text_structure.xml 77.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertMamątow">Otwieram sto pięćdziesiąte ósme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RobertMamątow">Mamy dzisiaj, proszę państwa, do rozpatrzenia na tym posiedzeniu 2 punkty. Pierwszy dotyczy informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa. Punkt drugi to rozpatrzenie jawnej rocznej informacji Prokuratora Generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których zostały skierowane wnioski o zarządzenie kontroli i utrwalenia rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej… Przepraszam, są 3 punkty. Jest jeszcze jeden: rozpatrzenie informacji na temat działalności Policji, określonej w art. 19 ust. 1–21 ustawy o Policji, w tym informacje i dane, o których mowa w art. 20 ust. 3 tej ustawy – za 2016 rok.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RobertMamątow">Chciałbym serdecznie powitać na naszym posiedzeniu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Dariusza Zawistowskiego. Witam pana serdecznie. Witam serdecznie panów senatorów. Witam panie z sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RobertMamątow">Bardzo prosiłbym o informację pana przewodniczącego w sprawie tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DariuszZawistowski">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DariuszZawistowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DariuszZawistowski">Chciałbym na początek może podkreślić, że została złożona pisemna informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa, która liczy ponad 120 stron, więc nie będę powtarzał szczegółowo tych wszystkich danych, chciałbym może skoncentrować się bardziej na takich kwestiach zasadniczych, a gdyby była taka potrzeba, to spróbuję ewentualnie coś dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DariuszZawistowski">Krajowa Rada Sądownictwa w 2016 r. działała na podstawie przepisów ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i konstytucji, które nie ulegały zmianie w tym czasie. Nie zmieniał się również skład osobowy, bo wprawdzie wygasła kadencja jednego sędziego w radzie, wybieranego z puli sędziów rejonowych i okręgowych, ale został wybrany ponownie ten sam sędzia, a więc personalnie skład był ten sam.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o obowiązki Krajowej Rady Sądownictwa, to one wynikają z konstytucji, która nakazuje Krajowej Radzie Sądownictwa stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, a szczegółowo te kompetencje określa ustawa, o której już wspominałem. Zasadniczą sprawą z punktu widzenia działalności Krajowej Rady Sądownictwa są 2 kwestie, tj. przedstawianie panu prezydentowi kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie i opiniowanie aktów prawnych, które dotyczą funkcjonowania sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o tę pierwszą, zasadniczą działalność Krajowej Rady Sądownictwa, która fizycznie zajmuje też najwięcej czasu, to chciałbym podkreślić, że postępowanie nominacyjne przed Krajową Radą Sądownictwa przebiega dosyć sprawnie. Z danych, którymi dysponujemy, za 2015 i 2016 r. – one są porównywalne – wynika, że średni czas rozpoznawania wniosku nominacyjnego przez Krajową Radą Sądownictwa to 65, 66 dni. To jest dobry wynik, bo to oznacza, że średnio trochę ponad 2 miesiące trwa to postępowanie przed radą. Z punktu widzenia potrzeb sądownictwa jest ważne, żeby obsadzanie wolnych miejsc sędziowskich następowało szybko, no i praktyka wskazuje, że nie ma jakby problemu z postępowaniem przed Krajową Radą Sądownictwa. Problemem jest raczej ten etap wcześniejszy, tzn. ogłoszenie o wolnym miejscu i przeprowadzenie procedury konkursowej wraz ze skompletowaniem dokumentacji, którą później Krajowa Rada Sądownictwa otrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o tę sprawność postępowania, to można by było podkreślić, że w budżecie w układzie zadaniowym przyjęto na 2016 r. statystycznie 74 dni, więc ten osiągnięty wynik 66 dni jest lepszy niż założony, co świadczy raczej o dobrej pracy członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o liczbę rozpoznawanych wniosków i liczbę zgłoszonych kandydatów, to tutaj wyraźnie trzeba by podkreślić, że nastąpił znaczący spadek w porównaniu z 2015 r. I na to się składały 2 zasadnicze przyczyny. Można powiedzieć, że w pełni już działa w praktyce to ograniczenie związane z możliwością kandydowania tylko na jedno wolne stanowisko sędziowskie do momentu zakończenia postępowania konkursowego. Dane statystyczne wyraźnie na to wskazują, bo rada rozpoznała kandydatury 1 tysiąca 410 osób, a zgłoszeń było 1 tysiąc 588, czyli praktycznie te przepisy już w pełni zadziałały. To było znacznie mniej niż w 2015 r., bo wtedy zgłoszeń było o ponad 3 tysiące więcej. Te wcześniej obowiązujące przepisy, przypominam, dopuszczały możliwość zgłaszania swoich kandydatur na dowolną liczbę wolnych miejsc, co powodowało, że liczba osób, które oceniała Krajowa Rada Sądownictwa, była znacznie większa. Liczba rozpoznanych kandydatur jest o około 500 mniejsza niż w 2015 r. Zmniejszyła się również liczba osób przedstawianych panu prezydentowi, bo Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła łącznie wnioski dotyczące 415 osób, to jest o 101 osób mniej niż w 2015 r. Tutaj istnieje pewne niebezpieczeństwo i wydaje mi się, że to należałoby zasygnalizować. Jest to związane z tym, że było znacznie mniej ogłoszeń o wolnych miejscach sędziowskich. Niedawno ukazało się takie ogłoszenie ministra sprawiedliwości, w którym zasygnalizował, że ma zamiar dokonania ogłoszenia o 50 wolnych etatach w sądach apelacyjnych i około 230 w sądach okręgowych. Poza tym jest jak gdyby założenie, że będzie powołanych około 350 asesorów. Tak więc widzimy, że ta liczba nieobsadzonych miejsc jest faktycznie dosyć duża, no bo to jest dobrze ponad 500 wolnych etatów. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że nominalnie etatów sędziowskich jest około 10 tysięcy, to ta liczba 500 nieobsadzonych etatów jest dosyć duża.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o sposób rozpoznawania tych wniosków, to generalnie sytuacja nie uległa specjalnie zmianie. Zasadniczo, jeżeli chodzi o pierwsze nominacje sędziowskie do sądu rejonowego, większość osób, które są wskazywane na te stanowiska, to są asystenci sędziego lub referendarze sądowi. Jest to zdecydowanie największa grupa zawodowa, z której te kandydatury są zgłaszane. Było też stosunkowo więcej radców prawnych, prokuratorów i adwokatów powołanych w 2016 r. czy wskazanych przez Krajową Radę Sądownictwa do powołania, bo to było mniej więcej 20 radców prawnych i adwokatów na ogólną liczbę 177 sędziów powoływanych po raz pierwszy. No niestety, zainteresowanie przedstawicieli tych zawodów nie jest zbyt duże, bo łącznie do konkursów zgłosiło się niewiele ponad 100 adwokatów i 140 radców prawnych, a więc to jest zainteresowanie niezbyt duże ze strony tych grup zawodowych. Mniej więcej 20% kandydatów, którzy się zgłosili w tych konkursach, zostało przedstawionych panu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DariuszZawistowski">Jeżeli chodzi jeszcze o kwestie związane z powoływaniem na wolne stanowiska sędziowskie, to należy podkreślić, że dość poważną grupę stanowią przedstawiciele nauki prawa, ale to raczej w sądach wyższych instancji. Przykładowo w sądach apelacyjnych było powołanych kilku takich profesorów, ale oni stanowili już dość znaczący odsetek, a jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, to te relacje się rozłożyły nawet tak, że było to po połowie: było powołanych 3 sędziów sądów apelacyjnych i 3 profesorów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DariuszZawistowski">To tyle może w dużym skrócie, jeżeli chodzi o ten problem obsady wolnych miejsc sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o tę drugą kwestię zasadniczą dla działania rady, tzn. opiniowanie aktów prawnych, to sytuacja wyglądała w ten sposób, że rada opiniowała ponad 200 projektów aktów prawnych, z czego 127 to projekty ustaw, a więc to jest znaczna liczba tych aktów prawnych, a 81 to rozporządzenia, w tym 78 przedstawionych przez ministra sprawiedliwości. Tutaj trzeba by podkreślić jeszcze, że 30 projektów ustaw dotyczyło zmian w kodeksach obowiązujących, a więc to z merytorycznego punktu widzenia jest na pewno kwestia bardzo istotna. Z tego punktu widzenia, o którym mówię, można podkreślić, że istnieją od dawna pewne problemy związane z tym, że dosyć często te akty prawne są przedstawiane Krajowej Radzie Sądownictwa do zaopiniowania w ostatniej chwili, a więc rada ma niestety mało czasu na rzeczową oceną tych projektów. No i musimy uwzględnić też to, że jest ona organem kolegialnym, że składa się przede wszystkim z sędziów, ale także parlamentarzystów, przedstawiciela prezydenta, więc my nie możemy stosunkowo często wyznaczać tych posiedzeń, bo występują pewne ograniczenia techniczne. Rada i tak zbierała się częściej niż w latach poprzednich, bo odbyliśmy 20 posiedzeń plenarnych, na których właśnie te sprawy były załatwiane, w tym 7 posiedzeń było jednodniowych, gdy chodziło o takie sprawy, które są właśnie pilne do załatwienia, więc staraliśmy się reagować na te potrzeby. Łącznie te posiedzenia zajęły 58 dni. Praktyka jest taka, że te posiedzenia wyznaczane są z dużym wyprzedzeniem, zasadniczo raz w miesiącu, i planowany jest cały tydzień na posiedzenie rady.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o zainteresowanie kandydatami na te wolne stanowiska, to jeszcze tutaj można zasygnalizować, że średnio na jeden wolny etat zgłaszały się prawie 4 osoby, czyli możemy powiedzieć, że te postępowania mają charakter rzeczywiście konkursowy i rzadko się zdarzają takie sytuacje, że występuje jeden kandydat, który chciałby objąć wolne stanowisko sędziowskie. To z punktu widzenia wyboru najlepszego kandydata jest oczywiście dobre, bo w każdym takim postępowaniu konkursowym chodzi o to, żeby wybrać osobę, która ma odpowiednie kwalifikacje i predyspozycje do wykonywania zawodu sędziego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DariuszZawistowski">Rada przykłada też dużą wagę do spraw dyscyplinarnych i realizowania przez sędziów obowiązków wynikających z kodeksu etyki. Tutaj chciałbym podkreślić, że procedura postępowań dyscyplinarnych wygląda w ten sposób, że wszystkie orzeczenia wydane przez sądy dyscyplinarne są przedstawiane Krajowej Radzie Sądownictwa i Krajowa Rada Sądownictwa ma uprawnienie do zaskarżenia tych orzeczeń wydawanych przez sądy dyscyplinarne. W 2016 r. zapadło 47 orzeczeń sądów dyscyplinarnych. Rada wszystkie te orzeczenia przeanalizowała. W 8 sprawach składała odwołanie od tych orzeczeń sądów dyscyplinarnych do sądu drugiej instancji. Jedno orzeczenie zostało zaskarżone na korzyść sędziego, 7 na niekorzyść sędziów. Tak więc rada generalnie dość ostro podchodzi do kwestii związanych z etyką i właściwym postępowaniem sędziów. W praktyce trzeba podkreślić, że na szczęście większość tych przewinień dyscyplinarnych nie ma poważnego charakteru. Zdecydowana większość spraw dyscyplinarnych, które dotyczą sędziów, to są wykroczenia drogowe. Dużą kolejną grupę stanowi nieterminowe sporządzanie uzasadnień. Ale to z punktu widzenia interesu wymiaru sprawiedliwości na szczęście nie są najgorsze rzeczy, które mogą się sędziemu zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DariuszZawistowski">Chciałbym też może jeszcze podkreślić, że Krajowa Rada Sądownictwa prowadzi też aktywne kontakty międzynarodowe, bo jest członkiem Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, członkiem założycielem. Akurat w 2016 r. zgromadzenie ogólne sieci rad sądownictwa miało miejsce w Polsce, byliśmy organizatorem tego spotkania. Ono zostało dobrze ocenione przez sędziów europejskich. Przystąpił do rady nowy członek, sędziowie z Grecji. No i chciałbym też podkreślić, że w ramach tego spotkania odbyło się m.in. spotkanie z panem prezydentem. On przyjął uczestników tego spotkania, co zostało przyjęte z zadowoleniem przez wszystkich, no bo to było też docenienie jakby rangi tego spotkania. Mogę powiedzieć, że w porównaniu z organizacją tego zgromadzenia w tym roku we Francji rzeczywiście wypadliśmy na pewno bardzo dobrze, jeśli chodzi o podejście, zaangażowanie i udostępnienie uczestnikom tego zebrania nie tylko możliwości dyskusji, ale również możliwości jakiegoś poznania Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DariuszZawistowski">Chciałbym też podkreślić, że jedną z bardzo ważnych kwestii, która została wówczas podjęta, był problem sędziów tureckich. Jak pamiętamy, doszło do poważnych zmian w Turcji. Około 1 tysiąca sędziów zostało usuniętych z zawodu, a duża część z nich została aresztowana. W związku z tym i ENCJ, i odrębnie Krajowa Rada Sądownictwa podkreślały, że tego rodzaju sytuacja godzi oczywiście w zasady niezależności sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe – to może jeszcze na koniec, no bo nie chciałbym tu zajmować zbyt wiele czasu, jeżeli to nie stanowi jakiegoś wyzwania – to budżet był wykonany właściwie zgodnie z założeniami, bo w 2016 r. były zaplanowane wydatki na poziomie około 13 milionów zł i one zostały zrealizowane w 97%, czyli praktycznie zgodnie z założeniami. Było trochę oszczędności, ale generalnie sposób finansowania działalności rady nie budził wątpliwości również Najwyższej Izby Kontroli, która badała tę kwestię w tym roku. Mamy raport oceniający działalność Krajowej Rady Sądownictwa za 2016 r. no i w nim nie ma żadnych poważniejszych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DariuszZawistowski">To może tyle, jeżeli chodzi o kwestie podstawowe. Jeżeli panowie senatorowie by chcieli o coś ewentualnie zapytać, to jestem gotów w ramach swojej wiedzy ewentualnie służyć jeszcze jakimiś informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RobertMamątow">Podejrzewam, że panowie senatorowie będą mieli pytania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanRulewski">Myślałem, że wyprzedzą mnie tutaj obecni i bardziej kompetentni niż ja senatorowie, ale żeby nie tracić czasu, pozwolę sobie zacząć od podziękowań moje króciutkie wystąpienie, podziękowań za to, że w trakcie zarówno poprzedniej kadencji, jak i tej Krajowa Rada Sądownictwa była elementem wysoce konsultacyjnym, brała udział w pracach, przedstawiała, jak nie brała w nich udziału bezpośredniego, szereg opinii. Nie chcę wnikać w ich treści czy sens, ale fakt, że często kierowała te opinie, które były dobrym ogniwem w pracy naszej komisji, różnie wykorzystywanym, ale będącym przedmiotem rozmowy, wyróżnia ją, moim zdaniem, spośród innych organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanRulewski">Chciałbym przejść jednakże do informacji, bo taki jest temat. Na końcu, tak jak każda instytucja, rada formułuje wnioski. Powiedziałbym szczerze, że te wnioski są dość radykalne. Bo mówi się o potrzebie, o której nie powinno się mówić po kilkudziesięciu latach funkcjonowania demokratycznego państwa, konsultowania, wszechstronnego, z zainteresowanymi podmiotami prawnymi. Mówi się też o potrzebie zachowania pozycji konstytucyjnej Krajowej Rady, jakby wskazywało się, że ta pozycja jest wadliwa lub podważana. Dalej mówi się – co już jest w ogóle zaskakujące – że sądy, tak rozumiem… czy prawa, które przygotowuje się w organach projektujących prawa, buduje się jako narzędzia bieżącej polityki, już nawet nie polityki, tylko bieżącej polityki. Mówi się o sprawach finansowych, że Krajowa Rada i sądy wobec ministra sprawiedliwości są na pozycji słabszej czy nawet niedostrzeganej, bo jak rozumiem – ale nie jest to nowy postulat, bo podobne postulaty formułują rzecznik praw obywatelskich, oczywiście prezes Sądu Najwyższego, Trybunał Konstytucyjny – nie jest uregulowana sprawa niezależności finansowej. Zresztą tę sprawę podkreślają też inspekcjonujący, odwiedzający nas przedstawiciele różnych środowisk zza granicy. Chciałbym wiedzieć, przy okazji właśnie zapytać, czy pan zna jakieś modelowe rozwiązanie, w którym istnieje zasada kształtowania polityki budżetowej i w którym zachowana jest ta zasada autonomii, trójpodziału władzy w sprawach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanRulewski">I już na koniec, bo obiecywałem krótkie pytanie. Państwo jako ten organ harmonizujący ze względu na swój skład, bo są w nim przedstawiciele instytucji rządowych, sędziowskich i parlamentarnych, niejako są skazani na pewną harmonię. To jest chyba jedyny organ, w którym występują te 3 elementy razem, i dobrze, że nie ma tych… Jest to wyjściem naprzeciw tej krytyce mówiącej, że to jest jakieś getto, sądy to są jakieś getta. Ale może pan mi wyjaśni, dlaczego środowiska prawnicze, prokuratorskie, sądownicze tak rzadko są uczestnikami dialogu w biurach senatorskich i poselskich, dialogu rozumianego jako propozycje, ewentualnie uwagi do różnych aktów, np. wynikających z lokalnych działań. Mnie się zdarzyło tylko raz, że stowarzyszenie „Iustitia” wystąpiło z opinią, że wynagrodzenia, które parę lat temu były, są za niskie. Czyli ta chęć jest, ale bardzo, bardzo ograniczona. I może bym oczekiwał odpowiedzi, czy jest jakiś zakaz spotkań z politykami, ale nie tylko z politykami, bo są jeszcze inne instytucje władzy, choćby samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszZawistowski">Kilka…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DariuszZawistowski">Przepraszam, zapomniałem…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DariuszZawistowski">Rzeczywiście skład jest taki, że mamy przedstawicieli wszystkich władz w Krajowej Radzie Sądownictwa. I to jest chyba takie rozwiązanie, które było pomyślane jako modelowe rozwiązanie dla współdziałania przedstawicieli różnych władz. Bo my często mówimy o trójpodziale władzy, czyli rozdzieleniu tych władz, ale ten model wcale nie oznacza, że te władze mają być do siebie wrogo nastawione, tylko wręcz przeciwnie, zakłada, że one będą ze sobą współdziałały. Tak więc w ramach tych możliwości, które mamy, staramy się oczywiście to realizować. Wydaje mi się, że współpraca między sędziami a parlamentarzystami przebiega prawidłowo. Są pewne napięcia. One się pojawiały szczególnie mocno wtedy, kiedy były rozpoznawane czy oceniane projekty ustaw dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. No bo nie ukrywam, że stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa było w wielu tych przypadkach krytyczne. Z perspektywy czasu wydaje mi się, że to nasze stanowisko… No, staraliśmy się, żeby zawsze było merytoryczne, i w dużej części te uwagi się jednak potwierdziły. Bo chciałbym przypomnieć, że projektów było chyba 5 lub 6, już nie pamiętam, i to ostateczne rozwiązanie jednak bardzo się różni od tych, które pojawiały się w międzyczasie. Więc wydaje mi się, że wiele tych uwag, które my zgłaszaliśmy, było jednak z merytorycznego punktu widzenia usprawiedliwionych. W naszej ocenie niestety to nie ma jakiegoś takiego przełożenia na to, co by się miało dziać dalej. Te uzgodnienia, do których ewentualnie dochodzimy… Bo jeszcze raz podkreślam, że staramy się, żeby ta nasza współpraca miała charakter merytoryczny. Jeżeli my krytycznie oceniamy jakiś projekt, to nie po to, żeby to była krytyka, tylko po to, żeby to coś sensownego wniosło, no bo uważamy, że tak jest nasza rola, do tego Krajowa Rada została powołana.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o ten szerszy problem dialogu w ogóle z obywatelami, ze środowiskiem lokalnym, to tutaj pewne ograniczenia wynikają z pozycji ustrojowej sędziów. Bo my nie możemy należeć do partii politycznych, nie możemy się opowiadać po jakiejkolwiek stronie, takie jest założenie. Zatem być może działa tutaj takie przeświadczenie, że jak sędzia będzie się spotykał z przedstawicielem określonego ugrupowania, to nie będzie to traktowane w ten sposób, że on się spotyka z przedstawicielem parlamentu, ale że z przedstawicielem albo opozycji, albo opcji rządowej. I to jest pewne ograniczenie, które my musimy uwzględniać. Ale sędziowie starają się być aktywni, oczywiście w tych ramach, które dopuszcza kodeks etyki. Wydaje mi się, że tu jest widoczna wyraźna zmiana. Przede wszystkim bardzo wiele inicjatyw jest ze strony sądów rodzinnych i stowarzyszeń sądów rodzinnych. One się spotykają m.in. z tymi stowarzyszeniami pokrzywdzonych ojców. I muszę powiedzieć, że mamy takie relacje, że to przynosi bardzo dobre efekty. Szczególnie „Iustitia” ma duże osiągnięcia, jeżeli chodzi o pracę z młodzieżą, z uczniami. Wydała np. taką książeczkę, jakby apteczkę prawną, w której są wszystkie podstawowe informacje dotyczące funkcjonowania prawa, systemu. Sędziwie dość aktywnie uczestniczą w lekcjach z uczniami. I muszę powiedzieć, że te zajęcia cieszą się dosyć dużym zainteresowaniem. To akurat z punktu widzenia dialogu ze społeczeństwem jest bardzo dobre. Bo wydaje mi się, że nasze społeczeństwo, jeżeli chodzi o znajomość prawa, nie jest specjalnie wyedukowane i tutaj jest pole do działania dla wszystkich, no ale społecznie to robią również sędziowie. Tak więc wydaje mi się, że ślady takiej działalności widać i widać pewien wzrost aktywności. Jak my się spotykamy z przedstawicielami sędziów z innych krajów, to widzimy, że tam, można powiedzieć, jest zupełnie inny świat, bo oni mają wręcz obowiązek właśnie robienia czegoś dla lokalnej społeczności i taki kandydat, który nie jest w stanie się wykazać taką działalnością prospołeczną, właściwie nie ma szansy na to, żeby zostać sędzią. No, u nas to jest jednak kwestia, której przez wiele lat się nie doceniało, i trzeba by było nad tym na pewno pracować.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o problem finansowania działalności sądów, to tutaj widzimy taki zasadniczy problem, że sędziowie praktycznie w tej chwili nie mają już żadnego wpływu na sposób prowadzenia gospodarki finansowej i na zarządzanie sądami. Nastąpiły tego rodzaju zmiany, że nawet w przypadku dyrektorów sądów, którzy są powoływani, teraz konsultacje ze środowiskiem sędziowskim nie są wymagane, bo wszystko to jest w gestii ministra. Minister, jeżeli chodzi o sądownictwo powszechne, decyduje praktycznie o wszystkim w zakresie finansowania sądów. Są wyjątki w postaci Sądu Najwyższego i sądów administracyjnych, które mają własny budżet i w ramach tego budżetu pierwszy prezes Sądu Najwyższego i prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego zarządzają tymi funduszami. Wydaje mi się, że jest tutaj coś do zrobienia, bo widać, że to powierzenie dysponowania środkami finansowymi w przypadku Sądu Najwyższego i NSA nie przyniosło żadnych negatywnych skutków. Właśnie kontrole dokonywane przez Najwyższą Izbę Kontroli nie wskazywałyby, że tu są jakieś nieprawidłowości. Tak więc taka decentralizacja byłaby możliwa.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#DariuszZawistowski">Pan senator pytał, czy są przykłady innych krajów, w których inaczej to wygląda. Zdecydowanie tak. Bo wszystko zależy m.in. od tego, jakie kompetencje zostaną przyznane radom sądownictwa. One są różne w poszczególnych krajach. Wiemy, że w niektórych krajach europejskich w ogóle nie ma rad sądownictwa. To wynika z jakichś doświadczeń ustrojowych, tradycji, wiele czynników na to się składa. Ale jest wiele przykładów takich rad sądownictwa, które mają o wiele szersze kompetencje niż Krajowa Rada Sądownictwa, i m.in. niektóre z tych rad dysponują właśnie budżetami sądownictwa. To jest, moim zdaniem, o tyle dobre z punktu widzenia ustrojowego, że nie ma później takiej narracji, że minister sprawiedliwości przez oddziaływanie finansowe narzuca pewne rozwiązanie i w ten sposób wpływa zbyt daleko na funkcjonowanie sądownictwa. Ale to jest oczywiście kwestia ustrojodawcy, tego, jakie on przyjmie rozwiązania. W każdym razie funkcjonują takie modele, w których rady sądownictwa m.in. w większym stopniu mają wpływ na finansowanie działalności sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#DariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o te postulaty, o których tutaj mówiliśmy, to tam został wyrażony taki pogląd, że istnieje potrzeba jakiejś stabilizacji perspektywy dla funkcjonowania sądownictwa. No bo my mamy do czynienia z taką sytuacją, że po tych przemianach ustrojowych w 1989 r. było już w Polsce ponad 20 ministrów sprawiedliwości. Niektórzy byli trochę krócej, niektórzy trochę dłużej, ale widzimy, że statystycznie to nie trwa zbyt długo. A bardzo często było tak, że każdy z tych ministrów sprawiedliwości miał jakąś inną wizję funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i próbował przeprowadzić tzw. reformę wymiaru sprawiedliwości zgodnie z tą swoją wizją. My raczej chcielibyśmy podkreślić w tym punkcie, że potrzebna jest jakaś rozmowa na ten temat i przyjęcie jakiegoś docelowego modelu, jak to sądownictwo ma funkcjonować, a później te reformy powinny uwzględniać ten założony model. No bo to nie może być tak, że najpierw np. likwiduje się małe sądy, później się je przywraca, że się np. wprowadza postępowania uproszczone, później się te postępowania likwiduje. A generalnie jedną z zasadniczych kwestii, które wymagają zastanowienia, jest problem w ogóle kognicji sądownictwa. Bo doskonale wiemy, że nie będzie zwiększana liczba sędziów, gdyż takie są założenia, a liczba spraw cały czas w sądach rośnie. W ubiegłym roku przyrost to było około 500 tysięcy spraw, już jest ponad 15 milionów spraw rocznie. Ja się obawiam, że jak tutaj nie nastąpią żadne zasadnicze zmiany, to my jako sądownictwo generalnie nie będziemy funkcjonowali dobrze. Bo nie da się takiej funkcji usługowej sądów, która polega na tym, że obywatel powinien być dobrze potraktowany i powinien w miarę szybko uzyskać rozstrzygnięcie, w jakiś sensowny sposób zorganizować. Panowie na pewno są zorientowani, że nie chodzi nawet o tę średnią statystyczną, o to, że to jest mniej więcej 1 tysiąc 500 spraw na sędziego, a faktycznie jest więcej, bo liczba etatów nieobsadzonych wskazuje, że to jest statystycznie nawet więcej, tylko o to, że są bardzo duże różnice między sądami. Są takie sądy w większych miastach, w których sędziowie w sprawach cywilnych mają po ponad 1 tysiąc spraw w referatach. To znaczy, że ciągle mają 1 tysiąc spraw do załatwienia. Proszę sobie wyobrazić, jak organizacyjnie można temu podołać, skoro każdą sprawę trzeba przeczytać, trzeba ją wyznaczyć na rozprawę, zdarzają się odroczenia. W niektórych dużych miastach czeka się miesiącami w ogóle nawet na pierwsze posiedzenie. Dlatego my postulujemy, że trzeba zacząć naprawdę nad tymi kwestiami się zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#DariuszZawistowski">A jeżeli chodzi o kolejny problem, który pan senator podniósł, potrzebę konsultacji ze środowiskiem sędziowskim właśnie tych projektowanych zmian, to podstawowe nasze zastrzeżenie jest takie, że one po prostu nie są konsultowane ze środowiskiem sędziowskim. Te dotychczasowe przykłady dotyczące 2 projektów, które są takimi, można powiedzieć, sztandarowymi w tej chwili, czyli projektów nowelizujących ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustawę o ustroju sądów powszechnych… One wyszły z Ministerstwa Sprawiedliwości właściwie bez jakichkolwiek konsultacji z sędziami. Nawet było stwarzane takie wrażenie, że one są wręcz utrzymywane w tajemnicy przed środowiskiem sędziowskim i my o tych projektach dowiedzieliśmy się dopiero wtedy, gdy one trafiły do Sejmu. Wydaje mi się, że to nie jest dobre rozwiązanie, no bo jeżeli my chcemy zbudować coś sensownego, jakiś model sądownictwa, który będzie sprawniejszy, będzie lepszy, to środowisko sędziowskie nie powinno być w tej dyskusji pomijane nawet na tym etapie wstępnym, etapie budowania założeń. I o to nam głównie chodzi. Ale mówiłem też o tym, że jeżeli mamy do czynienia już z jakimiś konkretnymi problemami, to one nie zawsze są w ogóle konsultowane. I jednym z przykładów było wprowadzenie do regulaminu funkcjonowania sądów sposobu przydziału spraw. Chodzi o ten losowy przydział spraw, taki dział w regulaminie został dodany jako nowy. On nie był w tej pierwotnej wersji rozporządzenia i ta zmiana w ogóle nie była wcześniej podana do wiadomości Krajowej Rady Sądownictwa, a to jest jednak kwestia istotna. Tak więc odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym podkreślić, że nam chodziło jakby o 2 sprawy: o to, że te konkretne projekty powinny być konsultowane z odpowiednim wyprzedzeniem, a w ogóle środowisko sędziów czy szerzej prawników, można powiedzieć, powinno być bardziej zaangażowane w opracowanie różnych rozwiązań dotyczących funkcjonowania sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#DariuszZawistowski">Ale potrzebna jest dyskusja, wydaje mi się, taka ogólna nad modelem funkcjonowania sądownictwa i on powinien być rzeczywiście stabilny. Powinniśmy na coś się zdecydować, przyjąć jakieś kierunkowe rozwiązanie, a później te poszczególne rozwiązania, które miałyby coś poprawić, musiałyby być zgodne z tym założeniem modelowym. Bo inaczej mamy do czynienia z taką sytuacją, że np. ustawa o ustroju sądów powszechnych była już nowelizowana ponad 100 razy. Jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją – a to jest przecież podstawowa ustawa ustrojowa dla funkcjonowania sądów – to bardzo wyraźnie wskazuje to na to, że jednak takiego wypracowanego modelu funkcjonowania sądownictwa dotychczas nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Senatorze, jeszcze dopowiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanRulewski">W ramach sprostowania. Nie chodziło mi o rozmowy w biurach, ale o ten rodzaj dialogu, w którym środowisko sędziowskie, szanując posłów, senatorów, zgłasza problemy występujące w funkcjonowaniu prawa. Ja znam takie 2 problemy, które miały charakter wielkich fal, ale prawdę powiedziawszy, nie pojawiła się jakakolwiek inicjatywa – niekoniecznie polegająca na spotkaniu w cztery oczy – choćby przekazu. To jest problem umów śmieciowych i obecnie poruszany alimentacji. One przez wymiar sprawiedliwości w żaden sposób nie zostały rozwiązane. I nie chcę przez to mówić, że to jest wina wymiaru sprawiedliwości, właśnie odwrotnie, może poprzez ewentualnie spotkania, które mogą być spotkaniami tematycznymi, te sprawy mogłyby być ruszone.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanRulewski">Ale teraz jeszcze ostatnie pytanie. Na stronie 110 w dziale „Inne wydarzenia” państwo informujecie, że odbyło się spotkanie członków prezydium Krajowej Rady z panem prezydentem i poruszano sprawę niepowołania sędziów. Ja nie chcę wnikać, co było tematem rozmowy, bo to byłoby może niegrzeczne, ale chciałbym zapytać, czy od tego momentu sprawa powołania sędziów w aspekcie tego, co pan powiedział, że jest 1 tysiąc spraw w referacie sędziego, a jednocześnie nie powołano iluś tam, 400 bodajże…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DariuszZawistowski">Ponad 500.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanRulewski">Ponad 500, przepraszam, dziękuję bardzo. Czy nie występuje tu jakiś dysonans między władzą prezydenta a Krajową Radą Sądownictwa czy wymiarem sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RobertMamątow">Widzę, że więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym też uzupełnić, bo moje pytanie trochę nawiązuje do pytania pana senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym nawiązać do tych zestawień tabelarycznych nr 1 i 3. W zestawieniu nr 1 – chciałbym o to zapytać – jest taka pozycja: liczba uchwał podjętych przez Krajową Radę Sądownictwa w sprawach. I tu jest taka pozycja „odmowy przeprowadzenia lustracji” i jest 56 takich odmów. W następnej kolumnie jest pozycja „odmowy uhonorowania sędziów”. Ja rozumiem, że sędziów, którzy odchodzą na emeryturę, tak?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DariuszZawistowski">Odchodzą w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RobertMamątow">Okej. Właśnie chciałem zapytać o te 2 sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RobertMamątow">I jeszcze to, co powiedział pan senator Rulewski. Bo powołanych zostało 415 sędziów, jak widzę, a odmowy powołania to 936. Skąd tak duża różnica? Bo to jest w tej tabeli.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#DariuszZawistowsk">i: Ja wyjaśnię to.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DariuszZawistowski">Może zacznę od tej ostatniej kwestii. Chodzi o to, że konkursów na wolne miejsca było około, powiedzmy, 400. I to nie chodzi o to, że któryś konkurs nie został zakończony, tylko jak już mówiłem, statystycznie na jedno miejsce zgłasza się około 4 kandydatów. Czyli te odmowy dotyczą tych osób, które przegrały w tych konkursach.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o kwestie, o które pytał pan senator Rulewski, kwestie spotkania z prezydentem i roli prezydenta, to ja nie dostrzegam generalnie złej współpracy pomiędzy radą a panem prezydentem na takim etapie, kiedy Krajowa Rada już przedstawia kandydaturę, a pan prezydent miałby tę osobę powołać na stanowisko. Bo tutaj jest oczywiście jakiś poślizg, ale generalnie te kandydatury, które są przedstawiane panu prezydentowi, są uwzględniane, z wyjątkiem tych 10 sędziów i tego dotyczyło to spotkanie, o którym pan senator mówił. No i oczywiście można powiedzieć, że problem odmowy powołania przez pana prezydenta sędziego wskazanego przez Krajową Radę Sądownictwa ma jak gdyby kilka aspektów, m.in. ten ustrojowy. Wiemy, że konstytucjonaliści się spierają co do tego, czy pan prezydent ma takie uprawnienie, czy nie ma takiego uprawnienia. My nie rozmawialiśmy o tym, bo rada zajęła stanowisko, że pan prezydent ma generalnie takie uprawnienie, że może odmówić obsadzenia tego stanowiska przez kandydata, którego Krajowa Rada Sądownictwa wskazała. My tylko staraliśmy się przekonać pana prezydenta, że ta jego ostateczna decyzja powinna być jednak poprzedzona pewnym dialogiem z Krajową Radą Sądownictwa, bo pan prezydent ma przecież w niej swojego przedstawiciela. Mówiliśmy nawet, że istnieje taki mechanizm, że ten wniosek może być rozpoznany ponownie, jeżeli ujawniły się nowe okoliczności, a pan prezydent ma jakieś informacje co do tej kandydatury i one budzą jego zastrzeżenie. Doszło do pewnego konsensusu z panem prezydentem. My powołaliśmy jeszcze zespół roboczy i tam spotykaliśmy się z przedstawicielami kancelarii. Wydaje mi się, że ta kwestia została wyjaśniona, bo od tego czasu problemu odmowy powołania sędziów nie było. A te zastrzeżenia, które Krajowa Rada Sądownictwa miała pod adresem pana prezydenta, dotyczyły nie tego, że on odmówił, tylko tego, że ta decyzja nie była uzasadniona. My uważaliśmy, że w świetle ogólnych reguł prawa to, że to jest kompetencja pana prezydenta, nie oznacza, że to stanowisko pana prezydenta powinno się ograniczać tylko do stwierdzenia, że on odmawia powołania. Bo jest regułą wynikającą z ogólnych zasad prawa, że jeżeli mamy do czynienia z czyimś uprawnieniem, to nie chodzi o to, że to ma być rozumiane w sposób dowolny. Wydaje się, że z punktu widzenia kwestii ustrojowych i przede wszystkim tych kandydatów, dobrze by było, żeby oni wiedzieli, dlaczego nie spełnili oczekiwań pana prezydenta. Bo np. w swoim środowisku są źle oceniani i jeżeli chodziło… W większości przypadków chodziło o awans do sądu wyższego rzędu. Jeżeli więc pan prezydent miał jakieś zasadnicze zastrzeżenia do tych kandydatur, to jest pytanie, jak oni teraz będą funkcjonowali w tych sądach, z których mieli awansować gdzieś wyżej. To jest oczywiście kwestia, jak mówię, dyskusyjna, ale tak my to rozumieliśmy i tak przedstawialiśmy to swoje stanowisko panu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o problem uhonorowań dla sędziów, to tak jak pan senator, pan przewodniczący zaznaczył, chodzi przede wszystkim o sędziów, którzy przechodzą w stan spoczynku. I tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że najczęściej kolegia sądów, z których ci sędziowie się wywodzą, zwracają się do Krajowej Rady Sądownictwa z wnioskiem o ich uhonorowanie takim naszym odznaczeniem „Zasłużony dla wymiaru sprawiedliwości”, co dla niektórych sędziów na pewno ma jakieś znaczenie, bo to jest takie docenienie ich pracy zawodowej trwającej często 30 parę lat czy 40 nawet. No i chodzi o to, że tutaj nie ma automatyzmu, tzn. że nie każdy taki wniosek jest przez Krajową Radę Sądownictwa uwzględniany. Bo jeżeli to ma być odznaczenie dla kogoś, kto się wyróżnił, jest szczególnie zasłużony dla wymiaru sprawiedliwości, no to nie oznacza to, że każdy wniosek musi być uwzględniony. O ile pamiętam, kilkanaście osób nie otrzymało tego odznaczenia, chyba 15. Analizę tego się prowadzi z różnych punktów widzenia. Bo np. część tych sędziów była związana w jakiś sposób z dawnym ustrojem, więc to również bierzemy pod uwagę. Nie ma w każdym razie tutaj takiego zupełnego automatyzmu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DariuszZawistowski">A jeżeli chodzi o odmowę przeprowadzenia lustracji, to to się wiąże z działalnością Krajowej Rady Sądownictwa, która ma stałą komisję lustracji i wizytacji. Chodzi o to, że do Krajowej Rady Sądownictwa wpływa parę tysięcy skarg rocznie na działalność sądów. I w takich sytuacjach, w których są poważne wątpliwości co do tego, czy nie było jakichś zasadniczych naruszeń procedury albo jakichś innych szczególnie poważnych nieprawidłowości, jest możliwość przeprowadzenia lustracji w tym sądzie. To oznacza, że np. 2 czy 3 członków Krajowej Rady Sądownictwa jedzie do sądu i na miejscu bada, jak wygląda sytuacja w sądzie. Z tym, że przede wszystkim te skargi są oceniane w trybie skargowym i zazwyczaj jest tak, że się udziela odpowiedzi skarżącemu na tę skargę. A jeżeli był taki wniosek, żeby przeprowadzić lustrację, czy ogólnie ocenia się tę sytuację tak, że jest pytanie, czy nie powinno się przeprowadzić lustracji… Jeżeli sprawa trafiła do Komisji do spraw Lustracji i Wizytacji, to ona ocenia, a później przedstawia to na posiedzeniu plenarnym rady, czy jest potrzeba przeprowadzenia lustracji w sądzie. Czyli to moglibyśmy porównać z czymś w rodzaju wizytacji przeprowadzonej w sądzie przez sędziego wizytatora. Ale takie czynności miały miejsce, bo była taka głośna sprawa w Nisku, sędzi rodzinnej, medialnie była przedstawiana ona jako odbieranie dzieci z powodu biedy. Wtedy m.in. taka lustracja w tym sądzie była przeprowadzona. Tak więc chodzi o to, żeby zbadać głębiej ten problem, który został zasygnalizowany, a więc nie ograniczyć się jedynie do przejrzenia np. akt postępowania, którego skarga dotyczy, tylko przeprowadzić czynności lustracyjne na miejscu w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Jakby jeszcze pan przewodniczący uzupełnił… Czy pamięta pan, ile w ogóle było takich próśb o lustrację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DariuszZawistowski">To z tego by wynikało, że gdy były odmowy, to były wnioski. Ja już teraz…</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RobertMamątow">Ale bo to…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DariuszZawistowski">To znaczy nie jest tego zbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RobertMamątow">Nie? Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DariuszZawistowski">W porównaniu z ilością skarg, a skarg wpływa kilka tysięcy rocznie do rady…</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RobertMamątow">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#DariuszZawistowski">…ta liczba wniosków o przeprowadzenie lustracji nie jest taka duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">O to mi chodziło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z panów senatorów, któryś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RobertMamątow">Przyjmujemy informację Krajowej Rady Sądownictwa za rok 2016.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DariuszZawistowski">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#RobertMamątow">Proponuję 10-minutową przerwę przed następnym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertMamątow">Serdecznie państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RobertMamątow">Wznawiamy sto pięćdziesiąte ósme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego, to jest rozpatrzenia jawnej rocznej informacji Prokuratora Generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RobertMamątow">Chciałbym serdecznie przywitać na naszym posiedzeniu gości z Prokuratury Krajowej: panią Beatę Marczak – witam serdecznie; panią Katarzynę Lenczowską-Soboń – witam panią serdecznie; pana Aleksandra Tomaszuka – witam serdecznie. Chciałbym serdecznie państwa przywitać.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RobertMamątow">Bardzo bym prosił o informację. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że my dostaliśmy już tę obszerną informację. Gdyby pani prokurator była uprzejma tak treściwie i w skrócie…</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BeataMarczak">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BeataMarczak">W imieniu prokuratora generalnego, stosownie do art. 11 ustawy z 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze, chciałabym przedłożyć jawną roczną informację o liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej, z wyszczególnieniem liczby osób, co do których o kontrolę operacyjną wnioskował właściwy organ, a więc nie tylko Policja, jak było do dnia 3 marca 2016 r., ale również inne uprawnione organy, z podaniem, w ilu przypadkach sąd zarządził kontrolę operacyjną, w ilu przypadkach odmówił i w ilu przypadkach wniosek nie uzyskał zgody właściwego prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BeataMarczak">W tym kształcie jest to druga informacja prokuratora generalnego, pierwsza została przedłożona w czerwcu 2016 r. za rok 2015 i była w ubiegłym roku przedmiotem obrad Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BeataMarczak">Z informacji prokuratora generalnego wynika, iż w ubiegłym roku wszystkie uprawnione do tego organy, tj. Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Straż Graniczna, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Żandarmeria Wojskowa i Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej, skierowały do właściwych sądów okręgowych poprzez prokuratora generalnego i uprawnionych prokuratorów okręgowych wnioski o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej wobec 6 tysięcy 35 osób. Jest to więcej o 362 osoby niż w 2015 r., albowiem wtedy wnioskami objęto 5 tysięcy 673 osoby.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BeataMarczak">Sąd zarządził w 2016 r. kontrolę i utrwalanie rozmów lub kontrolę operacyjną wobec 5 tysięcy 881 osób. To jest o 450 osób więcej, niż było w 2015 r., gdy zarządzono te czynności wobec 5 tysięcy 431 osób. Sąd odmówił zarządzenia kontroli i utrwalania rozmów lub kontroli operacyjnej wobec 45 osób. W 2015 r. sąd podjął takie decyzje wobec 20 osób, co do których tego rodzaju wnioski skierowano. A prokurator generalny i uprawnieni do tego prokuratorzy okręgowi nie wyrazili zgody na skierowanie wniosków o kontrolę operacyjną wobec 109 osób. W 2015 r. odmowne decyzje zapadły wobec 222 osób.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#BeataMarczak">Stosownie do wymienionego na wstępie przepisu w 2016 r. poszczególne służby wnioskowały o kontrolę operacyjną wobec następującej liczby osób. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego – wobec 260 osób, podczas gdy w 2015 r. takie wnioski skierowano wobec 189 osób. Przy tym Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 256 osób, w 2015 r. takie wnioski uwzględniono co do 189 osób. Brak odmów Sądu Okręgowego w Warszawie w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej. Podobnie było w 2015 r. A prokurator generalny nie wyraził zgody na zarządzenie kontroli operacyjnej, jeśli chodzi o wnioski skierowane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wobec 4 osób, podczas gdy w 2015 r. nie wyraził zgody wobec 1 osoby.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#BeataMarczak">Centralne Biuro Antykorupcyjne w 2016 r. skierowało stosowne wnioski wobec 217 osób, w 2015 r. – wobec 224 osób. Przy tym Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 216 osób, w 2015 r. wnioskami uwzględnionymi przez sąd objęto 205 osób. Sąd Okręgowy w Warszawie odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej wobec 1 osoby. W 2015 r. braku zgody Sądu Okręgowego w Warszawie nie było. Prokurator generalny nie wyraził zgody na zarządzenie kontroli operacyjnej wnioskowanej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne wobec 2 osób. W 2015 r. dotyczyło to 25 osób.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#BeataMarczak">Chciałabym tutaj poczynić taką krótką uwagę, iż podmiot, który nie uzyskał zgody prokuratora generalnego bądź właściwego prokuratora okręgowego na zarządzenie kontroli operacyjnej może taki wniosek ponowić, szerzej go uzasadniając, przedstawiając dodatkowe okoliczności. A więc nie mamy tutaj do czynienia z tzw. powagą rzeczy osądzonej. Wniosek właściwie uzasadniony może następnie uzyskać zgodę prokuratora generalnego czy też właściwego prokuratora okręgowego, pomimo wcześniejszej odmowy. Dlatego też przytoczone liczby… Gdybyśmy je zsumowali, to ich suma nie będzie się zgadzać, ale de facto nie będzie tutaj żadnych rozbieżności, dlatego że wnioski dotyczące tych samych osób mogły zostać ponowione i stad różnica w liczbach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#BeataMarczak">Generalny inspektor kontroli skarbowej w 2016 r. skierował wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej wobec 17 osób, w 2015 r. takie wnioski skierowano wobec 23 osób. Przy tym Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wnioskowaną przez generalnego inspektora kontroli skarbowej wobec 17 osób, w 2015 r. były to 23 osoby. Brak było odmów Sądu Okręgowego w Warszawie w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej w przypadku wniosków kierowanych przez generalnego inspektora kontroli skarbowej. W 2015 r. sytuacja wyglądała podobnie, Sąd Okręgowy w Warszawie uwzględnił wszystkie skierowane wnioski. Brak było także odmów prokuratora generalnego w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej wnioskowanej przez generalnego inspektora kontroli skarbowej, podobnie jak w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#BeataMarczak">Policja skierowała w 2016 r. wnioski wobec 4 tysięcy 822 osób, w 2015 r. – wobec 4 tysięcy 703 osób. Przy tym sąd zarządził kontrolę operacyjną wobec 4 tysięcy 697 osób, a w 2015 r. – wobec 4 tysięcy 506 osób. Sąd odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej w przypadku wniosków kierowanych przez Policję wobec 33 osób. W 2016 r. było takich wniosków, kierowanych w stosunku do określonych osób, 19. Prokurator nie wyraził zgody na wnioski o kontrolę operacyjną wobec 92 osób, w 2015 r. – wobec 178.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#BeataMarczak">Kolejna służba, to Służba Kontrwywiadu Wojskowego, która skierowała w 2016 r. wnioski o objęcie kontrolą 34 osób, w 2015 r. – 25. Przy tym Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 33 osób, zaś w 2015 r. – wobec 20. Brak było odmów Wojskowego Sądu Okręgowy w Warszawie w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej, podobnie było w 2015 r. Prokurator generalny nie wyraził zgody na zarządzenie kontroli operacyjnej wobec 1 osoby. W 2015 r. w przypadku wniosków tej służby było to 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#BeataMarczak">Straż Graniczna skierowała wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej wobec 411 osób, w 2015 r. skierowała te wnioski w stosunku do 286 osób. Sąd zarządził kontrolę operacyjną w 2016 r. wobec 402 osób, w 2015 r. – wobec 286. Sąd odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej wobec 4 osób. W 2015 r. brak było odmów sądu. Prokurator nie wyraził zgody na wnioski Straży Granicznej w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej wobec 5 osób. W 2015 r. brak było takich odmów.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#BeataMarczak">Wnioski Żandarmerii Wojskowej dotyczyły 168 osób w 2016 r., w 2015 r. – 124. Sąd zarządził kontrolę operacyjną wobec 158 osób, co do których wnioski skierowano w 2016 r., zaś wobec 110 osób – w przypadku wniosków skierowanych w 2015 r. Sąd odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej wobec 5 osób w 2016 r., w 2015 r. – wobec 1 osoby. Prokurator nie wyraził zgody na wnioski o kontrolę operacyjną wobec 5 osób, jeśli chodzi o wnioski z 2016 r., a w przypadku wniosków z 2015 r. – wobec 13 osób.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#BeataMarczak">Na wnioski Policji kierowane w 2016 r. sąd zarządził kontrolę operacyjną wobec 4 tysięcy 697 osób. To jest o 191 osób więcej niż w 2015 r., gdy takie decyzje podjęto wobec 4 tysięcy 506 osób. Odmowne postanowienia sądu dotyczyły 33 osób. W 2015 r. dotyczyły 19 osób. A odmowne decyzje prokuratorskie podjęto w 2016 r. wobec 92 osób, zaś w 2015 r. – wobec 178. Liczba odmownych decyzji prokuratora generalnego i upoważnionych prokuratorów okręgowych wobec osób zawnioskowanych przez Policję do stosowania kontroli operacyjnej była proporcjonalna do liczby ogółu wniosków o kontrolę operacyjną. Wnioski Policji stanowią bowiem około 80% wszystkich wniosków kierowanych przez służby i na tym poziomie kształtuje się poziom odmownych decyzji prokuratora generalnego i upoważnionych prokuratorów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#BeataMarczak">Przygotowałam również informację statystyczną dotyczącą wniosków Policji na przestrzeni lat 2010–2016.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#BeataMarczak">I tak w przypadku łącznej liczby osób, wobec których skierowano wnioski o zarządzenie kontroli i utrwalanie treści rozmów lub wnioski o kontrolę operacyjną, w przypadku Policji w 2016 r. wnioskami takimi objęto 6 tysięcy 35 osób; w 2015 r. – 5 tysięcy 673 osoby; w 2014 r. – 5 tysięcy 435; w 2013 r. – 4 tysiące 509; w 2012 r. – 4 tysiące 206; w 2011 r. – 5 tysięcy 188; w 2010 r. – 6 tysięcy 723 osoby.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#BeataMarczak">Zgody sądów objęły w 2016 r. 5 tysięcy 881 osób; w 2015 r. – 5 tysięcy 431 osób; w 2014 r. – 5 tysięcy 221 osób; w 2013 r. – 4 tysiące 278 osób; w 2012 r. – 3 tysiące 956 osób; w 2011 r. – 4 tysiące 863 osoby; w 2010 r. – 6 tysięcy 453 osoby. Odmowy sądów w przypadku wniosków kierowanych przez Policję: w 2016 r. – 45; w 2015 r. – 20; w 2014 r. – 12; w 2013 r. – 16; w 2012 r. – 25; w 2011 r. – 39; w 2010 r. – 52.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#BeataMarczak">Odmowy prokuratora w stosunku do wniosków kierowanych przez Policję: w 2016 r. – 109; w 2015 r. – 222 odmowy; w 2014 r. – 202 odmowy; w 2013 r. – 215; w 2012 r. – 225; w 2011 r. – 286; w 2010 r. – 218.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#BeataMarczak">Generalnie przyczynami odmownych decyzji prokuratorów i sądów były albo brak podstaw prawnych do uwzględnienia wniosku, to jest uznanie, iż czyn zarzucany osobie objętej wnioskiem nie uzasadnia stosowania wobec niej kontroli operacyjnej, gdyż nie figuruje w tzw. katalogu danego organu uprawniającym do stosowania kontroli operacyjnej, albo brak podstaw faktycznych, to jest rozstrzygnięcie, iż organ wnioskujący nie wykazał we właściwy sposób, że osoba objęta wnioskiem popełniła zarzucany jej czyn z katalogu przestępstw, które uprawniają dany organ do stosowania kontroli operacyjnej. W pojedynczych przypadkach podstawą odmownej decyzji prokuratora był brak zarówno podstaw prawnych, jak i faktycznych. Prokurator generalny oraz prokuratorzy okręgowi uprawnieni do wydawania decyzji w zakresie kontroli operacyjnej pisemnie bądź ustnie, osobiście lub przez upoważnionych do tego prokuratorów uzasadniali wydawane decyzje odmowne, co z pewnością przyczyniło się i przyczynia do poprawy poziomu przedkładanych przez organy wniosków, a zwłaszcza do eliminowania wskazanych przez prokuratorów nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#BeataMarczak">Ważnym zagadnieniem będącym przedmiotem prokuratorskiej kontroli nad działalnością organów ścigania były wnioski tych organów o wyrażenie zgody na wystąpienie do sądu okręgowego o przedłużenie trwającej już kontroli operacyjnej. Prokurator generalny jako obowiązującą regułę przyjął, iż niezbędnym warunkiem wyrażenia przez niego zgody na przedłużenie kontroli operacyjnej, zwłaszcza na okres powyżej 3 miesięcy, jest nie tylko wykazanie, że przyczyny kontroli trwają nadal, lecz również udowodnienie poprzez efekty dotychczasowej kontroli operacyjnej, iż jest ona w dalszym ciągu uzasadniona i konieczna. A przedłużenie kontroli operacyjnej powyżej 6 miesięcy wymaga wykazania, zgodnie z wymogami ustawodawcy, nowych okoliczności istotnych dla zapobieżenia popełnienia bądź wykrycia przestępstwa, bądź też ustalenia sprawców i uzyskania dowodów przestępstwa, co było każdorazowo skrupulatnie analizowane przez prokuratora generalnego. Wszystkie te działania doprowadziły do sytuacji, w której w pełni uzasadniony jest wniosek, iż prokuratorzy dokonują merytorycznej i faktycznej kontroli wniosków, a nie tylko sprawdzają, czy spełnione zostały warunki formalne do kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#BeataMarczak">Znalazło to również potwierdzenie w decyzjach sądów okręgowych, które rozpoznawały wnioski uprawnionych organów o zarządzenie kontroli operacyjnej. W 2016 r. odmowne decyzje zapadły wobec 45 osób, w 2015 r. – wobec 20, w 2014 r. sądy odmówiły zarządzenia kontroli wobec 12 osób, w 2013 r. – wobec 16, w 2012 r. – wobec 25 osób. Wynika z tego, że główny ciężar kontroli zasadności wniosków uprawnionych organów spoczywał na prokuratorze generalnym i prokuratorach okręgowych uprawnionych do działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#BeataMarczak">Naszym zdaniem wszystkie te okoliczności dowodzą prawidłowości podejmowanych przez prokuratora generalnego i podległych mu prokuratorów działań w zakresie kontroli nad zarządzaniem kontroli operacyjnej, w czym przejawia się ustawowy nakaz stania na straży praworządności, przy jednoczesnym ustawowym obowiązku ścigania przestępstw, do czego przyczynia się wydatnie kontrola operacyjna wnioskowana przez uprawnione do tego organy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RobertMamątow">Pani prokurator zarzuciła nas cyframi, tak że jedynie cyfry w tej chwili mamy w głowach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RobertMamątow">Ja mam taką propozycję dla panów senatorów: ze względu na to, że punkt trzeci łączy się z puntem drugim, od razu byśmy rozpatrzyli oba.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RobertMamątow">Dlatego chciałbym też przywitać gości z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji: pana ministra Jarosława Zielińskiego, pana Andrzeja Sprychę, pana Andrzeja Szymczyka i pana Krzysztofa Kota.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#RobertMamątow">Bardzo bym prosił, Panie Ministrze, o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JarosławZieliński">Pan komendant Andrzej Szymczyk jest z grupy MSWiA, ale nie wprost z ministerstwa, bo jest zastępcą komendanta głównego polskiej Policji – ale to tak dla porządku tylko, do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JarosławZieliński">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JarosławZieliński">Pan marszałek otrzymał, a przez to także komisja senacka, która dzisiaj się zebrała, informację ministra spraw wewnętrznych i administracji. Minister spraw wewnętrznych jest zobowiązany przedstawić ją pisemnie w odpowiednim czasie. I to zostało uczynione, więc nie chciałbym powtarzać wszystkich szczegółowych informacji. Chciałbym tylko przypomnieć, że w tejże wcześniej skierowanej pisemnej informacji została przedstawiona sprawa uwarunkowań prawnych dotycząca stosowania kontroli operacyjnej, z zaznaczeniem tych zmian, które miały miejsce w 2016 r. Były 2 istotne zmiany – jedna dotyczyła zmiany ustawy o Policji, druga kodeksu postępowania karnego. Chciałbym tylko odnotować, że miało to miejsce, i podkreślić przed przejściem do zaprezentowania danych statycznych i ich omówienia, że w świetle tychże przepisów kontrola operacyjna jest narzędziem ostatecznym, subsydiarnym, możliwym do zastosowania wyłącznie w odniesieniu do wąskiego katalogu przestępstw, podlegającym jednocześnie ograniczeniom podmiotowym i czasowym oraz podlegającym ścisłemu nadzorowi ze strony prokuratury i sądu. I jeszcze jedno zastrzeżenie, bo te dane będą tutaj trochę inne i od razu może powstać pytanie, dlaczego są inne. Ja będę operował danymi dotyczącymi nie osób, tak jak prokuratura, tylko liczby kontroli operacyjnych, a w związku z tym te dane będą inne. Krótko mówiąc, chodzi o to, że kontrola mogła być zarządzana i była zarządzana niejednokrotnie, to znaczy, kontrole były zarządzane w stosunku do tych samych osób w większej liczbie niż jedna. W związku z tym te dane wyglądają inaczej, ale oczywiście z tym zastrzeżeniem dadzą się dobrze ze sobą zestawić i zinterpretować.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JarosławZieliński">W 2016 r. organy Policji uprawnione do wnioskowania o kontrolę operacyjną zarejestrowały 9 tysięcy 506 wniosków i zarządzeń o zastosowanie kontroli operacyjnej. Już tu widać te różnice. Mówię o samej Policji, bo punkt dotyczy Policji, nie innych służb – to też chciałbym zastrzec.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JarosławZieliński">W omawianym okresie 174 wnioskom nie nadano dalszego biegu ze względu na ustanie przyczyn stosowania kontroli operacyjnej. Spośród zarejestrowanych wniosków także 174 wnioski nie uzyskały zgody na zarządzenie kontroli operacyjnej i to jest o 78 wniosków mniej niż w 2015 r., kiedy odnotowano 252 odmowy oraz, dla porównania z rokiem 2011, w stosunku do tego roku aż o 389 mniej. Wtedy odnotowano 563 przypadki braku takiej zgody. Tu od razu trzeba powiedzieć, że świadczy to w mojej ocenie – myślę że to jest ocena obiektywna – jednoznacznie o wzroście profesjonalizmu Policji w tych działaniach, a więc o jakości wniosków w zakresie przygotowania właśnie tych wystąpień stanowiących podstawę do oceny ze strony prokuratury i sądów. Warto zauważyć, że spośród wspomnianych 174 przypadków braku zgody 138 stanowiły odmowy ze strony właściwego prokuratora, a 36 – ze strony sadu okręgowego. Po uwzględnieniu tego, co powiedziałem, w 2016 r. zarządzono 9 tysięcy 332 kontrole operacyjne, z czego 7 tysięcy 102 w trybie art. 1 ust. 1 ustawy o Policji, więc można powiedzieć, że w tym trybie zwykłym, a 1 tysiąc 279 w trybie art. 19 ust. 3 ustawy o Policji – czyli tu chodzi o przypadki niecierpiące zwłoki, a więc zarządzenie kontroli operacyjnej przez właściwy organ Policji po uzyskaniu pisemnej zgody właściwego prokuratora z jednoczesnym zwróceniem się do właściwego miejscowo sądu okręgowego z wnioskiem o wydanie postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JarosławZieliński">Zgodnie z art. 19 ust. 8 ustawy o Policji kontrolę operacyjną zarządza się na okres nie dłuższy niż 3 miesiące. Warto może przypomnieć, że sąd okręgowy na pisemny wniosek komendanta głównego Policji, komendanta Centralnego Biura Śledczego Policji albo komendanta wojewódzkiego Policji, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody właściwego prokuratora, może przedłużyć tę kontrolę na okres nie dłuższy niż 3 kolejne miesiące, a więc wydać postanowienie o jednorazowym takim przedłużeniu kontroli operacyjnej, jeżeli nie ustały jej przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JarosławZieliński">Ja tu nie chcę szczegółowo omawiać zmian, bo to w zasadzie dotyczy właśnie tego, co już zasygnalizowałem, a co jest w materiale. Chodzi o zmiany wprowadzone ustawą nowelizującą ustawę o Policji z 15 stycznia 2016 r., która inaczej uregulowała kwestie związane z możliwością przedłużania kontroli operacyjnej. Teraz są po prostu większe ograniczenia i nie można tego czynić w nieskończoność, jak bywało przedtem, więc są większe rygory. Może powiem, że suma wszystkich okresów nie może przekroczyć 18 miesięcy. To jest odpowiedź dla tych, którzy wtedy, kiedy była dyskusja o zmianie ustawy, uważali, że prawa obywatelskie są zagrożone i gorzej regulowane. One zostały lepiej uregulowane, zresztą było to wynikiem dostosowania do wymogów orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ta sprawa ma teraz wyraźnie lepsze regulacje ograniczające, co niekoniecznie oznacza, że służby są z niej zadowolone, ale zawsze trzeba wywarzyć między prawami obywatelskimi a oczekiwaniem służb rozwiązania prawne, które się wprowadza. Uważam, że one są dobrze zaprojektowane i dobrze funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JarosławZieliński">W 2016 r. ogółem dokonano 951 przedłużeń kontroli operacyjnych, z czego 938 w trybie zwykłym, nazwijmy to, tym z art. 19 ust. 8 ustawy o Policji, a w 13 przypadkach w trybie określonym w art. 19 ust. 9 tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JarosławZieliński">W 2016 r. zarządzone kontrole operacyjne były związane przede wszystkim: z przestępczością narkotykową – takich przypadków było 4 tysiące 549; z przestępczością przeciwko mieniu – 1 tysiąc 684; z przestępczością przeciwko porządkowi publicznemu – 1 tysiąc 18; a także z przestępczością ekonomiczną, w tym np. z przestępczością związaną z praniem pieniędzy – 1 tysiąc 101. To ważne informacje, bo widać z tego, że w stosunku do tych bardzo poważnych przestępstw, do tej kategorii przestępstw odnoszą się właśnie te działania operacyjne. To świadczy o tym, że Policja pracuje w sposób właściwy i dobrze, skoro zwalcza tak groźną przestępczość właśnie przy pomocy m.in. tej metody, która, jak powiedziałem, jest metodą ostateczną. To wtedy się stosuje kontrolę operacyjną, kiedy inne środki zawodzą i są niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JarosławZieliński">Chciałbym też podkreślić, że w 2016 r. spośród wszystkich stwierdzonych przez Policję przestępstw 25,8% stanowiły przestępstwa objęte katalogiem określonym w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji, stanowiącym podstawę do prowadzenia kontroli operacyjnej. W 2015 r. było to 25,9%, więc porównywalnie. Zarządzone zostały 9 tysięcy 332 kontrole operacyjne, co stanowi 1,2% kontroli operacyjnych w stosunku do ogólnej liczby przestępstw stwierdzonych w 2016 r. Tych przestępstw jest na szczęście co raz mniej i to też warto odnotować. W 2014 r. wszystkich przestępstw zarejestrowanych w Polsce było 908 tysięcy 855, w 2015 r. – 833 tysiące 361, a w 2016 r. – 778 tysięcy 562. Ta liczba spada, a wzrasta wykrywalność – to też tak na marginesie, już poza sprawą kontroli operacyjnej, bardzo ważna informacja, którą może warto odnotować. Właściwie w zdecydowanej większości kategorii przestępstw mamy spadki liczby przestępstw, a wykrywalność się zwiększa. To świadczy właśnie – jeszcze raz powtarzam – o coraz lepszej pracy policji. Chcę to podkreślić, bo myślę, że warto to zrobić, żeby obraz był właściwy, wiarygodny i obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JarosławZieliński">Jeśli chodzi o 2015 r. to kontroli operacyjnych wobec ogólnej liczby przestępstw było 0,9%. W 2016 r. było 4,6% w stosunku do stwierdzonych przestępstw z katalogu, o którym mowa w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji, a w 2015 r. – 3,7%.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JarosławZieliński">Jeszcze raz podkreślę, że te dane potwierdzają, że kontrola operacyjna jest stosowana w przypadku najpoważniejszych przestępstw wymienionych w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji i tylko wtedy, gdy inne środki okazują się bezskuteczne albo nieprzydatne. W 1 tysiącu 549 przypadkach uzyskano dowody do procesu karnego. To tyle jeśli chodzi o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JarosławZieliński">A teraz jeszcze parę słów odnośnie do tajemnicy bankowej i ubezpieczeniowej. Zgodnie z art. 20 ust. 3 ustawy o Policji, jeżeli jest to konieczne dla skutecznego zapobieżenia przestępstwom określonym w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji lub ich wykrycia, albo ustalenia sprawców i uzyskania dowodów, Policja może korzystać z informacji dotyczących umów ubezpieczenia, a w szczególności z przetwarzanych przez zakłady ubezpieczeń danych podmiotów, w tym osób, które zawarły umowę ubezpieczenia, a także przetwarzanych przez banki informacji stanowiących tajemnicę bankową. Dostęp ten podlega zatem analogicznym ograniczeniom przedmiotowym jak kontrola operacyjna. Informacje i dane udostępnia się na podstawie postanowienia wydanego na pisemny wniosek komendanta głównego Policji, komendanta Centralnego Biura Śledczego Policji oraz komendanta wojewódzkiego Policji przez sąd okręgowy właściwy miejscowo ze względu na siedzibę wnioskującego organu. O tym stanowi art. 20 ust. 5 ustawy o Policji. Po rozpatrzeniu wniosku sąd w drodze postanowienia wyraża zgodę na udostępnienie informacji i danych wskazanego podmiotu, określając ich rodzaj i zakres, podmiot zobowiązany do ich udostępnienia oraz organ Policji uprawniony do zwrócenia się o przekazanie informacji i danych, albo odmawia udzielania takiej zgody na udostępnienie informacji i danych. Stanowi o tym art. 20 ust. 7 ustawy o Policji. Na postanowienie sądu w tych sprawach organowi Policji wnioskującemu o wydanie postanowienia przysługuje zażalenie. O tym mówi art. 20 ust. 8 ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JarosławZieliński">Teraz krótka statystyka. W 2016 r., na podstawie art. 20 ust. 3 ustawy o Policji, Policja wnioskowała o ujawnienie tajemnicy ubezpieczeniowej lub tajemnicy bankowej w 1 tysiąc 8 przypadkach. Sąd w 933 przypadkach wydał postanowienie o udzieleniu Policji informacji stanowiących tajemnicę bankową i w 75 przypadkach wyraził zgodę na udostępnienie informacji stanowiących tajemnicę ubezpieczeniową. Sąd nie wydał postanowienia o odmowie udzielenia informacji stanowiącej tajemnicę bankową w 2016 r. Dotychczas takie postanowienia zostały wydane: w 2010 r. – 4; w 2011 r. – 1; w 2012 r. – 10; w 2015 r. – 5. A co do tajemnicy ubezpieczeniowej w 2012 r. to sąd wydał 2 tego rodzaju postanowienia. W 2016 r takich decyzji nie było.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#JarosławZieliński">Na podstawie art. 20 ust. 11 ustawy o Policji, sąd który wydał postanowienie o udostępnieniu informacji i danych na wniosek komendanta głównego Policji albo komendanta CBŚP złożony po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego może zawiesić w drodze postanowienia na czas oznaczony, z możliwością dalszego przedłużenia, obowiązek informacyjny względem podmiotu, którego informacje i dane dotyczą, jeżeli zostanie uprawdopodobnione, że mogłoby to zaszkodzić wynikom podjętych czynności operacyjno-rozpoznawczych. W 2016 r. w 34 przypadkach sąd wydał postanowienie o zawieszeniu obowiązku informowania zainteresowanego podmiotu. W 2015 r. takich postanowień było 58.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#JarosławZieliński">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę o przyjęcie tej informacji. Jeśli będą jeszcze potrzebne jakieś szczegółowsze dane, to właśnie zastępca pana komendanta głównego, pan generał Andrzej Szymczyk, pan inspektor, obecny pan dyrektor i oczywiście ja też możemy odpowiedzieć czy uzupełnić w koniecznym zakresie. Chodzi o to, żeby teraz nie przeciągać tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">Czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi w szczególności za jedną rzecz. A mianowicie za rozdzielenie liczby podsłuchów na poszczególne kategorie przestępstw w stosunku do sprawców, co do których były prowadzone postępowania. To rzeczywiście ilustruje nam wagę spraw i sytuacje, kiedy zaangażowany jest ten szczególny środek, który, co tu dużo mówić, jest pewnym aczkolwiek niezbędnym, to jednak ograniczeniem sfery wolności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewCichoń">Ale powiem szczerze, że zabrakło mi w sprawozdaniu pani prokurator takiego rozdzielenia na poszczególne kategorie przestępstw, jeśli chodzi o stosowane podsłuchy. Tak że jeżeli ewentualnie byłaby pani w stanie to uzupełnić, to byłbym rad. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławZieliński">Może jedno zdanie. Bardzo dziękuję, że pan to zauważył, ale to była realizacja postulatu sprzed roku, żeby właśnie tak zrobić. I dlatego tak postąpiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RobertMamątow">Czy pani prokurator chciałaby się odnieść? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BeataMarczak">Jeśli mogę… Informacja dotycząca liczby osób, co do których skierowano wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej jest przez prokuratora generalnego opracowywana w oparciu o art. 11 ustawy – Prawo o prokuraturze. Zobowiązuje on prokuratora generalnego do przedstawienia określonych danych statystycznych, ale nie zawiera zobowiązania do tego, aby katalogować poszczególne przestępstwa. Generalnie każda służba ma jasno określony katalog, według którego może skierować wniosek o zastosowanie kontroli operacyjnej. Oczywiście w przypadku, gdy państwo widzą taką potrzebę, zapytanie skierowane do prokuratora generalnego z pewnością spotka się ze szczegółową odpowiedzią na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BeataMarczak">Ja w dniu dzisiejszym mogę tylko ogólnie powiedzieć, że w zależności od tego, jakie uprawnienia posiada określona służba, stosowane są kontrole operacyjne. W przypadku Policji – w stosunku do przestępstw kryminalnych, w szczególności dotyczących działalności w zorganizowanych grupach przestępczych, do przestępczości narkotykowej, do najpoważniejszych przestępstw kryminalnych. W przypadku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego kierowane są wnioski o zastosowanie kontroli m.in. w sprawach dotyczących zagrożenia bezpieczeństwa państwa poprzez działania o charakterze terrorystycznym, jak również w stosunku do przestępstw skatalogowanych w art. 130 kodeksu karnego, czyli dotyczących szpiegostwa przeciwko interesom Rzeczypospolitej Polskiej. CBA dotyczy katalog przestępstw korupcyjnych, a w związku z tym w przypadku, gdy zachodzi podejrzenie korupcji, kierowane są wnioski i także w przypadku pozostałych przestępstw określonych w katalogu tej służby. Generalnie prokurator generalny i uprawnieni prokuratorzy badają, czy dana kategoria przestępstw mieści się w katalogu działalności określonej służby. To jest jedna z przesłanek uwzględniania bądź nie wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RobertMamątow">W takim razie chciałbym serdecznie podziękować państwu za złożone informacje – pani prokurator i państwu z prokuratury, panu ministrowi i panu komendantowi głównemu Policji. Są to, jak zawsze, takie informacje, które… W Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji chcielibyśmy, żeby było ich oczywiście jak najmniej, ale zdajemy też sobie sprawę, że po prostu życie jest takie, a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RobertMamątow">Tak że jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za informacje.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#BeataMarczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#RobertMamątow">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie13 minut 36)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>