text_structure.xml
69.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RobertMamątow">Serdecznie witam państwa na sto sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#RobertMamątow">Mamy dzisiaj do omówienia trzy punkty: punkt pierwszy – rozpatrzenie wskazanego przez rzecznika praw obywatelskich problemu związanego z nowymi zasadami wydawania kart parkingowych kombatantom; punkt drugi – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, w celu wprowadzenia ulgi na internet dla seniorów; i punkt trzeci – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich, w celu wprowadzenia obowiązku okresowej kontroli zasadności pobytu nieletniego w schronisku.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#RobertMamątow">Chciałbym serdecznie powitać na naszym spotkaniu przedstawicielkę Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią Martę Witkowską. Z Ministerstwa Cyfryzacji gościmy panią Agnieszkę Popławską, z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – pana Stefana Kołuckiego, pana Zbigniewa Wasiaka i panią Bożenę Bator, z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – pana Piotra Mierzejewskiego, z Urzędu do Spraw Kombatantów – pana Tomasza Lisa, z Ministerstwa Finansów – panią Ewę Adamiak i panią Aldonę Migzę-Rawską, z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka – panią Katarzynę Wiśniewską i pana Marcina Wolnego, z Ministerstwa Sprawiedliwości – pana Mikołaja Pawlaka, z Ministerstwa Sprawiedliwości – panią Justynę Szczepkowską, z Komendy Głównej Policji – komendanta Jarosława Pośpiecha i komendant Annę Karpińską-Ciepieniak, z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu – legislatorów Maciej Telca i Beatę Mandylis, z Biura Analiz Dokumentacji i Korespondencji Kancelarii Senatu – panią Żanetę Urawską, z Biura Rzecznika Praw Dziecka – panią Agnieszkę Rękas i jeszcze z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – panią Ewę Dawidziuk. Serdecznie państwa witam. Witam też nasze panie z komisji i, oczywiście, panów senatorów.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie wskazanego przez Rzecznika Praw Obywatelskich problemu związanego z nowymi zasadami wydawania kart parkingowych kombatantom.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#RobertMamątow">To jest ciąg dalszy prac komisji nad tą petycją. Myśmy na ostatnim posiedzeniu wystąpili z pismem do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, prosząc, żeby się on do tego ustosunkował i podał nam parę danych w tej sprawie. Otrzymaliśmy tę informację dzisiaj, zatem bardzo bym prosił pana o przedstawienie jej pokrótce.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#RobertMamątow">Otrzymaliśmy też informację z Ministerstwa Cyfryzacji, ale chyba nie ma nikogo z tego resortu. Prawda?</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#AgnieszkaPopławska">Ja jestem.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#RobertMamątow">Jest pani, przepraszam. To też później poproszę o parę zdań, bo tę informację dostaliśmy, można powiedzieć, przed chwilą.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o zabranie głosu pana z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWasiak">Zbigniew Wasiak, Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewWasiak">Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewWasiak">Zacznę od tej pierwszej części odpowiedzi na pismo, które do nas wpłynęło, dotyczącej kwestii technicznych, ale pomocnych przy próbie zrozumienia istoty tej całej zmiany, a mianowicie od średniego kosztu wydania orzeczenia. No, to jest niezbędne do oszacowania kosztów regulacji. Otóż jest on wyższy, niż wskazano pierwotnie w projekcie, dlatego że w projekcie są dane za rok 2013, a my wskazaliśmy dane najbardziej aktualne. Ten koszt wynosi 153 zł 60 gr.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewWasiak">Co do drugiego z tych pytań, dotyczącego wolumenu kart parkingowych, które były używane przed nowelizacją, przed dniem 1 lipca 2014 r., to możemy podać wyłącznie dane szacunkowe, dlatego że przed tą datą tak naprawdę nie ewidencjonowano kart parkingowych. Tylko 2/3 starostw, które ówcześnie wydawały karty parkingowe, prowadziło taką ewidencję, a na podstawie tych danych oszacowano ten wolumen na 650 tysięcy kart. Przyjmując, że pozostaje jeszcze 1/3, szacujemy mniej więcej, że od 900 tysięcy do ponad 1 miliona kart parkingowych było w obrocie przed 1 lipca 2014 r. Według stanu na dzień dzisiejszy – to są dane na dzień 14 lipca – aktualnie mamy w obrocie prawnym 420 tysięcy 311 kart parkingowych, przy czym nie są to wyłącznie karty parkingowe dla osób fizycznych. Część tych kart, niewielka, wynosząca kilka tysięcy – dokładnie 3 tysiące – to karty parkingowe dla placówek.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewWasiak">Trzecie pytanie dotyczyło kosztów modernizacji, kosztów wprowadzenia zmian w kontekście systemu, który to obsługuje. Te nasze dane są tutaj bardzo pobieżne i bardzo szacunkowe. Trudno na tym etapie oszacować koszt rzeczywisty, bo to zależy tak naprawdę od tego, jak daleko projekt będzie ingerował w obecny stan prawny. Oczywiście podaliśmy ten koszt, jednak wydaje nam się, że bardziej zasadne – to jest oczywiście kwestia do rozważenia – jest zasygnalizowanie potrzeby sfinansowania tego z budżetu. Nie jesteśmy w stanie podać dokładnego kosztu, bo żeby to zrobić, już na etapie projektu musielibyśmy stworzyć projekt modyfikacji i go wycenić. Tak więc nie jest to możliwe na tym etapie. Nie wiem, jak można by to zrobić, niemniej jednak niewątpliwie ten koszt powinien się tu pojawić, dlatego że, nie ukrywam, potem będą problemy ze sfinansowaniem takiej zmiany, a cała ta zmiana obsługiwana jest przez ten system. Tak naprawdę wszystko dzieje się w systemie elektronicznym. I to są te pierwsze dane, o które pan przewodniczący prosił.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewWasiak">Potem wpłynęło do nas również pismo z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, dotyczące istoty nowelizacji kart w ogóle. Ono zostało do nas przekazane. Skracając to stanowisko, powiem tylko, jaka jest konkluzja wyrażona przez pełnomocnika rządu. Pełnomocnik rządu, tak jak wielokrotnie podkreślał, nie neguje w żaden sposób potrzeby zmiany regulacji prawnych w tym zakresie, zwraca jednak uwagę na to, że ta zmiana powinna być może zostać przeprowadzona w sposób prostszy, bez konieczności ponownego orzekania, bez konieczności zmian w systemach elektronicznych, za to z uwzględnieniem przepisów prawa wspólnotowego, a to oznacza… No, to jest pewien problem. Mianowicie zgodnie z zaleceniem karta parkingowa przysługuje tylko osobom niepełnosprawnym. Biorąc pod uwagę szczególny charakter grupy, o której mówimy, czyli kombatantów – i tutaj jest przytoczony wyrok Trybunału Konstytucyjnego wskazujący na potrzebę ich szczególnego traktowania – uważamy, że zachowanie równości w tej kategorii osób być może wymaga nie tyle posługiwania się ich niepełnosprawnością, ile nadania im odpowiednich uprawnień przez urząd do spraw kombatantów. Jeżeli w tej propozycji… Nie wiem, czy mam odnosić się również do kwestii technicznych zawartych w tej propozycji, Panie Przewodniczący, bo one mają raczej charakter legislacyjny. Otóż w tej propozycji jest takie oto założenie, że dotyczy to kombatantów, którzy posiadają orzeczenie o niepełnosprawności, bez względu na jej stopień. Oczywiście nasuwa się tu uwaga dotycząca kwestii równości i traktowania pozostałych osób niepełnosprawnych, ale nawet jeżeli ta uwaga jest bezzasadna w świetle wspomnianego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to pozostaje kwestia równości w ramach tej grupy. Mianowicie chodzi o kombatantów, którzy nie posiadają statusu osoby niepełnosprawnej, bo z różnych względów nie był on im potrzebny. Ta nowelizacja oznacza, że aby zrealizować to zamierzenie, te osoby powinny zostać poddane procedurze orzeczniczej. I to jest kwestia odpowiedzi na pytanie, czy w wieku tych osób… A też nie wiemy, ile ich jest. W OSR nie wskazano szacunkowej liczby tych osób i to też jest dodatkowa trudność, bo w tej sytuacji trudno oszacować koszty. Biorąc pod uwagę wiek tych osób, pan minister stawia pytanie, czy rzeczywiście powinniśmy nadawać te uprawnienia w ten właśnie sposób. Czy nie prostsze byłoby nadanie przez szefa urzędu do spraw kombatantów specjalnego uprawnienia, które na gruncie prawa polskiego traktowane byłoby tak samo jak karta parkingowa? Oczywiście przy założeniu, że to uprawnienie nie działałoby poza granicami kraju, dlatego że nie są to osoby niepełnosprawne w jakimś tam stopniu. Na gruncie prawa polskiego te osoby miałyby dokładnie takie same uprawnienia, jak osoby, które dzisiaj legitymują się statusem osoby niepełnosprawnej. Nie wymagałoby to tak daleko idących zmian legislacyjnych, nie oznaczałoby konieczności ponownego orzekania, a ponieważ wolumen tych osób jest nam nieznany, nie znamy też kosztów związanych z ponownym orzekaniem. Uczyniłoby to ten cały proces… Po prostu wydaje nam się, że byłoby to dużo prostsze, skuteczniejsze, jak również szybsze, bo nie wymagałoby aż tak daleko idących zmian po stronie obsługi informatycznej. Jeżeli byłby to dokument wydawany przez szefa urzędu do spraw kombatantów, to tak naprawdę z punktu widzenia ustawy o rehabilitacji nie byłoby żadnych zmian. Byłyby tylko jakieś niewielkie zmiany dotyczące ustawy – Prawo o ruchu drogowym, które pozwalałyby traktować taki dokument na równi z kartą parkingową i umożliwiały posiadaczowi tego dokumentu korzystanie z uprawnień przewidzianych dla osoby, która dzisiaj posiada kartę parkingową.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#ZbigniewWasiak">To wszystko, dziękuję. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RobertMamątow">Okej, dziękuję panu bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani z Ministerstwa Cyfryzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AgnieszkaPopławska">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AgnieszkaPopławska">Szanowni Państwo, resort cyfryzacji nie widzi niestety uzasadnienia dla wprowadzenia przedmiotowej ulgi na internet dla seniorów…</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#Gloszsali">To nie ten punkt.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#AgnieszkaPopławska">My tylko w tej kwestii mamy opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RobertMamątow">Kto z państwa, zaproszonych gości, ma opinię co do tego punktu i chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#RobertMamątow">Może panowie senatorowie?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekMartynowski">Ja mam tylko jedną uwagę techniczną. Widzę tu po kolei art. 1, art. 2 i ponownie art. 2. Trzeba to zmienić na art. 3. To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Rulewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanRulewski">Szanowni Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanRulewski">Zacznę od serdeczności. W naszym gronie jest bardzo sprawny pan marszałek i myślę, że pomoże nam on również w tej sprawie, w której, o ile pamiętam, zabierał już głos. Być może ta serdeczność wynika też z faktu, że chciałbym, aby w tej dyskusji wybrzmiały wszystkie głosy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JanRulewski">Wracając zaś do tego projektu, uważam, że rząd w osobie pełnomocnika nie dość jasno wypowiedział się co do celowości wprowadzenia tego rozwiązania. Jedynie podpowiedział ciekawe rozwiązanie legislacyjne, ale nie usłyszałem stanowiska odnoszącego się do samej potrzeby wprowadzenia tego przywileju. A ta potrzeba jest dyskusyjna. Owszem, z jednej strony jest ona dyktowana przesłaniem konstytucyjnym, ale z drugiej strony byłaby pewnego rodzaj wyłomem w dotychczasowej nomenklaturze karty parkingowej. O tyle jest to ważne, że w ocenie skutków regulacji zawarto liczbę ewentualnych beneficjentów tego rozwiązania szacowaną na 2 tysiące osób. Zapomniano chyba wszakże o dalszych co najmniej 2 tysiącach osób, która to liczba wynika chociażby z ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych, które mają przekonanie, że należą do podobnego, a nawet tego samego zbioru. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JanRulewski">W ocenie skutków regulacji nie zawarto również tego, co budzi moje nie mniejsze wątpliwości, jeśli chodzi o przyjęcie tego rozwiązania. Otóż ta ocena dotyczy skutków finansowych samego wydania kart, które są – co tu dużo mówić – niewielkie. Ja zaś zgłaszałem potrzebę spojrzenia na to w ten sposób, że wraz z tą niewielką wprawdzie liczbą kart – no, potencjalnie trochę większą – trzeba będzie zwiększyć liczbę miejsc parkingowych, bo zwiększy się liczba beneficjentów. To już będzie znacznie większy koszt, a poza tym gdzieniegdzie takie zadanie będzie niemożliwe do zrealizowania. Dlatego uważam, że to jest rozwiązanie bardzo zgubne, również w oczach opinii publicznej. Wobec tego, że rząd się jednak wstrzymuje, a ja nie mam istotnego powodu, żeby ścigać się z rządem na opinie na tak lub na nie, wstrzymam się od głosowania za jakimkolwiek rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan marszałek Seweryński.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, tu są dwie sprawy do rozstrzygnięcia. Jedna, wydaje się, została już częściowo rozstrzygnięta. Czy w ogóle jesteśmy za tym, żeby takie uprawnienia przyznać? Jest projekt zmian dotyczących ustawy. Odpowiedni projekt legislacyjny już został opracowany, z czego wynika, że wcześniej komisja skłaniała się do tego, żeby takie zmiany wprowadzić. Pozostaje teraz pytanie, w jaki sposób to zrobić. Czy przyznać te uprawnienia do bezpłatnego parkowania tylko niepełnosprawnym kombatantom? Za tym idzie rzeczywiście cały proces orzeczniczy, co jeszcze więcej będzie nas kosztować. To będzie jeszcze bardziej zbiurokratyzowane, no a na końcu osiągniemy tyle, że liczbę tych 2 tysięcy osób zredukujemy, powiedzmy, do połowy. Czy też powinniśmy raczej pójść tą właśnie drogą, o której pan mówił, tak żeby na podstawie posiadania samej legitymacji kombatanta można było parkować bezpłatnie? I to byłoby najprostsze.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MichałSeweryński">Proszę?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JanRulewski">Płatne to by było.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#MichałSeweryński">Dlaczego płatne?</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, to jest jednak płatna usługa.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#MichałSeweryński">A ta karta parkingowa dawałaby możliwość bezpłatnego parkowania czy pierwszeństwo parkowania?</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#JanRulewski">Pierwszeństwo.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#MichałSeweryński">Pierwszeństwo. No więc właśnie, jeżeli to jest płatne, to tym bardziej nie widzę problemu. Pozostaje tylko wyznaczenie tej grupy, a ona jest niewielka. Miejmy nadzieję, że dzięki Bogu liczba kombatantów w Polsce nie będzie wzrastać, tylko maleć, więc w gruncie rzeczy chodzi o jakiś bardzo mały promil, o ułamek ludności w Polsce, który by mógł z tego właśnie przywileju korzystać. Wydaje mi się zatem, że powinniśmy rozważyć tę koncepcję i przygotowany projekt zmienić pod tym kątem, żeby ci, którzy posiadają legitymację kombatanta, mieli takie uprawnienia, jak osoby posiadające kartę parkingową. To jest bardzo proste. Pełnomocnik do spraw kombatantów może to swoim aktem uregulować. No i osoby, które zawiadują parkingami, będą musiały uzupełnić listę osób, które mają prawo parkowania na kopertach, o jeszcze jedną grupę osób. I to jest chyba najprostsze rozwiązanie, znacznie mniej kosztowne, znacznie mniej skomplikowane legislacyjnie i, jak mówiliśmy na początku, dotyczące bardzo niewielkiej grupy osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze inne propozycje? Nie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#RobertMamątow">Mam pytanie do pana mecenasa: czy byłby pan w stanie tę propozycję pana marszałka opracować, tak żebyśmy mogli to jeszcze dzisiaj zakończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MaciejTelec">Dzisiaj, obawiam się, nie zdążę, ponieważ ta propozycja, którą państwu przedłożyłem, jest propozycją zmian w prawie o ruchu drogowym i ustawie o rehabilitacji. Idzie ona w tym kierunku, jaki – tak mi się przynajmniej wydaje – postulowała komisja na swoim pierwszym posiedzeniu, czyli w kierunku przyznania prawa do bezpłatnego parkowania i do kart parkingowych członkom korpusu, którzy są niepełnosprawni. Jeżeli komisja zdecyduje, aby jednak przyznać prawo do bezpłatnego parkowania wszystkim kombatantom bez względu na stopień niepełnosprawności – cechą decydującą o prawie do karty parkingowej byłaby wtedy sama przynależność do korpusu – to ja będę musiał od nowa opracować ten projekt, co jednak zajmie mi trochę czasu. Proponowałbym, żeby w tej sytuacji komisja jeszcze raz się zebrała. Ja bym wtedy przedstawił projekt i komisja podjęłaby decyzję, czy należy podjąć inicjatywę ustawodawczą, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym usłyszeć opinię panów senatorów. Co o tym myślicie? Czy odkładamy to na następne posiedzenie i idziemy w kierunku, który zaproponował pan marszałek Seweryński, czy bazujemy na tym projekcie, który jest tutaj zawarty?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#RobertMamątow">Panie Marszałku?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MichałSeweryński">No, rozstrzygnijmy najpierw to, czy idziemy w kierunku tego uproszczonego sposobu uregulowania sprawy, a wiec dążymy do tego, żeby każdy posiadacz karty kombatanta miał takie uprawnienie parkingowe, o którym jest tutaj mowa, co by uwalniało nas od badań co do niepełnosprawności i skomplikowanych zmian ustawowych, czy też pozostajemy przy tej pierwotnej koncepcji, która ma już wyraz w projekcie aktu legislacyjnego. Jeżeli popierają państwo to, co ja mówię, no to rzeczywiście trzeba dać Biuru Legislacyjnemu czas, żeby przygotowało ono ten jeden przepis, i na najbliższym posiedzeniu przegłosujemy tę sprawę. Wydaje się to bardzo proste. Mnie trafia do przekonania to, że to jest dużo prostsze aniżeli ocenianie, kto z tych 2 tysięcy ludzi ma uprawnienia wynikające z niepełnosprawności, a kto jest pełnosprawny. To byłoby szalenie zawiłe, skomplikowane, a można to bardzo prosto rozstrzygnąć, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę, że naprawdę chodzi tu o niewielki odsetek osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RobertMamątow">Ja tak samo skłaniam się do tego, żebyśmy raczej uprościli tę procedurę, tak aby nie wiązać tych kombatantów jakimiś tam nowymi obowiązkami, skoro alternatywą jest dość proste rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#RobertMamątow">Przegłosujmy ten wniosek. Moja propozycja jest taka, żebyśmy wrócili do tego tematu, kiedy pan legislator przygotuje nam już projekt ustawy. Przegłosowalibyśmy go na następnym posiedzeniu po wakacjach. Czy panowie zgadzacie się na takie rozwiązanie? Może to przegłosujemy.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#RobertMamątow">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(4)</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(1)</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#RobertMamątow">W takim razie odkładamy ten temat na następne posiedzenie. Oczywiście chodzi o czas na przygotowanie projektu.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, w celu wprowadzenia ulgi na internet dla seniorów.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#RobertMamątow">I teraz bardzo proszę panią o opinię. To jest dalszy ciąg pracy nad tą petycją. Wystąpiliśmy do Ministerstwa Cyfryzacji z prośbą o informację. Dostaliśmy tę informację dzisiaj, dlatego proszę panią o jej przedstawienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AgnieszkaPopławska">Ministerstwo Cyfryzacji nie znajduje uzasadnienia dla wprowadzenia wnioskowanej ulgi przede wszystkim ze względu na to, że z danych CBOS wynika, iż główną przyczyną wykluczenia cyfrowego nie są czynniki technologiczne, czyli przeszkody obiektywne, takie jak brak dostępu do internetu czy nieposiadanie sprzętu, który umożliwiłby korzystanie z tej usługi. Ważne są również czynniki psychologiczne, czyli brak kompetencji i motywacji do korzystania z internetu przez seniorów. Najważniejszą kwestią w rozpatrywaniu wniosku uzasadniającego wprowadzenie postulowanej ulgi jest przesłanka ekonomiczna. Należy mieć na uwadze, że na rynku polskim, jeżeli chodzi o usługi telekomunikacyjne, jest bardzo duża konkurencja. Operatorzy telekomunikacyjni, walcząc o swoich klientów, proponują szereg pakietów internetowych i usług wiązanych w promocyjnych cenach. Z raportów, które otrzymaliśmy zarówno z Urzędu Komunikacji Elektronicznej, jak i od Komisji Europejskiej, wynika, że zarówno ceny usług internetu stacjonarnego, jak i usług internetu mobilnego są u nas jednymi z najniższych na rynku europejskim. Jest to kwota ok. 40 zł miesięcznie za samą usługę internetu, czyli kwota znacznie mniejsza niż postulowana ulga. Dodatkowo należy podkreślić fakt, że każdy obywatel Polski ma możliwość korzystania z bezpłatnego dostępu do internetu w ramach kart Aero2. Użytkownicy muszą posiadać własny sprzęt do odbioru internetu, a jedyny koszt, jaki ponoszą za korzystanie z usługi, to jednorazowa opłata w wysokości 20 zł, czyli depozyt za kartę SIM. Tak że nie dostrzegamy braku możliwości technicznych, jeśli chodzi o korzystanie z internetu przez seniorów. Proponowalibyśmy raczej zmierzać w kierunku prowadzenia kampanii edukacyjnych i szkoleń pokazujących, w jaki sposób korzystać z internetu, niż wprowadzania postulowanych ulg.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan marszałek Seweryński.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MichałSeweryński">Powiedziała pani o jakimś tajemniczym programie Aero2. Może pani powiedzieć, na czym to polega?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AgnieszkaPopławska">To jest bezpłatny dostęp do internetu, BDI. Usługa Aero2 jest świadczona przez podmiot o nazwie GPW Grupa Midas. Jest to operator, który w chwili obecnej ma podpisaną umowę z Urzędem Komunikacji Elektronicznej na świadczenie usług bezpłatnego dostępu do internetu mobilnego do 2022 r. Każdy może wystąpić o wydanie mu karty SIM do zainstalowania we własnym urządzeniu. Tak jak mówiłam, jednorazowo na cały okres korzystania z usługi wnosi się depozyt w wysokości 20 zł plus 7 zł za przesłanie karty. Darmowy internet oferuje transfer do 512 kB/s, co pozwala na korzystanie z podstawowych…</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MichałSeweryński">W jakim okresie? Przez rok, 2 lata, 3 lata?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#JanRulewski">Do roku 2022.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#AgnieszkaPopławska">No, w tym momencie mamy podpisaną umowę do 2022 r. W zeszłym…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan przewodniczący Jan Rulewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanRulewski">W poprzedniej dyskusji podnosiłem sprawę szczelności systemu. Ta petycja jest szeroka, powszechna, bo obejmuje wszystkie osoby powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia. To jest znaczna liczba podatników. Pytanie jest proste: czy jesteśmy w stanie powiedzieć w duchu tej petycji, że z całą pewnością ulga będzie przysługiwała… No, ulga będzie przysługiwała 65-latkom, ale czy nie będzie oszustw na wnuczka? Czy państwo jesteście w stanie to zagwarantować? Dziadkowie – a tutaj też siedzą dziadkowie, choć nie o wszystkich mówię oczywiście – są bardzo miłosierni i nie patrzą tylko na siebie, ale też na wnuczków. I to jest dobre, ale w tej chwili przyznajemy świadczenie, na które muszą się złożyć inni podatnicy, np. ci, którzy jeszcze nie mają wnuczków. Prawda? I teraz pytanie: czy jesteśmy w stanie ich wyselekcjonować? To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JanRulewski">Po drugie, nie widzę tutaj OSR, skutków wprowadzenia tego rozwiązania dla budżetu. Myślę, że rząd powinien je przedstawić. Uszczelnia się inne rozwiązania, a tutaj, jak widzę, nie dopilnowano tego obowiązku.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#RobertMamątow">Może ktoś z gości zaproszonych w związku z tym tematem?</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#RobertMamątow">Wiem, że pan marszałek jeszcze prosił o głos.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, to, co powiedział pan senator Rulewski, jest bardzo ważne, bo nie ma w zasadzie możliwości sprawdzenia, czy z tego internetu będzie korzystać senior, czy cała rodzina, czy wnuczek, czy jeszcze ktoś inny. Dlatego nie jest to takie jednoznaczne.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, o głos prosił pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MichałSeweryński">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MichałSeweryński">Moja największa wątpliwość bierze się z czegoś zupełnie innego niż to, co było dzisiaj podnoszone. Mianowicie jaką mamy możliwość skontrolowania, czy ci seniorzy, którzy en bloc dostaną tę zniżkę podatkową, rzeczywiście będą korzystać z internetu? To już nieważne, kto z domowników skorzysta. Pytanie, czy w ogóle będą z tego korzystać. Przecież nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić. To jest sytuacja trochę podobna do dyskusji o abonamencie radiowo-telewizyjnym. Są tacy, którzy mówią: ja nie korzystam. A tutaj jest rozumowanie w drugą stronę. Prawda? Więc wydaje mi się, że jeżeli do tych wątpliwości doda się jeszcze informacje o tym, że rzeczywiście wielu z nas z praktyki wie, iż opłaty internetowe tanieją i są różne możliwości, jak nam wyjaśniła pani z Ministerstwa Cyfryzacji, uzyskania nawet bezpłatnego dostępu do internetu, to wszystko to wyda się dosyć wątpliwe. To raczej wygląda na próbę znalezienia innego, dodatkowego powodu do wprowadzenia ulgi podatkowej, a nie na udostępnienie jakiejś usługi internetowej. To po prostu może nie mieć żadnego związku z internetem. Ulgę dostanie każdy, bo inaczej się tego uregulować nie da, a czy ona pójdzie we właściwe ręce, to już zależy od tego, czy te osoby – i to bez względu na ich status materialny, o czym też muszę powiedzieć – rzeczywiście będą z tego korzystać. Więc tu są dwie kwestie: realne korzystanie z internetu przez osoby, do których chcielibyśmy zaadresować tę ulgę, i ich status materialny, bo przecież wśród seniorów są też tacy ludzie, dla których opłata 40 zł za internet nie jest rujnująca, nie jest przeszkodą. I z tego powodu proponuję, żebyśmy nie nadawali dalszego biegu tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#RobertMamątow">Czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#RobertMamątow">Został zgłoszony wniosek pana marszałka Seweryńskiego o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Poddaję go pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku i niepodejmowaniem prac nad tą petycją?</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(5)</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(1)</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#RobertMamątow">Zamykamy drugi punkt.</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu pracy nad petycją P9-13/17.</u>
<u xml:id="u-26.12" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu trzeciego. Jest to dalszy ciąg pracy nad petycją w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich, w celu wprowadzenia obowiązku okresowej kontroli zasadności pobytu nieletniego w schronisku.</u>
<u xml:id="u-26.13" who="#RobertMamątow">Na poprzednim posiedzeniu komisji podjęliśmy decyzję, że podejmiemy prace i poprosiliśmy Biuro Legislacyjne o przygotowanie projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-26.14" who="#RobertMamątow">Prosiłbym panią mecenas o przedstawienie tego projektu i omówienie go.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#BeataMandylis">Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#BeataMandylis">Na poprzednim posiedzeniu komisji pan senator Cichoń zaproponował zmianę o następującym brzmieniu: „O zastosowaniu lub przedłużeniu stosowania umieszczenia w schronisku dla nieletnich sąd orzeka, wydając postanowienie, na które przysługuje zażalenie do sądu wyższej instancji”. Ponieważ jednak ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich nie jest czystą kartą i są tu już zawarte pewne rozwiązania, a ponadto, prawdę mówiąc, kwestia, która została podniesiona w petycji, wynika nie tyle z ułomności ustawy, ile z niewłaściwych praktyk, które miały miejsce w pewnych sytuacjach, pozwalam sobie zaproponować państwu ten oto projekt. Wydaje się, że ta inicjatywa powinna jednak znaleźć jakieś odzwierciedlenie w przepisach, tak żeby zaznaczyć i podkreślić, że każdorazowe stosowanie przedłużenia powinno być dokonywane w postaci odrębnego postanowienia o przedłużeniu pobytu w schronisku, a także że powinno być ono zaskarżalne, przeto proponujemy taką oto nowelizację. Mianowicie zmiana dotyczyłaby art. 27 §5. Obecny art. 27 §5 brzmi tak: „O przedłużeniu pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich sąd rodzinny orzeka na posiedzeniu. O terminie posiedzenia zawiadamia się strony i obrońcę nieletniego”. A więc takie rozwiązanie w ustawie już było. Z kolei biuro proponuje zapis: „O każdorazowym przedłużeniu pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich sąd rodzinny orzeka na posiedzeniu, określając w postanowieniu jego okres”. I drugie zdanie pozostaje bez zmiany: „O terminie posiedzenia zawiadamia się strony i obrońcę nieletniego”.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#BeataMandylis">Teraz kwestia zażalenia. Kwestię zażalenia reguluje art. 29, który mówi: „Postanowienie – to jest obecne, dotychczasowe brzmienie – o zastosowaniu środków, o których mowa w art. 25a, art. 26, art. 27 §1, 2, 4 i 7 oraz art. 28, doręcza się stronom. Na postanowienie przysługuje zażalenie, z tym że rozpoznanie zażalenia na postanowienie, o którym mowa w art. 25a §3 i 4, następuje niezwłocznie”. I ostanie zdanie: „Zażalenie nie wstrzymuje wykonania postanowienia”. Otóż w art. 29, w którym mówi się o postanowieniu o zastosowaniu środków, o których mowa w art. 27, proponujemy dodać odesłanie do §5. I teraz jest jeszcze jedna kwestia. Moim zdaniem §4 nakłada się na §5, bo §4 mówi, że jeżeli ze względu na szczególne okoliczności sprawy zachodzi konieczność przedłużenia pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich, można ten pobyt przedłużyć na okres nieprzekraczający dalszych 3 miesięcy. A więc o tym przedłużeniu mówi już §4, tylko że ja mam pewne wątpliwości i myślę, że dobrze by było, gdybyśmy przyjmując ten projekt… Nie wiem, jak to państwu przedstawić, ale to rozwiązanie, które moim zdaniem może być podawane w wątpliwość, można by poddać ocenie organów konsultacyjnych. Organy, które będą konsultowały ten projekt, powinny wskazać, czy ich zdaniem pozostawienie odwołania do §4 jest prawidłowe, czy raczej należałoby właśnie dodać §5 w nowym brzmieniu, a skreślić zażalenie na postanowienie, o którym mowa w §4. Obawiam się, że jak to skreślimy, znowu wykształci się nieprawidłowa praktyka: tak, tak, przysługuje zażalenie na postanowienie, o którym mowa w §5, ale na te postanowienia, które wydajemy na podstawie §4, zażalenia nie będzie. W związku z tym żeby uniknąć takich wątpliwości i żeby nie było tak, że jak sądy orzekną o przedłużeniu na postawie §4, to nie będzie na to przysługiwało zażalenie, a na postanowienie wydane na podstawie §5, będzie ono przysługiwało, uwzględniłam i §4, i §5, choć można by było… No, to jest najlepsze, co wymyśliłam. Ewentualnie w drodze konsultacji można by to wyrównać albo zmienić.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#BeataMandylis">I jeszcze przepis przejściowy, proszę państwa. Biuro Legislacyjne proponuje państwu przepis przejściowy w takim brzmieniu: „Przepisy art. 27 §5 oraz art. 29 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą – czyli w tym nowym brzmieniu uprawniającym do zażalenia i nakładającym obowiązek wydania każdorazowego postanowienia o przedłużeniu stosowania środka w postaci schroniska dla nieletnich – stosuje się również do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Skąd taki przepis przejściowy? Chodzi o to, żeby postanowienia w tej formie, zaskarżalne postanowienia, były wydawane także w sprawie czynów, które miały miejsce przed dniem wejścia w życie ustawy. Bo normalnie jest tak, że w sprawach o czyny karalne, o czyny zabronione… Zresztą dotyczy to nie tylko czynów zabronionych. W ogóle jest taka zasada, że nową ustawę stosuje się do nowych stanów faktycznych, a więc te przepisy stosowałoby się tylko do tych przypadków, kiedy nieletni jest pociągany do odpowiedzialności za czyn, który miał miejsce po wejściu w życie ustawy. Jeżeli chcemy, żeby to dotyczyło też tych spraw, które już się toczą, to trzeba wyraźnie zapisać to w ustawie. Problem jest taki, że jeżeli chodzi o kodeks karny i kodeks wykroczeń, to tam są art. 4 i art. 2, które mówią o stosowaniu przepisów przejściowych, tak że wydaje mi się, że tutaj też należałoby to rozważyć. Wydaje mi się, że skoro ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich jest osobną ustawą, to powinien być tutaj odrębny przepis, jeżeli chodzi o okres przejściowy.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#BeataMandylis">Propozycja dotycząca daty wejścia w życie to 14 dni. Wydaje się, że mimo że jest to ustawa, powiedziałabym, prawie w randze kodeksu, bo reguluje całą dziedzinę stosunków prawnych, i można by było myśleć o dłuższym terminie, np. 30-dniowym, cel tej petycji jest taki, żeby zaczęła ona jak najszybciej obowiązywać, tym bardziej że jest to zmiana na korzyść osób, których dotyczy. Dlatego wydaje się, że takie 14-dniowe vacatio legis jest bardzo odpowiednie. To wszystko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie i ustosunkować się ewentualnie do tej propozycji?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AgnieszkaRękas">Agnieszka Rękas, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AgnieszkaRękas">Ta regulacja jest bardzo ważna. W ocenie rzecznika wręcz konieczne jest, aby weszła ona jak najszybciej w życie. Niemniej jednak wydaje się, że do rozważenia są jeszcze trzy dodatkowe kwestie. Rzecznik od ubiegłego roku prowadzi spotkania w ramach debaty o prawach nieletnich, analizując w gronie praktyków i teoretyków prawa nieletnich i zastanawiając się, jakiego rodzaju zmiany powinny zostać wprowadzone do ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, aby ustawa ta była zgodna z Konwencją o prawach dziecka, z innymi aktami międzynarodowymi, które mówią o odpowiedzialności nieletnich za czyny karalne, a także z zaleceniami Komitetu Praw Dziecka ONZ. I w ramach tej debaty zostało już sformułowanych szereg wniosków. Ta debata oczywiście nadal trwa, ale jak tylko się zakończy, będziemy mieli podstawę do tego, aby rzecznik mógł wystąpić z jakimś większym pakietem propozycji.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#AgnieszkaRękas">Niemniej jednak już teraz wydaje się, że art. 27 powinien zostać ujęty kompleksowo. Zmieniamy tutaj §5 – i bardzo dobrze – wprowadzamy środki zaskarżenia z §5 do art. 29, ale wydaje się, że konieczne byłoby także… Rozpocznę może od tych środków zaskarżenia z art. 29. Zwracam państwa uwagę na to, że propozycja opracowana przez panią mecenas wprowadza do obecnego art. 29 odesłanie do §5 jako podstawy zaskarżenia. Z kolei w zdaniu drugim mówi się o niezwłoczności rozpoznania zażalenia. W świetle obowiązującego przepisu ta niezwłoczność dotyczy wyłącznie postanowienia o skierowaniu nieletniego na obserwację psychiatryczną, a także ewentualnego przedłużenia obserwacji w zakładzie psychiatrycznym o kolejne 2 tygodnie. Ta niezwłoczność, jak wynika z systematyki prawa, w szczególności prawa karnego czy prawa o nieletnich, jest związana z faktem pozbawienia wolności, obojętnie w jakiej formie. Jeśli chodzi o osoby tymczasowo aresztowane, to w świetle k.p.k. też obowiązuje niezwłoczność rozpoznania, jeśli chodzi o zatrzymanie, tymczasowe aresztowanie czy postanowienie o przedłużeniu tymczasowego aresztowania. Nie jest ważne, w jakiej postaci się to odbywa. Zawsze jest to izolacja, a więc pozbawienie człowieka wolności. W art. 29 jest mowa o niezwłoczności wyłącznie, tak jak powiedziałam, w przypadku obserwacji psychiatrycznej. Rzecznik prosi o rozważenie, czy skoro już regulujemy pewne kwestie, nie należałoby zrobić tego kompleksowo poprzez odniesienie także §4, 5 i 7 z art. 27 do treści art. 29, a konkretnie do zdania drugiego, w którym mówi się o niezwłoczności rozpoznania zażalenia. Pragnę jedynie przypomnieć czy też zasygnalizować państwu, że standardy ochrony nieletniego w postępowaniu w świetle dokumentów międzynarodowych są zdecydowanie wyższe niż w przypadku osób dorosłych, które są pozbawione wolności, w tym tymczasowo aresztowane. Tutaj te standardy nie są spełniane. A więc wydaje się, że skoro już zmieniamy w przepisach określone rozwiązania dotyczące nieletnich, to powinniśmy to poszerzyć, tak aby zagwarantować standardy ochrony dzieci w postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#AgnieszkaRękas">Druga kwestia, która nasuwa się rzecznikowi po części tych spotkań organizowanych w ramach debaty, to, proszę państwa, art. 27 §6, w którym mówi się o okresie, w jakim nieletni może być umieszczony w schronisku dla nieletnich. I zwracam państwa uwagę, że w ostatnim zdaniu, w samej końcówce, wskazane jest, że do okresu pobytu w schronisku, czyli do tego jednego roku, w którym nieletni może być umieszczony w schronisku aż do wydania orzeczenia w pierwszej instancji, niezaliczany jest okres obserwacji psychiatrycznej. I popatrzmy teraz na regulację, która jest w kodeksie postępowania karnego. Jeżeli młodociany lub dorosły sprawca jest tymczasowo aresztowany, a następnie skierowany na obserwację psychiatryczną, bo jest potrzeba, aby dobrze zdiagnozować osobowość sprawcy, to ten okres nie jest wyłączany w żadnym zakresie z okresu tymczasowego aresztowania. A tutaj ten okres jest wyłączony. W dyskusji w ramach debaty podnoszona była taka uwaga, że po pierwsze, jest to nierówne traktowanie sprawcy nieletniego oraz młodocianego i dorosłego, a po drugie, że obserwacja także jest izolacją, bo nieletni nie jest wtedy na oddziale otwartym w zwykłym szpitalu. To wszystko rządzi się pewnymi specyficznymi prawami, które mówią, w jaki sposób ta obserwacja ma przebiegać. A więc wydaje się, że ten okres 6 tygodni obserwacji – maksymalnie 6 tygodni – jeżeli oznacza on izolację nieletniego, który jest przewożony ze schroniska na oddział szpitala psychiatrycznego, powinien być także zaliczany do tego 1 roku maksymalnego pobytu w schronisku.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#AgnieszkaRękas">I ostatnia kwestia, która także była zgłaszana przez rzecznika w rekomendacjach zawartych w alternatywnym raporcie dotyczącym realizacji zaleceń Komitetu Praw Dziecka, które zostały wystosowane do rządu polskiego w październiku 2002 r. Ten raport został złożony do Komitetu Praw Dziecka w lipcu 2015 r. Podnoszona była w nim m.in. kwestia §7. Proszę zwrócić uwagę, że ten okres 1 roku może być przedłużany na czas oznaczony, ale nie jest podane, ile ten czas może maksymalnie wynosić, a wiec teoretycznie może się zdarzyć, że umieszczenie takiego nieletniego w schronisku dla nieletnich może trwać np. 5 lat, a musimy pamiętać, że schronisko jest środkiem tymczasowym. To nie jest środek ostateczny, tak jak zakład poprawczy w przypadku osób do dwudziestego pierwszego roku życia, tylko środek w postaci tymczasowego izolowania nieletniego na czas postępowania prowadzonego przez sąd. A więc z jednej strony jest gwarancja 1 roku w przypadku wydania orzeczenia w pierwszej instancji, a z drugiej strony nie zakreślono tego czasu w §7. W związku z tym w ocenie rzecznika wskazane jest, jak się wydaje, rozważenie tych podniesionych przeze mnie dodatkowo kwestii. Jeżeli komisja wykaże się taką życzliwością, to poproszę o pochylenie się nad zgłoszonymi uwagami i ewentualne rozważenie wprowadzenia dodatkowych regulacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#RobertMamątow">Tak jak pani sędzia powiedziała, w pewnym momencie rzecznik praw obywatelskich wystąpi pewnie o zmianę tych przepisów odnoszących się do izolowania małoletnich w schronisku na czas postępowania przygotowawczego do rozprawy. Dzisiaj jednak rozpatrujemy propozycję rozwiązania na podstawie petycji i na podstawie sprawy Grabowski przeciwko Polsce. Moja propozycja jest taka, żeby dzisiaj… Oczywiście bardzo dziękuję za uwagi i myślę, że wrócimy jeszcze do tego tematu, Pani Sędzio, ale dzisiaj skoncentrujmy się na tym, co zaproponowało Biuro Legislacyjne. I proponowałbym, żebyśmy na ten właśnie temat rozmawiali.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#EwaDawidziuk">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#EwaDawidziuk">Ewa Dawidziuk, Buro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#EwaDawidziuk">Koncentrując się na właściwej implementacji wyroku w sprawie Grabowski przeciwko Polsce, chciałabym podkreślić, że zaproponowana nowelizacja przepisu art. 27 jest niezmiernie ważna. Podkreślaliśmy to już na poprzednim spotkaniu. W kontekście wątpliwości pani legislator chciałabym dodać, że w moim przekonaniu, nowelizując art. 29, należy odwołać się wprost do §4 i §5, tak aby nie dochodziło ponownie do takich sytuacji, z jakimi tutaj mieliśmy do czynienia. Mam na myśli zupełnie błędną praktykę i niewłaściwe procedowanie sądu wobec podsądnych wrażliwych. Żeby więc nie doprowadzić ponownie do zaistnienia złych praktyk po wyeliminowaniu §4, zdecydowanie poparłabym propozycję pani legislator odnoszącą się do wprowadzenia tego przepisu przejściowego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MikołajPawlak">Mikołaj Pawlak, dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MikołajPawlak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Drodzy Państwo!</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MikołajPawlak">Myślę, że nie ma sporu co do tego, że zmiany dotyczące prawa dotyczącego nieletnich, a już szczególnie art. 27, są niezbędne, i to nie tylko ze względu na wyrok w sprawie Grabowskiego, ale i z uwagi na potrzebę ogólnego uporządkowania praktyki, co potwierdzone zostało też w petycji. Pewne działania spowodowały, powiedziałbym, wyprostowanie tej praktyki, niemniej jednak musimy wypracować taki przepis, który będzie klarowny i nie będzie budził wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#MikołajPawlak">Przechodzę do meritum. Zgadzam się z panią sędzią Rękas, że sprawa jest dosyć istotna i że ma ona wiele aspektów, łącznie z §6 i §7, z przedłużaniem pobytu i okresem jego trwania, ale dzisiaj faktycznie skupiamy się tylko na §5, a w tym zakresie uwaga Ministerstwa Sprawiedliwości jest taka – zresztą jest to zgodne z treścią petycji – aby dodać… Jeżeli taki projekt zostałby przez Wysoką Komisję przedstawiony, proponowalibyśmy, aby po słowie „okres” dodać „nie dłuższy niż 3 miesiące”, tak żeby postanowienia dotyczące umieszczenia nieletniego w schronisku nie mogły być przedłużane o jakieś dłuższe okresy. W tym zakresie, patrząc na §4 i §3… Tutaj nie tylko §4 byłby niejako superfluum, bo być może §3 też odnosiłby się do tej samej materii. Niemniej jednak warto byłoby to ujednolicić, uzupełnić ten przepis o słowa „nie dłuższy niż 3 miesiące”. Tak byłoby jednolicie. A poza tym, Szanowni Państwo, podobne rozwiązanie… W zasadzie w tym zakresie być może trzeba będzie wzorować się również na postępowaniu karnym. Pozwolę sobie się nie zgodzić z tym, że… Wprowadzając w życie tę ustawę, nie patrzmy na te przepisy jako na przepisy prawa materialnego, tylko przepisy prawa procesowego. A zatem jeżeli mamy poprawić w tym zakresie sytuację nieletniego, który jest podejrzany o czyny karalne, to może to dotyczyć wszystkich spraw, również czynów popełnionych wcześniej. Tutaj tylko podstawa się zmienia. To jest przepis procesowy. I to jest jedna uwaga.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#MikołajPawlak">Ponadto mam jeszcze taką informację, być może już na poprzednim posiedzeniu przedstawianą, że pan minister w marcu bieżącego roku powołał zespół do spraw weryfikacji aktualnych przepisów i aktualnych praktyk związanych z postępowaniem w sprawach nieletnich. Celem tego zespołu jest wypracowanie nowych rozwiązań prawnych. De facto pracuje on nad kompleksową zmianą ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, również po to, aby ujednolicić przepisy i zachować prawidłową numerację, bo doszliśmy już chyba do art. 95cg. Tutaj nawet pod względem legislacyjnym nie ma porządku, dlatego, Drodzy Państwo, niezależnie od inicjatywy wywołanej petycją, którą popieramy – z tym zastrzeżeniem, o którym mówiłem – uprzejmie wskazujemy, że prace zespołu pod kierownictwem pana prof. Henryka Haaka trwają i są dosyć zaawansowane. Mamy nadzieję, że niebawem gotowy będzie projekt całościowej zmiany, uwzględniającej również ten właśnie przepis, bo mamy wiele skarg i wiele bieżących spraw w zakresie nadzoru nad stosowaniem tych środków. To też jest brane pod uwagę, rozważane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#BeataMandylis">Ja, że tak powiem, podsumowując od strony legislacyjnej te głosy, których tutaj wysłuchaliśmy, chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o dodanie w §5 tej wzmianki o okresie dłuższym niż 3 miesiące, to Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Można to oczywiście zrobić.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#RobertMamątow">To ja przejmuję tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#Gloszsali">Nie dłuższym.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#BeataMandylis">Nie dłuższym, tak. Okres nie dłuższy niż 3 miesiące.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#BeataMandylis">Kwestia druga. Wydaje się, że jedna z propozycji rzecznika, dotycząca mianowicie niezwłoczności… Powiem tak: zastanawiałam się nad tym, czy nie zawrzeć w projekcie od razu takiego zapisu, że postanowienia wydane na podstawie art. 27 §4, 5 i 7 muszą być rozpatrywane niezwłocznie, jednak nie znałam decyzji państwa senatorów. Przedmiotem petycji jest przedłużanie stosowania tego środka – ta petycja tego właśnie dotyczy – ale dopisanie, że rozpoznanie zażalenia ma następować niezwłocznie, nie byłoby moim zdaniem wyjściem poza granice petycji. Można by to było zrobić, więc jeżeli państwo senatorowie uznają tutaj, że rozpatrywanie takich zażaleń na postanowienie o przedłużeniu stosowania środka powinno następować niezwłocznie, to ja to dopiszę do tego projektu.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#BeataMandylis">I jeszcze jedna kwestia, a mianowicie kwestia art. 27 §7, w którym mówi się o przedłużeniu pobytu na czas oznaczony. Powiem tak: od lat toczy się dyskusja dotycząca stosowania tymczasowego aresztowania. Przepisy k.p.k., które mówią o stosowaniu tymczasowego aresztowania, też niestety tego nie regulują. Jak się je przeczyta, okazuje się, że tymczasowe aresztowanie można stosować de facto na czas nieoznaczony. I tak samo jest tutaj. Dlaczego, proszę państwa? Jest tutaj obecny przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, ale ja wiem, jakie jest stanowisko ministerstwa. Od lat walczą o to środowiska, które zajmują się prawami człowieka, ale to jest kwestia przedłużających się postępowań. Jeżeli jest taka sytuacja, że toczy się sprawa, która nie jest jeszcze rozpoznana, a aresztowane są osoby, które popełniły czyny wysoce szkodliwe, to wypuszczenie ich przed wydaniem orzeczenia jest po prostu ryzykowne. Tu chodzi o pierwsze orzeczenie w sprawie. Przed wydaniem takiego orzeczenia jest to ryzykowne, tym bardziej że jesteśmy teraz w, nazwijmy to, wolnej Europie. Taka osoba może się w ciągu jednej doby przemieścić na drugą stronę Europy, a wtedy będzie już nieuchwytna. Tak więc to jest pewne uzasadnienie merytoryczne tego, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie wyrażało zgody na taką zmianę w żadnej z nowelizacji ustaw, nad którymi dotychczas pracowałam. Chodzi o ostateczny termin tymczasowego aresztowania. I przypuszczam, że takie samo stanowisko będzie dotyczyło schroniska, które jest środkiem, powiedziałabym, analogicznym w przypadku nieletnich.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#BeataMandylis">To tyle. Bardzo proszę państwa senatorów o wzięcie pod rozwagę, czy te zażalenia powinny być rozpatrywane niezwłocznie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#RobertMamątow">Zanim poproszę o ustosunkowanie się ministerstwa do tej propozycji, bardzo proszę o zabranie głosu przez pana marszałka. Wiem, że będzie pan musiał nas opuścić, dlatego bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MichałSeweryński">Szanowni Państwo, mnie właściwie tylko jedno zaniepokoiło w tej opinii, którą omówiła pani legislator, a mianowicie to, że w zależności, czy z §4, czy z innego… Są dwa różne przepisy, na podstawie których sąd orzeka o przedłużeniu tego umieszczenia w schronisku dla nieletnich. No i to jest właśnie powód do ingerencji. Bo jeżeli jest tak, że postanowienie sądu o przedłużeniu pobytu z jednego paragrafu podlega kontroli w trybie odwoławczym, a postanowienie z drugiego paragrafu takiej kontroli nie podlega, no to jest to niespójność przepisów. I to trzeba przede wszystkim zlikwidować. Te inne propozycje, które pani legislator zgłasza, wydają się zupełnie oczywiste z punktu widzenia techniki legislacyjnej i powinniśmy je przyjąć, niemniej jednak najpierw prosimy o skorygowanie tej niespójności poprzez wyeliminowanie jednego z tych paragrafów. Bo sąd nie może powoływać się na dwie różne podstawy, jedną dla siebie łatwiejszą, a drugą trudniejszą, podlegającą kontroli. No, tak nie może być. Ja tego tak dokładnie nie przeczytałem, dlatego słuchałem uważnie. I to jest jedna uwaga.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MichałSeweryński">A druga jest taka, że wydaje się, iż wypowiedź przedstawiciela rzecznika praw dziecka jest warta uwagi na przyszłość. No, tylko trzeba zaznaczyć, że chcielibyśmy to mieć na piśmie, zgłoszone w sposób formalny, a nie w trybie dyskusji, bo z dyskusji trudno wyłowić, co jest konkretnym postulatem legislacyjnym, a co nim nie jest, tym bardziej że chodzi o sprawy rzeczywiście dyskusyjne. Bo z jednej strony niewątpliwie trzeba dążyć do tego, żeby pobyt w schronisku dla nieletnich nie był traktowany jako inna forma aresztu tymczasowego – de facto jest tak traktowany – a z drugiej strony musimy brać pod uwagę przewlekłość niektórych postępowań i to, co powiedziała pani legislator. No, to jest forma zabezpieczenia społeczeństwa przed groźnym nieletnim. Ale to jest uwaga na przyszłość. Niech rzecznik wystąpi z tym na piśmie. A tutaj, tak na bieżąco, trzeba chyba wyeliminować tę dwoistość podstaw prawnych orzekania o przedłużaniu pobytu. Chyba byłoby dobrze, gdybyśmy w tym kierunku poszli.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#BeataMandylis">No, jak najbardziej się zgadzam, z tym że w takim razie trzeba by było zmienić również §4 i uczynić go przepisem, który będzie określał podstawy i okres przedłużenia, a także wykreślić go z art. 29 jako przepis, na podstawie którego można wydawać postanowienie. Można np. zapisać, że jeżeli ze względu na szczególne okoliczności sprawy zachodzi konieczność przedłużenia pobytu… No tak, ale to jest… Powiem tak: dla mnie do tej pory było oczywiste, że §4 jest tylko przepisem określającym podstawę i długość trwania pobytu, a nie podstawą orzekania, jednak okazuje się, że jest on podstawą orzekania, które w art. 29 jest wskazane jako zaskarżalne, co jest w ogóle w pewien sposób nielogiczne. Według mnie to właśnie §5 powinien być do tej pory podstawą orzekania i wydawania postanowień, które z kolei były niezaskarżalne na podstawie art. 29. Może więc rzeczywiście należałoby przebudować §4 w taki sposób, żeby określał on tylko podstawę stosowania tego środka i jego maksymalny okres, a postanowienie ująć tylko w §5 i wskazać, że jest ono zaskarżalne. I tak postanowienie o przedłużeniu pobytu wydawałoby się bądź na podstawie §5, bądź na podstawie §7, jeśli chodzi o dłuższe okresy. Prawda? No ale tu też jest taka kwestia, że… Powiem szczerze: zastanawiam się, czy jeżeli sąd – to jest chyba pytanie do pana sędziego z Ministerstwa Sprawiedliwości, bo ja nie wiem, jaka tu jest praktyka – przedłuża pobyt na dłuższy okres, powyżej roku, to orzeka wtedy na podstawie §7, na podstawie §5 czy na podstawie §4? Ja nie wiem, jaka jest praktyka. Według mnie powinien orzekać na podstawie §7, ale może orzeka na podstawie §4. Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Rulewski z wnioskiem formalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanRulewski">Z wnioskiem formalnym.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#JanRulewski">Proszę państwa, osiągnęliśmy w tej dyskusji taki poziom głębi, ale zarazem pewnego zapętlenia, że straciliśmy możliwość decydowania o poszczególnych zapisach. Biorąc pod uwagę kolejne pytania, np. prof. Seweryńskiego, mam propozycję, ażeby przerwać pracę nad tą petycją do czasu zakończenia, że tak powiem, zakulisowych – no, to trochę źle brzmi – dodatkowych konsultacji między Biurem Legislacyjnym, być może Ministerstwem Sprawiedliwości i oczywiście rzecznikiem praw obywatelskich. Chciałbym, żeby ta sprawa, którą mamy rozstrzygnąć, została nam już jasno przedstawiona i żebyśmy nie musieli brać udziału w swoistym – przepraszam, ale to jest pozytywne określenie – seminarium prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#RobertMamątow">Ta dyskusja jest budująca i myślę, że…</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#JanRulewski">Ale mamy jeszcze inne…</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#RobertMamątow">Wiem, ale nasza dyskusja zmierza już, że tak powiem, do finału. Chciałbym zaproponować, żeby pani mecenas… Odłóżmy ten temat na następne spotkanie, tak żeby pani mecenas po tej naszej dyskusji – jeszcze wysłuchamy pana sędziego – znając już nasze zdanie, po prostu przebudowała projekt tych zmian. Dzięki temu będzie nam zdecydowanie łatwiej podjąć decyzję na następnym posiedzeniu. Niemniej jeszcze dyskusji nie zamykam. Bardzo proszę odpowiedzieć na pytanie, a później wypowie się, jeśli dobrze pamiętam, pan rzecznik praw… Nie, pan z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MikołajPawlak">Szanowni Państwo, co do §7 to przewiduje on bardzo szczególną sytuację, gdy o przedłużeniu pobytu nie decyduje sąd rejonowy, tylko sąd okręgowy na wniosek sądu prowadzącego sprawę, a więc §7 jest samodzielną podstawą prawną przedłużenia pobytu na okres ponad roku. Pozwólcie państwo, że przytoczę tutaj – nam, prawnikom, często jest łatwiej przedstawić coś na kazusach – jedną ze spraw, która niedawno była dosyć głośna. To było bardzo brutalne przestępstwo z art. 148 §2. Nieletnia z dorosłym popełniła zbrodnię okrutnego zabójstwa i przed upływem roku… Nie wnikam, na jakiej podstawie merytorycznej, bo w to wnikać nie możemy, ale sąd na 3 dni przed upływem roku zwolnił tę nieletnią ze schroniska. To miało miejsce na Śląsku. W ogóle nie skierowano wniosku i to wprowadziło olbrzymi ferment w schronisku, no bo inne dziewczyny – dotyczyło to samych dziewcząt – za o wiele drobniejsze winy tam przebywały, a tutaj de facto zabójczyni wyszła na wolność. Sąd w ogóle nie dał możliwości rozpatrzenia takiego wniosku sądowi wyższej instancji. Tak że §7 jest samodzielną podstawą.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MikołajPawlak">A co do tego, czy §4 i §5 w nowym brzmieniu by się nie dublowały, to dostrzegamy te wątpliwości, uwzględniając je m.in. w pracach zespołu. Przedstawiciele sądów, zakładów poprawczych, schronisk, kuratorzy i pedagodzy rozważają tę kwestię. W zasadzie gdyby §4 i §5 zostały scalone – być może z jednego z nich można by zrezygnować – te przepisy de facto powinny się nawzajem uzupełniać. Tak ja pan przewodniczący wskazywał, nie chciałbym przedłużać, bo to wymaga takiej stricte legislacyjnej pracy i szerszego spojrzenia na cały problem stosowania środka w postaci umieszczenia w schronisku dla nieletnich. Ogólnie ministerstwo jest przychylne i dostrzega potrzebę zmiany. To, czy znajdzie to wyraz w projekcie ustawy przygotowywanym w odpowiedzi na petycję już na dzisiejszym posiedzeniu, oczywiście pozostawiam szanownej komisji, ale mam wątpliwości, czy to jest odpowiedni czas i czy ta sprawa już dojrzała. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#RobertMamątow">Mam serdeczną prośbę do pana z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka o zwięzłą wypowiedź…</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#MarcinWolny">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#RobertMamątow">…bo już przeciągnęliśmy obrady, a czeka na nas rzecznik praw obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MarcinWolny">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MarcinWolny">Postaram się mówić bardzo zwięźle, choć nazwisko zobowiązuje do czegoś innego.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#MarcinWolny">Chciałbym bardzo podziękować pani mecenas z Biura Legislacyjnego za tę propozycję. My oczywiście ją w 100% popieramy. Wydaje nam się, że sensowne byłoby jednak wzbogacenie jej o tę propozycję, którą złożyło ministerstwo, a mianowicie dodanie wzorem art. 263 §1 k.p.k. tego maksymalnego okresu, na jaki może zostać wydane postanowienie. Naszym zdaniem tego rodzaju zmiana mieściłaby się w przedmiocie petycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RobertMamątow">Bardzo dziękuję za dyscyplinę.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, mamy jasność. Proponuję, by następne spotkanie komisji, na którym już ostatecznie rozpatrzymy tę petycję, odbyło się dzień przed następnym posiedzeniem Senatu.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#BeataMandylis">Mogę? Mam jeszcze…</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#BeataMandylis">Mam jeszcze jedną propozycję. Powiem tak: ona mi przysporzy pracy, ale zdecydowanie przyspieszy procedowanie nad tym projektem. Szanowni Państwo, rozumiejąc i w pełni podzielając wątpliwości pana marszałka, myślę, że może rzeczywiście nie powinniśmy rezygnować obecnie z tego §4. Zmienilibyśmy za to §5, przynajmniej na jakiś czas. Dopóki nie zostanie opracowany rządowy projekt całościowej zmiany ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, przynajmniej ta jedna kwestia będzie wyprostowana. W związku z tym mogłabym napisać ten projekt już na czysto, tylko potrzebowałabym zgody na wprowadzenie wyrazów „nie dłuższy niż 3 miesiące” i decyzji państwa senatorów, czy zażalenia na decyzje z art. 27 §4, 5 i 7 mają być rozpatrywane niezwłocznie. Gdyby teraz państwo przegłosowali te dwie rzeczy, mogłabym już skierować projekt z uzasadnieniem do marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RobertMamątow">Panowie Senatorowie, proponuję przyjęcie propozycji pani mecenas w takiej formie, jaka nam tu została zaprezentowana.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#RobertMamątow">Kto jest za…</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#JanRulewski">Nie rozumiem. Do marszałka od razu? Bez przyjęcia przez komisję?</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#BeataMandylis">Nie, państwo jako…</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#RobertMamątow">Nie, nie.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#JanRulewski">Tak pani powiedziała.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#BeataMandylis">No tak, ale… Przepraszam, to był taki skrót myślowy.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#RobertMamątow">No, ja to dobrze zrozumiałem.</u>
<u xml:id="u-48.8" who="#BeataMandylis">Nie, nie, rozumiem te wątpliwości. W żadnym wypadku Biuro Legislacyjne nie może niczego samo skierować do marszałka.</u>
<u xml:id="u-48.9" who="#RobertMamątow">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-48.10" who="#BeataMandylis">Przepraszam, że takim skrótem się posłużyłam.</u>
<u xml:id="u-48.11" who="#RobertMamątow">Ja oczywiście te poprawki przejmuję.</u>
<u xml:id="u-48.12" who="#RobertMamątow">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#BeataMandylis">Chodzi o to, żebyście państwo zdecydowali, czy popieracie tę petycję. Jeżeli zapadnie decyzja o poparciu państwa senatorów dla tej petycji, to wtedy Biuro Legislacyjne będzie miało obowiązek sporządzenia na czysto projektu wraz z uzasadnieniem. I potem oczywiście to komisja go przekaże. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RobertMamątow">Komisja już podjęła decyzję o pracach nad tą petycją. Myśmy już wyrazili poparcie. Dzisiaj chcieliśmy to sprecyzować, ale w dyskusji wyszło, że musimy to jeszcze troszeczkę przebudować, rozszerzyć. Dlatego propozycja jest taka, żeby na następnym posiedzeniu, które proponuję zwołać dzień przed pierwszym posiedzeniem Senatu po przerwie wakacyjnej, zająć się tymi propozycjami, które tutaj usłyszeliśmy.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za?</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(6)</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-50.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-50.8" who="#RobertMamątow">Mamy jasność. Spotkamy się w sprawie tej petycji za miesiąc.</u>
<u xml:id="u-50.9" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-50.10" who="#RobertMamątow">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 16)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>