić do podziału społeczeństwa obywatelskiego na dwie części. Na tę, która się da podporządkować władzy, i tę, która się podporządkować władzy nie będzie chciała. Ta pierwsza przestanie być tak naprawdę społeczeństwem obywatelskim. Bo czymże są rządowe organizacje pozarządowe? A przecież ten, kto dysponuje strumieniem finansowym, ma bardzo poważny wpływ na działanie jakiejkolwiek organizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanKlich">A więc ta ustawa dzieli i rządzi. Rządzi tymi, którzy się podporządkują i którzy będą chcieli korzystać ze środków finansowych pozostających do dyspozycji planowanego instytutu, i tymi, którzy się temu nie podporządkują i będą chcieli zachować autonomię. A przecież od czasów Tocqueville’a wiemy, na czym polega rola społeczeństwa obywatelskiego dla demokracji. Przecież to Alexis de Tocqueville w latach trzydziestych XIX w. opisał siłę amerykańskiej demokracji. Dla wielu spośród nas, którzy żyliśmy tymi amerykańskimi doświadczeniami, właśnie społeczeństwo obywatelskie było fundamentem funkcjonowania demokracji; sprawiało, że była ona silna, stabilna i sprawna. Dlatego też to uprzedmiotowienie, a w części wykluczenie NGOs jest rzeczą niezmiernie niebezpieczną, którą dostrzegamy jako opozycja.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanKlich">W imieniu kolegów z Platformy Obywatelskiej chciałbym wnieść o to, aby zostały zawieszone przez Wysoką Komisję prace nad tą ustawą i aby zostało przeprowadzone rzeczywiste wysłuchanie publiczne. Wczoraj na posiedzeniu komisji było kilkadziesiąt organizacji, dzisiaj jest kilka. Jest potrzeba wysłuchania publicznego. Ja się nie dziwię, że pan minister jest zmęczony pracą nad tą ustawą, ale my z kolei jesteśmy zbulwersowani tą ustawą. Takie wysłuchanie jest niezbędne, ponieważ konsultacje regionalne – a mam sprawozdania z kilku regionów – były de facto spotkaniami informacyjnymi. Bo co można przekonsultować w ciągu godziny do półtorej godziny? A tyle trwały te regionalne spotkania. A zatem wobec braku konsultacji z NGOs i wobec poważnych, poważnych zastrzeżeń ze strony opozycji, wobec niebezpieczeństwa uprzedmiotowienia sektora polskich organizacji pozarządowych wnoszę o to, Panie Przewodniczący – i proszę potraktować to jako wniosek formalny – o zawieszenie w komisji prac nad tą ustawą, przeprowadzenie faktycznego wysłuchania publicznego i powrót do prac nad tym projektem po tym wysłuchaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RobertMamątow">Pan senator niebędący członkiem komisji ma prawo składać wnioski. Ja ten wniosek poddam od razu pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RobertMamątow">Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Bogdana Klicha o przerwanie prac nad tym punktem?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#RobertMamątow">Wniosek pana senatora Bogdana Klicha nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#RobertMamątow">Procedujemy dalej nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, kto…</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#RobertMamątow">Chciałbym teraz wrócić do normalnego toku pracy naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#RobertMamątow">Zawsze było tak, że w pierwszej kolejności głos zabierają zaproszeni goście, a później otwieram dyskusję, wypowiadają się senatorowie i prowadzimy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#RobertMamątow">Kto z państwa, z zaproszonych gości, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ŁukaszDomagała">Dzień dobry. Nazywam się Łukasz Domagała. Reprezentuję Ogólnopolską Federację Organizacji Pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ŁukaszDomagała">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ŁukaszDomagała">Kilka słów wstępu. Wypada powiedzieć o szczegółach, które są już zawarte w tej ustawie, a które budzą nasz głęboki niepokój i wątpliwości. Otóż sama ta ustawa nie jest pomysłem środowiska organizacji pozarządowych. Oczywiście my czasem spotykamy się ze stwierdzeniami, że pan premier Gliński jako badacz sektora pozarządowego czy zespół kancelarii premiera, osoby tworzące ten projekt mają doświadczenie związane z organizacjami pozarządowymi, natomiast jakościowo to się różni od tego, kiedy środowisko przedsiębiorców, środowisko związków zawodowych czy środowisko organizacji pozarządowych przedstawia jakiś pomysł. To nie jest pomysł tego środowiska. Dziwi nas, że on jest przez rząd – mimo sprzeciwu wielu różnych organizacji i głosów, co pokazały też ogłoszone konsultacje – jednak forsowany, bo tak odbieramy prace nad tym projektem, właściwie w niezmienionym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ŁukaszDomagała">Trzeba też powiedzieć, że ten projekt, jeśli chodzi o jego treść, został ujawniony po wielu miesiącach, chyba po sześciu, chociaż organizacje pytały, jaka jest treść tego projektu, jak on jest tworzony. Nie były też przedstawione do konsultacji publicznej założenia tego projektu. A tak naprawdę to okres konsultacji założeń projektu jest czasem, kiedy można jakieś fundamentalne zmiany w danym projekcie zaproponować, rozważyć, przedyskutować. Projekt został ujawniony późno, w grudniu ubiegłego roku; nawet wcześniejsze przesyłanie zapytań o dostęp do informacji publicznej nie pomogło organizacjom włączyć się na wcześniejszych etapach, kluczowych dla tworzenia tego projektu, w te prace.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ŁukaszDomagała">Trzeba też powiedzieć, że rząd po ujawnieniu tego projektu na stronie ngo.pl, a dopiero później w oficjalnym publikatorze, zorganizował spotkania regionalne promujące ten projekt, bardzo często też nazywane konsultacjami. To również budziło nasze zastrzeżenia. Dlaczego? Podam przykłady. 12 grudnia… 15 grudnia, Łódź – brak dokumentu ustawy. 15 grudnia, Gorzów – brak dokumentu ustawy. Tak samo było w Toruniu. 9 stycznia również była ogólna prezentacja założeń programu społeczeństwa obywatelskiego, natomiast nie były dyskutowane przepisy. Trudno powiedzieć, że spotkania, które odbywały się… Ja nie mam oczywiście relacji ze wszystkich spotkań, ale spotkania, które odbywały się w taki sposób, trudno nazwać konsultacjami, w czasie których zbiera się uwagi do poszczególnych przepisów, dyskutuje się założenia projektu. Oczywiście doceniam ten charakter informacyjny, on jest bardzo ważny i to trzeba zapisać na plus, ale trudno powiedzieć… Oczywiście projekt został ogłoszony na stronach publikatora publicznego i organizacje pozarządowe mogły zgłaszać do niego uwagi. I zgłaszały uwagi, często – moim zdaniem w większości – w ogóle kwestionując sam pomysł tworzenia tego centrum. W naszym przekonaniu nie jest to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ŁukaszDomagała">Przechodzę do samej zawartości ustawy, która budzi nasze największe wątpliwości. Jeśli chodzi o całą sferę rad, o Radę Działalności Pożytku Publicznego i radę instytutu, to są to częściowo nowe ciała, a częściowo już zdefiniowane w ustawie. Ich kompetencje w tej ustawie częściowo się nakładają, a częściowo są rozłączne. Moim zdaniem następuje deprecjacja pozycji organizacji pozarządowych w dialogu z rządem, mimo że właściwie, jak myślimy o kancelarii premiera, to można by sądzić, że ta pozycja jest wyższa. Tak jednak ewidentnie nie jest. Popatrzmy na radę instytutu – świadczą o tym również bardzo niskie kompetencje tej rady; ona ma właściwie tylko charakter doradczy. Oczywiście organizacje pozarządowe tam zostaną zaproszone, ale organizacje pozarządowe postulowały, żeby mogły się tam same wybrać, jednak dążenie do tego, aby to strona publiczna zapraszała do udziału w tej radzie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ŁukaszDomagała">Kolejnym ważnym elementem jest kwestia ingerencji w ustawę o pożytku. Ta ustawa przewiduje przepisy, na podstawie których wszystkie rozporządzenia, które mówią, jak mają wyglądać wzory ofert stosowane w całej Polsce, zarówno na poziomie centralnym, przez poszczególne ministerstwa, instytucje państwowe, przez wojewodów, jak i przez wszystkie samorządy, ponad 3 tysiące… 2 tysiące 600. To oznacza, że jest to duża ingerencja w sferę pożytku i w sposób relacji finansowej samorządów z organizacjami pozarządowymi, bo te wzory mają być zmienianie. Dobra praktyka legislacyjna podpowiada nam, że jeśli rządowy projekt trafia do parlamentu, to trafia z projektem rozporządzeń. Tych projektów rozporządzeń określających wzory, które muszą być zmienione na podstawie zapisanych w tej ustawie przepisów, nie widzimy. Nie wiemy, jak one będą kształtowane, w jakim trybie i co one będą zawierały. Nie widzimy też na razie powodów ani uzasadnienia tego, w jaki sposób one powinny być zmieniane i dlaczego tak jasno i konsekwentnie się przepisuje ten zapis, że one wszystkie muszą zostać wymienione w określonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#ŁukaszDomagała">Kolejną rzeczą, która budzi nasze wątpliwości, jest konstrukcja samego instytutu. Prawnicy poproszeni przez nas o skonsultowanie samej konstrukcji mówią, że ona zawiera w kompetencjach dyrektora zarówno kompetencje wykonawcze, jak i kontrolne. I że jest to nietypowa konstrukcja, jeśli chodzi o agencję rządowe. Co do tego są silne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#ŁukaszDomagała">I ostatnia, ale jakże ważna dla nas sprawa. Moim zdaniem nastąpił tu jakiś błąd. Art. 30 i 31 w części dają dyrektorowi dość dużą – zupełnie poza trybem określonym w ustawie o pożytku publicznym – dowolność wydatkowania środków publicznych. Jest to sposób przekazywania poza konkursem, bez zasad określonych w ustawie o pożytku, które mówią o trybie, ale też o przejrzystości, efektywności, jakości. W naszym przekonaniu to znowu jest, jeśli chodzi o sposób dysponowania środkami publicznymi, ewenement dotyczący trybu korzystania ze środków publicznych i ich wydatkowania. Szczególnie mocno zwracamy państwu senatorom na to uwagę. Być może tam brakuje jakiegoś przepisu. Ja do końca nie wiem, jaka stała za tym intencja.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#ŁukaszDomagała">I na koniec apeluję do posłów i senatorów… Ta ustawa nie powinna przechodzić przez parlament przy sprzeciwie organizacji pozarządowych. To jest jednak ważna sprawa. Spory polityczne nigdy nie dotykały tego środowiska. Była to taka sytuacja, że organizacje pozarządowe… Obywatele robią coś z serca na samym dole. W momencie, kiedy pojawiała się jakaś wątpliwość, dochodzono do konsensusu, może też cofano projekt do wcześniejszych prac, żeby to środowisko rzeczywiście mogło mieć pełne przekonanie, że proponowane rozwiązania są adekwatne do potrzeb i złożonych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#ŁukaszDomagała">I ostatnia rzecz, niedotycząca już samej ustawy, ale argumentacji. Czasem słyszę argument, że teraz środki będą trafiały do organizacji lokalnych. Po pierwsze, trzeba powiedzieć, że tych organizacji lokalnych jest bardzo dużo. W Polsce jest 100 tysięcy organizacji pozarządowych. I na pewno te 100 milionów plus dodatkowe 40 milionów nie trafią do wszystkich organizacji, zawsze któreś będą niezadowolone. A po drugie, trzeba pamiętać – i dotyczą tego zarówno raporty NIK w sensie kontrolnym, jak i dokumenty, które podsumowują działania Funduszu Inicjatyw Obywatelskich – że dotychczas pani minister Rafalska, dysponująca Funduszem Inicjatyw Obywatelskich, miała ten fundusz właśnie dla małych lokalnych organizacji. To nie jest tak, że przenosząc to z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej… że tam dostawały te środki duże organizacje, a teraz będzie inaczej. Nie, Fundusz Inicjatyw Obywatelskich od początku trafiał do małych lokalnych organizacji. W ostatnich latach zostało to nawet pogłębione poprzez ustanowienie lokalnych, regionalnych instytucji pozarządowych dokonujących regrantingu dla jeszcze mniejszych organizacji, dla których pewne wymogi są za trudne. Dzieje się to na poziomie regionów, czyli bardzo blisko miejsca aktywności tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#ŁukaszDomagała">Stąd ponownie apeluję o odrzucenie tego projektu ustawy, o cofnięcie go do prac wcześniejszych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RobertMamątow">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pani, a później pan.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RobertMamątow">Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JuliaKluczyńska">Dzień dobry. Julia Kluczyńska z Forum Darczyńców.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JuliaKluczyńska">Reprezentuję instytucję będącą związkiem fundacji i stowarzyszeń, które prowadzą działalność grantodawczą ze środków publicznych. I nas, kiedy obserwujemy różne działania rządu i instytucji prywatnych, bardzo interesują dwie kwestie. Interesuje nas transparentność procedur wydatkowania środków publicznych i interesuje nas jakość i jakby proces stanowienia dobrego prawa, tak aby rzeczywiście to prawo było przejrzyste dla organizacji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JuliaKluczyńska">Odnosząc się teraz do tej ustawy, chciałabym powiedzieć o moich dwóch konkretnych wątpliwościach związanych z treścią ustawy, a także z wypowiedziami pana ministra czy z wypowiedziami pana pełnomocnika. Dokonaliśmy bardzo, naszym zdaniem, szczegółowej analizy tego przepisu i zgodnie z naszymi konkluzjami nie będzie stosowana ustawa o działalności pożytku publicznego, dlatego że art. 30 ust. 2 i 5 wprowadza wyłom od tej ustawy i kluczowe punkty, m.in. kryteria oceny ofert, będą mogły być ustalone w regulaminie w ustalonym przez dyrektora. Mój problem, niejako obywatelski, jest taki, że to jest moja interpretacja i organizacji, którą reprezentują. Z kolei podczas spotkań konsultacyjnych oraz w raporcie z konsultacji jest informacja, że uwagi organizacji polegające na tym, że powinien być stosowany tryb ustawy o działalności pożytku publicznego, zostały uwzględnione. Co więcej, również pan minister powiedział – a starałam się wczoraj słuchać uważnie wystąpienia pana ministra – że nie rozumie, skąd nasze uwagi, ponieważ będzie przecież stosowana ustawa o działalności pożytku publicznego. A więc mój jakby wniosek i prośba są takie: czy strona rządowa mogłaby jednoznacznie określić i powiedzieć, zapisać, czy będzie stosowana ustawa o działalności pożytku publicznego? A jeśli tak, to jaki jest cel tych zapisów w ust. 2 i 5?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JuliaKluczyńska">I drugi przykład takiej sytuacji, dla mnie bardzo niejednoznacznej, jeśli chodzi o uczciwość w komunikacji. Słuchałam wczoraj wystąpienia prawnika reprezentującego stronę rządową, który powiedział – to była odpowiedź na uwagę jednej z organizacji – że przecież rada narodowego instytutu nie jest tylko opiniująca, dlatego że jeśli jej sprawozdanie negatywnie oceniające dyrektora zostanie… To znaczy jeśli podejmie taką negatywną opinię, to wtedy przewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego może tego dyrektora odwołać. Dla mnie jest to taka… Czytałam te przepisy i mam wrażenie, że my inaczej je rozumiemy, dlatego że tam to jest zapisane… To znaczy tam ta rada narodowego instytutu ma wyłącznie uprawnienia opiniujące. I nie ma znaczenia, czy jej opinia będę pozytywna, czy negatywna, bo przewodniczący na samym końcu może zrobić, co uważa. Oczywiście w ramach swojego swobodnego wyboru może odwołać dyrektora, ale nie musi. I w związku z tym to jakby… I z mojej strony to jest ważne…</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Gloszsali">…Pani zawiesiła…</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JuliaKluczyńska">Tak, zawiesiłam, dlatego że ten wniosek jest adresowany do panów… Chodzi o to, żeby te informacje, które my jako organizacje pozarządowe otrzymujemy, były jednoznaczne, przejrzyste i uczciwe. I żeby i teraz, na etapie tworzenia prawa, i potem, podczas jego stosowania wszystkie organizacje – my, ale przede wszystkim te małe, lokalne – miały komfort działania i wiedziały, na czym polegają kluczowe regulacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WitoldZakrzewski">Witold Zakrzewski, Fundacja OPOR, członek Rady Działalności Pożytku Publicznego przy ministrze rodziny, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WitoldZakrzewski">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WitoldZakrzewski">Rada Działalności Pożytku Publicznego przy ministrze rodziny, pracy i polityki społecznej nie zaopiniowała pozytywnie tej ustawy. Miała wiele wątpliwości dotyczących jej zapisów, także z uwagi na to to, że ostateczny projekt, który trafił do komisji, do parlamentu, tak naprawdę w ogóle nie był konsultowany ze środowiskiem organizacji pozarządowych. W trakcie prac Komitetu Stałego Rady Ministrów wpisano wiele zapisów, które w początkowej wersji ustawy nie były w ogóle przedstawiane przez rząd. Chodzi m.in. o Komitet do spraw Pożytku Publicznego, który pojawia się w zmienianej ustawie o pożytku publicznym i wolontariacie, o przewodniczącego komitetu i o wiele zapisów dotyczących trybu konkursowego. O nim zresztą w trakcie dyskusji w Radzie Działalności Pożytku Publicznego i w zespołach roboczych rady mówiono, aby pozostawić tylko zapis ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie, bo on jest jasny, precyzyjny i znany organizacjom. Można się zastanawiać, w jaki sposób ten zapis poprawić w samej ustawie o pożytku publicznym i wolontariacie, zamiast koniecznie wprowadzać kolejny tryb, w którym będzie można rozdawać pieniądze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WitoldZakrzewski">Co do samej ustawy – wątpliwości budzi preambuła, która pojawiła się również w projekcie, jaki trafia do paramentu, a która nie była konsultowana z organizacjami pozarządowymi. Nie było ujawniane, że taka preambuła zostanie wpisana do ustawy. Zgodnie z prawidłowymi zasadami konsultacji projektu, skoro projekt, który został przedstawiony do konsultacji, został znacząco zmieniony – a został, dlatego że wpisano w nim wiele nowych organów, których nie było – to on de facto powinien przejść kolejne konsultacje społeczne. Dlaczego? Dlatego że on zmienia w ogóle usytuowanie tego, co się dzieje w organizacjach pozarządowych. De facto powstają dwa organy. Jednym organem do spraw działalności pożytku publicznego staje się Narodowy Instytut Wolności, o którym państwo mówicie w ustawie, a drugim staje się przewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego. I nawet jak się dokładnie przeczyta tę ustawę, to nie wiadomo, jaką dokładnie rolę kontrolną wobec organizacji pozarządowych pełni dyrektor Narodowego Instytutu Wolności, a jaką przewodniczący komitetu. Oni mogą tak naprawdę ze sobą się kłócić. I w tym wypadku organizacje będą atakowane przez dwa organy w czasie kontroli, bo jedną kontrolę zrobi instytut wolności, a drugą zrobi przewodniczący komitetu. No, taka sytuacja jest niesprzyjająca dla organizacji. Jako przewodniczący zespołu interwencji znam wiele takich sytuacji, bo jednak w obecnej kadencji parlamentu takich konfliktów pomiędzy organizacjami pozarządowymi a administracją, zarówno centralną, jak i samorządową, jest dużo więcej niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WitoldZakrzewski">Wątpliwości budzi ten dodatkowy tryb konkursowy, ale również dysponowanie przez dyrektora instytutu majątkiem w kwocie 200 tysięcy zł. Co prawda pan minister stwierdził, że to jest kwestia pieniędzy przeznaczonych na administrację nad Narodowym Instytutem Wolności, ale jeżeli się czyta wprost ustawę… Tutaj nie jest powiedziane, że będzie to tylko i wyłącznie na cele administracyjne. Można więc się spodziewać, że dyrektor instytutu, kierując się swoją przychylnością dla organizacji, wyda 200 tysięcy zł poza konkursem, uznaniowo, na dowolny cel realizowany przez organizacje pozarządowe, np. sprzyjające rządowi.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WitoldZakrzewski">Ta ustawa tak naprawdę, zgodnie z zapowiedziami państwa na konferencji, która była w marcu zeszłego roku, nie powinna zaistnieć. Na tę konferencję obecna koalicja rządowa zaprosiła organizacje pozarządowe do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W trakcie tej konferencji państwo przedstawiliście, że najpierw będzie strategia, a później do tej strategii będą budowane wraz z sektorem pozarządowym ustawy i przepisy, które pozwolą na realizację tej strategii. Tej strategii nadal nie mamy. Nie wiemy tak naprawdę, co w tej strategii się znajdzie, za to państwo całkowicie zmieniacie przepisy ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie – bo ta ustawa dosyć znacząco zmienia ustawę o pożytku publicznym i wolontariacie – a także wprowadzacie przepisy, które tak naprawdę nigdzie nie są usytuowane. I wiele organizacji boi się, że tej strategii, o której państwo mówili, nigdy nie będzie, że będą tylko przepisy wykonawcze, które pozwolą sterować pieniędzmi przeznaczonymi dla organizacji. Należy pamiętać o jednym. O tym, że środki publiczne, o których mówmy, to są środki na realizację celów publicznych opisanych w ustawie o pożytku publicznym i wolontariacie, ale na rzeczy, z którymi państwo i rząd sobie nie radzi. To znaczy przekazuje te działania organizacjom pozarządowym, które mogą to zrobić taniej, lepiej. Mogą one realizować cele społeczne, które są łatwiejsze do organizacji na szczeblach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WitoldZakrzewski">Co do małych organizacji – śmiem twierdzić, że małe organizacje nie zobaczą pieniędzy, mimo państwa zapowiedzi. Dlaczego? Dlatego że problemem małych organizacji wcale nie jest składanie wniosków, aplikowanie o pieniądze, tylko przepisy dotyczące rozliczania tych pieniędzy. Dziś regranting, który się pojawił, ułatwił małym organizacjom realizację projektu za niewielkie pieniądze. Dlaczego? Dlatego że organizacja, która przekazuje te pieniądze w imieniu administracji, bierze na siebie kwestię rozliczeniowe, czyli tak naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#RobertMamątow">Bardzo przepraszam, ale… Prosiłbym, żeby bardziej się odnosić do samej ustawy, a nie rozwlekać tego tematu tak szeroko, bo tak tu będziemy…</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WitoldZakrzewski">Ale ta ustawa to zmienia, dlatego że w tej ustawie jest mowa o przekazaniu pieniędzy na małe lokalne inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#RobertMamątow">Proszę o konkrety. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#WitoldZakrzewski">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RobertMamątow">…Bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DraginjaNadażdin">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DraginjaNadażdin">Nazywam się Draginja Nadażdin, reprezentuję Amnesty International, stowarzyszenie polskie, które jest częścią międzynarodowego ruchu obrońców praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DraginjaNadażdin">Jako organizacja, która bardzo dba o niezależność od wpływów politycznych, chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że obecna ustawa nie daje gwarancji co do tego, jeżeli chodzi o potencjalny wpływ władzy wykonawczej na działania instytutu wolności. To na pewno stoi w sprzeczności z międzynarodowymi standardami, o czym też wielokrotnie była mowa. Chodzi również o sposób, w jaki zostały potraktowane organizacje; chciałabym wzmocnić ten głos. Myślę, że to jest podstawowa sprawa, że tyle krytycznych głosów pojawiło się zarówno podczas ostatniego ogólnopolskiego forum inicjatyw pozarządowych, jak i w czasie poprzednich prac konsultacyjnych. A te konsultacje – na tym też muszę się zatrzymać – jednak dotyczyły starego projektu, który nie zawierał ani preambuły, ani bardzo istotnych tutaj zapisów. W związku z tym my również stoimy na stanowisku, że ta ustawa, po pierwsze, nie jest potrzebna w takim kształcie, jest wręcz bardzo szkodliwa. Po drugie, jeżeli państwo uważają, że trzeba zmieniać prawo w tym zakresie, to konieczne są prawdziwe konsultacje, które by zajęły się prawdziwymi problemami społeczeństwa obywatelskiego i dążyły do tego, żeby ono zostało wzmocnione. Uważamy, że w tym momencie efekty takiej ustawy będą wyłącznie szkodliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RobertMamątow">Przepraszam, pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EwaKulikBielińska">Ewa Kulik-Bielińska, Fundacja im. Batorego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EwaKulikBielińska">Ja też mam takie poczucie, że my, jak pan pełnomocnik rządu do spraw społeczeństwa obywatelskiego i równego traktowania powiedział, powtarzamy te same argumenty, ich się po prostu nie słucha. Zacznę od konsultacji. No niestety, jest tak, że faktycznie mamy relacje z 9 regionów – ja zebrałam relacje z 9 regionów – od uczestników tych konsultacji, które nie były konsultacjami. Zresztą muszę tu od razu powiedzieć, że państwo raz mówicie, że są to konsultacje, a innym razem mówicie, że są to spotkania informacyjne. W raporcie, który jest dołączony do projektu ustawy, w części dotyczącej konsultacji jest jeden rozdział, o którym jest zapisane, że spotkania te były elementem w procesie konsultacji, ale potem bardzo uczciwie się pokazuje, że one takimi konsultacjami nie były. Tak więc zarówno z tych relacji, które my mamy, jak i z raportu, który państwo prezentują, z tej części dotyczącej spotkań informacyjnych, wynika jasno, że konsultacjami to być nie mogło. Po pierwsze, 7 pierwszych konsultacji odbyło się w terminie, w którym ustawa nie była znana, nie została jeszcze zawieszona na stronach rządowych. A z relacji – z jednej relacji, którą mogę przywołać, mogę też ją państwu potem rozdać – wynika, że na pytanie o to, gdzie jest ta ustawa i czy można się z nią zapoznać, udzielona została taka odpowiedź, że wyciekła i wykorzystywana jest tak naprawdę po to, żeby budować narrację przeciwko tej ustawie. W związku z tym, jeżeli popatrzymy na spotkania informacyjne, które się odbywały w tych regionach, to widać, że one tak naprawdę służyły promocji przyszłego narodowego centrum. One przedstawiane było mniej więcej tak, że oto nareszcie po wielu latach małe lokalne organizacje będą dostawały środki, bo do tej pory większość środków szła do dużych organizacji z Warszawy. Na spotkaniu w regionie świętokrzyskim przedstawiciel Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego powiedział tak: „Czy wiecie, ile organizacje ze świętokrzyskiego dostawały dotychczas z FIO albo z funduszy norweskich? Nie? To ja wam powiem”. I tak mniej więcej było na innych spotkaniach, podobnie było w Opolu. Innymi słowy, jak się na to popatrzy, na te relacje uczestników, to widać, że było to tak naprawdę ustawianie organizacji z tych regionów przeciwko Warszawie. Jeśli chodzi o konsultacje prawdziwe, czyli te, które zaczęły się 19 grudnia, po zawieszeniu na stronach rządowych oficjalnego projektu ustawy, to na 48 opinii, które wpłynęły, 33 były zdecydowanie przeciwne. Te 33 opinie mówiły wprost o tym, że ustawa nie powinna być procedowana, że jest groźna dla organizacji pozarządowych i że nie jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#EwaKulikBielińska">Teraz, jeżeli przejdziemy do ustawy… Mowa o niej jest już od dłuższego czasu w różnych gremiach, mówią o niej różne osoby. Pełnomocnik do spraw społeczeństwa obywatelskiego i równego traktowania mówi, że jest to ustawa, która właściwie nic nie zmienia, tylko przenosi środki z jednego ministerstwa do drugiego. Z kolei premier Gliński zaprzecza temu, co mówi pan pełnomocnik, i twierdzi, że jest to ustawa, która ma rangę ustawy reformy trzeciego sektora, zapowiadanej przez PiS w jego programie. A w innym miejscu mówił, że jest to ustawa kompetencyjna. I na spotkaniach komisji sejmowych, na których byliśmy, tak się tym przerzucano. Raz to jest ustawa kompetencyjna, a raz ustrojowa, raz nic nie zmienia, a innym razem reformuje trzeci sektor. No, trzeba się zdecydować, czym jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#EwaKulikBielińska">Na konferencji w marcu 2016 r. zorganizowanej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, na której obecni byli pani premier Szydło i wicepremier Gliński… List przysłał wicepremier Gowin, był minister Kolarski z Kancelarii Prezydenta, był pan dyrektor Kaczmarek, wówczas pełnomocnik rządu do spraw społeczeństwa obywatelskiego i równego traktowania. I na tejże konferencji zapowiedziano, że oto rząd PiS będzie wspólnie z organizacjami pozarządowymi, ze środowiskiem pozarządowym chciał stworzyć program rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. W programie PiS jest rozdział o społeczeństwie obywatelskim. Jest tam postawiona diagnoza, która właściwie powtarza, wymienia te bolączki, te potrzeby, które były artykułowane przez praktyków i ekspertów trzeciego sektora. Chodzi o to, że jest niski stopień zaufania społecznego, że jest za dużo governmentalizacji, oligarchizacji, wyspowości dotyczącej sposobu, w jaki rozwija sektor w Polsce. I jest tam kilkanaście punktów – chyba 18, jeśli dobrze pamiętam – o tym, jak można by to zmienić. Nie ma tam ani słowa, ani słowa o tym, że jest zamiar powołania narodowego centrum społeczeństwa obywatelskiego czy, jak to się teraz nazywa, Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Zapis o tym pojawił się na konferencji PiS zorganizowanej w lipcu 2015 r. jako taki, powiedziałabym, warunkowy, że warto rozważyć powołanie agencji, która by rozdawała środki. Zapowiedź, że to centrum powstanie, padła dopiero na tej konferencji, o której wspomniałam. Ale pomysł tego centrum nie był absolutnie, w jakichkolwiek sposób konsultowany w środowisku organizacji pozarządowych jako formalny pomysł. Co więcej, zwolniono… To pan pełnomocnik, obecnie dyrektor, powiedział na spotkaniach zespołu ekspertów, że pani premier zgodziła się zwolnić ten projekt ustawy od tworzenia założeń. Innymi słowy, nie skonsultowano… Nie stworzono założeń, w związku z czym ich nie skonsultowano. Zapytaliśmy, dlaczego nie będzie on poddany konsultacjom, skoro jednym z elementów tego centrum, które ma powstać, ma być właśnie dbanie o poprawność konsultacji. Dlatego, że ma to być ustawa kompetencyjna, jak się dowiedzieliśmy, a skoro to ustawa kompetencyjna, techniczna, to nie ma sensu, żeby była konsultowana. Tak więc nie wiemy, czy jest to ustawa kompetencyjna, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#EwaKulikBielińska">W konsultacjach padło wiele różnych uwag. Raport mówi, że wiele tych uwag uwzględniono. Pewnie uwzględniono, ale nie uwzględniono, proszę państwa, 3 najważniejszych. Te 3 najważniejsze, które właściwie padały, zostały przedstawione, w każdej z tych opinii, a także pojawiały się na tych spotkaniach informacyjno-konsultacyjnych w regionach, były następujące.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#EwaKulikBielińska">Przede wszystkim chodzi o to, co z trybem ustawy o działalności pożytku publicznego. Chcemy, żeby ten tryb był utrzymany, ponieważ jest całe oprzyrządowanie związane z tym trybem, są wzory sprawozdań, wzory umów, wzory ofert. O ile mnie pamięć nie myli, w ustawie o działalności pożytku publicznego chyba na 16 albo 13 stronach jest bardzo precyzyjnie rozpisane, co znaczy ubieganie się o środki publiczne na realizację zadań publicznych, jak to ma być organizowane, jak ma wyglądać konkurs ofert, jak ma wyglądać ogłoszenie ofertowe, jaki jest skład komisji konkursowej oceniającej te wnioski. Ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, która jest taką konstytucją trzeciego sektora… Ona tworzyła się przez 7 lat faktycznie w partycypacyjny sposób, potem jeszcze była zmiana, ale również uczestniczyły w tym organizacje pozarządowe, w tym sensie, że mogły wyrazić swoje opinie. Otóż w tej ustawie jest zagwarantowane jedno – równość dostępu. Równość dostępu wszystkich organizacji zdefiniowanych w art. 3 ust. 2 oraz ust. 3, czyli chodzi o organizacje pozarządowe albo też organizacje, które nie są organizacjami pozarządowymi, ale które wykonują zadania publiczne w sferze pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#EwaKulikBielińska">Otóż ten równy dostęp w obecnym projekcie ustawy jest zakwestionowany w art. 30, który wprowadza nowy, równoległy do trybu z ustawy o pożytku publicznym, tryb konkursowy. Ustawa ta pozwala dyrektorowi instytutu w pktach 2 i 3 określić regulamin konkursu w taki oto sposób, że to dyrektor zdecyduje w pkcie 2, jakie podmioty będą uprawnione do udziału w konkursie. Czyli będzie zawężenie tych podmiotów, nie będą to wszystkie podmioty z ustawy o działalności pożytku publicznego. Art. 30 bowiem mówi… I tutaj sektor pozarządowy, powiedziałabym, lekko się zagapił, myśląc czy wierząc na słowo, że ustawa o działalności pożytku publicznego obowiązuje i że nic w niej się nie zmienia. W art. 28 jest co prawda zapisane, że do realizacji zadań narodowego instytutu, o którym mowa w art. 24 ust. 1–3 mają zastosowanie przepisy ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, jednak w art. 30 mówimy, że narodowy instytut realizuje programy, o których mowa w art. 23 ust. 1 samodzielnie lub w drodze otwartego konkursu ofert, o którym mowa w rozdziale… itd. To „samodzielnie lub” oznacza, że nie ma wymogu przeprowadzenia konkursu, tylko że on może być, ale nie musi. A kiedy będzie, a kiedy nie, o tym decyduje dyrektor, ponieważ ustawa nie precyzuje, kiedy i w jaki sposób on może dokonać tego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#EwaKulikBielińska">W art. 31 pojawia się jeszcze ciekawsza rzecz. Mianowicie w ogóle nie ma żadnego trybu konkursowego, a dyrektor instytutu będzie mógł w ramach programów wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, o których mowa w art. 23 ust. 1, dofinansować rozwój instytucjonalny organizacji pozarządowych oraz podmiotów, o których mowa w art. 3 ust. 3 ustawy działalności pożytku publicznego i wolontariacie, w tym kosztów organizacyjnych i administracyjnych ich działalności. Proszę państwa, rozwój instytucjonalny nie jest zdefiniowany w tej ustawie. To jest pojęcie niezwykle nieostre, ono nie istnieje w ogóle w porządku prawnym naszego kraju. W związku z tym co ten artykuł daje? On daje pełną dowolność interpretacyjną w zakresie tego, co rozumiemy pod pojęciem „rozwój instytucjonalny”. W sektorze organizacji pozarządowych używamy czasami tego pojęcia. Jak się okazuje, pod tym pojęciem bardzo różne osoby i różni przedstawiciele organizacji różne rzeczy rozumieją. Tak naprawdę zdefiniowanie tego, co to jest rozwój instytucjonalny, za każdym razem zależy – ja jestem przedstawicielem organizacji grantodawczej – od organizacji definiującej to w ramach konkursu, o środki w którym organizacje się ubiegają. Jest to, jak mówię, nieostra definicja i często widzimy, że organizacje nie rozumieją, co się pod nią kryje.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#EwaKulikBielińska">I tu dochodzę do punktu, w którym ta ustawa jest po prostu bardzo źle napisana, daje ogromne pole do interpretacji, jest nieprecyzyjna, wprowadza nieostre pojęcia, a poprzez preambułę, która została dorzucona, wraz z pomysłem na Komitet do spraw Pożytku Publicznego, dopiero po posiedzeniu Rady Ministrów w czerwcu, 23 czerwca… Ona kompletnie nie została skonsultowana, po prostu dopisano ją i przekazano do Sejmu. No, bardzo mi przykro, ale ta preambuła jest niezgodna z preambułą Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W preambule tej jest bowiem odwołanie wyłącznie do wartości chrześcijańskich, tymczasem preambuła konstytucji mówi nam wyraźnie, że wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i niepodzielający tej wiary…</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#RobertMamątow">Ale, proszę pani, my znamy preambułę…</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#EwaKulikBielińska">Pytania są takie. Dlaczego w ustawie kompetencyjnej mamy preambułę, którą stosuje się wyjątkowych wypadkach, w przypadku ustaw o niezwykłej randze ustrojowej? Dlaczego ta preambuła jest niezgodna z konstytucją? I dlaczego ta preambuła tak naprawdę już na wstępie definiuje, jaki typ organizacji i działalności będzie w tej ustawie wspierany?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#EwaKulikBielińska">Jeszcze kryteria ocen, o których mówił minister Lipiński, chciałabym się do tego odnieść. Tu nie chodzi o kryteria oceny. Są to kryteria dostępu, tego, kto może aplikować. Już w tych kryteriach nie ma uwzględnionej zasady równości i równego dostępu. Nie ma w tej ustawie przejrzystości, nie wiemy, jak będą realizowane konkursy, są nieostre pojęcia, jest Komitet do spraw Pożytku Publicznego. I tu bym do posłów, senatorów PiS zaapelowała, żeby przemyśleli nazwę tego ciała. Kiedyś 13 grudnia generał Jaruzelski wprowadził dekretem Wojskową Radę Ocalenia Narodowego. Nikt nie myślał, jak ona będzie funkcjonowała w potocznym języku – nazywała się WRON. Tu mamy KPP. To chyba nie jest tradycja, do której senatorowie PiS, posłowie PiS i rząd PiS chcieliby się odwoływać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RobertMamątow">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RobertMamątow">Mam taką serdeczną prośbę do państwa. Chodzi o to, żeby wypowiedzi dotyczyły konkretnie ustawy, bo w ten sposób to… Chciałbym, żeby wszyscy zabrali głos, ale jeśli będziemy mówili po 15 minut, to nie ma na to szans. A czeka nas jeszcze dyskusja, senatorowie też na pewno będą chcieli zabrać głos. Salę mamy zarezerwowaną, jeśli dobrze się orientuję, do godziny 10.00, tak?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#Gloszsali">Do 11.00.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RobertMamątow">Do 11.00, okej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RobertMamątow">Stąd moja serdeczna prośba, żebyśmy bardziej bezpośrednio się odnosili do ustawy niż ten… Ja oczywiście nie będę nikomu odbierał głosu, jest to tylko moja prośba.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#RobertMamątow">Okej, dobrze…</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#RobertMamątow">Przepraszam, jest pani z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Myśmy wszyscy dostali od państwa opinię na piśmie. Chciałbym, żeby pani w miarę krótko powtórzyła tu tę opinię, jeśli pani może, oczywiście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraGrabowskaMoroz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BarbaraGrabowskaMoroz">Barbara Grabowska, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BarbaraGrabowskaMoroz">Nie ośmielę się powtórzyć tego, co jest w opinii, żeby nie zabierać czasu, który jest tak cenny.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BarbaraGrabowskaMoroz">Chciałabym się odnieść do jednej wypowiedzi pana ministra o tym, że nie ma w tej ustawie – i to jest, mam nadzieję, dokładny cytat – żadnych zapisów o preferencjach w stosunku do organizacji względem instytutu, który będzie rozstrzygał o konkursach. Wydaje mi się jednak, że to zdanie można odwrócić i ono w dalszym ciągu będzie prawdziwe: nie ma w tej ustawie zabezpieczeń przed preferencjami, które ten instytut pod nadzorem politycznym będzie mógł wyrażać w ramach tych dwóch rodzajów konkursów, albo z art. 30, albo z art. 31. Znaczy ten art. 31 jest w ogóle… On by mógł mówić wprost o dowolności przyznawania środków publicznych i nietransparentności tego typu decyzji. W związku z tym, żeby móc stwierdzić, że nie będzie tych preferencji, że będą realne zabezpieczenia przed dowolnością, chciałabym zaproponować, żeby ten art. 31 został jednak skreślony z tej ustawy. On wydaje mi się zupełnie nieadekwatny w stosunku do tego, jaka będzie działalność instytutu, który ma właśnie strzec transparentności. I o ile dobrze pamiętam, ma też działać na rzecz rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, rozumianego właśnie jako działalność transparentna. Jest moja jedyna uwaga. Szczegółowe uwagi znajdują się faktycznie w naszej opinii, odnoszą się do różnych aspektów tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinPasierbski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinPasierbski">Marcin Pasierbski, Konfederacja Inicjatyw Pozarządowych Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinPasierbski">Ja bym chciał się odnieść do uwagi czy pewnej wątpliwości, która padła ze strony pana Zakrzewskiego, że prawdopodobnie te mniejsze organizacje wcale tych pieniędzy nie zobaczą. No, wyrażam nadzieję, że jednak będzie inaczej. I nie należy tutaj zakładać, że te mniejsze organizacje tych pieniędzy nie zobaczą. Chciałbym uprzejmie zauważyć, że… Podczas konsultacji w regionach, o czym zresztą wspomniała też pani dyrektor Bielińska, było takie nastawianie przeciwko Warszawie, było tam mówione: „no, a ile dostało świętokrzyskie z tych podziałów funduszy norweskich?”… itd. Jednak jest faktem, że są głębokie dysproporcje, jeśli chodzi o przyznawanie tutaj tych środków norweskich. Przypomnę statystykę, bo ona jest wybitnie wymowna. Z pośród 620 projektów zrealizowanych w całym kraju aż 245, czyli niemal 40%, zrealizowano w stolicy, dalszych 51 – w Krakowie, a np. w województwie opolskim pieniądze dostały tylko… To znaczy zrealizowano tam tylko 2 projekty z funduszy norweskich. W świętokrzyskim zrealizowano 4 projekty, w podkarpackim – 10 projektów, w podlaskim – 14. Oczywiście wiadomo, że w tych województwach jest mniejsza liczba ludności i to się przekłada też na liczbę projektów, ale nawet jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę, że w Warszawie na 1 projekt przypada 7 tysięcy 121 mieszkańców w takim zestawieniu, a w województwie opolskim na 498 tysięcy, to i tak dysproporcja wydaje się zupełnie niezdrowa i, powiedziałbym, antyrównościowa, używając tego języka… Tak więc teraz, żeby upodmiotowić i włączyć te mniejsze organizacje, należałoby jakoś przywrócić bardziej zdrowe proporcje, bo to rzeczywiście wygląda bardzo nierównościowo.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarcinPasierbski">To samo zresztą dotyczy innej sytuacji. Na przykład w 2015 r. z podziału ministerialnych pieniędzy na dotowanie pism… Jak wiadomo, to jest rzecz oczywista, że takie pisma o charakterze intelektualnym, formacyjnym, na podstawie samych tylko mechanizmów rynkowych się nie utrzymają, muszą być dotowane. I w 2015 r. z podziału ministerialnych pieniędzy dotacji nie dostało ani jedno pismo o charakterze konserwatywnym, czyli np. „Arcana”, „Christianitas”, „Pressje”, „Teologia Polityczna”, „44/Czterdzieści i Cztery”. Żadne. Za to ze strony lewicowo-liberalnej „Krytyka Polityczna” oczywiście dostała… I ja nie mam nic przeciwko temu, dobrze, że dostała i dobrze, że dostaje, ale ważne jest, żeby zachować zdrowe proporcje. I jeżeli „Krytyka Polityczna” dostaje, no to niech dostaje też „Teologia Polityczna”, jak to się dzieje obecnie. Tak że ważne jest, żeby pamiętać o tym, jak było dotychczas i o tym, że ta relacja była bardzo nierównościowa, można powiedzieć, wręcz dyskryminacyjna dla pewnej, powiedziałbym, nielewicowo-liberalnej opcji światopoglądowej. Geograficznie również były dysproporcje, jak starałem się wykazać w tych liczbach, proporcje stanowczo były zachwiane. I dobrze by było, żeby… Wyrażam głęboką nadzieję, że ta ustawa o Narodowym Instytucie Wolności jednak przywróci czy przynajmniej… Oczywiście nie ma idealnej sytuacji, ale będzie to możliwość, żeby te relacje zostały nieco poprawione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RobertMamątow">Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#EwaKulikBielińska">…Nad ustawami.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RobertMamątow">Nie, nie będziemy…</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#EwaKulikBielińska">Ja bardzo przepraszam, ale proszę nie powtarzać fałszywych informacji, że 50% organizacji z Warszawy …</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#RobertMamątow">Bardzo przepraszam… Proszę pani, ja…</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#EwaKulikBielińska">…realizowało projekty w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#RobertMamątow">Proszę pani, to, co pani robi, jest niegrzeczne…</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#EwaKulikBielińska">Nie realizowało. Dostało grant.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#RobertMamątow">Okej. Naprawdę tak nie można…</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#RobertMamątow">Może ja pani bym oddał głos, tylko niech pani poczeka na swoją kolej. Są ludzie, którzy się wcześniej zgłosili, a pani wychodzi i pozwala sobie przed wszystkimi zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyPłókarz">Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, stowarzyszenie Polskie Radio Obywatelskie – CB Radio.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyPłókarz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyPłókarz">Krótko w punktach.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzyPłókarz">Istnieje olbrzymia potrzeba uchwalenia tej ustawy. Przeniesienie… Utworzenie instytucji na takim szczeblu, przy premierze, dotyczącej organizacji społecznych, co podnosi rangę i uhonorowuje społeczną działalność obywateli, jest niezwykle potrzebne i postulowane przez środowisko od wielu, wielu lat. Ja wczoraj powiedziałem, że wcześniej, niż niektórzy z tych oponujących przyszli na świat, już wtedy o to prosiliśmy i to wnosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JerzyPłókarz">Niektóre organizacje zarzucają, że nie było konsultacji. W ocenie naszych organizacji jest to nieprawda. Konsultacje jak najbardziej były. Reprezentuję pewne organizacje. Zwróciłem się do kancelarii premiera, pan dyrektor zaprosił mnie, za co dziękuję, wysłuchał postulatów, wysłuchał uwag. Nie można powiedzieć, że nie było konsultacji. Nie można też powiedzieć, że nie było wpływu organizacji społecznych na kształt tej ustawy. Nasza organizacja w trakcie procedowania w Sejmie zgłosiła poprawki do ustawy i te poprawki zostały uwzględnione. Tak więc nie można powiedzieć, że organizacje społeczne nie miały wpływu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JerzyPłókarz">Pamiętajmy jednak, że te argumenty, które tutaj podnoszą niektóre organizacje: że 33 opinie były negatywne… Wysoka Komisjo, środowisko organizacji społecznych to jest ponad 120 tysięcy organizacji. Tak więc, skoro tylko 33 opinie były negatywne, to bardzo przepraszam… Jakby te organizacje bardzo bolała ta ustawa, jakby nie chciały mieć instytucji honorującej ich działalność na szczeblu premiera, to przecież by protestowały. A wiele głosów jest pozytywnych. Ja osobiście w dyskusjach z przedstawicielami organizacji społecznych spotkałem się z pozytywną oceną.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JerzyPłókarz">Zarzuca się, że coś będzie nietransparentne, że komisja będzie miała rolę doradczą, a to rząd nagle będzie decydował. A od czego jest rząd? Przecież to rząd prowadzi i kreuje… i wręcz kieruje polityką społeczną. I my wystawiamy rządowi recenzję raz na 3 lata, oceniając to. Ja się pytam: jaki wpływ ma mieć rząd na kreowanie polityki? Czy ma być tak, jak dotychczas było, że pan minister miał do dyspozycji 10% środków, a uchwalono, że 90% środków rozdysponowuje grupa anonimowych pseudoekspertów? Ekspertów takich, którzy… Jak proponowaliśmy, nasza organizacja wnioskowała o wpisanie do ustawy o pożytku publicznym – nie cofam się, Panie Przewodniczący, bo to jest ściśle powiązane również z tym, co się dzieje i co niesie ta ustawa – że można korzystać z opinii ekspertów, którzy muszą posiadać wiedzę z dziedziny, w której oceniają, to się podniósł krzyk. W ogóle absolutnie odrzucono taki argument, mówiono: no gdzie, ekspert ma mieć obowiązek znajomości dziedziny, którą ocenia? Przecież to by było zupełnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JerzyPłókarz">Mówi się, że te decyzje nie będą transparentne. A przepraszam bardzo, czy transparentne są decyzje podejmowana przez anonimowych ekspertów, którzy się wstydzą swojego nazwiska i nie podpisują się nawet pod tym, co mówią, że organizacja, która niesie pomoc bliźnim, jest niepotrzebna, te działania są do niczego, nie należy im dawać dofinansowania, a należy dać na szkolenie organizacji? Bo grupa młodych ludzi sobie wymyśliła, że oni będą nas, społeczników, szkolić, jak my mamy prowadzić działalność społeczną, gdy tymczasem jeszcze nic w życiu społecznym nie zrobili. Wykonują działalność, wynaleźli sobie, pod szyldem organizacji pozarządowych, społecznych, pole do zarobkowania. Nie tutaj jest pole do zarobkowania. W działalności społecznej jest miejsce na działalność pro publico bono, na rzecz bliźniego. A zarobkowanie to w gospodarce. Tam przedsiębiorczość jest bardzo mile widziana i pożądana. Proszę, idźcie z tymi szkoleniami na wolny rynek, utwórzcie sobie działalność gospodarczą i zobaczymy, kto kupi wam te szkolenia. Bo jak będą wartościowe, to skorzystamy, jak nie będą wartościowe, to przepraszam bardzo…</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JerzyPłókarz">Czy raczej transparentna będzie decyzja, którą podejmuje w imieniu premiera pan dyrektor czy przewodniczący, czy minister danego resortu, pod którą się podpisuje i mówi, że tajni, utajnieni eksperci nie mieli racji, bo organizacja, która wnioskowała, niesie pomoc ludziom, jest społecznie bardzo potrzebna? I on się pod taką decyzją podpisuje. Ja się pytam: która decyzja jest bardziej transparentna? I kto ma w końcu rządzić? Czy grupa organizacji? Owszem, mamy wpływ, ale i wpływ, i kontrola nad taką decyzją dla organizacji jest wbrew pozorom o wiele większa. Bo ja mogę podjąć krytykę danego ministra za decyzję, która się społecznikom nie podoba, a w stosunku do anonimowych ekspertów…</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JerzyPłókarz">Podsumuję: nie sprawdził się system, nie sprawdziły się uregulowania, które na siłę były przez lata wprowadzane. I tak naprawdę, proszę państwa, dochodzimy tutaj rzeczywiście do istoty problemu i niejako jakiejś takiej histerycznej reakcji na pojawienie się wizji, że może się coś zmienić, że nagle rząd może poukładać sprawy w sposób rozsądny, nie zyskując sobie klakę kilku tysięcy pseudo organizacji, a zrażając, jak to dotychczas było, miliony osób zrzeszonych w organizacjach członkowskich, tylko odwrotnie: idąc w kierunku ludzi. I tego się niektóre takie organizacje boją. Boją się zmiany regulacji. I nie mówmy tutaj o dużych czy małych organizacjach, bo też to jest w ostatnim okresie wypaczane. Mówi się o organizacjach, mierząc ich wartość budżetu. 16-osobowa organizacja dostawała ileś milionów dofinansowania i występowała jako duża organizacja. Ja reprezentuję organizację, która ma dziesiątki tysięcy członków, ale nie ma wielomilionowego budżetu. Ja się pytam: która organizacja jest duża? Jak rozumieć pojęcia „duża” i „mała”? Czy chodzi o działalność społeczną, czy chodzi o kasę?</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JerzyPłókarz">Oczywiście nie podchodzimy do ustawy bezkrytycznie, zgłosiliśmy poprawki. Mamy jeszcze jedną propozycję poprawki, o której przyjęcie będziemy prosili państwa senatorów, a mianowicie propozycję wykreślenia w art. 5 ust. 1 pkt 7 wprowadzonego obowiązku… tego, że dyrektor instytutu ma obowiązek znać język obcy, w tym przypadku określony jako angielski. Wydaje nam się, że niewłaściwym jest w polskiej ustawie określanie obowiązku znajomości języka obcego dla polskiego urzędnika, który ma kreować i rozwijać polskie społeczeństwo obywatelskie. Oczywiście, znajomość języków obcych przez kandydata na dyrektora będzie olbrzymim, bardzo istotnym atutem, jest mile widziana, ale zachowajmy w polskich ustawach naszą tożsamość. Ja podam tylko krótki przykład: na forum międzynarodowym – a pełnię funkcję wiceprezydenta Europejskiej Federacji Radia Obywatelskiego – gdy jestem z moim zastępcą… Bo ja nie znam angielskiego na tyle, żeby występować, w ogóle bardzo słabo go znam, ale mam zastępcę, który dość biegle włada tym językiem. Ale ja nie pozwalam, nie wyrażam zgody, żeby on przemawiał po angielsku. Nie. Niechaj wżdy narody znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają. Od tego są tłumacze, którzy o wiele lepiej, profesjonalnie oddadzą nawet ducha wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RobertMamątow">Kto z państwa, z gości nie zabierał głosu do tej pory, a chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RobertMamątow">W tym momencie poproszę o opinię… Przepraszam, może ministerstwo się ustosunkuje do tych wypowiedzi. Czy chce się w ogóle ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamLipiński">Ja może powiem parę słów na temat tych wątpliwości i potem bym przekazał głos panu dyrektorowi, żeby zajął się tymi konkretnymi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AdamLipiński">Pierwsza sprawa. Mam nadzieję, że już ustaliliśmy przez tych kilka posiedzeń komisji, że nikt nie występuje w imieniu całego sektora pozarządowego. Dobrze? Umawiamy się tak, okej? Dobrze. Bo pan znowu użył tego sformułowania. Ja rozumiem, że to jest kwestia przyzwyczajenia. Ale nie występujemy… Są różne głosy ze strony organizacji pozarządowych. Nie wiem, które mają większość, które mają mniejszość, ale są różne głosy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AdamLipiński">Jeżeli chodzi o zarzuty pani z Fundacji im. Batorego… Pani ma sporo poważnych zarzutów, ale miesza to pani z takimi trikami erystycznymi, całkowicie niepotrzebnie, i to powoduje, że wywód jest długi, pełen różnych wątpliwości, ale jakby z tego wycisnąć istotę, to tego nie ma za dużo. Np. to, że ustawa nic nie zmienia. Ja mówiłem, że ustawa nic nie zmienia w jednym kontekście: że jeden organ rządowy przekazuje kompetencje drugiemu organowi rządowemu. Nie mówiłem, że to merytorycznie to nic nie zmienia. Mówiłem tylko, że formalnie to nic nie zmienia. Tak więc zarzut jest całkowicie bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AdamLipiński">Jeżeli chodzi o konsultacje czy spotkania informacyjne, to nie myśmy mówili, że to są spotkania informacyjne, tylko część organizacji pozarządowych mówiła, a pani to wykorzystała przeciwko nam, mówiła, że tutaj jest, nie wiem, jakaś kakofonia przekazu. Nie ma czegoś takiego. My cały czas mówimy: konsultacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AdamLipiński">Kolejna sprawa: program PiS. Ja się bardzo cieszę, że Fundacja im. Batorego tak walczy o to, żeby PiS realizował swój program, który przyjął. Rozumiem. Bardzo się cieszę. Nie wiem, czy ze wszystkiego wy też się cieszycie. Ale to, o czym była mowa, to jest też niepoważny zarzut. Myśmy istotnie w Katowicach na konferencji programowej mówili o powołaniu takiego instytutu, to jest w dokumentach konferencji katowickiej. Ale my jesteśmy formacją dynamiczną i możemy wprowadzać nowe projekty. Przecież wprowadzamy nowe projekty. Nie wszystko, co robi rząd Prawa i Sprawiedliwości było zawarte w dokumentach. Cześć elementów jest nowych, a co do części po prostu zmieniliśmy pogląd, zdanie na dany temat. Tak że ja bym prosił tylko o to, żeby nie stosować takich trików erystycznych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AdamLipiński">A jeżeli chodzi o preambułę… No, jeszcze raz przeczytam, chociaż już wielokrotnie czytałem: „Państwo polskie wspiera wolnościowe i chrześcijańskie ideały obywateli i społeczności lokalnych” itd. Tutaj jest expressis verbis przedstawione, że wachlarz tych wartości, do których nawiązujemy, jest bardzo szeroki. A swoją drogą kompletnie nie rozumiem, skąd taki lęk przed słowem „chrześcijański”. Ja się pierwszy raz z czymś takim spotykam. Można być osobą niewierzącą, ale chyba nikt, kto ma jakąkolwiek wiedzę na temat historii tego kraju, nie będzie podważał, że my z ducha chrześcijańskiego się wywodzimy i nie powinniśmy tego ducha zatracać. Nie rozumiem tego, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AdamLipiński">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechKaczmarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechKaczmarczyk">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechKaczmarczyk">Chciałbym się krótko odnieść do kilku uwag. Pierwsza sprawa, kwestia konsultacji. Może podsumuje tylko jednym zdaniem, to jakie te konsultacje były. Na ten temat wypowiedziała się Rada Działalności Pożytku Publicznego w uchwale z dnia 1 lutego 2017 r. Stwierdziła tam: „Rada Działalności Pożytku Publicznego wyraża zadowolenie z przeprowadzonych szerokich konsultacji projektu ustawy o Narodowym Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego oraz faktu znacznego zainteresowania organizacji pozarządowych tym projektem. Duża ilość zgłoszonych uwag do projektu zasługuje na wnikliwą ich analizę i merytoryczną odpowiedź”. Panie Przewodniczący, tak też się stało. Rzeczywiście wpłynęło 200 uwag. Nasza praca nad tymi uwagami trwała kilka miesięcy. Efektem tej pracy jest ponad 200-stronicowy raport z konsultacji, w którym nie odnosimy się do poszczególnych uwag w taki zdawkowy sposób „przyjąć – nie przyjąć”, tylko bardzo wnikliwie, niejednokrotnie na kilku stronach, wyjaśniamy, dlaczego daną poprawkę czy daną propozycję uwzględniliśmy, bądź też dlaczego jej nie uwzględniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WojciechKaczmarczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pojawienie się w ustawie instytucji, która obecnie przez część państwa tutaj zgromadzonych jest krytykowana, czyli Komitetu do spraw Pożytku Publicznego, oraz przewodniczącego Komitetu do spraw Pożytku Publicznego było właśnie efektem uwag zgłaszanych w trakcie konsultacji. Wiele uwag dotyczyło tego, że w pierwotnym projekcie ustawy, tym, który został poddany konsultacjom w grudniu 2016 r., nie było wystarczająco dobrze zaproponowanego mechanizmu koordynacji, współpracy administracji rządowej z organizacjami pozarządowymi. Takim mechanizmem, takim instrumentem, takim ciałem jest właśnie Komitet do spraw Pożytku Publicznego, który ma swoje ugruntowanie w konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w art. 149, w którym mowa o tym, że przewodniczący komitetu jest z urzędu członkiem Rady Ministrów. Tak że jest to najwyższe z możliwych usytuowanie w hierarchii administracji rządowej. I w ustawie o Narodowym Instytucie Wolności mówi się wprost, że członkami komitetu są sekretarze stanu wszystkich ministerstw, a zadaniem komitetu jest właśnie między innymi koordynowanie współpracy administracji rządowej z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WojciechKaczmarczyk">Dodam jeszcze, że komitet przejmuje także od powołanego rozporządzeniem Rady Ministrów ze stycznia 2016 r. pełnomocnika rządu do spraw społeczeństwa obywatelskiego funkcje planistyczne. To właśnie komitet, jako gremium wieloresortowe czy też międzyresortowe, będzie się zajmował przygotowywaniem propozycji, projektów programów rządowych skierowanych do sektora obywatelskiego, które następnie zostaną poddane szerokim konsultacjom, zgodnie z przepisami prawa – to zresztą zostało tutaj wpisane do ustawy – i następnie te projekty będą przyjmowane w drodze uchwały Rady Ministrów. Z kolei w regulaminie Rady Ministrów mowa o tym, że projekty programów rządowych muszą być poddawane konsultacjom społecznym. Systemu prawa czy przepisów prawa nie można czytać wybiórczo, trzeba je czytać w całości.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WojciechKaczmarczyk">Pojawiły się zastrzeżenia czy głosy, zgodnie z którymi ustawa o Narodowym Instytucie Wolności wywraca dotychczasowy porządek rzeczy, w szczególności określony w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Otóż nic bardziej błędnego. Ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie zawiera szereg segmentów. Po pierwsze określa listę zadań pożytku publicznego – tu się nic nie zmienia. Po drugie, określa zasady współpracy administracji rządowej z organizacjami pozarządowymi – tu się nic nie zmienia. Po trzecie, określa regulacje dotyczące organizacji pożytku publicznego, to, jakie organizacje mogą ubiegać się o status pożytku publicznego, jakie z tego tytułu są benefity dla organizacji pożytku publicznego, jaki jest system kontroli i nadzoru nad organizacjami pożytku publicznego – tu się nic nie zmienia poza jednym. Organem nadzoru był do tej pory minister do spraw zabezpieczenia społecznego, a teraz organem nadzoru staje się inny organ administracji rządowej, jakim będzie przewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego. I tutaj nie ma absolutnie żadnej wątpliwości, nie ma żadnych wątpliwości prawnych, ponieważ przepis, w którym o tym mowa, art. 28 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie… W ustawie o Narodowym Instytucie Wolności jest określone, że kompetencje ministra do spraw zabezpieczenia społecznego przejmuje przewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WojciechKaczmarczyk">Wreszcie: system realizacji zadań publicznych, który jest określony w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Po pierwsze, pamiętajmy o tym, że ten system zlecania opisany w ustawie o działalności pożytku publicznego nie jest systemem powszechnym. Inne ustawy, np. ustawa o sporcie, wprowadzają odrębne tryby. Programy rządowe, które są realizowane przez poszczególne ministerstwa, także są realizowane w odrębnym trybie. Tak że nie fetyszyzujmy przepisów ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WojciechKaczmarczyk">W pierwotnym kształcie nasza ustawa wprowadzała wiele rozmaitych odstępstw czy też tworzyła rzeczywiście odrębny tryb w stosunku do ustawy o działalności pożytku publicznego. Tymczasem w obecnym kształcie omawiana ustawa wprowadza, praktycznie rzecz biorąc, tylko 3 wyjątki od ustawy o działalności pożytku publicznego. Po pierwsze, regulamin, który jest w tej chwili… Wzór regulaminu został wpisany do ustawy o Narodowym Instytucie Wolności.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WojciechKaczmarczyk">Po drugie, do ustawy po raz pierwszy zostały wpisane kryteria oceny merytorycznej. To jest, proszę państwa, dla organizacji pozarządowych moim zdaniem wręcz milowy krok w kierunku zapewnienia transparentności realizacji zadań publicznych. Do tej chwili panowała tutaj absolutna dowolność. Ta absolutna dowolność skutkowała między innymi tym, że w programie Fundusz Inicjatyw Obywatelskich, odmiennie niż w przypadku tego indykatywnego zbioru kryteriów oceny merytorycznej, wprowadzono 26 kryteriów oceny merytorycznej. To jest absolutny ewenement na skalę, mógłbym powiedzieć, światową, czy też europejską, bo mam doświadczenia europejskie w ocenie projektów w rozmaitych programach. Tak skomplikowanego, tak nieprzejrzystego systemu oceny merytorycznej projektów nie ma w żadnym innym programie, który znam, a znam ich bardzo wiele. Teraz do ustawy wpisujemy 4 zagregowane kryteria oceny merytorycznej, wzorując się na systemie europejskim, na tym systemie, który wprowadziła także Komisja Europejska we wszystkich programach, zarówno scentralizowanych, jak i zdecentralizowanych, zarządzanych przez narodowe agencje programów, takich jak np. Erasmus+. Te kryteria obowiązują. I my je wpisaliśmy do ustawy po to, żeby organizacje pozarządowe miały pewność, że w każdym programie realizowanym przez Narodowy Instytut Wolności będą obowiązywały właśnie te kryteria, nie żadne inne, nie takie, które dyrektor Narodowego Instytutu Wolności czy ktokolwiek inny swobodnie sobie ustali.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WojciechKaczmarczyk">I wreszcie trzeci wyjątek od zasad określonych w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, czyli wprowadzenie możliwości dofinansowania przez państwo rozwoju instytucjonalnego. To jest niezwykle istotne zadanie, które zostało wpisane do tej ustawy. Taki właśnie postulat był od wielu, wielu lat zgłaszany przez środowisko pozarządowe: żeby finansować nie tylko realizację zadań przez organizacje pozarządowe, lecz także ich rozwój instytucjonalny, czyli żeby kierować strumienie środków publicznych podmiotowo. Nie tak dawno, w tym roku bądź też w ubiegłym roku, jeden z liderów sektora pozarządowego, Piotr Fronczak, mówił w wywiadzie o tym, że organizacje pozarządowe nie są od realizacji zadań, tylko od realizacji wolności, od zapewnienia wolności obywateli. To, o czym tu mówimy, jest krok właśnie w tę stronę, aby wspierać organizacje obywatelskie podmiotowo. Pytanie – bo tutaj też pojawiły się wątpliwości – czy tutaj będzie pełna dowolność w finansowaniu organizacji obywatelskich, czy dyrektor Narodowego Instytutu Wolności będzie miał pełną dowolność. Otóż absolutnie nie. Znowu: ustawę trzeba czytać w całości. Art. 23 ustawy stanowi, że Narodowy Instytut Wolności realizuje programy, które są uchwalane przez Radę Ministrów. A więc te zadania, również w zakresie wspierania podmiotowego organizacji pozarządowych, Narodowy Instytut Wolności będzie mógł realizować tylko i wyłącznie wtedy, kiedy dostanie upoważnienie, wraz ze środkami finansowymi. A to upoważnienie będzie określone w programie rządowym przyjętym przez Radę Ministrów. A program rządowy przyjęty przez Radę Ministrów będzie przygotowywany przez to ciało, o którym mówiłem wcześniej, czyli Komitet do spraw Pożytku Publicznego. I programy rządowe, tak jak to jest zapisane w regulaminie Rady Ministrów, będą musiały podlegać szerokim konsultacjom społecznym. Tak więc znowu mamy tutaj pełną jawność, pełną transparentność tego, w jaki sposób wspomniane zadania będą przygotowywane, w jaki sposób będą konsultowane, w jaki sposób będą uzgadnianie i w jakim kształcie, w jakiej formie prawnej staną się narzędziem, którym będzie się mógł posługiwać dyrektor Narodowego Instytutu Wolności, żeby wspierać organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#WojciechKaczmarczyk">Pamiętajmy o tym, że dyrektor Narodowego Instytutu Wolności nie będzie biznesmenem, nie będzie szefem jakiekolwiek organizacji. On będzie urzędnikiem, będzie szefem agencji wykonawczej, którą obowiązują reguły, rygory finansów publicznych. Nie będzie mógł wydać ani złotówki więcej ponad to, do czego będzie miał upoważnienie w przepisach prawa i w programach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#WojciechKaczmarczyk">Ten mit, powtarzany wielokrotnie, o tym, że dyrektor Narodowego Instytutu Wolności będzie mógł swobodnie poza konkursami dysponować kwotą do 200 tysięcy zł… Otóż jest to znowu absolutna nieprawda czy też niezrozumienie przepisów ustawy. Ustawa, bodaj w art. 2, stanowi, że przewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego nada Narodowemu Instytutowi Wolności statut, w którym zostanie określona kwota poniżej 200 tysięcy zł, powyżej której to kwoty dyrektor będzie musiał uzyskać opinię rady, aby mógł daną kwotę uruchomić. Co oznacza ten przepis? Pamiętajmy o tym, że ten przepis trzeba czytać w łączności z przepisami ustawy o finansach publicznych. W ustawie o finansach publicznych mowa o tym, że dyrektor jednostki sektora finansów publicznych może bez zgody organu nadzoru wydać kwotę do 200 tysięcy zł. My tworzymy dodatkowe zabezpieczenie: że poniżej tej kwoty zostanie określony próg, powyżej którego dyrektor, żeby uruchomić środki publiczne, będzie musiał zapytać organ, jakim jest rada Narodowego Instytutu Wolności. Tak więc znowu jest to krok w kierunku większej przejrzystości, większej transparentności realizacji zadań publicznych i krok w kierunku udziału rady Narodowego Instytutu Wolności w nadzorze nad tym co się dzieje w Narodowym Instytucie Wolności.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#WojciechKaczmarczyk">Zarzucają państwo, że w ustawie zostały nisko określone kompetencje rady, czy też mieszane są kompetencje nadzorcze i kompetencje zarządcze dyrektora Narodowego Instytutu Wolności. Mówi się też o tym – to też są głosy pojawiające się w debacie – że udział organizacji pozarządowych w radzie Narodowego Instytutu jest niewystarczający, bo jest tam 5 przedstawicieli na 11 członków. Znowu: pamiętajmy o tym, że przepisy o radzie Narodowego Instytutu i o jej kompetencjach należy czytać w łączności z innymi przepisami, w szczególności z przepisami o finansach publicznych. Ustawa o finansach publicznych, m.in. w art. 175, ale nie tylko, tworzy cały system nadzoru nad jednostkami sektora finansów publicznych. Ten system, najprościej mówiąc, sprowadza się do tego, że jednostkę sektora finansów publicznych, jednostkę sektora administracji rządowej, de facto sektora finansów publicznych, może nadzorować tylko minister, koniec, kropka. Nie ma tu żadnej dyskusji. Trzeba by było zmieniać ustawę o finansach publicznych. Dlatego też organem nadzoru… I wszystkie kompetencje wynikające z faktu bycia organem nadzoru nad dyrektorem Narodowego Instytutu musi wykonywać przewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego. Tutaj nie ma żadnej możliwości jakiejkolwiek zmiany.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#WojciechKaczmarczyk">W pierwotnym kształcie, autorskim kształcie, eksperckim kształcie projektu ustawy – wtedy jeszcze ustawy o Narodowym Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego – to właśnie rada miała mieć pełnię funkcji nadzorczych. To zostało zakwestionowane przez specjalistów od finansów publicznych. Absolutnie nie ma takiej możliwości. To przewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego, jako członek Rady Ministrów, będzie nadzorował instytut i to on musi mieć kompetencje nadzorcze. Z kolei rada – bo rada została tutaj wprowadzona do struktury zarządzania Narodowym Instytutem Wolności – we wszystkich ważnych, kluczowych miejscach, czyli tam, gdzie są przygotowywane projekty rocznego planu działalności, planu finansowego, sprawozdań rocznych, sprawozdań z działalności i finansowego… ale także sprawozdań z realizacji programów wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, rada zabiera głos. Czyli przewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego będzie miał opinię. Nie można, proszę państwa, wprowadzić zapis uzależniającego decyzję przewodniczącego Komitetu do spraw Pożytku Publicznego od pozytywnej opinii rady, bo to oznaczałoby, że rada instytutu przejmuje funkcje nadzorcze. A to jest niezgodne z ustawą o finansach publicznych. I koło się zamyka.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JanRulewski">To tylko opinia…</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#WojciechKaczmarczyk">No tak, ale trzeba by, Panie Senatorze, zmienić ustawę o finansach publicznych. Czyli minister finansów…</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#JanRulewski">To już jest słowotok…</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#WojciechKaczmarczyk">Nie chcę za bardzo wchodzić w rozmaite spory, ale nie kreujmy, proszę państwa, mitów, że ta ustawa wprowadzi jakieś podziały w rzekomo jednolitym, niepodzielonym, niezróżnicowanym sektorze organizacji obywatelskich w Polsce. To jest ponad 100 tysięcy organizacji. Proszę państwa, czy organizacje pozarządowe pro life i organizacje feministyczne, które domagają się zwiększenia uprawnień do aborcji, działają razem, zgodnie, czy one się nie kłócą, czy nie ma między nimi podziałów? Takich podziałów są dziesiątki, setki i tysiące. Ten sektor jest zróżnicowany, był zróżnicowany i będzie zróżnicowany. Nie ma absolutnie żadnego dowodu, strukturalnego dowodu na to, że jakiś przepis ustawy o Narodowym Instytucie Wolności wprowadza cokolwiek złego, cokolwiek, co by dodatkowo różnicowało czy konfliktowało sektor obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#WojciechKaczmarczyk">Wreszcie wrócę jeszcze do tego wątku, który chciałbym skończyć: że ustawa rzekomo wywraca dotychczasowy porządek rzeczy. Kolejny segment tej ustawy – już wymieniłem kilka – to instytucje dialogu obywatelskiego: Rada Działalności Pożytku Publicznego, wojewódzkie rady działalności pożytku publicznego, lokalne rady działalności pożytku publicznego. Tu się nic nie zmienia w zakresie uprawnień, w szczególności Rady Działalności Pożytku Publicznego. Nic, dokładnie nic. Jedyna zmiana polega na tym, że rada działalności, która była do tej pory organem doradczym ministra do spraw zabezpieczenia społecznego, staje się organem doradczym innego ministra, przewodniczącego komitetu do spraw pożytku publicznego, który przejmuje kompetencje rządowe w tym zakresie. Koniec. Nie ma absolutnie żadnych zmian, także w zakresie kreowania członków rady działalności pożytku publicznego. Nic się nie zmienia. Ustawa o Narodowym Instytucie Wolności nie skraca kadencji, pomimo tego, że rada działalności staje się organem doradczym innego ministra. Kadencja obecnej rady trwa do 2018 r. i potrwa do 2018 r. Ustawa niczego tutaj nie zmienia. Kolejny mit, który jest w tej debacie prezentowany.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#WojciechKaczmarczyk">Wreszcie ostatni chyba segment ustawy o działalności pożytku publicznego, czyli przepisy o wolontariacie. Znowu: nic się w tym zakresie nie zmienia. Jedyne zmiany w ustawie o działalności pożytku publicznego to są zmiany kompetencyjne, czyli przenoszenie kompetencji, zabranie kompetencji ministrowi do spraw zabezpieczenia społecznego i przekazanie ich przede wszystkim przewodniczącemu komitetu do spraw pożytku publicznego w zakresie m.in. nadzoru nad działalnością pożytku publicznego i komitetowi do spraw pożytku publicznego w zakresie funkcji programistycznych i w zakresie funkcji koordynacyjnych. To jest także wyjście naprzeciw temu… Pamiętajmy o tym, że ustawa o działalności pożytku publicznego została przyjęta w określonym momencie historycznym, wtedy, kiedy ministrem pracy był właśnie prof. Hausner, autor tej wersji ustawy – tak powiedzmy. Bo sama koncepcja, założenia tej ustawy pochodzą z sektora obywatelskiego. W 1998 r., na konferencji przed drugim Ogólnopolskim Forum Inicjatyw Pozarządowych została zaproponowana pierwsza wersja ustawy o współpracy administracji rządowej… była dyskutowana, jeszcze wówczas z ministrami, z urzędnikami rządu pana premiera Jerzego Buzka, pierwsza wersja ustawy o współpracy administracji rządowej z organizacjami pozarządowymi. To, że wspomniane kompetencje zostały ulokowane w ministerstwie pracy, wynikało z takiej, a nie innej funkcji ministra Hausnera.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#Gloszsali">Zostało 45 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechKaczmarczyk">Dobrze, to…</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RobertMamątow">Teraz bym poprosił o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#IwonaKozeraRytel">Iwona Kozera-Rytel, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#IwonaKozeraRytel">Pozwolę sobie przedstawić uwagi Biura Legislacyjnego. To będą już uwagi do konkretnych przepisów, o charakterze legislacyjnym, technicznolegislacyjnym, niemające wpływu na meritum rozwiązań zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#IwonaKozeraRytel">Przejdę już do konkretów. Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 5 ust. 2 oraz art. 6 ust. 4. W odniesieniu do tych przepisów Biuro Legislacyjne zauważyło pewną niespójność, niejasna jest relacja między tymi przepisami. Art. 5 generalnie dotyczy tego, że dyrektor Narodowego Instytutu jest powoływany na 5-letnią kadencją. W ust. 2 tego przepisu wskazuje się, że dyrektor powinien pełnić swoje obowiązki do dnia powołania jego następcy. I tu wszystko byłoby jasne, gdyby nie to, że w przepisie zawarto zastrzeżenie do art. 6 ust. 4. Jeżeli teraz przejdziemy do tego art. 6 ust. 4, to przeczytamy w nim, że w razie wygaśnięcia kadencji dyrektora lub jego odwołania do czasu powołania nowego dyrektora jego obowiązki pełni zastępca dyrektora wskazany przez przewodniczącego. Tutaj powstaje pewien dysonans. Co będzie w sytuacji, kiedy kadencja dyrektora zostanie skrócona w przypadku innym niż śmierć? Bo z jednej strony mamy ten art. 5 ust. 2, który stanowi, że dyrektor nadal ma pełnić swoje obowiązki, a z drugiej strony – art. 6 ust. 4, który stanowi, że obowiązki dyrektora pełni dotychczasowy zastępca. Wydaje się, że tutaj niepotrzebnie w art. 5 ust. 2 zawarto zastrzeżenie do art. 6. Te przepisy dotyczą zupełnie innych sytuacji. Art. 5 dotyczy 5-letniej kadencji i tego, co się dzieje po upływie 5 lat, a art. 6 dotyczy sytuacji, kiedy kadencja skończy się przed upływem 5 lat. I żeby wyeliminować tę nieścisłość, zdaniem Biura Legislacyjnego należałoby w art. 5 w ust. 2 zrezygnować z zastrzeżenia do art. 6 ust. 4. I jednocześnie proponujemy tutaj poprawkę doprecyzowującą w art. 6 ust. 4, aby uściślić, że przepis ten znajduje zastosowanie w przypadku wygaśnięcia kadencji dyrektora z powodu śmierci, a także w przypadku odwołania. I wtedy, naszym zdaniem, wszystkie wątpliwości zostaną wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#IwonaKozeraRytel">Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to dotyczy ona art. 10 ust. 7, który stanowi, że w przypadku odwołania lub śmierci członka rady Narodowego Instytutu organ, który go powołał, niezwłocznie powoła inną osobę na jego miejsce. W tym przepisie znalazło się zdanie drugie, które stanowi, że w sytuacji konieczności powołania innej osoby należy zastosować odpowiednio art. 10 ust. 1–5. Tutaj Biuro Legislacyjne powzięło pewną wątpliwość. Wydaje nam się oczywiste, że te przepisy ust. 1–5 znajdą zastosowanie, ale naszym zdaniem cała procedura określona w art. 10, również w ust. 6, powinna znaleźć zastosowanie. Także art. 9 ust. 2, który określa wymogi, jakie musi spełniać członek rady Narodowego Instytutu… To zdanie drugie dodane w art. 10 w ust. 7 może budzić pewne wątpliwości. Bo dlaczego ustawodawca określa, że stosuje się w takim przypadku tylko ust. 1–5? Wydaje się, że to zdanie jest tutaj po prostu zbędne. I propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, żeby to zdanie po prostu skreślić.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#IwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 24 ust. 5. To jest przepis, który wskazuje, że Narodowy Instytut realizuje swoje zadania samodzielnie lub zleca ich realizację wyłonionym w drodze otwartego konkursu ofert organizacjom pozarządowym i podmiotom wymienionym w art. 3 ust. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że w rozdziale 4, który określa tryb realizacji zadań instytutu w art. 30 ust. 1, sformułowana jest analogiczna norma. I dodatkowo jeszcze w art. 28 przesądzono, że do realizacji zadań instytutu znajdą zastosowanie przepisy ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. W związku z tym być może należałoby zrezygnować z zamieszczenia w ustawie ust. 5 w art. 24. Tutaj pojawia się też propozycja poprawki wykreślenia tego przepisu, jako że on, naszym zdaniem, nie zawiera nowości normatywnej.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#IwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego – to jest czwarta uwaga – dotyczy kwestii technicznej, o której już wspomniałam przy okazji uwagi pierwszej, tam właśnie pojawiło się budzące wątpliwości zastrzeżenie do innego przepisu ustawy, tak więc nie chciałbym powtarzać argumentów dotyczących tego, dlaczego takie zastrzeżenia są w ustawie niepotrzebne i wprowadzają pewien chaos. I tutaj też pojawiają się 2 propozycje poprawek, aby po prostu wyeliminować tę formułę „z zastrzeżeniem”. Mówię tutaj o art. 39 pkt 11, dokładnie art. 34a ust. 1 pkt 3 lit. a ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz art. 43 ust. 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#IwonaKozeraRytel">I ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego. To jest uwaga o charakterze ogólnym dotycząca przewidzianego ustawą vacatio legis. Zasadniczo ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Jeśli jednak wziąć pod uwagę zakres zmian wprowadzanych tą ustawą oraz ich znaczenie dla funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego, powstaje tutaj pytanie, czy ten standardowy, 14-dniowy okres vacatio legis będzie wystarczający. Bo należy pamiętać, że vacatio legis jest taką instytucją, której celem jest wykluczenie sytuacji zaskoczenia po stronie adresatów norm prawnych. Ta instytucja ma zapewnić możliwość zapoznania się z nowymi normami i dostosowania swojego postępowania do wprowadzanych przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym spytać, czy ministerstwo odniosłoby się do tych konkretnych propozycji poprawek pani legislator. Czy popierają państwo te proponowane poprawki, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamLipiński">Nie popieramy tych propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AdamLipiński">Ja już to uzasadniałem na poprzednim posiedzeniu komisji. Ale jeżeli chodzi o szczegóły, to bym prosił, żeby nasz mecenas zabrał głos. Chyba że nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MichałCzerepiński">Jeśli można prosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Oczywiście apeluję o zwięzłość, bo mamy mało czasu, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałCzerepiński">Jeżeli chodzi o poprawkę do art. 5 ust. 2, to tam faktycznie się pojawiają wyrazy „z zastrzeżeniem”. Musimy spojrzeć na ten przepis perspektywicznie. Bo może być taka sytuacja, że w przypadku przedłużenia kadencji dyrektora on po prostu zejdzie. I wtedy jego obowiązki będzie pełnił zastępca wskazany przez przewodniczącego. I dlatego jest to zastrzeżenie do art. 6 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MichałCzerepiński">Jeżeli zaś chodzi o przepis art. 10 ust. 7, o zdanie drugie, w którym jest odwołanie do odpowiedniego stosowania ust. 1–5, to te ustępy dotyczą odwołania i powołania członków rady Narodowego Instytutu, ale wspomniane zdanie drugie w art. 10 ust. 7 nie wyłącza stosowania tych przesłanek, które dotyczą powołania członków rady, to znaczy tego, jakie warunki, kryteria musi spełniać osoba, która będzie się ubiegała o stanowisko członka w radzie Narodowego Instytutu Wolności. I te przepisy należy czytać łącznie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MichałCzerepiński">Jeżeli chodzi o trzecią poprawką, to są 2 różne instytucje. Art. 24 ust. 5 i art. 30 ust. 1 regulują 2 odmienne kwestie. Pierwszy przepis dotyczy samodzielnego wykonywania przez Narodowy Instytut Wolności zadań, a ten drugi przepis dotyczy samodzielnego realizowania programów. Tak że to są 2 różne przepisy, jeden odnosi się do zadań, a drugi do programów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MichałCzerepiński">Jeżeli zaś chodzi o propozycję poprawki do art. 39 w pkcie 11 i w art. 43 w ust. 5, żeby skreślić wyrazy „z zastrzeżeniem”… Otóż zasady techniki prawodawczej przewidują taką kwestię, że jeżeli do przepisu przewidziano wyjątek lub uściślenie, to wtedy zawieramy te wyrazy „z zastrzeżeniem”. No i właśnie te przepisy art. 39 pkt 11 – dotyczy to art. 34a ust. 1 oraz art. 43 ust. 5 – uściślają przez użycie słów „z zastrzeżeniem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RobertMamątow">Do głosu jako pierwszy z panów senatorów zapisał się pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanRulewski">Uznaję prawo rządu do przedstawiania inicjatyw, zwłaszcza w dziedzinie zarządzania finansami publicznymi, zasobami ludzkimi naszego państwa, jednakże ten warunek, nie jest warunkiem bezwzględnym, nieograniczonym. Zawiera się on w zakresie norm konstytucyjnych, innych prawideł, prawodawstwa i przyjętych zwyczajów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanRulewski">Twierdzę w tym szczególnym przypadku, że ustawa o pożytku publicznym i wolontariacie wymagałaby uzupełnienia, po to – to jest mój pogląd – żeby państwo w dysponowaniu środkami publicznymi… Choć one tutaj są, moim zdaniem, bardzo małym fragmentem tego działania. Energia ludzka to jest miliardowe… Zwłaszcza do pana się zwracam. To nie jest sprawa finansów, w tym wszystkim nie chodzi o tych 100 milionów, które być może wbrew ministrowi finansów byłyby źle wydatkowane. Tu bardziej chodzi o tę liczoną nieznanymi liczbami energię ludzką. Te działania… Ta ustawa o pożytku nie ma swojego „ciąg dalszy nastąpi”.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanRulewski">Dalej. Uważam, że tu dyskutowana, ale kontrowersyjna – choć to rzeczywiście najmniej istotna… Preambuła, Panie Ministrze, niespodziewanie spotkała się z dyskusją. Ale wynikającą nie z faktu, że są jakieś szkoły legislacyjne, że preambuła to nie element normalizacyjny ustawy. Istotne jest to, że rzeczywiście w tej preambule, czy pan tego chciał, czy nie chciał, zawarto elementy sprzeczne z preambułą konstytucyjną. Te sprawy – a pan ma duże doświadczenie, Panie Ministrze, znam pana doświadczenie – są niezwykle delikatne. Nawet w „Solidarności”, ruchu, którego pan był uczestnikiem, który był w olbrzymiej swojej masie chrześcijański, który otrzymywał – nie chcę tu używać ładnych słów, pięknych słów czy zwykłych słów – olbrzymie wsparcie Kościoła katolickiego, w uchwałach, w statutach, nigdzie nie pomieściliśmy… nie mieliśmy odwagi, nie mieliśmy w sobie nawet dozy cynizmu, żeby te rzeczy propagować. Pan przekroczył tę granicę. Przekroczył tę granicę konstytucyjną. A ona też właśnie wokół tego skupiała uwagę i podziały Polaków… I tylnymi drzwiami pan chce wprowadzić… tak, żeby ominąć konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanRulewski">To nie jest prawda, że ktoś jest przeciwny wartościom chrześcijańskim. Choć są przeciwnicy. Osobiście należę do tych, co… Nie mam odwagi, żeby powiedzieć, że jestem pełnym chrześcijaninem i miałbym skrupuły przed wpisaniem do swojego życiorysu tego określenia. Pan tu idzie bardzo ostro pod wiatr. Chrześcijaństwo, niepodległość – to jest ta domena. Ona jest wpisana później jeszcze w dalszych punktach, jako propagowanie już… Bo o ile preambułę możemy uznać za jakąś aksjologię nienormatywną, to już tam dalej wpisuje się postanowienia wykonawcze tej ustawy. Ja myślę, że nawet chrześcijanie nie oczekują tego, żeby ich wiara była normowana przez akty rządowe czy władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JanRulewski">Ta ustawa, mimo wielu swoich – mówię o tej generalnej linii, żeby rząd miał jakieś narzędzia… Ta ustawa jednak jest niezborna. I z tej racji, jak uważam, wymaga poprawek, jeśli nie innych wniosków. Na pewno też tego, żeby jeszcze nad nią pracować, jak to przedstawił pan senator Klich, by nadać jej lepszy charakter, uzyskujący większą akceptację i zgodę.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JanRulewski">Ja, w tym czasie, który był mi dany, niedługim – i nie tylko w tej ustawie… Dostrzegam parę kwestii, które, jak uważam, przysłużyłyby się dobru tej ustawy. Przede wszystkim, moim zdaniem, skoro preambuła obwieszcza nowe jak gdyby aksjologie ruchu, to to nie jest tylko techniczna ustawa o jakiejś instytucji. To jest ustawa, która jednak ma ambicje wprowadzania zupełnie nowego porządku rzeczy. Po to się właśnie robi preambułę, preambuła służy… Ja byłem autorem m.in. preambuły do ustawy dezubekizacyjnej, która się przydała później. Preambuła wyjaśnia coś, czego nie da się zapisać lub nie chce się zapisać. Tak nawiasem mówiąc, gdyby ustawa wyjaśniała ubekom, dlaczego ponownie tniemy ich emerytury, to nie byłoby tej dyskusji, ale ani w zapisach, ani w preambule tego nie wyjaśniono. I tu jest podobna sytuacja. I dlatego mój wniosek popierający dalsze prace zmierza do tego, żeby może skomasować wspomniane 2 ustawy. Bo ustawa o pożytku publicznym nie jest kwestionowana i jest według mnie ustawą matką, macierzą, z której wynikają chociażby te uzupełnienia, którymi się kierują tutaj pan minister czy też rząd. Chociaż dodajmy uczciwie, że to jest tak jak z 500+: rząd chce być autorem czegoś i nie zwraca uwagi na to, co inni już wymyślili. To się nazywa propaganda polityczna. Przyjmuje się, że system zasiłkowy rodzinny w Polsce istnieje, ale nie uzupełniono go o 500+, tylko rząd miał ambicje stworzyć własny system. I tak rozumiem to, o czym tu dzisiaj mowa: ta ustawa ma być własnym pomysłem rządu czy też pana ministra. Nie będę z tym polemizował.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JanRulewski">Ona jest niezborna też w innych miejscach. Bo skoro zarzuca się ustawie o pożytku, że ona zbyt… że wyszczególnia 26 punktów odnośnie do działalności… Nawet gdyby się z tym sądem zgodzić, przyjąć, że należy to skondensować, to jednak jest to niezborne. Bo w rozdziale 3 jest: „do zadań Narodowego Instytutu należy” i tu jest zgodnie z tą aksjologią, czyli preambułą, wymienionych 12 zadań. I one w większości rzeczywiście odpowiadają preambule i istocie działania rządu w zakresie organizacji pozarządowych. Ale już w 3 punktach, w pkcie 4, 5 i 7, mówi się, że instytut – poza tymi organizacjami, wobec których ma być ministrantem – przekracza te granice i powiada, że on sam będzie na przykład, co jest szlachetne, podtrzymywał i upowszechniał kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie. Nie chodzi mi już tutaj o słowo „chrześcijańskim”, tylko o to, że w ogóle on sam, tzn. instytut, coś będzie robił. Dalej: będzie promował poszanowanie ochrony praw człowieka. Czyli jak gdyby mówi się: jeśli te organizacje nie będą tego robić, to my i tak będziemy to robić. Co jest chwalebne, ale dajmy tym organizacjom pole do działania. I dalej: wspieranie… Nieoczekiwanie wśród wielu zagadnień społecznych, politycznych czy różnych tradycji tutaj jest taki wyskok: instytut będzie wspierał ochronę środowiska oraz prawa zwierząt. Podczas gdy cały język ustawy jest taki, że instytut coś będzie wspierał, w czymś pomagał. A tu nagle jest… Oprócz tego wspierania sobie przyjmuje, nie wiadomo dlaczego, jakąś domenę, którą będzie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JanRulewski">Jest problem kompetencji. Mówiłem o ministrancie. Wspomniana niezborność polega na tym, że jeśli przyjmujemy preambułę… Bo, że tak powiem, zjawisko tej energii społecznej nie było uhonorowane i nie jest uhonorowane w konstytucji. A to jest – i tu pan minister ma rację – olbrzymia masa, olbrzymia energia. Tak że może rzeczywiście oznakować to preambułą. Jeśli preambułą, to tu jest poprawka, o której za chwile powiem. Ta ustawa, jak mówię, ma większe ambicje niż tylko bycie taką ustawą narzędziowa, ona nieoczekiwanie nadaje prymat biurokracji. Ja nie oceniam biurokracji źle, uważam, że ona jest konieczna w życiu. Tylko że tutaj ona przyjmuje rolę wiodącą. I owszem, daje się jej kontrolę ze strony organizacji pozarządowych i pożytku publicznego, ale to jest kwiatek do kożucha. Nie zgadzam się z panem ministrem… Przepraszam, z panem pełnomocnikiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JanRulewski">Nie, z panem…</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#JanRulewski">…Że minister finansów musi mieć takie narzędzie, żeby żadne ciało nie przekroczyło jego, powiedzmy, kompetencji, zwłaszcza w zakresie finansów. Już powiedziałem, że to 100 milionów akurat nie jest… No, ale to są pieniądze. Można by to odnieść do Instytutu Pamięci Narodowej, gdzie kolegium, przywróconemu kolegium przyznano funkcje uchwałodawcze, tak że uchwala ono nieprzyjęcie sprawozdania. Nie: opiniuje sprawozdanie. A kolegium dysponuje znacznie większymi środkami finansowymi. I daje się w ten sposób funkcje uchwałodawcze i, o ile wiem, możliwości… Wtedy jest po prostu dymisja. Nieprzyjęcie sprawozdania, w tym oczywiście finansowego – a tam nie ma rozróżnienia – to jest dymisja.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#JanRulewski">Po drugie, w tej ustawie jest zamieszczona kontrola ministra finansów poprzez udział w radzie.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#JanRulewski">I wreszcie, po trzecie, proszę przyjąć – co u państwa niestety in gremio nie występuje – że społeczeństwo to nie jest społeczeństwo populistów. Sejm, posłowie mogliby też przekraczać postanowienia konstytucji. Przegłosowaliby coś, budżet i inne… Ale jednak się w tych normach prawnych mieszczą. I nigdy minister finansów w zakresie wydatków finansowych – zwłaszcza minister finansów – ale też w zakresie innych spraw… Sejm, parlament, który ma olbrzymie umocowanie społeczne, czy nawet prezydent, nie przekraczają tych konstytucyjnych norm. I dlatego ta pańska asekuracja, która odmawia radzie Narodowego Instytutu prawa do… jest zbyteczna. To jest nadmierne, moim zdaniem, i robi z niej instytucję takiego, no, powiedzmy, kwiatka do kożucha. Ale więcej: to nie jest tylko ten pański zamysł, to jest bardzo konsekwentny zamysł, bo w artykule… Konsekwencją tego jest degradacja tych organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#JanRulewski">Skład rady. Nie odpowiedział pan na to. To jest oczywiście przewodniczący powoływany przez dyrektoriat ministerialny, nie wiadomo dlaczego. Dlaczego nie może być wybierany, chociażby np. w radzie instytutu… Tutaj jest powoływany przez dyrektoriat ministrów. Do tego, żeby wzmocnić, żeby broń Boże ktoś inny nie wszedł przez uchylone drzwi, to on sobie dobiera 3 członków. Nie dość, że już ma umocowanie państwowe, to jeszcze daje mu się dodatkowo mandat do powoływania 3 członków. A skład jest taki, że cokolwiek członkowie z tej parafii… Gdyby używać języka kościelnego, że jest ministrant, który pomaga, jest ksiądz czy przeor, czy rabin, i parafia jest ludem, to można by powiedzieć, że tę całość się liczbowo tak określa, że nawet gdyby parafia podniosła głos, to i tak nie ma nic do gadania. Tu przypominam, że jeden z tutaj obecnych wielkich, szanownych senatorów – nie będę wymieniał nazwiska –, gdy przedstawiono w sprawie Trybunału Konstytucyjnego opinię instytucji, nie jakiejś osoby czy jakieś społecznej organizacji, tylko instytucji Senatu, jaką jest Biuro Legislacyjne, powiedział, że to tylko opinia. I, że tak powiem, głęboko w uszach mam te słowa zanotowane. I ta opinia będzie tak samo traktowana: jako tylko opinia. W związku z tym oczywiście zastrzegam sobie prawo do poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#JanRulewski">Kończę, żeby umożliwić… Chciałbym namówić pana ministra – wyrażając taką dobrą wiarę, że wszystkim nam chodzi o wysoką kondycję tego wszystkiego i kontynuację, rozwój nawet, jak się tu, w tej preambule pisze – do kilku poprawek.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#JanRulewski">Przede wszystkim, ma pan przed sobą propozycję skrócenia preambuły o te elementy, które albo są zawarte w konstytucji, albo wywołują napięcia czy konflikty. A zatem utrzymałoby się preambułę, ale o innej treści, i chyba istotnej treści, która w omawianej tu ustawie powinna mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#JanRulewski">Dalej: zwiększenie w radzie liczby członków reprezentujących organizacje pozarządowe kosztem członków powoływanych i odwoływanych przez przewodniczącego komitetu. Uważam, że to jest krzywdzące, aby samorząd, w którym chyba gros inicjatyw jest realizowanych, zwłaszcza tych małych, i który jest istotnym czynnikiem władzy publicznej, mógł być reprezentowany tylko przez jedną osobę. Proponuję, żeby ta liczba wzrosła do trzech. Mogę to uzasadniać, ale ze względu na czas nie będę.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#JanRulewski">Trzeba zwiększyć udział, a dzięki temu także znaczenie, członków reprezentujących organizacje pozarządowe, z 5 do 6. Ale najważniejsze, że przewodniczącym takiej rady nie może być osoba polecana dwukrotnie przez ministra. To musi być rada społeczna, a jeśli tak, to na czele takiej rady powinien stać ktoś wybrany – wybrany, a nie mianowany – przez członków rady. Również wiceprzewodniczący, żeby zapobiec ewentualnemu paraliżowi instytucji.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#JanRulewski">Dalej, już kończę… Uważam, że rada nie może być tylko pudrowaną instytucją, którą się, jak trzeba, podpiera, jak trzeba, to się mówi: to tylko opinia… Trzeba jej jednak nadać funkcje stanowiące, dlatego że istotą… podmiotem tej ustawy są – państwo temu nie przeczycie – te organizacje, ta energia ludzka i wobec tego rada miałaby…</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#JanRulewski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#JanRulewski">…Dyrektor musiałby uzyskać pozytywną opinię rady. Gdyby jej nie uzyskał, to oczywiście powinien zrezygnować, bo to oznacza, że z tą olbrzymią energią nie umie współpracować, nie umie przedstawiać… nie ma żadnego jak gdyby obligo, że tylko ten dyrektor i tylko z taką filozofią może zarządzać. Moim zdaniem powinien sam, z własnej inicjatywy zrezygnować, nie czekając nawet na ustawowe… To jest trochę wyjęte z demokracji, no… Jeśli nikt nie chce… jeśli przedstawiciele organizacji, samorządu, kościołów, a nawet przedstawiciele prezydenta czy ministra finansów nie wspierają, to ja nie mam sił, żeby kontynuować misję instytucji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#JanRulewski">I wreszcie na końcu chciałbym powiedzieć, że wśród poprawek działu legislacyjnego, które państwo mają, istotna jest poprawka… Proszę państwa, musimy się tu zgodzić, że przyjęcie terminu standardowego w przypadku tak olbrzymiego zagadnienia, zarządzania w jakiś sposób, koordynowania czy planowania prac wokół 140 tysięcy organizacji, 14 dni… Panie Ministrze, niech pan sobie to wyobrazi, zanim ta informacja dotrze do tych 140 tysięcy, zanim oni się zbiorą, zweryfikują, określą na nowo swoje stosunki… Czas 14 dni jest stanowczo za krótki i wnoszę, aby to były 3 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RobertMamątow">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderPociej">Panie Ministrze, wczoraj mieliśmy przyjemność uczestniczyć w zorganizowanej przez pana marszałka Karczewskiego konferencji dotyczącej oceny roku istnienia oceny skutków regulacji, tego, jak to działa. Wypowiadało się bardzo wiele osób, również z rządu. I taką główną tezą były przede wszystkim szerokie konsultacje społeczne, które mają dać prawdziwy obraz tego, jak będzie działała jakaś ustawa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AleksanderPociej">Jesteśmy świadkami pewnego dysonansu, różnicy. Państwo mówicie, że te konsultacje społeczne były szerokie, odbyły się. Mamy też świadectwo i wypowiedzi reprezentantów kilku bardzo znaczących organizacji pozarządowych, że de facto, po pierwsze, to nie były prawdziwe konsultacje, gdyż było to tylko i wyłącznie powiadomienie, po drugie, w międzyczasie ten projekt zmienił się bardzo, w związku z tym to, co było bądź nie było konsultowane, i tak się na tyle zmieniło, że powinno być naprawdę skonsultowane. I w związku z tym dla mnie jest to pierwszy argument za tym, że powinno się prace nad tą ustawą wznowić, poszerzyć, że powinniśmy odrzucić ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AleksanderPociej">Przy każdej ustawie jest pytanie, po co jest ta ustawa. I mamy preambułę, która teoretycznie mogłaby odpowiedzieć na to moje pytanie. No ale trzeba się zastanowić, czy my rzeczywiście mamy jakiś duży problem z organizacjami pozarządowymi. Czy społeczeństwo obywatelskie nie działa? Czy może wydarzenia przy okazji uchwalania ustaw o Sądzie Najwyższym czy o Krajowej Radzie Sądownictwa wskazały na jakąś bierność społeczeństwa? No, raczej nie, mieliśmy do czynienia ze spontanicznym i bardzo potężnym ruchem. W związku z tym można by było powiedzieć, że społeczeństwo obywatelskie ma się nie najgorzej. Czy mamy kryzys działalności organizacji pozarządowych? Ja o niczym takim nie słyszałem. Po co więc jest ta ustawa? Pan dyrektor, broniąc pewnych rozwiązań, powiedział, że przeniesienie z ministerstwa pracy i polityki społecznej do KPRM to jest żadna zmiana, to jest po prostu przeniesienie i to tak naprawdę niczego nie zmienia. No to pytam: po co to robić? Chciałbym to usłyszeć. No bo jeżeli niczego to nie zmienia, to po co to robicie? Sam pan to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AleksanderPociej">Otóż jeżeli nie ma odpowiedzi prostych i niebudzących wątpliwości, to te wątpliwości zaczynają się rodzić, wątpliwości, że jest to po prostu kolejne przejęcie pewnego pola aktywności bądź pola dotyczącego filarów – dla mnie – wolności i demokracji. Patrzyłem na pana ministra zarówno wtedy, kiedy przedstawiciele organizacji pozarządowych wypowiadali się krytycznie, jak i wtedy, kiedy słuchaliśmy dwóch wypowiedzi panów z organizacji wspierających ten pomysł. Przypomniało mi się wtedy takie powiedzenie: Boże, uchowaj mnie od przyjaciół, ponieważ z wrogami sam sobie poradzę. Wypowiedź pana z Konfederacji Inicjatyw Pozarządowych pokazuje, że chodzi o przekierowanie pieniędzy. Dosyć wyraźnie pan tutaj powiedział, że wcześniej były organizacje, które były pokrzywdzone i nie dostawały pieniędzy. I żeby nie było wątpliwości – ja głęboko się nie zgadzam z tym, żeby było tak, jak było, tak jak pan powiedział, w roku 2015, że część, jak pan to ujął, liberalno-lewicowa dostawała, a konserwatywna nie dostawała. I oczywiście ma pan rację. Ale zgadzając się z panem… Dokładnie odkrył pan, o co chodzi rządowi w tym przedłożeniu. Chodzi o przekierowanie kasy. No, tego nie ma w preambule, w związku z tym uważam, że opinia społeczna nie do końca dostaje informacje, po co jest to robione.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AleksanderPociej">A z drugiej wypowiedzi, bardzo afirmatywnej, wynikało, że dobrze by było, żeby w końcu rząd wziął to wszystko pod pachę i żeby dawał pieniądze na to, na co chce. I żeby była realizowana znowu jakaś polityka rządu nawet w tym zakresie, gdzie organizacje pozarządowe mają ten rząd recenzować. No, to chyba nie o to chodzi i nie o to panowie – no, ja wtedy, chociaż dzisiaj tego nie widać, byłem za młody – ale panowie, jak tutaj w większości siedzicie, nie o to w „Solidarności” walczyliście. Przecież walczyliście właśnie o to, żeby wyrwać autorytarnemu rządowi te kompetencje, które dotyczyły wymiaru sprawiedliwości, żeby nie był podporządkowany rządowi, tylko oceniał rząd, i chcieliście również wyrwać kompetencje dla organizacji pozarządowych, w ogóle je stworzyć, tak, żeby one były jak najdalej od rządu. No, czyli znowu jest to ruch przekierowujący i kanalizujący maksymalnie te działania tak, żeby można było tym ze strony rządu kierować.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AleksanderPociej">Wysłuchałem argumentów pana dyrektora. Opowiadał pan o tym, jak to jest urządzone, w jaki sposób pewne wartości i pewne prawne rozwiązania tutaj fantastycznie się zazębiają, tylko chciałbym panu powiedzieć, że… i jak to będzie dobrze funkcjonowało. My jesteśmy w takiej sytuacji, że jakiś czas temu – dosyć dawno, ale jeszcze tego nie zapomnieliśmy – mieliśmy tutaj pana kolegów, którzy nam opowiadali, jak to fantastycznie będzie, jak trzeba wprowadzić mechanizm gwarantujący pluralizm i że takim organem będzie Rada Mediów Narodowych. No, wprowadzono. No i jaki ma pan rezultat? Pluralizm, tak? Mnie się wydaje, że nie. I jestem pewien, że z tych pana argumentów, które pan tutaj zaprezentował, wyjdzie coś, co będzie działało tak jak Rada Mediów Narodowych. Ale z wolnością to nic nie będzie miało wspólnego. I biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty, które dzisiaj usłyszałem, chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RobertMamątow">Proszę o zabranie głosu pana senatora Seweryńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałSeweryński">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MichałSeweryński">Wprawdzie nie miałem możliwości śledzić wymiany myśli w całości, ale zapoznałem się z wieloma dokumentami, opiniami i częściowo przysłuchiwałem się racjom obu stron. Chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu ustawa jest potrzebna, polepszy relacje pomiędzy organizacjami obywatelskimi – nawiasem mówiąc, nie lubię określenia „pozarządowe”, bo ma trochę za szeroki charakter, lepsze byłyby „organizacje obywatelskie”, no ale tak się przyjęło – a władzami, zwłaszcza w zakresie reguł funkcjonowania, finansowania. Nie widzę w tej ustawie żadnego zagrożenia dla tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MichałSeweryński">Czy były konsultacje, czy były informacje, czy były spotkania – to są właściwie rzeczy drugorzędne. Istotne jest to, że od grudnia znane są zamiary rządu, wiadomo, jaka była projektowana treść ustawy i można było się do niej na różne sposoby odnosić. Nie pamiętam, żeby jakaś ustawa w ostatnim czasie miała taki długi okres wstępny do konsultacji, do rozmów, do wymiany myśli co do jej treści. Można było się zapoznać, można było przedstawiać swoje uwagi i na pewno jeszcze nadal będą przedstawiane uwagi – krytyczne zapewne – w trakcie jej obowiązywania. To przecież nie jest ostatnie słowo w sektorze relacji rząd – organizacje obywatelskie, na pewno coś tu będzie jeszcze zmieniane na lepsze, będzie okazja do tego, żeby swoje zastrzeżenia zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MichałSeweryński">Jeden jest taki argument, jeden jest taki punkt trochę delikatny – czy nie ma tutaj jakiejś nadmiernej preferencji inspiracji chrześcijańskich. I mnie się wydaje, że ta preambuła, chociaż wolałbym, żeby jej nie było, bo preambuły się zamieszcza w konstytucji, no, w niektórych absolutnie fundamentalnych fragmentach systemu prawnego państwa, w jakichś aktach prawnych o szczególnej doniosłości… Jeżeli już jest, to chciałbym powiedzieć, że ja tutaj dominacji jakiejś jednej opcji światopoglądowej nie widzę. Proszę zauważyć, że w trzecim ustępie jest mowa o tym, że państwo polskie wspiera wolnościowe i chrześcijańskie ideały obywateli. Ta pierwsza część jest szersza: wolnościowe i chrześcijańskie. To znaczy, że nie tylko chrześcijańskie ideały wolnościowe, ale także inne ideały wolnościowe. Można by pewnie to trochę jaśniej napisać, ale, generalnie rzecz biorąc, uważam, że ustawa może się przyczynić… Takie jest zamierzenie każdego ustawodawcy, że wprowadza jakiś element nowego porządku prawnego po to, żeby ten porządek był lepszy, by stosunki, które są nim regulowane, były na wyższym poziomie. Uważam, że ta ustawa może taką funkcję spełnić i dlatego zgłaszam wniosek, ażeby przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RobertMamątow">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanKlich">Demokracja nie tylko społeczeństwem obywatelskim stoi, o czym mówiłem w pierwszej części naszego posiedzenia, ale także procedurami. Nie ma dobrej demokracji bez procedur, nie ma dobrej demokracji bez przejrzystych instytucji i zwłaszcza nie ma dobrej demokracji bez jasnych reguł obowiązujących w zakresie finansowania ze środków publicznych jakiejkolwiek działalności, także zlecania zadań dla organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BogdanKlich">Instytut powinien… Nie wnikam w kwestie centralizacji zarządzania tymi środkami, które idą za zleceniami ze strony administracji rządowej. Być może ten ruch jest dobry, że się centralizuje, że z czasem poszczególne ministerstwa też będą przekazywać swoje środki do tego jednego organu, jakim ma być instytut. Być może taka centralizacja jest wskazana. Ale jeżeli jest taka intencja, to tym bardziej reguły przyznawania dotacji muszą być jasne i przejrzyste, muszą być kontrolowane, decyzje muszą być dobrze opiniowane i nie mogą być podejmowane jednoosobowo. W związku z tym najwyższy niepokój budzi to, że instytut, który powinien być dyspozytorem ruchu, takim swoistym dróżnikiem, rozdzielającym poszczególne pociągi na różne tory, staje się tak naprawdę motorniczym jednego z pociągów, żeby użyć takiego porównania kolejowego. Dlatego, że może także samodzielnie prowadzić działalność, a nie tylko zlecać na zewnątrz, co jest zawarte w dwóch przepisach ustawy. Budzi to mój i nasz najwyższy niepokój, ta możliwość samodzielnego realizowania programów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BogdanKlich">Po drugie, dyrektor, jako organ administracji publicznej, ustala regulaminy konkursów. Co to znaczy? To znaczy, że do każdej dotacji, w każdym konkursie będzie przygotowywany jednoosobowo przez dyrektora regulamin konkursu? No, to oznacza, że dyrektor będzie panem i władcą, że dyrektor będzie mógł ustawić sobie konkurs poprzez napisanie takiego regulaminu, jaki uzna za stosowne. A gdzie rada w tej sprawie? Ano rada będzie mogła wyłącznie opiniować. No, to jest rozwiązanie, które jest nieprzejrzyste, nietransparentne.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#BogdanKlich">Poza tym nie ma w tej ustawie mowy o tym, kto ostatecznie podejmuje decyzję o przyznaniu środków. Prawdopodobnie taką decyzję będzie podejmował dyrektor. No, jeżeli tak, to Rada Pożytku Publicznego i rada instytutu stają się… Rada Pożytku Publicznego traci swoje znaczenie, a rada instytutu staje się wyłącznie listkiem figowym.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#BogdanKlich">No i wreszcie ta ustawa nie precyzuje, kto ocenia oferty. Oceniać najprawdopodobniej będą pracownicy instytutu. Czy rozwiązanie, kiedy administracja ocenia, jest lepsze w stosunku do obecnego, kiedy eksperci, specjalnie powoływani eksperci oceniali? Przecież w każdym programie Unii Europejskiej – a wielu skarży się na rozbudowaną biurokrację – specjalnie powołani eksperci oceniają oferty w postępowaniach konkursowych. To dlaczego tutaj miałoby to być zamienione na ocenę wewnętrzną? No, to są wątpliwości, które chciałbym podczas tej rozmowy przedstawić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JanRulewski">Wniosek formalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący, Komisjo, Panie Ministrze, zbliża się, właściwie już jest godzina jedenasta, debata się nie wyczerpała, nie ma m.in. odpowiedzi na zgłoszone poprawki… Wnoszę o przerwę w obradach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanRulewski">…do wyznaczonego następnie terminu…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RobertMamątow">Panie Przewodniczący, jesteśmy akurat na finale i nie potrzeba przerwy. Ale jest wniosek formalny i ja go przegłosuję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Jana Rulewskiego o przerwanie posiedzenia komisji?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Pracujemy… jesteśmy na finale. Wniosek pana senatora nie uzyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#RobertMamątow">Zostały zgłoszone, proszę państwa, poprawki i dwa wnioski formalne. Najdalej idącym wnioskiem formalnym jest wniosek o odrzucenie ustawy. Nad tym wnioskiem będziemy głosować w pierwszej kolejności, w drugiej kolejności nad wnioskiem formalnym o przyjęcie ustawy bez poprawek i na końcu, jeśli nie przejdą te dwa wnioski, będziemy głosować nad poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanRulewski">Czy jeszcze można prosić o… Bo minister do niektórych spraw się odniósł, np. uwag działu legislacyjnego, ale nie… ale do moich poprawek…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanRulewski">Przepraszam, nie odniósł się. Czy minister może się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RobertMamątow">Pan minister się już odniósł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AdamLipiński">No, ja już się odnosiłem, kilka razy, prawdę mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RobertMamątow">Tak, tak. Ja pytałem.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AdamLipiński">To jest raczej spór…</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanRulewski">No, nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#RobertMamątow">Przepraszam panów, jesteśmy już prawie w trakcie głosowania, proszę nie zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Aleksandra Pocieja o odrzucenie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#RobertMamątow">Wniosek nie uzyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#RobertMamątow">Wniosek mniejszości? Proszę bardzo, rozumiem, że pan senator z panem senatorem Rulewskim zgłaszają wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do następnego wniosku, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Wniosek uzyskał poparcie, tak że nie będziemy już głosować…</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#JanRulewski">Tak…</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#RobertMamątow">Momencik. Nie będziemy głosować nad poprawkami, ale pan senator może zgłosić wniosek mniejszości z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#Gloszsali">Z panem senatorem?</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#JanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-45.26" who="#IwonaKozeraRytel">Przepraszam, czy ja mogę jeszcze tylko jedno zdanie?</u>
          <u xml:id="u-45.27" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.28" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IwonaKozeraRytel">Jeszcze tylko jedno zdanie co do tych wniosków mniejszości. Ponieważ poprawki zaproponowane przez pana senatora Rulewskiego zostały jeszcze tutaj dopracowane, proszę się nie zdziwić, jeżeli liczba poprawek w wykazie wniosków mniejszości się zmieni, ponieważ czasami trzeba je rozpisać. Ale to są czysto techniczne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertMamątow">Ja wiem, głosowaliśmy łącznie…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanRulewski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RobertMamątow">Jeszcze zostało nam wyznaczyć sprawozdawcę na posiedzenie plenarne.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#RobertMamątow">Proponuję pana Andrzeja Mioduszewskiego na sprawozdawcę. Nie ma innych propozycji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Zamykam sto siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję państwu za obecność. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 00)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>