text_structure.xml 36.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 41)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertMamątow">Serdecznie witam państwa na sto sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RobertMamątow">Mamy do rozpatrzenia 2 punkty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RobertMamątow">Pierwszy: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz rozpatrzenie wniosku w sprawie finansowania instytucji zrzeszonych w Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RobertMamątow">Drugi punkt: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego, w celu dodania w art. 156 §3.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RobertMamątow">Chciałbym zaproponować małą zmianę, bo punkt pierwszy, jak wiecie państwo, prowadził do tej pory i pilotował kolega pan marszałek Michał Seweryński. On jest na miejscu i ja powiedziałem, że poczekam na pana marszałka, bo w tej chwili został wezwany do pana marszałka Karczewskiego. Moja propozycja jest taka, żebyśmy zaczęli od drugiego punktu, a ten punkt pierwszy zrobimy jako następny.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RobertMamątow">Jest zgoda panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Glosyzsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#RobertMamątow">Chciałbym przywitać na naszym spotkaniu… Są z nami: pan profesor Jerzy Wyrozumski z Polskiej Akademii Umiejętności; pani doktor Marie-Thérèse Vido-Rzewuska, sekretarz generalna Stowarzyszenia Biblioteki Polskiej w Paryżu; pan Jarosław Czuba, dyrektor generalny Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego; pan Michał Świackiewicz z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Departamentu Dziedzictwa Kultury i Strat Wojennych; pani Irena Nagórska z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą; pani Dominika Teske z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, naczelnik wydziału w Departamencie Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej; pani Danuta Antoszkiewicz z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Kancelarii Senatu, pani wicedyrektor; pani Żaneta Urawska z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Kancelarii Senatu; pani Danuta Drypa z Biura Legislacyjnego; pani Urszula Luboińska z Biura Polonijnego Kancelarii Senatu; Katarzyna Majewska z Kancelarii Senatu, Biura Legislacyjnego… przepraszam, rozpędziłem się, pani nie ma; pan Marian Fałek z Kancelarii Senatu, Biura Legislacyjnego – wszystkich witam serdecznie. Witam serdecznie panów senatorów i panie z naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o krótkie przedstawienie, a raczej przypomnienie tej… nie, to jest nowa petycja. Proszę o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ŻanetaUrawska">Żaneta Urawska, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ŻanetaUrawska">Jest to petycja indywidualna, jej autorem jest pan Roman Jacek Arseniuk, i dotyczy zmiany art. 156 kodeksu postępowania administracyjnego poprzez dodanie nowego §3 o następującej treści: „w postępowaniu w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji, ważność decyzji bada się w aspekcie całego prawa wiążącego organ, który wydał badaną decyzję, w tym aspekcie przepisów określających wady wydawanych decyzji”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ŻanetaUrawska">Autor petycji poczynił szeroki wywód historyczny, począwszy od omówienia regulacji dotyczącej stwierdzenia nieważności w rozporządzeniu z 1928 r., przez kodeks postępowania administracyjnego z 1960 r., a skończywszy na zmianach, które miały miejsce w 1980 r. w kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ŻanetaUrawska">Zdaniem autora petycji badanie nieważności decyzji powinno następować w aspekcie wszystkich przepisów wiążących organ wydający decyzję, w tym w aspekcie odpowiednich… I tutaj autor wskazuje „powody wskazane”, czyli art. 101 rozporządzenia z 1928 r., wady określone w art. 137 §2 kodeksu postępowania administracyjnego z 1960 r., przyczyny wymienione w art. 156 §2 kodeksu postępowania administracyjnego ze zmianami z 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ŻanetaUrawska">W petycji autor podał taki przykład, który miałby na celu zobrazowanie sytuacji i postulatu petycji. Mianowicie organ prowadzący w 2012 r. postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji wydanej w 1947 r. powinien badać, czy decyzja z 1947 r. ma wadę wymienioną w art. 101 rozporządzenia z 1928 r. obowiązującego w 1947 r. Zdaniem autora petycji te zmiany zahamowałyby dziką reprywatyzacje i ułatwiłyby stwierdzenie nieważności decyzji, tak więc tutaj jest wąskie ujęcie przez autora petycji zmiany i skutków tej zmiany, które miałyby nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ŻanetaUrawska">Jeśli chodzi o stan prawny, to – już powiem krótko – kodeks postępowania administracyjnego w art. 156 wskazuje przesłanki stwierdzenia nieważności. Na gruncie tej petycji istotny jest szczególnie pkt 2, czyli wydanie decyzji bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa. Zgodnie zaś z art. 156 §2 kodeksu postępowania administracyjnego nie stwierdza się nieważności decyzji z przyczyn wymienionych w §1 pkty 1, 3, 4 i 7, jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 10 lat, a także gdy decyzja wywołała nieodwracalne skutki prawne.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ŻanetaUrawska">W Sejmie trwają prace nad tożsamą petycją. Petycja została skierowana do Komisji do Spraw Petycji 26 maja tego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ŻanetaUrawska">W treści petycji wskazano również orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 12 maja 2015 r., w którym Trybunał stwierdził, że art. 156 §2 kodeksu postępowania administracyjnego w zakresie, w jakim nie wyłącza dopuszczalności stwierdzenia nieważności decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa, jest niezgodny z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ŻanetaUrawska">Natomiast Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z 2011 r. uznał, że o rażącym naruszeniu prawa w rozumieniu art. 156 §1 pkt 2 k.p.a. możemy mówić, kiedy łącznie spełnione są 3 przesłanki: oczywistość naruszenia, charakter przepisu, który został naruszony, oraz racje ekonomiczne lub gospodarcze, czyli skutki, które wywołuje decyzja.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ŻanetaUrawska">I już kończąc, chciałabym wskazać tylko uchwałę Sądu Najwyższego z 29 kwietnia 1992 r., w której Sąd Najwyższy wskazał, że kodeks postępowania administracyjnego normuje nie tylko postępowanie przed organami administracji państwowej, ale również przed organami zawodowymi, samorządowymi, spółdzielczymi i innymi organizacjami społecznymi, więc bardzo szeroki jest zakres regulacji, do których ma zastosowanie kodeks postępowania administracyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RobertMamątow">Rozumiem, że ta sama petycja jest w komisji w Sejmie?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RobertMamątow">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RobertMamątow">Czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RobertMamątow">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że do tej pory nie podejmowaliśmy prac nad petycją, która jest w Sejmie, bo te prace by się dublowały. Dlatego wnoszę o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Tak że komisja zamyka pracę nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#RobertMamątow">Przejdziemy teraz do następnego punktu: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz rozpatrzenie wniosku w sprawie finansowania instytucji zrzeszonych w Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie; jest to dalszy ciąg prac.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#RobertMamątow">Podjęliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji decyzję, że podejmiemy prace legislacyjne nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#RobertMamątow">Bardzo bym prosił o przedstawienie propozycji uchwały w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DanutaDrypa">Projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, który został państwu przedstawiony, został przygotowany na podstawie propozycji zmian ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej zawartej w opinii prawnej, która dotyczy właśnie tych zmian, przygotowanej przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Tak że ten projekt zawiera propozycje, które wynikają z tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DanutaDrypa">Zasadniczym celem projektu jest zapewnienie stałych źródeł finansowania dla instytucji, które prowadzą działalność poza granicami naszego kraju w zakresie ochrony i udostępniania polskiego dziedzictwa narodowego, tak aby te podmioty miały stałe źródło finansowania. Idea spełnienia tego postulatu polega na umożliwieniu organizatorom kultury, takim jak poszczególni ministrowie czy też jednostki samorządu terytorialnego, zawierania umów z podmiotami, które działają na podstawie przepisów prawa obcego, ale prowadzą działalność w wymienionym zakresie, czyli w zakresie ochrony i udostępniania polskiego dziedzictwa narodowego. Tego rodzaju umowa określałaby wzajemne relacje pomiędzy tymi podmiotami i w ten sposób utworzona nowa instytucja kultury byłaby jednostką sektora finansów publicznych, a związku z tym w konsekwencji byłaby też finansowana z polskiego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DanutaDrypa">Tak że ta propozycja zmian zawiera zmiany w art. 21, który, tak jak przed chwilą powiedziałam, daje podstawę prawną ministrowi i innym podmiotom do tworzenia tego rodzaju instytucji kultury, i następnie wprowadza zmiany w poszczególnych artykułach, które doprecyzowują warunki tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DanutaDrypa">Chciałabym tylko dodać, że w świetle obowiązujących przepisów organizator kultury może zawierać umowy z osobami fizycznymi, prawnymi. Na podstawie takiej umowy tworzona jest instytucja kultury.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DanutaDrypa">Ten projekt ustawy ma jeszcze na celu doprecyzowanie art. 1 ust. 2 tak, aby mecenat państwa polskiego rozciągał się także na ochronę dziedzictwa narodowego za granicą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel ministerstwa kultury chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JarosławCzuba">Tak.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławCzuba">Bardzo dziękuję. Wezmę może notatki, żeby być precyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JarosławCzuba">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JarosławCzuba">Bardzo dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie komisji. Dziękujemy też Biuru Legislacyjnemu Senatu za opracowanie tego projektu. Ministerstwo, tak jak pani mecenas tutaj wspomniała, przekazało wcześniej opinię na ten temat i to jest, jak rozumiem, efekt analizy tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JarosławCzuba">Ministerstwo oczywiście sprzyja tej inicjatywie. Chcielibyśmy tylko zasygnalizować, iż uważamy, że projekt powinien być skonsultowany z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, ponieważ materia dotyczy również relacji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JarosławCzuba">Wydaje nam się również, że przepis art. 2, który dotyczy dodania w art. 21 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej ust. 2a po ust. 2, wymagałby albo na poziomie wskazanej w tym przepisie, w tym projekcie przepisu umowy, albo też w uszczegółowieniu tegoż przepisu… Chodzi o kwestie związane z funkcjonowaniem tych instytucji, a konkretnie prowadzeniem działalności w zakresie muzealniczym, wystawienniczym, wydawniczym, bo te szczegóły oczywiście mają znaczenie w kontekście działalności w reżimie prawnym państwa drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych by chcieli zabrać głos, ustosunkować się do tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IrenaNagórska">Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#IrenaNagórska">Reprezentuję Departament Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#IrenaNagórska">Chciałabym podtrzymać naszą opinię w sprawie konieczności systemowego rozwiązania problemu wsparcia polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą. Tak więc jak zawsze podpisujemy się oburącz pod tymi inicjatywami, w tym wypadku inicjatywą dotyczącą konkretnie tej ustawy. Bardzo prosimy o przedłożenie nam tego projektu. I w ramach właśnie naszych kompetencji, właśnie tych, które dotyczą obszaru zagranicy, zarówno my, jak i Departament Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej – towarzyszy mi koleżanka, pani naczelnik z tego departamentu – włączymy się solidnie w prace legislacyjne zainicjowane w tym obszarze, pochylimy się nad tym projektem. Tak że bardzo czekamy i bardzo prosimy, żeby jak najszybciej skierować go do nas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RobertMamątow">To znaczy ja oczekiwałem od państwa opinii. Bo projekt był państwu… Ten projekt nie był dostępny dla ministerstwa? Nie wie pani?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RobertMamątow">To kiedy ten projekt powstał?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RobertMamątow">Bo ja bardzo bym chciał, żeby dzisiaj ministerstwo wyraziło opinię, ale… Pani powie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IrenaNagórska">Ja wyraziłam stanowisko mojej dyrekcji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RobertMamątow">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#IrenaNagórska">Reprezentuję, tak jak mówię, departament i śmiało mogę to powtórzyć…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#IrenaNagórska">…i to chcę powiedzieć… Jeśli są tu jakieś niedociągnięcia, coś się stało, to natychmiast to naprawimy. Ja po prostu…</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RobertMamątow">Dobrze, ale to…</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#IrenaNagórska">…uzyskam informacje i, że tak powiem, będzie państwu przekazane ponownie stanowisko, jeśli ono było i może nie zostało przekazane, nie dotarło. A jeśli go nie było, to oczywiście będzie nad tym praca w jak najkrótszym czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#Gloszsali">Już działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzłonekZarząduTowarzystwaHistorycznoLiterackiegoMarieThérèseVidoRzewuska">Przecież od ponad 3 lat trwają te dyskusje nad finansowaniem. I ja się troszkę dziwię, że w ostatnim momencie Ministerstwo Spraw Zagranicznych mówi, że nie może wydać opinii. To jest dla mnie…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#IrenaNagórska">No, ja chcę powiedzieć tutaj tylko…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RobertMamątow">Ale bardzo przepraszam. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#CzłonekZarząduTowarzystwaHistorycznoLiterackiegoMarieThérèseVidoRzewuska">I wydawało mi się, że te dyskusje trwają już od dawna i że znajomość tego np., co robi Biblioteka Polska w Paryżu, jest. Przecież reprezentanci Ministerstwa Spraw Zagranicznych byli na poprzednim posiedzeniu komisji i wszyscy wiedzieli o tym, że przygotowuje się coś. Ja nie rozumiem, że nie macie dokumentów, że nie możecie wydać dzisiaj opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o zabieranie głosu panów senatorów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan marszałek Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, ja mam jedną wątpliwość co do tego, czy ten projekt zmiany ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej odpowiada tej intencji, tej potrzebie, która została zasygnalizowana – można by nawet tak powiedzieć – w imieniu wszystkich instytucji kultury za granicą, zwłaszcza tych o najwyższej randze, instytucji kultury polskiej w piśmie prezesa Polskiej Akademii Umiejętności i prezesa Towarzystwa Historyczno-Literackiego w Paryżu z 17 lutego. Tam jest jednoznacznie wypunktowana sprawa możliwości zatrudniania pracowników instytucji kulturalnej, rozumie się przez to Bibliotekę Polską w Paryżu, ale to jest tylko początek większej sprawy, bo rozumiemy także, że to będą wszystkie inne o podobnej randze instytucje kultury polskiej za granicą. Ponieważ znana mi jest ta sprawa trochę od podstaw, wiem, że główna przeszkoda polegała na tym, że jeżeli chodzi o koszty zatrudniania pracowników w tych instytucjach według prawa obcego – te instytucje działają na podstawie przepisów prawa obcego – to nie można ich pokrywać, nie można ich refundować z budżetu państwa. I cała nasza działalność miała zmierzać w tym kierunku, żeby poprzez odpowiednie zmiany w ustawie o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej taką możliwość stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MichałSeweryński">Mam jednak wątpliwości co do tego, czy proponowane przepisy w projekcie zmiany legislacyjnej stanowią dostateczną podstawę. Bo chodzi nie tylko o to, żeby pokrywać koszty zatrudniania pracowników, ale może także jeszcze jakieś inne, drobne koszty biurowe czy coś innego, koszty podtrzymania tego majątku. Nie mówimy o kosztach, które są do pokrycia w ramach tzw. programów np. rewitalizacji zabytków czy odnawiania zbiorów, czy jeszcze czegoś innego, jakiejś konserwacji, chodzi o koszty administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MichałSeweryński">Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że w opinii ministerstwa kultury są 2 takie przepisy, które – chociażby one – powinny znaleźć się w tym projektowanym akcie prawnym. To jest ten przepis, który mówi, że w umowie – ja omawiam, nie cytuje dokładnie – na podstawie której strona zagraniczna i strona polska tworzą instytucję kultury, strony określają wielkość środków wnoszonych przez każdą z nich niezbędnych do prowadzenia działalności przez tę instytucję kultury. No, wprawdzie nie jest jasno powiedziane, że z tych środków będzie można te koszty, dzisiaj kwestionowane, niemożliwe do pokrycia z budżetu Polski, pokryć, ale przynajmniej w takim projekcie przepisów mamy jasność co do tego, że ta instytucja kultury ma jakiś swój budżet i że to do niej bezpośrednio będą mogły się zwracać Biblioteka Polska czy inne instytucje polskiej kultury za granicą, żeby na takie właśnie swoje potrzeby środki otrzymywać. W tym, co zaproponowano na dzisiejsze posiedzenie, tego przepisu nie ma, nie został on przejęty z tej opinii ministerstwa kultury.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MichałSeweryński">Po drugie, został także zaproponowany przepis, że pracownicy instytucji kultury mogą być zatrudniani na podstawie przepisów państwa, w którym wykonują pracę. Mnie się wydaje, że byłoby dobrze dla uniknięcia wszelkich wątpliwości także i ten przepis zmieścić w tym projekcie, który chcemy przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MichałSeweryński">Ja mam po prostu pewne wątpliwości, czy z punktu widzenia potrzeb, dla których my tę całą sprawę podjęliśmy w trybie petycji, ten projekt ustawowy jest wystarczający. Dla mnie będzie najbardziej miarodajna nie tylko opinia Biura Legislacyjnego, bo już w tej sprawie rozmawialiśmy, ale wypowiedź pana, który reprezentuje ministerstwo kultury, no bo ministerstwo kultury będzie prawdopodobnie jedną z tych stron, a w każdym razie może być stroną tej umowy, na podstawie której powstanie instytucja kultury zajmująca się tymi poszczególnymi instytucjami za granicą. Jeżeli według pańskiej oceny to sformułowanie, które mamy w projekcie ustawy, jest wystarczające, to ja wycofuję swoje wątpliwości i uważam, że wobec tego doszliśmy do celu, jakim jest stworzenie podstawy prawnej, żeby tego typu koszty mogły być ponoszone, pokrywane z budżetu państwa. Ale, jeżeli to jest za skąpe, to uważam, że powinniśmy się zastanowić nad tym, jak to jeszcze uzupełnić, żeby nie było żadnych wątpliwości i żeby po powołaniu ewentualnie takich instytucji one nie stanęły wobec następnego muru, który dzisiaj uniemożliwia to finansowanie. Bo ministerstwo kultury, zwłaszcza ministerstwo kultury, ale prowadziłem takie rozmowy w MSZ… Wszyscy deklarują, że trzeba pomóc, troszczyć się i wspierać, ale chodzi o pewne konkretne wydatki, których nam nasze prawo finansowe zabrania finansować bezpośrednio z budżetu państwa. Rozumiem, że w tym celu jest tworzona instytucja pomostowa w postaci tej instytucji kultury obcokrajowej, takiej mieszanej. Jeżeli pan mi powie, Panie Dyrektorze, że na podstawie tego zaproponowanego projektu jest możliwe pokrywanie tych kosztów z budżetu jakiejś takiej instytucji, to ja będę uważał, że swoja rolę spełniliśmy, wycofam wszystkie swoje wątpliwości. No ale chciałbym to usłyszeć, że tak właśnie jest. Oczywiście pani legislator, która jest autorką tej opinii, również będzie miała prawo, żeby mnie wesprzeć w tym, żeby moje wątpliwości rozproszyć. Bo byłoby najlepiej, gdybyśmy uznali, że mamy gotowy projekt, który trzeba tylko przegłosować, jeżeli jest naprawdę dobry.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MichałSeweryński">Kończę, bo już długo mówię. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławCzuba">Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JarosławCzuba">Bardzo dziękuję za ten głos. Ale jeślibym mógł prosić o to, żeby udzielić teraz głosu pani mecenas… Bo, jak rozumiem, w tej analizie, której efektem jest ten projekt, były też brane pod uwagę kwestie związane z prawem pracy i z finansowaniem ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MichałSeweryński">Zwłaszcza te przepisy, które są tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DanutaDrypa">Ja przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że w tym projekcie, który został państwu przedstawiony, znajdują się wszystkie propozycje, które zostały zawarte w opinii przedstawionej przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego z jednym wyjątkiem, a mianowicie z wyjątkiem propozycji dodania przepisu art. 26f mówiącego, iż pracownicy instytucji, o których mowa w art. 21 ust. 2a, mogą być zatrudniani na podstawie przepisów państwa, w którym wykonują pracę. Akurat w tej kwestii opinia Biura Legislacyjnego była odrębna niż ministerstwa kultury dlatego, że obecnie są przepisy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, które mówią o swobodzie zawierania umów, więc ten przepis jest zbędny.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DanutaDrypa">Te wątpliwości, o których pan marszałek powiedział, że tutaj brakuje pewnych przepisów i pan zacytował je z tej opinii… One są, tylko są zapisane w sposób uproszczony.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DanutaDrypa">Chciałabym tylko powiedzieć, że ta propozycja zmian daje ministrom czy też innym podmiotom instytucjonalną możliwość tworzenia nowych podmiotów, jakimi będą instytucje kultury w konsekwencji będące jednostkami sektora finansów publicznych. A wszelkie kwestie związane z rozliczeniami pomiędzy podmiotami, które będą tworzyły tę nową instytucję kultury, będą określone w umowie, która będzie ją tworzyła. Więc to są kwestie, które nie są w tym momencie rozstrzygane na poziomie ustawowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RobertMamątow">Ja myślę, że, Panie Marszałku, jest chyba rozwiana pana…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławCzuba">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JarosławCzuba">Ja się zgadzam, ponieważ…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JarosławCzuba">Ja się zgadzam z panią mecenas, dlatego że kwestie związane z prawem pracy, tu jest oczywiście kwestia opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które jak sądzę, odniosłoby się również do relacji międzynarodowych czy prawa międzynarodowego publicznego w szerszym kontekście, regulowane są – ma pani mecenas rację – w tym momencie, można powiedzieć, w sposób nadrzędny. Niemniej jednak ja bym jeszcze też się zastanawiał, czy kwestie… Bo prawdopodobnie będziemy mieli również na uwadze instytucje spoza Unii Europejskiej, czyli nie tylko regulowane przepisami europejskimi, więc może warto by się było także zastanowić nad tym, czy taka szersza regulacja nie byłaby zasadna.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JarosławCzuba">Jeśli chodzi o kwestie związane z finansowaniem, to tak, w przepisach już dzisiaj obowiązujących, dotyczących współprowadzenia instytucji kultury przez różnych organizatorów, są również rozstrzygane kwestie w zakresie finansowania tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MichałSeweryński">Ale gdzie będą – przepraszam, dopytam…</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JarosławCzuba">W umowie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MichałSeweryński">W umowie?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JarosławCzuba">W umowie.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MichałSeweryński">To wystarczy? A co będzie, jeżeli będą…</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JarosławCzuba">Przepisy dotyczące prowadzenia wspólnej instytucji kultury o tym mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałSeweryński">No, to ja wiem, to proszę nie czytać.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JarosławCzuba">To ja nie będę czytał.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MichałSeweryński">Tylko jest pytanie. Czy jak nie będzie tego przepisu, który był sugerowany w opinii, że tworzy się coś w rodzaju budżetu tej instytucji, to nie będzie to przeszkodą? Więc pytanie, do kogo będą aplikować te zagraniczne instytucje kultury po to, żeby to dofinansowanie na koszty administracyjne dostać? Pewnie do tej wspólnej instytucji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławCzuba">To będzie jedna wspólna instytucja. To jest wspólna instytucja, to nie będzie aplikowanie do trzeciej instytucji, tylko to jest stworzenie z tych 2 instytucji jednej wspólnej instytucji…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałSeweryński">To znaczy…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JarosławCzuba">…no – pan marszałek użył takiego sformułowania – polsko-obcej czy polsko-zagranicznej. To jest jedna wspólna instytucja. No, nie było jeszcze takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałSeweryński">Panie Przewodniczący, jeśli wolno, to ja w takim razie wycofuję swoje wątpliwości, bo przedstawiłem chyba jasno, jaka była potrzeba, która legła u podstaw tej petycji, która do nas wpłynęła. I jeżeli dzisiaj państwo twierdzą, że tak sformułowana nowelizacja ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej – pod warunkiem, że te instytucje wspólne potem zostaną utworzone – będzie wystarczającą podstawą prawną do tego, żeby uchylić tę trudność, że z budżetu państwa nie można sfinansować np. 3 umów o pracę w Bibliotece Polskiej w Paryżu albo w polskim ośrodku kulturalnym w Londynie, to ja wycofuję wątpliwości. Uważam, że o to nam właśnie chodziło i to jest wobec tego dobra ustawa i trzeba ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś by chciał jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekMartynowski">Ja chciałby tylko zapytać o skutki finansowe. Czy ministerstwo już miało jakieś swoje wyliczenie, ile to będzie kosztowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławCzuba">Panie Senatorze, niestety nie, dlatego że nie mieliśmy jeszcze takich wniosków, nie wiemy, ile będzie tych instytucji, na jakim poziomie mielibyśmy je finansować, w jakim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RobertMamątow">Są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RobertMamątow">Proszę siedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyWyrozumski">Jeżeli można, to chciałbym podziękować za zaproszenie i w imieniu Polskiej Akademii Umiejętności bardzo gorąco poprzeć tę inicjatywę ustawodawczą. Sprawa Biblioteki Polskiej w Paryżu bardzo leży nam na sercu jako właścicielowi obiektu i właścicielowi części zbiorów do połowy XX w. Biblioteka była finansowana przez państwo polskie w dwudziestoleciu międzywojennym i za wszelką cenę należy znaleźć odpowiednią formułę, żeby mogła być w wystarczający sposób finansowana także dzisiaj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RobertMamątow">Więcej głosów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RobertMamątow">Panowie Senatorowie, mamy do przegłosowania projekt ustawy z dnia… projekt ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej…</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarekMartynowski">Panie Przewodniczący mogę jeszcze tylko zapytać o jedną sprawę?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekMartynowski">Chciałbym w takim razie zapytać: nie czekamy na opinię MSZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertMamątow">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że my już w marcu wystąpiliśmy o opinię do MSZ. Tak że komisja występowała już 2 razy w tej sprawie. No, usłyszeliśmy taką opinię, jaką usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RobertMamątow">Poddaję pod głosowanie ten projekt, który dzisiaj jest, nad którym debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej propozycji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#RobertMamątow">Komisja przyjęła projekt uchwały w sprawie… inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz rozpatrzyła wniosek w sprawie finansowania instytucji zrzeszonych w Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#RobertMamątow">Proponuję – ze względu na to, że pilotował sprawę od początku – żeby pan marszałek Seweryński był sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#RobertMamątow">Czy mam powtórzyć formułę? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#RobertMamątow">W takim razie bardzo dziękuję, przyjęliśmy projekt ustawy i wyczerpaliśmy porządek dzienny. Wszystkim bardzo dziękuję. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#RobertMamątow">Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 16)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>