text_structure.xml
36.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 06)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Marek Rocki)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekRocki">Witam państwa na wspólnym posiedzeniu komisji, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka…</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#RobertMamątow">Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarekRocki">Nasza nazwa jest trochę krótsza, więc łatwiej zapamiętać.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JanRulewski">Ale nasza jest dostojna.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MarekRocki">Zebraliśmy się w związku z projektem opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca. Nasze spotkanie związane jest z tym, że ten projekt był rozpatrywany na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, która wyraziła, sformułowała uzasadnioną opinię. Naszym sprawozdawcą w tym zakresie był pan senator Obremski.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MarekRocki">Witam pana ministra Rafała Rogalę, szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#MarekRocki">Od razu poproszę o przedstawienie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RafałRogala">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RafałRogala">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RafałRogala">Projekt rozporządzenia Dublin, pozwolę sobie używać nazwy skrótowej, w swojej istocie zawiera powtórzenie pewnych regulacji, odnoszących się do konwencji dublińskiej ustanowionej w roku 1991. Konwencja ta decydowała o tym, które z państw członkowskich jest odpowiedzialne za rozpatrzenie wniosku o objęcie ochroną międzynarodową cudzoziemca, który taki wniosek złożył w innym państwie członkowskim. To była idée fixe tejże regulacji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RafałRogala">W wyniku ewolucji tego instrumentu, jakim jest procedura dublińska, doczekaliśmy się już trzeciej edycji rozporządzenia, które stanowi część pakietu azylowego. W ramach tejże trzeciej edycji w związku z wydarzeniami roku 2015, a więc kryzysem migracyjnym, Komisja przedstawiła propozycję dotyczącą wprowadzenia korekcyjnego mechanizmu alokacji cudzoziemców. Jest to propozycja opierająca się w swoich założeniach na dotychczas stosowanej metodzie relokacji, a więc są to częściowo implementowane narzędzia z 2 decyzji Rady z września 2015 r. odnoszące się do relokacji.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#RafałRogala">Z tym że mechanizm, który ma zostać wprowadzony do rozporządzenia Dublin III, tak naprawdę już Dublin IV, ponieważ Dublin III funkcjonuje, ma być mechanizmem o charakterze obligatoryjnym, uruchamianym w sytuacjach masowego napływu cudzoziemców. Mechanizm ten ma się opierać na specjalnym kluczu odniesienia, zgodnie z którym będzie on uruchamiany powyżej pewnych wartości. W związku z tym osoby występujące o objęcie ochroną międzynarodową, znajdujące się w jednym z państw członkowskich, będącym pod presją migracyjną, będą wedle tego klucza alokowane do innych państw członkowskich. Ustalone zostaną stosowne kwoty oraz czas tejże alokacji. Całością zagadnienia, całym tym instrumentem ma zarządzać nowa agencja do spraw azylu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#RafałRogala">Przejdę już do samego mechanizmu. Otóż rząd kategorycznie sprzeciwia się takiemu rozwiązaniu, rozwiązaniu, na podstawie którego w sposób obligatoryjny cudzoziemcy, którzy docierać będą do Europy, będą rozlokowywani w Unii Europejskiej. Sprzeciwia się głównie z uwagi na fakt, iż naszym zdaniem, ale nie tylko naszym, bo jest to nie tylko nasze stanowisko, stanowić to będzie czynnik przyciągający, a więc pull factor, w wyniku którego cudzoziemcy, posiadłszy wiedzę ma temat tego, iż taki mechanizm funkcjonuje i de facto będzie wypierał dotychczas stosowane elastyczne zarządzanie migracjami, będą decydować się na przyjazd do Europy niezależnie od tego, czy taka potrzeba będzie, czy też jej nie będzie. Po prostu w ich świadomości będzie funkcjonowało przeświadczenie, iż będą po prostu alokowani do innego kraju członkowskiego, a nie odsyłani, tak jak to powinno mieć miejsce w normalnym procesie zarządzania migracjami.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#RafałRogala">Krytyce należy podać również pozostałe elementy, które są jednak wtórne wobec samego mechanizmu alokacji, mówię tu o kluczu odniesienia. Krytyce należy poddać również pomysł dotyczący określenia swego rodzaju ceny wykupu od zastosowania tego rozwiązania, a więc kwoty 250 tysięcy euro za każdego cudzoziemca, którego kraj zobligowany tym rozporządzeniem do relokacji nie zdecyduje się alokować.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#RafałRogala">Odnosząc się generalnie do opinii, chcę powiedzieć, że rząd w pełni popiera stanowisko komisji wyrażone w opinii, iż taki mechanizm zbytnio godzi w interesy krajowe i narusza tym samym zasadę pomocniczości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarekRocki">Poproszę teraz senatora Obremskiego, przedstawiciela wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JarosławObremski">Niewątpliwie jest to decyzja bardziej polityczna niż merytoryczna. Mamy do czynienia z kryzysem migracyjnym i Unia Europejska musi znaleźć rozwiązania polityczne. W związku z tym na pewno jest to coś, co powinno być bardziej rozpatrywane na poziomie Rady Europejskiej niż Komisji Europejskiej. Niemniej jednak jest pewna propozycja ze strony pana Junckera.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JarosławObremski">Można powiedzieć, że mamy taki problem, że w tej chwili Unia Europejska coraz częściej mówi o tym, że trzeba znaleźć inne rozwiązanie niż sztywne dzielenie emigrantów między poszczególne kraje, że to rzeczywiście jest ten pull factor, czyli wciąganie dodatkowych uchodźców, a nie zatrzymanie tych potoków ludzkich. Tyle że ja mam taką obawę, że jedno się mówi, ale gdy ta dyrektywa zacznie żyć, to będzie ona wprowadzana w życie. To jest cały pakiet, tak jak to zostało powiedziane. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że marchewka, czyli kwota za przyjęcie, w tym pakiecie to jest 10 tysięcy euro, zaś kij, kara za nieprzyjęcie, to jest 250 tysięcy euro. Zatem w tym rozwiązaniu kij jest 25 razy cięższy od marchewki.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JarosławObremski">Oczywiście prawniczym pytaniem jest pytanie o to, czy tu jest złamana zasada pomocniczości, czy powinno się to interpretować bardziej jako łamanie zasady proporcjonalności, które oczywiście nie daje szansy uruchomienia żółtej kartki, ale z powodów, bym powiedział, politycznych, także z powodu… Ja byłem niedawno na spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej, gdzie zapadła jednoznaczna decyzja, że wszystkie kraje wyszehradzkie… Zresztą my byliśmy trzecim krajem, który uruchomił, próbuje uruchomić procedurę żółtej kartki. Jeszcze Czesi tego nie zrobili, ale Słowacy bardzo mocno o to zabiegają. Nie wiem, gdybym miał powiedzieć dwa zdania o Grupie Wyszehradzkiej, to powiedziałbym, że byłem dosyć zdziwiony całkowitą jednorodnością tej grupy. Mam wrażenie, że jest bardzo dużo jakichś zakwasów, także w innych krajach, w stosunkach, w relacjach z Brukselą. Ja próbowałem mówić, że naszym największym adwokatem i największym szczęściem jest współpraca z Niemcami, ponieważ Niemcy jednak są żywo zainteresowani spoistością Unii dużej, powiększonej, bo mają z tego zysk, ale miałem wrażenie, że to nie wzbudza entuzjazmu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JarosławObremski">Jednocześnie gdy przejeżdżałem przez Republikę Czeską, byłem absolutnie zszokowany plakatami, billboardami z okazji wyborów do sejmików, wśród których wiele głosiło hasła w stylu „ołomuniecki kraj bez emigrantów” albo „ja nie wpuszczę emigrantów”. W polskiej kampanii wskazywane było to, to i to, a przy okazji mówiono „nie”, zaś tutaj jest to eksponowane na billboardach, mimo że problem czeski z emigrantami – tak to odbieram – jest dokładnie taki sam jak polski, jeżeli chodzi o liczbę. Socjaliści, którzy rządzą w Słowacji, też mają na to bardzo jednoznaczny pogląd. Szef tej komisji, który jest takim neomarksistą, opowiadał o swoich doświadczenia. Otóż w ramach prezydencji chcieli wykonać dobry ruch w stosunku do Austrii i podstawili autobus dla emigrantów. Gdy emigranci się dowiedzieli, dokąd jadą z bogatej Austrii, poprosili, żeby się na chwilę zatrzymać w lesie. Z 50 osób tylko 1 osoba nie zniknęła w tym lesie, facet miał nogę w gipsie. To pokazuje pewien kłopot.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JarosławObremski">Formalnie żółta kartka. Nasze uzasadnienie… Sprawdzaliśmy wcześniej uzasadnienie słowackie, bardzo rozbudowane, według mnie nie do końca na temat, bo to trudna rzecz uzasadnić to pomocniczością. Węgierskie było dosyć krótkie, wskazywało na zbyt dużą ingerencję w dłuższej i krótszej perspektywie w suwerenne decyzje państwa. Czeskie według mnie będzie zgodne z większością wystąpień delegatów czeskich w Radzie Europy: jesteśmy suwerennym krajem, możemy przyjmować, ale tego, kogo chcemy, a nie tak, że ktoś będzie nam to narzucał. Więc proponowałbym jednak przyjęcie, choć nie wierzę, że uda się uruchomić żółtą kartkę w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MarekRocki">Senator Pociej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderPociej">Ja do tego wywodu pana senatora Obremskiego chciałbym tylko dodać, że jest jeszcze jeden paradoks w tej sytuacji. Otóż, rozmawiałem z kolegami włoskimi, bo w tej chwili jest to głównie problem włoski. Oni chcieli relokować emigrantów i okazało się, że spotkali się z takim problemem, że tam decyzja o relokacji jest decyzją administracyjna, więc wszyscy emigranci, którym w losowaniu wypada, że mają jechać do Polski, do Czech albo na Węgry, składają odwołania od tych decyzji, tak że tak szybko nie przyjadą. Zatem to jest bardzo ciekawa sytuacja, my ich nie chcemy i oni też nie chcą tu przyjechać. Dawno takiej wspaniałej współpracy nie widziałem, nie widziałem, żeby z dwóch stron była taka zgoda. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekRocki">Senator Rulewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanRulewski">Tak, rzeczywiście pan senator Obremski, sprawozdawca, przedstawił trafną tezę o polityczności, ale ja nie wiem, dlatego zabieram głos, czy ta polityczność jest podparta wyobraźnią o długiej perspektywie. Jest prawdą, że obie ekipy rządzące, zarówno przed 2015 r., jak i po 2015 r., zgodne były co do tego, że nie powinno być automatyzmu. Zastawiały się potrzebą zachowania suwerenności, zresztą cała Grupa Wyszehradzka o tym mówi. Ale te olbrzymie masy uchodźców nie emigrują wyłącznie do Polski, na Słowację itd., one emigrują do Europy, oczywiście z precyzyjnym wskazaniem krajów najlepiej rozwiniętych, ale w tym jest logika. Trudno, żeby uchodźcy, którzy uciekali od katastrofy życiowej, egzystencjalnej, musieli to swoje życie odbudowywać w warunkach trudniejszych, skoro mogą wybrać to, co łatwiejsze, najlepsze. To jest sprawa standaryzacji na poziomie europejskim, tego, czy każdemu, tak jak ogłosiła pani Merkel, przysługuje pokój czy kwatera i 200 euro kieszonkowego. Być może tu tkwi przyczyna tego, że ten program alokacji nie…</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanRulewski">Niezależnie od tego jesteśmy członkami Europy i w imię solidarności, tej samej solidarności, która obejmuje nie jeden obszar, ale wiele obszarów, nie możemy kierować się egoizmem. Zwłaszcza że – tu nawiążę do tej wyobraźni politycznej – dziś mówimy, że przyjęliśmy już 1 milion Ukraińców, tylu u nas przebywa, a to wcale nie jest skończona liczba. Chcielibyśmy, żeby była skończona i żeby ta emigracja przebiegała na takich warunkach, jakie są obecnie, czyli na warunkach uwzględniających interesy państwa polskiego. My przyjmujemy Ukraińców tylko dlatego, że mamy interes. Gdyby nie było tego interesu, gdyby sytuacja na rynku pracy nie była dobra, podejrzewam, że mielibyśmy do czynienia z różnymi incydentami, do referendum włącznie, jak to miało miejsce w przypadku Brexitu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JanRulewski">Dlatego ja mam pewne wątpliwości, czy możemy swoje… Ja tu w ogóle nie dopatruję się związku między pomocniczością a zagadnieniem, które omawiamy, czyli Dublinem IV. Ja tu się związku nie dopatruję. Odwrotnie. Widzę, że Europa, wszystkie państwa chcą sobie wzajemnie pomóc w warunkach, gdy grupy uchodźcze w wielkiej liczbie opanowują jakieś państwa. Pan mówi tu o Włoszech, ale przecież dotyczy to też innych państw. Ale dodajmy tu uczciwie, że za część kryzysu uchodźczego odpowiedzialne są niektóre kraje europejskie. Do niedawna tego problemu nie było. Dodam jeszcze, że cywilizacja przyniosła coś takiego, jak internet, komórka, które pozwalają zorientować się, w jakich warunkach żyją krajanie, którzy wcześniej wyjechali i skorzystali z prawa łączenia rodzin.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JanRulewski">Takie wprost odrzucenie tej zasady, na dzisiaj dobre, bo załatwia polityczne interesy, jak tu powiedział pan senator Obremski, to nie jest wizja budowy stosunków europejskich. Dotyczy to również Polski. Polska korzysta z premii uchodźczej, ona nie jest nazywana uchodźczą, ale Polska korzysta ze swobody przemieszczania się ludzi w ramach prawa europejskiego i nie tylko prawa europejskiego, bo nasza emigracja przyjmowana jest w Australii, w Kanadzie, w Afryce Południowej. Uważam, że to jest krótkowzroczne, a przede wszystkim nie współgra to z koncepcją budowy Europy jako miejsca ładu społecznego, rozwoju, powiedziałbym, pewnego szczęścia.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekRocki">Pani senator Zdrojewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BarbaraZdrojewska">Myśmy dosyć długo dyskutowali o tym na posiedzeniu naszej komisji i wątpliwości, które przedstawiałam, dotyczyły m.in. pretekstu, jakiego używamy, żeby się z tym rozporządzeniem nie zgodzić, czyli niezgodności z zasadą pomocniczości, tak że za chwilę będę prosiła naszych legislatorów o opinię na ten temat. Uważam, że nie powinniśmy przedstawiać powodów naciąganych, bo tu akurat… Zresztą posłuchamy prawników. Tak że tu zgadzam się ze zdaniem pana senatora Rulewskiego.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym też powiedzieć, że ze strony rządu słyszymy tylko „nie”, ten projekt nie, tamten nie, dzisiaj usłyszeliśmy, że kategorycznie nie, a nie słyszymy o żadnych propozycjach rozwiązania ogólnoeuropejskiego problemu ze strony Polski. Chciałabym tylko zwrócić na to uwagę. Faktem jest – jak się wydaje, podzielam tu przynajmniej część opinii – że ten pomysł nie rozwiąże problemu, być może w ogóle nie wejdzie w życie, ale to nie znaczy, że nie należy szukać rozwiązania. Ja jestem zaniepokojona tym, że cały czas ze strony polskiego rządu słyszymy „nie”, w stosunku do każdej propozycji rozwiązania problemu, który jest problemem ogólnoeuropejskim, a my jesteśmy już Europejczykami, słyszymy „nie”. Kiedy nasi kierowcy jadą do Wielkiej Brytanii przez Calais, to fakt, że są tam napadani, jest też naszym problemem. Chciałabym zwrócić na to uwagę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekRocki">Pan senator Majer.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RyszardMajer">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RyszardMajer">Ja w całości popieram stanowisko rządu i to, co powiedział pan senator Obremski. Rozporządzenie jest chybione w swoim kształcie i w swoich celach. Nie można zmuszać ludzi, w tym przypadku uchodźców, by trafiali do państw, do który nie chcą trafiać. To zmuszałoby Polskę – takie byłyby skutki – do budowania jakichś obozów, z których ci uchodźcy nie mogliby uciekać. Bo każdy uchodźca, który przyjechałby do Polski, rozejrzałby się, popatrzył na warunki, jakie mu Polska oferuje, mówię o warunkach socjalnych… Nie ukrywajmy tych faktów. To uchodźstwo to nie jest uchodźstwo polityczne, to jest uchodźstwo socjalne. Ci uchodźcy wybierają te kraje, w których warunki socjalne są najlepsze, najkorzystniejsze. Oni nie chcą być w Polsce.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#RyszardMajer">A mówienie o tym, że my nie jesteśmy krajem solidarnym, że my uchodźców nie chcemy… Chcemy, przyjmujemy uchodźców ukraińskich. Oczywiście, to leży w naszym interesie gospodarczym. Ale proszę pamiętać, że Europa powstawała jako porozumienie polityczne interesów poszczególnych narodów. I w Europie, w Unii Europejskiej poszczególne narody muszą mieć możliwość bardzo wyraźnego akcentowania swojego interesu politycznego. Jeżeli komuś ten interes polityczny się zabiera, próbuje się go kwestionować, wpycha się tego kogoś do narożnika karami nakładanymi przez Brukselę, to dla mnie jest to działanie nieprawidłowe i oznacza brak szacunku dla suwerennych państw. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekRocki">Zanim oddam głos senatorowi Obremskiemu, chciałbym zwrócić uwagę na pierwsze zdanie, które sformułowaliśmy w naszej opinii, a które wskazuje na to, że nie negujemy potrzeby poszukiwania takiego rozwiązania. Jak rozumiem, rząd jest w toku negocjacji i pewnie coś w którymś momencie będzie przedstawiał. W tym momencie mamy propozycję, która wyraża, jak rozumiem, opinię większości z nas.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MarekRocki">Pan senator Obremski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JarosławObremski">Ja bym powiedział tak. Na poprzednim posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej pracowaliśmy nad tym tekstem i znaleźliśmy pewien konsensus. Dziś mamy drugie posiedzenie i słyszę z tej samej strony, że to jest złe. Okej, możemy w ten sposób dyskutować.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JarosławObremski">Zwrócę się teraz do pana senatora Rulewskiego. Ja się absolutnie zgadzam z tym, że tak naprawdę nie my, ale cała Unia Europejska roluje pewien problem. Gdy patrzymy na demografię chociażby Czarnej Afryki… Ten problem do nas zapuka. To może być bardzo poważny problem w ciągu następnych 10 lat i trudno powiedzieć, jak mamy sobie z tym poradzić.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JarosławObremski">Ja bym powiedział, że strona polska dosyć konsekwentnie pokazuje 2 elementy budowania polityki migracyjnej. Jeden to jednak zmniejszenie pull factors poprzez czynnik, który tak naprawdę decyduje, to znaczy czynnik socjalny, to, co powoduje, że jest tam wygodnie żyć, nawet nic nie robiąc. To jest pewien problem, który ma w tej chwili Unia Europejska, ma też świadomość tego, że w niektórych krajach żyje się ponad stan.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JarosławObremski">Drugie rozwiązanie, o którym Polska mówi, a które jest w tej chwili podglądane, to jest rozwiązanie dotyczące Ukraińców. Okej, jest tu taki element, że oni znajdują pracę na rynku, ale oni wchodzą w polskie społeczeństwo, nie obciążając społeczeństwa, a dając nam zysk ze swojej pracy. Na razie efekt jest taki, że ten 1 milion osób nie powoduje napięć. Oczywiście, gdyby było u nas dramatyczne bezrobocie… Być może teza Janka jest prawdziwa.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JarosławObremski">Niezależnie od tego mnie się wydaje, że emigracja pociąga za sobą skutki polityczne, dlatego uważam, że trzeba tu działać z wyprzedzeniem. Proszę zwrócić uwagę, że ruchy migracyjne zmieniają mapę polityczną w Europie, zagrażają jedności Unii Europejskiej poprzez wydźwignięcie ruchów antyeuropejskich. Jakieś zmaganie się z tym problemem jest naprawdę istotnym elementem i Polska próbuje to sygnalizować.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#JarosławObremski">Kolejny element to jest to, o czym mówił senator Pociej, niechęć emigrantów. Jak my mamy mieć większy sukces asymilacyjny, jeżeli to jest sukces, niż Francja, Belgia w przypadku np. uchodźców z krajów arabskich, skoro ci ludzie nie chcą do nas przyjechać? Nie dość, że ich do tego przymuszamy, to jeszcze próbujemy ich zasymilować. To jest taka resocjalizacja, która się w więzieniu nie udaje. Próba sprowadzenia ludzi, którzy w Polsce będą skrajnie sfrustrowani, to jest wpychanie nas na minę. I pewnie tego boją się i Czesi, i Słowacy.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#JarosławObremski">Mnie się wydaje, że polska odpowiedź jest w miarę koherentna, ja bym powiedział, że nawet jest tu pewna ciągłość w okresie dłuższym niż ostatni rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekRocki">Pani senator Zdrojewska, a potem…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja szybciutko ad vocem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Senatorze Obremski, ja jestem bardzo wdzięczna komisji za to, że zostały uwzględniane moje poprawki. Uważam, że jako senator mam obowiązek pracować nad takim kształtem dokumentu, aby był on jak najbardziej doskonały, i mam prawo powiedzieć też o tym, jakie mam nadal wątpliwości. Ja na posiedzeniu komisji nie zagłosowałam przeciwko, ale zgłaszam wątpliwości, chcę, żeby one zostały w protokole, bo cały czas uważam – jeżeli się państwo ze mną nie zgadzacie, to proszę o argumenty – że uznanie niezgodności z zasadą pomocniczości jest wysoce naciągane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanRulewski">Przepraszam, że pozwolę sobie polemizować z panem senatorem Mejerem.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#Gloszsali">Majerem.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JanRulewski">Majerem, przepraszam, tym bardziej przepraszam.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JanRulewski">Otóż, z 2 pańskimi twierdzeniami się nie zgadzam. One są moim zdaniem – można mnie poprawić, może przedstawiciel rządu – sprzeczne z konwencją z 1951 r. o uchodźcach, którą przyjęła nawet komuna.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#JanRulewski">Po pierwsze, mówimy o uchodźcach.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#JanRulewski">Tak. Później były zmiany, ale podstawowa była wtedy, Polska ratyfikowała ją w 1951 r.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#JanRulewski">Otóż, nie ma tam bezwzględnego nakazu przyjmowania uchodźców, jest tylko nakaz, żeby nie zwracać ich do granic państwa, z którego ci uchodźcy przybyli. Tak, komuniści tego nie stosowali, bo była wspólnota komunistyczna.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#JanRulewski">Po drugie, nie jest prawdą, Panie Senatorze Majer, że Europa jest li tylko wspólnotą interesów. Owszem, jest interes geograficzny i gospodarczy, z tego się ona rodziła, ale oparta jest na pewnych prawach i ideałach zapisanych w pakcie lizbońskim, w którym wpisane są one jako podstawowe i które się realizuje szczególnie w Polsce. Mówię o prawach człowieka. A prawa człowieka wykluczają obojętność czy wręcz dyskryminację tych, którzy są prześladowani, poddani różnym działaniom, obejmuje to wiele czynników. Do tego jeszcze przyjęliśmy ustawę o nierepresjonowaniu i o równym statusie. Więc to jest spójny obszar i interesów, i wartości, i prawa, zresztą nie tylko europejskiego, ale i międzynarodowego.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#JanRulewski">Rzeczywiście jest problemem to, że gdy przyjmowano te konwencje i konstruowano Europę, to nikt nie przewidział tak masowych zjawisk, jakie mają miejsce na świecie, nie przewidział też, że tak powiem, tej informatyki, która pozwala tym ludziom niejako optymalizować życie człowieka, bo to jest optymalizacja, nieustanna optymalizacja, że nie chce przyjechać do Polski itd. Ale to nie oznacza, że pan senator w ogóle się myli. Ja też uważam, że wyzwanie, jakie się wiąże z masowymi… Te konwencje były budowane dla jednostek, ewentualnie dla grup społecznych, nie były budowane z myślą o masowych wędrówkach ludności, dodajmy, ludności, która masowo spotyka się z różnymi naciskami i zbrodniami.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#JanRulewski">Ja nie mam wątpliwości, że to, co się dzieje w Syrii – a poznałem różne relacje, tak się zdarzyło – to jest nie tylko wojna, taka klasyczna, jaką myśmy przeżywali, choć już II wojna światowa klasyczna nie była, też już mieliśmy do czynienia z eksterminacją ludności cywilnej. Nie mam wątpliwości, że w Syrii – u nas to też się pojawiło w okresie partyzanckim – ofiarą padają najsłabsi, najbiedniejsi, starsi w imię interesów zbrojnych lub politycznych już nie tylko tych lokalnych grup, ale światowych, jak słyszymy. Naprawdę z troską trzeba się pochylić nad losem tych ludzi. Nie można tak sobie powiedzieć, że nas to nie interesuje, my nie mamy interesu politycznego, bo właśnie nasze życie, życie Polaków dowiodło, że to jest potrzebne. Myśmy korzystali i z praw, i z życzliwości, i z otwartości, z tego obszaru wartości, który stworzyło zwłaszcza chrześcijaństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekRocki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarekRocki">Krótko, bo zbliżamy się do…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardMajer">Krótko, ale zabiorę głos, ponieważ pan senator Rulewski raczył mnie tu wywołać.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#RyszardMajer">Panie Senatorze, ja myślę, że interpretacja mojej wypowiedzi w pańskim w wykonaniu troszkę za daleko poszła. Ja nie kwestionowałem fundamentów i ideałów, na których powstała Unia Europejska, tak szeroko się tu nie wypowiadałem, ale powiedziałem wyraźnie, że porozumienie w ramach Unii Europejskiej jest porozumieniem państw narodowych i to państwa narodowe mają pewien swój interes oparty na kulturze, na ideałach, na tym, z czego wyrośliśmy, i nie można innemu krajowi w ramach Unii narzucać pewnych rozwiązań, które są z tym interesem niezgodne.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#RyszardMajer">Całkowicie zgadzam się z panem senatorem co do tego, że kwestia uchodźców jest problemem całej Unii Europejskiej. Wszyscy, jak tu siedzimy, chcemy pomagać drugiemu człowiekowi, nie ma tu między nami rozbieżności. Pochylamy się nad tym, bardzo poważnie zastanawiamy się nad tą sytuacją, ona nas niepokoi, ona nas pobudza do działań, ale do takich działań, które będą zgodne zarówno z fundamentami, na których powstawała Unia Europejska, z fundamentami praw człowieka, jak i z interesem narodowym. Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której uchodźcy będą zmuszani do tego, żeby przyjeżdżać do naszego kraju, a my będziemy musieli wbrew ich woli jakoś, że tak powiem, się nimi opiekować. To jest podstawowe prawo człowieka, człowiek ma prawo do wolności, do wyboru miejsca, w którym chce funkcjonować.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarekRocki">Zanim oddam głos panu ministrowi, krótka odpowiedź dla pani senator Zdrojewskiej.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MarekRocki">W tym, co proponujemy, nie ma negacji, zaprzeczenia, nie stwierdzamy sprzeczności całego rozporządzenia z zasadą pomocniczości. W naszej propozycji jest to, iż protestujemy przeciwko korekcyjnemu mechanizmowi przydziału, stwierdzamy, że tylko w tym zakresie jest to sprzeczne z zasadą pomocniczości. Dla mnie to jest racjonalne.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MarekRocki">Proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RafałRogala">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#RafałRogala">Ja dziękuję bardzo za te wszystkie wypowiedzi. Chciałbym przede wszystkim zaznaczyć, że ani strategia rządu, ani też działanie rządu nie opiera się na negowaniu każdej propozycji złożonej przez Komisję Europejską, bo, dali Bóg, ten pakiet azylowy zawiera 7 dokumentów, i nie dalej jak wczoraj wyrażałem stanowisko kierunkowo generalnie pozytywne co do większości tychże dokumentów, ale kategoryczne „nie” mówimy tam, gdzie ten mechanizm pozostaje w sferze myślenia kryzysowego, a nie daje asumptu do tego, że tą migracją będzie można zarządzać w sposób, który jest sposobem racjonalnym.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#RafałRogala">Proszę zwrócić uwagę na taką sprawę. Gdzie są i kto określi granice absorpcji imigrantów dla Unii Europejskiej i poszczególnych krajów, jeśli ten mechanizm cały czas będzie, tak jak już to powiedział pan senator Obremski, zasysał i zasysał? A on będzie zasysał, bo migracja taki prawami się rządzi. Jedna osoba pociąga za sobą następne, to się multiplikuje. Więc my zdecydowanie sprzeciwiamy się pozostawaniu w sferze myślenia kryzysowego. Pewnie państwa to zaskoczy, ale w sierpniu do granic Polski w ramach procedury azylowej zapukało więcej osób aniżeli do Grecji.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#RafałRogala">My chcemy przywrócić porządkowi europejskiemu w sferze migracji właściwą logikę postepowania i logikę myślenia. Wpierw ochrona, właściwa ochrona granic i żadnym ujmowaniem procedurami azylowymi… Jeśli zaczniemy – tutaj z pełną świadomością użyję takiego sformułowania – bawić się w mieszanie procesów migracji legalnej z azylem, z ochroną międzynarodową, to dojdzie do sytuacji, którą mieliśmy w 2015 r., gdzie pod płaszczem ochrony międzynarodowej do Europy zawitały setki tysięcy migrantów ekonomicznych, ale nie tylko z Afryki czy Bliskiego Wschodu, w Niemczech ponad 300 tysięcy wniosków zostało złożonych przez obywateli Bałkanów Zachodnich. O tym też trzeba wiedzieć, trzeba mieć świadomość faktu, że takie procesy są uruchamiane, że jest to efekt kuli śnieżnej w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#RafałRogala">Więc, Pani Senator, ja chciałbym uspokoić, my mamy propozycję konstruktywnego rozwiązania tego problemu. Urząd do Spraw Cudzoziemców od lutego tego roku wysłał 51 misji do Grecji i do Włoch. To są misje mniej więcej 6-tygodniowe, w sumie było to ponad 1 tysiąc 800 osobodni. Ich zadaniem było wspieranie komórek azylowych Grecji i Włoch. Najpierw musimy ustanowić odpowiednie zarządzanie granicami oraz odpowiednio stabilne i wydolne systemy azylowe krajów granicznych. Jeśli tego nie będzie, zawsze, co roku będziemy się mierzyć z tego typu problemami. To jest kwestia, która powinna być rozwiązana niestety poza latami kryzysu. Ten kryzys nie mija, on będzie fluktuował. Tak jak powiedział pan senator Obremski, czeka na nas Afryka i około 30 milionów osób, nadwyżka demograficzna w Afryce, gdzie trudno powiedzieć, że będziemy mieli do czynienia z sytuacją o charakterze humanitarnym w rozumieniu prawa azylowego. Będą to migranci. Musimy stworzyć mechanizmy służące absorpcji bądź też powiedzeniu „nie”, bo komuś to „nie” trzeba powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#RafałRogala">Odnosząc się do Ukrainy i tego naszego przykładu, powiem tak. Rozwiązanie, które zostało przyjęte, polegało na tym – bardzo krótko – ażeby tak obniżyć próg wejścia dla osób będących obywatelami Ukrainy, aby nie rozważały one skorzystania z procedury azylowej, która umożliwia wejście na tę ścieżkę właściwie bez dodatkowych kryteriów. Może to wyglądać tak, że przychodzę na granicę, mówię, że jestem azylantem i poszukuję ochrony międzynarodowej, nie potrzebuję wizy, nie potrzebuję pracy, nie potrzebuję środków, ubezpieczenia itd. Należy stworzyć sytuację, w której taka osoba będzie rozważać, co jest bardziej opłacalne, bo gdzieś na końcu jest ta decyzja, to stwierdzenie: no nie, nie jesteś azylantem. Powinno się poddać pod rozwagę tej osobie, która może to rozważyć, migrantowi, czy wybrać ścieżkę migracji legalnej, czy wybrać ścieżkę azylu. I do tego nakłaniamy Unię Europejską.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#Gloszsali">Rolowanie…</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#RafałRogala">Aby to nie było – dziękuję za słowo – rolowanie problemu. Nie jesteśmy sami, to nie jest też sama Grupa Wyszehradzka, która właśnie kontestuje to rozwiązanie. To rozwiązanie kontestują takie państwa jak Francja, Austria, Szwajcaria…</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#RafałRogala">Tak. Niektóre z nich oczywiście korzystają z opcji opt-out, ale to są… Kraje bałtyckie również wyrażają swoje zniecierpliwienie i sprzeciw wobec tego rozwiązania. To nie jest tak, że jesteśmy sami. Gdyby relokacja była cudownym rozwiązaniem, to po roku, a już minął rok od ogłoszenia tych decyzji, zostałoby relokowane 80 tysięcy osób ze 160 tysięcy przewidzianych na 2 lata, a nie 6 tysięcy. To nie tylko Polska i Grupa Wyszehradzka zablokowały ten proces. Po prostu cała Unia Europejska widzi, że ten mechanizm się nie sprawdza, on nie funkcjonuje i on nie będzie dobrze funkcjonował, o czym się przekonamy, gdy weźmiemy pod uwagę te argumenty, które zostały przez wszystkich państwa tu przytoczone. Więc myślmy pozakryzysowo, a nie antycypujmy, nie przenośmy kryzysu na lata, w których mieć go nie będziemy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MarekRocki">Czy są jeszcze chętni do udziału w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MarekRocki">Jeśli nie ma, to zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MarekRocki">Poddaję pod głosowanie projekt opinii, którą macie państwo przed sobą w druku.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#MarekRocki">Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu?</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(11)</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#MarekRocki">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(3)</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#MarekRocki">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja większością głosów poparła projekt opinii.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#MarekRocki">Proponuję, żeby naszym sprawozdawcą był senator Obremski.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#MarekRocki">Nie słyszę głosów sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#MarekRocki">Zamykam wspólne posiedzenie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 45)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>