text_structure.xml 92.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 58)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałSeweryński">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałSeweryński">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałSeweryński">Punkt pierwszy porządku obrad obejmuje rozpatrzenie petycji dotyczącej inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmian w ustawie – Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MichałSeweryński">Witam osoby zaproszone na posiedzenie w sprawie rozpatrzenia tego punktu, przede wszystkim ekspertów i osoby reprezentujące instytucje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MichałSeweryński">Chciałbym przypomnieć panom senatorom, że tę petycję już rozpatrywaliśmy 12 kwietnia i postanowiliśmy zasięgnąć opinii ministra infrastruktury i budownictwa. Dostaliśmy ją 16 maja i generalnie minister jest przeciwny wprowadzaniu do prawa o ruchu drogowym zmian zawartych w rozpatrywanej przez nas petycji, złożonej przez petenta, którym jest osoba fizyczna.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MichałSeweryński">Czy Biuro Komunikacji Społecznej chciałoby jeszcze uzupełnić informację w tej sprawie? Jeżeli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Komunikacji Społecznej, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarzenaKrysiak">Może pokrótce przypomnę, o co wnioskował autor petycji. Przede wszystkim, jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Jej autor chciałby wprowadzić zmiany w prawie o ruchu drogowym oraz w aktach wykonawczych, dotyczące zatrzymania i postoju pojazdu na drodze publicznej, sposobu wjazdu na skrzyżowanie o ruchu okrężnym, na tzw. rondo, jazdy po nim i jego opuszczania, zastosowania metody jazdy tzw. na suwak, odróżniania przez kierowcę drogi wewnętrznej od drogi publicznej, a także miejsca zatrzymania pojazdu w związku z nadawanym sygnałem czerwonym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o pierwszą zmianę, autor proponował skreślenie art. 46 ust. 1 ustawy lub dodanie w art. 2 dwóch pojęć: „utrudnianie ruchu” oraz „zagrożenie bezpieczeństwa ruchu drogowego”. Proponował także wprowadzenie ustawowej definicji ronda, sprecyzowanie zasad jazdy na rondzie i sposobów sygnalizowania manewrów, a także wprowadzenie rozwiązania usprawniającego opuszczanie przez kierowców pasa ruchu niemającego kontynuacji. Autor proponował rozwiązanie tej sytuacji poprzez wprowadzenie znaku drogowego „jazda na suwak”, czyli wpuszczanie na pas ruchu pojazdu z innego kończącego się pasa w myśl zasady: jeden z lewej, jeden z prawej. Autor petycji proponował także wprowadzenie odpowiedniego, jednoznacznego oznakowania dróg wewnętrznych, tak aby kierowca odróżniał drogę niepubliczną od drogi publicznej. Ostatnia zmiana dotyczyła miejsca zatrzymania pojazdu w związku z nadawaniem sygnału czerwonego. Autor petycji zaproponował dopuszczenie możliwości kontynuowania jazdy pomimo sygnału czerwonego, jeśli nie utrudni to ruchu innym użytkownikom, np. pieszym. To były zmiany zaproponowane przez autora petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałSeweryński">Jak już powiedziałem, opinia ministra infrastruktury i budownictwa w stosunku do wszystkich tych postulatów jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałSeweryński">Czy przedstawiciel ministerstwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MichałSeweryński">Czy inne osoby zainteresowane chciałyby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanRulewski">Przeczytałem tę opinię i potwierdzam to, co pan przewodniczący powiedział. Jednakże dostrzegłem pewne wahnięcie ministerstwa przy propozycji jazdy na suwak, zwłaszcza umieszczenia znaków. Ministerstwo wprost nie odrzuca tej propozycji, przewiduje jej realizację dwojako: wprowadzenie takiego zwyczaju, takiej kultury jazdy kierowców lub możliwość wprowadzenia takiej zasady w przyszłości. Czy przedstawiciel ministerstwa mógłby to skonkretyzować urzędowym językiem, żeby Wysoka Komisja miała możliwość zajęcia jednoznacznego stanowiska? Czy „tak, ale…”, czy „tak, w przyszłości”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałSeweryński">Najpierw jednak pan senator Pociej zabierze głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderPociej">Też jestem bardzo zainteresowany tym, dlaczego ministerstwo nie zgadza się na suwak. Wszystkie opracowania wskazują, że ta metoda jazdy w istotny sposób odblokowuje korki, zmusza do przepuszczania automatycznie samochodów zgodnie z zasadą: jeden z lewej, drugi z prawej. Wszędzie daje ona bardzo dobre rezultaty. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AleksanderPociej">Po drugie, też chciałbym się dowiedzieć, dlaczego ministerstwo jest przeciwne ujednoliceniu poruszania się po rondach. Mamy przykład ronda w Warszawie, tzw. turbinowego, na którym są zupełnie inne zasady poruszania się niż na pozostałych rondach, i ciągle dochodzi tam do wypadków. Też chciałbym usłyszeć, co ministerstwo ma do powiedzenia na ten temat i dlaczego jest przeciwne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałSeweryński">Czy przedstawiciel ministerstwa chciałby zabrać głos…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MichałSeweryński">Jeszcze pan senator? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanRulewski">…Wobec tego do wspomnianego suwaka. Gdy trwa remont albo w nagłych sytuacjach, których nikt nie jest w stanie przewidzieć, np. kiedy jest wypadek, zamyka się jezdnię, zwłaszcza w dużych miastach, co powoduje blokadę sąsiednich ulic. Czy wówczas taka forma jazdy nie byłaby możliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałSeweryński">Ministerstwo reprezentuje pan naczelnik Grzegorz Mucha.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzMucha">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzMucha">Odnosząc się do podniesionych kwestii, chciałbym wskazać, że resort infrastruktury i budownictwa w stanowisku z 16 maja w następujący sposób odniósł się do sposobu wjazdu na skrzyżowania o ruchu okrężnym, na tzw. ronda, jazdy po nich i ich opuszczania. Przede wszystkim pojęcia ronda w ustawie – Prawo o ruchu drogowym i w aktach wykonawczych do tej ustawy nie ma, to jest skrzyżowanie o ruchu okrężnym. W odniesieniu do tej problematyki resort zaznaczył, że sygnalizowanie manewrów na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym stanowi naturalną konsekwencję przyjętych zasad ruchu, wynikających z ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Mamy tu na myśli, oczywiście, manewry, które wykonuje się w związku z przejazdem przez skrzyżowanie, takie jak zmiana pasa ruchu i zmiana kierunku ruchu. Kierujący ma obowiązek zastosować się zarówno do oznakowania pionowego, jak i poziomego, niezależnie od tego, czy to są znaki pionowe typu znak uzupełniający, wskazujący kierunki na poszczególnych pasach ruchu, czy też są to znaki poziome typu strzałka kierunkowa do jazdy na wprost, do skręcania w prawo lub w lewo. Tak więc kierujący ma obowiązek zastosować się do oznakowania. Bardzo duże zróżnicowanie, na które wpływa geometria tych skrzyżowań, układ wlotów, że tak powiem, i zastosowana organizacja – to, co przed chwilą powiedziałem, czyli wszystkie znaki pionowe i poziome – determinują sposób zachowania się kierującego. I dlatego nie jest zasadne wprowadzanie zmian do przepisów ustawy – Prawo o ruchu drogowym, które by określały technikę jazdy na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GrzegorzMucha">Teraz odniosę się do drugiej kwestii, która została poruszona w tej petycji, czyli zmiany pasa ruchu, niemającego kontynuacji w przebiegu drogi, metodą tzw. jazdy na suwak. Nie będę może rozwijał tego tematu aż tak szeroko, jak zostało to przedstawione w stanowisku, wspomnę tylko, iż obecne przepisy, zdaniem resortu – i dawaliśmy temu wyraz w różnych stanowiskach, również w przekazach do mediów – pozwalają na stosowanie znaku A30 „ustąp pierwszeństwa” z tabliczką, która demonstruje ten sposób, analogicznie jak przyjęto w innych państwach, o czym niektórzy z państwa mieli okazję się przekonać. Niemniej jednak resort podjął prace nad wydaniem nowego rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów oraz szczegółowych warunków technicznych dla tych znaków i sygnałów. Tak że ta kwestia zostanie szczegółowo przeanalizowana i ewentualnie efektem procesu legislacyjnego będzie nowy znak. Umożliwi on stosowanie w miejscach, gdzie jeden pas się kończy, czy to z prawej, czy z lewej strony, jazdę naprzemiennie z kierującymi, którzy poruszają się pasem mającym kontynuację. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie mają pytania lub uwagi?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MichałSeweryński">Skoro nie, to stawiam wniosek, wziąwszy pod uwagę naszą dyskusję z poprzedniego posiedzenia, stanowisko ministra infrastruktury i budownictwa oraz dzisiejszą dyskusję, o niepodejmowanie dalszych prac nad zgłoszoną petycją.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MichałSeweryński">Czy jest jakiś wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie ma, to poddaję pod głosowanie mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MichałSeweryński">Wniosek uzyskał poparcie.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MichałSeweryński">Zamykam rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do punktu drugiego, obejmującego rozpatrzenie petycji dotyczącej inicjatywy ustawodawczej. Nasz druk RP 59-17/16… Chodzi o tłumaczy przysięgłych w zakresie języka migowego.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MichałSeweryński">Proszę Biuro Komunikacji Społecznej o krótkie sformułowanie przebiegu petycji.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, tak, to jest druk P9-17/16, temat: niepełnosprawne osoby z dysfunkcją słuchu. To w tej sprawie poproszę o referat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez Stanisława Porowskiego. Dotyczy ona wprowadzenia zmiany w art. 69 konstytucji, polegającej na nadaniu mu następującego brzmienia: „Osobom niepełnosprawnym władze publiczne udzielają zgodnie z ustawą pomocy w zabezpieczaniu egzystencji, przysposobieniu do pracy oraz komunikacji społecznej, w tym także w polskim języku migowym, języku społeczności osób głuchych, która jest mniejszością językowo-kulturową”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarzenaKrysiak">Zdaniem autora, przedłożona propozycja ma na celu uwzględnienie sytuacji osób głuchych w Polsce, które powinny być traktowane jako mniejszość językowo-kulturowa, z własną kulturą, historią, językiem, polskim językiem migowym. W uzasadnieniu wnoszący petycję podnosi, że nowelizacja konstytucji w proponowanym brzmieniu pozwoli na zmianę prawa krajowego dotyczącego wielu obszarów życia środowiska głuchych i to niewątpliwie wpłynie na poprawę standardów ich życia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarzenaKrysiak">Teraz odniosę się do tej propozycji. Przede wszystkim, chciałabym podkreślić, że ustawodawca, w trosce o stabilność konstytucji, przewidział szczególny tryb dla jej zmiany. Reguluje to rozdział 12 konstytucji. Wyjątkowość polega przede wszystkim na przyznaniu prawa inicjatywy określonej grupie podmiotów: prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, Senatowi jako Izbie oraz grupie co najmniej jednej piątej ustawowej liczby posłów. Wydłużone są też terminy ustawodawcze. Wprowadzono również konieczność uchwalenia zmiany przez obie Izby, w jednakowym brzmieniu, a także zastrzeżono samą formę aktu ustawy o zmianie konstytucji. Są też odrębności na tle zwykłego trybu ustawodawczego i należy poszukiwać ich w Regulaminie Sejmu i w Regulaminie Senatu, w przepisach dotyczących zwykłego procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarzenaKrysiak">Co do samego art. 69 konstytucji, to zobowiązuje on władze publiczne do udzielania osobom niepełnosprawnym pomocy w zabezpieczaniu egzystencji, w przysposobieniu do pracy oraz komunikacji społecznej. W szczególności jest istotna dbałość o dostęp osób niepełnosprawnych do praw konstytucyjnie zagwarantowanych wszystkim obywatelom. Mówimy tutaj o prawach wyboru i wykonywania zawodu, zabezpieczeniu społecznym w razie niezdolności do pracy, prawa korzystania z nauki, zwłaszcza w szkołach publicznych, a także prawa korzystania z dóbr kultury. Korzystanie z tych wszystkich praw przez osoby niepełnosprawne jest uzależnione od tego, czy władze publiczne podejmą starania o likwidowanie barier architektonicznych, urbanistycznych, transportowych, technicznych czy w komunikowaniu się i dostępie do informacji. Prawa te zdecydowanie wpływają na ogólny poziom życia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarzenaKrysiak">Przygotowując tę informację, korzystałam z raportu Zespołu do spraw Głuchych przy Rzeczniku Praw Obywatelskich z 2014 r. Z konkluzji z tego raportu wynika, że sytuacja osób głuchych w Polsce jest oceniana jako głęboko niekorzystna, mimo że Polska w 2007 r. podpisała, a w 2012 r. ratyfikowała Konwencję ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, pierwszą umowę międzynarodową, która w sposób kompleksowy normuje prawa osób z niepełnosprawnościami oraz precyzuje obowiązki państw stron w zakresie przestrzegania tych praw. Konwencja bezpośrednio odnosi się też do realizacji praw osób głuchych. Zawiera zapis dotyczący uznania ich szczególnej tożsamości kulturowej i językowej, w tym języków migowych, i kultury osób niesłyszących. Należy też postawić tutaj pytanie, czy problem ten powinien zostać rozwiązany poprzez zmianę konstytucji. W dużym skrócie to jest tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, to jest petycja, która została do nas skierowana przez środowisko osób głuchoniemych. Dzisiaj jest ono licznie reprezentowane na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MichałSeweryński">Witam wszystkich przedstawicieli tego środowiska: prezesa Polskiego Związku Głuchoniemych, panią Kajetanę Maciejewską-Roczan; dyrektora Polskiego Związku Głuchoniemych, panią Agnieszkę Otłowską. Witam też panią Ewę Kosowską z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, panią Magdalenę Chmarę z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pana profesora Stefana Pastuszkę z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią Annę Błaszczak, dyrektora zespołu w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, pana Karola Dałka, zastępcę dyrektora departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości, przedstawicieli Kancelarii Senatu, zwłaszcza Biura Komunikacji Społecznej i Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MichałSeweryński">W związku z tym, że zaprosiliśmy państwa do uczestnictwa w posiedzeniu komisji, chciałbym zapytać, czy w imieniu tych środowisk ktoś z państwa chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić i przyciskiem włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StefanPastuszka">Stefan Pastuszka, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StefanPastuszka">Pragnę poinformować pana przewodniczącego, Wysoką Komisję, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji od 2011 r. wdraża dyrektywę Unii Europejskiej o poprawie standardów odbioru mediów przez osoby niepełnosprawne w zakresie słuchu oraz wzroku. Polska przyjęła zasadę, że co najmniej 10% audycji powinno zawierać udoskonalenia polegające na wprowadzeniu audiodeskrypcji, napisów bądź języka migowego. W ustawie mowa o proporcjonalności, ale nie określa się dokładnie realizacji tej koncepcji. Krajowa Rada poprzez swoich pracowników współpracuje bardzo efektywnie z organizacjami reprezentującymi osoby głuchonieme i osoby niewidzące. Było kilkanaście spotkań i m.in. odbyły się konstruktywne rozmowy z nadawcami publicznymi i niepublicznymi. Zostało to odnotowane i część nadawców, o ile dobrze pamiętam, zawarła porozumienie w zakresie realizacji tych wytycznych. Obok mnie siedzą dwie panie, bardzo kompetentne, pani dyrektor i pani Najmiec…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Gloszsali">Ekspert.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StefanPastuszka">Tak. …Które w bardzo kompetentny i satysfakcjonujący sposób odpowiedzą na wątpliwości czy pytania, jeśli Wysoka Komisja będzie je miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MichałSeweryński">Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MichałSeweryński">Proszę się przedstawić i wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaBłaszczak">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AnnaBłaszczak">Anna Błaszczak, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AnnaBłaszczak">Jak rozumiem, przedstawiciel Krajowej Rady odniósł się do innej petycji, dotyczącej zwiększenia przez operatorów telewizyjnych i radiowych udziału programów dostosowanych do potrzeb osób głuchych lub niewidomych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AnnaBłaszczak">A co do tej konkretnej petycji, dotyczącej zmiany w art. 69 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to chciałabym bardzo krótko przedstawić podstawowe uwagi ze strony rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AnnaBłaszczak">Panie reprezentujące Kancelarię Senatu wspomniały o raporcie rzecznika praw obywatelskich dotyczącym sytuacji osób głuchych. Ja może tylko dodam, że jest to raport napisany przez osoby głuche, a nie przez rzecznika praw obywatelskich, który tym raportem niejako udzielił osobom głuchym głosu w ich sprawie. Rzecznik praw obywatelskich wydał też kilka innych raportów i publikacji dotyczących właśnie sytuacji osób głuchych. I mogę potwierdzić oraz podkreślić, że rzeczywiście w ocenie rzecznika sytuacja osób głuchych w Polsce jest bardzo trudna. Są to osoby powszechnie dyskryminowane w życiu społecznym. Bez wątpienia niezbędne jest również, w naszej ocenie, wzmocnienie roli języka migowego w życiu społecznym. Nie chciałabym się wypowiadać na temat tego, czy w tym celu jest niezbędna zmiana art. 69 konstytucji. Raczej sugerujemy nowelizację tzw. ustawy o języku migowym. Co do art. 69 to mogę jedynie wskazać, że – jak państwo świetnie wiecie – jest to przepis, który, niestety, jeśli mogę tak powiedzieć, nie generuje praw podmiotowych. Oznacza to, że osoba głucha, przykładowo, w postępowaniu przed organem administracji publicznej bądź w postępowaniu sądowym nie może się powołać na ten konkretny przepis, aby dochodzić swoich praw czy też swoich roszczeń. Można by się więc zastanowić, czy zmiana tego konkretnego przepisu rzeczywiście pozwoli w praktyce zmienić sytuację osób głuchych. W moim głębokim przekonaniu na pewno nie zaszkodzi. Jest tylko pytanie, czy rzeczywiście taka zmiana jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AnnaBłaszczak">Wracam do kwestii ustawy o języku migowym. Nie chciałabym teraz zabierać państwu zbyt dużo czasu, ale mam ze sobą raporty rzecznika praw obywatelskich, który przeprowadził ogólnopolskie badanie na temat realizacji postanowień ustawy o języku migowym na terenie gmin i powiatów. Myślę, że te wyniki mogą być bardzo interesujące. Wskazują m.in. na to, że ustawa jest powszechnie nierealizowana. Oprócz tego rzecznik sformułował uwagi co do potrzeby nowelizacji tej konkretnej ustawy właśnie w tym celu. Jak rozumiem, mogło to być również intencją autora petycji, któremu chodziło o to, żeby język migowy był wykorzystywany częściej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AnnaBłaszczak">Jedną z najistotniejszych zmian proponowanych przez rzecznika praw obywatelskich jest rozszerzenie katalogu podmiotów zobowiązanych do współpracy z tłumaczem języka migowego. Obecnie – tylko przypomnę – są to organy administracji publicznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałSeweryński">Przepraszam bardzo, ale to jest przedmiotem już następnej petycji. Te petycje trochę na siebie nachodzą i wobec tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaBłaszczak">Ja znam wszystkie petycje, Panie Przewodniczący. Oczywiście mogę skrócić swoją wypowiedź, ale tak naprawdę mam uwagi do wszystkich petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałSeweryński">Ograniczmy się teraz, a potem prosimy panią jeszcze raz. Chyba że pani wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AnnaBłaszczak">Nie wychodzę, bardzo chętnie… Tylko tak naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MichałSeweryński">Myślę, że ograniczymy się do tego, co dotyczy zmiany konstytucji, czyli wniosku o zmianę art. 69 konstytucji. Pani już swoje stanowisko przedstawiła, tak że dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AnnaBłaszczak">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MichałSeweryński">Te petycje są jednak inne, trochę inaczej sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze ktoś z państwa, osób zaproszonych, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MichałSeweryński">Skoro nikt się nie zgłasza, to teraz panowie senatorowie są proszeni o ustosunkowanie się do tego wniosku petycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MichałSeweryński">Przypomnę, że zmierza on do tego, ażeby uzupełnić art. 69 konstytucji w taki sposób, aby do zdania w brzmieniu: „Osobom niepełnosprawnym władze publiczne udzielają zgodnie z ustawą pomocy w zabezpieczeniu egzystencji, przysposobieniu do pracy oraz komunikacji społecznej”, dodać zwrot: „w tym także w polskim języku migowym, języku społeczności osób głuchych, która jest mniejszością językowo-kulturową”.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MichałSeweryński">Jakie uwagi mają panowie senatorowie?</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MichałSeweryński">Może rozpocznę chwilą refleksji nad tą sprawą w gronie naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MichałSeweryński">Otóż przede wszystkim wydaje się, że obecna treść art. 69 konstytucji obejmuje także grupę, w której imieniu występuje wnioskodawca, dlatego że przepis jest dostatecznie ogólny, mowa w nim o wszystkich osobach niepełnosprawnych i obowiązku władz publicznych udzielania im odpowiedniej pomocy, zgodnie z ustawą, w zabezpieczeniu egzystencji, przysposobieniu do pracy i w komunikacji społecznej. Wydaje się, że jest dosyć dyskusyjne to, żeby do tego ogólnego przepisu, obejmującego wszystkie osoby niepełnosprawne, dodawać to jedno uszczegółowienie, które dotyczy jednej z grup osób niepełnosprawnych, grupy osób głuchoniemych. I w tym punkcie mam najwięcej wątpliwości co do tego, czy petycja jest zasadna, czy dostatecznie uzasadnia wprowadzenie zmiany w przepisach konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcieliby ustosunkować się do tej sprawy? Nie widzę chętnych do wypowiedzi, nie ma innych głosów. Musimy jednak zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#MichałSeweryński">Wobec tego stawiam wniosek, żebyśmy nie podejmowali dalszej pracy, zmierzającej do wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą zmiany konstytucji w kierunku, o który wnosi petent.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#MichałSeweryński">Czy są inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#MichałSeweryński">Skoro nie ma, to poddaję pod głosowanie wniosek o niepodejmowanie dalszych prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#MichałSeweryński">Dziękuję. Jednomyślne głosowanie, wobec tego nie pytam, kto jest przeciw, kto jest za.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#MichałSeweryński">Rozpatrzyliśmy petycję P9-17/16, dotyczącą zmiany w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#MichałSeweryński">Następna petycja, również dotycząca środowiska osób głuchoniemych, to jest petycja, o której pan profesor wstępnie już się wypowiedział. Chodzi o propozycję zwiększenia udogodnień w odbiorze programów telewizyjnych dla osób z dysfunkcją wzroku i słuchu.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#MichałSeweryński">Poprosimy Biuro Komunikacji Społecznej o krótki referat w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WandaWójtowicz">Wanda Wójtowicz, Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WandaWójtowicz">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez Stanisława Porowskiego. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia zmian w ustawie o radiofonii i telewizji w celu zwiększenia udogodnień w odbiorze programów telewizyjnych dla osób z dysfunkcją wzroku i słuchu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WandaWójtowicz">Autor petycji wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zapewnienia 100% udogodnień w odbiorze programów telewizyjnych dla osób niepełnosprawnych z powodu dysfunkcji narządu wzroku oraz dysfunkcji narządu słuchu. Autor petycji proponuje zmianę art. 18a ust. 1 w ustawie z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, tak aby przepis otrzymał następujące brzmienie: „Nadawcy programów telewizyjnych są obowiązani do zapewnienia dostępności audycji dla osób niepełnosprawnych z powodu dysfunkcji wzroku oraz osób niepełnosprawnych z powodu dysfunkcji słuchu poprzez wprowadzenie udogodnień dla osób niepełnosprawnych, tak aby co najmniej 100% kwartalnego czasu nadawania programu, z wyłączeniem reklam i telesprzedaży, posiadało takie udogodnienia”.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WandaWójtowicz">W opinii autora petycji, limitowe ograniczenie dostępu osób niepełnosprawnych do napisów wyklucza tę społeczność z prawa do informacji. Jak podaje autor petycji, środowisko osób głuchych na co dzień posługuje się polskim językiem migowym oraz polskim językiem pisanym. Dzięki większej emisyjności napisów będzie ono mogło pełniej uczestniczyć w życiu społeczno-politycznym, czuć się pełnoprawnym członkiem społeczeństwa obywatelskiego. Zdaniem autora petycji, telewizja publiczna, która pełni misję publiczną, powinna być zatem przyjazna i w pełni gwarantować programy z udogodnieniami dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WandaWójtowicz">Konstytucja RP z 2 kwietnia 1997 r. w art. 32 ust. 2 zapewnia osobom niepełnosprawnym prawo do niedyskryminacji w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym. Ustawa z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych reguluje sprawy osób niepełnosprawnych, niepełnosprawność definiuje zaś jako trwałą lub okresową niezdolność do wypełniania ról społecznych z powodu stałego lub długotrwałego naruszenia sprawności organizmu, w szczególności powodującą niezdolność do pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WandaWójtowicz">Art. 7 ustawy dotyczy rehabilitacji osób niepełnosprawnych; to jest zespół różnych działań, w szczególności działań organizacyjnych, leczniczych, psychologicznych, technicznych, szkoleniowych, edukacyjnych i społecznych. Zmierzają one do osiągnięcia możliwie najwyższego poziomu funkcjonowania tych osób, jakości życia, integracji społecznej z aktywnym ich uczestnictwem. Celem rehabilitacji społecznej jest umożliwienie osobom niepełnosprawnym uczestnictwa w życiu społecznym. Rehabilitacja jest realizowana m.in. przez likwidację barier, w szczególności architektonicznych, urbanistycznych, transportowych, technicznych, w komunikowaniu się i dostępie do informacji, w kształtowaniu w społeczeństwie właściwych postaw, sprzyjających integracji z tymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WandaWójtowicz">Ustawa z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji precyzuje wartości, jakim ma służyć radiofonia i telewizja, wskazuje cel o charakterze społecznym, gdyż na niej spoczywa obowiązek zaspokajania potrzeb obywateli w zakresie dostarczania informacji, udostępniania dóbr kultury i sztuki, ułatwiania korzystania z oświaty, sportu i dorobku nauki, dostarczania rozrywki, upowszechniania edukacji obywatelskiej oraz popierania krajowej twórczości audiowizualnej. Zadania te są realizowane poprzez dostarczanie usług medialnych. Nadawcy programów telewizyjnych są zobowiązani do zapewnienia dostępności programów dla osób niepełnosprawnych z powodu dysfunkcji narządu wzroku oraz dysfunkcji narządu słuchu poprzez wprowadzanie odpowiednich udogodnień, takich jak: audiodeskrypcja, napisy dla niesłyszących oraz tłumaczenia na język migowy, tak aby co najmniej 10% kwartalnego czasu nadawania programu, z wyłączeniem reklam i telesprzedaży, posiadało takie udogodnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WandaWójtowicz">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może określić w drodze rozporządzenia mniejszy udział w programie telewizyjnym audycji z udogodnieniami odbioru dla osób niepełnosprawnych. W 2013 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wydała rozporządzenie obniżające kwotę udogodnień dla osób niepełnosprawnych w programach telewizyjnych, które charakteryzuje mniejszy zasięg ludnościowy i mniejszy udział oryginalnego programu w tzw. ramówce. Jednocześnie nadawcy tych programów zostali zobligowani do nadawania audycji z udogodnieniami wyłącznie w porze dziennej, w godzinach od 6.00 do 23.00. Ulga dotyczyła również nadawców programów wyspecjalizowanych muzycznych ze względu na charakter przekazów w nich rozpowszechnianych.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WandaWójtowicz">Sejm 1 sierpnia 1997 r. uchwalił Kartę praw osób niepełnosprawnych. Uznał w niej, że osoby niepełnosprawne, których sprawność fizyczna, psychiczna lub umysłowa trwale lub okresowo utrudnia, ogranicza lub uniemożliwia naukę, pracę czy też pełnienie ról społecznych, mają prawo do niezależnego, samodzielnego i aktywnego życia oraz nie mogą podlegać dyskryminacji. W dokumencie tym Sejm zawarł katalog 10 praw i wskazał na najważniejsze obszary, w których jest niezbędne podjęcie działań. Zapisał w Karcie praw osób niepełnosprawnych prawo m.in. do dostępu do dóbr i usług umożliwiających pełne ich uczestnictwo w życiu społecznym, do życia w środowisku wolnym od barier funkcjonalnych, w tym również dostępu do informacji, możliwości komunikacji międzyludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WandaWójtowicz">Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych sporządzona w Nowym Jorku w 2006 r., ratyfikowana przez Polskę 6 września 2012 r., kompleksowo odnosi się do osób niepełnosprawnych i ma się przyczynić do poprawy ich sytuacji poprzez umożliwienie im rzeczywistego korzystania ze wszystkich praw człowieka i podstawowych wolności na równi z innymi osobami. Aby umożliwić osobom niepełnosprawnym prowadzenie niezależnego życia i pełne uczestnictwo we wszystkich jego aspektach, konwencja zobowiązuje państwa, które ją podpisały, do podejmowania działań zapewniających, na zasadzie równości z innymi osobami, dostęp do środowiska fizycznego, środków transportu, informacji i komunikacji, w tym technologii i systemów informacyjno-komunikacyjnych, a także do innych urządzeń i usług, które są ogólnodostępne lub powszechnie zapewniane. Dotyczy to zarówno środowiska miejskiego, jak i na wsi. Konwencja stanowi też o udziale niepełnosprawnych, na równych zasadach z innymi osobami, w życiu kulturalnym, o dostępie do filmów, programów telewizyjnych, teatru i innej działalności kulturalnej w różnych formach.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WandaWójtowicz">Petycja podobnej treści wpłynęła do Sejmu 15 lutego. To jest petycja w sprawie zmiany art. 18a ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji, polegającej na wprowadzeniu udogodnień zapewniających dostępność audycji dla osób niepełnosprawnych na poziomie co najmniej 80% kwartalnego czasu nadawania programu, z wyłączeniem reklam i telesprzedaży. Petycja 18 lutego została skierowana do Komisji do Spraw Petycji. Posiedzenie komisji w tej sprawie odbyło się 12 maja bieżącego roku. Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o opinię na temat funkcjonowania ustawy o języku migowym, w szczególności w zakresie udogodnień dla osób niepełnosprawnych w mediach elektronicznych. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, przygotowując opinię, może rozważyć możliwość wspólnego posiedzenia z Komisją Kultury i Środków Przekazu, ewentualnie z udziałem jej przedstawicieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MichałSeweryński">Czy osoby zaproszone chciałyby się wypowiedzieć w sprawie tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraTurowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BarbaraTurowska">Barbara Turowska, dyrektor Departamentu Monitoringu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BarbaraTurowska">Proszę państwa, żeby z pełną powagą rozważać tę petycję, tak jak ona została sformułowana, skierowana do państwa, trzeba jednak pracować nad jej uszczegółowieniem. W tej chwili Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nadzoruje trzy rodzaje udogodnień i od wszystkich nadawców zbieramy dane dotyczące audiodeskrypcji, czyli udogodnień dla osób niewidzących, języka migowego dla osób niesłyszących i napisów dla osób niesłyszących. Postulowane w petycji, która została do państwa skierowana, 100% udogodnień odnosi się tylko i wyłącznie do osób niesłyszących, zatem z państwa strony jest potrzebna refleksja i decyzja, czy to 100% obejmuje wszystkie trzy udogodnienia, które są dzisiaj znane i badane, czy też wyobrażają sobie państwo, że będzie to 100%…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, że przerywam, ale autor petycji idzie dalej w propozycjach. Chodzi o dysfunkcję wzroku i słuchu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BarbaraTurowska">…Wzroku i słuchu. Czy to znaczy, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MichałSeweryński">Nie tylko słuchu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#BarbaraTurowska">…że 100% wszystkich audycji, które mamy, np. w Programie 1 Telewizji Polskiej, będzie z audiodeskrypcją, 100% z napisami, 100% tłumaczonych na język migowy? Zwracam na to państwa uwagę, zwłaszcza państwa senatorów, dlatego że już przepis o tych skromnych 10%, który jest dzisiaj w ustawie, był różnie interpretowany przez środowiska osób niepełnosprawnych. One chciały rozumieć zapis dzisiejszej ustawy w taki sposób: 10% audiodeskrypcji, 10% języka migowego, 10% napisów. Tak więc zwracam na to państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#BarbaraTurowska">Druga sprawa, proszę państwa, to jest prośba o jednak ostrożne podejście do zwiększania tych udziałów, jakkolwiek Krajowa Rada zawsze stała na stanowisku, że udział udogodnień na dzisiejszym poziomie jest na pewno niewystarczający i z całą pewnością dyskryminuje obie te grupy społeczne, czyli osoby niesłyszące i osoby niewidzące. Jednak podczas tworzenia nowych przepisów należy brać pod uwagę możliwości nadawców i nakłady finansowe z tym związane. Dlatego zawsze wydawał nam się słuszny sposób postępowania polegający na stopniowym dochodzeniu do zwiększenia udziału udogodnień w programie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#BarbaraTurowska">Chcę państwu jeszcze powiedzieć – te dane są dostępne na naszych stronach internetowych – ile audycji nadawcy przygotowują dzisiaj, jaki jest obecnie udział audycji z udogodnieniami dla osób niesłyszących i dla osób niewidzących. Otóż w IV kwartale 2015 r. wynosił on od 15 do 20%. Krótko mówiąc, nasi nadawcy, zwłaszcza ci, którzy są skupieni na multipleksach naziemnych, wykonują z nawiązką zobowiązania nałożone na nich ustawą. Oczywiście zdarzają się odstępstwa i Krajowa Rada zawsze wchodzi w spór z nadawcą, który nie wykonuje owych 10%. Jednak znakomita większość nadawców z łatwością wykonuje te 10%. Czego to dowodzi? Dowodzi to przede wszystkim tego, że możliwości nadawców są dzisiaj znacznie większe niż obowiązek ustawowy, który został na nich nałożony.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#BarbaraTurowska">Gdyby pan przewodniczący i państwo senatorowie chcieli skorzystać z naszych danych, bo teraz nie chcę zabierać tu zbyt dużo czasu, to oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji. Jest ich naprawdę obfitość, są zebrane i istnieją w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a mogą być pomocne państwu w konstruowaniu konkretnych zapisów, korzystniejszych dla osób z tymi dwiema niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#BarbaraTurowska">I jeszcze ostatnia sprawa, na którą chcę zwrócić państwa uwagę. Naprawdę trzeba bardzo pilnować przepisów, które w dyrektywie… tzn. zarówno w dyrektywie, jak i naszej ustawie, traktują łącznie te dwie niepełnosprawności. Przy czym uczynienie zadość osobom z niepełnosprawnością związaną z niesłyszeniem jest naprawdę łatwiejsze. Zrobienie napisów jest łatwiejsze technicznie i wymaga mniejszych nakładów. Z kolei wywiązanie się nadawców z obowiązku stuprocentowej wykonalności w wypadku audiodeskrypcji jest skomplikowane z bardzo wielu powodów. Wchodzimy nawet w kwestie praw autorskich, ponieważ w wypadku każdego filmu, gdybyśmy chcieli zrobić audiodeskrypcję, musielibyśmy się liczyć z ingerencją w treść. Tak że zwracam tylko na to uwagę. Innymi słowy, żeby uczynić zadość oczekiwaniom wyrażonym w tej petycji, a szerzej – z uwzględnieniem obu wspomnianych tu niepełnosprawności, trzeba wziąć pod uwagę bardzo wiele aspektów. Tak więc Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pozostanie absolutnie do dyspozycji państwa senatorów. Mamy i badania, i analizy, i raporty, które na pewno będą pomocne w tworzeniu ewentualnie konkretnych przepisów. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MichałSeweryński">Pani reprezentująca biuro rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaBłaszczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AnnaBłaszczak">Panie Przewodniczący, postaram się mówić możliwie krótko.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AnnaBłaszczak">Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że Polska już się zobowiązała, w dokumencie powszechnie obowiązującym, do tego, żeby udział tych programów się zwiększał. Kancelaria Senatu cytowała już Konwencję o prawach osób niepełnosprawnych, ale jest przepis, który właśnie do tego nas zobowiązuje. To jest art. 30 ust. 1 lit. b, który wprost mówi o dostępności programów telewizyjnych. Jest to oczywiście przepis z dziedziny tzw. spraw społecznych, co oznacza, że Polska nie musi wprawdzie wykazywać efektów jego wdrożenia od razu, ale powinna się jednak wykazać tzw. starannym działaniem, a więc sukcesywnie dochodzić do sytuacji, w której osoby z niepełnosprawnościami będą miały równy dostęp do programów telewizyjnych w tym właśnie obszarze.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AnnaBłaszczak">Całkowicie się zgadzam z przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że najpewniej zagwarantowanie stuprocentowego udziału jest w tej chwili po prostu niemożliwe z przyczyn technicznych. I z tego choćby powodu pewnie nie można uczynić zadość oczekiwaniom. Jak najbardziej można natomiast, a także należy, ponieważ Polska się do tego zobowiązała, ratyfikując konwencję, wprowadzić stopniowe rozszerzanie udogodnień, zarówno dla osób głuchych, jak i dla osób niewidomych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AnnaBłaszczak">Teraz bardzo krótko odniosę się do kwestii interpretacyjnych. Rzecznik praw obywatelskich wielokrotnie zwracał uwagę na ten istotny z punktu widzenia osób z niepełnosprawnościami problem, mianowicie czy mówimy o 10% dostosowań wszystkich ogółem, czy też dla poszczególnych grup. To jest bardzo istotne, ponieważ te trzy formy dostosowań wymienionych obecnie w art. 18a ustawy są kierowane do trzech zupełnie różnych grup. Mowa tu o osobach niewidomych, o osobach głuchych, które czytają napisy, a więc biegle i sprawnie posługują się pisanym językiem polskim, oraz o osobach głuchych, które posługują się językiem migowym i do nich jest kierowany tłumacz. Chciałabym wyraźnie podkreślić, że rzecznik praw obywatelskich z dużą uwagą i uznaniem odnosi się do działań Krajowej Rady, która rzeczywiście ma na celu odpowiednie dostosowanie programów do potrzeb osób z niepełnosprawnościami, ale posługiwanie się w tym zakresie ogólnymi liczbami może wprowadzać w błąd. Ja dysponuję danymi, wprawdzie nieco starszymi niż te, które pani przed chwilą cytowała, niemniej jednak, gdy spojrzymy choćby na udział tłumaczy języka migowego, to zobaczymy, że przykładowo w Telewizji Polskiej w Programie 1 styczniu 2014 r. był on na poziomie 0%, TVN – 0%, audiodeskrypcja TVP 1 – 2%, audiodeskrypcja w TVN – niecałe 6%. Tak więc proszę zwrócić uwagę na to, że te wysokie wskaźniki dotyczą de facto wyłącznie napisów, a więc tylko jednej grupy, która korzysta z udogodnień.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AnnaBłaszczak">I już absolutnie ostatnia kwestia w tym zakresie. Chciałabym również zwrócić uwagę państwa senatorów na ust. 2 w art. 18a, który upoważnia Krajową Radę de facto do zmniejszenia liczby udogodnień w niektórych programach. Rzecznik praw obywatelskich ma świadomość, że obecnie to upoważnienie jest traktowane, jeśli mogę tak powiedzieć, bardzo odpowiedzialnie czy też rozsądnie i chodzi o konkretne programy o danym profilu tematycznym. Niemniej jednak nie jest znana sytuacja, w której przepisy ustawy upoważniałyby jakiś organ uprawniony do wydawania przepisów wykonawczych do de facto zmniejszenia wspomnianej liczby, a więc zmiany przepisu ustawy. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że takie upoważnienie powinno dotyczyć tych przepisów wykonawczych, które są powoływane w celu wykonania ustawy, nie zaś jej zmiany w danym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AnnaBłaszczak">Reasumując i kończąc, chcę powiedzieć, że w ocenie rzecznika praw obywatelskich jest jak najbardziej zasadne podjęcie prac nad zmianą tej ustawy, oczywiście w zakresie, który pozwoliłby nadawcom telewizyjnym na odpowiednie przygotowanie się do nowych regulacji, a więc, przykładowo, do stopniowego zwiększania udziału programów dostosowanych do wszystkich grup tego wymagających, a więc osób głuchych i osób niewidomych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, wydaje się, że w tej sprawie kluczowe znaczenie ma informacja o tym, że w Sejmie jest rozpatrywana petycja niemalże identyczna. Jeżeli dobrze zapamiętałem, to tam był wniosek petycyjny, żeby 80% programu było objęte zabiegami ułatwiającymi dostępność osobom niepełnosprawnym. W tej petycji jest wniosek dalej idący, bo tu się oczekuje, aby 100% kwartalnego czasu nadawania programu miało takie udogodnienia. Wydaje się, że w tej sytuacji, podobnie jak postępowaliśmy do tej pory, nie powinniśmy rozpoczynać czynności, skoro nie wiemy, jak się zakończy praca nad tą petycją w Sejmie. Tam prace są dużo bardziej zaawansowane, petycję będzie rozpatrywała już druga komisja.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MichałSeweryński">Wobec tego, jeżeli biuro komunikacji nie chce niczego więcej dodać do swojego referatu, bo ja robię tu tylko krótkie streszczenie, to mam taką konkluzję: powinniśmy poczekać na to, w jaki sposób rozstrzygnie tę petycję Sejm. Bo jeżeli ona zostanie tam uwzględniona, to nasza praca będzie bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MichałSeweryński">Czy pani chciałaby jeszcze uzupełnić w tym punkcie swoją informację, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MichałSeweryński">Mnie się wydaje, że jest jasne, że to jest petycja identyczna, tyle że tam się mówi o 80%, a tutaj jest mowa o 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WandaWójtowicz">To jeszcze kilka zdań na ten temat. 12 maja bieżącego roku petycja była rozpatrzona przez Komisję do Spraw Petycji i na posiedzeniu zapadła decyzja, że komisja wystąpi do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, żeby wydała ona opinię na temat funkcjonowania ustawy o języku migowym oraz drugą opinię w zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałSeweryński">Tak, wiemy, co postanowiły komisje. Chodzi tylko o to, do jakiego stopnia jest identyczna treść tej petycji…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WandaWójtowicz">Komisje jeszcze się nie zebrały. Jeszcze nie mają…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MichałSeweryński">Wiemy, że tam się pracuje nad tą samą petycją.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WandaWójtowicz">Tak, tylko że tam chodzi o 80% udogodnień.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MichałSeweryński">Chodzi o 80%.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, mam taki wniosek. Proponuję, żebyśmy zawiesili prace nad biegiem petycji w naszej komisji do czasu podjęcia uchwały przez odpowiednie komisje sejmowe, przez komisję petycji w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MichałSeweryński">Ponieważ nie ma wniosku przeciwnego, uznaję, że mój wniosek został zaaprobowany.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MichałSeweryński">Zamykam dalsze procedowanie nad tą petycją. Jeżeli się okaże, że w Sejmie ona została odrzucona, wtedy podejmiemy nad nią prace w Senacie i podejmiemy własną uchwałę. Być może, że jednak w Sejmie ta petycja zostanie już załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MichałSeweryński">Zamykam obrady w tej części.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do następnej petycji, oznaczonej jako P9-19/16, czyli dotyczącej tłumaczy przysięgłych i języka migowego.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę Biuro Komunikacji Społecznej o krótki referat w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DanutaAntoszkiewicz">Danuta Antoszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DanutaAntoszkiewicz">Petycja została wniesiona również przez pana Stanisława Porowskiego. Odnosi się ona do jednego z postanowień ustawy. Postulat autora jest taki, aby osoby wykonujące zawód tłumacza polskiego języka migowego mogły uzyskać status tłumacza przysięgłego. Proponowana zmiana wiązałaby się z przebudową definicji i wprowadzeniem nowych zasad i kryteriów egzaminacyjnych dla kandydatów na tłumaczy polskiego języka migowego. Autor petycji uważa, że dzięki wprowadzeniu proponowanej przez niego zmiany tłumacze polskiego języka migowego będą mogli stać się podmiotami świadczącymi tego typu usługi w zakresie polskiego języka migowego i będą mieli należne miejsce w gronie tłumaczy przysięgłych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DanutaAntoszkiewicz">Jednym z argumentów, które przywołuje w uzasadnieniu do petycji jej autor, jest to, że obowiązujące przepisy wyłączają spod stosowania ustawy język migowy. Obecnie są uznawane wyłącznie certyfikaty Polskiego Związku Głuchych, co w ocenie autora petycji zaprzecza zasadom pluralizmu. Autor petycji uważa, że powinna tutaj być stosowana konstytucyjna zasada równości, dlatego że również inne organizacje pozarządowe, stowarzyszenia prowadzące szkolenia i kursy czują się dyskryminowane z tego powodu, że ich uprawnienia nie są uznawane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, które prowadzi egzaminy z umiejętności tłumaczeń. Autor petycji uważa, że zasadne i zgodne z interesem społecznym byłoby wprowadzenie egzaminu państwowego na zasadzie rzetelności i obiektywnego traktowania wszystkich podmiotów, które kształcą i zrzeszają osoby głuche.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałSeweryński">To jest jasne, wiadomo, w jakim kierunku idzie petycja. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DanutaAntoszkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MichałSeweryński">Chciałbym zapytać, czy osoby reprezentujące zaproszone organizacje chcą zabrać głos w tej sprawie. Nie ma chętnych…</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MichałSeweryński">Pan jest chętny. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KarolDałek">Karol Dałek, jestem zastępcą dyrektora departamentu zawodów prawniczych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Chciałbym powiedzieć państwu senatorom tylko kilka słów wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KarolDałek">Otóż kwestie dotyczące tłumaczy języka migowego, z punktu widzenia zadań ministra sprawiedliwości znajdują się na styku dwóch obowiązujących obecnie regulacji. Tłumacze tego języka są bowiem traktowani jak biegli sądowi. Nie zdają egzaminów, żeby stać się biegłymi sądowymi, są wpisywani na listy prowadzone przez prezesów sądów okręgowych. Petycja zmierza w kierunku, żeby zmienić status tych osób, tak aby stały się one tłumaczami przysięgłymi i żeby dotyczyły ich reguły, które są zawarte w ustawie o tłumaczach przysięgłych. Jednak propozycja przedstawiona w petycji, w naszej ocenie, nie daje możliwości zrealizowania tego, czego chce petent, ponieważ proste wykreślenie zapisu ustawy nie byłoby wystarczające. Ale to tylko odnośnie do materii od strony merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KarolDałek">Teraz chciałbym się odnieść do kwestii formalnych. Otóż chciałbym poinformować państwa, że w Ministerstwie Sprawiedliwości od lipca ubiegłego roku działa zespół powołany przez ministra sprawiedliwości stosownym zarządzeniem. Zespół ten zajmuje się analizą przepisów dotyczących funkcjonowania ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego. W ostatnim czasie zostały również podjęte działania związane ze zmianą przepisów o biegłych sądowych. Tak więc obie te regulacje, te sfery są w zainteresowaniu Ministerstwa Sprawiedliwości, ministra sprawiedliwości. Efekty prac tego zespołu, jako zespołu doradczego ministra sprawiedliwości, zostaną przedstawione ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KarolDałek">Chcę powiedzieć, że w ubiegłym roku, 12 października, w naszym departamencie odbyło się spotkanie z przedstawicielami Polskiej Rady Języka Migowego. Kwestie dotyczące ewentualnego wprowadzenia, bo do tego mogę się na razie odnieść, takich regulacji do ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego będą przedmiotem rozważań zespołu na jednym z najbliższych spotkań, na które zostaną zaproszeni przedstawiciele rady języka migowego i w ogóle przedstawiciele tego środowiska. Chodzi o to, żeby odbyła się dyskusja. W skład zespołu wchodzą również przedstawiciele innych stowarzyszeń i tłumaczy języków fonicznych. Tak więc te kwestie będą przedmiotem rozważań i niewykluczone, że zespół podejmie stanowisko w określonym kierunku i zostanie ono przedstawione ministrowi sprawiedliwości, który podejmie decyzję co do kierunku dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KarolDałek">Przyczyną oddzielenia tłumaczy języka migowego od tłumaczy języków fonicznych były pewne względy doktrynalne i naukowe, którymi kiedyś się kierowano. Teraz ta dziedzina nauki zmierza w innym kierunku i faktycznie język migowy jest traktowany jak język naturalny. Zmieniło się podejście do tych kwestii, tak więc nie chcę przesądzać, bo nie mam do tego kompetencji. Decyzję podejmie w swoim czasie minister sprawiedliwości. Mówię o zadaniach, które nas obowiązują. Niewątpliwie nastąpiła tutaj zmiana i niewykluczone są działania w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#KarolDałek">Chcę podkreślić, że sama zmiana przepisu art. 2, wykreślenie tego paragrafu, jest niewystarczająca, należałoby bowiem zmienić zasady przeprowadzania egzaminów. One muszą się odbywać troszeczkę inaczej w wypadku osób, które chciałyby zostać ewentualnie tłumaczami języka migowego, niż egzaminy dla tłumaczy języków fonicznych. Jest to związane z tym, że egzamin jest podzielony na części ustną i pisemną. Prace zespołu zmierzają w ogóle do oddzielenia tych dwóch sfer, podziału tylko na tłumaczy języka pisanego lub mówionego. Nie chciałbym przedłużać, to są kwestie zapewne ciekawe, ale państwo senatorowie mają inne pole działania w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#KarolDałek">Chcę też powiedzieć, że taka sama petycja została skierowana do Sejmu i była przedmiotem posiedzenia ze dwa tygodnie temu. Tylko to sygnalizuję, bo zauważyłem, że może to mieć znaczenie dla państwa senatorów. Było w Sejmie posiedzenie komisji petycji na ten temat. Jeśli dobrze pamiętam, ale nie chcę tutaj się wypowiadać w tej kwestii, pan przewodniczący zdecydował, państwo posłowie zdecydowali, że wystąpią do ministra sprawiedliwości o informację w tym zakresie, o którym mówiłem, i podejmą dalsze działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, w związku z tymi informacjami mam następującą propozycję. Zwrócimy się do Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię na piśmie, bo informacje, które przedstawił ustnie pan dyrektor, są bardzo doniosłe, jeśli chodzi o dalsze losy petycji i to, jaką uchwałę będziemy podejmować. Wystąpimy też do sejmowej komisji petycji z pytaniem o to, na jakim etapie znajduje się rozpatrywanie petycji i w jakim stopniu jest ona petycją tożsamą.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MichałSeweryński">Wobec tego proponowałbym, żebyśmy dzisiaj nie podejmowali uchwały co do dalszych działań w sprawie tej petycji, tylko uzależnili naszą ostateczną decyzję od opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, formalnej, przedstawionej na piśmie, i od odpowiedzi komisji petycji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie aprobują ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MichałSeweryński">Skoro tak, to zamykam dalsze rozważanie tej sprawy. Powrócimy do niej po uzyskaniu opinii ministerstwa i odpowiedzi komisji petycji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do ostatniej petycji związanej z osobami niepełnosprawnymi. To jest petycja dotycząca mniejszości narodowych i mniejszości kulturowo-językowych, tego samego autora.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę o jej zreferowanie. Jak widzimy, chociażby sam tytuł na to wskazuje, ta petycja ma bardzo dalekosiężny cel.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarzenaKrysiak">Petycja wniesiona przez tego samego autora, Stanisława Porowskiego, dotyczy zmiany ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym i ma na celu przyznanie społeczności osób głuchych statusu mniejszości kulturowej i językowej. Autor proponuje zmiany do art. 2 i art. 24 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w celu przyznania grupie osób głuchych statusu mniejszości kulturowej i językowej. W jego opinii zmiany te spowodują, że polski język migowy zostanie uznany przez polskie prawodawstwo za język podstawowy mniejszości głuchych. W uzasadnieniu autor powołuje się na to, że w krajach Europy Zachodniej, a także w Stanach Zjednoczonych osoby głuche, ze swoją odrębnością kulturową, etniczną, tożsamością oraz naturalnym językiem migowym, są uznawane za mniejszość kulturową i językową.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarzenaKrysiak">Zgodnie z obecnym stanem prawnym art. 69 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który omawiałam przy okazji referowania pierwszej petycji, zobowiązuje władze publiczne do tego, aby udzielać pomocy osobom niepełnosprawnym, w tym osobom głuchym, w zabezpieczeniu egzystencji, przysposobieniu do pracy oraz komunikacji społecznej. Myślę, że teraz musimy przywołać także drugi artykuł z konstytucji, art. 35, który stanowi, że obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych gwarantuje się wolność zachowania i rozwoju własnego języka, zachowania obyczajów i tradycji oraz rozwoju własnej kultury. Mniejszości narodowe i etniczne mają prawo do tworzenia własnych instytucji edukacyjnych, instytucji kulturalnych i instytucji służącej ochronie tożsamości religijnej oraz do uczestnictwa w rozstrzyganiu spraw dotyczących ich tożsamości kulturowej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarzenaKrysiak">Cóż definiuje art. 2 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym, który autor petycji proponuje zmienić? Art. 2 definiuje dwa rodzaje mniejszości: mniejszość narodową i etniczną. Za mniejszość narodową zgodnie z tym artykułem uważa się grupę obywateli polskich, która spełnia wszystkie warunki wymienione w art. 2 ust. 1 ustawy. Przede wszystkim, taka grupa musi być mniej liczebna od pozostałej części ludności Rzeczypospolitej Polskiej. Poza tym, w istotny sposób musi się odróżniać od pozostałych obywateli językiem, kulturą lub tradycją. Musi też dążyć do zachowania swojego języka, kultury lub tradycji. Musi także mieć świadomość własnej historycznej wspólnoty narodowej i być ukierunkowana na jej wyrażanie i ochronę. Musi być spełniony warunek, że przodkowe tej grupy zamieszkiwali obecne terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat. I ostatni warunek, grupa tych obywateli utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o mniejszość etniczną, część warunków się pokrywa. Chciałabym wymienić te, które się pokrywają, oraz dwa odrębne warunki zakwalifikowania obywateli polskich do mniejszości etnicznej. W przypadku mniejszości etnicznej musi to być grupa mniej liczebna od pozostałej części ludności Rzeczypospolitej Polskiej. W sposób istotny musi się odróżniać od pozostałych obywateli językiem, kulturą lub tradycją. Musi to być grupa dążąca do zachowania swojego języka, kultury lub tradycji. Jej przodkowie zamieszkiwali obecne terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat. Są też dwa odrębne warunki: grupa musi mieć świadomość własnej historycznej wspólnoty etnicznej i być ukierunkowana na jej wyrażanie oraz ochronę; grupa nie utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarzenaKrysiak">Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych gwarantuje każdej osobie należącej do mniejszości prawo do swobodnej decyzji, czy należy ją traktować jako osobę przynależną do mniejszości, czy też przeciwnie, a jej wybór nie niesie jakichkolwiek negatywnych dla niej skutków. Zgodnie z ustawą zabrania się także stosowania wbrew woli osób należących do mniejszości środków mających na celu ich asymilację, a także środków mających na celu zmianę proporcji narodowościowych lub etnicznych na obszarach zamieszkałych przez mniejszości. Ponadto ustawa zabrania dyskryminacji wynikającej z przynależności do mniejszości. W art. 8 gwarantuje się osobom należącym do mniejszości prawo do swobodnego posługiwania się językiem mniejszości w życiu prywatnym i publicznie, prawo do rozpowszechniania i wymiany informacji w języku mniejszości, prawo do zamieszczania w języku mniejszości informacji o charakterze prywatnym, a także prawo do nauki języka mniejszości lub w języku mniejszości. Jest jeszcze art. 9, który stanowi, że język mniejszości może być używany jako pomocniczy, obok języka urzędowego, przed organami gminy, ale tylko w przypadku, gdy liczba mieszkańców należących do mniejszości jest nie mniejsza niż 20% ogólnej liczby mieszkańców gminy, a gmina została wpisana do urzędowego rejestru gmin używających języka pomocniczego. Jeszcze dopowiem, że procedura odwoławcza jest możliwa jedynie w języku urzędowym.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarzenaKrysiak">Rozdział 5 ustawy zawiera przepisy dotyczące zasad powoływania i celów działania organów ds. mniejszości narodowych i etnicznych, których zadaniem jest podejmowanie działań na rzecz mniejszości i inicjowanie programów służących zachowaniu i rozwojowi tożsamości, kultury i języka mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o art. 24, którego zmianę proponuje autor petycji, to określa się w nim skład Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, jako organu opiniodawczo-doradczego prezesa Rady Ministrów, nazywanej komisją wspólną.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MarzenaKrysiak">Warto też powiedzieć, że ustawa enumeratywnie wylicza grupy mniejszości karaimską, łemkowską, romską i tatarską.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MarzenaKrysiak">Wracam do Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Przywoływany przeze mnie wcześniej art. 30 ust. 4 Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych bezpośrednio odnosi się do realizacji praw osób głuchych i zawiera zapis dotyczący uznania ich szczególnej tożsamości kulturowej i językowej, w tym języków migowych i kultury osób niesłyszących.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MarzenaKrysiak">Zgodnie z raportem przygotowanym przez zespół ds. głuchych – tak jak mówiła pani dyrektor z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, ten raport został przygotowany przez osoby głuche, wyłącznie przez osoby głuche – za osoby głuche uznaje się osoby, które w naturalnym procesie nabywania języka nie przyswoiły sobie języka polskiego z powodu niedostępności kanału wokalno-audytywnego i ich językiem rodzimym jest polski język migowy. Polszczyzna, zarówno w mowie, jak i piśmie, jest dla osoby głuchej taką barierą, jak język obcy dla osoby pełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MarzenaKrysiak">Warto podkreślić, i to wynika właśnie z raportu, że głusi Polacy stanowią mniejszość językową, tak jak mieszkający w Polsce Romowie czy Białorusini. Diaspora głuchych, żyjąca w Polsce w rozproszeniu, jest dość znacząca pod względem ilościowym, bo szacuje się, że jest od 50 do 100 tysięcy takich osób.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#MarzenaKrysiak">W opracowaniu dokonano też analizy typów osób głuchych. Są to, po pierwsze, głusi dynastyczni, tzn. dzieci osób głuchych. Po drugie, głusi dzieci rodziców słyszących i nieznających polskiego języka migowego. Jest to najliczniejsza grupa osób w Polsce. Po trzecie, głusi, których dzieci są słyszące.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym zwrócić uwagę na zapis zawarty w rozdziale 9 raportu, zatytułowanym „Kultura głuchych”. W tym rozdziale podkreśla się, że głusi Polacy mają własną kulturę opartą na języku migowym, która jest dla nich szczególnie ważna. Kultura polska i kultura głuchych wzorem kultur mniejszościowych mają część wspólną. Jednak jest to kultura wizualno-przestrzenno-migowa, a nie kultura mówiona. Autorzy rozdziału apelują o przeciwdziałanie wtapianiu się tej kultury w polską kulturę, a także o pomoc w rozwoju potencjału kultury głuchych.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#MarzenaKrysiak">Podsumowując analizę, warto tutaj podkreślić, że pomimo wielu funkcjonujących rozwiązań prawnych społeczna sytuacja osób z dysfunkcją słuchu wymaga zmian i wspólnego zaangażowania rządu, samorządów i partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#MarzenaKrysiak">Ponadto jestem zobligowana poinformować, że do Sejmu została skierowana tożsama petycja, tej samej treści, której autorem jest ta sama osoba. Petycja została wniesiona 17 lutego 2016 r. i skierowana do Komisji do Spraw Petycji w dniu 2 marca. Do tej pory komisja jeszcze nie procedowała nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, chciałbym zauważyć na wstępie, zanim poproszę o wypowiedź zwłaszcza osoby reprezentujące ministerstwo spraw wewnętrznych, że ponownie mamy tutaj do czynienia z petycją, która została złożona jednocześnie w Sejmie i Senacie. I z góry to nas skłania do tego, żeby się wstrzymać z decyzją do czasu, kiedy sprawa zostanie załatwiona w Sejmie przez Komisję do Spraw Petycji, ale niezależnie od tego możemy w tej naszej wstępnej dyskusji zwrócić uwagę na pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MichałSeweryński">Najważniejsze jest to, że autor petycji postuluje zmianę ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, ale stawia w petycji wniosek o przyznanie społeczności głuchych statusu mniejszości kulturowej i językowej. Tymczasem takiego pojęcia w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych nie ma. Przy czym petent odwołuje się do sformułowań w ustawie, szczegółowych przepisów, w których jest mowa właśnie o mniejszościach narodowych i etnicznych. Czyli petycja jest adresowana, jak się wydaje, albo do niewłaściwego aktu prawnego, albo też jej myślą przewodnią jest w gruncie rzeczy wyodrębnienie jakiejś mniejszości narodowej i etnicznej, a nie mniejszości narodowej, kulturowej i językowej. No ale to jest do ewentualnego dalszego rozważania w czasie dyskusji. Ja tylko zwracam uwagę na to, żeby wypunktować kluczowe sprawy w rozpatrywanej petycji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MichałSeweryński">Teraz chciałbym zapytać, czy pan dyrektor Różański chce zabrać głos w imieniu ministerstwa spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefRóżański">Tak, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefRóżański">Józef Różański, dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefRóżański">Tak jak pan przewodniczący zasygnalizował, zmiana dotyczyłaby art. 4 ust. 4 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Ponieważ on jest krótki, pozwolę sobie zacytować. Art. 2 ust. 4 brzmi: „za mniejszości etniczne uznaje się następujące mniejszości: karaimską, łemkowską, romską, tatarską”.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JózefRóżański">Art. 24 ust. 1 pkt 2 – też jest propozycja nowelizacji tego przepisu – brzmi następująco: „przedstawiciele mniejszości w liczbie: dwóch przedstawicieli mniejszości białoruskiej, jeden przedstawiciel mniejszości czeskiej”… itd.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JózefRóżański">Teraz parę słów, kilka refleksji odnośnie do petycji w sprawie projektu nowelizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JózefRóżański">Tak jak pan przewodniczący na wstępie zasygnalizował, zauważył, projekt dotyczy poszerzenia listy mniejszości wymienionych w ustawie z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Dotyczy poszerzenia jej o osoby głuche czy, zgodnie z ustawą o języku migowym z 2011 r., o osoby uprawnione, tak żeby traktować te mniejszości jako mniejszość językowo-kulturową. W ocenie ministerstwa ta propozycja nie znajduje żadnego merytorycznego uzasadnienia. Ustawa dotyczy bowiem, jak przed chwilą powiedziałem, tylko mniejszości narodowych i mniejszości etnicznych oraz języka regionalnego. Z jej praw mogą korzystać również osoby głuche, przed chwilą wymienione, jako mniejszości narodowe i etniczne.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JózefRóżański">Tak jak pan przewodniczący zasygnalizował, w ustawie brak jest pojęcia mniejszości językowo-kulturowej. Przepisami ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym do polskiego porządku prawnego wprowadzono definicję mniejszości narodowej, języka mniejszości narodowej i mniejszości etnicznych. Zarówno w definicji pojęcia „mniejszość narodowa”, jak i w definicji pojęcia „mniejszość etniczna” ustawodawca jasno sprecyzował, że po to, aby daną grupę obywateli polskich można było uznać za mniejszość, musi ona w sposób istotny odróżnić się od pozostałych obywateli językiem, kulturą i tradycją. Ministerstwo nie neguje znaczenia, jakie w odbiorze i korzystaniu z kultury ogólnopolskiej ma słyszenie, i nie kwestionuje znaczenia dla osób niesłyszących polskiego języka migowego, ale w żaden sposób nie może uznać, iż z powodu braku słuchu osoby niesłyszące przestały być częścią narodu polskiego lub innych narodów zamieszkujących nasz kraj i stały się odrębną mniejszością narodową lub etniczną. W ocenie ministerstwa nie ma także podstaw, by zgodzić się ze stwierdzeniem, iż osoby niesłyszące posiadają odrębną od polskiej lub którejkolwiek ze wspomnianych mniejszości tożsamość etniczną czy kulturową. Osoby te były i są częścią narodu polskiego lub innych narodów zamieszkujących nasz kraj, o których pani tutaj sygnalizowała. Osoba, która utraciła słuch, nie zmienia automatycznie przynależności narodowej lub etnicznej, podobnie jak słyszące dziecko niesłyszących rodziców nie ma innej od nich tożsamości kulturowej.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JózefRóżański">Propozycja objęcia osób głuchych przepisami ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym miesza dwa różne zakresy tematyczne. Z jednej strony, kwestie subiektywnego wyboru obywatela i jego decyzji o przynależności lub nie do istniejącej mniejszości narodowej bądź etnicznej, z drugiej zaś – obiektywny fakt dysfunkcji o charakterze zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JózefRóżański">Przyjęcie zawartej w petycji propozycji, a co za tym idzie uznanie, iż inny sposób uczestnictwa w kulturze ogólnopolskiej jest jednoznaczny z odmienną przynależnością narodową lub etniczną, mogłoby doprowadzić do kolejnych, analogicznych zamysłów obejmowania przepisami ustawy innych grup obywateli z uwagi na ich odmienny od większości obywateli sposób dostępu do kultury ogólnej, tak jak we wspomnianym tu przypadku osób niedowidzących bądź z innymi dysfunkcjami. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś z zaproszonych osób jeszcze chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie…</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MichałSeweryński">Pani dyrektor jeszcze? To proszę bardzo, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaBłaszczak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AnnaBłaszczak">Bardzo krótko. Jak się wydaje, intencją wnioskodawcy mogło być również urzeczywistnienie prawa osób głuchych do posługiwania się polskim językiem migowym. I tę intencję rzecznik praw obywatelskich wspiera. Jeśli można, pozwolę sobie zasugerować Wysokiej Komisji, że ten cel można osiągnąć, jak się wydaje, nowelizując odpowiednio tzw. ustawę o języku migowym. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, tak więc mamy tutaj do czynienia z zasadniczą wątpliwością prawną, na którą już została zwrócona uwaga. Proponuje się, żeby w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych dopisać jeszcze jedną mniejszość, ale ani narodową, ani etniczną, tylko kulturową i językową osób głuchych. Ale takiego pojęcia ustawa nie zna. Musielibyśmy więc się zastanowić, czy chodzi o to, żeby stworzyć trzecią kategorię, mianowicie oprócz mniejszości narodowej i mniejszości etnicznej dodać mniejszość językowo-kulturową, czy też ten wniosek nie jest dostatecznie sprecyzowany, bo może chodzi o to, żeby tę mniejszość językowo-kulturową uznać za etniczną albo narodową, co byłoby z kolei trudne, wziąwszy pod uwagę kryteria, na które już wskazywano w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MichałSeweryński">Mamy więc do rozważenia dwie możliwości procedowania. Jedna polega na tym, żeby ewentualnie poczekać na to, jak taką samą petycję rozstrzygnie komisja petycji w Sejmie, a druga na stwierdzeniu, na podstawie dotychczasowej wymiany zdań, a następnie dyskusji, że petycja jest nieuzasadniona. Na pewno nie można bowiem uznać mniejszości kulturowo-językowej jakiejś grupy wyodrębnionej ze względu na kulturę i język za mniejszość narodową albo etniczną, ponieważ nie spełnia ona warunków, które są wskazane w ustawie. Trudno byłoby też uznać, że jest zasadne wyodrębnianie trzeciego rodzaju mniejszości, właśnie kulturowo-językowej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MichałSeweryński">Gdyby panowie senatorowie podzielili te argumenty, to moglibyśmy głosować nad tym, czy w ogóle dalej procedować nad tą petycją, czy też może ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MichałSeweryński">Czy panowie…</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MichałSeweryński">Pan senator się zgłasza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ŁukaszMikołajczyk">Panie Przewodniczący, ja byłbym za odrzuceniem tej petycji ze względu na to, że za chwilę możemy mieć propozycję uznania np. Kozaków za mniejszość kulturowo-językową. Możemy mieć też inne tego typu sprawy. Tak że proponowałbym odrzucić tę petycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałSeweryński">Czy są inne uwagi panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MichałSeweryński">Skoro nie ma, to stawiam pod głosowanie wniosek złożony przez pana senatora o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MichałSeweryński">Jednomyślnie „za”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MichałSeweryński">Na marginesie można tylko zauważyć, że to nie przesądza o biegu tej petycji w Sejmie, czyli w osobnej Izbie naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MichałSeweryński">Dziękuję wszystkim zaproszonym osobom.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MichałSeweryński">Przystępujemy do rozważenia ostatniej petycji dzisiaj. To jest petycja z zakresu systemu ubezpieczeń społecznych. Dotyczy wprowadzenia możliwości dla osób prowadzących pozarolniczą działalność dokonywania wyboru między dwiema odrębnymi podstawami wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i na ubezpieczenie rentowe.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MichałSeweryński">Poproszę Biuro Komunikacji Społecznej o krótki referat w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JolantaKrynicka">Jolanta Krynicka, Biuro Komunikacji Społecznej, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JolantaKrynicka">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Celem petycji jest zmiana ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w taki sposób, aby umożliwić osobom, które prowadzą pozarolniczą działalność, dokonywanie wyboru podstawy wymiaru składki, odrębnie na ubezpieczenie emerytalne i odrębnie na ubezpieczenie rentowe. W obecnym stanie prawnym obowiązuje jedna, zadeklarowana podstawa wymiaru składki na ubezpieczenie emerytalne, rentowe, chorobowe i wypadkowe. Musi być na nie niższa niż 60% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego przyjętego do ustalenia kwoty ograniczenia rocznej podstawy wymiaru składek.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JolantaKrynicka">Autor petycji uważa, że osoby, które prowadzą pozarolniczą działalność będące przedstawicielami głównie wolnych zawodów – artyści, twórcy czy osoby, które zarabiają sezonowo, np. w turystyce czy w wydawnictwie, czyli generalnie osoby, których dochody są zróżnicowane na przestrzeni roku – powinny mieć możliwość deklarowania właśnie dwóch odrębnych podstaw wymiaru składek, ponieważ przekazują składki bezpośrednio do ZUS na podstawie zadeklarowanej kwoty i mają świadomość tego, że wysokość ich świadczeń będzie w przyszłości pochodną wysokości wpłaconych składek. Autor petycji jest przeświadczony, że kiedy sytuacja ekonomiczna tych osób będzie lepsza, będą one wpłacały znacznie więcej, niż są do tego zobligowane w tej chwili. Chciałyby mieć jednak możliwość, żeby w pewnych miesiącach, kiedy ich dochody będą znacznie mniejsze, po prostu nie wpłacać składek. Autor petycji oczekuje pewnej elastyczności wobec tej grupy podmiotów. Jest nawet przeświadczony, że właśnie ze względu na świadomość, z czym to się wiąże, z jakimi konsekwencjami, na pewno te osoby będą wpłacały do ZUS znacznie więcej. Dzięki temu zaś ZUS, który jest w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej, może zyskać, według szacunków autora petycji, nawet do 9 miliardów zł rocznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MichałSeweryński">Czy w imieniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MagdalenaChmara">Magdalena Chmara, ministerstwo rodziny, naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MagdalenaChmara">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych stoi na gruncie równego traktowania wszystkich ubezpieczonych, w szczególności w zakresie warunków objęcia systemem ubezpieczeń społecznych, i nie wydaje się zasadne robienie wyłomu dla jednej grupy ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MagdalenaChmara">Ponadto chcę nadmienić, że został powołany międzyresortowy zespół ekspertów, mający na celu przygotowanie nowej daniny, jednego podatku… jednej składki w ramach jednej daniny. Tak więc to jest kolejny argument za tym, żeby nie podejmować prac nad tego typu propozycją.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MagdalenaChmara">Teraz ostatnia sprawa, już na marginesie. W ramach aktualnego systemu osoby, które mają sezonowe przychody, czyli raz większe, raz mniejsze, mogą z tytułu prowadzonej działalności np. zapłacić składkę za cały rok z góry. Tak więc już teraz mogą w jakiś sposób decydować o wysokości odłożonych pieniędzy na przyszłą emeryturę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MichałSeweryński">Kto jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MichałSeweryński">Jakie zdanie w tej sprawie mają panowie senatorowie?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MichałSeweryński">Czy my dokładnie rozumiemy, Panowie Senatorowie, o co chodzi w tej petycji? Z opisu wynika, że chodzi o to, żeby osoby prowadzące działalność pozarolniczą, tzn. my wszyscy pracujący poza rolnictwem, miały prawo dokonywania wyboru dwóch odrębnych podstaw wymiaru składek.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MichałSeweryński">Na czym polega wybór dwóch odrębnych podstaw? Czy chodzi o to, żeby płacić składkę z dwóch osobnych systemów? Czy panie mogłyby to jeszcze zreferować? Czy pani zechciałaby to wyjaśnić? Powiem szczerze, że to jest tak napisane, że ja nie rozumiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MagdalenaChmara">Osoby prowadzące działalność pozarolniczą to są osoby…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MichałSeweryński">To jesteśmy my wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MagdalenaChmara">…które prowadzą działalność na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MichałSeweryński">…Samodzielną działalność gospodarczą pozarolniczą.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MagdalenaChmara">…z tym że tam są uwzględnieni również twórcy, artyści.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MichałSeweryński">Teraz rozumiemy. Trzeba być dobrze zrozumianym.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MagdalenaChmara">Dwie podstawy to znaczy, że np. składkę emerytalną ta osoba płaciłaby w wysokości 60% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, jak dotychczas, a rentową, gdyby była na tyle chora, że przewidywałaby możliwość przejścia na rentę, np. od podstawy 9 tysięcy. Pan, który składał petycję, wskazuje, że osoba płaciłaby wyższą składkę emerytalną, ale równie dobrze mogłaby deklarować wyższą składkę rentową. Nie odniósł się do składki wypadkowej, która jest obowiązkowa dla osób prowadzących pozarolniczą działalność, nie odniósł się również do składki chorobowej, która jest dobrowolna, dla odmiany. Tak więc nie sprecyzował, jak miałyby wyglądać te dwie pozostałe składki. Zawsze można odwrócić sytuację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałSeweryński">Teraz rozumiem, tak. Rozumiemy, że chodzi o to, żeby składka na ubezpieczenie emerytalne i na ubezpieczenie rentowe nie była płacona od tego samego dochodu, tylko od osobno określonych podstaw wymiaru. To byłby ten tytuł do zróżnicowania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie… Zdaje się, że pan senator Cichoń sygnalizował chęć wypowiedzenia się.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewCichoń">Ja tylko chciałbym jeszcze dopytać, czy autorowi petycji chodzi o to, żeby składki były deklarowane dobrowolnie, czyli o zniesienie pułapu, który w tej chwili istnieje, bo płaci się jedną składkę od 60% średniej dochodów. Czy te osoby by deklarowały osobno, jaki pułap jest na świadczenia emerytalne, a jaki na rentowe? Czy o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JolantaKrynicka">Jak rozumiemy, to jest tak, jak powiedziała pani z ministerstwa, czyli rzeczywiście każda z tych składek byłaby inna</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#Gloszsali">Inna podstawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewCichoń">Ja wiem, ale jaka? Czy ona byłaby deklarowana przez podatnika i płatnika składek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JolantaKrynicka">Tak, byłaby przez niego deklarowana. Wysokość składek jest wyrażana również w formie stopy procentowej i autor petycji chce zostawić tę stopę procentową na takim poziomie, na jakim ona jest dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#Gloszsali">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JolantaKrynicka">Samą podstawę wymiaru natomiast chce móc regulować.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#Gloszsali">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałSeweryński">Pan Senator Pociej, proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MichałSeweryński">A, jeszcze pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewCichoń">Jestem za tym, żeby tę propozycję odrzucić, aczkolwiek wydaje mi się, że w przyszłości należałoby rozważyć, czy obecna regulacja, która wprowadza sztywny minimalny limit, tzn. składkę od 60% średniego dochodu czy zarobku, jest sprawiedliwa. Bardzo często osoby prowadzące działalność gospodarczą nie osiągają nawet owych 60%…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałSeweryński">Tak, Panie Senatorze, ale to nie jest przedmiotem tej dyskusji…</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewCichoń">To jest inna sprawa, na przyszłość, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MichałSeweryński">To jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MichałSeweryński">Pan senator Pociej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderPociej">Chciałbym tylko dopytać przedstawiciela ministerstwa, bo zrozumiałem, że stanowisko jest negatywne, ale ono zostało wyrażone bardzo miękko, tak jakby jednak ministerstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MichałSeweryński">Zechce pani się dodatkowo wypowiedzieć? Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MagdalenaChmara">My już na wstępie wskazaliśmy, że nie widzimy możliwości łamania zasady równości na gruncie ubezpieczeń. To jest podstawowa sprawa. Nie może być tak, że pracownik płaci składkę od podstawy wymiaru, którą jest jego przychód, i nie może deklarować, że na jedno ubezpieczenie chciałby płacić więcej, a na drugie mniej, podczas gdy inne osoby będące w systemie, czyli osoby prowadzące pozarolniczą działalność, mają możliwość wyboru. Doprowadziłoby to do sytuacji, w której młoda, ale bardzo chora osoba, która oczekiwałaby ewentualnej renty z tytułu niezdolności do pracy, deklarowałaby składkę emerytalną tylko od podstawy wynoszącej 60% prognozowanego średniego wynagrodzenia, a rentową opłacałaby od bardzo wysokiej podstawy. Tak doszłoby do zróżnicowania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MagdalenaChmara">Dodatkowo cały czas mówimy… W ustawie jest sformułowanie „zadeklarowana kwota nie niższa niż”, co oznacza, że osoba prowadząca pozarolniczą działalność już teraz może deklarować dowolną kwotę w granicach do trzydziestokrotności, a nie niższą niż 60%, z wyjątkiem osób, które rozpoczynają działalność i płacą składki preferencyjne.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MagdalenaChmara">Dlatego wskazujemy, że w tym zakresie powinna być stosowana zasada równego traktowania i nie widzimy zasadności uwzględniania wyjątkowo jednej grupy ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MichałSeweryński">Czy pan senator ma jeszcze jakieś uwagi i pytania?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MichałSeweryński">Jednomyślnie „za”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MichałSeweryński">W takim razie zamykam rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MichałSeweryński">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panom senatorom i dziękuję osobom zaproszonym za udział w posiedzeniu. Dziękuję paniom z Biura Komunikacji Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 35)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>