text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Michał Seweryński oraz zastępca przewodniczącego Jan Rulewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałSeweryński">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałSeweryński">Dzień dobry państwu!</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MichałSeweryński">Dzień dobry!</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MichałSeweryński">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MichałSeweryński">Witam panią Elżbietę Bojanowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, oraz pana ministra Rafała Rogalę, szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Witam również pana generała Marka Bieńkowskiego, przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, a także wszystkich przedstawicieli organizacji społecznych, jak mówiło się kiedyś, w mojej młodości, a teraz pozarządowych. To znaczy, że nie są społeczne? Chyba są…</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MichałSeweryński">Prawda?</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MichałSeweryński">Witam wszystkie osoby uczestniczące w posiedzeniu, przede wszystkim panie i panów senatorów, członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MichałSeweryński">Porządek obrad jest państwu znany. Nikt się nie zgłasza z poprawkami i uwagami do tego porządku, więc będziemy zgodnie z nim procedować.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MichałSeweryński">Punkt pierwszy: sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Program dotyczy lat 2014–2020, ale sprawozdanie jest za rok 2015.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę panią minister o przedstawienie w skrócie tego sprawozdania, ponieważ mamy je na piśmie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaBojanowska">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ElżbietaBojanowska">Jak powiedział pan przewodniczący, dostarczony państwu tekst sprawozdania jest dosyć obszerny, więc pozwolę sobie zasygnalizować pewne kwestie, które w nim występują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ElżbietaBojanowska">Tak jak powiedział pan przewodniczący, sprawozdanie obejmuje 2015 r. i zostało opracowane przez ministra rodziny, pracy i polityki społecznej przy współpracy z innymi resortami, a mianowicie z Ministerstwem Sprawiedliwości, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwem Zdrowia, ministerstwem edukacji, ministerstwem kultury, z Prokuraturą Krajową, Komendą Główną Policji oraz Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ElżbietaBojanowska">Działania przewidziane w programie dotyczą czterech obszarów – profilaktyki i edukacji społecznej, ochrony i pomocy osobom dotkniętym przemocą w rodzinie, oddziaływania na osoby stosujące przemoc w rodzinie i podnoszenia kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów realizujących działania z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Pokrótce powiem o tym, co działo się w poszczególnych obszarach w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ElżbietaBojanowska">Pierwszy obszar – profilaktyka i edukacja społeczna. Chodzi tu o takie działania jak m.in. prowadzenie badań dotyczących zjawiska przemocy w rodzinie. W 2015 r. to badanie było ukierunkowane na przemoc w rodzinie wobec osób starszych i niepełnosprawnych. Zostało ono przeprowadzone przez Instytut Psychologii Polskiej Akademii Nauk pod kierownictwem profesora Korzeniowskiego i profesora Radkiewicza. Wspomnę tylko, że z tych badań wynika, że najczęściej wskazywaną formą przemocy była przemoc ekonomiczna, następnie psychiczna, potem fizyczna, podczas gdy przemoc seksualna właściwie była niedostrzegana. Sprawcami przemocy były najczęściej osoby bliskie, częściej mężczyźni aniżeli kobiety. Szczegółowe dane są w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ElżbietaBojanowska">Kolejnym działaniem w ramach tego obszaru jest prowadzenie ogólnopolskich i lokalnych kampanii społecznych. Ministerstwo opracowało m.in. informator dla profesjonalistów, czyli dla przedstawicieli zespołów, które prowadzą działania z zakresu przeciwdziałania przemocy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ElżbietaBojanowska">Trzecie działanie w ramach tego obszaru to opracowanie programów osłonowych oraz edukacyjnych. I od 2011 r. ministerstwo realizuje program osłonowy „Wspieranie jednostek samorządu terytorialnego w tworzeniu systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie”. I tak jak każdego roku, w 2015 r. była to kwota ok. 3 milionów zł. Dofinansowanie otrzymało 86 podmiotów, a działaniami objęto 1 tysiąc 600 osób. Tam były cztery priorytety, m.in. podejmowanie działań mających na celu poprawę sytuacji rodzin zagrożonych zjawiskiem przemocy. W ramach tego priorytetu były prowadzone różnego rodzaju kampanie społeczne, wydarzenia kulturalne, konferencje, spotkania, pogadanki, kursy, warsztaty. W ramach drugiego priorytetu w tym obszarze były podejmowane działania profilaktyczne, m.in. spotkania terapeutyczne, indywidualne konsultacje ze specjalistami, kursy, szkolenia czy też tworzenie i wspieranie grup samopomocowych. Trzeci priorytet to udzielanie pomocy dzieciom i młodzieży z rodzin zagrożonych i dotkniętych przemocą. Chodzi m.in. o terapię, spotkania grupowe, prowadzenie indywidualnych rozmów, ale także dostosowanie bazy lokalowej do możliwości pobytu całodobowego osób dotkniętych przemocą w rodzinie. Czwarty priorytet w ramach tego programu osłonowego dla samorządów to zintensyfikowanie pomocy dla dzieci i młodzieży z rodzin zagrożonych i dotkniętych przemocą. Tu chodzi m.in. o nowe, innowacyjne formy spędzania wolnego czasu, zmianę stylu życia, różnego rodzaju spotkania czy imprezy rekreacyjne, różnego rodzaju aktywności dla młodzieży. Działaniem w ramach tego obszaru było opracowanie i zrealizowanie gminnego, powiatowego i wojewódzkiego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie oraz ochrony ofiar przemocy. I w 2015 r. gminy opracowały 2303 programy, powiaty – 989 programów, samorządy – 16.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ElżbietaBojanowska">Drugi obszar w ramach tego programu dotyczy ochrony i pomocy osobom dotkniętym przemocą. I tu wybrane działania to m.in. utworzenie i funkcjonowanie zespołów interdyscyplinarnych, grup roboczych. W 2015 r. w gminach działało 2585 zespołów interdyscyplinarnych, które objęły swoją pomocą 67 tysięcy 250 rodzin. Członkowie zespołów w całej Polsce odbyli ponad 17 tysięcy spotkań. Kolejne działanie w ramach tego obszaru to rozbudowa sieci i poszerzenie oferty placówek wspierających i udzielających pomocy osobom dotkniętym przemocą. W 2015 r. powstało: 51 punktów konsultacyjnych, 1 ośrodek wsparcia dla osób dotkniętych przemocą, 7 ośrodków interwencji kryzysowej, w tym 1 punkt interwencji kryzysowej i 2 inne placówki świadczące specjalistyczną pomoc. Trzeci obszar dotyczy oddziaływania na osoby stosujące przemoc, chodzi tu m.in. o procedurę tzw. niebieskiej karty. W roku 2015 wszczęto 99 tysięcy 749 procedur niebieskiej karty. Jak państwo wiecie ze sprawozdania, w przypadku prawie 18 tysięcy interwencji nie było zasadne wszczęcie tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ElżbietaBojanowska">Kolejne działanie to opracowanie i realizacja programów oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych. W 2015 r. te programy ukończyło ponad 7 tysięcy osób, a przystąpiło do nich ponad 9 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ElżbietaBojanowska">Kolejne działanie w ramach tego obszaru to opracowanie i realizacja programów psychologiczno-terapeutycznych. W 2015 r. zostało uruchomionych 118 programów, a przystąpiło do nich prawie 1 tysiąc 300 osób, w tym zdecydowanie więcej mężczyzn, ponad 1 tysiąc, i 237 kobiet.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ElżbietaBojanowska">Czwarty obszar to podnoszenie kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów realizujących działania z zakresu przeciwdziałania przemocy. Tu chodzi m.in. o organizowanie szkoleń. W 2015 r. odbyło się 91 szkoleń. W porównaniu do roku wcześniejszego liczba pracowników pierwszego kontaktu uczestniczących w szkoleniach wzrosła o ponad 300 osób. W grudniu 2015 r. zorganizowano np. konferencję ogólnopolską o 10 latach ustawy o przeciwdziałaniu przemocy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ElżbietaBojanowska">Jeśli chodzi o finansowanie, to w ustawie budżetowej na 2015 r. na realizację zadań wynikających z ustawy zaplanowano ponad 16 milionów 391 tysięcy zł. Na program, o którym mówiłam, dotyczący wspierania jednostek samorządu terytorialnego przeznaczono 3 miliony zł.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ElżbietaBojanowska">Na koniec chciałabym powiedzieć, że w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pracuje roboczy zespół złożony z przedstawicieli samorządu terytorialnego różnego szczebla, przedstawicieli poszczególnych resortów oraz przedstawicieli organizacji społecznych, który przygotowuje zmiany do tejże ustawy. Przedyskutowaliśmy już zmiany w procedurze tzw. niebieskiej karty. Dzisiaj o godzinie 11 jest kolejne spotkanie zespołu w ramach prowadzonych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałSeweryński">Pani Minister, zastanawia mnie to, że w tym obszernym sprawozdaniu – to wielka księga, imponująca – nie ma rzeczy najważniejszej, a mianowicie jakichś wniosków, ocen, propozycji zmian. A tego oczekiwalibyśmy, bo na pewno nie wszyscy będą tak bardzo dokładnie zagłębiać się w te wszystkie dane, które są tu zawarte. Chcielibyśmy zaś usłyszeć o co najmniej dwóch kwestiach – jaka jest ocena resortu co do dotychczasowego realizowania tego programu przeciwdziałania przemocy i jakie są propozycje zmian, żeby to działało lepiej? To by nas najbardziej interesowało. Czy można poprosić o krótkie uzupełnienie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ElżbietaBojanowska">Pan przewodniczący ma jak najbardziej rację, powinno…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ElżbietaBojanowska">Nie, nie. Właśnie chciałam dodać, że chyba wszystkie resorty mają ten sam problem. I my również dyskutujemy na kolegiach i na posiedzeniach kierownictwa, że wytyczne Rządowego Centrum Legislacji co do przygotowywania sprawozdań są takie, że to jest sprawozdanie, a nie wnioski dalej idące. I my zawsze mamy wnioski – zaraz je przedstawię – ale z punktu widzenia konstrukcji prawnej w tym sprawozdaniu nie powinno się to znaleźć. Jest to nasza bolączka i mamy tę świadomość. Jak powiedziałam, znamy wnioski, dlatego pracujemy nad zmianą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ElżbietaBojanowska">W ramach podsumowania powiem, że – jak wskazałam – ponad 17 tysięcy, prawie 18 tysięcy wszczętych niepotrzebnie procedur tzw. niebieskiej karty to zdecydowanie zbyt duża liczba. To w ogóle nie powinno mieć miejsca. Tak samo bardzo dyskusyjny jest art. 12a, czyli odebranie dzieci na mocy tej ustawy – w 2015 r. było to ponad 1 tysiąc 100 dzieci.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ElżbietaBojanowska">Konieczne jest także podjęcie działań, powiedziałabym, profilaktycznych, czy też zapobiegających tragicznym sytuacjom. Ale jednocześnie zdajemy sobie sprawę z tego, że te wszystkie działania muszą być prowadzone przy zachowaniu autonomii, odrębności i podmiotowości rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie mają jakieś uwagi, pytania, komentarze?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanRulewski">Wspomniała pani, że jest kilka obszarów przemocy, ale najmniej mówiła pani o tym największym, o przemocy ekonomicznej, przez którą rozumiem pozostawianie członków rodziny, dorosłych i dzieci, a zwłaszcza dzieci, w tym niepełnosprawnych, bez środków do życia, uchylanie się w świadomy sposób wobec prawa… Czy mogłaby pani uzupełnić o to swoje wystąpienie? Jak wielkie jest to zjawisko? Na pewno ma długą brodę… Nie może obciążać fakt, że pani sprawozdaje… Nie można przypisywać pani winy w tym zakresie, jestem daleki od tego. Dobrze by było, jak powiedział pan przewodniczący, żeby chociaż była jakaś kierunkowa teza, oprócz tej, którą głosi minister Ziobro, żeby powiększyć liczbę więzień, bo to jeszcze pogorszy sytuację osób poddanych przemocy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanRulewski">Druga kwestia. Jak ocenia pani działalność tych zespołów, które zostały powołane według nowej formuły, ale są oparte nie na nowym potencjale ludzkim, tylko na osobach wyjętych z dotychczasowych służb i gromadzą się gdzieś na posiedzeniach? Czy te działania są skuteczne? Czy nie przeważa w nich takie rutynowe działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaBojanowska">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ElżbietaBojanowska">To prawda, wszyscy mamy świadomość, że występuje zjawisko przemocy ekonomicznej, ale sprawozdanie za rok 2015 jest na podstawie ustawy. Obowiązująca ustawa w ogóle nie definiuje i nie przewiduje zjawiska przemocy ekonomicznej, dlatego my o niej nie mówiliśmy. Dostrzegamy jednak ten problem i w tych nowych zmianach chcemy tę kwestię podnieść, zdefiniować ją i później monitorować. Dlatego to sprawozdanie tej kwestii nie obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ElżbietaBojanowska">Odnośnie do posiedzenia…</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Gloszsali">…zespołów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ElżbietaBojanowska">…do zespołów interdyscyplinarnych, to rozmawiam i spotykam się z przedstawicielami tych zespołów i powiem tak: mamy różne, powiedziałabym, doświadczenia i różne są relacje z tych posiedzeń. Wydaje się, że najsłabszym ogniwem w tych zespołach jest ochrona zdrowia, co świadczy i o wszczętej procedurze niebieskiej karty, i w ogóle o działaniach tych zespołów. Niewątpliwie w zmianach, nad którymi pracujemy – i taki jest głos środowiska lokalnego – trzeba bardziej uelastycznić te zespoły, bardziej dostosować do potrzeb danej społeczności. Nie musi się za każdym razem zbierać cała grupa – chodzi o to, żeby skład zespołu był ustalany w zależności od danego problemu. Tak więc potrzebne są zmiany także w tym zakresie. Jeśli chodzi o procedurę tzw. niebieskiej karty, to pracujemy nad tym, żeby ta procedura nie była wszczynana od razu po zawiadomieniu, tylko na późniejszym etapie, żeby najpierw przeprowadzono postępowanie wyjaśniające, czy rzeczywiście doszło do tego zjawiska i żeby dopiero potem było wszczynane postępowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałSeweryński">Czy panie i panowie senatorowie mają jeszcze jakieś pytania w tej sprawie? Na koniec mam takie pytanie podsumowujące, bo każdy, kto się tymi sprawami interesuje, nie może sobie nie zadać tego pytania. Co jest największą przeszkodą w skutecznym przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie? Gdybym był członkiem takiego zespołu, to bym sobie takie pytanie zadał. W zależności od odpowiedzi należałoby ukierunkować działania tego programu, prawda? Program jest bezosobowy, ale wiadomo, że programy realizują ludzie. Oni je wymyślają, oni je realizują. Co jest taką największą trudnością, największą przeszkodą? Można prosić o odpowiedź? Jeżeli nie w tym roku, to może chociaż za rok, też je powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ElżbietaBojanowska">Panie Przewodniczący, powiem szczerze, że nie podejmę się odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałSeweryński">Może ktoś ze współpracowników?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MichałSeweryński">Widzę tu osoby doświadczone, z długim stażem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ElżbietaBojanowska">Gdyby była taka odpowiedź, prosta i jednoznaczna, to myślę, że już dawno ten problem byłby rozwiązany. To jest sfera niezwykle delikatna, to sfera rodziny, to nasza najbliższa sfera. I tu czasem nie ma prostych rozwiązań, dlatego ten problem jest tak trudny.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałSeweryński">Rozumiem, że to jest odpowiedź. Powiem szczerze, że gdybym ja miał odpowiedzieć, to chyba powiedziałbym to samo – że to jest trudna sprawa, ponieważ dotyczy sfery osobistej, życia ludzkiego, rodzinnego, w które trudno wkraczać, nawet z taką szlachetną myślą o poprawie stosunków w tej rodzinie. To mnie utwierdza w przekonaniu, że myślimy podobnie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MichałSeweryński">Czy są jeszcze jakieś inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRulewski">Wszyscy się zgadzamy, że problem jest trudny, ale przecież mamy instrumenty – mówię o kodeksach i o ustawach – oraz instytucje. Są rzecznicy – praw dziecka, praw obywatelskich. Są kuratorzy. Są sądy. Są też organizacje pozarządowe. Chciałbym się dowiedzieć, jak ta współpraca wygląda. Czy to jest tak, jak powiedział pan przewodniczący, że one są poza rządem i dlatego nie było ich w pani sprawozdaniu?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ElżbietaBojanowska">Jeszcze raz… nie było?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanRulewski">W pani sprawozdaniu… Jak wygląda ta współpraca, współdziałanie, zlecanie zadań, dzielenie się zadaniami?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MichałSeweryński">Z organizacjami pozarządowymi…</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanRulewski">Tak, ale też z instytucjami konstytucyjnymi: rzecznikiem praw dziecka, rzecznikiem praw obywatelskich, kuratorami, sądami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaBojanowska">Jeżeli chodzi wprost o działanie z tymi podmiotami, to może nie powiedziałam tego wyraźnie, ale program, który ministerstwo ogłasza corocznie, a którym zostało objętych 1 tysiąc 600 osób, realizują organizacje pozarządowe i samorząd lokalny. To było 86 podmiotów. W zespole, który działa w ministerstwie, są również przedstawiciele organizacji społecznych – 10 przedstawicieli 10 organizacji. Również w zespole roboczym, który jest zdecydowanie mniejszy, są przedstawiciele organizacji społecznych. Bez wszystkich stron – przedstawicieli instytucji rządowych, samorządowych, organizacji społecznych – nie da się zbudować żadnego systemu, nie da się prowadzić polityki społecznej. Posiedzenia tego zespołu są bardzo burzliwe, ponieważ padają tam różne spostrzeżenia i różne głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanRulewski">Przepraszam, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałSeweryński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanRulewski">Pytałem nie tyle o to, czy są te zespoły – wiemy, że są, sami to zapisywaliśmy w ustawach – ile o to, jak ta współpraca wygląda. Padło słowo „burzliwe”. To jest dobra informacja, mimo że są burzliwe. Ale jest jeszcze segment organizacji i instytucji państwowych, mówię o rzecznikach, o kuratorach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ElżbietaBojanowska">Panie Senatorze, kuratorzy są w każdym zespole interdyscyplinarnym, współpracujemy na bieżąco. Z poszczególnymi resortami również współpracujemy na bieżąco. Jak powiedziałam na wstępie, ten materiał został opracowany przez ministerstwo, ale wszystkie dane były zbierane we współpracy z poszczególnymi resortami. Nie da się zrobić tego oddzielnie, ministerstwo rodziny nie jest samotną wyspą, współpracuje z innymi osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałSeweryński">Pani Senator, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LidiaStaroń">Właściwie nurtują mnie pewne kwestie. Pierwszą jest to, co widzę u siebie w biurze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">Jest, jest.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#LidiaStaroń">A nie słychać?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Gloszsali">U mnie słabo.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#Gloszsali">Chcę, żeby się pani nagrała.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#LidiaStaroń">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#LidiaStaroń">Kiedy do mojego biura przychodzą osoby, które szukają pomocy, bardzo często słyszę, że tak naprawdę na sprawców nie ma żadnego wpływu to, że się założy niebieską kartę. Tak naprawdę te zespoły interdyscyplinarne nie mają żadnych narzędzi, żeby wpłynąć na sprawców przemocy. To jest ta pierwsza kwestia, o której dość często słyszę i chciałabym znać stanowisko ministerstwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#LidiaStaroń">Mam też pytanie – choć nie wiem, czy to nie do Ministerstwa Sprawiedliwości – o statystyki. Już dzisiaj przepisy pozwalają na to, żeby w sytuacjach przemocy sprawca był zobowiązany do opuszczenia lokalu…</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#Gloszsali">Są przepisy…</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#LidiaStaroń">Mówię, że są przepisy, ale moje pytanie dotyczy tego, jak wygląda praktyka. W mojej ocenie praktyka wcale nie odzwierciedla tych przepisów. Wielokrotnie interweniowałam w takich sprawach i chciałabym wiedzieć, jaka jest statystyka, jeśli chodzi o tego typu zdarzenia. Na dole wygląda to inaczej. Widzę takie poszczególne sprawy, czasem dopiero interwencja u prokuratora powoduje…</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#LidiaStaroń">Tak, że te przepisy zaczynają działać. A wcześniej – tak jakby ich nie było. A wiem, że są.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#LidiaStaroń">I ostatnie pytanie, dotyczące odbierania dzieci. Z tymi sprawami też zderzam się dość często. Nawet z waszym ministerstwem niejednokrotnie współpracowałam przy takich interwencjach. Czy jest prowadzona jakaś statystyka w tym zakresie? Czy wy to weryfikujecie, czy Ministerstwo Sprawiedliwości? Tam też jest komórka do tego powołana. Chodzi o sytuacje, kiedy dochodzi do kompletnie niezasadnego odebrania dzieci. Przemoc tam jest, ale… Odbiera się rodzinie dzieci, a bardzo często jedna osoba jest sprawcą, a druga jest fantastycznym rodzicem, czy matka, czy ojciec, to już nieistotne. Dzieci z automatu są zabierane z domu. Chciałabym wiedzieć, jak to wygląda, bo widzę to bardziej od dołu. Jak to wygląda w praktyce? Jakie są wasze statystyki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałSeweryński">Proszę o zwięzłą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ElżbietaBojanowska">Jeśli chodzi o pierwszą część, to jest tutaj pełnomocnik do spraw rodziny, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to uzupełni…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ElżbietaBojanowska">Jak powiedziałam, na podstawie art. 12a odebrano aż 1 tysiąc 158 dzieci. Ta liczba była nieznacznie mniejsza niż w 2014 r., ale to nie ma dla nas znaczenia, bo każde odebranie dziecka to jest tragedia w danej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ElżbietaBojanowska">Ile było zażaleń w tej sprawie? Sądy rozpatrzyły 17 zażaleń, w tym 3 zażalenia dotyczącej jednej sprawy, dwójki dzieci. To tak dla porównania. Sytuacje, o których mówi pani senator, bardzo często wynikają nie z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, tylko ustawy o pieczy zastępczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LidiaStaroń">Wiem, wiem, ale mówię o tym w kontekście przemocy, a tamto to jest inna sfera. Dobrze, to była pierwsza kwestia…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ElżbietaBojanowska">Jeśli mogę poprosić, Panie Przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałSeweryński">Tak, proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaAndrzejewska">Rzeczywiście jest spore nadużycie, jeśli chodzi o art. 12a ustawy. Wykazują to badania Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, które zleciłam jeszcze w zeszłym roku; w tym roku je dostaliśmy. Na szczęście 80% dzieci jest umieszczanych w rodzinach spokrewnionych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AnnaAndrzejewska">Pani Senator, może nie jest to bardzo pocieszające, ale dziecku dużo łatwiej wówczas wrócić do rodziny. Jeżeli chodzi o statystyki dotyczące sprawców, to poproszę pana prokuratora Tietza, żeby odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JakubTietz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JakubTietz">Jakub Tietz.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JakubTietz">Tak się składa, że jestem prokuratorem i do niedawna pracowałem, jak to się mówi, na pierwszej linii ognia, czyli w prokuraturze rejonowej. Na temat opinii trudno dyskutować, bo to indywidualna ocena każdej osoby, ale w sprawozdaniu jest wskazana liczba stosowanych środków zapobiegawczych, czy to w postaci tymczasowego aresztowania, czy też w postaci dozoru policji z zakazem kontaktowania się z osobą pokrzywdzoną, bądź też dozoru policji w miejscu niezastosowania tymczasowego aresztowania na podstawie stosownych przepisów, bądź też nakazu opuszczenia lokalu mieszkalnego. Liczba tych stosowanych środków zapobiegawczych bardzo wzrasta. Moim zdaniem jest to tendencja trwała, bo od 2009 r. liczba stosowanych środków zapobiegawczych wzrasta, jest ponadkilkakrotnie większa niż na początku czy też wtedy, kiedy te przepisy zostały wprowadzone. Wydaje mi się zatem, że świadomość prokuratorów czy też policji znacząco się poprawia w tym zakresie, aby wyeliminować i odseparować sprawcę od pokrzywdzonego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, przybył do nas pan profesor Karol Karski, europoseł. Witam pana posła i mam nadzieję na aktywny udział w dalszej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MichałSeweryński">Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi, komentarze?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mioduszewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejMioduszewski">Mam jeszcze jedno krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejMioduszewski">W kontekście przemocy problemem zawsze jest bierność. Czy na przestrzeni lat można zauważyć jakąś różnicę, jeśli chodzi o bierność? Czy postawy są trochę inne?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ElżbietaBojanowska">Ale…</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MichałSeweryński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejMioduszewski">Chodzi o bierność środowiska, bierność…</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#Gloszsali">Otoczenia…</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejMioduszewski">…otoczenia, bierność nawet tych osób, które są poddane przemocy. Czy one reagują bardziej czy mniej? Zgłaszają te problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaBojanowska">Porównując badania… Chociaż nie można do końca porównać tych badań, bo one dotyczą różnych populacji osób. Jednak nawet te dotyczące osób starszych – w porównaniu do wcześniejszych – pokazują, że mimo że jesteśmy bardziej świadomi naszych problemów, to ta bierność cały czas utrzymuje się na wysokim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie ma innych pytań i komentarzy, to proponuję paniom i panom senatorom, ażeby komisja przyjęła informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MichałSeweryński">Czy są inne wnioski? Jeżeli nie, to rozumiem, że wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MichałSeweryński">Zamykam rozpatrywanie punktu pierwszego naszego porządku obrad. Dziękuję pani minister i wszystkim osobom za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do punktu drugiego. Obejmuje on rozpatrzenie wniosków de lege ferenda…</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MichałSeweryński">Może pozwolimy wyjść osobom, które muszą to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MichałSeweryński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego: wnioski de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli w sprawie udzielania przez organy administracji ochrony cudzoziemcom przebywającym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę pana dyrektora Bieńkowskiego o krótkie sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#MarekBieńkowski">Bardzo dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, bardzo proszę przenieść się z rozmowami na korytarz, dlatego że my tu dalej obradujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBieńkowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBieńkowski">Przygotowując się do kontroli dotyczącej polityki imigracyjnej państwa – którą obecnie realizujemy i te czynności zakończymy w tym roku – od 2014 r. pochylaliśmy się nad problemem statusu cudzoziemca w Polsce. Zdecydowaliśmy się na przeprowadzenie kontroli, w naszej terminologii nazywanej kontrolą rozpoznawczą, czyli przygotowującą do kontroli głównej. Ta kontrola dotyczyła udzielania przez organa administracji ochrony cudzoziemcom przebywającym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jako że pan przewodniczący prosił mnie o krótkie przedstawienie sprawy…</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MichałSeweryński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekBieńkowski">…to w sposób bardzo syntetyczny powiem, że badając prawidłowość procedur zwróciliśmy również uwagę na – co jest naszym zdaniem dosyć interesujące – skuteczność procedur związanych z udzielaniem cudzoziemcom ochrony międzynarodowej na terytorium naszego kraju. W wyniku ustaleń naszej kontroli stwierdziliśmy, że co prawda Straż Graniczna zapewniała możliwość realizacji ustawowych działań, w dużej części działała na rzecz Urzędu do Spraw Cudzoziemców, to jednak nie mogliśmy dokonać w ramach tej kontroli oceny Straży Granicznej, dlatego że nie zostawiała ona śladu rewizyjnego procedur związanych z wieloma czynności, jakie prowadziła wobec cudzoziemca. Całą dokumentację, nie zostawiając jakiegokolwiek śladu u siebie, przekazywała szefowi Urzędu do Spraw Cudzoziemców. W związku z tym wątpliwy jest nadzór komendanta głównego polskiej Straży Granicznej, nie mówiąc o ministrze spraw wewnętrznych, nad realizacją czynności blisko tysiąca funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy, co mocno podkreślam, nie zostali oddelegowani do szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, tylko wykonują zadania przypisane Straży Granicznej na rzecz szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekBieńkowski">Drugie bardzo niepokojące ustalenie z tej kontroli jest takie, że prowadzone przez szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców postępowania w dużej części – to 34% – nie były zakończone w wymaganym terminie z jednego podstawowego powodu i to jest powód, który, Panie Przewodniczący, naszym zdaniem wymaga głębokiej refleksji i o to wnioskowaliśmy do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji. Naszym zdaniem trzeba podjąć pilne działania w celu zapewnienia takiej struktury organizacyjnej, a zwłaszcza etatowej Urzędu do Spraw Cudzoziemców, żeby mógł on realnie realizować obecne i przyszłe zadania, ponieważ stwierdzamy ponad wszelką wątpliwość, że przesunięcie terminu zakończenia postępowania nie miało uzasadnienia faktycznego, a jedynie sankcjonowało bezczynność organu, dlatego że szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców nie miał kim tych postępowań przeprowadzać. A cały czas mówimy o sytuacji kraju, który jest narażony na dużą falę imigracyjną. I w kontekście skuteczności zaproponowaliśmy ministrowi spraw wewnętrznych i administracji rozważenie tego, czy nie należałoby przyjrzeć się procedurom, które zostały wprowadzone nowelą ustawy o cudzoziemcach i weszły w życie od 1 maja 2014 r. Nie wiem, to zależy od decyzji pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji… Ale okazuje się, że nadal dosyć ważne są rozmowy kuluarowe. Właśnie przed rozpoczęciem posiedzenia komisji wymieniliśmy poglądy z szefem Urzędu do Spraw Cudzoziemców, który poinformował mnie, że są na zaawansowanym etapie prac nad nowelą do ustawy, która w dużej części zawiera ten nasz wniosek de lege ferenda dotyczący uszczelnienia procedur. Szerzej może o tym powiedzieć szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, ale z tego co nam mówi, to w procedurze uchodźczej ponownie znajdzie się ten komponent wydaleniowy, czyli nie będzie potrzeby, żeby dublować funkcje. W praktyce bowiem, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wygląda to w ten sposób, że my zapraszamy cudzoziemca, żeby zechciał zmienić miejsce swojego zamieszkania, żebyśmy nie mogli go znaleźć po wyczerpaniu całej procedury, żeby skutecznie podjąć próbę wydalenia go z Polski po przejściu całej procedury. Dlatego uważamy, że warto by te procedury przejrzeć pod kątem skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarekBieńkowski">Drugi wniosek jest bardziej systemowy. Postulujemy podjęcie prac przynajmniej studyjnych dotyczących tego, czy w dającej się przewidzieć perspektywie nie można byłoby pomyśleć o jednej wyspecjalizowanej organizacji w Polsce, która zajmowałaby się kompleksowo problematyką cudzoziemców. To jest temat, który od połowy lat 90-tych kołacze się w różnych środowiskach, hasłowo nazywa się to imigration office. To nie jest wniosek twardy, Panie Przewodniczący, ale chodzi o to, żeby zastanowić się, czy istniejące procedury i struktury organizacyjne instytucji publicznych są na tyle skuteczne, że możemy powiedzieć, że realnie panujemy nad problemem cudzoziemców. Zdajemy sobie sprawę ze złożoności tego problemu, który widzimy. Żeby nie przedłużać, powiem tylko, że znamienne jest to, że 38% – jak stwierdziliśmy w naszej kontroli rozpoznawczej – cudzoziemców ginie nam po zakończeniu procedur. My nie mamy takich ambicji, żeby wiedzieć, gdzie są wszyscy ci cudzoziemcy, 100%, bo zwróćcie państwo uwagę na to, że mamy wewnętrzną granicę Schengen i trudno o taki stuprocentowy monitoring. Ale te blisko 40% to jest zastanawiające – to są ludzie, którzy nie kwalifikują się do jakiekolwiek statusu w Polsce, a my ich po prostu nie mamy. To się mocno wiąże z bezpieczeństwem naszego kraju związanym z pobytem cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarekBieńkowski">Są również te procedury, o których piszemy w naszym pierwszym wniosku de lege ferenda, a które zostały przypisane polskiej Straży Granicznej. Tu jest rozbieżność zdań – pan minister spraw wewnętrznych twierdzi, że w tych procedurach mogą wystąpić nowe okoliczności, my zaś twierdzimy, że one o tyle nie mogą wystąpić jako nowe, że odnoszą się jedynie do sytuacji cudzoziemca wynikającej z jego statusu w kraju, z którego pochodzi. On w tym kraju już nie jest, zatem jakież nowe okoliczności mogą wystąpić w odniesieniu do tegoż cudzoziemca, który od jakiegoś czasu nie przebywa w tym swoim kraju? Te przesłanki zostały już przeanalizowane w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców w ramach ich procedury, zatem dublowanie tych pozostałych procedur jest dla nas wątpliwe. Najważniejsze z zapowiedzi szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców jest to, że w tej procedurze uchodźczej ponownie znajdzie się ten komponent wydaleniowy – szef urzędu będzie mógł podjąć decyzję o wydaleniu cudzoziemca, nie licząc na to, że taką decyzję po wcześniejszym ponownym postępowaniu i dosyć długotrwałej procedurze będzie podejmowała polska Straż Graniczna. To tyle z mojej strony. Jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MichałSeweryński">Czy pan minister Rogala chciałby uzupełnić wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RafałRogala">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RafałRogala">Może nie tyle chciałbym uzupełnić wypowiedź pana generała, ile, jeśli będzie mi wolno, przedstawić pełniejsze informacje odnoszące się do wykonywania wniosków i rekomendacji, które zostały przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RafałRogala">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#RafałRogala">Minister spraw wewnętrznych i administracji potraktował tę kontrolę bardzo poważnie, chociaż, jak pan dyrektor zaznaczył, była to kontrola wstępna, przygotowująca do tej ogólnej kontroli polityki migracyjnej Polski. Te wnioski trafiły do organów podległych i nadzorowanych, następnie w wyniku przeprowadzonej analizy minister spraw wewnętrznych i administracji polecił reasumpcję tych wniosków i wynikiem tego działania jest… W połowie tego roku została przygotowana koncepcja, a obecnie jest już projekt zmiany ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w dużej części uwzględniający wspomniane wnioski.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#RafałRogala">Odniosę się do kwestii podniesionych przez pana dyrektora. Owszem, zmianie ulegnie procedura udzielania statusu uchodźcy cudzoziemcowi, który składa wniosek o objęcie go taką ochroną – połączona zostanie tu procedura zobowiązaniowa w przypadku wydania decyzji o charakterze negatywnym, a więc po negatywnym rozpatrzeniu zarówno możliwości objęcia ochroną w postaci statusu uchodźcy, jak i udzielenia ochrony uzupełniającej. Oczywiście musi to zostać uzupełnione komponentem zabezpieczającym cudzoziemca przed wydaleniem do kraju, w którym jego życiu bądź zdrowiu groziłoby jakieś niebezpieczeństwo. W pełni uwzględniamy tu zasadę non-refoulement, która wynika z konwencji genewskiej. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#RafałRogala">Druga kwestia. Otóż istotna sprawa została podniesiona pod koniec wypowiedzi pana dyrektora, a chodzi o dublowanie procedur. Właśnie ta zmiana spowoduje uniknięcie dublowania procedur. Pozostanę jednak przy swoim stanowisku, że osoba przebywająca na terytorium kraju, która została negatywnie rozpoznana przez szefa urzędu, może jednak stać się tzw. uchodźcą sur place, czyli w wyniku zmiany sytuacji faktycznej w kraju pochodzenia, która nastąpiła w międzyczasie, osoba ta może zostać objęta ochroną, w tym ochroną przed wydaleniem do tego kraju. Wracam jednak do pierwszego wątku. To zostanie zniwelowane tym, co proponujemy w nowelizacji ustawy o ochronie i to jest bardzo istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#RafałRogala">Jeśli chodzi o wniosek Najwyższej Izby Kontroli dotyczący ukompletowania etatowego szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, to minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał w zeszłym roku 20 etatów w kontekście realizacji zadań dotyczących udzielania ochrony cudzoziemcom. W jaki sposób wzmocniły one Urząd do Spraw Cudzoziemców? Chciałbym zaznaczyć, że mimo wszystko jest to nadal niewystarczające. Niewystarczające. Jesteśmy w dobie kryzysu i, powiedziałbym, galopujących zjawisk o charakterze społecznym odnoszących się do emigracji i wzmocnienie organów, które się tym zajmują, jest niezwykle istotne. Dlatego też nadal występujemy o wzmacnianie szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców w zakresie nie tylko polityki azylowej, ale również polityki imigracyjnej. Jako przykład chciałbym wskazać, że w stosunku do roku 2015 wzrost liczby spraw w zakresie migracji legalnej w urzędach wojewódzkich i w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców przekroczył poziom 300%, więc można sobie wyobrazić, jak to postępuje.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#RafałRogala">Jeśli mogę, to w taki sposób, powiedziałbym, niewiążący, fakultatywny odniosę się do wniosku, który sam pan generał określił jako wniosek miękki. Chodzi o połączenie kompetencji różnych instytucji w jednej – urzędzie imigracyjnym. Otóż tego typu rozważania są prowadzone i mimo wszystko mamy… Trzeba by podzielić te kompetencje nie tylko między organy będące pod nadzorem ministra spraw wewnętrznych i administracji, lecz także chociażby ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, który, prowadząc działania z zakresu integracji, również jest podmiotem, który powinien być wzięty pod uwagę. Zatem te dyskusje trwają i z całą pewnością będzie to przedmiotem rozważań w ramach nowej polityki migracyjnej. To tyle, ale jestem gotowy do udzielania odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RafałRogala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MichałSeweryński">Panie Ministrze, czy te prace projektowe, legislacyjne, które są prowadzone w pańskim urzędzie czy w ogóle w MSW, odpowiadają postulatom zgłaszanym przez Najwyższą Izbę Kontroli? W jakiej relacji one pozostają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RafałRogala">Panie Przewodniczący, tak, odpowiadają wnioskom, które zostały zgłoszone. Jak powiedziałem na wstępie, de facto je zawierają, stwarzając system, który będzie bardziej wyczulony na możliwość skutecznej egzekucji wydanych decyzji, a to był postulat Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MichałSeweryński">Panie, Panowie Senatorowie, czy są jakieś pytania, komentarze?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanRulewski">To prawda, że jest duży wzrost liczby uchodźców i spraw do rozwiązania w Polsce, ale to daleko odbiega od sytuacji w innych krajach, choćby sąsiednich, powiedziałbym, że jesteśmy biała plamą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanRulewski">Statystyka jest taka rozstrzelona, ale potwierdza to, że właściwie w Polsce nie ma problemów z uchodźcami. Nie powinno być problemów z ich traktowaniem, określaniem statusu, jako że złożyło wnioski 34 tysiące osób, a uznano status uchodźcy wobec niecałych 500. Wobec 28 tysięcy osób umorzono sprawy. Umorzono. To jest dość ciekawe… Nie odmówiono, a umorzono – może z braku dostatecznych przesłanek, kryteriów, dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanRulewski">W kontekście tych umorzeń NIK pisze, że kryteria przyznawania są stare, nieaktualizowane, nie mają komentarza, żeby urzędnicy, którzy rozpatrywali te sprawy, mogli na bieżąco wydawać decyzje. Innymi słowy, urząd pracuje na podstawie opinii, stanowisk różnych urzędów, również zagranicznych, ale z lat 2010–2012, a ten problem eksplodował po tych latach. Dlatego mam pytanie, dlaczego tych kryteriów, które uzasadniają potrzebę nadania lub odmowy statusu, się nie aktualizuje.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JanRulewski">Następne pytanie jest szczególnie do pana ministra, bo zgadzamy się z tym, że liczba spraw wzrosła, i to jest obiektywna opinia. Wspomniał pan, że zwiększono liczbę etatów o 20 w kontekście zarzutu, który postawił NIK, ale ja nie wiem, czy to jest dużo, mało czy wystarczająco? Było 80 spraw… Proporcjonalnie wpłynęło znacznie więcej spraw, a zwiększono o 20… Czy jest jakaś perspektywa? Mam pytanie o wprowadzenie jakiegoś algorytmu, bo tych spraw na jednego urzędnika niewątpliwie przybywa, i to w stosunku do lat 2010–2012, bo tu jest taka cezura. Jest ich nawet dwu-, trzykrotnie więcej. Sprawy są skomplikowane, nie da się ukryć. Uchodźcy nie mają swojego miana, nie mają swojej tożsamości lub ją ukrywają. Te zjawiska mają charakter masowy.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanRulewski">Trzecia kwestia. Dlaczego mówię, że te informacje są trochę rozstrzelone? Dane NIK również wskazują, że liczba odwołań do naczelnej rady, a więc organu administracyjnego, to owszem parę tysięcy, ale w gruncie rzeczy wynika z tego, że urzędy dobrze pracowały. Rada złożyła bowiem do sądu administracyjnego 400 odwołań od działania Urzędu do Spraw Cudzoziemców, ale niewiele zostało przez sąd uznanych. Zatem można powiedzieć, że z jednej strony jest dobrze, a z drugiej strony – z pierwszych stron tej informacji wynika, że jest źle, a przynajmniej wymaga to poprawy.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JanRulewski">I wreszcie ostatnia kwestia. Jak wiadomo, problem uchodźców dotyczy nie tylko Polski. Ze względu na konwencję, którą podpisaliśmy w dziewięćdziesiątym którymś tam roku – już nie pamiętam, chyba w 1994 r. – jest to pod nadzorem wysokiego komisarza do spraw uchodźców. Śledzi to Unia Europejska, śledzą rzecznicy praw obywatelskich zarówno europejscy, jak i nasz. Jaka jest ocena tych instytucji w zakresie stosowania przez was form organizacyjnych w kontekście przyjmowania, traktowania uchodźców i wydawania decyzji o tym statusie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałSeweryński">Panie Ministrze, mogę prosić o krótką odpowiedź na wszystkie te pytania? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RafałRogala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RafałRogala">Panie Senatorze, na początek muszę się niestety z panem senatorem nie zgodzić, że jesteśmy białą plamą i do Polski właściwie nie ma żadnego napływu uchodźców. Tylko w tym roku złożonych zostało ponad 11 tysięcy wniosków, co daje nam miejsce czasami w pierwszej dziesiątce, czasami zaraz poza pierwszą dziesiątką na 28 państw Unii Europejskiej. Nie możemy zatem powiedzieć, że jesteśmy biała plamą. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RafałRogala">Proszę zauważyć, że mamy jedną z najdłuższych granic zewnętrznych lądowych w Unii Europejskiej. Dłuższą ma tylko Finlandia, ale jest to właściwie granica niemobilna, w niektórych tylko miejscach istnieje możliwość przekroczenia tej granicy. Ruch na tej granicy jest bardzo, bardzo duży, miesięcznie tę granicę – chociażby tylko na odcinku ukraińskim – przekracza ponad 700 tysięcy osób. Należy to zatem skonfrontować również z kwestią ochrony granicy. Ale odnosił się pan…</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanRulewski">Na północy zamknięta…</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#RafałRogala">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JanRulewski">Na północy zamknięta…</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MichałSeweryński">Pan minister mówił o Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#RafałRogala">Pytał pan o aktualizację. Jak rozumiem, chodzi o aktualizację raportów wydziału informacji o krajach pochodzenia. Jest to jednostka w strukturze Urzędu do Spraw Cudzoziemców, którą właściwie mają wszystkie instytucje, agencje azylowe. Jest administracyjną strukturą wspomagającą decydentów podejmujących decyzje, przygotowujących decyzje i prowadzących postępowania i uzbrajającą ich w informacje o krajach pochodzenia i w fakty wzmacniające ten materiał dowodowy, który w postępowaniach jest przygotowany. Najwyższa Izba Kontroli podniosła, że niektóre informacje nie były aktualne, nie były aktualizowane na bieżąco. Chciałbym podkreślić, że w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców przyjęta została procedura aktualizacji tychże dokumentów. Otóż dokumenty o charakterze generalnym, czyli np. informacje o danym kraju pochodzenia, aktualizowane są co pół roku, jeżeli napływ z tego państwa w danym roku jest istotny bądź też ma znaczenie dla postępowań. Nie będziemy aktualizować raportu na temat Ruandy, jeśli nie mamy żadnego Ruandyjczyka w naszym kraju, bo byłaby to praca nieefektywna. Jednocześnie możemy skorzystać z materiałów innych państw – jak pan senator słusznie zauważył – które przygotowują te raporty. My wymieniamy się tymi raportami. Np. belgijska agencja jest ekspertem, jeśli idzie o Republikę Środkowej Afryki, więc nie ma sensu przygotowywać samodzielnie raportu na ten temat. Z kolei raporty dotyczące konkretnej kwestii, sytuacji cudzoziemca, np. leczenia na Ukrainie chorób onkologicznych, są przygotowywane ad hoc bądź też częściej, aniżeli wskazany przeze mnie wcześniej termin. Zatem ten cały system należy postrzegać holistycznie, jako element jednego wielkiego systemu. Poza tym dodatkowo istnieje Europejski Urząd Wsparcia w dziedzinie Azylu, który ma komórkę zbierającą informacje o krajach pochodzenia, która co pewien czas przygotowuje tego typu raporty i biorą w tym udział eksperci z krajów Unii Europejskiej. Polscy eksperci brali udział np. w przygotowaniu raportu na temat sytuacji kobiet w Czeczenii. Byliśmy autorami bądź też współautorami, lepiej tak powiedzieć, tego raportu, który został rozesłany do wszystkich krajów członkowskich Unii Europejskiej. Zatem jest to cały konglomerat. Wzięliśmy uwagi NIK pod lupę i sobie do serca. Poleciłem, ażeby te raporty „przeterminowane” – kiedy upłynął okres 6 miesięcy – zostały zaktualizowane i były aktualizowane na bieżąco. Tak więc nie będzie już nieaktualnych raportów. Jeszcze raz podkreślam – nie ma potrzeby aktualizowania raportów w przypadku obywatelstw osób, które do nas nie napływają. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#RafałRogala">Teraz liczba etatów. Te 20 etatów to jest trochę magiczna liczba, bo za tym niekoniecznie musi się kryć taka liczba osób. Praca w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców wymaga wysokiego poziomu wyspecjalizowania. Bardzo trudno znaleźć ekspertów, którzy będą mówili w języku urdu, paszto, a jednocześnie będą administratywistami bądź też będą mieli wiedzę na temat danego kraju pochodzenia. Można sobie tylko wyobrazić, jak trudny jest nabór na tego typu stanowiska. Zatem bardzo często, mimo że uzyskaliśmy te etaty… Z tymi etatami wiąże się wynagrodzenie, ale niekoniecznie eksperci chcą przyjść do pracy do urzędu za tego typu wynagrodzenie. Zwłaszcza że nie jest to praca łatwa – wystarczy przez chwilę obejrzeć różne medialne informacje. Decydowanie o losach człowieka w kontekście kryzysu migracyjnego nie jest proste. W związku z tym liczba etatów niekoniecznie musi odpowiadać liczbie osób zatrudnionych. Proces rekrutacji jest niezwykle trudny, a i rotacja na stanowiskach w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców jest bardzo duża. Chciałbym zaznaczyć, że w raportach przygotowywanych przez szefa służby cywilnej dotyczących średniego wynagrodzenia w urzędach nasz urząd znajduje się zazwyczaj na czwartym, piątym miejscu od końca. Nie jesteśmy zatem konkurencją dla innych urzędów administracji publicznej i bardzo trudno jest nam zatrudniać nowych pracowników o wysokim poziomie wykwalifikowania. Cały czas będziemy… Odpowiadam wprost na pytanie pana senatora – 20 etatów to jest mało. Wiemy, jaki był napływ osób do Szwecji w zeszłym roku – złożono 160 tysięcy wniosków, a Szwedzi zatrudnili w ciągu roku 4 tysiące osób do rozpatrywania tych wniosków. 4 tysiące osób. Niemcy zatrudnili 10 tysięcy osób. Te informacje uzyskaliśmy od naszych kolegów. Odpowiedź administracji rządowej była szybka. Nie ma u nas sytuacji na takim poziomie jak kryzys śródziemnomorski, ale musimy być gotowi. Cały czas podnosimy tę kwestię w ministerstwie i uważam, że powinna ona zostać rozwiązana. Mamy zaś pozytywne odniesienia ze strony ministra spraw wewnętrznych i administracji, który też jest ograniczony budżetem, należy o tym pamiętać. Liczba etatów jest ograniczona w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#RafałRogala">Panie Senatorze, jeśli chodzi o liczbę odwołań, to trudno mi się odnieść do tego zagadnienia, ponieważ tak naprawdę o liczbie odwołań decyduje fakt, czy decyzja została przygotowana poprawnie, a zakomunikowano o niej i jej skutkach w sposób, który przekonuje cudzoziemca, żeby nie składać odwołania, bo nie będzie ono efektywne, nie będzie niosło za sobą skutków w postaci uchylenia decyzji organu pierwszej instancji. Podobnie jest ze skargami do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Można powiedzieć, że szczycimy się wysoką jakością przygotowywanych decyzji, zapewniając jednocześnie pełne gwarancje, w tym gwarancje o charakterze prawnym. Ostatnią nowelizacją ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony wprowadziliśmy rozwiązania dotyczące bezpłatnej pomocy prawnej dla cudzoziemców przed organem drugiej instancji, a więc Radą do Spraw Uchodźców. Są one finansowane z budżetu państwa. Nie zwiększyło to liczby odwołań, co wskazuje na to, że mimo wszystko jakość tych decyzji jest wysoka, wysoko należy też ocenić komunikację z cudzoziemcem czy z jego pełnomocnikiem. Nie jest również wysoka liczba uchyleń zarówno tych decyzji, które zostały rozpatrzone przez organ drugiej instancji, jak i tych, które były rozpatrywane w ramach postępowania sądowo-administracyjnego. Myślę, że należy to ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#RafałRogala">Odniosę się do tych 34%. To się wiąże bezpośrednio z liczbą etatów. Wdrażamy systemy, i to systemy nowoczesne. Wykorzystujemy rozwiązania stosowane w biznesie, np. LIN. Stosujemy rozwiązania, które mają skrócić czas wydawania decyzji, jeśli jednak na pracownika przypada większa liczba spraw, aniżeli jest on w stanie rozpoznać, to żaden system nie jest w stanie zapobiec przedłużeniu tego postępowania. Należy posypać głowę popiołem – tak, przedłużamy te postępowania, żeby postępować prawidłowo, ale uzasadnienie merytoryczne czasami nie jest jedyne. Ocena innych instytucji, proszę wybaczyć, jest moim zdaniem pozytywna, ale myślę, że na to pytanie odpowiedzi powinien udzielić zarówno rzecznik praw obywatelskich, jak i przedstawiciel Biura Wysokiego Komisarza ONZ do spraw Uchodźców, czyli UNHCR. Nie mamy żadnych wytycznych, które w sposób jednoznacznie negatywny oceniałyby działalność Urzędu do Spraw Cudzoziemców, jak i Rady do Spraw Uchodźców. Owszem, zdarzają się raporty, które wskazują na pewne problemy, nad którymi należy się pochylić, ale dyskutujemy o tym, bo też mamy swoje zdanie na temat poszczególnych stanowisk. Nie jest tak, że obie strony rozumieją te stanowiska w sposób jednoznaczny. Polska pod tym względem zawsze była wskazywana jako podmiot, który w pełni wykonuje swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#RafałRogala">Liczba umorzeń wynika z faktu, że Polska jest traktowana przez te konkretne grupy cudzoziemców, które do nas przybywają, jako kraj tranzytowy. Liczba osób, które uzyskały ochronę w naszym kraju, zależy bezpośrednio od kategorii obywatelstw cudzoziemców do nas przybywających. Odnieśmy się już do poszczególnych grup obywatelstw. Syryjczycy uzyskują w Polsce ochronę na poziomie 100%, jeśli tylko doczekają do momentu wydania im decyzji. Rozwiązania, które implementowaliśmy do naszego porządku krajowego, są rozwiązaniami unijnymi. Zezwalają na detencję cudzoziemców, a więc jedyne skuteczne rozwiązanie, zatrzymanie cudzoziemca w kraju w określonych przypadkach. Takim przypadkiem jest m.in. możliwość zatrzymania, a później umieszczenia cudzoziemca w ośrodku strzeżonym, gdy zachodzi potrzeba uzupełnienia materiału dowodowego i nie można tego dokonać bez zatrzymania, istnieje zaś poważne ryzyko ucieczki. Nie można tego wdrożyć zaraz po przyjeździe cudzoziemca, bo nie wiemy, czy istnieje ryzyko ucieczki i trudno antycypować, czy cudzoziemiec składający wniosek ma zamiar uciec. My jednak antycypujemy, że ma, bo skoro 80% ucieka, to tak jest. Myślę zaś, że symptomatycznym zjawiskiem społecznym jest fakt, że również Szwajcaria stała się obecnie krajem tranzytowym, migranci przyjeżdżający z Włoch, wchodzący w procedury – kolokwialnie rzecz ujmując – azylowe w Szwajcarii uciekają do Niemiec. To obciąża systemy dublińskie, a więc zawracania tych cudzoziemców do kraju, ale nie jesteśmy w stanie temu skutecznie zapobiec, jeśli nie ulegną zmianie kryteria detencji cudzoziemców. My zatrzymujemy dokument podróży, sąd bądź też Straż Graniczna stosują alternatywy do detencji, a więc np. obowiązek zgłaszania się w określonym miejscu, obowiązek umieszczania depozytu w postaci określonej kwoty pieniędzy. To nie przynosi żadnych skutków. Jedynym skutecznym dziś rozwiązaniem jest detencja. Pozostaje do rozważenia, czy jest to środek, który należy stosować wobec tych osób. Moim zdaniem tak, ponieważ poziom rozpoznania decyzji w sprawie Czeczenów, bo głównie mówimy tu o Czeczenach, w Niemczech nie jest wiele wyższy, jeśli idzie o poziom decyzji uznanych, to znaczy wniosków rozpoznanych, od tego w Polsce. W Polsce jest to około 5%, w Niemczech to oscyluje wokół 8% wszystkich złożonych wniosków, więc mamy zapatrywanie na to podobne do innych urzędów azylowych. To tyle w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MichałSeweryński">Niepostrzeżenie ten punkt zaczął dotyczyć wszystkich zagadnień dotyczących przybywania cudzoziemców do Polski, a co innego było w porządku obrad. Jest to jednak sprawa tak ważna, że my na pewno w najbliższym czasie poprosimy pana ministra o taką kompleksową informację w tej sprawie, więc nie będziemy kontynuować tego wątku. Niemniej są jeszcze dwa głosy – poproszę pana senatora Mamątowa, a potem pana europosła Karskiego. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RobertMamątow">Prosiłbym pana ministra, żeby się ustosunkował do stwierdzeń w raporcie NIK odnośnie do rezygnacji z prowadzenia rejestrów spraw cudzoziemców przez Straż Graniczną. Najwyższa Izba Kontroli użyła nawet takiego stwierdzenia, że nieprowadzenie tego rejestru nie prowadzi do realizacji ustawowych zadań Straży Granicznej. Dlatego bardzo prosiłbym, żeby pan się do tego odniósł, dlaczego Straż Graniczna zrezygnowała z prowadzenia tych rejestrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałSeweryński">Panie Ministrze, bardzo proszę krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RafałRogala">Panie Senatorze, jeśli prawidłowo rozumiem to pytanie, do odnosi się ono do zaniechania przez Straż Graniczną wprowadzania do rejestrów informacji w niektórych przypadkach, jeśli idzie o wnioski o ochronę składane przez cudzoziemców, czy tak? Chodzi po prostu o pewne czynności związane ze złożeniem wniosku o ochronę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RafałRogala">Straż Graniczna w ramach działań pokontrolnych podjęła de facto działania… Ten rejestr istnieje, jest prowadzony w krajowym zbiorze rejestrów, Straż Graniczna podjęła zaś działania, które mają doprowadzić do tego, ażeby jak najszybciej po złożeniu wniosku przez cudzoziemca wszystkie okoliczności i czynności, które zostały przez organy Straży Granicznej przeprowadzone, znalazły się w tym rejestrze. Nie było tu żadnej formalnej przeszkody, aby to robić, po prostu w niektórych przypadkach tego nie robiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertMamątow">Przepraszam, Panie Przewodniczący, tylko coś dodam.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RobertMamątow">Rozumiem to, ale jeśli Najwyższa Izba Kontroli używa takiego stwierdzenia, że nieprowadzenie tych rejestrów skutkuje tym, że nie jest realizowane podstawowe zadanie ustawowe Straży Granicznej, to jest tu coś na rzeczy, prawda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałSeweryński">Bardzo krótko, ale to pytanie nie było kierowane do pana, więc…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBieńkowski">Ale odnosi się wprost do naszych ustaleń, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MichałSeweryński">Proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekBieńkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekBieńkowski">Panie Senatorze, rzeczywiście nasze ustalenia dotyczą nieprowadzenia rejestru, a obowiązek jego prowadzenia mieli funkcjonariusze polskiej Straży Granicznej. Czym innym jest rejestr, który prowadzi szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców – do tego nie mieliśmy zastrzeżeń. Ale w ramach tej kontroli badamy również to, i jest różnie… W tych rejestrach powinny znaleźć się bardzo praktyczne dane, niezwykle praktyczne w odniesieniu do np. badania legalności pobytu cudzoziemców bądź wielu przesłanek, które powinny być brane pod uwagę w innych decyzjach, a które w konsekwencji prowadzą do tego, jaki status ma cudzoziemiec w naszym kraju. Dlatego ten postulat jest jak najbardziej zasadny, ponad wszelką wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarekBieńkowski">Szanując państwa czas, chcę powiedzieć – odpowiadając na pytanie – że prezes izby podjął decyzję o rozszerzeniu tej kontroli, którą prowadzimy, dlatego że skierowana została skarga Stowarzyszenia Interwencji Prawnej. Obecnie badamy tę sprawę dotyczącą już nie tyle Urzędu do Spraw Cudzoziemców, ile polskiej Straży Granicznej. Skarga dotyczy nieprzyjmowania wniosków o nadanie statusu uchodźcy na samej granicy. Rzecz jest niezwykle poważna, nie rozstrzygamy jej, tylko badamy ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MichałSeweryński">Pan europoseł Karski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KarolKarski">Krótko. Chciałbym zapytać pana ministra Rogalę, czy nie sądzi, że należałoby wprowadzić pewien system przeglądu także tych osób, którym już nadano status uchodźcy. Nie chodzi o to, żeby go kwestionować, bo nawet zmiana sytuacji w państwie pochodzenia w stosunku do osoby, która już się tutaj osiedliła, zintegrowała, co do zasady nie powinna stanowić przesłanki do cofnięcia takiego statusu. Często okazuje się jednak, że te osoby, które otrzymały w Polsce status uchodźcy, opuszczają terytorium Polski i udają się z powrotem do swojego państwa ojczystego, oddają się z powrotem pod ochronę państwa, z którego strony zagrożenie było tytułem do uzyskania tego statusu. To są dosyć częste przypadki. Często dochodzi także do ujawniania nowych informacji. Czasem w wyniku takiego odruchu serca dochodzi do nadania statusu uchodźcy, np. byłemu ministrowi gospodarki z jednego państwa Azji Środkowej, który przebywa na terytorium Łotwy i otrzymuje w Polsce taki status, a następnie wyjeżdża do Hiszpanii i się tym statusem broni przed hiszpańskim sądem. Nie wiem, jak to się ma do… A oskarżany jest o przestępstwa kryminalne i o potężne malwersacje finansowe. Nie nam rozstrzygać, zresztą żaden sąd nie ma możliwości rozstrzygnięcia tego. Czy istnieje jakiś mechanizm? Czy nie sądzi pan, że należałoby coś takiego wprowadzić, aby co pewien czas dokonywać przeglądu konkretnych sytuacji, czy nie ustąpiły te przesłanki, ewentualnie czy nie pojawiły się jakieś nowe informacje, które powodują, że można uznać, że przyznanie takiego statusu było nieuzasadnione? Nie sugeruję, żeby to kwestionować, tylko żeby się jednak temu zjawisku przyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MichałSeweryński">Panie Ministrze, jeżeli pan zechce, to proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RafałRogala">Panie Pośle, chciałbym pana uspokoić: istnieje permanentny mechanizm, monitoring tego typu działań, ponieważ jesteśmy zobligowani przepisami prawa do prowadzenia postępowań. Chodzi głównie o wnioski. Otóż jesteśmy np. informowani przez Straż Graniczną, że cudzoziemiec, który uzyskał jakąś formę ochrony w Polsce, wyjechał z Polski i są dowody na to, że udał się do swojego kraju pochodzenia. Raczej nie mówimy tutaj o sytuacjach, w których należałoby zmienić prawomocną już decyzję, bo decyzja została wydana na podstawie nieprawdziwego materiału dowodowego – pan poseł mówił o niesłusznym nadaniu statusu uchodźcy. Nie, to są sytuacje, w których w chwili wydania decyzji nadanie statusu uchodźcy było jak najbardziej słuszne, tyle że później cudzoziemiec sprzeniewierzył się zasadom określonym w konwencji genewskiej i z tego tytułu ten status może mu zostać cofnięty w trybie określonym w naszych przepisach. I to robimy. Nie pamiętam, ile jest wszczętych postępowań, ale pewnie grubo ponad 100. Nie są to bardzo częste przypadki, bo dotyczą jeszcze lat 2002–2003. Mogą dotyczyć każdej osoby. Proszę mi wierzyć, że staramy się być i jesteśmy fachowcami w tym, co robimy. Owszem, mamy odruchy serca, ale one są w pełni uzasadnione zgromadzonym materiałem faktycznym. I tak było również w przypadku tej osoby. Popełnienie przestępstwa nie uniemożliwia nadania statusu uchodźcy bądź też objęcia danej osoby ochroną międzynarodową, szczególnie jeśli tej osobie może grozić niebezpieczeństwo, jeśli wróciłaby do kraju pochodzenia. Zatem taki przestępca powinien przebywać w kraju, który mu udzieli ochrony i tutaj zostać osądzony za swoje działania. Dlatego chciałbym pana posła uspokoić w tym zakresie – jest taki monitoring. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MichałSeweryński">Panie i Panowie Senatorowie, w związku z przebiegiem tego posiedzenia, a zwłaszcza wobec informacji, że są toczone prace legislacyjne odpowiadające postulatom Najwyższej Izby Kontroli, proponuję zakończyć konkluzją, że komisja nasza nie będzie dalej prowadzić tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MichałSeweryński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem takiego stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(10)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panu ministrowi, panu dyrektorowi i wszystkim osobom biorącym udział w pracach nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do punktu czwartego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#Gloszsali">Do trzeciego…</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#MichałSeweryński">Trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#MichałSeweryński">Witam panią minister i udzielam głosu w celu zreferowania tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RenataSzczęch">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RenataSzczęch">Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RenataSzczęch">Krótko uzasadnię protokół, o którym wspomniał pan przewodniczący. Otóż protokół do konwencji nr 29 dotyczącej pracy przymusowej został przyjęty na 103 sesji Konferencji Ogólnej Międzynarodowej Organizacji Pracy w Genewie w dniu 11 czerwca 2014 r., a wszedł w życie 9 listopada 2015 r. Stronami protokołu jest 8 państw, w tym 3 państwa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RenataSzczęch">Protokół ustanawia zobowiązanie do podjęcia skutecznych środków w celu zapobiegania i eliminacji korzystania z pracy przymusowej lub obowiązkowej oraz zapewnienia jej ofiarom ochrony i dostępu do odpowiednich i skutecznych środków naprawczych. Ponadto protokół wprowadza wymóg, aby krajowa polityka działania na rzecz skutecznej i trwałej likwidacji pracy przymusowej była opracowywana w koordynacji z organizacjami pracodawców i pracowników. Protokół doprecyzowuje także, że środki podejmowane w celu zapobiegania pracy przymusowej lub obowiązkowej powinny obejmować edukowanie i informowanie zarówno pracodawców, jak i innych osób, wzmacnianie służb inspekcji pracy oraz ochrony osób przed nadużyciami i nieuczciwymi praktykami w procesie rekrutacji i zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#RenataSzczęch">Równocześnie protokół skreśla postanowienia przejściowe zawarte w art. 3–24 konwencji dotyczącej pracy przymusowej lub obowiązkowej z 1930 r.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#RenataSzczęch">Pragnę podkreślić, że przepisy prawa polskiego pozostają w zgodzie z postanowieniami protokołu. Związanie Rzeczypospolitej Polskiej protokołem powinno nastąpić poprzez ratyfikację w trybie art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to jest za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, protokół bowiem dotyczy wolności, praw lub obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć w ramach uzupełnienia?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MichałSeweryński">Powiem uzupełniająco, że jest to jedna z podstawowych konwencji, którą omawiam na wykładzie z zakresu międzynarodowego prawa pracy. Od 1930 r. po raz pierwszy będzie coś nowego. Mówię to jako ciekawostkę.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MichałSeweryński">Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o uwagi i pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanRulewski">Jak praca, to praca przymusowa, to wynagrodzenie, to kontrola. Od tego może zacznijmy, bo o ile pamiętam, prace przymusowe nie są objęte zakresem działania Państwowej Inspekcji Pracy, sądów pracy – to jest inna kategoria, ale może się mylę. Wobec tego pojawia się ogólne pytanie, czy podpisanie tych protokołów uruchamia proces zmian w nowych ustawach, w ustawodawstwie polskim, a jeśli tak, to jaki. Czy wymaga to etatów, o których mówiliśmy wcześniej, a jeśli tak, czy pociąga to za sobą skutki w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanRulewski">Druga sprawa. Zastanawia mnie, dlaczego tworzy się taki „tort wiekowy” dla tych prac przymusowych – od 18 do 45 lat. A gdybym ja chciał pracować w ramach prac przymusowych, uczestniczyć w nich, np. w związku z klęską żywiołową, to mógłbym czy nie?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#Gloszsali">To zawsze można.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanRulewski">I czy są tu zawarte protokoły dodatkowe związane z kontrolą przestrzegania tejże konwencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MichałSeweryński">Czy pani minister chciałaby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RenataSzczęch">Odpowiem krótko na pytanie. Panie Senatorze, nasze przepisy krajowe pozostają w zgodzie z protokołem, z konwencją, nie wymaga to żadnych zmian w naszym prawie. Odpowiem też za resort pracy – nie będzie to wymagało, abyśmy wprowadzali nowe etaty, o które pan senator pytał. Jeśli chodzi o szczegóły odnośnie do chęci zatrudnienia się pana senatora, to bardzo proszę o głos przedstawiciela ministerstwa pracy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanRulewski">Nie w ministerstwie, nawet przymusowo…</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RenataSzczęch">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć? Pani się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AgataOklińska">Tak, Agata Oklińska, ministerstwo rodziny.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MichałSeweryński">Proszę się zgłaszać bardzo wyraźnie, bo ja szybko zabieram głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AgataOklińska">Odniosę się tak szybko do pytania pana senatora Rulewskiego. Konwencja jako taka wyłącza z zakresu pracy przymusowej ten rodzaj pracy, o którym mówił pan senator – praca przy klęskach żywiołowych nie jest po prostu pracą przymusową.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AgataOklińska">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące kontroli przeprowadzanych przez Państwową Inspekcję Pracy, to owszem, takie kontrole były prowadzone i dotyczyły legalności wykonywania pracy i przestrzegania obowiązków podmiotu powierzającego. Takie kontrole były przeprowadzane i są przeprowadzane zgodnie z ustawą o Państwowej Inspekcji Pracy. Wykrywalność jest na takim poziomie, jak w przypadku innych kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MichałSeweryński">Jako osoba, która kilkadziesiąt lat zajmuje się prawem pracy, zapewniam pana senatora Rulewskiego, że inspektor pracy nie mógłby przejść obojętnie wobec faktu, że ktoś gdzieś jest zatrudniany przymusowo, zmuszony do pracy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanRulewski">W więziennictwie…</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MichałSeweryński">To jest zupełnie inny rodzaj przymusu, tam jest to dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MichałSeweryński">Panie Senatorze, w razie klęski żywiołowej istnieje podstawa prawna do tego, żeby obywatele byli zobowiązywani do pewnych świadczeń. Ogólnie powiem, że ratyfikowana konwencja nr 29 jest elementem naszego prawodawstwa. Poza tym jest zasada wolności pracy stanowiąca kanon praw socjalnych podstawowych i wobec tego nie ma wątpliwości, że inspektor jest zobowiązany zwracać na to uwagę. Nawiasem mówiąc, po przestudiowaniu rocznych sprawozdań głównego inspektora pracy nie spotkałem się z takimi przypadkami, więc przynajmniej formalnie możemy stwierdzić, że takie przypadki w Polsce nie występują. Tym łatwiej jest nam związać się tym protokołem. Nie mówię już o zasadach ogólnych, podstawowych, o przyzwoitości ludzkiej, która zabrania tego, żebyśmy mieli jakiekolwiek zastrzeżenia w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MichałSeweryński">Czy panie i panowie senatorowie mają uwagi do projektu ustawy, która jest przedmiotem naszych obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanRulewski">Akurat w naszym województwie mamy taki przypadek – 3 osoby były przymuszane do pracy u rolnika bez żadnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MichałSeweryński">Rozumiem, że odpowiednie władze się tym zajęły.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MichałSeweryński">Pan chciał się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AdamKnych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AdamKnych">Chciałbym bardzo krótko zabrać głos. W zakresie prac mojego departamentu jest również przeciwdziałanie handlowi ludźmi. Jednym z rodzajów, z przejawów handlu ludźmi jest wykorzystywanie do pracy przymusowej. Niestety takie przypadki się zdarzają i zdaje się, że to miał na myśli pan senator.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AdamKnych">Nie są to jakieś liczne przypadki. Jeżeli państwo są ciekawi, to mogę przytoczyć dane, ale nie chciałbym zabierać państwa czasu. Walczymy z tym procederem. Myślę, że skala nie jest wielka, ale niestety on występuje. W tym kontekście pragnę dodać, że obywatele polscy także są ofiarami handlu ludźmi za granicą, a nie tylko obcokrajowcy u nas. Zdarza się też, że obywatele polscy są ofiarami handlu ludźmi w Polsce, bo ten proceder nie zna granic i narodowości. Jeżeli państwo będziecie chcieli, to przytoczę liczby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie i pani senator mają jeszcze jakieś pytania albo uwagi?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MichałSeweryński">Jeśli nie, to proponuję, ażeby komisja podjęła uchwałę o poparciu ustawy o ratyfikacji protokołu do konwencji nr 29.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MichałSeweryński">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem takiego stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MichałSeweryński">Stwierdzam, że komisja poparła ustawę o ratyfikacji protokołu do konwencji nr 29 Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#MichałSeweryński">Zamykam rozpatrywanie punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrywania punktu czwartego. To jest petycja dotycząca inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zmiana miałaby polegać na zaliczaniu urlopów wychowawczych do stażu emerytalnego. Petycja już była rozpatrywana. Przypomnę, że komisja postanowiła zwrócić się o opinię do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dostaliśmy opinię, która – jeżeli coś pomylę, to Biuro Komunikacji Społecznej mnie wesprze – jest negatywna. Zresztą do tego stanowiska została dołączona wielka ekspertyza. Pani prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przedstawiła wszystkie komplikacje związane z tym wnioskiem, z tą petycją. Przede wszystkim chodzi o to, że gdyby ten postulat został przyjęty, to prawie 1 milion 700 tysięcy osób mogłoby wystąpić z wnioskiem o ponowne przeliczenie emerytury. Jest również opinia Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Wobec tego, że jest pan minister Bucior, poproszę go, żeby wypowiedział się w tej sprawie, bo lepiej jest posłuchać z jego ust krótkiej i treściwej opinii. Potem udzielę głosu innym osobom. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBucior">Podkreślę, że ta opinia została przedstawiona również podczas dyskusji na ostatnim posiedzeniu komisji, w związku z tym pozostaje mi tylko ją podtrzymać. Opinia jest faktycznie negatywna. Zwrócę może uwagę na dodatkowe elementy, które nie znalazły się w tej opinii albo znalazły się, ale można je trochę inaczej zilustrować. Chciałbym wskazać przede wszystkim na fakt, że rozmawiamy o dwóch systemach emerytalnych: o systemie emerytalnym zdefiniowanego świadczenia dla osób urodzonych przed rokiem 1949 i systemie emerytalnym zdefiniowanej składki dla osób, które urodziły się po roku 1948. To są dwa różne systemy charakteryzujące się tym, że inaczej są wyliczane świadczenia emerytalne. Charakterystyczne jest również to, że po roku 1998 ustawodawstwo przywiązuje bardzo dużą uwagę do tego, aby świadczenie było adekwatne do płaconych składek. Podkreślamy ten pełny związek z opłacaniem składek na ubezpieczenia społeczne niezależnie od tego, w jakiej formie i przez kogo te składki zostaną opłacone. Jest przecież wiele sytuacji, że składki na system ubezpieczeń emerytalnych nie są opłacane wyłącznie przez ubezpieczonego, przez płatnika składek, ale tym płatnikiem składek, np. w ramach zasiłku macierzyńskiego, może być budżet państwa. Chcemy to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekBucior">Proszę zwrócić uwagę na to, że nowelizacja, która nastąpiła w roku 2015, była ukierunkowana tylko na osoby urodzone zasadniczo po 1948 r., a więc osoby, które będą miały wyliczone świadczenie w nowym systemie – składki zdefiniowanej na nowych zasadach emerytalnych. Można by zadać pytanie, dlaczego ta nowelizacja nie dotyczy osób ze starego systemu emerytalnego. Ale proszę zwrócić uwagę na jeden element: mamy rok 2015, a osoby uprawnione do świadczeń ze starego systemu to te urodzone przed 1949 r. Zasadniczo właściwie wszystkie te osoby są w wieku 65+, na pewno osiągnęli pełen wiek emerytalny. I gdyby te wszystkie osoby zrealizowały w tym okresie swoje uprawnienia emerytalne, bo osiągnęły wiek, i przeszłyby na emeryturę, to moglibyśmy powiedzieć, że właściwie cały stary system emerytalny jest systemem domkniętym, zamkniętym, nie ma nowych uprawnionych do wyliczenia świadczeń na starych zasadach, chyba że weźmiemy pod uwagę górników. Zatem mówimy o dwóch systemach emerytalnych. Zmiany na przyszłość wprowadzono wyłącznie w stosunku do tych osób, którym system emerytalny powinien w przyszłości coś oferować. Wszystkie pozostałe osoby w tym starym systemie emerytalnym osiągnęły określony wiek, są już w wieku 65 +, więc jeżeli cokolwiek dokładalibyśmy do tego zamkniętego zbioru osób urodzonych przed 1949 r., to trzeba byłoby wskazać, że to oznaczałoby taką superwaloryzację tych świadczeń, coś ponad to, co do tej pory te osoby uzyskiwały. Spójrzmy na to, jak się kształtuje ten system emerytalny dziś, w październiku czy listopadzie 2016 r. Otóż dane Zakładu Ubezpieczeń Społecznych za miesiąc sierpień 2016 r. to są dane dotyczące emerytur z nowego systemu emerytalnego. Takie emerytury zostały wyliczone w sierpniu dla 16 tysięcy 300 osób i wynoszą one przeciętnie 1 tysiąc 997 zł 99 gr. Jeżeli zaś spojrzymy na przeciętną emeryturę wypłaconą w sierpniu przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to okaże się, że wynosi ona 2 tysiące 138 zł 84 gr. Oznacza to, że przeciętna emerytura wypłacona w sierpniu 2016 r. jest emeryturą wyższą od emerytury przyznanej w sierpniu 2016 r. o jakieś 140 zł. A to oznacza, że emerytury przyznawane na nowych zasadach tak naprawdę ciągną przeciętną wysokość emerytury wypłacanej dziś zarówno z nowego, jak i ze starego systemu emerytalnego w dół. I tu wyraźnie widać, że zmiana z maja 2015 r., powoduje nieznaczne zwiększenie emerytury w nowym systemie emerytalnym – jak pokazuje przykład sierpnia, ta emerytura jest jednak niższa niż przeciętna w systemie emerytalnym – trochę ją podnosi, ale jeżeli teraz chcielibyśmy takie zmiany rozciągać również na krąg osób urodzonych przed 1949 r., to doprowadzilibyśmy do tego, że nagle podnieślibyśmy emeryturę 1 milionowi 700 tysiącom osób. Owszem, ta przeciętna wzrasta, ale nie dla nowego systemu, tylko dla starego, czyli dla tego zamkniętego, gdzie już występuje element waloryzacji. Zatem mamy do czynienia z błędnym działaniem. W latach dziewięćdziesiątych prowadzono działanie zmierzające do wprowadzenia czynnika ubezpieczeniowego w systemie ubezpieczeń społecznych. Emerytura ma być adekwatna do kwoty odprowadzonych składek. W tym starym systemie emerytalnym to nie funkcjonowało, bo przecież nie był brany pod uwagę cały okres ubezpieczenia, była chociażby dodawana część socjalna, która nie jest elementem wyliczenia świadczenia w nowym systemie emerytalnym. Jeżeli tak spojrzymy na te wszystkie rozwiązania, to dziś, w 2016 r., musimy sobie uczciwie powiedzieć, że stary system emerytalny, dla urodzonych przed 1949 r., jest systemem już zamkniętym. To są osoby w wieku 65+, czyli teoretycznie co najmniej wszystkie powinny być na emeryturze i dlatego te nasze rozwiązania, które wprowadzamy w nowym systemie emerytalnym, który inaczej wylicza świadczenie… To świadczenie jest mniej hojnie wyliczone niż w starym systemie emerytalnym. Nie możemy więc teraz tych zmian w nowym systemie, które minimalnie podbijają to świadczenie emerytalne, przenosić do systemu starego, który i tak dawał większe gwarancje, jak choćby tę część socjalną, która nie występuje w nowym systemie emerytalnym. Chciałem to dodać do tej opinii, bo to pokazuje sposób myślenia, obrazuje clou sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MichałSeweryński">Przytoczę jeszcze fragment tego, co napisał komitet Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do spraw interpretacji i wyjaśniania przepisów emerytalno-rentowych. Ten komitet stoi na stanowisku, że zmiana wprowadzona w 2015 r. była w znacznej mierze nieuzasadniona, ale tym bardziej nie ma obecnie żadnego uzasadnienia do rozszerzania zasad wprowadzonych wtedy, w 2015 r., na osoby urodzone przed 1 stycznia 1949 r. Uznanie za naruszenie zasady równości sytuacji, w której osoby pobierające emeryturę w starym systemie nie otrzymały takiego samego przywileju jak urodzone później, powinno oznaczać raczej obowiązek usunięcia tego przywileju, a nie konieczność jego rozszerzenia. Wyjątek stworzony na potrzeby wyrównania szans jednej grupy nie może stanowić przyczyny do uprzywilejowania wszystkich ubezpieczonych, którzy legitymują się okresami nieskładkowymi, o których mowa w art. 5 ustawy emerytalnej. Skoro więc przywilej przyznany nowelizacją z 2015 r. wzbudza tak znaczne wątpliwości konstytucyjne, to dalsze działania legislacyjne powinny iść w kierunku jego likwidacji, a nie rozszerzenia. Zdaniem komitetu bardziej zasadne byłoby poddanie kontroli pod względem zgodności z konstytucją nowych regulacji, obowiązujących na mocy ustawy z 2015 r., aniżeli badanie zgodności z konstytucją art. 53 ustawy emerytalnej. Rozszerzanie przywilejów w imię równości osób urodzonych przed i od 1949 r. prowadzić będzie tylko do zwiększenia różnic pomiędzy różnymi grupami ubezpieczonych. Konsekwencje w postaci powstania omawianych nierówności powinny być zatem zniwelowane przez usunięcie przywileju, a nie przez jego rozszerzanie. To jest konkluzja tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MichałSeweryński">Kto jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Panie Senatorze, może jeszcze poprosimy osoby zaproszone, jeżeli są zainteresowane. Bardzo proszę się przedstawić i zwięźle przedstawić swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HannaŚmietańskaDąbrowska">Hanna Śmietańska, ja reprezentuję grupę emerytek pokrzywdzonych tymi zmianami dotyczącymi urlopów wychowawczych, to znaczy tym, że się je liczy jako okresy nieskładkowe według 0,7%.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#HannaŚmietańskaDąbrowska">Sprostuję tylko, że ta regulacja starych i nowych zasad… Tu nie chodzi tylko o rocznik, bo kobiety urodzone po 1948 r., a przebywające na tzw. wcześniejszych emeryturach również są liczone według starych zasad. Zatem to dotyczy nie tylko kobiet 65 +, lecz także młodszych, które znalazły się w tym worku ze starymi zasadami. Wszędzie w nazewnictwie przyjmuje się tylko ten rocznik graniczny 1948, a to dotyczy też kobiet z późniejszych roczników. To tak gwoli sprostowania, kogo to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#HannaŚmietańskaDąbrowska">Kolejna sprawa. W tym opracowaniu ZUS są zawyżone koszty całej tej operacji. Przede wszystkim średnia długość okresów nieskładkowych przyjęta jest jako tylko urlopy wychowawcze, a przecież w tych okresach nieskładkowych są np. studia. To nie jest tak, że jak się policzy to wszystko, przemnoży coś przez coś, to wyjdzie kwota… Ta kwota może być dużo mniejsza, bo być może te urlopy stanowią tylko połowę tej przyjętej liczby, a nie całą.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#HannaŚmietańskaDąbrowska">Kolejna sprawa. Podano, że tą regulacją zostałoby objętych 1 milion 650 tysięcy osób. To nie jest tak, bo nie wszystkie kobiety, które pobierają emeryturę na starych zasadach, rodziły dzieci, przebywały na urlopach wychowawczych. Niektóre w ogóle nie miały dzieci, więc ta liczba jest już drugą zawyżoną w tym opracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#HannaŚmietańskaDąbrowska">Ostatnia sprawa. ZUS zakłada, że spowoduje to konieczność przeliczenia wszystkich nabytych emerytur w starym systemie. Na pewno nie będzie tak, że wszyscy o to wystąpią – niektórzy nie będą mieli prawa, niektórzy nie wystąpią z jakichś innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#HannaŚmietańskaDąbrowska">To są te kwestie, które trochę zmieniają kalkulację całej tej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HannaŚmietańskaDąbrowska">Mam jeszcze uwagę. Otóż wszystkie te postulaty dotyczą zmiany kwalifikacji urlopu. Chodzi o to, żeby przyjąć zasady uwzględniania tego okresu przy obliczaniu kapitału początkowego. Nie chodzi o zmianę kwalifikacji „składkowe” czy „nieskładkowe”, tylko o przyjęcie takiego samego przelicznika dla wszystkich, bez zmiany kwalifikacji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MichałSeweryński">My też tak to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MichałSeweryński">Pani jeszcze chciała się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MichałSeweryński">Proszę się przedstawić i zwięźle wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BarbaraŚlusarczyk">Ustawa z 2015 r. miała, jak zrozumiałam, zrekompensować kobietom niższe emerytury spowodowane okresami wychowywania dzieci. Ponieważ wówczas prace nad ustawą dotyczyły emerytur kapitałowych, to być może z tego powodu nie uwzględniono faktu, że wprowadzone zmiany nie obejmują wszystkich kobiet wychowujących dzieci w tym samym okresie. Obecnie są wypłacane głównie emerytury według starych zasad, emerytury kobiet są znacznie niższe od emerytur mężczyzn, a różnica w wysokości emerytur jest spowodowana m.in. tym, że okres urlopu wychowawczego liczony jest jak nieskładkowy. Dodam, że kobiety przechodzące na emeryturę obecnie, według nowych zasad, w znacznej mierze mają wyliczoną emeryturę na podstawie kapitału początkowego liczonego tak, jak emerytury według starych zasad. Problem traktowania urlopów wychowawczych z przelicznikiem 0,7 dotyczy kobiet, które korzystały z urlopu w latach 70-tych i 80-tych, wychowując obecnych płatników składek, czyli budując kapitał społeczny. Podejmując decyzję o skorzystaniu z urlopu wychowawczego, były przekonane, że w przyszłości nie będzie miało to wpływu na wysokość ich świadczenia emerytalnego, bowiem zgodnie z obowiązującym wtedy prawem okresy urlopu wychowawczego były traktowane równorzędnie z okresami zatrudnienia, jeśli chodzi o zaopatrzenie emerytalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MichałSeweryński">Pan senator Cichoń się zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZbigniewCichoń">Jako osoba, która z reguły występuje po stronie słabszych, czyli tych, którzy się procesują z ZUS, na podstawie i doświadczenia, i interpretacji tych przepisów mam przeciwną opinię do tej zaprezentowanej przez komitet działający przy ZUS. Proszę państwa, nie da się tutaj umknąć zasadzie równego traktowania osób, które są w podobnej sytuacji. Moim zdaniem, nie ma przesłanek z art. 31 ust. 3 konstytucji, żeby te dwie kategorie osób traktować w sposób odmienny w zależności od daty urodzenia. Argumentacja, że raczej powinno się traktować tę zmianę z maja 2015 r. jako swojego rodzaju przywilej dla osób urodzonych po 31 grudnia 1948 r., który nie powinien być rozciągany na tę drugą kategorię osób, czyli osób wcześniej urodzonych, jest moim zdaniem nie do przyjęcia. Czy to można traktować jako przywilej? Nawet jeżeli jest to przywilej, to ten przywilej należy się wszystkim po równo, czyli obydwu kategoriom. I doprawdy nie widzę powodu, żeby te osoby traktować odmiennie. Nawiasem mówiąc, często mamy w naszym ustawodawstwie takie regulacje, które uprzywilejowują ZUS. Pamiętamy sytuacje, kiedy roszczenia ZUS wobec ubezpieczonych przedawniały się po 10 latach, a w drugą stronę, czyli ubezpieczonych wobec ZUS – po 5 latach. Regulowaliśmy to w Senacie jeszcze w kadencji 2007–2011. Jest cała masa innych uregulowań, które pozycję ubezpieczonych stawiają znacznie niżej aniżeli ZUS. Dlatego przykro mi, ale jestem odmiennego zdania i pozwoliłem sobie je zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MichałSeweryński">Panie Senatorze, nie ma powodu, żeby było panu przykro.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski…</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#Gloszsali">Może wniosek złożyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewCichoń">Składam wniosek, żeby podjąć dalsze prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, żebym już nie zapomniał do reszty… Nastąpiła wpadka, nie wyznaczyliśmy sprawozdawcy w poprzednim punkcie, dotyczącym ratyfikacji protokołu dodatkowego do konwencji o zakazie pracy przymusowej. Proponuję na sprawozdawcę pana senatora Rulewskiego. Pan senator się godzi, bo mi to powiedział. Jak nie będzie innych kandydatów…</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanRulewski">Ponadto nie będę objęty tą konwencją…</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MichałSeweryński">… to na tym sprawę zamkniemy.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MichałSeweryński">Zostało to uzupełnione i teraz udzielam głosu panu senatorowi. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanRulewski">W swojej opinii, którą wykażę na końcu, przyjąłbym takie założenie, że nasz system emerytalny jest po wielu praniach i tak dokładnie nie wiadomo, jakie ma barwy, w tym czy ma barwę równości i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanRulewski">Padł tu argument o wielkiej liczbie operacji, które trzeba by przeprowadzić – chyba 1 milion 130 tysięcy… Ale przecież obecnie w Sejmie są projekty, mające duże poparcie, nie tylko prezydenckie, rządowe czy jeszcze innych, które będą dotyczyły milionów ludzi – mówię o skróceniu wieku emerytalnego. Tak więc to nie jest argument, wręcz odwrotnie – może należałoby przy okazji to połączyć.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanRulewski">A teraz argument najważniejszy. Przychylałbym się do jak zawsze cenionego przeze mnie pana ministra Buciora, że przyjęto kiedyś pewne zasady, które zostały uznane, przefiltrowane przez Trybunał Konstytucyjny, bo Trybunał Konstytucyjny się wypowiedział wobec tych zmian, nie było wniosków żadnych organizacji. I zgodziłbym się z tym, że nie można nieustannie w tej spranej już substancji ubezpieczeniowej szukać wszelkiej czystości. Ale w tej petycji zostało poruszone, że to nie jest tylko sprawa przejścia z jednego systemu na drugi i ustalenia jakiejś cezury czasowej – tu została ustalona na 1949 r. A tu po drodze występuje jeszcze trzecia grupa. Jest bowiem pierwsza grupa, której ustawodawstwo nie obejmuje – chodzi o te urlopy wychowawcze. Jest druga grupa, czysta grupa na tym jak gdyby ręczniku, na tej połaci ubezpieczeniowej, czyli chodzi o rok 1998, gdzie zasady są czytelne, jasne. Ale któraś z pań wspomniała o grupie, która nie była objęta reformą, a na mocy ustawy z 2015 r. cofnięto jej uprawnienia i naliczono jej kapitał z racji urlopów, mimo że nie była odprowadzana składka, bo nie mogła być odprowadzana, bo w latach sześćdziesiątych czy nawet siedemdziesiątych żaden system kapitałowy nie działał, był to zwykły system, który obejmował osoby urodzone do 1949 r. Dla pana senatora opinia tego komitetu, którą cytował pan przewodniczący, jest przewrotna, a moim zdaniem jest ona dobrym materiałem do tego, żeby podjąć prace. I to jest moja konkluzja. Jeśli mamy szukać równości i sprawiedliwości, to coś musimy wzruszyć. A skoro nie można tego wzruszać, bo były to prawa nabyte i już uznane przez Trybunał Konstytucyjny – teraz wszystkie urlopy wychowawcze są ozusowane i, że tak powiem, okapitalizowane – to pozostaje nam wyjście, żeby toczyć prace nad tym, aby tę grupę włączyć, może wbrew zasadom, które komitet przytoczył, ale zgodnie z innymi zasadami, o których komitet nie pisze, a o których mówił senator Cichoń. Chodzi mi o podjęcie działania. Dlatego składam wniosek, żeby kontynuować prace, niekoniecznie z taką egzemplifikacją, jaką tu pan zawarł, ale jednak żeby tę krzywdę – moim zdaniem dzieje się krzywda – zniwelować.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JanRulewski">O studentach jeszcze nie mówiłem… Studia uznano… A właściwie nigdy nie były uznawane jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MichałSeweryński">Za chwilę panu udzielę głosu, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcieliby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanRulewski">Bardzo przepraszam, jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MichałSeweryński">Tak…</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanRulewski">Było tu wskazane pewne wyjście, tylko nie wiem, jaki byłby rezultat… Autorzy tej opinii powołują się na artykuł, na którego podstawie osoby, które nabyły uprawnienia emerytalne i nadal pracują, mogą wystąpić o przeliczenie z uwzględnieniem właśnie tego faktu… Pytanie nie tego dotyczy, bo państwo to potwierdzają. Czy wynik finansowy będzie tu negatywny, czy pozytywny?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekBucior">Zacznę od pierwszej kwestii. Kapitał początkowy to jest de facto odtworzenie składek, które powinny być opłacone w nowym systemie emerytalnym. My dokładnie nie wiemy, ile za kogo składek zostało opłaconych przed 1 stycznia 1999 r. Weźmy osobę urodzoną po 1948 r., której mamy wyliczyć świadczenie. Jeżeli ta osoba rozpoczęła pracę po 1998 r., to nie mamy problemu, bo wszystkie składki są zewidencjonowane na koncie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Problem się pojawia w odniesieniu do grupy osób, które się urodziły trochę wcześniej, zaczęły pracę przed 1 stycznia 1999 r. Te osoby od 1999 r. mają wyewidencjonowane składki na koncie, a to, co było przed 1999 r., musimy teraz ustalić; to, ile było tych składek. Ustalenie tych składek to jest właśnie wyliczenie kapitału początkowego. Pamiętajmy jednak, że po 1998 r. to państwo opłaca składkę na ubezpieczenie emerytalne tym wszystkim osobom, które przebywają na urlopie wychowawczym. Jeżeli zatem jest opłacona składka, to niewątpliwie dla osoby, która przejdzie na emeryturę później, cezura roku 1999 jest cezurą sztuczną. Czymże bowiem dla takiej osoby jest to, że w 1999 r. ustawodawca coś wprowadził, skoro ona pracuje, powiedzmy, od roku 1990, a pójdzie na emeryturę np. w 2027 r. Skąd w ogóle jest 1999 r.? Otóż od tej pory zaczęto ewidencjonować składki, nastąpiło ubruttowienie z wynagrodzenia itd. Musimy się więc liczyć z tym, że coś było też przed 1999 r. Weźmy osobę, która była na wychowawczym na przełomie lat 1998–1999, od 1999 r. była opłacana składka, przed 1999 r. nie była. Dlatego idea, aby w tym obrębie te osoby potraktować równo, jest, w moim przekonaniu, słuszna i została zrealizowana w ustawie z 2015 r. Ale jeszcze raz przypomnę: te osoby mają mieć obliczone świadczenie emerytalne, wymiarkowane co do grosza; tyle opłaconych składek, taka waloryzacja tych składek, taki stan konta, taki wiek przejścia na emeryturę i takie dalsze trwanie życia danej osoby, uśrednione zgodnie z tablicami gusowskimi w momencie przejścia na emeryturę. Mamy taki iloraz: w liczniku kapitał, w mianowniku teoretyczną uśrednioną liczbę miesięcy do przeżycia.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekBucior">Stary system emerytalny jest całkowicie odmienny, tam jest inna formuła wyliczenia świadczenia, począwszy, jak już wspomniałem, od części socjalnej. Naliczane jest to całkowicie inaczej, punkt startu jest inny, bo mamy 24% kwoty bazowej – ta kwota bazowa to jest dziś pewnie jakieś 600 zł, w związku z tym zaczynamy nadbudowywać świadczenie od punktu, w którym ktoś już ma 600 zł. Tego nie ma w nowym systemie emerytalnym. Żeby dojść do tych 600 zł, trzeba pokonać długą drogę, bo przecież mamy różne świadczenia emerytalne. I pokazywałem wyraźnie, że nowe świadczenie, przyznane w sierpniu w nowym systemie, zgodnie z nowymi zasadami, wyniosło prawie 1 tysiąc 998 zł. Przeciętne świadczenie, a więc świadczenie już dawno pobierane, waloryzowane – waloryzacja powoduje, że te świadczenia topnieją, maleją, spłaszczają się – wynosi 2 tysiące 138 zł, czyli jest o 140 zł wyższe. Co chcemy zrobić? Czy chcemy podwyższyć to świadczenie w starym systemie, żeby ta średnia poszła w górę? Ale przecież to nie podniesie świadczenia w nowym systemie.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarekBucior">Dwie kwestie. Panie zwróciły uwagę na to, że są osoby urodzone po roku 1948, które mają wyliczone świadczenie według starego systemu. To prawda, ale ponieważ był okres przejściowy, to są również osoby, które mają np. emeryturę mieszaną, część na starych zasadach, część na nowych. W ramach nowych zasad w tej części mają zaliczony ten okres jako składkowy, na starych zasadach jest to potraktowane inaczej. Ale przecież te świadczenia w systemie mieszanym są wyższe – w stosunku do nowego – a nie niższe. Zresztą każde świadczenie jest wyliczane tym osobom wariantowo i wybierają ono to wyższe. Dlatego nie jest to ta właściwa ścieżka.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MarekBucior">Pan senator pytał, czy osoba, która pobiera świadczenie na starych zasadach, może skorzystać ze świadczenia na nowych zasadach. Tak, przecież są takie osoby. Osoby te muszą jednak zrezygnować z wyliczenia świadczenia na starych zasadach i zdecydować się na przejście według nowych zasad, dopiero wtedy się okaże, które z tych świadczeń może być wyższe. Rzeczywiście jest tak, że w nowym systemie emerytalnym im później przejdziemy na świadczenie emerytalne, tym… Dalsze życie jest krótsze, czyli mianownik jest mniejszy, a jak jest mniejszy, a ta kwota w liczniku dłużej jest waloryzowana – bo późniejszy wiek emerytalny – to świadczenie idzie w górę. Dlatego np. człowiekowi w wieku 67 lat prawdopodobnie będzie się opłacało przejść na emeryturę według starego systemu emerytalnego… przepraszam, nowego systemu emerytalnego… Nie oznacza to jednak, że za każdym razem będzie taki wynik i że będzie on prawdziwy. Ta ścieżka jest – taka jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#MarekBucior">Jeśli chodzi o studia, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że zarówno przed nowelizacją z 2015 r., jak i po niej ten okres jest liczony jako okres nieskładkowy, w związku z tym ta uwaga jest chybiona. W nowelizacji z 2015 r. inny element był brany pod uwagę – czy w przypadku osób urodzonych po 1948 r. całe studia, 5 lat studiów liczymy do kapitału początkowego, czy też tylko w 1/3. W nowelizacji stwierdzono tak: ponieważ ty przejdziesz kiedyś na emeryturę, to sprawdźmy, czy w momencie przechodzenia na emeryturę – dopiero wtedy, nie wcześniej – okres 5 lat studiów jest 1/3 okresów składkowych; jeżeli tak, to zaliczymy, jeżeli nie, to nie zaliczymy. Ale tak czy inaczej ten okres jest dokładnie tak samo klasyfikowany – jako okres nieskładkowy, i liczony jako 0,7, dlatego argument dotyczący studiów jest kolejnym chybionym.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#MarekBucior">Chciałbym jeszcze coś dodać. Otóż żeby w ogóle wyliczyć kapitał początkowy, trzeba sobie zdawać z czegoś sprawę – ponieważ on jest liczony w odniesieniu do 1999 r., to trzeba w ogóle podjąć zatrudnienie przed tym 1999 r., czyli zostać ubezpieczonym. Dlatego argument, że ktoś nie mógł mieć policzonego kapitału początkowego, a przebywał na urlopie wychowawczym przed rokiem 1999, jest chybiony, ponieważ urlop wychowawczy został przez kogoś udzielony. Gdzie? W zakładzie pracy po okresie zatrudnienia. Jest to zatem argument chybiony. Jeżeli mówimy, że zaliczymy studia pod warunkiem, że ktoś pracował przed 1999 r., ponieważ liczymy coś w odniesieniu do 1999 r., czyli musimy być ubezpieczeni… Jeżeli ktoś nie podjął zatrudnienia przed 1999 r. i nie opłacał składek, to nie był zatrudniony, nie był ubezpieczony, nie mógł mieć wyliczonego kapitału, bo po prostu był poza systemem ubezpieczeniowym, mimo że np. studiował w tym okresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Jan Rulewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanRulewski">Dziękuję panu za długą wypowiedź. Tak długą, że wymaga przetrawienia, przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanRulewski">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#HannaŚmietankowskaDąbrowska">Mogę jeszcze zabrać głos gwoli wyjaśnienia tego, co pan powiedział?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JanRulewski">Po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MichałSeweryński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał się wypowiedzieć w kwestii rozpatrywanej sprawy emerytalnej?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JanRulewski">Pani chciała.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MichałSeweryński">Pani już zabierała głos, już wszystko powiedziała, więc teraz niech to będzie bardzo krótka wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HannaŚmietańskaDąbrowska">Chciałabym krótko sprostować to, co mówił mój poprzednik, że kobiety urodzone po 1949 r., które są na emeryturze na starych zasadach, mają możliwość przeliczenia jej z urlopem wychowawczym i przejścia zgodnie z nowymi zasadami. Nie bardzo mają, bo art. 25 ust. 1b ograniczył im możliwość przeliczenia tego na emeryturę kapitałową – potrącane są od kapitału wszystkie emerytury pobrane od początku świata, nigdy nie wyjdzie tu emerytura lepsza, nie ma takiej możliwości. De facto kobiety z roczników 1949–1953 nie mają możliwości przeliczenia tych emerytur i skorzystania z tego wyższego wskaźnika, czyli są dokładnie w takiej samej sytuacji jak kobiety urodzone do 1948 r., ponieważ prawo zadziałało wstecz przy potrącaniu wcześniej pobranych emerytur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie ma innych głosów, to będziemy głosować przede wszystkim nad wnioskiem pana senatora Cichonia. Może zobaczymy, czy jest gdzieś na korytarzu… Jest wnioskodawcą, więc wypadałoby, żeby wziął udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#Gloszsali">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MichałSeweryński">Pan senator ogłosił 5 minut przerwy, które już dawno minęło…</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MichałSeweryński">Czekamy na pana senatora, bo będziemy głosować nad pańskim wnioskiem…</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#MichałSeweryński">Wniosek pana senatora jest taki, żeby komisja podjęła pracę legislacyjną nad tą petycją, zgodnie z tenorem petycji.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#MichałSeweryński">Kto jest za poparciem wniosku pana senatora Cichonia?</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#MichałSeweryński">Stwierdzam, że wniosek zyskał poparcie. Komisja będzie dalej pracować nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panu ministrowi…</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#MarekBucior">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#MichałSeweryński">…i wszystkim osobom biorącym udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do punktu piątego naszego porządku obrad – to jest petycja dotycząca inicjatywy ustawodawczej w celu wprowadzenia zmian w kodeksie postępowania cywilnego, konkretnie w art. 379.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#MichałSeweryński">Czy mogę prosić Biuro Legislacyjne o krótkie przypomnienie, o co chodzi w tej petycji, do czego zmierza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DanutaAntoszkiewicz">Danuta Antoszkiewicz, Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#DanutaAntoszkiewicz">Autor petycji zebrał pewną grupę przesłanek, o które chciałby rozszerzyć treść art. 379 kodeksu postępowania cywilnego. Uważa, że to są kolejne istotne przesłanki nieważności postępowania. Proponuje, aby wprowadzić treść: „zarządzenia wykonawcze nie zostały poprzedzone ustaleniem co do istoty sprawy: kto jest chroniony, jakie wartości, w jakim celu, jakimi sposobami”.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#DanutaAntoszkiewicz">Autor petycji posługuje się takim zwrotem „wykonawcy zarządzeń sądowych”. Chodzi o to, aby oni mieli świadomość, czy i jak sąd rozpoznał istotę sprawy. Właśnie dlatego cele sądu w tej sprawie mają być określane za pomocą tych doprecyzowań – czy sposoby są zgodne z celami, kto jest beneficjentem ochrony, do jakiej wartości chronionej przypisana jest cecha ważności zarządzeń wykonawczych, w jakiej sytuacji procesowej zarządzenia wykonawcze tracą ważność oraz jakich intencji może dotyczyć zgoda zespołu procesowego.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#DanutaAntoszkiewicz">To są bardzo specyficzne określenia autora petycji, niekoniecznie przystające do języka przepisów, którymi posługuje się kodeks postępowania cywilnego. Chciałabym przypomnieć, że kodeks nie definiuje pojęcia „nieważność postępowania”, jednakże ustawodawca w sposób wyczerpujący wymienia w ustawie uchybienia procesowe prowadzące do nieważności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#DanutaAntoszkiewicz">Chciałabym przypomnieć, że autor petycji wskazywał te same okoliczności w petycji rozpatrzonej już przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Odbyło się to 14 czerwca bieżącego roku, przy czym wniosek autora petycji dotyczył zmiany art. 199 kodeksu postępowania cywilnego, stanowiącego o odrzuceniu pozwu przez sąd. Wysoka Komisja zapoznała się z tą petycją 27 września bieżącego roku i postanowiła zasięgnąć o niej opinii w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ministerstwo nadesłało taką opinię 28 października, odnosząc się właśnie do tej kolejnej przesłanki nieważności postępowania, o którą autor petycji się zwrócił. W opinii napisano, że w przepisach kodeksu postępowania cywilnego nie przewidziano wymogu zamieszczania w orzeczeniu rozstrzygnięć wymienionych w treści przepisu proponowanego przez autora petycji. Przeprowadzona została analiza, jakie sąd, wydając wyrok, uwzględnia okoliczności i w jakim kierunku prowadzi badania w sprawie. W opinii ministerstwa podkreślono m.in., że cel i sposób ochrony ściśle wiążą się z treścią rozstrzygnięcia, która uzależniona jest od tego, czy w pozwie powód domagał się zasądzenia świadczenia, ukształtowania prawa lub stosunku prawnego, czy ustalenia istnienia albo nieistnienia prawa lub stosunku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#DanutaAntoszkiewicz">Ministerstwo napisało, że wydaje się, że intencją autora petycji jest wprowadzenie obowiązku dodatkowego określenia wskazanych elementów w treści orzeczenia. Taką czynność należy uznać za zbędną.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#DanutaAntoszkiewicz">Następnie wyjaśniana jest taka instytucja jak ustalenie sprawy, która ciąży na sądzie i sąd takie działania prowadzi. Przywołane jest stanowisko judykatury, przywołane są orzeczenia Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#DanutaAntoszkiewicz">W konkluzji ministerstwo pisze, że niejasność proponowanego przepisu polega też na tym, że w jego treści odwołano się do zarządzeń wykonawczych, a takie pojęcie nie występuje w kodeksie postępowania cywilnego. Nie wiadomo zatem, o jakie zarządzenia autorowi petycji chodzi. Mając na uwadze te argumenty, należy stwierdzić, pisze Ministerstwo Sprawiedliwości, że petycja nie zasługuje na uwzględnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MichałSeweryński">Czy Biuro Legislacyjne ma opinię w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KatarzynaKonieczko">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KatarzynaKonieczko">Biuro Legislacyjne w zasadzie nie ma tu nic do dodania poza tym, że w całej rozciągłości można poprzeć to stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, włącznie z tym, że tak jak już zauważyła pani Antoszkiewicz z Biura Komunikacji Społecznej, faktycznie autor petycji już próbował wprowadzić analogiczne przesłanki jako podstawę odrzucenia pozwu i wtedy komisja stwierdziła, też sugerując się stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości, że nie ma takiej potrzeby, aby uzupełniać kodeks postępowania cywilnego o te rozwiązania. Wydaje się, że takie samo stanowisko można zająć w tym przypadku, dlatego że, jak już zostało powiedziane, istotą wymierzania sprawiedliwości jest rozpoznanie przez sąd istoty sprawy. Jeżeli z jakiegoś powodu takie rozstrzygnięcie nie zostało zawarte w orzeczeniu kończącym postępowanie, to orzeczenie to zostało następnie zaskarżone. Jeżeli nie ma tej istoty, to sąd drugiej instancji będzie musiał tak naprawdę uchylić to orzeczenie i przekazać do ponownego rozpoznania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, dodam tylko, że petent ponowił do nas, do komisji pismo 7 listopada, podtrzymując swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MichałSeweryński">Rozpoczynając dyskusję w tej sprawie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że petycja sprowadza się do tego, żeby w orzeczeniach sąd powiedział, kto jest chroniony, jakie wartości są chronione, w jakim celu, jakimi sposobami. Mam wrażenie, że wówczas sąd pisałby rozprawę naukową w sprawie, którą rozpatrywał, zamiast po prostu stosować przepisy… Byłoby dosyć niezwykłe zobowiązywanie sądu, żeby odpowiadał na takie pytania. To jest taki wstępny głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MichałSeweryński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie mają uwagi w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#MichałSeweryński">Pan senator Pociej nie zabiera głosu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#MichałSeweryński">Jednak tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderPociej">Nie będę wyważał otwartych drzwi. Myślę, że to, co pan powiedział przed chwilą, jest zgodne z prawdą i z jakimś praktycznym myśleniem. Nie widzę możliwości, żeby to poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze ktoś z panów chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie, to… Pan senator Cichoń. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, jestem za tym, żeby nie nadawać biegu tej sprawie, bo jest to takie wyważanie otwartych drzwi. Wszystkie kwestie, o które ten pan się dopomina, znajdują wyraz w dotychczasowych regulacjach, tyle że są nieco inaczej nazwane. A nie chodzi o nazewnictwo, tylko o istotę sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MichałSeweryński">Wobec tego poddaję pod głosowanie tę petycję.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za kontynuowaniem pracy nad petycją?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#MichałSeweryński">Komisja postanowiła, że nie będzie prowadzić prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo wszystkim obecnym i tym, którzy się wypowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do punktu szóstego – petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#MichałSeweryński">Poproszę Biuro Komunikacji Społecznej o krótki referat w tej sprawie. O co chodzi w tej petycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JolantaKrynicka">Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JolantaKrynicka">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Lokalne Forum Obywatelskie i Samorządowe z Kłomnic. Autorzy petycji oczekują zmiany art. 4 konstytucji w kierunku upodmiotowienia obywateli jako przedstawicieli narodu i nadania większej rangi referendom oraz upowszechnienia tych referendów w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JolantaKrynicka">Na marginesie chcę powiedzieć, że oczekują oni od parlamentu zainicjowania debaty dotyczącej zmiany konstytucji, ponieważ w przyszłym roku będzie 20-lecie jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JolantaKrynicka">Jeżeli chodzi o ten art. 4, to proponują oni pewną modyfikację oraz dodanie ust. 3 w art. 4. Proponują, aby ust. 1 brzmiał tak jak dotychczas: „Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu”. Ust. 2: „Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli i bezpośrednio”, a w obecnej konstytucji jest termin „lub bezpośrednio”. Proponują też dodanie ust. 3 o brzmieniu: „Obywatele Rzeczypospolitej uprawnieni do głosowania wyrażają swoją wolę i podejmuję rozstrzygnięcia w zarządzanych wyborach i referendach”. Jak twierdzą, chcą w ten sposób umocnić demokrację bezpośrednią i przyczynić się do tego, aby referenda były bardziej powszechne w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JolantaKrynicka">Chciałabym przypomnieć, że w art. 62 konstytucji podkreśla się właśnie to, że obywatel Polski ma prawo do udziału w referendum oraz prawo do wybierania prezydenta, posłów, senatorów i przedstawicieli organów samorządu terytorialnego. Poza tym art. 125 konstytucji mówi właśnie o tym, że w sprawach szczególnie ważnych dla państwa może być przeprowadzone referendum ogólnokrajowe, a art. 170 – że w sprawach ważnych dla wspólnoty samorządowej z kolei referendum lokalne. Ustawy o referendum ogólnokrajowym i lokalnym też regulują zasady i tryb ich przeprowadzenia. Tak więc referenda funkcjonują w naszym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JolantaKrynicka">Jeżeli chodzi o samą zmianę konstytucji, to problem ten reguluje art. 235, który stanowi, że projekt ustawy o zmianie konstytucji może przedłożyć co najmniej 1/5 ustawowej liczby posłów, Senat lub prezydent. Zmiana następuje w drodze ustawy uchwalonej w jednakowym brzmieniu przez Sejm, a następnie, w terminie nie dłuższym niż 60 dni, przez Senat. Zatem jest to dość skomplikowana procedura. Ustawę tę uchwala Sejm większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, a Senat uchwala ją bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Tak więc musi być po prostu zdecydowana większość głosujących, dopiero wówczas ustawa jest przekazywana prezydentowi do podpisu. To jest dość skomplikowana procedura.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JolantaKrynicka">Chciałabym jeszcze tylko dodać, że w komentarzach do konstytucji też podano interpretację pojęcia „naród”. Otóż profesor Wiesław Skrzydło w komentarzu stwierdza, że władzę państwową w Polsce sprawuje naród, a przecież autorom petycji chodzi właśnie o „upodmiotowienie narodu”. Ale profesor Skrzydło mówi, że przecież naród to jest ogół obywateli naszego państwa, nie określa bliżej tego terminu „naród”, decyduje tu fakt posiadania obywatelstwa polskiego, nie ma takiej konkretnej definicji. „Upodmiotowienie narodu” to jest dość skomplikowane pojęcie. Z kolei profesor Krystian Complak stwierdza, że narodem są zaledwie osoby uprawnione do głosowania, czyli zazwyczaj mniej niż połowa obywateli kraju. Zdaniem profesora Piotra Tulei, suweren – czyli naród – wyraża swoją wolę przez reprezentantów. Zatem naród panuje, określa wartości, które powinny być realizowane przez państwo, więc właściwie mamy tu do czynienia z przedstawicielstwem, prawda? Chciałabym więc dodać gwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MichałSeweryński">Dziękujemy za ten referat.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, jeżeli nikt nie chce się wypowiedzieć, to rozpoczniemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MichałSeweryński">Jeszcze raz przytoczę, do czego właściwie sprowadza się ta petycja. Ta petycja sprowadza się do tego, żeby rozszerzyć art. 4 konstytucji o ust. 3 przez dodanie, że „obywatele Rzeczypospolitej uprawnieni do głosowania wyrażają swoją wolę i podejmują rozstrzygnięcia w zarządzanych wyborach i referendach”.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MichałSeweryński">Część tego przepisu już jest zrealizowana, bo rzeczywiście obywatele uprawnieni do głosowania wyrażają swoją wolę w zarządzanych wyborach i referendach, to jest bezsporne. Różnica jest tylko taka, że chodzi tu o to, żeby ta wola to było rozstrzygnięcie, czyli żeby ta wola była wiążąca. Częściowo ten postulat jest spełniony, bo wynik wyborów jest wiążący. Chodziłoby zatem tylko o to, żeby wiążący był także wynik referendum. Ale to oznaczałoby fundamentalną zmianę ustroju konstytucyjnego Rzeczypospolitej, która takiego waloru, takiej mocy referendum dzisiaj nie przyznaje. Obywatele mogą się wypowiadać w referendum, ale nie nadaje się mocy wiążącej wynikom referendum; poza tym referendum, które jest zarządzane przez prezydenta, ale dotyczy zupełnie innej sprawy. Gdyby chcieć ten przepis zrealizować, to by oznaczało, że… Art. 10 konstytucji mówi, że ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale na władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, i co więcej, że tę władzę ustawodawczą sprawują Sejm i Senat. Gdyby powiedzieć, że referendum jest wiążące, oznaczałoby to, że to naród ma władzę stanowienia. Trzeba by zmienić cały art. 10.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MichałSeweryński">Mówiąc najogólniej, nie ulega wątpliwości, że w świetle konstytucji nasz ustrój to jest demokracja przedstawicielska, a nie demokracja bezpośrednia. Referendum ma charakter bezpośredni, ale niewiążący. Myślę, że to byłaby zasadnicza zmiana ustroju, już niezależnie od tego, że jest obwarowana bardzo kwalifikowaną większością głosów. Żadne działania zmierzające w tym kierunku nie mogą być oparte na petycji lokalnego forum, nawet jeżeli to jest forum obywatelskie i samorządowe. Musiałby to być rezultat daleko bardziej rozległej konsultacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MichałSeweryński">Moja konkluzja jest taka – argumenty przedstawione przez petentów wydają mi się niewystarczające do tego, żebyśmy podjęli prace zmierzające do zmiany konstytucji i to właśnie w takim kierunku, żeby nasz ustrój zamienić na demokrację bezpośrednią, ateńską demokrację, a nie demokrację pośrednią, która polega na tym, że to przedstawiciele suwerena, wybrani w demokratycznych wyborach, wypowiadają się w imieniu tego suwerena, czyli narodu.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie chcieliby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanRulewski">Popieram to, co powiedział pan przewodniczący, nawet bym to rozszerzył. Trzeba by jednak wyłączyć pewne kwestie. Jest np. artykuł dotyczący obowiązku danin lub innych obowiązków. Pytanie brzmi, czy nie byłoby to sprzeczne z tym, że referendum jest w ogóle wiążące wobec innych zapisów konstytucyjnych, dla których nie przewidziano referendum…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie, to konsekwentnie postawię wniosek, ażeby komisja nie prowadziła dalszych prac nad przedstawioną petycją.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#MichałSeweryński">Wobec tego, że nikt się nie wstrzymał i nikt nie jest przeciw, zamykam tę sprawę. Stwierdzam, że komisja nie będzie dalej prowadzić prac nad przedstawioną petycją.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do ostatniego punktu – rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany kodeksu postępowania karnego w zakresie reprezentacji dziecka w postępowaniu karnym.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#MichałSeweryński">Proszę Biuro Komunikacji Społecznej o krótki komunikat, krótki referat na temat tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ŻanetaUrawska">Żaneta Urawska, Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ŻanetaUrawska">Jest to petycja zbiorowa autorstwa fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”, a jej przedmiotem jest zmiana kodeksu postępowania karnego. Przede wszystkim celem jest uregulowanie w sposób systemowy i kompleksowy kwestii reprezentacji dziecka w postępowaniu karnym, konkretnie w tych sprawach, w których dziecko zostało pokrzywdzone przestępstwem popełnionym przez jednego z rodziców. Autorzy przygotowali projekt, który załączyli, dotyczący nowelizacji kodeksu postępowania karnego. Ten projekt skupia się głównie na dodaniu nowych postanowień do art. 51 kodeksu postępowania karnego. Mianowicie chodzi o dokładne wskazanie, że w przypadku, gdy małoletni jest pokrzywdzony przestępstwem przez jednego z rodziców, jego prawa wykonuje kurator. Określono również sposób wyznaczania takiego kuratora, który miałby być powoływany przez prezesa sądu lub sąd właściwy albo też referendarza sądowego. W tym projekcie zawarto też wskazanie co do kompetencji i kwalifikacji kuratorów. Poruszono też kwestie dotyczące zwrotu kosztów świadczonej małoletniemu pomocy przez kuratora, a także stosowania w sprawach nieuregulowanych odpowiednio przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego o kurateli. Istotny jest też zapis, który miałby się znaleźć w art. 178b kodeksu postępowania karnego, a mianowicie wprowadzenie zakazu przesłuchiwania w charakterze świadka kuratora małoletniego co do faktów, o których dowiedział się, prowadząc sprawę, z wyłączeniem art. 240 §1 kodeksu karnego. Wprowadzone zostały też przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ŻanetaUrawska">Zdaniem autorów petycji istotne jest przyspieszenie i uproszczenie procedury ustanawiania kuratora, a także zapewnienie pełniejszej ochrony praw małoletnich. Niestety często zdarza się tak, że kuratorem jest osoba nieprzygotowana do pełnienia takiej funkcji, np. pracownik sądu. Brak jest również jednolitych standardów działania kuratorów, co może mieć poważne konsekwencje dla małoletniego.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#ŻanetaUrawska">Jeśli chodzi o stan prawny, to powiem bardzo krótko. Konstytucja w art. 72 zapewnia ochronę praw dziecka. Konwencja o prawach dziecka w art. 12 również odnosi się do praw dziecka. Ale w kontekście petycji istotny jest art. 51 §2 kodeksu postępowania karnego, który stanowi, że jeżeli pokrzywdzonym jest małoletni, prawa jego wykonuje przedstawiciel ustawowy albo osoba, pod której stałą pieczą pokrzywdzony pozostaje. Warto też przytoczyć artykuły z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, m.in. art. 93, który stanowi, że władza rodzicielska przysługuje obojgu rodzicom i że rodzice są przedstawicielami ustawowymi małoletniego. Sąd opiekuńczy zaś, w razie, gdy żadne z rodziców nie może reprezentować małoletniego, ustanawia dla niego kuratora, o czym stanowi art. 99 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#ŻanetaUrawska">Warto również zaznaczyć, że w Sejmie trwają prace nad tożsamą petycją; 9 września tego roku została skierowana do Komisji do Spraw Petycji. Chciałabym przywołać dwa istotne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 11 lutego 2014 r. Chodzi o postanowienie sygnalizujące niezbędność podjęcia działań ustawodawczych, które zmierzałyby do usunięcia tych nieprawidłowości w postępowaniach karnych. Wskazano, że obecne przepisy są niewystarczające, niestety nie ma przepisów szczególnych. Jest też uchwała Sądu Najwyższego z 30 września 2010 r., w której Sąd Najwyższy wyraźnie wskazał, że rodzic małoletniego nie może, działając w charakterze przedstawiciela ustawowego, wykonywać praw tego małoletniego jako pokrzywdzonego w postępowaniu karnym, w tym także w postępowaniu z oskarżenia prywatnego, jeżeli oskarżonym jest drugi z rodziców.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#ŻanetaUrawska">Do petycji załączono również projekt rozporządzenia w sprawie korzystania z pomocy kuratora. Ministerstwo Sprawiedliwości i rzecznik praw dziecka odnosili się do tych kwestii i zostało tutaj podniesione, że niestety kuratorzy niewłaściwie wywiązują się ze swoich obowiązków i brak jest jednolitości, jeżeli chodzi o działania sądu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, proponuję, żebyśmy dalej nie zajmowali się tą sprawą, skoro wiadomo, że identyczna petycja została złożona w Sejmie. Mamy zasadę niedublowania pracy z Sejmem. Na tym zakończylibyśmy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MichałSeweryński">Pani chciała się wypowiedzieć? W jakim charakterze?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JustynaPodlewska">W charakterze autora proponowanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JustynaPodlewska">Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JustynaPodlewska">Fundacja „Dzieci Niczyje” co roku ma program wolontariacki dla absolwentów i studentów prawa. Kiedy przychodzą do nas ludzie, którzy szukają czegoś więcej w idei stosowania prawa, pomagania ludziom, pomagania dzieciom, dzielimy się z nimi taką refleksją, że codziennie chcielibyśmy uratować chociaż jedno dziecko.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JustynaPodlewska">Ten projekt, który dzisiaj panom proponujemy – i chcielibyśmy, żeby nadany został mu bieg legislacyjny – to jest podzielenie się tą ideą i danie przez państwa możliwości uratowania codziennie chociaż jednego dziecka. Uratujecie państwo 7-letniego Kacpra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MichałSeweryński">Proszę pani, proszę nie wygłaszać długich przemówień, tylko poprzeć ideę. Pani popiera tę petycję, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JustynaPodlewska">Tak, popieram. Chcę też pokazać, jak do tej pory funkcjonują te przepisy. Źle funkcjonują… przede wszystkim ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MichałSeweryński">Dobrze, dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JustynaPodlewska">Chcę przedstawić…</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MichałSeweryński">Chcę zaznaczyć, że komisja nie wypowiada się negatywnie o petycji, jest jednak zasada, że jeżeli tożsama petycja jest rozpatrywana przez komisję sejmową, to nie prowadzi się jej równolegle w dwóch izbach parlamentu. Nie oznacza to, że Senat, a najpierw komisja, do tej sprawy nie powróci, bo wtedy moglibyśmy podjąć merytoryczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MichałSeweryński">Jeszcze nie zaproponowałem ostatecznej uchwały, a moja propozycja idzie w tym kierunku, żebyśmy zawiesili rozpatrywanie tej petycji, dopóki nie dowiemy się, jak rozpoznana została podobna petycja w Sejmie. Jeżeli tam nie zakończy się wnioskiem ustawodawczym, to wtedy my będziemy mogli podjąć tę sprawę i wypowiedzieć się merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JustynaPodlewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie podzielają ten pogląd? Tak?</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AgnieszkaRękas">Agnieszka Rękas, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AgnieszkaRękas">Jeżeli pan przewodniczący i państwo pozwolicie, to zawrę swoją wypowiedź w trzech zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AgnieszkaRękas">Otóż jest to problem bardzo ważny, bo petycja dotyczy jedynie reprezentowania w postępowaniu karnym dziecka pokrzywdzonego przestępstwem, a problem jest zdecydowanie szerszy, ponieważ dotyczy także braku przepisów szczegółowych, jeśli chodzi o reprezentowanie dziecka w postępowaniu opiekuńczym i wychowawczym. Niezależnie od tego, czy to komisja sejmowa, czy komisja senacka podjęłaby ten problem, wydaje się uzasadnione szersze spojrzenie na ten temat. Petycja dotyczy tylko jednego wycinka – braku reprezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MichałSeweryński">Sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MichałSeweryński">Moja rada jest taka. Biuro Rzecznika Praw Dziecka może przedstawić swoje stanowisko komisji sejmowej, w której właśnie toczy się ta sprawa, więc nie ma żadnych przeszkód, żeby tak się stało. Jak powiedziałem, my tej sprawy nie zamykamy definitywnie, zatem Biuro Rzecznika Praw Dziecka może złożyć swoją opinię, nawet rozszerzoną o potrzebę interwencji ustawodawczej, do naszej komisji. Jak powiedziałem, będziemy obserwować przebieg tamtego postępowania w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MichałSeweryński">Raz jeszcze powiadam. Komisja nie wypowiada się co do merytorycznej zasadności. W prywatnych rozmowach widzimy potrzebę pewnej interwencji, ale jest zasada, że nie dublujemy pracy sejmowej, chociażby z punktu widzenia ekonomii, co tłumaczę osobom niezorientowanym – Sejmowi jest bliżej do podjęcia ustawy aniżeli Senatowi. Tam po prostu można to szybciej osiągnąć ze względu na tryb prac ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MichałSeweryński">Poddaję pod głosowanie tę konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MichałSeweryński">Panowie senatorowie są za jej przyjęciem? Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MichałSeweryński">Jednogłośnie za. Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MichałSeweryński">W takim razie zamykam tę sprawę. Jeżeli wszyscy zainteresowani będą śledzić tę sprawę w Sejmie, to będzie łatwiej ją następnie podjąć, jeżeli zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#MichałSeweryński">Panów senatorów proszę jeszcze o pozostanie na chwilę, bo jest do rozpatrzenia jedna sprawa organizacyjna. Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#MichałSeweryński">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 48)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>