text_structure.xml
61.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 07)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MichałSeweryński">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MichałSeweryński">Witam panów senatorów, witam pana ministra z osobami towarzyszącymi, witam panią legislator.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MichałSeweryński">Nasz dzisiejszy porządek obejmuje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MichałSeweryński">Był to projekt rządowy. Wobec tego proszę pana ministra o zwięzłe przedstawienie tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PatrykJaki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PatrykJaki">Projekt ustawy zakłada takie definitywne rozdzielenie funkcji dyrektora sądu i funkcji prezesa. To znaczy my proponujemy, żeby prezes sądu nie był już, tak jak było to do tej pory, odpowiedzialny za kwestie administracyjne w sądach, ponieważ zajmuje to zbyt dużo czasu. W naszej ocenie prezes sądu powinien czuwać nad kwestiami najbardziej związanymi z orzecznictwem, a mniej nad tymi przysłowiowymi kartkami czy innymi czynnościami, z którymi mogą sobie poradzić osoby bez tak dogłębnego wykształcenia prawniczego. Obecnie jest tak, że prezes sądu jest odpowiedzialny za część finansowo-administracyjną. I my chcemy to oddzielić. Po wprowadzeniu tej ustawy będzie jasny podział: dyrektor sądu odpowiada za kwestie administracyjne, prezes sądu – za organizację sądu, w tym najbardziej za kwestie orzecznicze. Omawiana tu ustawa ostatecznie to rozstrzyga. Taki jest jej cel. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MichałSeweryński">Wcześniej nie zauważyłem na liście, ale teraz to zrobiłem, że jest z nami pani Barbara Grabowska-Moroz, które reprezentuje Helsińską Fundację Praw Człowieka. Witam panią na posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MichałSeweryński">Ponieważ mamy opinię Biura Legislacyjnego, to panowie senatorowie się zgodzą, że najpierw poprosimy panią legislator o zwięzłe przedstawienie tej opinii. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo, opinia legislacyjna skupia się przede wszystkim na aspektach natury prawnej, konstytucyjnej, dlatego że przedmiot ustawy stanowił już, w większym lub mniejszym zakresie, przedmiot wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście, materia związana z nadzorem administracyjnym nad sądami nie jest materią prostą, co starałam się również w swojej opinii państwu przekazać, pokazując, że zarówno kwestie takiego czystego nadzoru administracyjnego, jak też kwestie związane z finansowaniem i wykonywaniem przez sądy właściwych części budżetu państwa, były wielokrotnie rozpatrywane przez Trybunał, bo są to zagadnienia dość kontrowersyjne.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KatarzynaKonieczko">Chciałbym też doprecyzować, że omawiana tu ustawa nie tyle dokonuje wyraźnego rozdzielenia kwestii natury administracyjnej i ściąga z prezesa obowiązki w tym zakresie… Bo model menedżerskiego zarządzania sądami jest już w obecnej ustawie i przepisy wyraźnie stanowią o tym, że dyrektor sądu jest organem sądu właściwym w takich sprawach czysto techniczno-organizacyjnych, a prezes sądu jest organem właściwym w zakresie szeroko rozumianej administracji, czyli organizacji pracy sądu, która wiąże się z wymiarem sprawiedliwości i wypełnianiem przez sąd zadań z zakresu ochrony prawnej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KatarzynaKonieczko">Co warto jednak podkreślić, różnica, jeśli chodzi o proponowaną ustawę, jest wyraźna, gdy weźmie się pod uwagę tryb odwoływania i powoływania dyrektora, o czym będę jeszcze chciała wspomnieć.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KatarzynaKonieczko">A wracając do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które zapadały na gruncie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, wypada podkreślić, że Trybunał z zasady akceptował właśnie poddanie sądów nadzorowi administracyjnemu sprawowanemu przez ministra sprawiedliwości. Akceptował również dokonanie właśnie takiego podziału na sferę administracyjną, związaną z wymierzaniem sprawiedliwości i ochroną prawną, czyli tymi podstawowymi zadaniami sądów, oraz sferę czysto organizacyjno-techniczną, którą zgodnie z ustawą powierzono właśnie dyrektorom sądów. I tutaj Trybunał orzeczeniem z dnia 7 listopada 2013 r. przesądził, że ten model co do zasady odpowiada konstytucji, a zwłaszcza konstytucyjnej zasadzie odrębności i niezależności władzy sądowniczej, rozumianej w taki sposób, w jaki wymaga tego art. 10 ust. 1 konstytucji, czyli uwzględniającej również współdziałanie władz. Tutaj akurat władzy wykonawczej i sądowniczej.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#KatarzynaKonieczko">Trzeba jednak podkreślić, po pierwsze, że to orzeczenie Trybunału zapadło w określonym stanie prawnym. I zawsze orzeczenia zapadające w takim, a nie innym stanie prawnym nie mogą być bezrefleksyjnie przenoszone na inny stan prawny, czego dowodem są nowe wątpliwości, przedstawione w sprawie, która jeszcze nie została rozpoznana przez Trybunał, czyli w sprawie K 32/16. I tam znowu są podnoszone rozmaite zarzuty z zakresu władztwa administracyjnego ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, nad sądami.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#KatarzynaKonieczko">Po drugie, chciałabym podkreślić, że wspomniany wyrok z dnia 7 listopada 2013 r. jest w pewnym sensie jednak adekwatny do oceny przedłożonej ustawy, dlatego że Trybunał zakwestionował między innymi 2 przepisy, które odnosiły się do odwoływania dyrektora sądu. Trybunał wskazał, że dotychczasowy model, w którym zgromadzenie ogólne sędziów apelacji oraz dyrektor sądu mogą wnioskować do ministra o odwołanie dyrektora, a minister podejmuje tutaj decyzję autonomicznie, to znaczy nie jest związany przedłożonymi wnioskami, jest jednak sprzeczny z gwarancją niezależności sądów. I Trybunał wskazał, że funkcja prezesa, jako kierującego sądem, oraz gremiów sędziowskich, które jednak odpowiadają bezpośrednio za wymiar sprawiedliwości i ochronę prawną, czyli zadania podstawowe sądów… że wpływ właśnie tych podmiotów musi być decydujący, jeśli chodzi o ocenę pracy dyrektora. W związku z tym Trybunał zakwestionował zakresowo 2 przepisy, tj. art. 32b §1 i §3, i jednocześnie sformułował pewne postulaty pod adresem ustawodawcy. I o ile same postulaty są oczywiście niewiążące, o tyle należy wskazać, że oczekiwania Trybunału szły jednak w innym kierunku, aniżeli ten, w którym idzie przedłożona ustawa. To znaczy Trybunałowi chodziło raczej o to, aby doprecyzować, że w określonych warunkach wniosek prezesa sądu o odwołanie dyrektora albo właśnie negatywna opinia zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji o sprawozdaniu przygotowanym przez dyrektora sądu apelacyjnego tudzież o odpowiednich elementach tego sprawozdania dotyczących sądów okręgowych czy sądów rejonowych powinny być dla ministra wiążące. Tymczasem ustawa dokonuje zmiany idącej, tak jak już wspomniałam, w odwrotnym kierunku, to znaczy przyznaje ministrowi w istocie w pełni dyskrecjonalną rolę, jeśli chodzi o odwołanie dyrektora sądu. Wydaje się, że ten kierunek jednak nie daje się pogodzić z wypowiedzią Trybunału w sprawie K 31/12. I to jest jeden z podstawowych zarzutów, które przewijały się w dotychczasowym procesie legislacyjnym, chciałbym podkreślić, że zarówno na etapie prac rządowych, jak i w Sejmie, takie zarzuty były podnoszone m.in. na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która zajmowała się wspomnianą ustawą. I oczywiście wątpliwości w tym zakresie pozostają, dlatego że zmiany, które zostały dokonane w Sejmie – przypomnę: przesądzono tam, że jednak dyrektor sądu będzie organem sądu – nie dotykają materii odwoływania dyrektora sądu.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#KatarzynaKonieczko">Inne wątpliwości, podnoszone zarówno przez podmioty opiniujące, jak i przez legislatorów sejmowych, dotyczyły przede wszystkim tego, że rezygnacja z konkursów, w jakich dotychczas byli powoływani dyrektorzy – abstrahuję już tutaj zupełnie od oceny racjonalności tego rozwiązania, jak i od oceny racjonalności samych konkursów – nie do końca daje się pogodzić z art. 60 konstytucji, czyli artykułem, który poręcza każdemu obywatelowi posiadającemu pełnię praw publicznych jednakowy dostęp do służby publicznej. Trzeba przypomnieć, że Trybunał co do zasady rekomenduje konkursy, jeśli chodzi o obsadzanie stanowisk publicznych w służbie publicznej. Ta rekomendacja pewnie powinna, że tak powiem, przyświecać ustawodawcy, ale oczywiście nie jest dla niego wiążąca, dlatego że ustawodawca zachowuje pewną swobodę. I trzeba powiedzieć, że o ile w ustawie pozostaną nadal kryteria, które musi spełniać kandydat ubiegający się o stanowisko dyrektora sądu – a także kandydat ubiegający się o stanowisko zastępcy dyrektora sądu, bo wspomniane kwalifikacje powinny posiadać osoby ubiegające się o którekolwiek z tych stanowisk – to jednak brak w ustawie mechanizmów, które potencjalnie zainteresowanym kandydatom i osobom spełniającym te wszystkie kryteria dałyby jasną wiedzę co do tego, że mają na przykład zgłaszać się właśnie do ministra sprawiedliwości, który jest władny powołać dyrektora, w jakim terminie powinny to robić i że właśnie w danym sądzie istotnie stanowisko dyrektora jest wakujące.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#KatarzynaKonieczko">Skądinąd trzeba jeszcze podkreślić, że w orzecznictwie Trybunału można wyróżnić takie wypowiedzi, które, jeśli chodzi o odwoływanie osób pełniących funkcje w służbie publicznej, wymagają określenia jasnych kryteriów odwołania, tak żeby nie było w tym zakresie decyzji arbitralnych. To orzeczenie, o którym mówię, wskazałam państwu w opinii, więc może już nie będę tutaj wprost przytaczać argumentacji Trybunału, niemniej jednak nie da się ukryć, że, tak jak już mówiłam, dyskrecjonalna władza ministra, jeśli chodzi o odwołanie dyrektora sądu, nie będzie spełniać wspomnianych wytycznych, właśnie z punktu widzenia art. 60 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#KatarzynaKonieczko">No, i wreszcie ostatnia kwestia, która też była kontrowersyjna w pracach nad ustawą. Mam tu na myśli nowy przepis, dodawany na mocy art. 1 pkt 7, czyli §1a w art. 179. Wskazuje on wprost, że czynności prezesa sądu wywołujące skutki finansowe nieujęte w planie finansowym sądu wymagają, dla ich ważności, uprzedniej akceptacji właściwego dyrektora sądu. Problem, który był zgłaszany w związku z tym przepisem, czy wręcz zarzuty pod adresem tego przepisu znowu dotyczyły wspomnianej gwarancji niezależności sądownictwa. Tutaj wskazywano w opiniach, że prezes sądu jest jednak organem, który powinien mieć w zakresie związanym z wymiarem sprawiedliwości pełną swobodę, i że organy wymiaru sprawiedliwości, również w zakresie finansowania czy wykonania budżetu, nie mogą być sprowadzone do takiego samego poziomu… czy do takiej samej podległości, jaka jest w strukturze władzy wykonawczej.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#KatarzynaKonieczko">Problem ze wspomnianym przepisem jest jeszcze inny. Ponieważ ocena legislacyjna powinna abstrahować od praktyki, to jestem tutaj w dość trudnym położeniu, dlatego że z jednej strony mowa tu o zarzutach natury konstytucyjnej, a więc tych najpoważniejszych, a z drugiej strony brak jest też argumentów, które by wskazywały na konieczność wprowadzenia wspomnianego przepisu, w ocenie skutków regulacji, która jest dołączona do projektu ustawy, wskazano bowiem wyraźnie, że dotychczas mimo braku tego przepisu konsultacje pomiędzy prezesem sądu i dyrektorem, o jakich tu mowa, i tak powinny były mieć miejsce ze względu na obowiązek dyscypliny budżetowej. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#KatarzynaKonieczko">A po drugie, należy też wskazać, że o ile dotychczasowa służbowa podległość dyrektora sądu faktycznie była w stosunku do prezesa sądu, o tyle dyrektor i tak podlegał w kwestiach finansowych, w kwestiach gospodarowania majątkiem czy kontroli finansowej, ministrowi sprawiedliwości. Art. 177 §4 wprost przesądza wręcz, że dyrektor sądu apelacyjnego jest we wspomnianym zakresie bezpośrednio podległy ministrowi. Z kolei dyrektorzy usytuowani na niższych szczeblach w strukturze sądownictwa podlegają dyrektorowi sądu apelacyjnego. A prezes sądu, jeśli chodzi o administrację sądową, podlegał – i podlega – zgodnie z art. 22 ministrowi sprawiedliwości. W związku z tym pojawia się pytanie, zwłaszcza w kontekście wątpliwości zgłoszonych przez różne podmioty opiniujące projekt ustawy, czy istotnie wprowadzanie wspomnianego przepisu jest rzeczywiście celowe i konieczne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję pani.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MichałSeweryński">Czy pani reprezentująca fundację helsińską chciałaby się wypowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo, proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraGrabowskaMoroz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BarbaraGrabowskaMoroz">Chciałabym zwrócić uwagę na 3 kwestie, które pani legislator w zasadzie już podniosła.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#BarbaraGrabowskaMoroz">Po pierwsze, wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący statusu dyrektora sądu w zakresie związania ministra sprawiedliwości ewentualną negatywną opinią zgromadzenia sędziów… W tym zakresie omawiana tu ustawa nie wykonuje tego wyroku, co powoduje, że relacja między sądami a władzą wykonawczą zostaje w istotny sposób zachwiana, na co zwrócił wówczas uwagę Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#BarbaraGrabowskaMoroz">Druga kwestia to są konkursy, które zostaną zlikwidowane na gruncie omawianej tu ustawy. I z jednej strony, po pierwsze, odpada nam mechanizm, który pozwalałaby na zweryfikowanie, czy dany kandydat na stanowisko dyrektora rzeczywiście spełnia kryteria, których spełniania wymaga od niego ustawa. Nie ma tu mechanizmu innego niż decyzja ministra sprawiedliwości, że kandydat faktycznie spełnia wszystkie te wymienione w ustawie kryteria.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#BarbaraGrabowskaMoroz">Kolejna kwestia: jak faktycznie, od strony praktycznej, będzie wyglądała sytuacja, w której pojawia się wakat na stanowisku dyrektora sądu i minister sprawiedliwości rozpoczyna procedurę powołania nowego dyrektora? W jaki sposób kandydaci, którzy będą chcieli pełnić tę funkcję, będą się zgłaszali? Jak będzie wyglądała ta procedura? Pytam dlatego, że uchylamy kilkanaście paragrafów, które dotychczas to regulowały. Jeśli faktycznie problemem była przewlekłość tych procedur, to można ewentualnie uprościć je w taki sposób, żeby nie były tak przewlekłe. Jednak całkowite usuwanie wspomnianych przepisów z jednej strony zmniejsza transparentność procedury, a z drugiej strony powoduje, że faktycznie, o czym była mowa wcześniej, art. 60 nie ma gwarancji proceduralnych.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#BarbaraGrabowskaMoroz">Ostatnia kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę – i to jest jednocześnie moje pytanie – dotyczy tego, czy planowane są w związku z tą nowelizacją, przy założeniu, że ona wejdzie w życie w obecnym kształcie, jakieś zmiany w regulaminie urzędowania sądów powszechnych. Dlatego że już obecnie… Na to zwracali uwagę sędziowie, w rozmowach na temat tego, jak funkcjonują sądy. Oni mają problem z tym, kto właściwie ostatecznie podejmuje decyzje w pewnych kwestiach. Oddziały administracyjne, oddziały finansowe czy oddziały kadrowe mają dwóch zwierzchników w zależności od tego, o jaki zakres działalności sądu chodzi. §82 regulaminu urzędowania sądów stanowi na przykład, że dyrektor odpowiada za przechowywanie przedmiotów złożonych do sądu, czyli, jak rozumiem, tych przedmiotów, które są istotne z punktu widzenia postępowania dowodowego toczącego się przed sądem. To oznacza, że dyrektor ma pełną funkcję formalną, ale spełnia funkcje w zakresie postępowania dowodowego. I chociażby z tego względu procedury gwarantujące, że on faktycznie spełnia najwyższe możliwe standardy, powinny, jak mi się wydaje, być jednak przewidziane przez ustawę, a nie np. regulowane jakimś wewnętrznym zarządzeniem ministra sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję pani.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MichałSeweryński">Ja myślę, że może pan minister zechce się potem ustosunkować do wszystkich wypowiedzi jakie jeszcze padną w dyskusji, łącznie z opinią i wypowiedzią, którą przed chwilą słyszeliśmy.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MichałSeweryński">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, proszę bardzo, kto chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanRulewski">Czy zgodzą się państwo, Panie Przewodniczący i Goście, że wypełnię deficyt dyskusji i zabiorę jednak głos…</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MichałSeweryński">Dyskusja się dopiero zaczyna. Nie musi być deficytu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JanRulewski">No, ale nikt się na razie nie zgłosił. Nikt się na razie nie zgłosił i dlatego ja występuję w takim trybie, powiedziałbym, zapełnienia deficytu. Myślę, że trochę się mylę… Pozwolicie państwo, że trochę niepoważnie albo anegdotycznie… Skoro jest tak, że pan minister zamierza porządkować podległą mu dziedzinę w zakresie sądownictwa, to prosiłbym przekazać, Panie Ministrze, że podobnie ważne jest zagadnienie organizacyjne w zakresie przywrócenia porządku w parlamencie. Mamy też do czynienia… Między funkcjonowaniem posłów i senatorów a obsługą. I prosty wniosek, idąc za pańskimi przedstawionymi tu stwierdzeniami i zapisami ustawowymi: należałoby podporządkować, jak to nawet było w dobrych czasach minionych, biura poselskie, Kancelarię Senatu i Kancelarię Sejmu ministrowi do spraw administracji. Powiedziałbym: potrzeby są równe, ponieważ wspomniane współdziałanie, w świetle faktów, które podają narodowe media, nie wychodzi najlepiej. Mowa tu nie tylko o tej sytuacji związanej z opiniami o sądach, które pan gęsto i soczyście wypowiada. Również nas dotyczy to, że na ogół praca posłów i parlamentarzystów jest związana z nieumiejętnością… czy wręcz nawet gorzej: z nadużywaniem procedur biurokratycznych w przypadku funkcjonowania biur oraz Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu. Praktycznie chyba więcej uwagi poświęca się w mediach temu, jak dalece i w jakim sensie mogą wydatkować skromne pieniądze poseł i senator. Dlatego mam takie wezwanie do obecnego rządu, który porządkuje, w ramach dobrej zmiany, różne dziedziny: aby to minister Błaszczak przejął administrowanie biur poselskich, Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, tudzież jeszcze Radę Ochrony Pracy… Jest parę takich instytucji parlamentarnych…</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MichałSeweryński">Panie Senatorze, przepraszam, ale ustawa tych biur nie dotyczy. Dotyczy sądów.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JanRulewski">To jest taki już swoisty dezyderat, żeby wspomniane kwestie uporządkować. Bo to dotyczy, Panie Przewodniczący… W uzasadnieniu jest napisane „uporządkowaniu”. Tam jest takie głównie wezwanie, że ta ustawa służy uporządkowaniu, czyli przecięciu czy też usunięciu dychotomii, jaka jest między administracją obsługującą sądy a samymi sądami, samymi składami orzekającymi. I tu stwierdzam, że ta ustawa nawet tego nie rozwiązuje, wręcz grzeszy pogłębianiem dychotomii, czyli – po polsku – wprowadza dalszy podział władzy i funkcjonowania w tych podstawowych komórkach wymiaru sprawiedliwości, jakimi są sądy powszechne.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#JanRulewski">Ja nie zamierzam przedłużać dyskusji, choćby dlatego, że znakomite wystąpienie działu legislacji, powiem nawet, że co do treści bardziej przekonujące niż opinia Sądu Najwyższego, która tutaj, jak rozumiem, może być stronnicza… Nie jestem w stanie wznieść się na poziom podobny, a na pewno nie na wyższy.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#JanRulewski">Chciałbym jednak przedstawić panu ministrowi i Wysokiej Komisji moje uzasadnienie wniosku, który postawię, a więc wniosku o odrzucenie ustawy, w ogóle bez chęci zgłaszania jakichkolwiek poprawek. Zgłaszam taki wniosek, Panie Przewodniczący. Otóż dla mnie przekonująca jest opinią, którą napisali i wypowiadają osoby będące, jak rozumiem, klientami sądów. Czyli… Jest to stanowisko eksperta Ośrodka Badań Studiów i Legislacji Krajowej Izby Radców Prawnych. Jest to instytucja dotychczas przez pana ministra, że tak powiem, niedotykana, w sensie negatywnym, pejoratywnym, ale z całą pewnością ta liczna rzesza paru tysięcy ludzi jest obserwatorami i czynnymi uczestnikami pracy sądów, szczerze zainteresowanymi tym, żeby wspomniana dychotomia, która jest w jakiś sposób zapisana konstytucyjna, była jak najmniejsza. Oprócz wielu argumentów, które tu przytacza krajowa izba – notabene, oglądając się na różne strony, podzielając potrzeby, opierając się na orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, ale też na własnych praktykach – mnie przekonuje jedno stwierdzenie, zawarte na stronie 9 tej opinii: że ta ustawa właśnie nie realizuje tego, co sobie stawia za główny cel, czyli uporządkowania. Jest tam napisane tak: w żaden sposób nie rozwiązuje kontrowersyjnych oraz negatywnie ocenianych na gruncie… Przepraszam, nie to zdanie. Pomyliłem się. Bo zdań odrębnych, też, notabene, z orzeczenia Trybunału… Chodzi o to, że ustawa nie rozwiązuje – to jest podstawowy zarzut… Jako regulacje niestwarzające właściwych ram współpracy pomiędzy prezesem sądu a jego dyrektorem… Innymi słowy, nie tworzy harmonii władz, odrębności i harmonii władz. Co często występuje w obecnej praktyce ustawodawczej i jest przedmiotem zarzutu nie tylko opozycji.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#JanRulewski">Zwracam uwagę, że gdy kiedyś rozpatrywaliśmy zagadnienia dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, przy całej złożoności czy też odrębności opinii, to tam panowała odwrotna filozofia: żeby to prezes miał większe uprawnienia. Czego jest teraz wyrazem, że oto prezes wysyła swojego podprezesa, czy też kontrprezesa czy wiceprezesa Trybunału na urlop, a nie…</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#JanRulewski">Ja nie wiem, czy… Dyrektor administracyjny będzie wysyłał prezesa sądu na urlop?</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#MichałSeweryński">Odwrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanRulewski">No, to odwrotnie. A tutaj dyrektor nie będzie wysyłał prezesa na urlop, tak?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanRulewski">Ale wrócę do tematu. Była inna tendencja: żeby władzę skupiać, żeby władzę porządkować, żeby władza stała się czytelna. Niewątpliwie władzą w sądzie są sędziowie, a zwłaszcza ich prezes, wsparci dodatkowo działalnością czy aktywnością samorządu, jeśli sprawy mają większy charakter.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JanRulewski">Dlaczego to wspieram i co jest dla mnie dostatecznym warunkiem, wystarczającym, żeby się do omawianej tu ustawy nie przychylić? Moje doświadczenia, które wprawdzie dotyczą akurat nie praktyki sądowej, ale funkcjonowania organizmów gospodarczych, politycznych i medialnych, wskazują, że im większy jest podział władzy, tym gorzej dane organizacje pracują. Nie będę przywoływał tych najgorszych doświadczeń, wynikłych z II wojny światowej, związanych z systemem komunistycznym, gdzie też wprowadzono w armii podział władzy między dowódcą a władzą polityczną, bo to jest śmieszne, a sądzę, że jesteśmy poważnym gronem. Otóż w tym tutaj przekonaniu tworzenie hierarchii, nieważne, czy opierającej się na prezesie, czy na panu ministrze, który jest w tej chwili, tak powiedzmy w stanie wojny, z korporacją prawniczą, poważnej wojny… Pomijam to. Ale jednak tworzenie nowej hierarchii zarządzania… Wprawdzie zarządzania sprawami administracyjnymi i finansowymi, no, ale cóż, wszyscy w tym gronie wiemy, że finanse czasem przeważają o tym, co ma być przedmiotem treści i co jest treścią… Nie od dzisiaj… Zawsze byłem zwolennikiem dofinansowywania pracy sądów, zgłaszałem poprawki, nawet wtedy, kiedy byłem, że tak powiem, na górce, a także teraz, kiedy jestem u jej podnóża. Składałem poprawki i inne… Otóż tworzenie nowej hierarchii to jest właśnie działanie na rzecz bałaganu z sędziami. Ucieczka od konkursów, co tu jest podkreślane, zwłaszcza w sądownictwie, a więc w instytucjach powagi, zaufania publicznego… To nie są konkursy w jakiejś spółce. Ucieczka od tej zasady będzie zapewne przez pana ministra – uprzedzam – skwitowana, jak zawsze, że konkursy są fikcją, że są ustawiane. Co jest częściową prawdą, a nawet dużą prawdą, zwłaszcza tam, gdzie nie jest to podawane do wiadomości publicznej. Tylko zwracam pana uwagę, Panie Ministrze, jako już starszy od pana – to nie jest żadna kompetencja, ale pewne doświadczenie – na to, że konkursy rzeczywiście są ustawiane, ale towarzyszą im jednak, po pierwsze, prekonkursy… Nawet jeśli konkurs jest ustawiony pod jakąś grupę społeczną, partię polityczną, to nawet w tej partii też co najmniej 2 osoby chcą wygrać dane wybory. Już tam jest swoisty prekonkurs, który z tych członków partii zostanie wyznaczony do tego nomenklaturowego rozstrzygnięcia. Czyli jest jakaś selekcja. Ja już nie mówię, że konkurs jednak stwarza jakiś obowiązek: przed jakąś komisją, choćby ustawioną, trzeba coś powiedzieć, coś napisać, tak jak to było do tej pory w sądownictwie. Taka praca jest gdzieś zapisywana i jest przedmiotem oceny, nawet po zwycięskim konkursie. To nie jest zatem tak, że konkurs się cechuje tylko ustawieniem czy też błędami. Konkurs ma w sobie jednak zjawisko konkurencyjności, obiektywne zjawisko, którego, powiem szczerze… Ja 2 czy 3 razy startowałem i każdego konkursu się bałem. Żeby osiągnąć, zapewnić właściwy poziom, choćby dla organizacji, którą reprezentowałem… I na tym kończę. To, o czym tu mówię, jest sprzeczne z zasadami kierowania jakimikolwiek instytucjami. I moja propozycja, taka uzupełniająca – to oczywiście nie jest wniosek – byłaby taka, żeby pan minister w ramach tej ambicji porządkowania jednak zasięgnął innych opinii, chociażby takich jak opinie organizacji czy też towarzystw, bo są takie, czy też instytucji naukowych albo innych w zakresie tego, jak kierować jakimikolwiek jednostkami. Bo tu jest wyraźny brak, Panie Ministrze. Są pańskie ambicje, słuszne lub nie, myślę, że chyba poprawne, ale na pewno brakuje w tym projekcie, w tej pańskiej wiedzy chęci uporządkowania spraw, czyli prowadzenia sprawnej organizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MichałSeweryński">Pan senator zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy i podtrzymuje go, tak? Bo były 2 wypowiedzi, 2 części wypowiedzi, tak więc chciałbym się upewnić, czy ten wniosek, wniosek o odrzucenie ustawy, nadal jest zgłoszony. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcą się wypowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Martynowski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarekMartynowski">Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze panowie senatorowie chcieliby się wypowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MichałSeweryński">Skoro nie, to ja mam pytanie do pana ministra. Chodzi mi o fragment opinii Biura Legislacyjnego odnoszący się do art. 1 pktu 7 omawianej ustawy, stanowiącego, że czynności prezesa sądu wywołujące skutki finansowe nieujęte w planie finansowym sądu, wymagają, dla ich ważności, uprzedniej akceptacji właściwego dyrektora sądu. W opinii, którą wydało nam Biuro Legislacyjne, zwraca się uwagę, że na przykład zgodnie z ustawą o kosztach sądowych w sprawach cywilnych o rozłożeniu na raty lub umorzeniu należności sądowych orzeczonych w postępowaniu przed sądami powszechnymi oraz przed Sądem Najwyższym rozstrzyga ostatecznie prezes sądu właściwego do rozpoznania sprawy w pierwszej instancji. Tak więc to są orzeczenia, które zapadają w toku postępowania sądowego. To jest kwestia kompetencji orzeczniczej. Jeżeli takie orzeczenia dotyczące tych kosztów miałby zatwierdzać dyrektor sądu, to ja mam tutaj również wątpliwości co do tego, czy to nie jest wkraczanie tego dyrektora, jako organu władzy administracyjnej, w kompetencje orzecznicze sądu w szerokim znaczeniu, w tym przypadku w zakresie postanowień dotyczących kosztów sądowych toczących się rozpraw. Chciałbym pana ministra prosić, żeby w swojej wypowiedzi, która może oczywiście dotyczyć też innych kwestii, całej tej opinii, zechciał i tę sprawę naświetlić, tak jak pan to widzi.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MichałSeweryński">Czy są jeszcze może jakieś inne pytania do pana ministra, inne wypowiedzi?</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#MichałSeweryński">Skoro nie, to bardzo proszę, Panie Ministrze, udzielam panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PatrykJaki">Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o przykład, który przywołał pan przewodniczący, to wspomniany przepis nie będzie się do tego odnosił. Tutaj absolutnie dyrektor nie będzie wchodził w takie kwestie. To jest nieporozumienie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PatrykJaki">A co do… Zacznijmy od początku. Padł zarzut tworzenia nowej hierarchii w sądownictwie. Uważam, że ten zarzut jest nieuprawiony, ponieważ w ogóle pomysł dotyczący dyrektorów sądów, tego, żeby stworzyć we wspomnianych jednostkach taki organ jak dyrektor sądu, to jest pomysł poprzedniej większości rządzącej. I my go uzupełniamy, to znaczy próbujemy go zweryfikować z uwzględnieniem problemów bieżących, które pojawiały się w praktyce naszej współpracy z administracją sądową.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PatrykJaki">I teraz tak: jeżeli chodzi o zarzuty o charakterze konstytucyjnym, że wchodzimy w elementy sprawowania nadzoru judykacyjnego, to znaczy wchodzimy w elementy sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez sędziów, to tutaj chcę powiedzieć jednoznacznie, że tak nie jest. To znaczy dyrektor sądu nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości, nigdy nie sprawował i nie sprawuje. Trybunał Konstytucyjny zresztą już przesądził – ja tu mam cytaty z wyroku Trybunału Konstytucyjnego – że minister sprawiedliwości sprawuje nadzór administracyjny nad sądami, koniec, kropka. I tutaj czytam z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, pan dyrektor może powiedzieć dokładnie, jaka to jest data i który numer, zaraz powiemy. Cytuję: „W świetle ustawodawstwa wyróżnia się dwa rodzaje nadzoru nad sądami – nadzór judykacyjny sprawowany przez Sąd Najwyższy oraz nadzór administracyjny, który sprawuje Minister Sprawiedliwości”.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PatrykJaki">Ja rozumiem, że środowisko sędziowskie naturalnie ma taką tendencję do poszerzania swojej władzy również tam, gdzie ona jest nieuzasadniona, Tak więc tam, gdzie trzeba zdecydować, ile kartek i jaki program informatyczny, sędziowie również chcieliby decydować. Ale my jednak wychodzimy z takiego założenia, że budżet to jest odpowiedzialność władzy wykonawczej. I skoro to jest odpowiedzialność władzy wykonawczej, to władza wykonawcza, skoro odpowiada za budżet, to chce mieć też narzędzia, które pozwolą tę odpowiedzialność w sposób uczciwy sprawować.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PatrykJaki">Nie ukrywam też, że nasze dotychczasowe doświadczenia, z ostatniego roku, sprawiają, że tym bardziej stoję na stanowisku, na którym powinienem stać już rok wcześniej. Ja przez ten rok, Wysoka Komisjo, miałem takie założenie – bo ja akurat odpowiadam za tę działkę w ministerstwie – że nie wtrącam się w decyzje prezesów sądów. I do tej pory dyrektorzy sądów to byli zazwyczaj – tak się mówi, przepraszam, że użyję takiego określenia – ludzie prezesów sądów. Ja przez ten rok podpisywałem wszystko, co prezesi sądów do mnie przynosili. I niestety, zawiedli oni moje zaufanie, co mogliście państwo zauważyć w przypadku Krakowa, Wrocławia czy Pomorza. I dzisiaj mam już osobiste przekonanie, że to musi się zmienić. Mówię jednoznacznie: budżet to jest nasza odpowiedzialność. Dlatego chcemy ją sprawować od początku do końca. I w żaden sposób, jeszcze raz to podkreślę, dyrektor nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości. Uważam, że pewni prawnicy nadużywają tej interpretacji. I to jest ta kwestia ustrojowa.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PatrykJaki">Druga kwestia to jest bodajże art. 70 konstytucji, w którym mowa o równym dostępie do funkcji publicznych…</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#Gloszsali">Art. 60.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PatrykJaki">Art. 60, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PatrykJaki">Te postulaty, które państwo składacie, my uznajemy generalnie za słuszne. Mam na myśli postulaty dotyczące tego, że po odwołaniu dyrektora powinna być jakaś informacja bądź jakaś procedura, w ramach której można zgłaszać chociażby kandydatów na dyrektorów. I myśmy już na wcześniejszym etapie prac zobowiązali się, że stworzymy i opublikujemy takie wewnętrzne zarządzenie, tak żeby informowano o tym, że dany dyrektor został odwołany i można składać podania, można składać wnioski, ubiegać się o to stanowisko. Ale jednocześnie będą zachowane wszystkie kryteria, które były zachowane do tej pory. To są kryteria bardzo wyśrubowane, ponieważ mówi się tam o 2 latach pracy na stanowisku kierowniczym, wyższym kierunkowym wykształceniu. To są naprawdę bardzo wyśrubowane kryteria. Tak że tutaj wychodzimy trochę naprzeciw, ale w akcie niższego rzędu.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#PatrykJaki">Jakie tu jeszcze były…</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#JanRulewski">Równowaga, harmonia władz.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#PatrykJaki">Tutaj jakby… Ja nie widzę tutaj żadnych przeciwwskazań, ponieważ dyrektor jako organ już funkcjonuje, cały czas. I tak jak mówię, to nie był nasz pomysł, to był pomysł poprzedniej władzy. My tylko próbujemy to doprecyzować, to znaczy mówimy, że… Sędziowie często dzisiaj sami narzekają, mówią: my może moglibyśmy szybciej orzekać, ale mamy zbyt dużo nałożonych na nas zadań, zadań administracyjnych itd. To my mówimy: proszę bardzo, na wielu poziomach będziemy to zmieniać, wy skupcie się na kwestiach, do których, jak Trybunał Konstytucyjny uznał, jesteście powołani, to znaczy kwestiach judykacyjnych, a kwestie administracyjne zostawcie osobom, które są za to odpowiedzialne, czyli władzy wykonawczej. I my po prostu tylko wychodzimy naprzeciw wspomnianym oczekiwaniom. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MichałSeweryński">Muszę jednak prosić pana jeszcze o uzasadnienie swojej wypowiedzi w pierwszej części, która dotyczyła mojego pytania. Pan mnie zapewnił, że art. 179 §1a proponowany w tej ustawie, stanowiący, że czynności prezesa sądu wywołujące skutki finansowe nieujęte w planie finansowym sądu, wymagają, dla ich ważności, uprzedniej akceptacji właściwego dyrektora sądu, nie będzie dotyczył na przykład postanowień prezesa odnośnie do, jak było tutaj powiedziane, rozłożenia na raty kosztów orzeczonych przez sąd. Chciałbym prosić, żeby pan to uzasadnił, że to nie może być tak interpretowane.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JanRulewski">Ja też jeszcze mogę?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MichałSeweryński">Chwileczkę, jeszcze…</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanPaziewski">Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, chcę powiedzieć jednoznacznie, że wspomniany przepis w żaden sposób nie ogranicza żadnych kompetencji orzeczniczych prezesa sądu. On dotyczy wyłącznie takich kompetencji jak na przykład zmiany wynagrodzeń grup pracowniczych, które podlegają prezesowi sądu, podejmowanie decyzji odnośnie do takich działań, które związane są ze szkoleniami czy innymi…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, Panie Dyrektorze. Pan wymienia coś takiego, co mieści się…</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanPaziewski">To są czynności administracyjne.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MichałSeweryński">Ja wiem, tak. Ale tu nie ma mowy o czynnościach administracyjnych. Tu jest mowa o wszelkich czynnościach. Sformułowanie jest jednoznaczne: „czynności prezesa sądu”. Czyli wszelkie czynności prezesa sądu. A pan wymienia takie czynności, które, jak mi się wydaje, oczywiście, należą do tego… To są takie przykłady, które obejmuje to pojęcie ogólne. Ale ono jest tak ogólne, że nie wyklucza, moim zdaniem, czynności dotyczących kosztów orzeczonych w procesach. To jest przepis bardzo ogólnie sformułowany. Tak więc pana zapewnienie poprzez wyliczenie wspomnianych przykładów nie rozwiewa moich wątpliwości. Przepraszam, że ja panu przerywam, bo może w dalszej części wypowiedzi pan by to powiedział. Ale z góry proszę, dla krótkości, żebyśmy do tej sprawy włączyli… Moim zdaniem sformułowanie „czynności prezesa sądu” oznacza, że chodzi o wszelkie czynności. A pan mówi, że chodzi tylko o czynności administracyjne. Jeżeli tylko o czynności administracyjne…</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MichałSeweryński">No myślę, że chodzi o czynności administracyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PatrykJaki">Tylko że to, Panie Przewodniczący – jeżeli mogę wejść w słowo – wynika z przepisów zamieszczonych wcześniej w ustawie, że dyrektor sądu wykonuje tylko czynności administracyjne i w żadnym innym…</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MichałSeweryński">Czynności prezesa…</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PatrykJaki">Czynności prezesa… Ja rozumiem, ale dyrektor sądu może ingerować w czynności prezesa tylko i wyłącznie w ramach swoich uprawnień, które są opisane w ustawie.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PatrykJaki">Tak, Panie Dyrektorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WojciechUlitko">Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, wspomniany przepis jest umieszczony w rozdziale 2 działu V, dotyczącym gospodarki finansowej sądów. I zgodnie z obowiązującymi przepisami, z aktualnie obowiązującym art. 179 organem kierującym gospodarką finansową sądu jest dyrektor sądu. Tutaj chodzi tylko i wyłącznie o wydatki, które nie są ujęte w planie finansowym sądu i dotyczą działalności administracyjnej sądu, tylko i wyłącznie gospodarki finansowej sądu. Absolutnie dyrektor sądu, jako organ kierujący gospodarką finansową sądu, nie ma i nie będzie mieć uprawnienia do ingerowania w jakiekolwiek kwestie dotyczące, powiedziałbym, czynności z zakresu orzekania. Tak że, Panie Przewodniczący, absolutnie… Chodzi tylko i wyłącznie o sytuacje, jeżeli mogę tak użyć takiego sformułowania, patologiczne, kiedy prezesi sądów zaciągnęliby zobowiązania ponad…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MichałSeweryński">Panie Dyrektorze, ja rozumiem, o co chodzi. Proszę dalej nie tłumaczyć, bo dla mnie to, co pan mówi, jest absolutnie przekonujące, za wyjątkiem pierwszej części.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MichałSeweryński">Skoro przedstawiciel rządu nie ma już nic do dodania, to… Jeszcze pan senator Rulewski się zgłaszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanRulewski">Pogłębił pan, Panie Ministrze, moje wątpliwości swoją postawą, która, jak zauważyłem, wcale nie uwzględnia tych innych głosów. Gdy pan mówi, że nie ma ingerencji w judykacyjną działalność sądów, to… Najlepszy przykład to ten dotyczący Trybunału Konstytucyjnego. Wówczas był pan rzecznikiem tego typu postawy. Premier Szydło administracyjną czynność opublikowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego zamieniła w wojnę, którą zajął się cały świat. Cały świat. Nawet w Waszyngtonie o tym mówiono.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">W Malezji nawet.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JanRulewski">Tak, w Malezji też pewnie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JanRulewski">Pan czynnie i mężnie wspierał tę opinię, że oto czynność judykacyjna sądu, w tym przypadku Trybunału, może być ograniczona.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#JanRulewski">I drugi przykład. Pan w kilkukrotnych wypowiedziach publicznych podważył to, o czym trochę tu mówił pan przewodniczący. Mianowicie uzurpując sobie pełne, wyłączne prawo do oceny skutków finansowych działalności, poprzez osobę dyrektora, jednakże w podwójnej roli, jako minister sprawiedliwości i prokurator, pan wobec sprawy kosztów biegłych w procesie ojca, świętej pamięci…</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PatrykJaki">Nie, ja bardzo proszę, bo…</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#JanRulewski">Przepraszam bardzo, ja skończę. Pan może prosić, ja uwzględnię.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PatrykJaki">To w ogóle nie dotyczy materii…</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#MichałSeweryński">Panie Senatorze…</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#JanRulewski">Ale pan…</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#PatrykJaki">Czy to będzie oznaczało, że ja będę musiał… Bo sprawa śmierci ojca mojego szefa to jest sprawa skomplikowana. I będę musiał godzinę panu na temat odpowiadać, bo mam na ten temat wiedzę…</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#JanRulewski">Nie wiem…</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#MichałSeweryński">Panie Ministrze…</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#PatrykJaki">A obawiam się, że nie na ten temat rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-22.14" who="#JanRulewski">Ja, przepraszam…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MichałSeweryński">Panie Ministrze, ja poproszę…</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JanRulewski">Panie Ministrze…</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MichałSeweryński">…pana senatora, żeby trzymał się materii ustawy…</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#JanRulewski">To jest materia ustawy.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#MichałSeweryński">…i nie rozwijał spraw, które nie są przedmiotem naszej debaty.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący, przedmiotem…</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#MichałSeweryński">Gdyby pan sformułował ostatecznie pańskie pytanie… Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanRulewski">Pytanie jest takie: czy wiarygodne jest to, co pan mówi, że żaden organ administracyjny, choćby dyrektor czy minister, nie zamierza podważać orzeczeń czy postanowień sądu w zakresie gospodarki finansowej tegoż sądu, która ma wpływ na orzeczenia przez fakt, że to sąd powołuje biegłych i, jak myślę, ma świadomość skutków finansowych. Przez to, co pan, Panie Przewodniczący, powiedział, że te decyzje finansowe mogą być zastrzeżone wyłącznie do oceny dyrektora, oznacza, że władza w zakresie orzekania, którą pan tutaj dzisiaj na pokaz głosi, będzie ograniczona. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że przed panem wszyscy inni ministrowie mówił, że są ograniczenia w zakresie orzekania o sprawiedliwości czy wprowadzania sprawiedliwości właśnie w związku ze skutkami finansowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MichałSeweryński">Czy pan minister chciał się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie albo innej? To bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PatrykJaki">Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chciałbym, żeby zostało niedopowiedzenie w stosunku do wątpliwości pana przewodniczącego, słusznych wątpliwości. My chcemy to wyjaśnić. Być może nie wyjaśniliśmy tego w sposób dostateczny. Jeżeli prezes sądu czy sędzia jest przewodniczącym składu bądź podejmuje decyzję, przykładowo, o rozłożeniu komuś…</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MichałSeweryński">Kosztów na raty.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PatrykJaki">…kosztów na raty, to to jest decyzja sądu. To się wykonuje bezwzględnie. Dyrektor do tego nigdy nic nie miał i nie ma. To jest sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. Taka była nasza dotychczasowa interpretacja i wspomniany przepis absolutnie tego nie zmienia. Też dlatego, że takie kwestie nie wchodzą w plan finansowy, który dyrektor sądu… Czynność, o której tu mowa, nie wchodzi w plan finansowy, za który odpowiedzialny jest dyrektor sądu. A ten przepis, art. 179, dotyczy właśnie tego planu finansowego. Po prostu to się wykonuje i koniec.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PatrykJaki">A jeżeli chodzi o wywód pana senatora Rulewskiego, to nie wiem, jak mam na niego odpowiedzieć. Bo jeżeli chodzi o kwestie związane z Trybunałem Konstytucyjnym…</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#MichałSeweryński">Panie Ministrze, nie musi pan.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#JanRulewski">Ale dobrze, Panie Przewodniczący, żeby jednak…</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#MichałSeweryński">To od pana ministra zależy.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PatrykJaki">To znaczy jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to możemy godzinę tutaj rozmawiać, skąd się wziął taki…</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#JanRulewski">W sprawach powoływania biegłych i kosztów…</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#PatrykJaki">To chcę pana poinformować, że ci biegli, o których pan wspomina – skoro już musimy na ten temat rozmawiać – wyliczyli, że opinia lekarska była warta 400 tysięcy zł, mimo że zajmowała 16 stron. W mojej ocenie po to, żeby… To był element niszczenia przeciwnika politycznego. Jeżeli ktoś będzie w stanie udowodnić, że jakaś opinia lekarska, zawarta na 16 stronach, może być tyle warta, to proszę bardzo. A w tej sprawie chcę panu przypomnieć, że sprawy, które… Lekarz, który wykonywał operację, która w konsekwencji doprowadziła do śmierci ojca mojego szefa, nie miał w tamtym momencie uprawnień do dokonywania takich operacji. I dobrze by było, żeby pan nie powtarzał tych banialuk, które są w przestrzeni publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, Panie Ministrze. Proponuję, żeby pan nie rozwijał tego wątku, ponieważ nie dotyczy on omawianej tu sprawy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MichałSeweryński">Jest jedna konkretna kwestia, mianowicie sformułowanie art. 179. Jeżeli pan senator do tej sprawy chce jeszcze coś dopowiedzieć… Bo znam pańskie stanowisko, pan popiera moje wątpliwości. Jeżeli pan jeszcze chce to dodatkowo rozwinąć, to, jak mi się wydaje, nie potrzeba, bo już wyjaśniliśmy, jakie mamy zapatrywania. Chyba że pan chce poruszyć jakąś inną sprawę.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JanRulewski">Tak.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#MichałSeweryński">To bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanRulewski">Pan minister wezwał do podania przykładu, w którym mniej niż 16 stron opinii biegłych może wywoływać olbrzymie skutki. Otóż w fizyce Einstein wprowadził jeden wzór, mieszczący się na 1/100 strony A4, i to wywołało rewolucję, z której pan do dzisiaj korzysta, bo to ma wpływ na funkcjonowanie nie tylko kosmosu, ale i pańskiej komórki.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, ja jeszcze muszę jednak wrócić do art. 179 §1a. Wypowiedzi panów, pana ministra i osób towarzyszących, panów dyrektorów, zmierzają w tym kierunku, żeby przekonać mnie, że moje wątpliwości są nieuzasadnione, że określenie „czynności prezesa sądu” nie dotyczy spraw związanych z orzekaniem sądu o kosztach. Otóż niestety, nie zostałem przekonany, bo ani kontekst tego przepisu w ustawie, ani, przede wszystkim, sformułowanie tego przepisu nie dają podstaw do takiego twierdzenia, że nigdy żaden dyrektor sądu nie będzie interpretował wspomnianego przepisu w taki sposób, żeby także postanowienia prezesa dotyczące kosztów sądowych były tym przepisem objęte. Gdyby w tym przepisie było powiedziane przynajmniej „czynności administracyjne prezesa sądu”… Chociaż i to pojęcie jest bardzo szerokie, bo jeżeli prezes poza rozprawą wydaje postanowienie – nie orzeka, tylko wydaje postanowienie – że rozłoży komuś koszty na raty, to jest to chyba czynność administracyjna, a nie czynność orzecznicza, prawda? Ale w to nie będę wchodził.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MichałSeweryński">Mnie się wydaje, że wspomniany przepis sformułowany tak jak teraz może niestety stanowić podstawę do nadmiernie szerokiej jego interpretacji. I dlatego, po wysłuchaniu argumentacji, zgłaszam następującą poprawkę. Nie jestem zdania, że przepis ten należy skreślić, tylko że należy go uzupełnić w następujący sposób: „Czynności prezesa sądu wywołujące skutki finansowe nieujęte w planie finansowym sądu wymagają, dla ich ważności, uprzedniej akceptacji właściwego dyrektora sądu – i tu jest mój dodatek – z wyjątkiem postanowień dotyczących kosztów sądowych orzeczonych przez sąd”. I taką poprawkę poddaję pod rozwagę panów senatorów. Uważam, że po jej przyjęciu nie będzie najmniejszej podstawy do tego, żeby dyrektor administracyjny, dyrektor sądu mógł ingerować w takie właśnie sprawy. Tym bardziej że, jak słusznie podniesiono, koszty wynikające dla sądu z tego typu postanowień prezesa trudne byłyby do ujęcia z góry w jakimś planie finansowym. Bo nigdy nie wiadomo, ile będzie spraw, w których będą wnioski stron o rozłożenie kosztów na raty czy o zwolnienie w ogóle z kosztów. Można próbować to jakoś tam rozsądnie oceniać, ale nigdy nie da się tego zrobić dokładnie. Chodzi o samą zasadę, że to, o czym tu mowa, nie dotyczy czynności, które mają charakter wykonawczy w stosunku do orzeczeń sądowych. Jeżeli taka poprawka zostanie wprowadzona, to ja będę miał pełne przekonanie wewnętrzne i spokój sumienia, że omawiana tu ustawa w żadnym aspekcie nie ingeruje w swobodę orzekania sądów i że pod tym względem pan senator Rulewski idzie w swoim rozumowaniu za daleko. Tu nie ma żadnego naruszenia niezawisłości sądów, jeżeli chodzi o sposób określenia kompetencji, które mają być przyznane dyrektorowi administracyjnemu. Podobnie podnoszone w opinii obawy, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stoją jakoby na przeszkodzie takiemu właśnie podziałowi czynności i kompetencji administracyjnych, czynności orzeczniczych… Trybunał wyraźnie powiedział, że taki podział może być zrobiony. Ja, w przypadku wprowadzenia poprawki, którą proponuję, będę miał pełne przekonanie, że tak poprawiona ustawa nie będzie w żadnym aspekcie mogła stanowić podstawy do zarzutu, że narusza ona niezawisłość sądów w zakresie orzekania w sprawach, które tam wpływają.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś inne uwagi tudzież chcieliby się wypowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MichałSeweryński">Pan minister chciałby dopowiedzieć. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PatrykJaki">Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o art. 179, to my – tutaj jeszcze po rozmowach – dalej stoimy na stanowisku, że wspomniany artykuł dotyczy przecież zaciągnięcia przez prezesa sądu zobowiązania, a rozłożenie na raty jest dochodem, a nie zaciągnięciem zobowiązania. Jest dochodem sądu. Dlatego wspomniany przepis absolutnie tego nie dotyczy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewCichoń">To jest inaczej.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PatrykJaki">Tak samo. To znaczy tak jest traktowane, jak rozumiem. Tak, Panie Dyrektorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanPaziewski">Panie Przewodniczący, orzeczenia sądów realizuje się bez względu na plan finansowy. O tym mowa w ustawie o finansach publicznych.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MichałSeweryński">Ale w tym przepisie nie ma o tym mowy.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JanPaziewski">Ale mowa o tym w ustawie o finansach publicznych. I dyrektorzy sądów…</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#MichałSeweryński">Lex specialis.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#JanPaziewski">…nic do tego nie mają.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, ale…</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#JanPaziewski">Ja chcę jeszcze dodać, że wspomniany przepis wbrew pozorom nie ogranicza kompetencji prezesa. On daje bezpieczeństwo prezesowi sądu. Bo prezes sądu, przekraczając plan finansowy, naraża się na naruszenie dyscypliny finansów publicznych. I mogę podać jeden przykład sytuacji, która autentycznie miała miejsce, kiedy prezes sądu został ukarany przez główną komisję dyscypliny budżetowej przy ministrze finansów, najpierw komisję resortową. Zasięgnąwszy wcześniej informacji, czy wydatek jest ujęty w planie… To jest po to, że gdy taki wydatek jest bardzo ważny dla sądu i potrzebny, to dyrektor sądu dokona przesunięć w planie finansowym, żeby móc zrealizować to zadanie, które prezes wyznaczył, jeżeli ono rzeczywiście jest konieczne do zrealizowania w danym roku budżetowym. I to jest tylko po to.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MichałSeweryński">Panie Dyrektorze, dokona przesunięć albo nie dokona. Ale dziękuję panu za wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MichałSeweryński">Zamykam dyskusję…</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PatrykJaki">Jeszcze jedno słowo, jeżeli można, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#MichałSeweryński">Proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PatrykJaki">Ja miałbym jednak prośbę, jeżeli mogę, żeby tej poprawki nie przyjmować. Ona znów spowoduje, że sędziowie w różny sposób będą mogli jednak interpretować ten przepis i wprowadzi nam to pewien bałagan w praktyce funkcjonowania pomiędzy wspomnianymi organami w sądzie, które my omawianą tu ustawą chcemy właśnie uporządkować. Dlatego, jeżeli mogę poprosić, to proszę o nieprzyjmowanie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MichałSeweryński">Przyjąłem pańskie stanowisko. Wszyscy to rozumiemy, panowie senatorowie również znają tę argumentację.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#MichałSeweryński">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#MichałSeweryński">Panowie senatorowie, zostały zgłoszone 3 wnioski: wniosek najdalej idący, o odrzucenie ustawy, zgłosił pan senator Rulewski, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek zgłosił pan senator Martynowski. Jeżeli przegłosujemy te 2 wnioski, to będziemy ewentualnie następnie głosować nad moją poprawkę, którą przedstawiam.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#MichałSeweryński">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Rulewskiego o odrzucenie ustawy w całości.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(1)</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#MichałSeweryński">Kto się sprzeciwia?</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(6)</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-34.11" who="#MichałSeweryński">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał poparcia komisji.</u>
<u xml:id="u-34.12" who="#MichałSeweryński">Poddaję teraz pod głosowanie następny po wniosku pierwszym wniosek najdalej idący, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-34.13" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
<u xml:id="u-34.14" who="#komentarz">(4)</u>
<u xml:id="u-34.15" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-34.16" who="#komentarz">(3)</u>
<u xml:id="u-34.17" who="#MichałSeweryński">Wniosek nie uzyskał poparcia.</u>
<u xml:id="u-34.18" who="#Gloszsali">Uzyskał.</u>
<u xml:id="u-34.19" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, uzyskał poparcie. Przepraszam, wycofuję się.</u>
<u xml:id="u-34.20" who="#MichałSeweryński">Wniosek uzyskał poparcie. Zatem komisja przyjęła ustawę bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-34.21" who="#MichałSeweryński">Na sprawozdawcę proponuję pana senatora… Tak zgłosił się senator Ambrozik. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.22" who="#MichałSeweryński">W takim razie zamykam dzisiejsze posiedzenie, to wyznaczone na godzinę 11.00. Dziękuję panom senatorom, dziękuję panu ministrowi, osobom towarzyszącym.</u>
<u xml:id="u-34.23" who="#MichałSeweryński">Przypominam panom senatorom, że o godzinie 13.00 mamy następne posiedzenie, wspólnie z Komisją Ustawodawczą.</u>
<u xml:id="u-34.24" who="#MichałSeweryński">I jeszcze pozwolę sobie przypomnieć najbliższe terminy posiedzeń: 14 marca, 21 marca, 24 marca w Krakowie, konferencja międzynarodowa, i 28 marca. Szczegółowe informacje, godziny, sale i programy zostaną państwu doręczone za pośrednictwem internetu, ale dzisiaj chciałbym to po prostu zasygnalizować z góry. Zwłaszcza 21 marca, kiedy będzie nasze spotkanie z komisją Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w sprawie wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-34.25" who="#JanRulewski">O petycjach niech pan powie.</u>
<u xml:id="u-34.26" who="#MichałSeweryński">Tak.</u>
<u xml:id="u-34.27" who="#JanRulewski">To potem pan powie.</u>
<u xml:id="u-34.28" who="#MichałSeweryński">Tak. I dzisiaj, o 13.00, również w tej sali, posiedzenie razem z Komisją Ustawodawczą. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-34.29" who="#MichałSeweryński">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 08)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>