text_structure.xml 56.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przedmiotem obrad naszych komisji jest pierwsze czytanie projektu apelu do Parlamentu Zjednoczonego Królestwa; druk senacki nr 272.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Są z nami inicjatorzy. Przedstawicielem wnioskodawców jest obecny tutaj senator Jan Rulewski. Pod projektem apelu podpisani są również senatorowie, 10 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, oczywiście prowadzimy to posiedzenie wspólnie z przewodniczącymi pozostałych komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Proszę pana senatora Jana Rulewskiego o zreferowanie wspomnianego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanRulewski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanRulewski">Właściwie wszystko w tej sprawie wiemy. Media, w sposób, powiedziałbym, nawet nadaktywny referują, przekazują na bieżąco informacje dotyczące sytuacji Polaków i nie tylko Polaków przebywających – w znaczącej liczbie, oficjalnie jest to 785 tysięcy osób – na terenie Zjednoczonego Królestwa. Znane są wyniki bezprecedensowej reakcji rządu w postaci wizyty tuż po zabójstwie w miejscowości Harlow. Nie uchylam się zarazem od komentarza, że chociaż była to ważna wizyta w znaczeniu politycznym, to jednak, jak wskazują następne wydarzenia, również te aktualne, nie zatamowała ona zachowań ksenofobicznych w społeczeństwie brytyjskim. I nie chodzi tylko o te wspomniane przypadki. Bo takich sytuacji naliczono już ponad 21, jeśli chodzi o zgłoszone na policję przypadki naruszenia integralności cielesnej. Nie wiemy jednak, po pierwsze, jak będzie rozwijała się sytuacja tuż po działaniach rządu brytyjskiego i w samym społeczeństwie. Nie wiemy również… Nie są badane sytuacje niezgłaszane na policję bądź innym organizacjom – a działają na terenie Wielkiej Brytanii takie organizacje, które nawet anonimowo rejestrują przypadki ksenofobii, zwłaszcza na tle językowym, na tle narodowościowym. Na pewno takich przypadków jest więcej. Ostatnio taki niezgłoszony przypadek śmierci Polaka – choć media nie podają już teraz narodowości – miał miejsce chyba w jednej z oczyszczalni ścieków, gdzie był on zatrudniony. I sytuacja jest do tej pory niewyjaśniona. Podobnie zresztą jak w przypadku miejscowości Harlow. Nie wiemy przede wszystkim o zamiarach rządu brytyjskiego, jak zamierza on potraktować Polaków, którzy na terenie Wielkiej Brytanii mają… Można powiedzieć, że występuje tam kilka grup. Oczywiście narodowościowo jest to jedna grupa, ale status prawny tych ludzi, tych naszych rodaków jest różny – od tych, którzy przebywają tam legalnie ponad 6 lat i teraz w dość znacznej mierze występują o obywatelstwo, po tych, co są tam legalnie zaledwie 5 lat i mogą sobie zalegalizować pobyt, oraz rezydentów. Sytuacja komplikuje się jeszcze bardziej, jeśli to nie są rodziny, których rodowód… wywodzące się wyłącznie z Unii Europejskiej. A wiemy, że wspomniana fala narasta. I dzisiaj już wiemy, że wizyta rządowa, choć, powtarzam, była, że tak powiem, na czasie i, jak myślę, przyniosła jakieś skutki… Ale tylko w zakresie ochrony policyjnej. Rzeczywiście, po niektórych ulicach miast Zjednoczonego Królestwa krążą wspólne patrole. Ale w moim przekonaniu – i nie tylko moim – to, o czym tu mowa, to nie jest sprawa tylko policyjnych działań zapobiegających lub mających na celu ściganie nastoletnich i nienastoletnich przestępców.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanRulewski">Ten, jak to się mówi dzisiaj w Anglii, Polback, mówienie o tym, żeby Polacy wracali do swego kraju, ma swój rodowód w kampanii przedreferendalnej i jest udziałem zarówno polityków, jak i mediów oraz innych środowisk opiniotwórczych w Wielkiej Brytanii. No, nie stawiam tutaj zarzutu, ale jednak obecny minister spraw zagranicznych Zjednoczonego Królestwa był tym, który słał najwięcej korespondencji z Brukseli oraz pomawiał Polaków o nadmierne wykorzystywanie gościnności czy też brytyjskiego otwarcia – bo to prawdą, że Wielka Brytania pierwsza otworzyła swoje rynki dla pracowników z Polski – i jednocześnie wskazywał na konieczność rugowania Polaków. I to nie jest dobra wiadomość dla nas, a przede wszystkim dla tych, którzy, jak się to określa, cierpią w ciszy. Bo o takich zjawiskach musimy mówić. Wielu ludzi w Wielkiej Brytanii musi się obecnie liczyć z faktem ukrywania swojego pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanRulewski">Może taka mała odskocznia. Ja się spotkałem z tym zjawiskiem w Niemczech, tuż po 1989 r., w otwartych Niemczech, gdzie była olbrzymia sympatia, z racji „Solidarności” i działań na rzecz obalenia muru berlińskiego… Jednak wielu Polaków ukrywało swoje pochodzenie, wręcz zabraniało stawiać pod ich domami – mnie to spotkało – samochodów z polską rejestracją. Przypuszczam… Nie byłem ostatnio w Wielkiej Brytanii, ale to zjawisko ukrywania tożsamości narodowej, chociażby ukrywania mowy ojczystej, ma tam miejsce. I nawet Brytyjczycy… Działacze, pracownicy OBWE wspominają o tym, że mamy do czynienia z cierpieniem w ciszy. Jest to, powiedziałbym, tragiczne, ponieważ nie dość, że jest się na emigracji, to jeszcze trzeba cierpieć z powodu pochodzenia. A nie mówię już o innych zjawiskach, które zwykle po czymś takim następują: że sami przyzwoici Brytyjczycy, być może w obawie o swoje powodzenie w kraju, powodzenie swoich interesów, o swoje kontakty, przejdą na podobne zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanRulewski">Jak powiedziałem, policyjne działania w Wielkiej Brytanii – myślę, że na wysokim poziomie – jednak nie zahamują wspomnianej fali. Niezbędne jest, że tak powiem, odwrócenie tego referendalnego szoku. A to nie może się stać tylko na podstawie działań policyjnych, to musi być wyrazem woli politycznej, która będzie wskazówką czy też jakimś nakazem moralnym dla środowisk, tak powiem, towarzyszącym działaniom politycznym, czyli mediów. Bo nie da się ukryć, że 2 czołowe angielskie gazety – „The Sun” i „The Daily Telegraph” – na pierwszych stronach donosiły, oczywiście w nadmiarze i z przekąsem, o polskich bezdomnych, o polskich pracownikach pracujących nielegalnie i o Polakach, którzy zabierają miejsca pracy tuziemcom.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanRulewski">Tak że intencją autorów omawianego tu apelu – bo już o tym chcę mówić – jest, po pierwsze, zakończenie… co jest też, jeżeli chodzi o niektóre koła angielskie, między innymi ministra do spraw kontaktów z Unią, wyrazem… zakończenie jak gdyby kampanii przedreferendalnej i referendalnej, uznanie, że ten okres polityczny, okres referendum, minął i czas na normalizację stosunków, tych czysto ludzkich. Powinno się zmierzać jednak do pokazania pozytywów polsko-brytyjskich kontaktów, które przecież mają wspaniały rodowód z czasów II wojny światowej. Również w okresie „Solidarności” byliśmy wspierani przez, można powiedzieć, przeciwniczkę związków zawodowych, Margaret Thatcher, która przecież walnie przyczyniła się swoim działaniem do powstania nowego ładu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanRulewski">Jest jeszcze wiele innych pozytywnych kwestii, chociażby fakt, że gospodarka brytyjska jednak niespecjalnie ucierpiała na kryzysie światowym, między innymi przez to, że stosowała – to już jest zasługa brytyjskiej gospodarki – tak powiem, otwartą kurtynę w zakresie liberalizacji rynków pracy. A Polacy, poprzez swój udział, w dużej liczbie, poprawili efektywność gospodarki brytyjskiej. Oczywiście, padały tam zastrzeżenia… Uzyskały one nawet, że tak się wyrażę, sukienkę ustawową. Mam tu na myśli ograniczenie zasiłków, ograniczenie zasiłków rodzinnych i innych świadczeń. Jednakże to nie są kwoty, które powinny, że tak powiem, obciążać hipotekę tak dobrze rozwiniętych stosunków polsko-brytyjskich, dbania nie tylko o historię, lecz także o interesy. Bo nie da się ukryć, że Brytyjczycy bardzo mocno inwestują w polski rynek w zakresie usług konsultingowych, ale i sieci handlowych, ubezpieczeniowych. I sądzę, że czerpią z tego tytułu zysk. Tak że właściwie nie ma przeszkód, z wyjątkiem tych referendalnych, żeby nasze stosunki przynajmniej się nie psuły, a przede wszystkim się poprawiały. I to jest druga intencja autorów apelu – aby nie pogarszać, tylko poprawiać to, co już żeśmy wypracowali. A w tej trzęsącej się Europie jest to korzyść dla całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanRulewski">No, oczywiście ważne jest, że Polska nie jest w stanie – Polska, nasz kraj macierzysty – przyjąć teraz w trybie pilnym chociażby 1/3 grupy uchodźców, emigrantów ekonomicznych, którzy przebywają w Wielkiej Brytanii. Pogorszyłoby to sytuację. Dalej twierdzimy – my, to znaczy autorzy – że wspomniane zjawisko będzie jednak trwało jeszcze parę lat. Większość z tych emigrantów nie deklaruje chęci powrotu, co jest zrozumiałe i co też to tutaj… nie można o tym mówić… I my proponujemy, aby wzmocnić działania – te epizodyczne telefony pani premier Szydło i epizodyczne działania rządu – powstaniem polsko-brytyjskiej grupy parlamentarnej, która w sposób trwalszy i stabilniejszy funkcjonowałaby w okresie paru lat, a więc w czasie stabilizowania się sytuacji Wielkiej Brytanii po Brexicie, ale też stabilizowałaby bezpieczeństwo i zachowania Polaków. Jak powiedziałem, byłaby to polsko-brytyjska grupa parlamentarna, wokół niej powstałoby jądro dyskusyjne i może jeszcze jądro interwencyjne i jądro informacyjne odnośnie do wspomnianych zachowań. Miałaby ona może status specjalny – odpowiadam na zastrzeżenia – aczkolwiek w Wielkiej Brytanii znane są zespoły parlamentarne, które na przykład z Unią Europejską przygotowywały wejście Wielkiej Brytanii… Tak że w Wielkiej Brytanii to nie jest nowa praktyka. Może u nas by to była nowa praktyka. Ale warto się o to, że tak powiem, pochytrzyć, warto sięgnąć po to ręką, bo to, o czym tu mówię, dotyczy miliona Polaków. Polaków, których nadal co roku 50 tysięcy, w liczbach bezwzględnych, emigruje do Zjednoczonego Królestwa.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanRulewski">Oczywiście ten apel skierowany jest właśnie do parlamentarzystów. Sama Wielka Brytania też uważa, że parlamenty narodowe powinny odgrywać większą rolę w procesie integracji europejskiej, tak więc tutaj wychodzimy niejako naprzeciw oczekiwaniom referendalnym Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JanRulewski">I na tym bym zakończył. Mając na uwadze fakt ogromnego znaczenia wspomnianych stosunków zarówno dla Wielkiej Brytanii, jak i dla całej Europy i oczywiście dla Polaków, chcę, abyśmy zaczęli tworzyć tarczę polskiej macierzy. Bo to doświadczenie może być dobrym doświadczeniem. Wszędzie tam, gdzie mogą się pojawić tego typu konflikty… Już nie będę wymieniał nazw, tylko zakończę pukaniem w stół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Chciałbym powitać przybyłych na posiedzenie naszych komisji przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych – pana ministra Marka Ziółkowskiego, podsekretarza stanu, pana Jarosława Łasińskiego, dyrektora Departamentu Konsularnego, i pana Adama Hałacińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Europejskiej – oraz główną legislator, panią Beatę Mandylis.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli państwo członkowie komisji pozwolą, to ja może zwrócę się do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych z takim pytaniem. W związku z tym, że z treści apelu, z pierwszego akapitu mogłoby wynikać, że wspomniane uszczerbki na zdrowiu, a nawet zabójstwo to był wynik tego, że osoby, o których mowa, miały pochodzenie polskie… Czy państwo macie informacje, że pochodzenie polskie jest takim jakby kryterium, które sprawia, że… Czy ma miejsce, że tak powiem, wyszukiwanie Polaków po to, żeby ponieśli uszczerbek na zdrowiu lub zostali zamordowani? Czy posiadacie państwo takie dane?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławGogacz">Drugie pytanie, jakie mam do MSZ, jest następujące: czy referendum na Wyspach, w Wielkiej Brytanii, to była cezura, po której nasiliły się wydarzenia, o których informacje znajdujemy właśnie w treści omawianego tu apelu?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławGogacz">No i trzecie pytanie. W związku z tym, że jest tu informacja o powołaniu grupy parlamentarnej, wspólnej, parlamentarnej grupy roboczej… My mamy bilateralne grupy parlamentarne. Na pewno istnieje grupa, kiedyś nawet do niej należałem… Czy takie właśnie kwestie nie mogą być załatwiane w ramach statutu wspomnianej grupy, w ramach regulaminu tej grupy, programu działania tej grupy? Ale to później poproszę pana senatora… Niemniej jednak, gdybyście państwo z MSZ zechcieli… Oczywiście jeżeli mógłbym o to prosić… A później rozpoczynamy dalszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekZiółkowski">Dzień dobry. Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGogacz">Proszę bliżej do mikrofonu, żeby lepiej było słychać.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję serdecznie za zaproszenie. Dziękujemy bardzo za tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekZiółkowski">Odpowiadając na pytania pana przewodniczącego, poza generalnymi komentarzami, chciałbym zwrócić uwagę, że według… Jak wynika z rozmów z władzami brytyjskimi, również w czasie tej wspomnianej wizyty, a także naszych analiz, oczywiście także przybliżeń brytyjskich… Nie widzimy w wydarzeniach, o których tu mowa, jakiegoś zjawiska, że tak powiem, polowania na Polaków. Są jednak poszlaki – i władze brytyjskie też częściowo to przyznają – że niektóre z tych napadów rzeczywiście miały tło związane z polskim pochodzeniem obywateli, którzy zostali poszkodowani. Tak że coś na rzeczy jest. Ale jeżeli chodzi o konkretne i precyzyjne dochodzenia, to musimy tu liczyć na władze brytyjskie, że pokażą pełny obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekZiółkowski">Co do tego, czy jest to jakaś szczególna fala – wspominał o tym już inicjator, autor inicjatywy – związana z kampanią referendalną, z nastrojem prasy… Atmosfera społeczna w Wielkiej Brytanii, jeżeli chodzi o stosunek wobec imigrantów, nie tylko Polaków, pogorszyła się w ostatnich miesiącach czy latach. I to jest fakt. Czy to dotyczy wyłączenie Polaków? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarekZiółkowski">Co do grupy parlamentarnej… To jest jedna z naszych uwag, jedno z naszych zastrzeżeń. Nie chodzi tylko o to, że w polskim parlamencie już jest grupa przyjaźni polsko-brytyjskiej – i chcielibyśmy zapytać, jakie miałyby być relacje tej grupy… Druga kwestia jest taka, że wspomniana grupa została w apelu nazwana parlamentarną grupą roboczą do spraw emigracji wspólnotowej. Chciałbym zgłosić takie zastrzeżenie, że emigracja wspólnotowa to także Portugalczycy w Niemczech czy Francuzi w Hiszpanii. Polacy w Wielkiej Brytanii… Szczególnie po Brexicie czy w czasie Brexitu rozmowa z Brytyjczykami na temat praw innych obywateli Unii Europejskiej w ich kraju byłaby bardzo skomplikowana. I sugerujemy… No, widzimy tu duże ryzyko. I jeśli tematyka prac tej grupy roboczej miałaby wprost odnosić się do tego terminu, jaki tu został użyty – „emigracja wspólnotowa”… W czasie Brexitu, w czasie negocjacji będziemy o tym rozmawiać na poziomie rządowym, także parlamentarnym, na poziomie Rady Europejskiej, będziemy rozmawiać generalnie o prawach, o swobodzie, o przepływie osób, właśnie także z Wielką Brytanią. Tak więc to wszystko nabierze – i nabrało już w tej chwili, po referendum – innego kontekstu. Nie chodzi już tylko o prawa Polaków czy obywateli innych państw Unii Europejskiej w Wielkiej Brytanii. To wszystko nabrało już także kontekstu negocjacji z Wielką Brytanią o tym, co po złożeniu przez Wielką Brytanię wniosku o wyjście z Unii Europejskiej, jakie prawa będą mieć wspomniani obywatele w Wielkiej Brytanii. I także – skoro mówimy o emigracji wspólnotowej – jakie prawa uzyskają Brytyjczycy w innych państwach Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrZientarski">Panowie Przewodniczący, ja mam propozycję zmian językowych w 6 miejscach, żeby ujednolicić ten nasz apel.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrZientarski">W pierwszym zdaniu proponuję zamienić „w Anglii” na „w Wielkiej Brytanii”, Bo wszędzie dalej jest mowa o Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PiotrZientarski">Druga poprawka dotyczy akapitu trzeciego. Tam, na końcu, jest zdanie: „Jak wiadomo referendum towarzyszyła, ze strony polityków i mediów, bezzasadna i wyolbrzymiona kampania skierowana przeciwko obywatelom polskim pracującym w Zjednoczonym Królestwie”. Bezzasadna – to jest jasne. Ale… No, wyolbrzymia się pewne zagrożenia. Jak to „wyolbrzymiona”? Ja uważam, że słowo „wyolbrzymiona” powinno być tu wykreślone. „Bezzasadna kampania skierowana przeciwko obywatelom polskim”… I nie powinno być tylko „pracującym”. Ja myślę, że kampania była głównie przeciwko niepracującym. W związku z tym powinno być „zamieszkującym”. Moja propozycja to: „przeciwko obywatelom polskim zamieszkującym w Zjednoczonym Królestwie”. Bo przecież to nie było tylko przeciwko pracującym, ale, tak jak powiedziałem, chyba raczej przeciwko niepracującym.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PiotrZientarski">Dalej, w kolejnym akapicie, jest skrót – „Wlk. Brytanii” – podczas gdy wszędzie indziej mamy jest pełna nazwa. Czyli powinno być: „Wielkiej Brytanii”.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PiotrZientarski">W kolejnym akapicie jest tak: „Podobnie w Polsce” – tu kropka – „Wielka Brytania przez kulturę, inwestycje”… W moim przekonaniu bardziej po polsku będzie bez tej kropki, czyli…</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Gloszsali">To jest przecinek.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PiotrZientarski">Czy bez przecinka. „Podobnie w Polsce Wielka Brytania przez kulturę” – bez przecinka. Być może przecinek jest potrzebny, nie wiem. Wydaje mi się, że „Podobnie w Polsce Wielka Brytania przez kulturę”… Jako całość.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PiotrZientarski">Dalej. „Apelujemy do parlamentarzystów na Wyspach”… No, to jest apel do parlamentu Zjednoczonego Królestwa., Tak więc powinno być „do parlamentarzystów Zjednoczonego Królestwa”, nie „na Wyspach”. Bo tu już wprowadzamy kolejne określenie: „Zjednoczone Królestwo”, „Anglia”, a teraz „na Wyspach”. Powinno być „do parlamentarzystów Zjednoczonego Królestwa”.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PiotrZientarski">To są takie uwagi… I oczywiście podzielam uwagi pana przedstawiciela ministerstwa, że sformułowanie „do spraw emigracji wspólnotowej” – szczególnie określenie „wspólnotowej” – budzi kontrowersje. Być może należy rozważyć, czy… No, w takim przypadku powinno być „do spraw emigracji polskiej”. Bądź też ewentualnie można w ogóle pominąć to zdanie. Bo przecież apel jest natury ogólnej, on nie musi sugerować konkretnych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Pani legislator. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BeataMandylis">Ja też chciałabym dodać parę słów dotyczących strony redakcyjnej tego apelu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BeataMandylis">Po pierwsze, termin, którym posługuje się ten akt prawny, a mianowicie…</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BeataMandylis">Chodzi mi o terminologię, o termin „Zjednoczone Królestwo”. Oficjalna nazwa to nie jest „United Kingdom”… To znaczy po angielsku to jest „United Kingdom”, ale po polsku ta nazwa brzmi „Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii”. I to jest oficjalna nazwa państwa. Tak więc… To tak, jakbyśmy napisali do parlamentu Stanów Zjednoczonych… Nazwa „Stany Zjednoczone” też jest określeniem funkcjonującym w obiegu, ale nie oficjalną nazwą państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BeataMandylis">Następnie… Chodzi mi o sformułowanie „Europejska Karta Praw Człowieka i Obywatela”. Są 2 akty regulujące prawa człowieka i prawa podstawowe: Konwencja Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, przyjęta przez Radę Europy, i Karta Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Nazwa żadnego z tych aktów prawnych nie odpowiada nazwie aktu prawnego przytoczonej w tym apelu. W związku z tym trzeba by po prostu ustalić… Mam na myśli to, żeby państwo wskazali, czy chodzi o konwencję Rady Europy, czy chodzi o Kartę Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Wydaje się, że chodzi raczej o konwencję Rady Europy, czyli konwencję, której członkami są zarówno Polska, jak i Wielka Brytania i na podstawie której można dochodzić swoich uprawnień przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#BeataMandylis">Rzeczywiście, są również błędy językowe. Nazwę miejscowości „Harlow” pisze się bez literki „e” na końcu. Ponadto korektor wskazuje 2 miejsca, w których powinny być poprawione przecinki. Nie wiem, czy to wskazywać. W trzecim akapicie trzeba dodać przecinek po słowach „Jak wiadomo”, a w czwartym akapicie należy usunąć przecinek po słowie „zwłaszcza”, jako że jest już przecinek po słowie „regres”. Czyli powinno być: „W dziejach wielopłaszczyznowych stosunków polsko-brytyjskich stanowi to regres” – tu przecinek – „zwłaszcza że”… I po „zwłaszcza” już bez przecinka.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#BeataMandylis">Rzeczywiście, dalej jest zapisane skrótowo „Wlk. Brytanii”. Należałoby napisać całymi słowami, czyli „Wielkiej Brytanii”.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#BeataMandylis">I rzeczywiście, dalej jest jeszcze wyrażenie „Zjednoczone Królestwo”. Wydaje się, że wystarczyłoby dodać całą nazwę państwa w tytule, a w tekście taki skrót mógłby już być stosowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący, pan profesor Seweryński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałSeweryński">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, nasz niepokój w związku ze wspomnianymi incydentami dotyczącymi Polaków w Wielkiej Brytanii jest zrozumiały. Oni tam ucierpieli. Jest też ogólny powód do niepokoju, o którym była mowa, a więc takie nastroje antyemigranckie, które zostały odnotowane w czasie kampanii dotyczącej Brexitu. Trudno tego nie zauważyć. I jakaś reakcja powinna być. I wiemy, że taka reakcja była. Była reakcja ze strony rządu i była reakcja ze strony przewodniczącego Senatu, pana marszałka, który poinformował nas na ostatnim posiedzeniu, że wystąpił z listem w tej sprawie. Tak więc reakcja Senatu już była. Być może nie jestem uważnym czytelnikiem różnych komunikatorów, ale nie zauważyłem, żeby nastąpił jakiś wzrost liczby wspomnianego typu incydentów. Co więcej, z wypowiedzi wiceministra spraw zagranicznych wynika, że te incydenty, które miały miejsce, też nie mają jeszcze potwierdzonego podłoża, że tak powiem, rodowodu. Nie można powiedzieć jednoznacznie, że były one na tle antypolskim, że to właśnie polskie pochodzenie ofiar napadów było przyczyną. My tak myślimy, tak piszą gazety. Ale, jeśli wziąć pod uwagę to, co powiedziało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, powinniśmy wypowiadać się co do tego ostrożniej i z nadzieją, że tak właśnie nie było.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałSeweryński">Ja bym nie wykluczał mocniejszego głosu polskiego Senatu, całego polskiego Senatu, jakim byłby omawiany tu apel, gdyby się okazało, że to, o czym tu mowa, to nie były jakieś incydenty, pojedyncze przypadki. Bo jak do tej pory to tak właśnie można powiedzieć: że w stosunku do liczby wszystkich polskich emigrantów przebywających w Wielkiej Brytanii wspomniane sytuacje to jednak przypadki sporadyczne, które nie świadczą o jakimś nasileniu złej woli w stosunku do nas. Gdyby coś takiego się pojawiło – mam nadzieję, że się nie pojawi – to wtedy uzasadniony byłby mocniejszy głos, czyli głos całego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MichałSeweryński">Tak że ja mam takie wrażenie własne, że taki apel, o takiego typu charakterze, że cały Senat… zaraz po tym, jak marszałek Senatu się wypowiedział, to byłoby działanie przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, o głos prosił pan senator profesor Grodzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TomaszGrodzki">Ja miałem tylko poprawki redakcyjne, łącznie z tą dotyczącą nazwy miejscowości, jako że ona rzeczywiście nie ma litery „e” na końcu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TomaszGrodzki">Ale, w nawiązaniu do głosu mojego szanownego przedmówcy, prosiłbym, żebyśmy jednak kontynuowali pracę nad tym apelem. Niech on będzie doskonalszy, wyważony, tak jak to wypada Senatowi. Ale powinny wychodzić z naszej strony takie sygnały, że temat nie niknie w mrokach historii, nie zostaje zamieciony pod dywan, tylko jest ważny dla społeczności senackiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGogacz">O głos prosił pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, omawiany tu tekst jest niestety, tak bym go nazwał, trochę niezbyt zborny. Bo… Ja chciałbym państwu przeczytać na przykład zdanie, które jest zawarte w piątym akapicie. Sens tego zdania… Jak się opuści ozdobniki, to zdanie będzie wyglądało w ten sposób: „Wielka Brytania stanowi o naszym bogactwie”. Czyli domyślnie: stanowi o bogactwie Polski i Polaków. No, ja bym się z tym nie zgodził, na pewno nie w takim kształcie, w jakim to zostało tu sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyCzerwiński">Też kwestia powoływania kolejnego ciała, komisji, nie wiadomo tak naprawdę, po co… Bo celowość powołania tej komisji nie została tutaj wyłuszczona.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyCzerwiński">A wcześniej zdanie: „To tak niewiele, aby stronniczy język, koniunkturalność zamienić na szczerą rozmowę i rzeczywistą współpracę”. Proszę państwa, no, to jest, oczywiście, język odpowiedni być może do jakiegoś artykułu publicystycznego, ale nie do apelu. Jeśli to miałby być rzeczywisty apel, apel czegoś żądający albo może proszący o coś, w sposób bardziej grzeczny, apel, który stwierdza pewien stan faktyczny… Jak mówię, sam tekst nie trzyma się… nie odpowiada dokładnie temu celowi, w którym został stworzony. Ale to jest taka konstatacja na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzyCzerwiński">Ja jestem przeciwny wystosowywaniu tego apelu teraz i w takiej formie. Jestem przeciwny z kilku przyczyn. Pojedynczymi zdaniami spróbuję to udowodnić. Po pierwsze, to nie ten adresat i nie ten nadawca. Jeśli mają być obecnie podjęte jakieś rzeczywiste działania w Wielkiej Brytanii, to one powinny być podjęte przez władzę wykonawczą, a nie ustawodawczą. I jeśli te działania, podjęte przez władzę wykonawczą, w szczególności przez policję, przez służby wewnętrzne, nie przyniosą efektów, to wtedy należałoby się do wspomnianej kwestii odnieść. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JerzyCzerwiński">Po drugie, to nie my powinniśmy tam ingerować, tylko – tak jak to zostało słusznie zrobione – przedstawiciele naszego rządu. I ewentualnie pomagać Brytyjczykom w działaniach na styku między polską diasporą i Wielką Brytanią.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JerzyCzerwiński">Po trzecie, przyczyną zjawisk, o których mówimy, są pewne stany faktyczne. One raczej nie wynikają z ustawodawstwa, nie wynikają ze stanu prawnego, który w Wielkiej Brytanii, nie wiem, zaistniał po Brexicie czy został stworzony wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JerzyCzerwiński">Po czwarte, w sytuacji, w której Wielka Brytania w tej chwili się znajduje… Jest tam pewnego rodzaju może nie tyle zamęt, ile stan niepewności. No, to jest pewien moment przełomowy dla tego państwa. I dokładnie jeszcze do pieca, że tak powiem w cudzysłowie, i udowadnianie, że tam jest coś nie w porządku – a oczywiście jest, jeśli chodzi o opiekę nad Polakami… Nie wiem, czy takie działanie jest najszczęśliwsze z punktu widzenia stosunków polsko-brytyjskich.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JerzyCzerwiński">I ostania konstatacja. My się staramy – przynajmniej większość z nas tutaj – aby inne podmioty sceny międzynarodowej nie wtrącały się w nasze sprawy. A teraz my po prostu się wtrącamy w sprawy Brytyjczyków. Oczywiście, ten apel jest nakierowany na obronę Polaków, polskich obywateli. No, ale mimo wszystko jest to wtrącanie się w wewnętrzne sprawy Wielkiej Brytanii. Czyli z jednej strony postępujemy tak, a z drugiej strony żądamy czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JerzyCzerwiński">Dlatego ja jestem przeciwny temu apelowi, wystosowywanemu w tej chwili i w takiej formie. Bo, jak mówię, ten tekst się sam, jako taki, nie broni. Zresztą sami państwo żeście zgłosili kilkadziesiąt poprawek.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#StanisławGogacz">Jest pan przeciwny, Panie Senatorze, ale czy zgłasza pan jakiś wniosek, czy…</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący, no, jeśli pan tak uważa, to rzeczywiście należałoby zgłosić wniosek o odrzucenie tego projektu apelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">To przystępujemy w takim razie…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrZientarski">Ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławGogacz">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Przewodniczący, ja chciałbym zwrócić uwagę na… I dziękujemy bardzo za zaznaczenie aktywności władzy wykonawczej w tej sprawie. Rzeczywiście, było już sporo inicjatyw naszego ministra i ministra Błaszczaka, nasze ministerstwo przygotowuje akcję informacyjną w Wielkiej Brytanii. Ale chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię, na jeden aspekt, który pojawił się w czasie wizyty naszego ministra i ministra Błaszczaka w Wielkiej Brytanii. Seria spotkań z władzami Wielkiej Brytanii została zakończona spotkaniem z przedstawicielami Polaków w Wielkiej Brytanii. To jest o tyle istotne, że wspólnota polska w Wielkiej Brytanii przestrzegała nas przed nadmiernym naciskiem na władze Wielkiej Brytanii w tej sprawie, uznawała i przekonywała, że wciąż są to incydenty, nieświadczące o stosunku Brytyjczyków czy władz Wielkiej Brytanii do całej wspólnoty polskiej, do współczesnej emigracji czy dawnej polskiej emigracji na wyspach. Chcę o tym przypomnieć, gdyż zawsze staramy się słuchać głosów Polaków, organizacji polskich czy wspólnot polskich w różnych sprawach dotyczących relacji międzynarodowych. I tutaj ten głos był taki bardzo uspokajający. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanRulewski">Ja najpierw chcę podziękować tym wszystkim, którzy dokonali korekt, nawet rządowi, w zakresie nazewnictwa… Ale o tym za chwilę. I te poprawki, zwłaszcza proponowane przez dział legislacyjny, przyjmuję jako swoje, jako autopoprawki. Tylko na usprawiedliwienie powiem – proszę mnie nie rozstrzeliwać – że używałem rzeczywiście innych określeń, żeby nadać tekstowi, powiedziałbym, melodię. Choć czasami, że tak powiem, ta melodia jest prawdziwa. Bo, przynajmniej kiedy redagowano projekt apelu, to wydarzenia, o których się w nim mówi lub o których piszą media, a o których ja mniej mówię, miały miejsce na terenie Anglii. Obecnie rozszerzyły się one na obszar Walii, a nawet Szkocji. I dlatego rzeczywiście usiłowałem, nawet z pewną precyzją… Ale nie z dokładnością legislacyjną, za co przepraszam. I wnoszę te autopoprawki, przejmuję bądź będę popierał… Zwłaszcza że są zgłaszane z tej grupy…</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanRulewski">Komentarza czy też odpowiedzi wymaga jednak zwłaszcza wypowiedź pana senatora Czerwińskiego, który jest gorącym przeciwnikiem wspomnianego działania. Nie będę tutaj używał…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">Nie działania, tylko apelu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanRulewski">Tego apelu, przepraszam. No, to jest działanie, ten apel to jest działanie. To właśnie pierwsze zastrzeżenie, jakie mam do pana senatora Czerwińskiego i innych. To nie jest apel skierowany, że tak powiem, na przeszłość i na incydenty. Jeśli ktoś, kto się wczytuje… To jest apel o przyszłość i o dobro tych stosunków, których nie znamy… I nawet pan, który jest temu przeciwny, pan senator, nie ma tego… Wszyscy powiadają, pan profesor Seweryński dostrzega…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanRulewski">Nie wiem, czy… Może nie podałem liczby. Ale faktem jest, że mówimy o milionie emigrantów ekonomicznych i iluś tysiącach emigrantów historycznych, typowej emigracji polskiej. A więc mówimy o największej emigracji. Nie wiem, czy państwo, przeciwnicy tego apelu, nie zauważyli, że to Polska, Polacy są wskazywani, nie tylko przez Brytyjczyków, ale przez wielu Europejczyków, jako w 1/3 sprawcy Brexitu. Bo, tak jak już podkreślałem…</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JanRulewski">Tak, niestety. Były 3 pytania referendalne, właściwie 3 uzasadnienia referendalne: po pierwsze, oczywiście, pieniądze, jak zawsze w Wielkiej Brytanii, po drugie, oczywiście, podległość parlamentarna i po trzecie, właśnie polityka emigracyjna Unii Europejskiej, na którą w 80% składa się emigracja polska. I tego nie można nie zauważać. Ale to jest wszystko, powtarzam, historia, którą należy odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JanRulewski">No, dalej: Polak mądry przed szkodą. Nie chciałbym słyszeć takiego łkania, które ma w Europie miejsce wobec wielu emigrantów, że polskich emigrantów już nikt nie chce przyjmować. A i Polska nie jest otwarta, jak powiedziałem, nie jest przygotowana na przyjęcie reemigracji.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JanRulewski">No, może to jest trochę nieeleganckie, ale mój wiek pozwala mi przypomnieć państwu coś, co jeszcze ma miejsce. Po II wojnie światowej wielu bohaterów, którzy walczyli z faszyzmem, o wolność Europy, walczyli o wolność Wielkiej Brytanii, zostało wyproszonych z Wielkiej Brytanii przez związki zawodowe. Do dziś łkają w Kanadzie, że musieli szukać sobie nowej ojczyzny. Na szczęście ją znaleźli. I dobrą ojczyznę znaleźli. I umierają – ja odwiedzałem takie ośrodki – wypędzeni, czy też wyproszeni, grzecznie mówiąc, żeby nie obciążać konta wspomnianych stosunków, z Wielkiej Brytanii. Nie oceniam tego, ale wskazuję na fakt, o którym pan senator Czerwiński nie wie.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JanRulewski">No, i nade wszystko: ten apel jest skierowany właśnie na… To się nazywa „grupa robocza”. I powiem, dlaczego tak. Jest on skierowany na grupę roboczą, która ma wypracować pozytywne przykłady, ma odwrócić to, co, jak powiedziałem, miało miejsce podczas Brexitu, zamienić to na nadal dobrą współpracę, może nawet na, że tak powiem, przyjazny rozwód. Przyjazny rozwód, który nie zaowocuje skandalicznymi przypadkami czy też…</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#JanRulewski">Dlatego… Ja się też zgadzam, że obecnie to, o czym mówimy, to są incydenty. Ale niech mi odpowie pan senator Czerwiński, autor tego fundamentalnego wniosku, aby nie zajmować się wspomnianą sprawą czy też aby nie zajmować się nią dzisiaj, czy zna politykę rządu brytyjskiego dotyczącą tych wszystkich, którzy dzisiaj nie mają zalegalizowanego pobytu w Wielkiej Brytanii. A takich osób jest co najmniej 300 tysięcy. Na 300 tysięcy ocenia się liczbę Polaków, którzy nie mają zalegalizowanego… Teraz mają zalegalizowany pobyt, bo mają europejski mandat, bo prawo jest stosowane według europejskich wzorców. Ale przecież w marcu zaczynają się rozmowy. I nikt nie przekona mnie do tego, że w marcu Brytyjczycy ustąpią pod wpływem starań rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#JanRulewski">Tak się składa, że przykładamy – i tu muszę poczynić zarzut – nierówną wagę… Mówimy o emigrantach z Kazachstanu, których liczba jednak nie jest wielka i, jak wskazują moje dane, niewiele się powiększy, bo takiej emigracji po prostu już nie będzie. Ale gdy mówimy o… No, jeśli – pan senator Mamątow tu kręci głową – nie 300 tysięcy, jeśli nawet 50 tysięcy musiałoby przybyć z racji negocjacji, to, proszę państwa, to jest olbrzymia liczba. Bo ci ludzie nie mają gdzie przybyć. Zwracam uwagę, że tych 50 tysięcy, czy tych 300 tysięcy, maksymalnie, to są ludzie, którzy nie mają tutaj gdzie, że tak powiem, lądować, nie mają mieszkania, być może rodziny, są jeszcze zobowiązani alimentacyjnie i nie mają pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#JanRulewski">Dlatego jednak apeluję o to, żeby tę uchwałę…</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#AlicjaZając">Ten apel.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#JanRulewski">…ten apel, powtarzam, apel…</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#JanRulewski">Jeszcze jedna uwaga. Rzeczywiście, uważam, że określenie „polsko-brytyjska grupa robocza do spraw emigracji wspólnotowej”… Jaki jest problem, dlaczego ja jej nie nazwałem „grupą roboczą do spraw polskiej emigracji”? Dlatego, że tam są różne formy emigracji. Jest emigracja wojenna, powiedziałbym, niepodległościowa, jest migracja solidarnościowa, o innym charakterze, i teraz jest emigracja ekonomiczna. Z tego wynikają wspomniane problemy z nazwą. Ale jestem gotowy na wszelkie uwagi. Proponowałbym nawet teraz zamienić na „parlamentarna robocza grupa”… A nie… Powiedziałbym, „przyjacielska grupa robocza polsko-brytyjska do spraw emigracji wspólnotowej”… Bo my jeszcze chcemy mówić o emigracji wspólnotowej. Co będzie potem, to ja się w to nie wtrącam. Bo nie wiem, co będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanRulewski">Tak że składam wniosek o przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGogacz">Jak rozumiem, to…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#Gloszsali">Czy poprawka, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, bardzo proszę, pan senator Piotr Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, mnie przekonuje przede wszystkim ostatni argument, o którym powiedział pan senator Rulewski. Proszę państwa, przecież skoro natychmiast zadziałał rząd, skoro pan marszałek wysłał list, no to przecież nasze odezwanie się jednocześnie jeszcze jakby popiera te stanowiska, które były wcześniej prezentowane. I tu nie ma żadnej sprzeczności. Wprost przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PiotrZientarski">A ten argument, o którym pan senator Rulewski powiedział na końcu, że Polak powinien być mądry przed szkodą… Bo problem, proszę państwa, powstanie rzeczywiście po realnym Brexicie. Wtedy powstanie problem. Jego nie ma teraz, teraz to mogą być jakieś jego, że tak powiem, drobne jaskółki. My wyprzedzamy, przewidujemy. Bo wtedy, po Brexicie, status Polaków, o których tu mówimy, rzeczywiście niewątpliwie się zmieni. I odczucie wielu kręgów obywateli Wielkiej Brytanii, oczywiście nie tylko w stosunku do Polaków, niewątpliwie się zmieni. Dlatego też każdy krok, który ma w przyszłości osłabiać atmosferę napięcia i budować… już przewidywać pewne kwestie, niekorzystne dla Polaków, które mogą zaistnieć, na płaszczyźnie parlamentarnej – bo jesteśmy parlamentarzystami, a takiej inicjatywy jeszcze nie ma – wydaje się absolutnie konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGogacz">Ja myślę, że nasze uwagi, które tutaj zostały zgłoszone przez senatorów, właśnie co do faktu czy powinniśmy podejmować tę uchwałę, ten apel, czy nie, należy jednak bardzo poważnie wziąć pod rozwagę. Szczególnie jeżeli chodzi o to, co zostało zapisane w akapicie pierwszym, w ostatnim zdaniu. No, siłę uchwały – nawet jeśli nazwiemy ją apelem, to w sensie regulaminowym, prawnym będzie to uchwała – powinniśmy jednak, tak jak powiedział pan przewodniczący, profesor Seweryński, zachować na sytuację, która naprawdę będzie tego wymagała. A teraz chcemy wysłać tą uchwałą sygnał, że w Wielkiej Brytanii dochodzi do zabójstw na tle etnicznym. Czyli że w związku z tym, że ktoś jest Polakiem, to jest zabijany, mordowany. I w związku z tym, co powiedzieli przedstawiciele, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którzy są najlepiej zorientowani, bo mamy swoich przedstawicieli dyplomatycznych, mamy konsulaty, ambasady itd… No, państwo nie powiedzieli, że to na pewno było tak, że z powodu polskiego pochodzenia… I nie można tego generalizować. Tak że… Wolałbym, żebyśmy nigdy nie musieli podejmować takiego stanowiska, ale gdyby to, o czym tu mowa, się nasilało… No, musimy pozostawić sobie możliwość zadziałania w takim przypadku. Obecnie władza wykonawcza, w postaci pani premier i pana marszałka, który też mówił o… No, pewne działania zostały jednak podjęte. Nie chciałbym, żebyśmy legitymizowali te przypadki, które miały miejsce do tej pory i nazywali je właśnie takimi przypadkami, których źródłem jest polskie pochodzenie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławGogacz">Został zgłoszony wniosek…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#GrzegorzNapieralski">Jeszcze jedno…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławGogacz">Pan senator. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrzegorzNapieralski">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zaniepokoiła mnie teraz ostatnia wypowiedź i chciałbym się do niej odnieść. Otóż pozwoliłem sobie wpisać w wyszukiwarkę internetową hasło „ataki na Polaków w Wielkiej Brytanii” i wyskoczyło ponad 100 różnych artykułów z prasy polskiej i zagranicznej, różnych portali internetowych, gdzie bardzo dokładnie są opisane – przejrzyjcie sobie państwo – wydarzenia, które miały miejsce we wspomnianym kraju. Ja uważam, że przyjmowaliśmy różne apele, często w mniej ważnych sprawach, często w mniej istotnych kwestiach, przyjmowaliśmy je nawet bez żadnego sporu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GrzegorzNapieralski">Senator Rulewski, który walczy o ten apel od dłuższego czasu, pokazuje jedną, bardzo ważną kwestię: otóż jest jakiś problem, który się pojawił i którego nie wolno bagatelizować. Jesteśmy ludźmi, którzy podejmują bardzo ważne decyzje, jesteśmy państwem, które powinno również dbać o swoich obywateli poza granicami kraju. Nawet gdyby to, o czym tu mowa, to był przypadek jednostkowy, reakcja ze strony Polski powinna być bardzo… nie chcę powiedzieć „mocna”, ale odpowiadająca na to, co się dzieje w kraju, w którym atakowany jest polski obywatel. Jeżeli mamy potwierdzenie, że bardzo wiele Polek i Polaków wyjechało w ostatnich latach czy wyjeżdża na Wyspy i że Polonia jest tam bardzo duża… Tak jak pan senator Rulewski powiedział, ona jest nawet bardzo zróżnicowana. Bo jest historyczna Polonia i ta nowa, czyli osoby, które wyjechały do Wielkiej Brytanii w celach ekonomicznych. I widzimy, co się dzieje, widzimy, że to nie jest tylko jeden drastyczny przypadek, ale coraz więcej różnych, podobnych zajść, które są wymierzone… których podłożem jest ewidentnie pochodzenie, pochodzenie z naszego kraju. Ja się obawiam, że brak reakcji może być tutaj raczej szkodliwy niż pomocny.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#GrzegorzNapieralski">To jest apel. Jeżeli chcielibyśmy tak naprawdę dać władzom Wielkiej Brytanii sygnał, że jesteśmy gotowi pracować nad tym, o czym tu mowa, włączyć się w tę pracę, żeby minimalizować takie napięcia… Bo, jak rozumiem – tak zrozumiałem wypowiedź senatora Rulewskiego – gdyby powstała pewna grupa, to, oczywiście przy współpracy Ministerstwa Spraw Zagranicznych i marszałka Senatu, nikogo nie wykluczając, należałoby przyjąć takie założenia czy taki system pracy, tak zbudować model tego zespołu, tej grupy ludzi, którzy by tam pracowali, aby można było naprawdę, realnie wpływać na to, co się tam dzieje.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#GrzegorzNapieralski">Ja jednak apeluję do senatora Czerwińskiego, żeby wycofał swój wniosek, abyśmy naprawdę… Jeżeli w omawianym tu dokumencie są jakieś niedoskonałości, to popracujmy nad nim. Bo uważam, że idea jest szlachetna i słuszna. I bardzo proszę i stawiam taki wniosek, żebyśmy dalej nad tym pracowali, procedowali, nie odrzucali tego. Bo inicjatywa senatora Rulewskiego jest, jak myślę, ciekawa, ważna i bardzo dobra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Myślę, że głosy, które zostały tutaj już przedstawione, dają właśnie obraz sytuacji, którą ma odzwierciedlać projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławGogacz">I powinniśmy chyba już przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławGogacz">Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora Czerwińskiego, ażeby odrzucić wspomniany projekt. Gdyby ten wniosek nie przeszedł, to oczywiście przystąpimy do głosowania nad propozycjami, które zostały przedstawione przez panów senatorów w trakcie naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Czerwińskiego o to, żeby odrzucić projekt apelu, projekt zawarty w druku nr 272?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(15)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(11)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#StanisławGogacz">Jakie są wyniki?</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#Gloszsali">15…</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#BeataMandylis">Wniosek o odrzucenie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#StanisławGogacz">Ale jaki był… Ile było…</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#BeataMandylis">15 senatorów było za odrzuceniem, 11 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, wniosek o odrzucenie został przyjęty przez komisje. Tak że…</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#StanisławGogacz">Sprawozdawcą…</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#StanisławGogacz">Sprawozdawcą zostaje pan senator Rulewski…</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#Gloszsali">Do mikrofonu, bo nie słyszymy. Do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#StanisławGogacz">Wniosek został przyjęty. 15 senatorów głosowało za, 11 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#StanisławGogacz">Teraz musimy wyznaczyć sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanRulewski">To jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, ja w imieniu grupy senatorów zgłaszam wniosek mniejszości. Wcześniej uzgodniłem, że za takim wnioskiem mniejszości opowiedziałby się pan senator Zientarski. Chętnie widziałbym w tym gronie pana senatora Napieralskiego, senatora Grodzkiego i jeszcze inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Gloszsali">Sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanRulewski">I z tej racji nie chciałbym być sprawozdawcą komisyjnym tego projektu. Pan przewodniczący chyba nie zauważył, że wspomniany projekt to nie jest inicjatywa Jana Rulewskiego, tylko najmniej 10 senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, musimy wyznaczyć sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LidiaStaroń">Ale czy jest możliwość prawna?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#Gloszsali">Ale czy jest możliwość takiej…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StanisławGogacz">Nie, no…</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#LidiaStaroń">Chyba… Ja nie wiem, czy jest możliwość…</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JanRulewski">Jaka?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę panią mecenas o wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w związku z tym, że mamy problem natury regulaminowej, bo nie wiemy, czy wyznaczać… czy w przypadku takiego typu inicjatyw ustawodawczych, jakimi są projekty uchwał…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanRulewski">…żeby sprawozdawcą był ktoś inny niż autor…</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławGogacz">Ale…</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#StanisławGogacz">Sprawozdawca mniejszości…</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#StanisławGogacz">(Głos z sali: Mniejszość samodzielnie się kształtuje. No, bo my nie popieramy…</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#Gloszsali">To nie pierwszy raz.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BeataMandylis">Po konsultacji należy wskazać, że, jak się wydaje, wniosek mniejszości nie będzie w tym przypadku dopuszczalny. Dlaczego? Dlatego, że przepis dotyczący wniosków mniejszości, art. 62, w którym mowa o zasadach ogólnych postępowania w trakcie działania komisji i głosowania, niestety będzie uchylony przepisem specjalnym, czyli lex specialis, art. 80 ust. 2, w którym mowa o tym, jakim stanowiskiem kończy się posiedzenie komisji po pierwszym czytaniu. I tutaj jest wyraźnie wskazane, że po pierwszym czytaniu komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy – do uchwały przepis stosuje się odpowiednio – przygotowują w terminie nie dłuższym niż 2 miesiące, a w przypadku podjęcia uchwały w terminie nie dłuższym 3 miesiące od dnia skierowania projektu do marszałka Senatu wspólne sprawozdanie, w którym przedstawiają wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek, przyjęcie projektu z poprawkami w formie tekstu jednolitego projektu bądź odrzucenie projektu. W przepisie tym nie ma w ogóle mowy o dopuszczalności czy o stosowaniu odpowiednim przepisów dotyczących wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BeataMandylis">Wydaje się, że w omawianej tu sytuacji, jeżeli państwo senatorowie chcieliby przedstawić apel z poprawkami, to należałoby go przedstawić w drugim czytaniu. Oczywiście Biuro Legislacyjne przygotuje tekst apelu z poprawkami, które były proponowane i które uwzględnili wnioskodawcy. To jest stanowisko Biuro Legislacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w związku z tym ja proponuję, żeby pan senator Rulewski został sprawozdawcą komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma innych głosów, to…</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławGogacz">Oczywiście dziękuję pani mecenas za te informacje.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>