text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałSeweryński">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałSeweryński">Witam panów senatorów. Witam pana Adama Bodnara, rzecznika praw obywatelskich, wraz ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałSeweryński">Zaczynamy niezwłocznie, ponieważ tegoroczna informacja rzecznika praw obywatelskich jest obszerna. Obiecałem, że pan minister będzie miał pół godziny na zreferowanie dowolnie wybranych fragmentów tego sprawozdania. Teraz udzielam głosu panu ministrowi, a potem będzie dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AdamBodnar">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie na posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AdamBodnar">Mam zaszczyt po raz pierwszy przedstawić informację roczną rzecznika praw obywatelskich oraz zasygnalizować najważniejsze problemy z zakresu praw człowieka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AdamBodnar">Wraz ze mną w dzisiejszym posiedzeniu weźmie udział całe kierownictwo Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, w tym pani Sylwia Spurek oraz pan Krzysztof Olkowicz, moi zastępcy. Mam nadzieję, że za chwilę dołączy do nas jeszcze pan Stanisław Trociuk, również mój zastępca, oraz pani Katarzyna Jakimowicz, dyrektor generalna. Oni są akurat na trwającym w tym samym czasie posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w Sejmie, w związku z tym nie mogli dotrzeć na czas, ale ustaliliśmy, że jak skończą, to się tutaj pojawią.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AdamBodnar">Na wstępie chciałbym bardzo podziękować za atmosferę współpracy, która towarzyszy pracom Biura Rzecznika Praw Obywatelskich oraz tej komisji. Moim zdaniem, w dużej mierze ze względu na podobne cele, ta współpraca się rozwija. Obejmowała ona m.in. współorganizowanie konferencji na temat Koalicji Infolinii, która odbywała się tutaj w Senacie, i udział w pracach legislacyjnych nad projektami, które były kluczowe z punktu widzenia praw i wolności jednostki, ale i, co też ważne, merytoryczne wsparcie petycji rozpatrywanych przez komisję, w szczególności jeśli ich zakres tematyczny był wcześniej przedmiotem wystąpień rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AdamBodnar">I w tym kontekście chciałbym podkreślić, że jestem szczególnie usatysfakcjonowany tym, że jedno z wystąpień rzecznika, dotyczące nowelizacji ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, nie tylko zostało wsparte przez komisję, ale następnie uzyskało także status projektu senackiego, który obecnie jest przedmiotem prac sejmowych – to jest druk sejmowy nr 665. Cieszę się, że w wyniku tego wystąpienia komisja podzieliła zdanie rzecznika, że trzeba rozszerzyć krąg osób, które są uprawnione do świadczeń wynikających z tej ustawy, a także wprowadzić zasadę nieprzedawniania się tych roszczeń, pomimo że, o ile wiem, były tutaj pewne obiekcje ze strony Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AdamBodnar">Chciałbym podkreślić, że przedstawione sprawozdanie, czyli niniejsza informacja roczna rzecznika, obejmuje zarówno działalność mojej poprzedniczki, pani profesor Ireny Lipowicz, jak i moją działalność. Jest to związane z tym, że objąłem urząd 9 września 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AdamBodnar">W zeszłym roku do biura rzecznika trafiło ponad 57 tysięcy spraw, z czego ponad 27 tysięcy to sprawy nowe. Biuro rzecznika udzieliło ponad 38 tysięcy porad telefonicznych. Było także bardzo wiele przyjęć indywidualnych interesantów, zarówno w biurze w Warszawie, jak i w biurach terenowych w Katowicach, we Wrocławiu oraz w Gdańsku. Co więcej, staramy się obecnie – już w zeszłym roku podjęliśmy w tej sprawie pewne wysiłki – rozszerzać zakres działania punktów konsultacyjnych, które raz na miesiąc byłyby w stanie przyjmować interesantów. Tych punktów jest już kilka: Szczecin, Lublin, Częstochowa, Kielce, Bydgoszcz i… To tyle na razie. Niedługo zostanie otwarty nowy punkt w Słupsku – stąd to moje zawahanie. W tym okresie, w 2015 r., rzecznik skierował 21 wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, a także przystąpił do 12 postępowań wszczętych skargą konstytucyjną, 5 postępowań wszczętych pytaniem prawnym oraz 4 postępowań wszczętych wnioskiem złożonym przez inne podmioty. Skierowano 286 wystąpień generalnych, czyli tych wystąpień, które sugerują zmianę działania organów państwa albo zmiany legislacyjne, 60 kasacji do Sądu Najwyższego, 4 pytania prawne do Sądu Najwyższego i 6 skarg do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Kilkanaście razy rzecznik przystępował do postępowań sądowych. Chciałbym podkreślić, że przystępowanie do postępowań sądowych, szczególnie w zakresie spraw cywilnych oraz spraw sądowoadministracyjnych, to coś, na co, powiedziałbym, stawiam w czasie mojej kadencji. Uważam, że to jest bardzo ważny instrument dochodzenia praw i wolności jednostki, który nie był wystarczająco wykorzystywany wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AdamBodnar">Warto też podkreślić, że biuro rzecznika pełni w Polsce także funkcję Krajowego Mechanizmu Prewencji. Dotyczy to tortur oraz nieludzkiego i poniżającego traktowania. I w tym zakresie odbywamy regularne prewencyjne wizyty we wszelkiego typu miejscach pozbawienia wolności: od zakładów karnych po areszty śledcze, izby wytrzeźwień, policyjne izby zatrzymań, schroniska dla nieletnich, zakłady poprawcze, izby dziecka czy ośrodki dla cudzoziemców. W zeszłym roku takich wizytacji przeprowadziliśmy 121. Ważne jest to, że wskutek tych wizytacji powstał nie tylko ogólny raport przedstawiający sytuację w tych miejscach. Przygotowaliśmy także specjalistyczny raport, opublikowany stosunkowo niedawno, na temat sytuacji w zakładach poprawczych oraz w schroniskach dla nieletnich. Zresztą wydaje mi się, że jedna wizytacja wzbudziła szczególne zainteresowanie Ministerstwa Edukacji Narodowej i pani minister Zalewskiej. To była wizyta w Młodzieżowym Ośrodku Wychowawczym w Rejowcu, w którym, co potwierdziła nasza wizytacja, dochodziło do pewnych sytuacji, które mogły stanowić naruszenie praw i wolności jednostki.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AdamBodnar">Chciałbym podkreślić, że na początku kadencji przyjąłem zasadę kontynuowania działań pani profesor Ireny Lipowicz, mojej poprzedniczki, oczywiście z pewnymi modyfikacjami, jeżeli chodzi o priorytety czy podejście do niektórych spraw. To się przekładało przede wszystkim na podejście do postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym. Już za mojej kadencji zapadły 2 dość fundamentalne wyroki Trybunału Konstytucyjnego w sprawach, które zostały zainicjowane przez panią profesor Lipowicz. Pierwszy dotyczył otwartych funduszy emerytalnych. Tutaj warto przypomnieć, że rzecznik kwestionował tryb przesunięcia środków z otwartych funduszy emerytalnych, ale Trybunał uznał zgodność tej regulacji z konstytucją. Drugi wyrok dotyczył kwoty wolnej od podatku, szczególnie w kontekście osób najuboższych. Trybunał stwierdził niezgodność tych przepisów z konstytucją, ale myślę, że istotne jest też to, że bardzo ciekawie wyjaśniono, jak należy rozumieć zasadę godności z art. 30 konstytucji, szczególnie w kontekście sytuacji osób najuboższych. Mówię o tym, ponieważ te tezy Trybunału Konstytucyjnego posłużyły nam do bardzo istotnych działań zmierzających do tego, aby osoby otrzymujące najniższą emeryturę nie były obciążane potrąceniami egzekucyjnymi w takich kwotach, które by spowodowały, że nie miałyby one minimalnych środków do życia. Można powiedzieć, że te nasze wystąpienia korespondują z pracami legislacyjnymi. W pewnym sensie zbiegły się one z tym, co przygotowuje Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AdamBodnar">Chciałbym podkreślić, że oprócz pełnienia funkcji Krajowego Mechanizmu Prewencji, jeśli chodzi o dodatkowe uprawnienia – no, może nie tyle uprawnienia, co obowiązki – rzecznik jest także organem do spraw równości na mocy ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania oraz organem monitorującym stosowanie konwencji ONZ dotyczącej osób z niepełnosprawnościami. To są dość istotne funkcje, ponieważ kwestie równościowe wymagają pewnych dodatkowych działań. Jesteśmy chociażby zobowiązani do zbierania od innych organów administracji rządowej informacji, jak w ogóle stosowana jest zasada równości, co znalazło odzwierciedlenie zarówno w informacji rocznej, jak i w tym dodatkowym raporcie, który państwo dostali. Mam na myśli informację o działalności rzecznika praw obywatelskich w obszarze równego traktowania. Przeprowadziliśmy także 3 badania socjologiczne, które odnosiły się do różnych kwestii z zakresu równego traktowania. Efektem tego było powstanie 3 raportów. Pierwszy dotyczył dostępności lekcji religii w przypadku wyznań mniejszościowych i lekcji etyki w polskich szkołach. Oczywiście ten raport został przekazany zarówno członkom kościołów i związków wyznaniowych, jak i Ministerstwu Edukacji Narodowej. Drugi raport odnosił się do tematu dostępności edukacji akademickiej dla osób z niepełnosprawnościami, więc przekazaliśmy go Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jak również rektorom uczelni wyższych. Trzeci raport dotyczył godzenia ról rodzinnych i zawodowych w kontekście równego traktowania rodziców na rynku pracy. Wzbudził on dość duże zainteresowanie i sprowokował do refleksji zarówno na szczeblu rządowym, jak i pozarządowym.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AdamBodnar">Chciałbym podkreślić, że w naszej działalności staramy się maksymalnie współpracować z tymi instytucjami, które są w Polsce odpowiedzialne za działania na rzecz ochrony praw i wolności jednostki. Przykładowo wraz z rzecznikiem praw dziecka zorganizowaliśmy kilka wspólnych wystąpień generalnych, ale myślę, że na szczególną uwagę zasługuje to, że powołaliśmy komisję ekspertów do spraw problemu niealimentacji. Uważamy, że problem niealimentacji jest takim problemem, który wymaga wielu kompleksowych i interdyscyplinarnych działań, i wspólnie z rzecznikiem praw dziecka, we współpracy z ekspertami, staramy się inspirować poszczególne ministerstwa, aby zajmowały się, można powiedzieć, różnymi wycinkami tego problemu, który szczególnie narusza prawa rodziny oraz prawa dziecka.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AdamBodnar">Od niedawna uczestniczymy także w pracach Zespołu Analiz Systemowych, który działa w Kancelarii Prezydenta. To jest zespół, który zrzesza, można powiedzieć, 4 rzeczników: rzecznika praw dziecka, rzecznika praw obywatelskich, rzecznika finansowego oraz rzecznika praw pacjenta. Zajmuje się on identyfikowaniem różnych problemów, które nie są rozwiązane w polskim prawie, a które dzięki takiej właśnie współpracy mogą być przedmiotem głębszej refleksji. Staramy się przekonywać inne instytucje, że należałoby pewne kwestie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AdamBodnar">Rzecznik praw obywatelskich stara się także uczestniczyć w licznych konsultacjach z organizacjami pozarządowymi działającymi w różnych obszarach. Dużą częścią mojej aktywności stały się tzw. spotkania czy wizyty regionalne. Mniej więcej raz na miesiąc jadę do danego województwa i spotykam się z przedstawicielami organizacji pozarządowych. Rozmawiamy na temat ich problemów, a następnie staram się wcielać te uwagi w ramach działalności biura rzecznika. W 2015 r. pierwsza taka wizyta odbyła się w województwie zachodniopomorskim.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Senatorowie, jeśli chodzi o zakres prac poszczególnych zespołów działających w biurze rzecznika, to można wyszczególnić szereg problemów i zagadnień, które wymagają refleksji i uregulowania, naprawienia. Chciałbym przede wszystkim skupić się na przedstawieniu tych kwestii, które w Polsce albo nie działają, albo działają nie tak, jak powinny. Przede wszystkim zacząłbym od działalności Zespołu Prawa Cywilnego. Wiele spośród skarg, które trafiają do biura rzecznika, dotyczy regulacji prawa spółdzielczego, które jest niejasne i w praktyce budzi dużo wątpliwości. Dostajemy też skargi dotyczące konsekwencji różnych inwestycji energetycznych, trybu przeprowadzania konsultacji oraz trybu przeprowadzania wywłaszczeń. Dużo spraw dotyczy praw lokatorów i długich kolejek do lokali socjalnych, a w konsekwencji także problemów związanych z bezdomnością: dostępności pomieszczeń tymczasowych, warunków w pomieszczeniach tymczasowych dla osób bezdomnych czy funkcjonowania schronisk dla bezdomnych w ogóle. I tutaj niestety z pewnym żalem informuję, że moje wystąpienie do pani premier Beaty Szydło dotyczące powołania specjalnego pełnomocnika rządu do spraw przeciwdziałania bezdomności nie spotkało się z odzewem. Pani premier uznała, że skoro rzecznik zajmuje się tym tematem i ma komisję ekspertów, to w pewnym sensie rozwiązuje to problem koordynacji, podczas gdy ja uważam, że bardzo ważne jest… Bo problemy osób bezdomnych sytuują się gdzieś na styku różnych ministerstw: i Ministerstwa Sprawiedliwości, i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, i Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, i Ministerstwa Zdrowia. Tak więc taka koordynacja na szczeblu rządowym bardzo by się przydała.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AdamBodnar">Cieszę się, że jedno z wystąpień rzecznika spotkało się jednak z reakcją ustawodawczą. Chodzi mianowicie o kwestię uregulowania odległości pomiędzy elektrowniami wiatrowymi a domostwami. Pani profesor Lipowicz przez wiele lat upominała się o to bez jakiegokolwiek rezultatu. W momencie, kiedy zacząłem odbywać te spotkania regionalne, pojąłem, na czym ten problem polega, zrozumiałem jego istotę. Cieszę się, że moje wystąpienia generalne zostały potraktowane jako argument za tym, żeby taką ustawę przyjąć i uregulować te kwestie pomimo licznych sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AdamBodnar">Dużym problemem w naszej działalności jest to, że w Polsce wciąż nieuregulowana jest kwestia reprywatyzacji. To rodzi dużo kłopotów i choć zmniejszył się już trochę problem tzw. czyścicieli kamienic, to jednak ta reprywatyzacja powoduje pewne konsekwencje, chociażby w postaci podwyżki czynszu, co jest dla lokatorów problemem. Często władze lokalne mają trudności z poradzeniem sobie z tymi problemami, a ustawodawca w pewnym sensie im nie pomaga.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#AdamBodnar">Jeśli chodzi o działalność Zespołu Prawa Karnego, to dużymi problemami są oczywiście jakość postępowań sądowych i prokuratorskich oraz przewlekłość postępowań sądowych, która jest, można powiedzieć, szczególnie dotkliwa w przypadku spraw karnych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#AdamBodnar">Bardzo ważną kwestią, na którą zwróciliśmy uwagę, jest też problem zagwarantowania praw osób z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną, które znajdują się w zakładach karnych bądź w aresztach śledczych. Wraz z panem rzecznikiem Olkowiczem przeprowadziliśmy bardzo gruntowne, dogłębne badanie polegające na tym, aby dotrzeć do, praktycznie rzecz biorąc, każdej z ponad 200 zidentyfikowanych osób z niepełnosprawnością intelektualną i sprawdzić, czy te osoby w ogóle powinny być w więzieniu bądź w areszcie śledczym. No i niestety to badanie wykazało, że nasze organy procesowe zbyt łatwo szafują karą pozbawienia wolności, zbyt łatwo zamykają osoby, które nigdy w więzieniach znaleźć się nie powinny. I to też było asumptem do całej serii wystąpień generalnych skierowanych i do dyrektora generalnego Służby Więziennej, i do Ministerstwa Sprawiedliwości, i do Krajowej Rady Kuratorów, i do kilku innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#AdamBodnar">W kontekście funkcjonowania sądów chciałbym również podkreślić, że jeszcze za czasów, kiedy współpracownikiem Biura Rzecznika Praw Obywatelskich był minister Marcin Warchoł, udało się nam podjąć dość skuteczną interwencję w sprawie pana Macieja Dobrowolskiego, kibica Legii Warszawa. Cieszę się, że udało się doprowadzić do tego, że jego areszt tymczasowy się zakończył. Ta sprawa dała asumpt do kilku wystąpień dotyczących stosowania tymczasowego aresztowania, w tym także do skierowania do Trybunału Konstytucyjnego wniosku dotyczącego maksymalnego okresu stosowania tymczasowego aresztowania. Moim zdaniem ta sprawa prowokuje też do myślenia o tym, czy w Polsce wystarczająco dobrze uregulowana jest kwestia odpowiedzialności odszkodowawczej za bezprawne pozbawienie wolności, za niewątpliwie niesłuszny areszt oraz za bezpodstawne oskarżenie. Jest wiele osób, które zostały w przeszłości dotknięte takimi sytuacjami. Moim zdaniem w Polsce należałoby znacząco taką ochronę wzmocnić. Co więcej, statystki pokazują, że jeden miesiąc niesłusznego czy bezprawnego pozbawienia wolności jest statycznie wyceniany przez sądy na 4 tysiące zł, co jest kwotą nieadekwatną do skali cierpień, które takie osoby przeżywają. Podkreślam: statystycznie. To obejmuje zarówno tych, którym udało się uzyskać więcej, jak i tych, którym wypłacono trochę mniej.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#AdamBodnar">Chciałbym podkreślić, jeszcze w kontekście działalności Zespołu Prawa Karnego, że rzecznik praw obywatelskich jest jedną z dwóch instytucji mających prawo do składania kasacji w sprawach karnych, które nie zakończyły się karą pozbawienia wolności, czyli np. karą grzywny, karą ograniczenia wolności bądź karą…</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Gloszsali">…pracy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#AdamBodnar">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Gloszsali">Pracy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#AdamBodnar">…Pracy społecznej, tak jest. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ tą drugą instytucją jest prokurator generalny, minister sprawiedliwości. Do biura rzecznika trafiają setki – jeśli nie tysiące – wniosków o kasację, niemniej jednak profesjonalne podejście wymaga zapoznania się z tymi aktami i przygotowania kasacji tylko w sprawach wyjątkowych. I tutaj powiem tak: cały czas biuro ma niedostatki kadrowe, jeśli chodzi o przygotowywanie kasacji i rozpatrywanie tych właśnie spraw. Uważam, że to jest problem nie tylko z punktu widzenia biura, ale także z punktu widzenia obywateli, którzy oczekują, że te sprawy zostaną maksymalnie dobrze rozpoznane.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#AdamBodnar">W kontekście działalności Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego chciałbym powiedzieć, że dużo wątpliwości budzą kwestie związane z ochroną zdrowia: kolejki do lekarzy, działalność NFZ, niedobór personelu medycznego, ochrona zdrowia psychicznego i niewystarczające finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#AdamBodnar">Staramy się także zajmować prawami przedsiębiorców, w szczególności w kontekście spraw podatkowych oraz podwójnych sankcji administracyjnych i karnych. Teraz przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania jest kwestia stosowania zasady in dubio pro tributario, czyli rozstrzygania wątpliwości na rzecz podatnika. Chodzi o to, aby ta zasada była nie tylko zapisana w aktach legislacyjnych, ale również stosowana w codziennej działalności, w praktyce sądowej.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#AdamBodnar">Dużo naszej energii poświęcamy kwestiom, które dotyczą, można powiedzieć, istotnych aspektów prawa konstytucyjnego i takich najbardziej klasycznych praw i wolności jednostki. Temat, który się stale przewija, to jakość kontroli nad służbami specjalnymi w zakresie pozyskiwania billingów i danych informatycznych, jak również w zakresie zakładania podsłuchów i stosowania kontroli operacyjnej. To, co jest dotkliwe, to fakt, że w Polsce brakuje wciąż niezależnego organu, który w razie problemów wyjaśniałby te sprawy i, można powiedzieć, zapewniał nam bezpieczeństwo – i faktyczne, i regulacyjne. Problemem, który podkreślamy od lat, jest też brak uregulowania – poza pojedynczymi, szczątkowymi przepisami – kwestii stosowania monitoringu wizyjnego. Ministerstwo spraw wewnętrznych od lat ma do czynienia z interwencjami w tej kwestii, niemniej jednak nie jest ona wciąż uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#AdamBodnar">Oczywiście dużym osiągnięciem ostatnich lat jest przyjęcie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, niemniej jednak mam wrażenie, że ta ustawa, chociaż pokładano w niej wielkie nadzieje, nie spełnia oczekiwań ze względu na źle określony krąg podmiotowy osób, które są uprawnione do korzystania z tej pomocy. Chodzi też o różne inne, powiedziałbym, kwestie szczegółowe, dotyczące np. tego, kto wygrał przetargi na świadczenie tych usług. Wydaje mi się, że teraz, po ponad pół roku obowiązywania tej ustawy, należy dokonać jej przeglądu i zastanowić się, co w niej nie działa i jak należałoby to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#AdamBodnar">Temat przewlekłości postępowania jest przez nas podejmowany głównie w kontekście 2 kwestii, a mianowicie wykonania wyroku trybunału w Strasburgu w sprawie Rutkowski i inni przeciwko Polsce i… To jest wyrok pilotażowy, który wymaga tego, aby Polska zmieniła ustawę o skardze na przewlekłość postępowania. Wydaje mi się, że bardzo kluczowym elementem, który często jest niedostrzegany w debacie publicznej, jest też potrzeba uregulowania kwestii biegłych sądowych, a być może także doposażenia finansowego biegłych sądowych. To jest jedna z większych przyczyn tej przewlekłości. Są sprawy, w których na biegłego czeka się rok, albo takie, w których nie można znaleźć biegłego, który byłby odpowiedni do zbadania danej sprawy. I wtedy cała wina spada na sąd, podczas gdy sąd ma, można powiedzieć, ograniczone możliwości zatrudniania biegłych.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#AdamBodnar">Dużo naszej uwagi poświęcamy też traktowaniu osób pozbawionych wolności. Już mówiłem wcześniej o tych kwestiach dotyczących osób z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną, ale tu chodzi także o standardy. Uważam, że należy w Polsce zwiększyć powierzchnię cel dla osób osadzonych – odpowiednie wystąpienie skierowaliśmy już do Ministerstwa Sprawiedliwości – ale przede wszystkim nierozwiązanym problemem jest kwestia ochrony zdrowia w więzieniach. Wciąż budzą wątpliwości standardy funkcjonowania zakładów poprawczych oraz schronisk dla nieletnich. Liczymy również na zmiany dotyczące ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Tutaj powołujemy się zarówno na orzeczenia strasburskie, jak i na różne nasze zastrzeżenia wynikające z analizy działania tej ustawy, która wymaga zmian.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#AdamBodnar">Bardzo się cieszę, że biuro rzecznika w pewnym sensie znalazło sojusznika w osobie ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, ponieważ wiele kwestii, które biuro podejmowało od lat i które były także kontynuowane przeze mnie, powoli się rozwiązuje. Stopniowe eliminowanie zatrudniania na podstawie umów cywilnoprawnych, wprowadzenie większego minimalnego wynagrodzenia za pracę, prawo do członkostwa w związkach zawodowych dla osób zatrudnionych na podstawie umów cywilnoprawnych i zwiększenie uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy to zmiany idące w dobrym kierunku. Wydaje mi się, że niedawno przyjęte prawo zamówień publicznych, które zwiększa zakres stosowania klauzul społecznych, też może mieć bardzo pozytywny skutek dla rynku pracy. To, co można by jeszcze zrobić – zresztą są na ten temat toczone dyskusje w łonie rządu – to uregulowanie statusu sygnalisty, czyli osoby, która zawiadamia o nieprawidłowościach w swoim miejscu pracy, działając w interesie publicznym, a później z tego tytułu ponosi konsekwencje. To jest coś, co obowiązuje w wielu państwach. W Polsce nie zostało to jeszcze uregulowane. Wystąpienia rzecznika dotyczyły zarówno sfery pracowniczej, jak i sfery, można powiedzieć, mundurowej.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#AdamBodnar">Bardzo duża część naszej aktywności dotyczy kwestii nietolerancji, rasizmu, ksenofobii. Bardzo się cieszę, że Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych pozytywnie oceniła w tym zakresie sprawozdanie rzecznika za poprzedni rok. No, było ono rozpatrywane już 2 miesiące temu. Aktywnie współpracowaliśmy z komisją, jeśli chodzi o kwestię rozwiązania problemu Romów mieszkających w województwie małopolskim. Ten problem jest wciąż nierozwiązany, ale wydaje mi się, że ten dialog… To, że nasz przedstawiciel uczestniczył w lokalnej wizycie komisji, było bardzo dobrym posunięciem, zwłaszcza że dostrzegane są ostatnio przypadki przemocy i mowy nienawiści pod adresem różnych osób, które charakteryzują się odmiennym kolorem skóry, pochodzeniem czy wyznaniem. Niestety raz na kilka dni odnotowujemy przypadek pobicia kogoś na tle, można powiedzieć, rasowym. I w tym kontekście cieszą mnie niedawne deklaracje pani premier Beaty Szydło oraz pana prezydenta Andrzeja Dudy, że w Polsce jako wolnym państwie nie może być miejsca i przyzwolenia na tego typu działania. Te deklaracje, wyrażone w kontekście pogromu kieleckiego, wydają mi się bardzo istotne, bo przypominają, jaki jest sens upominania się o osoby, które z różnych powodów są od nas odmienne. Jeśli chodzi o problematykę równości czy równego traktowania, to generalnie duża część naszej aktywności, w zasadzie największa, dotyczy osób z niepełnosprawnościami. Moglibyśmy naprawdę długo opowiadać o problemach poszczególnych grup osób z niepełnosprawnościami, ale wiem dobrze, że te problemy są znane komisji, ponieważ te osoby często zwracają się do państwa z petycjami. Oczywiście podejmujemy także działania w odniesieniu do osób o orientacji nieheteronormatywnej. Podejmowaliśmy chociażby interwencje zmierzające do tego, aby te osoby mogły uzyskiwać zaświadczenia na potrzeby zawarcia związku partnerskiego bądź małżeńskiego poza granicami kraju, czy też dotyczące kwestii zwiększenia ochrony przewidzianej w przepisach o mowie nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#AdamBodnar">Dużo jest też zagadnień z zakresu przemocy domowej i praw kobiet. Dostrzegamy niewystarczające reakcje policji i prokuratury na przypadki takiej przemocy, niewystarczającą izolację sprawców od ofiar. Widzimy, że można by tutaj zwiększyć zaangażowanie, szczególnie na poziomie samorządu lokalnego, w tym także jeśli chodzi o metody informowania o przypadkach takiej przemocy. Z punktu widzenia praw kobiet ważne jest również to, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący klauzuli sumienia w dużej mierze pozostał, można powiedzieć, niewykonany, dlatego że nie określono, kto jest przełożonym, do którego należy się zwrócić w przypadku, kiedy kobiecie odmawia się zabiegu przerwania ciąży. Dla nas, ze względu na skargi, które trafiają do biura rzecznika, jest to problem. Pamiętam, że w tej komisji dużo uwagi poświęcano kwestii dostępności zapłodnienia in vitro. Przedmiotem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego – wniosku, który jeszcze nie został rozpoznany – była też taka kwestia, czy kobiety, które rozpoczęły procedurę przed datą wejścia w życie ustawy, mogą tę procedurę dokończyć na, można powiedzieć, poprzednich zasadach. No, niestety ustawa wprowadza zasadę, że mogą ją dokończyć, ale pod warunkiem znalezienia partnera, który de facto zgodziłby się zostać ojcem dziecka. Uważamy, że z punktu widzenia zasad praworządności może to naruszać interesy czy uprawnione oczekiwania tych pań.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#AdamBodnar">Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że zdaniem rzecznika konstytucja zawiera bogaty katalog praw i wolności jednostki. Rolą organów takich jak rzecznik praw obywatelskich jest wyciągać z tego wnioski i działać na rzecz obywateli. Rzecznik powinien być aktywny, rozstrzygać problemy, szukać rozwiązań, zastanawiać się, jak pomóc. Moim zdaniem w Polsce jest wciąż wiele nierozwiązanych problemów, które budzą frustrację, poczucie krzywdy i niepewność co do ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#AdamBodnar">Moim zdaniem organem kluczowym dla ochrony praw i wolności jednostki, oprócz rzecznika praw obywatelskich, jest Trybunał Konstytucyjny. W informacji rocznej rzecznika prezentujemy, jak ważne są różnego rodzaju sprawy przedstawiane Trybunałowi, właśnie z punktu widzenia ochrony praw i wolności, i że są to sprawy, które dotyczą zwyczajnych obywateli i różnych kwestii, które budzą ich niepokój. I dlatego uważam, że efektywność Trybunału jest istotna z punktu widzenia ochrony praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#AdamBodnar">Chciałbym podkreślić, że jestem niezwykle wdzięczny za pozytywną współpracę z innymi rzecznikami, ale i z organami administracji publicznej i organizacjami pozarządowymi. Chciałbym podkreślić, że biuro rzecznika prowadzi dość intensywną korespondencję z praktycznie wszystkimi ministerstwami i że świadczy ona o woli rozwiązywania problemów, które są sygnalizowane przez rzecznika. Oczywiście, jak to zwykle bywa, nie dotyczy to wszystkich problemów, ale generalnie dostrzegamy dobrą wolę. Ta korespondencja jest nadal prowadzona. My mamy takie podejście, że jesteśmy cierpliwi. Jesteśmy przekonani do naszych argumentów i prowadzimy tę korespondencję po to, aby przekonać do nich również przedstawicieli rządu. Niemniej jednak wiele problemów nie może zostać rozwiązanych bez interwencji ustawodawcy. Czasami nie wystarczy tylko korespondować i kończyć dyskusję stwierdzeniem, że problem budzi zainteresowanie. Trzeba przejść do rzeczy i faktycznie przeprowadzić odpowiednie zmiany legislacyjne. I cieszę się, że w pewnym zakresie te zmiany, do których odnosiły się wnioski rzecznika, udało się przeprowadzić. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałSeweryński">I teraz otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Pociej zgłosił się jako pierwszy. Pan senator Mamątow zabierze głos w drugiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderPociej">Chciałbym na wstępie bardzo podziękować panu rzecznikowi za tę informację, która jest jedną z najobszerniejszych i najbardziej szczegółowych w historii. Chciałbym również wyrazić podziękowanie za pana postawę i za to, co pan robi w przestrzeni medialnej i prawnej, jeżeli chodzi o zachowanie podstawowych praw obywatelskich w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AleksanderPociej">Niemniej jednak mam do pana parę pytań dotyczących zarówno tego, o czym pan mówił przed chwilą, jak i tego sprawozdania, tej informacji w ogóle. Powiedział pan, że jeżeli chodzi o ten zespół pracowników, którzy opracowują kasacje, to są w nim braki kadrowe. Chciałbym się dowiedzieć, o jakich pieniądzach mówimy i o ilu ewentualnych etatach. Co powoduje brak tych etatów? Jaki jest czas państwa reakcji w stosunku do tego, jaki mógłby być, gdyby tych etatów było wystarczająco dużo? Jak to się ma do zmniejszenia budżetu pana instytucji? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AleksanderPociej">Mówił pan o przewlekłości postępowań i zwrócił pan uwagę na problem biegłych sądowych. Ja wielokrotnie podkreślałem tę kwestię przy różnych okazjach, ale chciałbym się jeszcze dowiedzieć, czy pana biuro w jakiś sposób… Bo problemem jest również brak możliwości konwojowych. Czy państwo w jakiś sposób się tym zajmowali? Bo to też są problemy, które bardzo często powodują, że nie można właściwie przeprowadzić spraw karnych. Według mnie powodem tego są albo duże braki finansowe, albo brak koordynacji. Chciałbym zapytać, czy państwo się tym zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AleksanderPociej">Pan rzecznik mówił też wiele o prawach kobiet, a ja chciałbym zapytać o prawa mężczyzn, ojców. Otóż w ubiegłej kadencji mieliśmy tutaj do czynienia z dramatycznymi wystąpieniami ojców pozbawionych dostępu do swoich dzieci. Kobiety mściły się na tych mężczyznach poprzez uniemożliwianie im dostępu do dzieci. Z mojego doświadczenia zawodowego i z tego, co oni opowiadali, wynika, że… No, niedawno zastanawialiśmy się nad petycją, ale uznaliśmy, że może byłaby ona zbyt daleko idąca. Ta petycja zmierzała w kierunku poszerzenia możliwości dostępu do dzieci i zobligowania sądów do tego, by jakoś inaczej rozpatrywały skargi tych ojców. Chciałbym się dowiedzieć, czy państwo ten problem w jakiś sposób monitorujecie i czy macie jakieś wnioski. Czy pana biuro w jakiś sposób zajmuje się tą tematyką? No, tą tematyką bardzo często zajmuje się rzecznik praw dziecka, ale osobiście mam wrażenie, że zajmuje się nią bardzo jednowymiarowo i najczęściej staje po stronie kobiet, podczas gdy osobami, które się skarżą i żalą, są często mężczyźni. Chciałbym się dowiedzieć, czy państwo w jakikolwiek sposób współpracujecie z rzecznikiem praw dziecka w tym zakresie i czy w ogóle zajmujecie się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AleksanderPociej">Przemoc domowa. Chciałbym się dowiedzieć, czy rzeczywiście… Bo z tego, co pan dzisiaj powiedział, wynika, że ta przemoc domowa jest jednowymiarowa. I chciałbym się dowiedzieć, czy państwo monitorujecie każdą przemoc domową. To niekoniecznie musi być przemoc czysto fizyczna, to może być także nękanie psychiczne mężczyzn. Czy robiliście coś, żeby… Czy zastanawialiście się, w jaki sposób można pomóc mężczyznom, którzy bardzo często po prostu się wstydzą i nie mają anonimowego telefonu, żeby to zgłosić, a jeżeli już zgłaszają takie nękanie, to zderzają się z murem szyderstwa? A z różnych statystyk wynika, że to jest bardzo duży problem społeczny, który ze względu na postrzeganie mężczyzn jako osób silniejszych, które są z reguły sprawcami przemocy, jest traktowany po macoszemu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AleksanderPociej">I to było tych parę pytań, które chciałem zadać. Jeszcze raz chciałbym bardzo podziękować za tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałSeweryński">Myślę, że możemy zebrać te wszystkie pytania, bo niektóre pewnie będą się powtarzać. Udzielę panu głosu na końcu, żeby mógł pan odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertMamątow">Panie Rzeczniku, ja też widzę, że sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich jest, jak co roku zresztą, bardzo obszerne i konkretne. Zauważyłem tylko, że w tym roku poświęcił pan… To wygląda tak, jakby pańskim głównym zajęciem było śledzenie działania ustawy dotyczącej równego traktowania. Poświęcił pan temu całą osobną broszurkę, ale ja chciałbym pana spytać o… Bo w pana informacji nie ma za wiele uwag odnoszących się do zakładów psychiatrycznych, a słyszeliśmy w ostatnim czasie o różnych przypadkach. Zdarzało się, że przez ładnych parę lat w tych zakładach przebywały osoby, które nie powinny tam być. Zwróciłem na to uwagę, bo w moim okręgu wyborczym mam w tej chwili do czynienia z 2 takimi sprawami. O ile jedna z nich, o czym przekonałem się po zapoznaniu się ze szczegółami, nie budzi specjalnych wątpliwości, o tyle ta druga jest taka, że rodzina chce na siłę skierować młodego człowieka do zakładu psychiatrycznego. Ja z nim rozmawiałem kilka razy i choć nie jestem oczywiście specjalistą, to po prostu tego nie rozumiem. Wystąpię do pana w tej sprawie, bo po prostu nie mogę się zgodzić na taką sytuację. Chodzi o to, żeby nie przydarzyła się znów taka sytuacja jak w poprzednich latach, kiedy ludzie szli do zakładu psychiatrycznego na parę lat, a potem okazywało się, że oni tam w zasadzie nie musieli być. Chciałbym spytać pana, jak państwo monitorujecie tę sprawę. Czy bywacie w zakładach psychiatrycznych? To jest ważne, bo jeżeli jest orzeczenie sądu, że taki człowiek ma być leczony, to w zasadzie nie ma już dla niego żadnej możliwości, żeby tam nie pójść. A z czasem okazuje się, że on tam wcale nie powinien być. Dlatego proszę o odpowiedź na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MichałSeweryński">Kto jeszcze z panów senatorów się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ŁukaszMikołajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ŁukaszMikołajczyk">Mam pytanie dotyczące ochrony praw dziecka. W punkcie pierwszym jest mowa o dostępności brutalnych gier komputerowych dla dzieci i młodzieży. To jest tutaj, w tym obszernym sprawozdaniu. Jest to tematyka, którą zajmuję się od wielu lat: infoholizm i zagrożenia cyberprzestrzeni, ale również gry komputerowe. Bardzo dziękuję, że pan rzecznik również zwrócił na to uwagę. Zainteresowało mnie to, że w marcu 2015 r. w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich odbyła się debata na temat dostępności gier komputerowych dla dzieci i młodzieży, i w związku z tym mam pytanie: gdzie są umieszczane informacje o takich debatach i kto może wziąć w nich udział? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MichałSeweryński">Skoro nie, to ja się wypowiem – nie mam pytań, mam tylko kilka komentarzy i jedną propozycję – tak żeby nie zabierać już głosu na koniec. Otóż zauważyłem, że w tym obszernym dokumencie są takie sformułowania, które mają nadmiernie ogólny charakter i dlatego powodują pewną niejasność, niepewność, czy można je traktować dosłownie. Odnoszę się teraz do tego grubego „inkunabułu”. Na stronie 432 jest mowa o niepokoju w związku ze zwiększonym natężeniem się w przestrzeni publicznej wypowiedzi wykraczających poza dopuszczalne granice wolności słowa. No, moja uwaga do tej uwagi jest taka, że skoro chcemy ustalać granice wolności słowa, to rodzi się pytanie, w jaki sposób to zrobić, no ale już nie będę tego rozwijał. Dalej jest mowa o wypowiedziach o charakterze rasistowskim, ksenofobicznym. I ostatnie zdanie jest takie: „Podejmowane w tym zakresie przez władze publiczne środki zaradcze wciąż są niewystarczające”. I to jest właśnie ta ogólnikowość, z którą ja sobie nie potrafię poradzić. Co to znaczy, że środki są niewystarczające? Bo chyba nie chodzi o działania zmierzające do penalizacji takich zachowań? Karanie takich osób nie byłoby środkiem zaradczym. Środek zaradczy oznacza zapobieganie. Prawda? No a jeżeli chodzi o środki zapobiegające, to łatwo jest powiedzieć, że one są niedostateczne, ale od takiego fachowego urzędu jak rzecznik praw obywatelskich można by się spodziewać czegoś konkretniejszego. Mógłby pan powiedzieć, jakie powinny być te środki zabezpieczające. Teraz jest to taka ogólna, mało konkretna uwaga krytyczna. W innym miejscu też jest uwaga o podobnym charakterze. Na stronie 600 i 601 jest mowa o tym, że osoby nieheteroseksualne są nierówno traktowane i że ich prawa są naruszane w wielu aspektach życia codziennego, takich jak dostęp do opieki zdrowotnej. To znaczy, że odmawia się im prawa do leczenia, dlatego że są nieheteroseksualne? Jest tu też mowa o korzystaniu z dóbr i usług. To znaczy, że nie wpuszczają ich do supermarketów i nie pozwalają zakupów robić? No, operowanie takimi ogólnikami, jak dostęp do dóbr i usług czy dostęp do opieki zdrowotnej, budzi przypuszczenie, że… Po prostu jest tu nadmiar słów, i to słów wielkokalibrowych. Został tu postawiony zarzut, więc należałoby się liczyć ze słowami. Przepraszam, że tak jakoś mi się powiedziało, że trzeba liczyć się ze słowami, ale tu chodzi właśnie o te słowa. Albo takie sformułowanie: „podczas załatwiania spraw urzędowych”. To co, odmawia im się ze względu na to, że są nieheteroseksualni? Oni najpierw przedstawiają się jako ludzie nieheteroseksualni, a potem odmawia się im załatwiania spraw urzędowych? Mam wrażenie, że to jest takie strzelanie z bardzo grubej armaty, co pomniejsza powagę tego całego tego zagadnienia. A to jest poważne zagadnienie. Wiemy, że bywają takie przypadki, że te osoby są traktowane nierówno albo w sposób uwłaczający ich godności. I żeby nie lekceważyć takich przypadków, proponowałbym na przyszłość nie używać takich wielkokalibrowych słów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AdamBodnar">Która to jest strona?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MichałSeweryński">Strona 600 i 601.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MichałSeweryński">Z jedną z tych wypowiedzi muszę polemizować w sposób zdecydowany. To już nie jest kwestia stylu, słów, redakcji. Przydałoby się więcej umiaru w doborze słów, bo mówimy o delikatnych sprawach, ale jedna sprawa zastanowiła mnie w sposób szczególny. Na stronie 432 punkt dotyczący wolności słowa i prawa do informacji zaczyna się tak: „Wątpliwości z punktu widzenia konstytucyjnego standardu wolności wypowiedzi budzi wynikający z przepisów Prawa prasowego zakaz publikowania danych osobowych i wizerunku osób publicznych, przeciwko którym toczy się postępowanie karne lub sądowe”. No jak to? – pomyślałem, czytając to zdanie. Czy pan rzecznik chciałby, żeby zlikwidowano zwyczaj pisania inicjałów wtedy, kiedy podejrzany nie został jeszcze uznany prawomocnym wyrokiem za przestępcę? Chodzi o to, żeby publikować jego wizerunek już w trakcie procesu, tak żeby ludzie mu się przyjrzeli? Nie będę się upierał przy tym, że powinniśmy stosować procedurę amerykańską, w której zdjęcia zastępuje się rysunkami, no ale znając pana wytrawną znajomość prawa, nie dopuszczam możliwości, że pan tak właśnie myśli. Bo jeśli tak, tobym się przestraszył. Myślę, że któryś z pana pracowników za bardzo pofolgował swojemu pióru i wyszło mu coś takiego, co budzi zasadniczy sprzeciw. Bo z jednej strony wolno pisać w gazecie, co się chce, no ale z drugiej strony ten człowiek jeszcze nie jest przecież skazany i może się okazać, że krzywda, jaką by mu się wyrządziło tym przedwczesnym gadaniem, opublikowaniem jego wizerunku, byłaby nie do naprawienia, gdyby go uniewinniono. Ale nie domagam się reakcji w tej sprawie. To są właściwie tylko takie… Nie przypuszczam, żeby po przeczytaniu tego pan rzecznik zgodził się z tym fragmentem. To jest strona 432, pierwszy akapit tego punktu. Inaczej bardzo zasadniczo różnilibyśmy się co do tego, jaka jest granica wolności słowa w sytuacji, gdy chodzi o ochronę dóbr osobistych osoby oskarżonej, w przypadku której proces się dopiero toczy. Myślę, że to jest literacka przesada kogoś, kto pisał ten fragment sprawozdania. Jak powiadam, nie oczekuję ustosunkowania się do tych uwag, bo są one drobne – z wyjątkiem tej ostatniej, która jest zasadnicza. Nie sądzę, żeby pan tak myślał. No, chyba że pan tak myśli. Jeśli tak, to bardzo proszę o tym powiedzieć, ale jeżeli nie, to nie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MichałSeweryński">Na koniec, żeby nie przedłużać – bo jesteśmy już trochę spóźnieni – chciałbym sformułować taką uwagę, jaką zwykle wszyscy formułowaliśmy przez ostatnie 2 lata. Właściwie jest to prośba pod adresem rzecznika praw obywatelskich, aby wśród tych bardzo wielu spraw, które pan przedstawia… My zawsze wychodzimy ze spotkania z rzecznikiem praw obywatelskich trochę smutni z uwagi na to, jak bardzo ten nasz poziom respektowania prawa, ochrony praworządności i praw obywateli, jest jeszcze niewystarczający. To jest niestety w przeważającej mierze obraz smutny, przygnębiający, negatywny. Pokazuje on, jak bardzo niesprawne jest jeszcze nasze państwo. Są co prawda pewne uwagi pozytywne, bo coś tam się poprawiło, ale… Na pewno ten obraz wynika także z faktu, że urząd rzecznika praw obywatelskich jest właściwie najbardziej omnipotentnym urzędem. Nie, przepraszam, nie tyle omnipotentnym, ile mającym najszerszy zakres kompetencji. Trudno byłoby znaleźć inny urząd państwowy, który mógłby interesować się tymi wszystkimi sprawami. No, weźmy pod uwagę, jak bardzo pojemne jest wyrażenie „prawa i wolności obywatelskie”. W związku z tym z reguły kierowaliśmy pod adresem rzecznika propozycję, żeby wobec wielości tych spraw, zwłaszcza tych, które wymagają jakichś zmian ustawowych, sformułował jakiś preferencyjny wniosek odnoszący się do kilku kwestii, które ewentualnie… Nie musi on nawet mieć charakteru formalnej petycji, choć przecież rzecznik mógłby taką petycję sformułować. Krótko mówiąc, oczekiwalibyśmy takiego wystąpienia, które wskazałoby chociażby kilka spraw uznanych przez rzecznika za najbardziej pilne, najbardziej domagające się podjęcia inicjatywy ustawodawczej, a które nie doczekały się jeszcze jakiejś jednoznacznej reakcji ze strony rządu. Bo my nie chcemy dublować rządowych inicjatyw legislacyjnych. Zawsze, gdy rozpatrujemy jakąś sprawę, pytamy, czy trwają jakieś prace przygotowawcze. No i wtedy moglibyśmy rozważyć w komisji możliwość podjęcia takiej inicjatywy. W kilku sprawach tak się właśnie zdarzyło i tych kilka spraw zakończyło się sukcesem. Panowie senatorowie z poprzedniej kadencji zapewne pamiętają przykład czyścicieli mieszkań. Prawda? To była sprawa podniesiona właśnie przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. I to nie była jedyna taka sytuacja. Z podobną prośbą występujemy też do szefa Najwyższej Izby Kontroli, który również widzi pewne niedomagania. I muszę powiedzieć, że nasza praca w tej komisji daje owoce, na które zresztą zbyt długo nie czekaliśmy. Myśleliśmy, że to będzie dłużej trwało, a jednak w tych informacjach poszczególnych urzędów coraz częściej znajdujemy jakąś taką osobną cząstkę, jakiś osobny rozdział, który wskazuje najpilniejsze inicjatywy ustawodawcze. To jest niezmiernie istotne z punktu widzenia ulepszania funkcjonowania państwa, no bo wiemy dobrze, że w skali całego kraju nie ma takiego urzędu – no, może poza urzędem rzecznika – który zbierałby informacje o tych wszystkich niedostatkach ustawowych i w związku z tym formułował postulaty legislacyjne. Każdy urząd robi to w zakresie swoich ograniczonych kompetencji, więc chcielibyśmy prosić o rozważenie takiej sugestii. Jeżeli takie wystąpienie by się pojawiło… Oczywiście chodzi tu o kilka najważniejszych spraw, bo przecież nasza komisja jest niewyczerpanym źródłem różnych petycji, które wpływają do Senatu. Chodzi o inicjatywy, którym moglibyśmy nadać bieg w naszej komisji. Moim zdaniem to byłby bardzo namacalny dowód, że… Powiem tak nieelegancko: to byłby nasz wspólny urobek dotyczący spraw, które wymagają szybszej reakcji ze strony organu prawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MichałSeweryński">Może trochę za długo mówiłem, ale już kończę i udzielam głosu panu ministrowi. Proszę, żeby niczego nie pomijając, mówił pan zwięźle, ponieważ jesteśmy już jednak trochę spóźnieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamBodnar">Bardzo serdecznie dziękuję za pytania oraz uwagi. Oczywiście będą one przedmiotem naszej głębokiej refleksji i zostaną uwzględnione w trakcie przygotowywania kolejnych raportów i informacji rocznych. W kontekście tej propozycji, którą złożył pan przewodniczący – chodzi o przedstawienie tych najważniejszych zagadnień do uregulowania – wydaje mi się, że jest kilka takich tematów, które nadawałyby się do uwzględnienia w pracach komisji. Dotyczy to chociażby tematyki bezdomności czy języka migowego, bo wydaje mi się, że to są takie kwestie, które wymagają czułości, a nie jest łatwo przekonać poszczególne jednostki administracji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałSeweryński">Przepraszam za ten wtręt, ale bylibyśmy najbardziej zadowoleni – ja, panowie senatorowie i pani senator, która również jest tu obecna – gdybyśmy mogli dowiedzieć się czegoś więcej o niedostatkach tej świeżej ustawy o bezpłatnej pomocy prawnej. Nasza komisja miała poważne zastrzeżenia co do tego, komu należałoby to powierzać, z kim zawierać umowy w tym zakresie. Wprawdzie rzeczywiście obowiązuje ona dopiero niespełna pół roku – no, może trochę więcej niż pół roku – ale chyba dałoby się w tej dziedzinie sformułować już pewne konkretne postulaty. Wydaje mi się, że ze względu na oczekiwania społeczne wobec tej ustawy i na nasze nadzieje, że ona zrobi tyle dobrego, warto byłoby ją na tej liście umieścić. Może dałoby się już skonkretyzować jakieś propozycje zmian. Przepraszam, że przerwałem, ale chciałem to dopowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdamBodnar">Absolutnie ma pan słuszność. My nawet w tym celu zorganizowaliśmy mniej więcej miesiąc temu taką specjalną, wewnętrzną konferencję z udziałem przedstawicieli wszystkich klinik prawa działających na uniwersytetach i wydziałach prawa. Kliniki prawa nie uczestniczą w tym programie, w związku z tym są dość dobrymi krytykami tego, co się dzieje. Dostajemy też pewne sygnały w ramach tych naszych spotkań regionalnych, z których też wynika, że… Tak że oczywiście przedstawimy takie zestawienie głównych problemów legislacyjnych wynikających z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AdamBodnar">Odnosząc się do pytań dotyczących kasacji, chciałbym powiedzieć, że w projekcie budżetu zawarliśmy wniosek o 4 dodatkowe etaty. Obecnie staramy się radzić sobie z tymi osobami, które są na miejscu, ale staramy się też angażować maksymalnie pracowników lokalnych biur rzecznika. Zmniejszenie budżetu miało taki skutek, że nie mieliśmy pieniędzy na podwyżki, a to jest niestety taka praca, która wymaga odpowiedniej jakości, bo musimy przekonać sędziów Sądu Najwyższego do argumentów kasacyjnych. Nie chodzi o to, żeby pisać płomienne odezwy, tylko konkretne, twarde pisma prawnicze. Tak że to się przełożyło na braki w wynagrodzeniach i na brak możliwości zatrudnienia tych 4 dodatkowych osób. Wydaje nam się, że przy obecnej obsadzie – jest 8 osób, które obecnie pracują nad kasacjami – te 4 dodatkowe osoby spowodowałyby przynajmniej częściowe rozwiązanie problemu. I tak ten okres oczekiwania byłby dość długi, bo czasami czeka się pół roku, a nawet dłużej, ale taka jest na razie sytuacja, jeżeli chodzi o możliwości kadrowe biura rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AdamBodnar">Przewlekłość postępowań. Biegli sądowi to faktycznie jeden z takich głównych tematów dość twardej korespondencji, którą cały czas prowadzimy z Ministerstwem Sprawiedliwości. Chcemy, aby ta kwestia została odpowiednio uregulowana, łącznie z odpowiednim dofinansowaniem biegłych sądowych, bo tu nie chodzi tylko o to, żeby nadać jakiś status czy stworzyć ładną ustawę, tylko żeby spowodować, że ta ustawa będzie faktycznie działała i że będzie możliwość łatwego pozyskiwania biegłych na potrzeby postępowań. To jest też kwestia informatyzacji, utworzenia baz danych biegłych, którzy byliby dostępni na terenie całego kraju. I niestety ministerstwo na razie udziela dość wymijających odpowiedzi na zasadzie: przeprowadzimy badania, zdajemy sobie sprawę z problemu, trwają prace studyjne. Nie widzę wyraźnej energii do faktycznego podjęcia tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AdamBodnar">Jeżeli chodzi o konwoje, to nie jestem w tym momencie pewny, czy temat przewlekłości postępowań z powodu konwojów się u nas pojawiał, niemniej jednak na pewno badaliśmy warunki konwojów z punktu widzenia osób, które były konwojowane. Chodziło o dostępność posiłków i wody mineralnej, a także o czas konwoju, no bo przecież z punktu widzenia prawa do obrony ważne jest to, że jeżeli ktoś jest konwojowany przez kilkanaście godzin, to nie ma możliwości odpowiedniego przygotowania się. Może pan rzecznik Trociuk przypomina sobie jakieś nasze interwencje w sprawie przewlekłości postępowań w tym kontekście. Jeżeli tak, to później oddam mu głos.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AdamBodnar">Co do praw mężczyzn, ojców to jak najbardziej jest to temat, który się u nas pojawia. W biurze rzecznika jest Zespół Prawa Cywilnego, ale do niego niestety trafia mnóstwo różnych spraw: od ogródków działkowych, przez prawo spółdzielcze – tutaj kłaniam się bardzo nisko pani senator – prawa lokatorskie i lichwę, po inwestycje drogowe i energetyczne czy też wywłaszczenia. I trafiają tam także sprawy rodzinne. Osób, które się tymi sprawami zajmują, jest raptem kilka. Staramy się podchodzić do tych spraw z maksymalną uwagą, niemniej jednak uważam, że rolą rzecznika powinno być ciągłe, nieustanne poszukiwanie rozwiązań ogólnych, generalnych – takich, które rozwiążą problem systemowo. I teraz podam przykład. Dosłownie kilka, kilkanaście dni temu opublikowaliśmy z rzecznikiem praw dziecka wspólne wystąpienie – to jest długie, 20-stronicowe, porządne wystąpienie, opierające się na analizie porównawczej – w którym przekonujemy, że w postępowaniach okołorozwodowych przydałaby się instytucja kuratora dziecka, tak żeby dziecko miało niejako swojego własnego pełnomocnika, a nie było tylko, można powiedzieć, przedmiotem sporów między rodzicami. Druga kwestia, która warta by była rozważenia, to zintegrowanie funkcji wykonawczej i egzekucyjnej sądów rodzinnych z funkcją orzeczniczą, bo obecnie jest to realizowane na poziomie sądu okręgowego i rejonowego, co powoduje mnóstwo zwyczajnych, praktycznych problemów. Jest też oczywiście kwestia przewlekłości postępowań w sądach rodzinnych, która to przewlekłość jest spowodowana m.in. tym, że w sądach nie ma w ogóle referendarzy i asystentów. To są zazwyczaj dosłownie 2–3 osoby na wydział. I to od lat podkreślają stowarzyszenia sędziów rodzinnych. Chyba największym problemem jest jednak to, że w przypadku kontaktów, które są już orzeczone, w zasadzie jedyna dostępna sankcja to sankcja finansowa. I są rodzice, którzy są w stanie płacić regularnie te sankcje finansowe, byleby tylko tych kontaktów nie umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MichałSeweryński">Panie Ministrze, my to wiemy.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AdamBodnar">Okej, okej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, może przejdźmy do następnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AdamBodnar">Chciałbym tylko powiedzieć, że nawet dzisiaj rano…</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MichałSeweryński">Ta sytuacja jest nam doskonale znana.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#AdamBodnar">Otóż dzisiaj rano byłem na spotkaniu ze stowarzyszeniami sędziów rodzinnych i po tym spotkaniu mam wiele pomysłów na dalsze wystąpienia generalne w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#AdamBodnar">Jeśli chodzi o przemoc domową w stosunku do mężczyzn, to nie zajmowaliśmy się tym, jak mężczyźni mogliby zgłaszać takie problemy. Oczywiście zgadzam się, że oni także są ofiarami przemocy, ale statystycznie jest to o wiele, wiele rzadsza sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#AdamBodnar">Tematem, którym coraz poważniej się zajmujemy – mamy dość dobry kontakt z takim ośrodkiem krakowskim, który to bada – jest przemoc w stosunku do osób starszych. To jest problem, który w Polsce jest jeszcze prawie niezauważalny. No, jest zauważalny na poziomie naukowym, ale nie ma jeszcze odpowiedniej reakcji organów państwa. Być może później poproszę panią rzeczniczkę o kilka słów uzupełnienia na temat przemocy domowej.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#AdamBodnar">Jeżeli chodzi o równe traktowanie, to ten raport, który państwo dostali, co roku jest dokładnie taki sam. Przygotowywana jest osobna informacja dotycząca równego traktowania, obejmująca te wszystkie kwestie, które wynikają z ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania. Tak że w pewnym sensie ta praktyka się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#AdamBodnar">Z kolei co do szpitali psychiatrycznych to dziękuję bardzo za to pytanie, ponieważ te sprawy, o których pan senator mówił, były wynikiem kasacji rzecznika. Dotyczy to m.in. sprawy pana Feliksa Brolla, który spędził kilka lat w szpitalu psychiatrycznym w Rybniku, a wyszedł na wolność właśnie dzięki kasacji rzecznika skierowanej do Sądu Najwyższego. Takich spraw mieliśmy całą serię.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Wypowiedzpozamikrofonem">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#AdamBodnar">Była też sprawa pana Feliksa… Przepraszam, to byli panowie Krystian Broll i Feliks Meszka. Ale takich spraw mieliśmy kilka, a jeszcze parę czeka na rozpoznanie przed Sądem Najwyższym. Oczywiście w takim przypadku pojawia się też kwestia odpowiedzialności odszkodowawczej. My już przeprowadzaliśmy kontrolę w szpitalach psychiatrycznych, przedstawialiśmy wystąpienia generalne i zwracaliśmy uwagę sądom, że nie powinny zbyt łatwo szafować stwierdzeniem niepoczytalności, bo takie osoby zamyka się w szpitalu psychiatrycznym, a następnie nikt nie weryfikuje sukcesywnie, czy jest potrzeba, aby one dalej w tym szpitalu psychiatrycznym przebywały. Tak że te kwestie psychiatryczne są wręcz jednym z naszych priorytetów, bo te osoby są absolutnie same. One są pozostawione same sobie i jeśli rzecznik im nie pomoże, to nikt im nie pomoże. I dlatego właśnie pan rzecznik Olkowicz musiał wraz ze swoimi współpracownikami odwiedzić tych wszystkich 200 ludzi i z każdym z nich się spotkać. I to były wstrząsające historie. Jeżeli państwo pozwolą, to być może pan rzecznik o tym opowie.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#AdamBodnar">I wreszcie ostatnia kwestia: ochrona dzieci w kontekście gier komputerowych. O tej sprawie na bieżąco informujemy na stronie internetowej rzecznika. Ta strona się cały czas zmienia i myślę, że jest na niej coraz więcej informacji. No, powiem szczerze, że zablokowaliśmy się na etapie korespondencji z Ministerstwem Rozwoju. Ministerstwo Rozwoju powiedziało w którymś momencie, że generalnie nie widzi potrzeby regulowania tej kwestii, nawet jeśli chodzi o takie, powiedziałbym, delikatne mechanizmy, jak jakieś zachęty do stosowania klasyfikacji PEGI. Tak że jeżeli państwo by mogli ten temat jeszcze jakoś podjąć, to bylibyśmy bardzo wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#AdamBodnar">Co do kwestii wolności słowa w kontekście zakazu publikowania danych to nie chciałbym się teraz do tego ustosunkowywać, ale moja wizja praw człowieka i ochrony prawa do prywatności jest podobna do wizji pana przewodniczącego. Musiałbym dokładnie przeanalizować, o co chodziło, a teraz nie ma na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałSeweryński">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, niech mi państwo wybaczą, ale nie możemy kontynuować, bo za drzwiami czekają już następni goście, a mamy już prawie pół godziny opóźnienia. Ale mam też dobrą wiadomość: podobnie jak w ubiegłym roku, rozważamy możliwość zorganizowania pod koniec roku konferencji dotyczącej petycji i udzielania bezpłatnej pomocy prawnej. I wtedy byśmy państwa zaprosili, wysłuchali jakiegoś dłuższego referatu i w ten sposób wykorzystali to doświadczenie, które ma Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MichałSeweryński">Pani Senator, Panowie Senatorowie, jeżeli nie ma innych głosów, to stawiam wniosek o przyjęcie do wiadomości informacji rzecznika praw obywatelskich o działalności w roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MichałSeweryński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MichałSeweryński">Jednomyślnie za.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MichałSeweryński">Wobec tego dziękuję i zamykam rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję wszystkim państwu za obecność i za tę interesującą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałSeweryński">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MichałSeweryński">Otwieram drugą część posiedzenia senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, poświęconą przyjęciu informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MichałSeweryński">Witam pana przewodniczącego, witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MichałSeweryński">Przepraszam bardzo za to, że tak się przeciągnęła ta nasza dyskusja, ale jak państwo widzą, sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich jest jednak znacznie bardziej obszerne aniżeli sprawozdanie krajowej rady – co oczywiście nie znaczy, że państwa sprawozdanie jest mniej interesujące – i okazało się, że trochę za mało czasu przewidzieliśmy na rozpatrzenie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MichałSeweryński">Już nie przedłużając, proszę uprzejmie pana przewodniczącego o zwięzłe przedstawienie informacji z działalności rady. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DariuszZawistowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DariuszZawistowski">Ponieważ myśmy przedstawili dość obszerne sprawozdanie w formie pisemnej, myślę, że będzie sensownie, jeżeli odwołam się tylko do pewnych podstawowych kwestii. Jeżeli będą wątpliwości, to będziemy starali się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DariuszZawistowski">Tytułem wstępu chciałbym przypomnieć, że konstytucja powierza Krajowej Radzie Sądownictwa określone zadania, które zostały rozwinięte w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Zasada, że Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów, została rozwinięta m.in. w art. 3, który określa podstawowe zadania Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DariuszZawistowski">W praktyce najważniejszą chyba kwestią, która zajmuje nam też najwięcej czasu, jest wskazywanie kandydatów na stanowiska sędziowskie. To zasadniczo na tym Krajowa Rada Sądownictwa koncentruje się w bieżącej pracy. Zwykle jest to odbierane jako… No, problemem bywa to, kto konkretnie został powołany, ale dla nas istotne jest to, że ten sposób powoływania sędziów jest gwarancją ich niezawisłości. W związku z tym przywiązujemy szczególnie dużą wagę do procesu wyłaniania kandydatów. Tak jak zasygnalizowaliśmy w sprawozdaniu, postępowanie zmierzające do wyboru najlepszych kandydatów do powołania na stanowisko sędziowskie ma zasadniczo charakter konkursowy, dlatego że zwykle jest tak, że na jedno wolne stanowisko zgłasza się zdecydowanie więcej kandydatów. Z tych danych, które tutaj przedstawiliśmy, wynika, że w 2015 r. rada rozpatrzyła łącznie kandydatury prawie 2 tysięcy osób, które wynikały ze zgłoszeń w prawie 5 tysiącach konkursów. To można wytłumaczyć w ten sposób, że w ubiegłym roku te konkursy były prowadzone w dwóch trybach: starym i nowym. Według nowych przepisów można się zgłaszać tylko do jednego konkursu na wolne stanowisko sędziowskie, no ale w poprzednio obowiązujących przepisach takich ograniczeń nie było i stąd liczba tych zgłoszeń była ponad dwa razy większa niż liczba kandydatów. Spośród tych blisko 2 tysięcy kandydatów Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła panu prezydentowi wnioski o powołanie ponad 500 osób. Dokładnie było to 516 osób, o 74 osoby więcej niż w 2014 r. Podobnie jak w latach poprzednich, jeżeli chodzi o odsetek kandydatów przedstawionych do powołania na pierwsze stanowiska sędziowskie, wygląda to tak, że blisko 90% to kandydaci, którzy wywodzą się spośród referendarzy sądowych i asystentów, a pozostałe 10% to przedstawiciele innych zawodów, głównie adwokaci, radcowie prawni i prokuratorzy. Sporadycznie zdarzają się również notariusze. Chciałbym podkreślić, że ten proces wyłaniania kandydatów jest w pełni transparentny, bo publikowane są ogłoszenia dotyczące wolnych miejsc, a wszyscy kandydaci, którzy mają ochotę się zgłosić, są rejestrowani. I ten cały proces jest dosyć skomplikowany, bo pierwszy etap odbywa się w sądach, do których oni kandydują. Najpierw są opiniowani przez kolegia, przez zgromadzenia ogólne sędziów, a później te kandydatury wraz z aktami są przedstawiane Krajowej Radzie Sądownictwa. I tutaj to postępowanie ma charakter dwuetapowy. W pierwszym etapie powoływane są zespoły do oceny kandydatów. Jak wynika ze sprawozdania, takich zespołów było powołanych blisko 500. Po takiej wstępnej ocenie przez zespół każda kandydatura jest prezentowana na zgromadzeniu plenarnym Krajowej Rady Sądownictwa. Zgodnie z tymi naszymi danymi Krajowa Rada Sądownictwa w ubiegłym roku odbyła 17 posiedzeń plenarnych, które zajęły łącznie blisko 60 dni. No, to było związane głównie z kwestiami personalnymi. Trzeba też podkreślić, że etap, który kończy się wskazaniem kandydata, nie zamyka tego procesu, dlatego że każda osoba zainteresowana może złożyć odwołanie do Sądu Najwyższego. No i tutaj można by chyba zasygnalizować, że stopień zaskarżalności tych uchwał, które podejmowała Krajowa Rada Sądownictwa, był dosyć niski. Ogólnie w 2015 r. Sąd Najwyższy rozpoznał 67 takich odwołań od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa, z czego większość dotyczyła spraw osobowych. Jeżeli chodzi o merytoryczną ocenę tych uchwał z punktu widzenia rodzajów rozstrzygnięć wydanych przez Sąd Najwyższy, to w naszej ocenie sytuacja jest dosyć dobra, bo Sąd Najwyższy uchylił i skierował do ponownego rozpoznania 7 uchwał, a w 6 sprawach postępowanie umorzył. Te pozostałe odwołania zostały oddalone, więc procentowo wygląda to dosyć dobrze. Chciałbym jeszcze podkreślić, że Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje działania, które zmierzają do maksymalnego skrócenia okresu rozpatrywania kandydatur. Te dane, o których chciałbym teraz powiedzieć, nie znalazły się w sprawozdaniu, więc może tylko skrótowo powiem, że sukcesywnie z roku na rok obniża się średni czas rozpatrywania jednego zgłoszenia. W 2013 r. to było prawie 100 dni – dokładnie 95,65 – a w roku 2015 już tylko 65,97. Tak więc wydaje mi się, że jest to dość wyraźny postęp. To w dużej części wynika również z tej nowej procedury, bo kandydaci zgłaszają się w trybie elektronicznym i rejestracja jest szybsza, a poza tym to ograniczenie polegające na możliwości występowania tylko w jednym konkursie do momentu jego zakończenia spowodowało, że mamy mniejszą liczbę zgłoszeń do rozpoznania. To tyle, jeżeli chodzi o te podstawowe informacje dotyczące obsady wolnych stanowisk sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DariuszZawistowski">W działalności Krajowej Rady Sądownictwa dość istotne są również kwestie związane z przeniesieniem w stan spoczynku. Krajowa Rada Sądownictwa podjęła łącznie 33 uchwały o przeniesieniu sędziów w stan spoczynku. Generalnie podstawą do takiego przeniesienia najczęściej jest zły stan zdrowia sędziów. To zwykle wygląda tak, że w sytuacjach wątpliwych Krajowa Rada Sądownictwa zleca jeszcze sporządzenie odrębnej opinii przez biegłych. Jeżeli z tej opinii wynika, że ktoś ze względu na stan zdrowia nie może pełnić dalej funkcji sędziowskiej, to Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje taką właśnie uchwałę. Trzeba podkreślić, że niestety w kilku przypadkach postępowania zostały umorzone, bo stan zdrowia tych sędziów, których dotyczyły wnioski, był tak zły, że Krajowa Rada Sądownictwa nie zdążyła nawet podjąć uchwały o przeniesieniu ich w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DariuszZawistowski">Chciałbym też podkreślić, że do istotnych kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa – a właściwie do jej obowiązków – należy też opiniowanie aktów prawnych, które dotyczą funkcjonowania sądownictwa. Z informacji, które przedłożyliśmy, wynika, że w 2015 r. Krajowa Rada Sądownictwa zaopiniowała łącznie ponad 200 projektów aktów prawnych, z czego 95 dotyczyło ustaw – pozostałe odnosiły się głównie do rozporządzeń. Krajowa Rada Sądownictwa dość starannie podchodzi do tych zadań. W sytuacji, kiedy przepisy te rzeczywiście dotyczą funkcjonowania sądów, staramy się zaprezentować swoje stanowisko maksymalnie merytorycznie, tak żeby było ono pomocne w procesie legislacyjnym. Jeżeli chodzi o te najistotniejsze kwestie, to chciałbym przede wszystkim podkreślić, że Krajowa Rada Sądownictwa opiniowała trzykrotnie projekt dotyczący zmiany ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. I to dotyczyło działalności zarówno poprzedniej, jak i tej obecnej kadencji parlamentu. Jeżeli chodzi o rok ubiegły i poprzednią kadencję parlamentu, to myśmy przede wszystkim kwestionowali te przepisy, które dotyczyły obowiązków informacyjnych i możliwości żądania przez ministra sprawiedliwości akt w toku postępowania. I tutaj chciałbym przypomnieć, że te zastrzeżenia Krajowej Rady Sądownictwa zostały w części podzielone przez Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził, że to uprawnienie ministra do żądania akt sprawy w toku postępowania jest rozwiązaniem niekonstytucyjnym. Później podobne rozstrzygnięcie zapadło w sprawie postępowania przed sądami wojskowymi. Ważnym polem naszej aktywności było też oczywiście opiniowanie projektów ustaw dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Krajowa Rada Sądownictwa wypowiadała się chociażby o tym projekcie, który został uchwalony w czerwcu 2015 r., i chciałbym podkreślić, że wiele tych rozwiązań zostało zaopiniowanych negatywnie. Później, w drugiej połowie roku, Krajowa Rada Sądownictwa opiniowała też projekty ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, które zostały zgłoszone już w trakcie obecnej kadencji. Krajowa Rada Sądownictwa występowała również kilkakrotnie z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niekonstytucyjności części tych przepisów. Myślę, że ta sprawa jest państwu dobrze znana, więc nie będę się szczegółowo odnosił do tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#DariuszZawistowski">Przedmiotem zainteresowania Krajowej Rady Sądownictwa jest również model kształcenia sędziów. Przypominam, że ta szkoła prawa w Krakowie, która kształci kandydatów na sędziów, jest poddana bezpośredniemu nadzorowi ministra sprawiedliwości. Krajowa Rada Sądownictwa od dawna domaga się większego wpływu na sposób kształcenia tych przyszłych kandydatów na sędziów.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#DariuszZawistowski">Chciałbym też podkreślić, że w trosce o lepszy dobór kandydatów na stanowiska sędziowskie Krajowa Rada Sądownictwa od kilku lat zabiegała o to, żeby przywrócić stanowisko asesora sądowego. Ten proces zakończył się w 2015 r. Odpowiedni projekt formalnie przedstawił prezydent, no ale dużo tych rozwiązań, które zostały zgłoszone przez prezydenta, było wcześniej proponowanych przez Krajową Radę Sądownictwa. W tej pierwotnej wersji asesura miała wejść już na początku tego roku. Liczyliśmy na to, że będzie już wtedy możliwość obsady pierwszych wolnych stanowisk, niemniej jednak, jak wiemy, ta możliwość została odłożona w czasie z uwagi na nowelizację tych przepisów. I tutaj chciałbym podkreślić, że Krajowa Rada Sądownictwa zabiegała o powrót do modelu asesury dlatego, że zdajemy sobie sprawę, że ten obecny sposób wyboru kandydatów na stanowiska sędziowskie nie jest doskonały. Już mówiłem o tym, że większość kandydatów na pierwsze stanowiska sędziowskie to referendarze i asystenci. Nasza podstawowa wątpliwość związana jest z tym, że oni są powoływani na stanowiska sędziowskie bez weryfikacji predyspozycji, które są istotne dla wykonywania zawodu sędziego. No, nie ma takiej możliwości, tymczasem asesura taką możliwość by stwarzała. Krajowa Rada Sądownictwa od dawna uważa, że z punktu widzenia jakości kandydatów, którzy są powoływani na stanowiska sędziowskie, i ich predyspozycji do wykonywania tego zawodu powrót do funkcji asesora jako tego pierwszego etapu kariery sędziowskiej byłby rozwiązaniem jak najbardziej pożądanym.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#DariuszZawistowski">Krajowa Rada Sądownictwa prowadziła również działalność, która nie jest ściśle związana z bieżącym funkcjonowaniem rady. Chciałbym podkreślić, że zajmowaliśmy się m.in. uhonorowaniem sędziów odchodzących w stan spoczynku. W ubiegłym roku zgłoszono ponad 70 wniosków o takie uhonorowanie, a Krajowa Rada Sądownictwa postanowiła przyznać medale 44 sędziom. Chciałbym podkreślić, że dla sędziów odchodzących w stan spoczynku jest to taki moment, który zapewne zapamiętają na długo. To jest istotne, tym bardziej że od dawna sędziowie nie otrzymują właściwie żadnych odznaczeń państwowych. To jest taka forma docenienia tych sędziów, którzy się wyjątkowo zasłużyli. No, chciałbym podkreślić, że ostatnim razem, kiedy te odznaczenia były przyznawane, jeden z sędziów miał za sobą 46 lat służby. Tutaj nie ma żadnego automatyzmu. Jeszcze raz podkreślam, że tylko mniej więcej połowa wniosków jest uwzględniana przez Krajową Radę Sądownictwa. I dotyczy to tych osób, które w naszej ocenie są rzeczywiście zasłużone dla wymiaru sprawiedliwości i na takie uhonorowanie zasługują.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#DariuszZawistowski">Krajowa Rada Sądownictwa jest też członkiem Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, w związku z tym przejawia pewną aktywność również na arenie międzynarodowej. Jesteśmy członkiem założycielem tego stowarzyszenia, które ma za zadanie przede wszystkim dbać o niezależność władzy sądowniczej. Część członków Krajowej Rady Sądownictwa działa w strukturach ENCJ, i to dość aktywnie.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#DariuszZawistowski">Chciałbym też podkreślić, że Krajowa Rada Sądownictwa w odpowiedzi na zapytanie Ministerstwa Sprawiedliwości z końca ubiegłego roku zajęła stanowisko w sprawie pożądanych zmian w ustroju czy też funkcjonowaniu sądownictwa. Nie chciałbym państwu zajmować zbyt wiele czasu, ale przypomnę tylko, że podjęta została uchwała, w której Krajowa Rada Sądownictwa dostrzega potrzebę zmian w funkcjonowaniu sądownictwa. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to tego rodzaju sytuacja, że wszyscy są zadowoleni z funkcjonowania sądów. Zastrzeżenia dotyczą przede wszystkim czasu rozpoznawania spraw przez sądy. To właśnie to w sposób zasadniczy rzutuje na odbiór sądownictwa. Zależy nam na tym, żeby odbiór sądownictwa w społeczeństwie był lepszy, i deklarujemy aktywny udział w pracach nad reformą wymiaru sprawiedliwości. Podkreślamy, że są pewne podstawowe obszary, które wymagają pilnego zreformowania. No, doskonale sobie zdajemy sprawę z tego, że do sądów wpływa ponad 15 milionów spraw rocznie i że dość dużym problemem organizacyjnym jest prawidłowe rozpatrzenie tych spraw przez mniej więcej 10 tysięcy sędziów. Postulujemy, żeby zastanowić się m.in. nad kognicją sądów. Czy rzeczywiście we wszystkich drobnych sprawach muszą być zapewnione te wszystkie kwestie związane z dwoma instancjami? Zdajemy sobie sprawę z tego, że obciążenie sądów jest nierównomierne, i tutaj też postulowaliśmy różne rozwiązania, które by prowadziły do wyrównania napływu spraw do sądów. To na pewno przyspieszyłoby rozpoznawanie spraw. Postulujemy, żeby w pracach nad reformą uwzględniano to, że model sądownictwa powinien być stabilny i że nie można tutaj podejmować działań o charakterze doraźnym. Bo nasze dotychczasowe doświadczenia nie są najlepsze. No, chciałbym powiedzieć, że ustawa – Prawo o ustroju sądów, która jest podstawowym aktem, w oparciu o który działają sądy, była nowelizowana już ponad 60 razy. Mieliśmy w ostatnim okresie już ponad 20 ministrów sprawiedliwości, a każdy z nich proponował jakieś zmiany. Nie wszystkie te zmiany są do końca spójne, więc wydaje się, że to nie powinno funkcjonować w ten sposób, że gdy pojawia się nowy minister sprawiedliwości, pojawia się też nowa koncepcja funkcjonowania sądów. To powoduje różne perturbacje. Jeden z ostatnich przykładów to likwidacja ponad 100 sądów, a później powrót do, praktycznie rzecz biorąc, tej samej struktury. Wiadomo, jakie to spowodowało utrudnienia w działaniu sądów.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#DariuszZawistowski">To były takie podstawowe kwestie, na które chciałem zwrócić uwagę. Jeżeli jest potrzeba wyjaśnienia jakichś spraw z tym związanych, to oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MichałSeweryński">Czy państwo chcieliby uzupełnić wypowiedź pana przewodniczącego Raczkowskiego?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MichałSeweryński">Skoro nie, to otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MichałSeweryński">Pan senator Ambrozik. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RafałAmbrozik">Chciałbym odnieść się do trzech kwestii. Podzielam pogląd, że konkursy są transparentne, ale dostrzegam w nich pewne cechy negatywne. Pan sędzia zresztą o tym mówił. Bardzo dobrze obrazują to te tabele zawarte w informacji z działalności krajowej rady, z których wynika, że większość nowych sędziów to tak naprawdę byli referendarze lub asystenci sędziów. No, niestety krajowa rada musi bazować przede wszystkim na opinii środowiska i sędziów wizytatorów oceniających pracę danego kandydata, a z mojego doświadczenia wynika, że często wyniki głosowań kolegium czy zgromadzenia są mocno zastanawiające. Zachodzi np. taka oto sytuacja, że adwokat z 30-letnim stażem jest opiniowany negatywnie, a referendarz czy asystent z kilkuletnim stażem ma bardzo dobre oceny i zbiera pozytywne opinie zgromadzenia czy kolegium. No, mnie to zastanawia. Wydaje mi się, że dużo lepiej można poznać kandydata podczas wideokonferencji lub osobistego spotkania w siedzibie krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RafałAmbrozik">Druga sprawa dotyczy tego opiniowania aktów prawnych przez krajową radę. Wydaje mi się, że idziemy w tym opiniowaniu zbyt daleko, bo wiele tych aktów prawnych nie dotyczy bezpośrednio niezależności sądów ani niezawisłości sędziów, a my się nimi i tak zajmujemy, i tak te projekty opiniujemy. I podnoszę to nie tylko ja. Tę sprawę podnoszą też sami sędziowie Krajowej Rady Sądownictwa. Na ostatnim posiedzeniu do tego problemu odnosił się chyba sędzia Drachal.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RafałAmbrozik">I trzecia kwestia. Mam jeszcze jedno pytanie do pana sędziego Zawistowskiego, dotyczące Trybunału Konstytucyjnego i opinii krajowej rady z czerwca 2015 r. Rzeczywiście są tam pewne zastrzeżenia, niemniej jednak nie widziałem w tej opinii tego podstawowego zarzutu, jaki się pojawił – jaki powinien się pojawić – a mianowicie zarzutu dotyczącego ingerencji poprzedniej władzy, poprzedniego Sejmu, w kompetencje obecnego Sejmu. Bo zapisy tamtej nowelizacji spowodowały, że poprzedni Sejm mógł wybrać nowych członków Trybunału Konstytucyjnego. No, to był taki skok na Trybunał. I chciałbym tylko zapytać, czy rada ustosunkowała się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DariuszZawistowski">No, ja tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałSeweryński">Panie Przewodniczący, przepraszam. Przede wszystkim przepraszam, że pomyliłem pańskie nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DariuszZawistowski">Nic nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MichałSeweryński">Gościmy oczywiście pana przewodniczącego Zawistowskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MichałSeweryński">Jeszcze tylko zapytam, czy są jakieś inne głosy, a potem…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DariuszZawistowski">Przepraszam, nie wiedziałem, że tutaj jest taka procedura.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MichałSeweryński">…udzieli pan odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mioduszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejMioduszewski">Jeśli można, to w kontekście tych długich okresów oczekiwania obywateli na rozstrzygnięcie spraw chciałbym spytać, ile w powszechnym wymiarze sprawiedliwości jest aktualnie nieobsadzonych stanowisk sędziowskich. Czy jest ich kilkaset, czy ponad tysiąc? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MichałSeweryński">Czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MichałSeweryński">Skoro nie, to ja sformułuję taką jedną ogólną uwagę. To nie będzie pytanie ani komentarz, tylko… No, może komentarz, ale taki, który dotyczyć będzie pozycji konstytucyjnej Krajowej Rady Sądownictwa i jej głównej roli, jaką jest obsada stanowisk sędziowskich. Otóż zastanawia mnie to uregulowanie prawne, które dotyczy rozpatrywania odwołań w przypadku, gdy osoba ubiegająca się o takie stanowisko, nie uzyskała rekomendacji krajowej rady. Może się ona odwołać do Sądu Najwyższego, a jak czytamy w konstytucji, w skład krajowej rady wchodzą prezes Sądu Najwyższego i kilkunastu sędziów Sądu Najwyższego. No, tutaj nasuwa się pewna wątpliwość. Pytanie tylko, czy można by znaleźć jakiś inny organ, który by takie odwołania rozpatrywał. No, krótko mówiąc, przychodzi mi do głowy taka myśl, że chyba można by się pokusić o lepsze uregulowanie tego procesu odwoławczego, który oczywiście jest potrzebny, bo tu decyduje się niezwykle ważna sprawa, jaką jest dostęp obywatela do urzędu, i to urzędu z zagwarantowaną niezawisłością. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby państwo zechcieli wyrazić w tej sprawie swoje zdanie. Nie pytam o to dlatego, że szykujemy się do jakichś zmian w tej dziedzinie. Chcielibyśmy mieć po prostu wyobrażenie o tym, co można by zrobić, żeby ta cała procedura wyboru sędziów była jak najmniej wątpliwa i jak najbardziej merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie ma innych pytań i komentarzy, to bardzo proszę, Panie Przewodniczący, o krótkie ustosunkowanie się do tego wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszZawistowski">Spróbuję odpowiedzieć przynajmniej na część tych pytań, a być może koledzy będą chcieli to jeszcze uzupełnić. Jeżeli chodzi o liczbę wolnych etatów, to z tych naszych danych wynika, że rocznie zwalnia się ok. 500 etatów, bo mniej więcej tyle stanowisk obsadzamy. I to się powtarza co roku. Sędziów w sądach powszechnych wszystkich stopni jest ok. 10 tysięcy. Można powiedzieć, że tych nominacji jest dosyć dużo, dlatego że w ciągu tej naszej kadencji myśmy przestawili już panu prezydentowi ok. 2 tysięcy wniosków, a to jest bardzo istotny procent liczby sędziów. No, wynika z tego, że w ciągu tych ostatnich lat zostało powołanych wielu nowych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DariuszZawistowski">To, co może być z tego punktu widzenia niepokojące, to fakt, że docierają do nas sygnały, że przybywa teraz wniosków o przejście w stan spoczynku. No, to może być różnie tłumaczone. Generalnie dotyczy to sędziów w sądach okręgowych i apelacyjnych, bo przede wszystkim oni spełniają kryteria przejścia w stan spoczynku. No, to może być spowodowane tymi zapowiedziami reformy sądownictwa, które nie są do końca jasne i z tego powodu budzą obawy. Część sędziów chce skorzystać z możliwości przejścia w stan spoczynku i to jest niedobre zjawisko. My się tym niepokoimy, no bo może się zdarzyć, że duża część doświadczonych sędziów odejdzie. Żeby nie być gołosłownym, chciałbym powiedzieć, że w maju mieliśmy takie posiedzenie wyjazdowe w Rzeszowie, w czasie którego rozmawiałem z prezesem Sądu Apelacyjnego w Rzeszowie, i on powiedział, że 3 sędziów zgłosiło już wnioski o przejście w stan spoczynku, a 3 innych zapowiedziało, że zrobi to w najbliższym czasie. W tym sądzie jest 23 sędziów, a więc widać, że to jest już duży procent całej kadry.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o tę ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, to z tego, co pamiętam – myślę, że państwo to potwierdzą – myśmy nie opiniowali tej zmiany, która zezwalała na wybór dodatkowych 2 sędziów w trakcie kadencji, która upływała, dlatego że ta zmiana pojawiła się w ostatniej chwili. Ona nie znalazła się w tym projekcie, który został przedstawiony do zaopiniowania, w związku z tym w tym zakresie Krajowa Rada Sądownictwa się nie wypowiadała.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o problem dotyczący tego, jak wyglądają te postępowania konkursowe, to pan senator zdążył już w praktyce poznać, jak to przebiega. Rzeczywiście można powiedzieć, że te kryteria, którymi kierują się zgromadzenia ogólne, nie są do końca czytelne, ale musimy zwrócić uwagę na to, że najczęściej jest jednak tak, że kandyduje referendarz albo asystent, którego sędziowie znają, bo jest on pracownikiem sądu okręgowego czy apelacyjnego w tym okręgu, w którym kandyduje, a często się zdarza, że adwokat czy radca prawny to osoba, której sędziowie bliżej nie znają. Muszę powiedzieć, że z moich doświadczeń w Krajowej Radzie Sądownictwa wynika raczej, że ci adwokaci i radcowie prawni, którzy mają bardzo dobre oceny wizytacyjne, jak również dobre wyniki… Bo można też zweryfikować ich kwalifikacje, sprawdzając, jak są oceniane sporządzane przez nich pisma i jaka jest skuteczność wnoszonych przez nich środków zaskarżenia. I wydaje mi się, że ci, którzy mają dobre opinie, są raczej bezproblemowo akceptowani. Jest tylko taki problem, że moim zdaniem zbyt mało adwokatów i radców prawnych w ogóle zgłasza się do tych konkursów. Jak popatrzymy na te ostatnie konkursy, to zobaczymy, że naprawdę na palcach jednej ręki można policzyć adwokatów i radców prawnych, którzy się do nich zgłaszali, a nie zawsze jest tak, że ci którzy się zgłaszają, mają rzeczywiście bardzo dobrą opinię. Samo doświadczenie – chodzi o staż pracy – nie jest aż tak ważne. Zresztą chciałbym podkreślić, że gdy została zlikwidowana asesura, duża część aplikantów sądowych uzyskała wpis na listę adwokatów i radców prawnych. I oni mają, praktycznie rzecz biorąc, taki sam staż, jak ich koledzy, którzy zostali w sądzie i pracowali jako asystenci i referendarze, tylko że noszą inny tytuł. Ja oczywiście doceniam to, że ktoś jest adwokatem lub radcą prawnym, bo to znaczy, że jest praktykiem z doświadczeniem. To się na pewno liczy, no ale nie może to być jedyne kryterium oceny.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DariuszZawistowski">Dalej chciałbym powiedzieć, że z opiniowaniem aktów prawnych rzeczywiście mamy pewien problem. Myśmy już nawet ustalili, ze biuro prawne rady będzie wstępnie oceniało te przedkładane do zaopiniowania projekty pod takim kątem, czy to w ogóle jest taka materia, w której Krajowa Rada Sądownictwa powinna się wypowiadać. Bo często jest tak, że dostajemy akt prawny, który dotyczy jakiejś zupełnie innej kwestii niż działalność sądownictwa, ale jest w nim jakiś jeden przepis, który przewiduje np. odpowiedzialność karną za jakiś czyn. I to też jest nam przedstawiane do konsultacji czy do zaopiniowania. Starałem się na początku podkreślić, że szczególnie wnikliwie opiniujemy te projekty, które rzeczywiście dotyczą funkcjonowania sądów lub się z tym tematem bezpośrednio wiążą, ale w niektórych sytuacjach trudno jest to tak definitywnie rozdzielić i powiedzieć, że to jest akurat materia, która funkcjonowania sądów nie dotyczy. Bo czasami jest kwestią dyskusyjną, czy jakaś określona regulacja przełoży się na funkcjonowanie sądów, a jeśli tak, to w jakim stopniu. Tak więc raczej staramy się zająć stanowisko zawsze wtedy, gdy jest to możliwe. Czasami to się sprowadza do tego, że nie zgłaszamy uwag do opiniowanego projektu aktu prawnego. To się zdarza dosyć często.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DariuszZawistowski">No i teraz chciałbym się odnieść do problemu zaskarżania uchwał Krajowej Rady Sądownictwa do Sądu Najwyższego. No, zdaję sobie sprawę z tego, że ten model może być dyskusyjny. Nie wiem, czy on jest rozwiązaniem najlepszym, ale do tej pory chyba dosyć dobrze się sprawdzał, bo na szczęście, jak wynika z naszych danych, tych zaskarżanych uchwał nie jest tak dużo – to jest poniżej 100 spraw rocznie. One wszystkie trafiają do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Mamy w Krajowej Radzie Sądownictwa jednego sędziego, który jest z tej izby, ale on z założenia w tych sprawach nie orzeka, więc tutaj chyba nie ma takich podejrzeń, że te uchwały są rozpoznawane w sposób nie do końca bezstronny z tego powodu, że w Krajowej Radzie Sądownictwa są sędziowie Sądu Najwyższego. Chciałbym podkreślić, że tylko 2 osoby są wybierane przez sędziów Sądu Najwyższego, więc my nigdy nie mamy decydującego wpływu na sposób głosowania. Z merytorycznego punktu widzenia jeszcze jedna kwestia wymaga podkreślenia. Otóż postępowanie odwoławcze przed Sądem Najwyższym ma swoją specyfikę. W judykaturze Sądu Najwyższego przyjęto, że Sąd Najwyższy nie rozpoznaje tych spraw merytorycznie, tylko bada treść uchwał z punktu widzenia ich legalności, czyli zgodności z prawem, a więc bierze pod uwagę sposób procedowania i sprawdza np. to, czy Krajowa Rada Sądownictwa wzięła pod uwagę wszystkie wymagane przez przepisy elementy oceny danego kandydata i, ewentualnie, czy z tego punktu widzenia ocena nie jest błędna. Jesteśmy raczej zgodni, że jeżeli chodzi o samo dokonanie wyboru spośród tych kandydatów, to jest to kompetencja Krajowej Rady Sądownictwa, a postępowanie odwoławcze przed Sądem Najwyższym generalnie nie służy weryfikowaniu tego, co należy do kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje mi się osobiście, że ten model nie jest najgorszy, jednak oczywiście zawsze można się zastanawiać nad tym, czy nie da się znaleźć rozwiązania sensowniejszego. Ale wydaje mi się, że istotne jest, to co podkreślił pan przewodniczący. Jakiś model postępowania odwoławczego jest konieczny, dlatego że proces wyłaniania kandydatów na sędziów jest bardzo istotny i dla samych kandydatów, i ze względu na kwestie ustrojowe, bo w momencie, kiedy się takiego kandydata wskaże, a pan prezydent go powoła, nie ma już odwrotu. I dlatego my dostrzegamy ciężar tej decyzji, którą podejmuje Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DariuszZawistowski">No i m.in. dlatego postulowaliśmy powrót do funkcji asesora. Jeszcze raz o tym powiem. Wydaje się, że z tego punktu widzenia jest to rozwiązanie o wiele lepsze, bo asesor to tak naprawdę sędzia, który orzeka, praktycznie rzecz biorąc, tak samo jak pełnoprawny sędzia. I później mamy materiał, który pozwala zweryfikować, czy to jest osoba, która się do zawodu sędziego nadaje. Chciałbym powiedzieć o takim jednym przykładzie, który chyba wyraźnie wskazuje, że taki model jest potrzebny. Otóż mój znajomy, znakomity profesor prawa, cywilista, zdecydował się zostać sędzią i trafił do Wydziału Gospodarczego Sądu Okręgowego we Wrocławiu, ale po pół roku zrezygnował – zachował się zresztą bardzo odpowiedzialnie – bo uznał, że to po prostu nie jest praca dla niego, mimo że jest on wybitnym specjalistą, doskonałym prawnikiem. To jest jednak specyficzna praca, więc zweryfikowanie tego, czy ktoś z punktu widzenia cech osobowościowych i predyspozycji nadaje się do wykonywania tego zawodu, jest w naszej ocenie bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MichałSeweryński">Pan sędzia chciałby coś jeszcze dopowiedzieć. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WaldemarŻurek">Odnosząc się do tych pytań, chciałbym uzupełnić pewne informacje. Dobrze pamiętam tę sytuację związaną z wyborem sędziów Trybunału przez poprzedni i nowy parlament. Rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący mówił, ta kwestia nie mogła być zawarta w opinii krajowej rady, ponieważ kiedy ją sporządzaliśmy, nie było jeszcze tej poprawki, która pozwalała na wybór tych dwóch dodatkowych sędziów. Pamiętam swoje wypowiedzi medialne, których udzielałem jako rzecznik, bo często jest tak, że jestem pytany o pewne kwestie, zanim jeszcze rada zajmie formalne stanowisko. I w tych wypowiedziach, uzgodnionych zresztą z radą, podawałem w wątpliwość wybór tych dwóch dodatkowych sędziów przez poprzedni parlament. Takie wypowiedzi były w mediach, choć nie było to formalne stanowisko rady, bo nie mogliśmy odnieść się do czegoś, czego nam nie przedłożono. Później oczywiście były już sygnały, że grupy parlamentarzystów – najpierw Prawa i Sprawiedliwości, później chyba Platformy – zapowiedziały skargi konstytucyjne w tej kwestii, więc rada uznała, że to zostanie definitywnie przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WaldemarŻurek">Jeśli chodzi o to, co pan senator mówił o przedstawicielach innych zawodów, którzy ubiegają się o stanowisko sędziego, to muszę przyznać, że kilkakrotnie sam optowałem za tym, żeby wybierać osoby z większym doświadczeniem, np. adwokatów, ale niestety po jakimś czasie z przykrością przekonałem się, że… Bo zdarzały się takie pojedyncze przypadki, że o tę funkcję w sądzie pierwszej instancji, w sądzie rejonowym, ubiegały się osoby 30-letnie, ale z reguły są to osoby 55-letnie, którym tak naprawdę niewiele brakuje do stanu spoczynku, tylko 12 lat. Część osób ma pewne obawy, bo zdarzają się przypadki pełnomocników, którzy nie radzą sobie na wolnym rynku z uwagi na bardzo silną konkurencję i przychodzą do sądu – mówię to z przykrością – w celu uzyskania pewnego bonusu w postaci stanu spoczynku. Pamiętam takie przypadki, że ktoś zostawał sędzią w sądzie rejonowym, a później pod nawałem tej bardzo ciężkiej pracy, jaką wykonuje się w sądach, zwłaszcza rejonowych, szybko podupadał na zdrowiu. No, niestety mamy też i takie doświadczenia. Jeżeli z kolei spojrzymy na statystykę… My byśmy bardzo chcieli, żeby do krajowej rady przychodzili pełnomocnicy w kwiecie wieku, w tym najlepszym wieku, kiedy jest już odpowiednie doświadczenie, ale jednocześnie są jeszcze siły do tej ciężkiej pracy w sądzie rejonowym, niemniej jednak takie osoby są niestety wyjątkami. My te wyjątki nominujemy, ale chcielibyśmy, żeby było ich zdecydowanie więcej. Po prostu nie ma kandydatów. Nie ma, jak zachęcić tych osób, żeby jednak zgłaszały się do konkursu. Niemniej jednak kiedy zbadamy statystykę, zobaczymy, że wśród osób ubiegających się cały czas rośnie procent… Nie wiem, czy pani dyrektor ma tutaj te dane, ale cały czas rośnie procent przedstawicieli innych zawodów. Sukcesywnie co roku nominujemy coraz więcej przedstawicieli innych zawodów. I relatywnie dużo osób wykonujących inne zawody, właśnie w stosunku do asystentów i referendarzy, zostaje sędziami. To jest chyba najwyższy procent, jeśli chodzi o osoby, które ubiegają się o tę funkcję i później zostają sędziami.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WaldemarŻurek">Zgodzę się z panem senatorem, że oczywiście idealnie byłoby, gdybyśmy mogli dodatkowo wysłuchać tych kandydatów na stanowisko sędziowskie. Nie ma takiej procedury, żebyśmy musieli ich wysłuchać obligatoryjnie, ale jeśli przedstawiciele parlamentu… W radzie jest 4 posłów, 2 senatorów, przedstawiciel prezydenta i minister sprawiedliwości. Można przecież składać wnioski o takie wysłuchanie, nawet przed całą radą. Właściwie nie przypominam sobie, żeby takie wnioski były odrzucane. Zdarzają się pojedyncze przypadki, kiedy takie wnioski o wysłuchanie, które czasem bardzo nam pomagają, są odrzucane. Mogę państwu powiedzieć, że zajmowałem się ostatnio Sądem Rejonowym w Szczecinie. Po zbadaniu dokumentów uznaliśmy, że chcemy spotkać się z kandydatami, ale i tak głosy w zespole, do którego należeli także parlamentarzyści, były tak podzielone, że nie obsadziliśmy tego stanowiska. Jeden głos był za jednym kandydatem, drugi za drugim, a trzeci za nieobsadzaniem tego stanowiska. No, są też takie właśnie trudne przypadki. Jest trzech kandydatów, ale zdania są bardzo podzielone. Tak więc ten proces rzeczywiście nie jest idealny, ale nasuwa się pytanie, czy taki idealny proces jest w ogóle możliwy. Wrócę jeszcze do asesury. Asesura, czyli swego rodzaju sędziowanie na próbę, to rozwiązanie, które naszym zdaniem jest najlepsze, bo bardzo często mamy do czynienia z kandydatami, którzy osiągają świetne wyniki na egzaminach, znają języki i przeszli niezbędne badania psychologiczne, ale z czasem, przytłoczeni pracą, zaczynają mieć problemy z podejmowaniem decyzji. To tak naprawdę wychodzi, mówiąc kolokwialnie, w praniu. Większość z nas przechodziła asesurę. To uczy rytmu pracy, a także pewnej pokory wobec ciężaru sprawy i władzy, jaką ci młodzi sędziowie otrzymują. I wydaje się, że to rozwiązanie – ten wentyl bezpieczeństwa, jak my to nazywamy – w postaci asesury jest korzystne. Niektóre osoby same rezygnowały z asesury, widząc, że po prostu nie radzą sobie z emocjami na sali czy z tym rytmem pracy. No, można by się nad tym zastanawiać. Wydaje się, że gdybyśmy mieli mniejszą liczbę kandydatów, większość członków rady byłaby za tym, żeby wysłuchiwać wszystkich obligatoryjnie, ale to jest po prostu wielki nawał pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WaldemarŻurek">Na koniec chcę jeszcze dodać, że… Bo padło też tutaj pytanie dotyczące tego, ile jest wakatów. Otóż są tutaj pewne rotacje.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JoannaGranowska">Proszę włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WaldemarŻurek">Ta procedura wyboru, tak jak powiedział pan przewodniczący, bardzo się skróciła. Ona właściwie trwa dzisiaj ok. 2 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Gloszsali">U nas.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WaldemarŻurek">U nas. Mówimy oczywiście o Krajowej Radzie Sądownictwa, choć procedura rozpoczyna się od tego, że minister wydaje ogłoszenie o wolnym stanowisku. Wizytator bada akta kandydata – jeśli jest to adwokat, to także akta z kancelarii – i przedstawia kolegium sądu taką małą książeczkę, w której zawarta jest jego opinia. Następnie nad kandydatem głosuje kolegium sądu, czyli organ pomocniczy składający się z sędziów różnych instancji i różnych sądów. Następnie, po tym głosowaniu, sprawa trafia na zgromadzenie ogólne sędziów, przed którym występują kandydaci. Można im zadawać pytania, a potem jest tajne głosowanie. Później ci kandydaci trafiają do krajowej rady i tu już rozpoczyna się ten etap, który trwa 2 miesiące – oczywiście jeśli żadna z uchwał nie zostanie zaskarżona do Sądu Najwyższego. Zaskarżenie wydłuża tę procedurę, ale dzisiaj Sąd Najwyższy naprawdę wydaje te orzeczenia bardzo sprawnie. I później jest oczywiście etap Kancelarii Prezydenta, której przedkładamy prawomocne uchwały. No, jak państwo wiecie, dzisiejsza sytuacja jest głośna, więc wystarczy ją krótko przypomnieć. Spotkaliśmy się z 10 odmowami pana prezydenta, no ale to jest odrębne zagadnienie. Wiemy, że jest jeszcze dwadzieścia kilka osób, w przypadku których uchwały trafiły już do kancelarii, ale tutaj pan prezydent jeszcze nie podjął żadnej decyzji. Z tego, co pamiętam, prezydent Duda obsadził od początku swojej prezydentury – sprawdzałem to w tym tygodniu – 448 kandydatów. Tak że to są takie właśnie liczby.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#DariuszZawistowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałSeweryński">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DariuszZawistowski">Chciałbym podkreślić, że statystycznie cały czas liczba tych wysłuchiwanych kandydatów rośnie. Widać to wyraźnie, bo my też dostrzegamy plusy takiego mechanizmu, ale zwykle dotyczy to takich sytuacji, kiedy ten konkurs jest mniej więcej wyrównany, tzn. kiedy mamy do czynienia z taką sytuacją, że jest np. 5 kandydatów, z czego 3 bardzo dobrych, którzy mają porównywalne oceny. No, wtedy zazwyczaj zespół proponuje, żeby odroczyć decyzję i wysłuchać tych najlepszych wytypowanych kandydatów. Dużo daje, tak jak powiedział pan senator, taki bezpośredni kontakt, no bo widać, jak się ktoś zachowuje, jak mówi, jak odpowiada na pytania. Niemniej jednak są takie konkursy, w których mamy zdecydowanych liderów. No bo jeżeli ktoś na 85 głosów uzyskał 84, ma piątkę ze studiów i piątkę z egzaminu sędziowskiego, uzyskał znakomitą opinię wizytatora, ukończył studia podyplomowe i zna języki, a ma takich kontrkandydatów, którzy – no, powiem kolokwialnie – są trójkowi i mają zdecydowanie gorsze opinie, to rodzi się pytanie, czy jest sens uruchamiania procedury wysłuchiwana tych kandydatów. To jest zawsze kwestia indywidualnej oceny. Pan senator chyba się z tym zgodzi. Jeżeli wynik analizy akt osobowych nie jest oczywisty, to bardzo często dochodzi do dodatkowego wysłuchania kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MichałSeweryński">Rozumiem, że panowie senatorowie nie mają innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MichałSeweryński">Zapewne ta rozmowa mogłaby się toczyć jeszcze dłużej. Taka informacja roczna o działalności rady jest zawsze odpowiednią okazją do tego, żeby prowadzić różne rozważania, dlatego pozwoliliśmy sobie tutaj na pytania o trochę szerszym zakresie. Można by pójść jeszcze dalej i zapytać o kompetencje rady, o status rady, o sposób formowania rady. Niedługo minie 20 lat obowiązywania konstytucji i można by się zastanawiać, jakie doświadczenia należałoby tu wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MichałSeweryński">Niewątpliwie najważniejszą sprawą jest dobór kandydatów na stanowiska sędziowskie. Wiadomo, że to powinny być osoby nie tylko kompetentne i mające wiedzę, ale i odznaczające się wybitnymi cechami charakteru, ponieważ powierza im się władzę, która praktycznie nie podlega żadnej kontroli. Wprawdzie Monteskiusz mówił o podziale i wzajemnej kontroli władz, ale wiadomo, że władza sędziowska właściwie nie jest przez nikogo kontrolowana. Tak więc nasze zainteresowanie działalnością rady jest duże i dlatego nasze pytania wykraczały poza kwestię doboru sędziów, co zresztą też jest niewątpliwie procesem trudnym.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MichałSeweryński">Zastanawiające jest, że jak wynika z tych statystyk, mniej więcej 10% sędziów rocznie trzeba wymienić. Jeżeli jest ok. 5 tysięcy sędziów…</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#Gloszsali">Jest 10 tysięcy sędziów.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MichałSeweryński">10 tysięcy?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MichałSeweryński">A więc to jest 5%, bo mówił pan, że było ok. 500 nowo powołanych sędziów. No, jest jednak bardzo dużo osób, które rozpoczynają tę pracę. Pocieszające jest to, że nie wszyscy zaczynają od zera, bo jeżeli byli asesorami, to oczywiście mają już pewne doświadczenie w orzekaniu. Można by się nawet zastanawiać, czy jak ktoś jest asesorem, który zbiera dobre opinie, to nie powinien mieć pierwszeństwa w powoływaniu na stanowiska sędziowskie. No ale to już jest dyskusja o innym charakterze, dyskusja na inne spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MichałSeweryński">Jeżeli panowie senatorowie nie mają innych uwag, to stawiam wniosek, ażeby przyjąć tę informację Krajowej Rady Sądownictwa o działalności w roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#MichałSeweryński">I wobec tego zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panu przewodniczącemu, dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 03)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>