text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałSeweryński">Dobry wieczór państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałSeweryński">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałSeweryński">Witam panie i panów senatorów. Witam przedstawicieli urzędów państwowych i organizacji pozarządowych. Kiedyś mówiło się „społecznych”. Ale organizacje pozarządowe chyba są społeczne.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MichałSeweryński">Punkt pierwszy naszego posiedzenia to rozpatrzenie problemu, na który zwrócił uwagę rzecznik praw obywatelskich, dotyczącego ograniczenia zakresu podmiotowego ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MichałSeweryński">Czy przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich chciałby zabrać glos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MartaKolendowskaMatejczuk">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MartaKolendowskaMatejczuk">Ja oczywiście popieram wystąpienie rzecznika do szanownej komisji i proszę o podjęcie wspomnianej kwestii, niezwykle istotnej dla osób represjonowanych. Niestety, postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym dotyczące problematyki, o której tu mowa, nie zakończyło się pozytywnie – było to postępowanie w sprawie o sygnaturze SK 7/14 – i dlatego zaszła potrzeba podjęcia inicjatywy przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MartaKolendowskaMatejczuk">Oczywiście nie będę tu powtarzać treści wystąpienia, chciałabym jednak zwrócić uwagę na jeszcze tylko jedno zagadnienie. Zapoznaliśmy się z projektem ustawy zmieniającej tzw. ustawę lutową i prosilibyśmy o ewentualne rozważenie jeszcze jednej kwestii, a mianowicie przepisów przejściowych dla osób, które uzyskałyby nowe uprawnienie związane z wystąpieniem o odszkodowanie i zadośćuczynienie. Chodzi mi tu, po pierwsze, o jasne przepisy dotyczące tego, że wspomniane roszczenia się nie przedawniły, a po drugie, o prawo do możliwości ponowienia wniosku o odszkodowanie i zadośćuczynienie, jeśli takowy był już przez daną osobę złożony oczywiście bezskutecznie, w związku z obecnym brzmieniem art. 8 ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałSeweryński">Czy ma pani tę propozycję na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MartaKolendowskaMatejczuk">Nie, niestety nie mam.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych osób chciałby zabrać głos w omawianej tu sprawie? Jeśli nie, to…</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MichałSeweryński">Tak, proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejŁuczak">Jeśli można, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejŁuczak">Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejŁuczak">Maciej Łuczak, Instytut Pamięci Narodowej, doradca prezesa instytutu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejŁuczak">My oczywiście co do zasady popieramy wspomniany wniosek i cieszymy się, że podjęto czy że jest zamiar podjęcia inicjatywy zgłoszonej przez rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejŁuczak">Ja mam pewną wątpliwość natury legislacyjnej. Podzieliłem się nią z panem legislatorem, z panem mecenasem, niemniej jednak tutaj, na posiedzeniu, też chciałbym powiedzieć o niej parę słów. W proponowanej wersji nowego brzmienia art. 8 podstawą do uzyskania odszkodowania albo zadośćuczynienia byłoby wyłącznie wydanie orzeczenia lub decyzji. A kwestia, która w przypadku takiego brzmienia przepisu zupełnie by umykała, to wykonanie. Naszym zdaniem właściwszym sposobem legislacji byłoby rozbicie na dwa przypadki i na dwie podstawy prawne do ubiegania się o odszkodowanie i zadośćuczynienie. Jedną podstawą byłoby właśnie wydanie wspomnianej kwestionowanej decyzji prawnej lub wspomnianego orzeczenia. A drugą podstawą byłoby ich wykonanie. Rozmiar krzywd, cierpień i szkód związanych z samym wydaniem takiego kwestionowanego orzeczenia jest na pewno mniejszy niż rozmiar szkód, które powstały w wyniku realizacji takiego orzeczenia czy takiej decyzji. Wiemy i zdajemy sobie sprawę, że kwestia oszacowania wysokości szkody i miarkowania zadośćuczynienia jest prerogatywą sądu i że sąd może wspomniane rozmiary przekładać na wymiar już stricte finansowy. Niemniej jednak naszym zdaniem, dla czystości konstrukcji i dla jednak rozróżnienia wielkości cierpień, o których tu mowa, byłoby sensowne, aby przepis miał, że tak powiem, dwie formy redakcyjne i tym samym dwie podstawy prawne do zasądzania świadczeń określonych w ustawie. Taka jest nasza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejŁuczak">Powiem jeszcze raz, skrótowo: najbardziej niepokoi mnie to, że podstawą do uzyskania świadczeń, o których tu mowa, nie będzie wykonanie, czyli ta większa, bardziej dotkliwa forma represji, tylko już sama nieważność orzeczenia. I w efekcie będzie nam może umykało to, co jest w tej ustawie bardzo istotne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MichałSeweryński">Nie widzę, żeby ktoś się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MichałSeweryński">Wobec tego poproszę pana legislatora…</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MichałSeweryński">Zaraz, Panie Senatorze. Posłuchamy jeszcze opinii pana legislatora, a potem otworzę dyskusję panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SzymonGiderewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SzymonGiderewicz">Szymon Giderewicz.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SzymonGiderewicz">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SzymonGiderewicz">W informacji Biura Legislacyjnego, w zasadzie stanowiącej powtórzenie wszystkich argumentów, które przedstawił rzecznik praw obywatelskich, znalazła się konkluzja zmierzająca do pozytywnego ocenienia… do uznania potrzeby wprowadzenia omawianej tu zmiany. I taką zmianę przedstawiliśmy wraz z informacją biura, już w formie projektu ustawy. Analiza tego projektu skłoniła nas do tego, by wprowadzić do niego jeszcze drobne modyfikacje. I ten poprawiony projekt również przedstawiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SzymonGiderewicz">Pierwsza ze wspomnianych zmian jest zmianą technicznolegislacyjną, która odnosi się do… Ona jest tak naprawdę zawarta w art. 1 pkt 2 i dotyczy nowego brzmienia ust. 2c w art. 8. Zmiana polega po prostu na zastąpieniu wyrazu „wykonania” wyrazem „wydania”. Jest ona konsekwencją zasadniczej zmiany z art. 1 pkt 1, czyli zmiany dokonanej w art. 8 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SzymonGiderewicz">Dodany przepis przejściowy jest odpowiedzią na wątpliwość wyrażoną przez przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich, dotyczącą właśnie potrzeby dodania przepisu przejściowego do ustawy. Ta zmiana uwzględnia obecne brzmienie art. 8 ust. 2 ustawy, zgodnie z którym żądanie odszkodowania albo zadośćuczynienia należy zgłosić w sądzie okręgowym, który wydał postanowienie o stwierdzeniu nieważności orzeczenia, w terminie roku od daty uprawomocnienia się tego postanowienia. Taki termin będzie niemożliwy do dotrzymania w sytuacji, kiedy wspomniane orzeczenie zostało wydane odpowiednio wcześniej. Proponujemy więc, aby w takich, można powiedzieć, przejściowych sytuacjach, w których postanowienia są już wydane, wspomniany termin wynosił rok, ale od chwili wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SzymonGiderewicz">Jeżeli chodzi o kolejną kwestię podniesioną przez przedstawicieli Rzecznika Praw Obywatelskich, dotyczącą wyraźnego wskazania, że roszczenia, o których tu mowa, nie przedawniają się, to również mamy tutaj pewne wątpliwości, czy w ustawie nie powinien się znaleźć taki przepis. W tej chwili nie mamy go gotowego. Dużo zależy tutaj jednak od tego, w jakim kierunku poszło orzecznictwo związane z omawianą tu ustawą, i czy aby nie jest tak, że wspomniane roszczenia po prostu się nie przedawniają. Jeżeli byłoby inaczej… My zobowiązujemy się jeszcze dokładnie przeanalizować tę sytuację i ewentualnie dodać przepis przejściowy, który by jednoznacznie wskazywał na to, czy wspomniane roszczenia ulegają przedawnieniu, a jeżeli tak, to od jakiego momentu. Bo, jak rozumiem, należałoby tu liczyć termin od momentu wejścia ustawy w życie. I bez wspomnianego przepisu przejściowego najprawdopodobniej właśnie tak by się zadziało.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SzymonGiderewicz">Kolejna wątpliwość dotyczyła takich ewentualnych przypadków, w których represjonowani składali już wnioski o przyznanie odszkodowania w związku z nie tyle wykonaniem orzeczenia lub decyzji, ile z jej wydaniem. Chodzi o to, czy nie mielibyśmy tu do czynienia z res iudicata i czy takie ponowne wnioski nie byłyby odrzucane przez sądy. Moim zdaniem – nie. Ale przepis, który by to jednoznacznie przesądzał, jest, jak myślę, możliwy do sformułowania. Przedstawię tutaj propozycję takiego przepisu, który potwierdzałby, że wydanie wspomnianego orzeczenia przez sąd nie stanowi przeszkody do ponownego rozpatrzenia sprawy. Przepis taki brzmiałby następująco: „Nie stanowi przeszkody do rozpoznania sprawy prawomocne orzeczenie wydane na podstawie art. 8 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu dotychczasowym, oddalające żądanie odszkodowania lub zadośćuczynienia za poniesioną szkodą lub doznaną krzywdę wynikającą z wydania, a nie wykonania orzeczenia albo decyzji.” Chodzi o to, aby to była jednoznaczna wskazówka dla sądu, że tutaj nie ma powagi rzeczy osądzonej.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SzymonGiderewicz">Jeżeli chodzi o ostatnią uwagę, którą zgłosił przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej, związaną z ewentualną potrzebą rozbicia podstawy prawnej, tak aby wydanie orzeczenia lub decyzji oraz wykonanie… Wydaje się, że takiej potrzeby nie ma. W pojęciu szkody powstałej w wyniku wydania decyzji mieści się także jej wykonanie. A koniec końców, za każdym razem to sąd będzie rozstrzygał o wysokości szkody związanej z wydaniem czy wykonaniem takiego orzeczenia lub takiej decyzji. Tak że my nie widzimy tutaj niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SzymonGiderewicz">Zaproponowany projekt powraca tutaj w pewien sposób do brzmienia ustawy sprzed nowelizacji z 2007 r., kiedy to, wydaje się, że w sposób nie do końca przemyślany przez ustawodawcę, czy wręcz wskutek niezauważenia tej kwestii, doszło do zmiany wyrazu „wydanie” na „wykonanie”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałSeweryński">Zapytam: w którym miejscu byłby usytuowany ten dodatkowy przepis, który sformułował pan na bieżąco? Przed obecnym art. 3, tym o wejściu w życie?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SzymonGiderewicz">Tak, przed art. 3 w tym poprawionym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MichałSeweryński">Przed przepisem o wejściu w życie, tak?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SzymonGiderewicz">Tak, przed przepisem o wejściu w życie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MichałSeweryński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MichałSeweryński">Pan senator Cichoń zgłosił się jako pierwszy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja oczywiście przychylam się do omawianej tu zmiany, która jest bardzo celowa i uzasadniona, ponieważ dotychczasowe sformułowanie o prawie do odszkodowania i zadośćuczynienia jedynie za wykonanie orzeczenia rzeczywiście zawężało zakres należnego odszkodowania i zadośćuczynienia w sposób bardzo niesprawiedliwy. Sądy interpretowały wspomniane sformułowanie bardzo, że tak powiem, ściśle, bardzo restrykcyjnie, i uznawały, że mowa tam o odpowiedzialności jedynie za bezpośrednie skutki wykonania orzeczenia. Czyli nie uwzględniano dalej idących skutków, które czasami rozciągały się na dziesiątki lat po tym, jak orzeczenie zostało wydane czy wykonane, a obejmowały takie przypadki jak to, że ktoś nie mógł potem znaleźć pracy, nie miał okresów zaliczanych do uprawnień decydujących o wysokości emerytury itd. Tak że to, o czym tu mowa, jest ze wszech miar konieczne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZbigniewCichoń">Zastanawiam się jednak nad jedną kwestią odnośnie do wspomnianych ewentualnych przepisów intertemporalnych, a mianowicie nad tym, czy jest tutaj celowość ich zamieszczania. Ja przypomnę, że ustawodawca już raz podejmował tutaj ingerencję. Przypominacie sobie państwo… Kiedyś była taka regulacja, że odszkodowanie i zadośćuczynienie przysługiwało alternatywnie, bądź to za okres tymczasowego aresztowania, bądź to za skazanie. I też dopiero Trybunał Konstytucyjny ingerował, stwierdził, że taka konieczność wyboru między świadczeniami, czy to z tytułu aresztowania, czy to z tytułu skazania, jest sprzeczna z konstytucją. I wtedy nie wprowadzono, o ile pamiętam żadnych przepisów intertemporalnych, jako że – przypomnę – w procedurze karnej sam fakt wydania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest podstawą do wznowienia postępowania, które w ogóle nie jest limitowane żadnym czasem.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZbigniewCichoń">Aha, tylko że to było wznowienie postępowania w wyniku wyroku, a tu będzie nie w wyniku wyroku, tylko w wyniku…</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MichałSeweryński">Sądowego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ZbigniewCichoń">…ingerencji ustawodawczej. W takim razie, proszę państwa, trzeba by było ewentualnie zawrzeć wspomniany przepis intertemporalny. Z tym że ja bym proponował sformułować go tak, żeby on miał szeroki zakres. Bo to, co proponował pan mecenas, żeby było sformułowanie, że wydanie orzeczenia oddalającego żądanie odszkodowania czy zadośćuczynienia, na podstawie dotychczasowych przepisów, nie stoi na przeszkodzie… To by troszeczkę zawężało… Bo, proszę państwa, bardzo często, zwłaszcza w przypadkach, kiedy strona była reprezentowana przez adwokata, w ogóle nie formułowano takiego żądania, kiedy chodziło o samo wydanie orzeczenia. Bo wówczas adwokat by się spotkał z zarzutem, że ustawa przewiduje świadczenia za wykonanie. I mógłby być taki problem, jaki powstał zresztą po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, o którym mówiłem: że bardzo często wychodzono z założenia – robili tak zwłaszcza prokuratorzy, a i niektóre sądy podzielały ten pogląd – że nie można wznawiać postępowania w przypadku, gdy nie było w ogóle sformułowanego żądania świadczeń w kwotach przewyższających 25 tysięcy zł. Bo kiedyś był taki limit. Prokurator mówił: No, bardzo przepraszam, ale przecież strona nie żądała kwoty wyższej niż 25 tysięcy zł, tak więc jakie wznowienie postępowania, na podstawie czego? Dlatego ja bym wspomniany przepis sformułował szerzej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MichałSeweryński">Jaką pan senator ma propozycję?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ZbigniewCichoń">Propozycja jest taka, żeby napisać, że wydane wcześniej orzeczenie w kwestii odszkodowania lub zadośćuczynienia nie stanowi przeszkody do zgłoszenia żądania takiego odszkodowania w związku z wydaniem orzeczenia. Bo poprzednio było w związku z wykonaniem, a teraz jest w związku z wydaniem.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MichałSeweryński">I pan senator zgłasza to jako formalną poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#ZbigniewCichoń">Tak, zgłaszam to jako formalną poprawkę. Napiszę ją.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanRulewski">Ja bym najpierw chciał przeprosić inicjatorów, rzecznika praw obywatelskich, który wystąpił tu z poprawką, co do której nie mam wątpliwości i jestem za. Ale… Przeproszenie dotyczy tego, że chciałbym rozszerzyć tę dyskusję, jeśli państwo i pan przewodniczący się zgodzą, o kwestię potrzeby wprowadzania w omawianej ustawie jeszcze innych zmian, uważam, że krzywdzących dla osób, które z definicji uznaje się za krzywdzone. Mianowicie… Pan mecenas z działu legislacyjnego niejako już wspomniał, że tu jest wpisany termin dochodzenia odszkodowania po wydaniu postanowienia o nieważności…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałSeweryński">Teraz już tego nie ma. Jest propozycja terminu…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanRulewski">Rok.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MichałSeweryński">…od wejścia w życie ustawy. Bo jest nowa wersja…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanRulewski">To nie wiem… Nie słuchałem tego uważnie. Ale w każdym razie ja, zresztą wzorem czegoś innego… Senat podjął kiedyś taką inicjatywę, żeby wspomniany rok skreślić i przyjmować jako okres składania żądań, dochodzenia odszkodowania po wydaniu… żeby to było więcej niż rok. Czyli żeby właściwie na czas nieograniczony…</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Gloszsali">Ma pan tę ustawę?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JanRulewski">Na czas nieograniczony…</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Gloszsali">Tam nie ma ograniczenia…</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JanRulewski">Jak wiadomo, w przypadku decyzji dotyczących internowań, które tu są wpisane, jako taki specjalny paragraf, też kiedyś była określona taka granica. Notabene, to też był rok. I trzeba było to znowelizować, z uwagi na to, że do wielu ofiar, wielu osób internowanych nie dotarła nawet wiadomość, a tym bardziej nie było możliwe podjęcie w takim czasie kroków prawnych. I podobnie tutaj jest taka nieścisłość: jeżeli chodzi o uznanie za nieważne, to można, zdaje się, do 2020 r. – bo tam też jest cezura czasowa… Ale w ciągu roku trzeba wystąpić z wnioskiem, to znaczy z żądaniem, tak to się nazywa, odszkodowania. Pytam: czy to jest konieczne? Jakie ratio legis przemawia za tym, żeby tak zawężać wspomniany okres, tylko do roku? Zważywszy na to, że trzeba… Ta operacja jest trudniejsza, ponieważ trzeba udokumentować szkody i szkody moralne, aby wystąpić o nawiązkę.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JanRulewski">Moja propozycja jest zatem taka, żeby z bodajże art. 8 skreślić cezurę czasową wystąpienia żądania i przyjąć… Żeby to było na ogólnych zasadach, tzn. do czasu obowiązywania tej ustawy. Czyli w tym przypadku przynajmniej do bodajże 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JanRulewski">Jeśli państwo się zgodzą i nie przerwą mi, jak to się niestety stało na posiedzeniu starej komisji, to chciałbym kolejną inicjatywę… I może rzecznik też by się wypowiedział. W art. 3 prawo do wystąpienia z wnioskiem o uznanie orzeczenia za nieważne przysługuje prokuratorowi, rzecznikowi praw obywatelskich i ministrowi sprawiedliwości. Moim zdaniem taka dodatkowa instytucja, która także mogłaby występować ze wspomnianym wnioskiem i jest w tym zakresie jak najbardziej kompetentna, to prokurator IPN, który bada sprawy, prowadzi śledztwa, a nawet oskarża. I chciałbym, aby omawiana tu ustawa została uzupełniona o prawo również prokuratorów IPN do występowania z wnioskiem o uznanie orzeczenia za nieważne.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JanRulewski">I wreszcie kolejna propozycja zmiany, dotycząca art. 13. Chodzi tutaj o dookreślenie niejasnego sformułowania… Chyba że ono jest niejasne dla mnie, jako nieprawnika, ale dla prawników jest jasne. Wspomniany artykuł brzmi: „Koszty postępowania w sprawach objętych ustawą ponosi Skarb Państwa”. Jest wśród odbiorców tej ustawy czy, że się tak wyrażę, konsumentów ustawy niezrozumienie odnośnie do tego, co to znaczy „koszty postępowania”. Czyli koszty o uznaniu za nieważne i koszty roszczeń, żądań. Czy te koszty obejmują również koszty zastępstwa, ekspertyz, biegłych itp. czy tylko koszty postępowania sądowego? Jeśli koszty postępowania sądowego, to są one bardzo małe w stosunku do innych kosztów, które na ogół się w takiej sprawie ponosi, kosztów zastępstwa procesowego. Tak że uważam, że albo wspomniane sformułowanie powinna zostać doprecyzowane, albo należy uznać, że jest ono wystarczająco precyzyjne. To tyle, jeśli chodzi o moją propozycję rozszerzenia uwag do omawianej tu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MichałSeweryński">Pan legislator zapisał te propozycje, tak? Bo zdaje się, że pan senator jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanRulewski">Nie, poprawek jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MichałSeweryński">…ostatecznego tekstu poprawek…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanRulewski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MichałSeweryński">Tam numery przepisów byłyby inne aniżeli te, które teraz są w naszym tekście, prawda? Ale pan…</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SzymonGiderewicz">Nie wszystko jestem w stanie zapisać w poprawkach. To znaczy, jak rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, Panowie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MichałSeweryński">Pan senator nie przedstawił poprawek na piśmie, tak więc trudno będzie ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SzymonGiderewicz">Na pewno można tutaj precyzyjnie sformułować tę poprawkę, która nadawałaby nowe brzmienie art. 8 ust. 2, czyli dotyczącą zniesienia terminu…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MichałSeweryński">Dotyczącą terminu, tak. To jest skreślenie…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SzymonGiderewicz">Ale dwie kolejne poruszone przez pana senatora kwestie…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MichałSeweryński">O tym jeszcze będziemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SzymonGiderewicz">One musiałyby przybrać jakiś bardziej konkretny kształt.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanRulewski">Mam je napisać?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcieli jeszcze zabrać głos w omawianej tu sprawie?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MichałSeweryński">Ja mam uwagę polemiczną odnośnie do jednej kwestii. Wydaje się, że pan senator jest na to przygotowany. Koszty postępowania to jest określenie powszechnie znane, używane w prawie i wiadomo, co ono obejmuje. Tak więc wydaje się, że nie powinniśmy tego zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MichałSeweryński">A co do pozostałych poprawek, to ja jestem przekonany. I uważam, że powinniśmy wprowadzić takie zmiany, tak jak pan proponuje.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcieliby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MichałSeweryński">Pan senator Cichoń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewCichoń">À propos tego, co pan senator Rulewski mówił odnośnie do kosztu zastępstwa: rzeczywiście w praktyce jest problem, ponieważ sądy bardzo często odmawiają stronom zwrotu kosztu zastępstwa adwokackiego, interpretują bowiem wspomniany art. 13 w taki sposób, że dotyczy on jedynie kosztów związanych na przykład z opiniami biegłych czy z jakimiś odpisami dokumentów itd. I bardzo często dopiero druga instancja ingeruje i zmienia takie orzeczenie. A często jest tak, że niestety druga instancja także jest zdania, że strona sama powinna ponosić koszty zastępstwa adwokackiego. Tak więc ja rzeczywiście bym się tu przychylił do wniosku pana senatora Rulewskiego i doprecyzował, że koszty postępowania, w tym koszty z tytułu zastępstwa adwokackiego, ponosi Skarb Państwa. Tak żeby postawić kropkę nad „i”, żeby nie było tutaj niejasności. Rzeczywiście dochodziło bowiem do żenujących sytuacji, kiedy osoba pokrzywdzona, która domagała się wspomnianych świadczeń, sama musiała ponosić koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałSeweryński">Sprawa jest jasna, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MichałSeweryński">Pozostaje tylko taka kwestia, że nie mamy konkretnie sformułowanych poprawek. Nie wszystkie są sformułowane…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewCichoń">Ja jedną mam. Tę, którą zgłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MichałSeweryński">Wobec tego ja proponuję…</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ZbigniewCichoń">Mogę i tę drugą zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MichałSeweryński">…żebyśmy zrobili teraz przerwę w rozpatrywaniu tego punktu. W czasie tej przerwy panowie senatorowie, którzy zgłaszają poprawki, złożą je u pana legislatora. Później wznowimy postępowanie, po rozpatrzeniu innych punktów, i poddamy poprawki pod głosowanie. Bo w tej chwili nie wiemy, nad czym będziemy głosować. Poza jedną poprawką, która dotyczy skreślenia, i tą, którą pan senator sformułował. Tak więc żeby nie było pomyłek i żebyśmy czegoś nie pominęli, proponuję, żeby dać panu senatorowi czas na sformułowanie tych poprawek. I dopiero wtedy byśmy podeszli do głosowania. Wydaje się, że one nie wzbudzają sprzeciwu, tak więc…</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MichałSeweryński">Chyba że zrobilibyśmy takie ogólne, kierunkowe głosowanie, że poprawki zgłoszone przez pana senatora Cichonia i przez pana senatora Rulewskiego przyjmujemy co do zasady, a doprecyzowane zostaną one w Biurze Legislacyjnym. Czy panowie senatorowie godzą się na taką formułę?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MichałSeweryński">Bo co do tego, że wystarczy samo określenie, że chodzi o szkody i krzywdy wynikłe z samego wydania decyzji, to słyszeliśmy tutaj argumentację, która, jak się wydaje, jest przekonująca. Tego przepisu zmieniać nie trzeba. Tak więc chodziłoby tylko o poprawkę pana senatora i dwie poprawki pana senatora Rulewskiego. One by potem…</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#Gloszsali">Trzy.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MichałSeweryński">…musiały zostać doprecyzowane, przed skierowaniem na posiedzenie plenarne. Czy możemy pójść w takim kierunku, zrobić takie głosowanie? Nie ma sprzeciwu panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MichałSeweryński">Wobec tego głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#MichałSeweryński">Kto jest za przyjęciem poprawek, które zostały zgłoszone ustnie i zostaną doprecyzowane w Biurze Legislacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#MichałSeweryński">Na razie głosujemy nad tymi zgłoszonymi przez panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#Gloszsali">6 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#MichałSeweryński">Pan legislator ma jeszcze jedną poprawkę do zaproponowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SzymonGiderewicz">Jak rozumiem, komisja głosowała nad poprawkami do… jako bazę roboczą przyjęła projekt w wersji poprawionej, tak?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichałSeweryński">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SzymonGiderewicz">Czyli…</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MichałSeweryński">Plus poprawki, które zgłosili panowie senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SzymonGiderewicz">Plus poprawki, które zgłosili panowie senatorowie… Ich intencja i założenia są w zasadzie na tyle oczywiste, że…</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SzymonGiderewicz">…można je sprecyzować w przepisach. Ich konsekwencją będzie jednak skreślenie art. 2…</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MichałSeweryński">O tym już mówiliśmy. Art. 2…</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SzymonGiderewicz">…w poprawionej wersji.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MichałSeweryński">Tak, żeby było bez terminu rocznego.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SzymonGiderewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MichałSeweryński">To była jasno sformułowana poprawka.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#Gloszsali">6 głosów za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałSeweryński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MichałSeweryński">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MichałSeweryński">Tak, tak. Ja będę o tym pamiętał, tylko że…</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MichałSeweryński">Jeszcze pan chciałby zabrać głos? Dyskusja już jest zamknięta, ale może jeszcze, jeśli coś ważnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofSzczucki">Tylko jedna uwaga, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofSzczucki">Krzysztof Szczucki, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofSzczucki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofSzczucki">W związku z poprawką zaproponowaną przez pana senatora Rulewskiego dotyczącą art. 8 ust. 2, skreślenia terminu rocznego, tym bardziej zasadne wydaje nam się – i nie wiem, czy to jest ostateczne, ale, o ile rozumiem, pan mecenas tak to przedstawił… Chodzi o to, żeby w projekcie znalazł się wyraźny przepis wyłączający możliwość przedawnienia się roszczeń, o których tu mowa. Bo widzimy tutaj ryzyko odnoszenia wspomnianych roszczeń do terminu przedawnienia przewidzianego w kodeksie cywilnym. Tak więc bezpieczniej byłoby wprost powiedzieć, że takie roszczenia po prostu się nie przedawniają. Wtedy intencja, o której pan senator tutaj mówił, byłaby zupełnie oddana.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Gloszsali">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KrzysztofSzczucki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałSeweryński">Pan chciałby coś dodać, wypowiedzieć się jeszcze w tej sprawie? Bo widzę, że pan się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanRulewski">…Mam pewne wątpliwości, ale sęk w tym – przepraszam za taką formę – że ta ustawa nie jest wieczna. I byłaby taka sytuacja, że orzeczenia unieważniano by do bodajże 2022 r., a roszczenia trwałyby wiecznie. Czy to jest poprawne legislacyjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałSeweryński">Pan legislator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SzymonGiderewicz">Te propozycje poprawek, które zgłosili panowie senatorowie, są… Ich treść na tyle nie budzi wątpliwości, że one są możliwe do przygotowania, opracowania w takim trybie kierunkowym. Jeżeli jednak chodzi o kwestie związane z przedawnieniem, to myślę, że trzeba by jeszcze bardzo dokładnie przeanalizować dotychczasowe orzecznictwo związane z omawianą tu ustawą i określić tak naprawdę, w którym miejscu i w jaki sposób możemy zaingerować. Tak więc ja zobowiązuję się przygotować taką poprawkę, po prostu już na etap pierwszego czytania. Sugerowałbym jednak, żeby komisja nie przyjmowała jej w takim trybie kierunkowym, gdyż może być tutaj do podjęcia jeszcze wiele dodatkowych kwestii, których nie chciałbym sam przesądzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MichałSeweryński">Komisja nie będzie podejmować głosowania kierunkowego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MichałSeweryński">Być może biuro rzecznika nie zna jeszcze w pełni tych reguł, tak więc przypominamy, że jeżeli ktoś zgłasza poprawkę, powinna ona być zredagowana i odpowiednio wcześniej, jeżeli to możliwe, skonsultowana z Biurem Legislacyjnym. Pozostaje jeszcze jedna możliwość, a mianowicie że taką poprawkę, następnie, w przyszłości sformułowaną, ktoś z senatorów przejmie i zgłosi podczas następnych faz postępowania legislacyjnego w Senacie. To jest możliwe. Nie zawsze można z góry przewidzieć, co się chce zgłosić. To może wyniknąć w trakcie postępowania. Ale poprawkę trzeba skonkretyzować, bo mówimy nie o ogólnych ideach, tylko o konkretnych przepisach. Tyle mogę powiedzieć w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MichałSeweryński">Zamykam punkt pierwszy…</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, wcześniej powinniśmy jeszcze przegłosować ustawę w całości z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MichałSeweryński">Jednogłośnie za.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MichałSeweryński">Czy możemy prosić pana senatora Rulewskiego, żeby był sprawozdawcą? Tak.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MichałSeweryński">Zamykam punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to petycja dotycząca podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany art. 6471 kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MichałSeweryński">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MichałSeweryński">Z Biura Komunikacji Społecznej nie ma dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#Glosyzsali">Są, są.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#MichałSeweryński">Panie są, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#MichałSeweryński">Witam panie z Biura Komunikacji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#MichałSeweryński">Przypominam, że przechodzimy do rozpatrywania petycji dotyczącej nowelizacji art. 6471 kodeksu cywilnego. Jedno posiedzenie komisji w tej sprawie już się odbyło. Jest opinia Biura Legislacyjnego Senatu dotycząca omawianej tu kwestii. Otrzymaliśmy też, o ile dobrze pamiętam, odpowiedź z Ministerstwa Sprawiedliwości na nasze zapytanie we wspomnianej sprawie, odnośnie do tej nowelizacji. Bo postanowiliśmy poprzednio, że będziemy pytać ministra sprawiedliwości o stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#MichałSeweryński">Może poproszę Biuro Legislacyjne o bardzo krótkie przypomnienie, na czym polega petycja, o której tu mowa, a potem przedstawimy opinię ministra sprawiedliwości. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SzymonGiderewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SzymonGiderewicz">Autorzy petycji zwrócili się o zmianę art. 6471 kodeksu cywilnego w taki sposób, aby przepis ten jednoznacznie przesądzał, że do zawarcia umowy o roboty budowlane między wykonawcą a podwykonawcą niezbędna jest zgoda inwestora wyrażana w formie pisemnej pod rygorem nieważności.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SzymonGiderewicz">Obecnie zgodnie ze wspomnianym przepisem do zawarcia przez wykonawcę umowy z podwykonawcą o roboty budowlane jest wymagana zgoda inwestora. Ale w świetle przyjętej przez Sąd Najwyższy linii orzeczniczej zgoda taka może być jedynie zgodą dorozumianą. Według składających petycję taka regulacja jest wadliwa, ponieważ w sposób nieuzasadniony narusza równowagę stron stosunku prawnego, istotnie wzmacnia bowiem pozycję podwykonawcy robót względem inwestora. Związane jest to m.in. z faktem, że zgodnie z art. 6471 §5 inwestor ponosi solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę. I to w skrócie było przedmiotem omawianej tu petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś z biura chciałby jeszcze uzupełnić wystąpienie?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#Gloszsali">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MichałSeweryński">Ja chciałbym przypomnieć… Państwo senatorowie zapewne się z tym zapoznali, ale przypomnę najważniejszy fragment odpowiedzi ministra sprawiedliwości w tej sprawie, który pisze tak: „Jeżeli chodzi natomiast o art. 6471 k.c., to z dotychczasowych prac wynika, że zawarte w nim przepisy są rzeczywiście mało precyzyjne i wymagały wielokrotnych interpretacji przez judykaturę, tak że o ostatecznym kształcie przesłanek i zakresie zastosowania zawartych w niej norm zdecydowało przede wszystkim orzecznictwo sądów, przy pewnym udziale doktryny. Analiza praktyki wskazuje więc, że co do zasady, postulat zmiany art. 6471 k.c. jest zasadny. Zmiana tego przepisu mogłaby być jednym z elementów kompleksowej reformy regulacji umowy o roboty budowlane, w ramach której można by rozważyć także doprecyzowanie lub ewentualną modyfikację mechanizmu chroniącego podwykonawców (chodzi o to, aby regulacja dotycząca umowy o roboty budowlane jako całość w sposób wyważony uwzględniała interesy zarówno inwestorów, wykonawców, jak i podwykonawców)”. I dalej minister pisze: „Prace w tym zakresie będą kontynuowane jednak na dzień dzisiejszy nie można określić terminu, w jakim zostanie przedstawiony ewentualny projekt”.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MichałSeweryński">Tak więc możemy przyjąć, że ministerstwo zna problem i ma zamiar przeprowadzić odpowiednie zmiany legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MichałSeweryński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MichałSeweryński">Panie i Panowie Senatorowie, jakie jest stanowisko komisji co do wspomnianej petycji? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo, pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Ja na wcześniejszym posiedzeniu proponowałem, żebyśmy podjęli prace legislacyjne nad tą petycją. Bo obecnie często jest tak, że całą odpowiedzialność za oszukanie podwykonawcy ponosi, można powiedzieć, sam podwykonawca. Nikt nie chce mu pomóc w sytuacji, kiedy jest jawnie oszukiwany. Jeśli zawrzemy w umowie… Jeżeli inwestor będzie zobowiązany do tego, żeby w umowie było zaznaczone, że podwykonawca… Chodzi o to, żeby główny wykonawca był zobowiązany do poinformowania inwestora o korzystaniu z podwykonawców. Dzisiaj takiego zapisu formalnie nie ma. Często jest tak, że kiedy podwykonawca się zgłosi i powie, że chce zobaczyć umowę, chce zobaczyć, czy w umowie jest zawarte takie stwierdzenie, to oczywiście traci możliwość wykonania danej pracy i zostaje… i żaden wykonawca nie chce z nim rozmawiać. Dlatego potrzebny jest zapis zobowiązujący inwestorów do jasnego określenia… do tego, żeby w umowie musiało być zawarte stwierdzenie, że wykonawca zatrudnia podwykonawców lub ich nie zatrudnia. Żeby to było jednoznacznie określone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów chciałby?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanRulewski">Ja tytułem wsparcia. Jest tu, w pewnej gazecie, informacja o tym, jakie rzeczywiście występują problemy, nawet wtedy, kiedy sąd wyda nakaz zapłaty. Okazuje się, że taki nakaz nie jest honorowany i nawet faktura nie jest podstawą. Wystawiona faktura nie jest podstawą. I dochodzi się nawet do wniosku, że wspomniana umowa powinna nie tylko być zawarta na piśmie, lecz także dodatkowo obwarowana warunkiem nieważności. Że jeśli taka umowa nie została zawarta na piśmie, to nie powinna być ważna. Zatem, że tak powiem, usztywniłbym stanowisko, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałSeweryński">Tak, dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś jeszcze chce się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MichałSeweryński">Pani senator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LidiaStaroń">Ja się wypowiem właściwie dokładnie w takim samym duchu. Uważam, że wspomniana zmiana jest potrzebna. I dla wzmocnienia tylko powiem, że czasami tworzy się takie sznury podwykonawców. Na początku jest podwykonawca – słup, a potem… I rzeczywiście przepadają pieniądze. Tak że to, o czym tu mówimy, jest absolutnie potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MichałSeweryński">Nie widzę innych zgłoszeń, tak więc proponuję taką konkluzję, żeby komisja podjęła uchwałę o… aby podjęła działalność legislacyjną w sprawie wspomnianej petycji poprzez przygotowanie stosownego projektu. I proponuję również, żeby na osobę prowadzącą dalej tę sprawę wyznaczyć pana senatora Mamątowa, jeżeli się zgodzi. Wtedy, w bliskiej współpracy z Biurem Legislacyjnym, panowie mogliby zaproponować na następne posiedzenie konkretny projekt zmiany legislacyjnej. Jeżeli pan senator nie oponuje, to poddaję pod głosowanie taki sposób dalszego postępowania w związku z podjęciem inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MichałSeweryński">Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za takim właśnie załatwieniem dzisiaj sprawy?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MichałSeweryński">Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MichałSeweryński">Zamykam rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do następnego punktu: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MichałSeweryński">Również i tę sprawę komisja już raz rozpatrywała. Może tylko poprosimy Biuro Komunikacji Społecznej, żeby króciutko nam przypomniało, jaki jest tenor tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MichałSeweryński">Czy możemy prosić? Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JolantaKrynicka">Jolanta Krynicka, Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JolantaKrynicka">Petycja, o której tu mowa, to petycja zbiorowa zgłoszona przez Rzemieślniczy Dom Towarowy Sp. z o.o. Dotyczy ona zmiany art. 46 ust. 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych poprzez dodanie w nim pkt 1a o treści: „Przedsiębiorcy prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą, którzy nie zatrudniają pracowników, płacą składki ZUS wtedy, gdy uzyskują dochód z działalności gospodarczej”. Autorzy petycji są przekonani, że jeżeli przedsiębiorca nie uzyskuje dochodu, to nie powinien płacić składek na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JolantaKrynicka">Petycja ta została skierowana do rozpatrzenia już 30 grudnia. 12 stycznia pracowała nad nią komisja i panowie senatorowie zdecydowali, że należy skierować tę petycję do zaopiniowania przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jak rozumiem, ta opinia dotarła do komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JolantaKrynicka">W międzyczasie Rzemieślniczy Dom Towarowy nadesłał, zarówno do naszego biura, jak i do komisji, prośbę o uwzględnienie w związku z rozpatrywaniem wspomnianej petycji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 28 października 2015 r. o sygnaturze K 21/14. Wyrok ten dotyczy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 27 ustawy o podatku dochodowym, w zakresie, w jakim nie przewiduje mechanizmu korygowania kwoty zmniejszającej podatek gwarantującego co najmniej minimum egzystencji, jest niezgodny z art. 2 i art. 84 konstytucji. Autorzy petycji są przekonani, że wspomniany wyrok dotyczy również podnoszonego przez nich problemu, uważają bowiem, że jeżeli nie mają dochodu, to po prostu nie powinni płacić podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo, sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MichałSeweryński">Czy pan minister zechce przedstawić stanowisko? Mamy je na piśmie, ale wolimy, żeby pan zreferował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekBucior">Marek Bucior, Departament Ubezpieczeń Społecznych, zastępca dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekBucior">Stanowisko zostało przedstawione 11 lutego przez pana ministra Marcina Zielenieckiego i jest to stanowisko negatywne. Pokrywa się ono dokładnie z wywodem Biura Komunikacji Społecznej Kancelarii Senatu, które to biuro również proponuje niepodejmowanie inicjatywy we wspomnianej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekBucior">Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na fakt, że składka na ubezpieczenia społeczne ma charakter ryczałtowy. To jest ryczałt. W związku z tym nie ma tu takiego prostego odniesienia, jakie mogłoby występować w przypadku kwestii chociażby podatkowych. W przypadku ubezpieczenia społecznego jest ryczałt i jest relacja zwrotna. Jeżeli składka nie jest opłacana, to również prawo do świadczeń za dany okres nie przysługuje. Okresy nieopłacania składek bardzo wyraźnie wpływają później również na zmniejszenie wysokości świadczeń. Co więcej, w przypadku takich świadczeń jak te z funduszu rentowego czy z funduszu wypadkowego nieopłacanie składek ma bardzo wyraźne powiązanie również z możliwością ubiegania się o dane świadczenie. Podobny charakter ma również składka na ubezpieczenie chorobowe.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarekBucior">Tak że, aby nie powtarzać całego wywodu, który został zaprezentowany na 8 stronach wspomnianego negatywnego stanowiska, chciałbym zwrócić uwagę, po pierwsze, na taki element, że składka ma charakter ryczałtowy, a po drugie, na taki element, że występuje szereg preferencji w systemie ubezpieczeń społecznych, chociażby dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą. W preferencyjnym okresie mogą one korzystać z obniżonej podstawy oskładkowania, składka jest pobierana jedynie od 30% minimalnego wynagrodzenia. I to jest bardzo wyraźny wyłom. Kolejnym wyłomem jest możliwość zawieszenia działalności gospodarczej. To też jest element, o którym musimy pamiętać, bo tu też przecież nie ma płacenia składki na ubezpieczenia społeczne. No i właściwie to są główne elementy, które należałoby podkreślić. Oczywiście można by wskazywać na elementy dotyczące chociażby trudnej sytuacji – wtedy jest możliwość rozkładania zaległości, jeżeli takie występują, na raty. Ale to, o czym powiedziałem, to są główne elementy. No i element zasadniczy: w przyszłości ma nastąpić wypłata świadczenia. Tak więc żeby to świadczenie wypłacić i żeby ono odzwierciedlało… żeby zapewniało jakiś poziom życia, jakieś minimum… To również wiąże się z długością okresów składkowych i wysokością opłacanych składek. Jeżeli będą występowały liczne przerwy, jeżeli podstawa będzie zbyt niska, no to oczywiście w przyszłości świadczenie będzie bardzo mocno zaniżone.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarekBucior">I jeszcze raz chcę zwrócić uwagę, że składka na ubezpieczenie społeczne w omawianym tu przypadku ma charakter ryczałtowy. To oznacza również tyle, że w okresie wyższych przychodów, wyższych dochodów z działalności gospodarczej możemy kumulować pewne nadwyżki, którymi później, w gorszym okresie prowadzenia działalności, pokryjemy koszty związane z koniecznością opłacania składek na ubezpieczenia społeczne. Wtedy możemy wykorzystać te dodatkowe oszczędności. Tak więc stanowisko jest negatywne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MichałSeweryński">Ale, Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Słuchałem uważnie tego wywodu. Przeczytałem to, co tu jest napisane. Dla mnie te argumenty są przekonujące. Ale zastanawiam się, czy najlepszym rozwiązaniem nie byłoby takie, że te osoby, o których tu mówimy, jednoosobowo prowadzące działalność gospodarczą i niezatrudniające pracowników, płaciłyby składkę ubezpieczeniową od rzeczywistego dochodu. Nie ryczałtowo, tylko od rzeczywistego dochodu, który deklarują w urzędzie podatkowym. Wtedy płaciliby z dołu, po upływie roku i po rozliczeniach dochodu, a nie z góry. No, ale można by powiedzieć, że wtedy ani nie zarabialiby, kiedy mieliby dochody wyższe niż podstawa wymiaru ryczałtu, ani nie traciliby, kiedy nie mieliby takiego dochodu. Czy takie perspektywiczne rozwiązanie można by uznać za warte rozważenia?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałSeweryński">…Pod uwagę, że my zwykle płacimy składki na bieżąco, prawda? To jest powiązane z bieżącym dochodem. A tutaj byłaby koncepcja płacenia składki z dołu, po rozliczeniu całego roku podatkowego, w momencie złożenia oświadczenia podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBucior">No, tak. Ale tu od razu powstaje pytanie o świadczenia krótkoterminowe. A zasiłek chorobowy? Jak on zostanie naliczony na bieżąco? Od jakiej podstawy? Ile on będzie wynosił? Jak zostanie wyliczony zasiłek macierzyński? Oczywiście, można rozważać różne rozwiązania, ale, jak rozumiem, na razie jesteśmy jeszcze na takim etapie tych rozważań, że nie zakładamy gruntownej przebudowy systemu ubezpieczeń społecznych. Bo to, o czym mówi pan profesor… Oczywiście, ja nie mogę powiedzieć, że nie można brać tego pod uwagę. I oczywiście nie mogę powiedzieć, że wraz z różnymi innymi rozwiązaniami, modyfikując, nie można wprowadzać różnych rozwiązań… Tylko że coś takiego oznacza również konieczność głębokiej przebudowy ubezpieczeń społecznych w zakresie, o którym tu mowa. Tu mamy do czynienia z jakimś węższym zagadnieniem. I dlatego stanowisko, które wyraził pan minister Zieleniecki w swoim wystąpieniu, jest stanowiskiem negatywnym.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekBucior">Niewątpliwie w 2016 r. czekają nas w ogóle 2 przeglądy systemu ubezpieczeń społecznych. Z jednej strony duży przegląd systemu emerytalnego, a drugiej strony, zasadniczo, przegląd części kapitałowej drugiego i trzeciego filaru systemu ubezpieczeń społecznych. Ale niewątpliwie też nie uciekniemy przed dyskusją na różne inne tematy. Proszę zwrócić uwagę, że od 1 stycznia mamy wprowadzone rozwiązanie dotyczące chociażby kumulacji umów-zleceń do co najmniej podstawy wynoszącej minimalne wynagrodzenie. Tak więc, jak zawsze było to deklarowane… To był ten pierwszy krok.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekBucior">Niewątpliwie musimy monitorować sytuację. Już w tej chwili na przykład docierają różne zapytania. A gdyby można było np. obejść te dziś istniejące rozwiązania i w ślad za nimi, oczywiście jeżeli… Będziemy to obserwować i będziemy starali się przygotować kolejne inne rozwiązania. Na tę chwilę mogę powiedzieć, że nie są obecnie prowadzone prace w zakresie, o który pyta pan przewodniczący. Ale nie mogę też wykluczyć, że w przyszłości jakieś dodatkowe rozwiązania zostaną przyjęte. Jeżeli weźmiemy do ręki wczorajsze wydanie „Dziennika Gazety Prawnej”, to zobaczymy, że tam jest mowa o koncepcji totalnej przebudowy systemu podatkowego, ubezpieczeń społecznych i składek na NFZ. Tam się mówi o jednolitym poborze i późniejszym rozliczaniu takich składek. Podobno są to informacje z Ministerstwa Finansów. Ja nie mam takiej wiedzy, tak więc trudno jest mi powiedzieć coś więcej, poza tym, że są różne koncepcje, różnie można to wszystko rozpatrywać. Ale jeżeli mamy się odnieść tylko do koncepcji zaprezentowanej w omawianym tu wystąpieniu, to stanowisko jest oczywiście negatywne. Nie przesądzam jednak o tym, co się wydarzy w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MichałSeweryński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Cichoń. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZbigniewCichoń">Jedno jest pewne: cały problem wynika z faktu, że koszty składek zusowskich w Polsce są wyjątkowo wysokie. Ja wczoraj rozmawiałem z klientem, który zarejestrował firmę przewozową w Wielkiej Brytanii. Proszę sobie wyobrazić: tam składka ubezpieczeniowa wynosi 2 funty tygodniowo. No, proszę państwa, w skali miesiąca to jest 8 funtów. Nawet jeżeli pomnożyć przez 6 zł, to jest 48 zł. A u nas taka składka wynosi ponadpiętnastokrotnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZbigniewCichoń">I dlatego ludzie, którzy wystąpili z omawianą tu petycją, jako osoby prowadzące działalność w trudnych warunkach, kiedy częstokroć nie mają żadnego dochodu, słusznie szukają jakiegoś wyjścia. I to, o czym pan profesor mówił, wydaje się najbardziej sprawiedliwe. Mam tu na myśli przyjęcie rozwiązania, w którym wiąże się składkę z dochodem. Kiedy dochód jest, to wtedy się płaci składkę, a kiedy nie ma dochodu, to się jej nie płaci. Zwłaszcza że, proszę państwa, ludzie odbierają te składki jako niczym nieuzasadniony haracz, zupełnie nieproporcjonalny do otrzymywanych potem świadczeń emerytalno-rentowych. No bo jeżeli ktoś przez 40 lat płaci składkę, w przypadku prowadzonej działalności gospodarczej wynoszącą około 1 tysiąca zł, a potem, po 40 latach, przechodzi na emeryturę – daj Boże, żeby pożył na tej emeryturze jeszcze 20 lat – to dostaje wtedy dużo mniej, nie dostaje nawet połowy tego, co wpłacał przez te dziesiątki lat. Że już nie wspomnę o kosztach inflacji. Dlatego wspomniana składka jest odbierana jako swojego rodzaju haracz. I chyba nie mamy co ukrywać, że tak właśnie jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanRulewski">Trochę polemicznie wobec wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy… Przepraszam, ale zacznę, że się tak wyrażę, przymiotnikowo: w pańskiej wypowiedzi wszystko się zgadza i nic się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZbigniewCichoń">To znaczy?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanRulewski">Nie zgadza się to z przyjętym modelem ubezpieczeń. Jego główną przesłanką – dobrą albo złą, ja uważam, że nie najlepszą – jest fakt, że składka i zabezpieczenie emerytalne są liczone od dochodów, a nie, że tak powiem, od woli osoby, która chce sobie zabezpieczyć przyszłość. I wpadamy w taki konflikt: małe dochody – mała składka. A może jednak mogłoby być tak, że mam małe dochody, ale zapłacę większą składkę, po to, żeby mieć lepiej zabezpieczoną starość. Tu nie ma elastyczności. Co więcej, na poziomie ryczałtu jest tożsamość, która nie daje możliwości, żadnego ruchu. Bo trzeba… Ryczałt ma to do siebie, że jest pojęciem…</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekBucior">W górę…</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanRulewski">W górę? Ale, Panie Ministrze, ryczałt nie jest naukowo wyliczonym parametrem.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JanRulewski">I jest… Tak, ja bym później prosił… Ryczałt nie jest parametrem… To nie jest obiektywne kryterium, tylko pewna… Poza tym zwracam uwagę, że ryczałty płacą również inne grupy. Mam tu na myśli kartę podatkową i osoby prowadzące samodzielną działalność gospodarczą. W tym wszystkim nie zgadza się też to, że w omawianej tu sytuacji niektóre osoby mogłyby, na skutek, tak się wyrażę, pulsowania dochodów, mieć składkę elastyczną. Czy byłoby wtedy możliwe… I wtedy trzeba by było założyć, że jeśli u takiej osoby, która wnosi wspomnianą petycję, powstałyby bardzo duże dochody… Czy ona by wtedy zwiększała swoją składkę?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MichałSeweryński">Chodzi, Panie Senatorze, o sytuację, gdy nie ma dochodów. To jest istota naszej…</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JanRulewski">Nie, jest jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JanRulewski">I dlaczego jeszcze powiedziałem, że nic się nie zgadza? No, nie zgadza się, że wspomniana składka to jest haracz. Coś takiego to jest niestety narracja liberalnych mediów, szczególnie tych, które same korzystają z zasady ryczałtu w przypadku umów, menadżerskich i innych, i nadużywają jej, żeby unikać wyższej składki. Ale przyjęty system solidarnościowy, i do tego jeszcze repartycyjny, zakłada niestety obowiązek budowania przez wszystkich tego, tak się wyrażę, kotła ubezpieczeniowego. A ryczałt, niestety, temu nie sprzyja. Zwracam uwagę, że wspomniana narracja sprowadziła to wszystko do tego, że ubezpieczenie, które ani nie jest podatkiem, mimo że to jest przymusowa formuła…</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JanRulewski">Ono nie jest też haraczem, ponieważ jest to odłożone wynagrodzenie. Tak, może pan mówić… Ale to jest odłożone wynagrodzenie, do tego mające jeszcze bardzo dużą dozę gwarancji, bo gwarantowane przez państwo, przez umowy społeczne, które są zawarte w konstytucji. I tutaj nie może być żadnego „myku”. Chyba że zmieni się model, o którym tutaj pan profesor Seweryński i również pan minister Bucior zaczęli mówić, i będzie on oparty na innych cechach i zależnościach. Np. nie będzie to wszystko zależne od dochodu, tylko od deklaracji. Ale wtedy nie może być gwarancji minimalnej emerytury. Bo w gruncie rzeczy w rozwiązaniu, o którym tu mówimy, chodziłoby o to, że praktycznie wszyscy, którzy mogliby ze wspomnianego prawa korzystać… Chociaż nie wiem, dlaczego ci, którzy zatrudniają, nie mogliby z niego korzystać. Oni mają trudniejszą sytuację, bo w przypadku braku dochodów nie tylko oni nie mają zabezpieczenia…</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#Gloszsali">Jeszcze dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#JanRulewski">…ale jeszcze dla pracowników nie mają zabezpieczenia. Tak więc jest to dla nich gorsza sytuacja. I czasem trudno jest z niej wyjść. I model, w którym by to było uzależnione… A np. trzeci filar czy drugi filar…</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#JanRulewski">I jeszcze jedno słowo: Anglia. Jedne z najniższych emerytur w Europie. Nigdy nie osiągają połowy ostatniego wynagrodzenia. Chyba że są plany zakładowe, chyba że są dodatkowe ubezpieczenia. Ale nie jest to model, który bym polecał Polakom. Bo on by się chyba w ogóle nie przyjął. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MichałSeweryński">Jeszcze pan minister powie dwa słowa i będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBucior">Ja chcę podkreślić jedną podstawową sprawę, a mianowicie że oczywiście wszystko można podać w wątpliwość i wszystko można podważyć. To jest oczywiste. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że model, w którym zaproponowano, aby prowadzący pozarolniczą działalność opłacali składkę od podstawy w wysokości 60% przeciętnego wynagrodzenia, to nie jest model wymyślony wczoraj, przedwczoraj czy 10 lat temu, tylko już rzeczywiście stary model. Z tym że gdy kalkulowano… Proszę zwrócić uwagę: przyszłe świadczenie emerytalne w przypadku tak odprowadzonych składek przewyższa minimalną emeryturę, ale stosunkowo nieznacznie. Ja chcę podkreślić, że dzisiejsza minimalna emerytura jest na poziomie około 883 zł, a świadczenie osób prowadzących pozarolniczą działalność będzie, w przypadku wspomnianej składki, gdzieś na poziomie 1 tysiąca 300 zł czy 1 tysiąca 400 zł brutto. To jest świadczenie, na jakie taka osoba może w przyszłości liczyć. Ale to nie jest tak, że wysokość wspomnianego świadczenia ktoś wylicza w jakiś dziwny sposób, dokonując jakichś, że się tak wyrażę, szachrów-machrów dotyczących opłacanych składek. Wysokość tego świadczenia wynika dokładnie ze skumulowanych, opłaconych składek, zwaloryzowanych, podzielonych, zgodnie z formułą, przez dalsze lata trwania życia wyrażone w miesiącach, począwszy od wieku, w którym dana osoba przechodzi na emeryturę. Tak więc trzeba de facto zgromadzić sobie zwaloryzowany kapitał, w tym również początkowy, który dzielimy przez liczbę miesięcy dalszego trwania życia, jaka przeciętnie przypada na osobę w wieku tej osoby, która przechodzi na emeryturę. Tak że to nie jest nic wydumanego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekBucior">I chcę dodać coś jeszcze. Otóż wspomniany kapitał początkowy jest wyliczony na podstawie najlepszych wyników zarobkowania przed 1999 r. Tak więc to nie jest tak, że ktoś tylko pobiera składki, a nie wiadomo, w jaki sposób one później znajdują swój finał w wypłacie świadczenia. Po prostu dokładnie tyle, ile wyskładkowaliśmy, później odbieramy. Nie mniej, nie więcej. Mniej więcej, tak średnio oczywiście. Bo jeżeli ktoś bardzo krótko żyje, no to wiadomo, weźmie tylko kilka emerytur. Ale są tacy, którzy żyją na emeryturze jeszcze 40 lat. A dochodzą do tego wszystkiego również świadczenia dodatkowe, pochodne typu renta rodzinna po osobie, która umrze. Tak że to wszystko jest dużo bardziej skomplikowane. I chciałbym podkreślić: ze wszystkich składek odprowadzonych przez ogół ubezpieczonych Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma środki na pokrycie jedynie 3/4 wydatków na świadczenia. Bo zbiera się około 150 miliardów zł, a wypłaca się świadczenia na 200 miliardów zł. Tak że to nie jest tak, że bierze się więcej, te środki znikają, i wypłaca mniej się. Więcej się wypłaca, a mniej się pobiera. Resztę się uzupełnia dotacją budżetową z podatków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MichałSeweryński">Zeszliśmy już właściwie na inny temat, niebędący przedmiotem naszej petycji, niezmiernie ważny, interesujący i, można powiedzieć, społecznie kontrowersyjny, to znaczy system ubezpieczeń społecznych, całościowy system. Jest pocieszająca zapowiedź pana ministra, która była już zresztą publikowana, że będzie prowadzony przez ministerstwo generalny przegląd problemów ubezpieczeniowych. Akurat moja wypowiedź była, że tak powiem, pod adresem tego właśnie przeglądu, ponieważ może ona, przyszłościowo, odegrać jakąś rolę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, ja bym proponował, żeby nie prowadzić dalej dyskusji. I zaproponuję taką konkluzję, żeby nie podejmować dalszych prac nad wspomnianą petycją. Argument podstawowy jest następujący. Nie lekceważąc trudności, na które napotykają osoby prowadzące samodzielnie działalność gospodarczą, nawet bez zatrudniania dodatkowych innych osób, trzeba powiedzieć, że te osoby po prostu ponoszą ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej. Płacą ryczałtową składkę od najniższego wynagrodzenia, i to jeszcze nie w całości, a więc bardzo nisko skalkulowaną. Nawet ten mój początkowy, zdawałoby się, dosyć rozsądny wniosek, żeby płacili dopiero na końcu, kiedy składaliby deklarację podatkową… Oczywiście oznaczałoby to, że w ciągu danego roku, zanim by zapłacili, świadczenia, np. zasiłki chorobowe, pobieraliby bez ekwiwalentu w postaci swojej składki, czyli na zapas. Znajdowaliby się wtedy w sytuacji podobnej np. do bezrobotnych, którzy nie płacą składek sami, tylko płaci za nich państwo. Tak więc sytuacja, o której tu mowa, jest rzeczywiście trudna, ale trzeba brać pod uwagę ten argument, że nie może być zerwana więź pomiędzy składką a świadczeniem, które dana osoba dostaje. Bo to nie jest tak, że taka osoba dostaje tylko świadczenie emerytalne, kiedyś tam w przyszłości. Ona na bieżąco korzysta z innych świadczeń ubezpieczeniowych, które jednak muszą mieć ekwiwalent w postaci składki. Takim osobom pozostaje rzeczywiście, jako jedyny sposób, wyrejestrowanie swojej działalności. Wtedy nie płaci się składki.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MichałSeweryński">Dodajmy jeszcze, że ustalenie, czy rzeczywisty dochód był osiągnięty, czy nie był osiągnięty, nie jest łatwe. I tu jest ryzyko po obu stronach. Państwo, poborca składki ubezpieczeniowej, musi się liczyć z tym, że dochód może być uzyskany w wyższej mierze, i wtedy jest korzyść, bo osoba prowadząca działalność płaci tylko składkę ryczałtową, a nie stosunkową do rzeczywistego dochodu. A prowadzący działalność rzeczywiście ponoszą ryzyko polegające na tym, że jeżeli przez jakiś czas, krótszy, nie uzyskują dochodu, to składkę płacą z własnych oszczędności, a nie z tego dochodu. Mówię, że przez krótszy czas, bo jeżeli taka sytuacja trwa trochę dłużej, no to rzeczywiście rozsądne jest zadeklarowanie, że się zaprzestaje działalności.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MichałSeweryński">Wydaje się, że nie ma dostatecznych argumentów za przyjęciem omawianej tu petycji i podjęciem inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do jej zaaprobowania. Przede wszystkim chodzi tu o społeczny charakter ubezpieczeń społecznych, polegający na tym, że wszyscy objęci ryzykiem solidarnie składają się na system emerytalny. I ryzykowny charakter prowadzenia jakiejkolwiek działalności na własny rachunek sprawia, że w takiej działalności trzeba się liczyć także z pewnymi stratami. To powiedziawszy, chciałbym zaproponować taką konkluzję, że komisja nie podejmuje prac legislacyjnych nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MichałSeweryński">Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#MichałSeweryński">Petycja nie uzyskała poparcia.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#MichałSeweryński">Wobec tego przechodzimy do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do punktu czwartego, który dotyczy petycji zbiorowej wielokrotnej popierającej petycję w sprawie wprowadzenia zmian do kodeksu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałSeweryński">Witam pana senatora Antoniego Szymańskiego. Mam nadzieję, że pan senator wypowie się w czasie posiedzenia. Witam pana posła Pawła Skuteckiego. Mam nadzieję, że również zechce się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, chciałbym zapytać Biuro Komunikacji Społecznej, czy może krótko zreferować wspomnianą petycję. Jak powiedzieliśmy, chodzi tu o petycje wielokrotne, zbiorowe. Prosimy o krótki referat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DanutaAntoszkiewicz">Danuta Antoszkiewicz, Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DanutaAntoszkiewicz">Petycja, tak jak pan senator powiedział, jest petycją zbiorową wielokrotną. Została złożona przez Stowarzyszenie „Wolne Społeczeństwo” z Poznania. Petycje o takiej samej treści jak petycja skierowana przez wspomniane stowarzyszenie wniosło do Senatu ponad 4 tysiące 800 podmiotów indywidualnych. Podpisały się pod nią i skierowały ją również podmioty zbiorowe. Petycja ta została złożona w trybie petycji wielokrotnych. Na stronie internetowej zostało zamieszczone ogłoszenie o tym, że osoby, które chcą dołączyć się do tej petycji, mają taką możliwość. Z racji terminów, jako że została złożona… Pierwsze petycje wpłynęły na senacką stronę 25 lutego. Termin składania wspomnianych petycji został wyznaczony do dzisiaj. I dlatego możemy teraz podać, że do godziny 18.00 wpłynęło ich dokładnie 4 tysiące 857.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DanutaAntoszkiewicz">Tryb procedowania nad omawianą tu petycją został określony w art. 90d ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu. Przepis ten stanowi, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po rozpatrzeniu petycji może upoważnić jednego z członków komisji do złożenia określonego wniosku o charakterze legislacyjnym w czasie dyskusji nad przedmiotowym punktem porządku obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#DanutaAntoszkiewicz">Przedmiot petycji zawarty jest w ustawie z dnia 11 lutego 2016 r. o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Autorzy petycji odnoszą się do art. 1123 §1, który określa procedurę umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej. W ustawie znajduje się również §2 tego samego artykułu, który to paragraf nie jest objęty przedmiotem petycji. Autorzy petycji uważają, że należy doprecyzować nowy przepis wprowadzony ustawą z 11 lutego 2016 r. i składają wnioski alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#DanutaAntoszkiewicz">Wniosek pierwszy jest taki, aby nie uchwalać ustawy w postaci przedłożonej przez Sejm. Ale złożone są też alternatywne wnioski, dotyczące tego, że do wspomnianego art. 1123 §1 można wprowadzić poprawki, o które autorzy wnioskują. Proponują oni złagodzenie pewnych kategorycznych użytych tutaj sformułowań i zastąpienie wyrażenia „lub wszystkie” w treści wspomnianego przepisu wyrażeniem „oraz wszystkie”.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#DanutaAntoszkiewicz">Kolejna propozycja poprawki legislacyjnej dotyczy już całego zwrotu znajdującego się w drugiej, końcowej części art. 1123 §1. Proponuje się, aby konieczność umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej następowała wówczas, kiedy wynika to z poważnego rodzicielskiego narażenia dobra dziecka, w szczególności bezpośredniego narażenia życia lub zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#DanutaAntoszkiewicz">Autorzy petycji w uzasadnieniu używają takiego argumentu, że treść przepisu art. 1123 §1 w uchwalonej 11 lutego 2016 r. ustawie wprowadza do prawa rodzinnego zmiany, które osłabiają ochronę polskich rodzin. Autorzy petycji uważają, że zmiany te umożliwią podmiotom instytucjonalnym odebranie dzieci bez dokonania obiektywnej oceny stanu zdrowia dziecka i zdefiniowania zagrożeń, na które narażone jest dziecko. Jednocześnie podnoszą argument, że nie będzie tutaj oceny postawy rodziców i prób uprzedniego wyczerpania form pomocy rodzinie w celu naprawy sytuacji, w jakiej dana rodzina się znalazła.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#DanutaAntoszkiewicz">Chciałabym dodać, że jeśli chodzi o prace legislacyjne, to ustawa z 11 lutego 2016 r. była już przedmiotem pracy merytorycznych komisji senackich. Senacka Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz senacka Komisja Ustawodawcza pracowały nad ustawą 16 lutego. Komisje przedłożyły projekt uchwały Senatu i proponują, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MichałSeweryński">Może przyjmiemy taką kolejność, że najpierw poprosimy, żeby głos zabrały osoby zaproszone z zewnątrz, reprezentujące organizacje społeczne. Z takim założeniem, że 1 osoba reprezentuje 1 organizację.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MichałSeweryński">I bardzo proszę o krótkie, zwięzłe wypowiedzi. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MichałSeweryński">Proszę się przedstawić, bo posiedzenie jest transmitowane w internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MałgorzataDźwikowskaBąkowska">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MałgorzataDźwikowskaBąkowska">Małgorzata Dźwikowska. Jestem jedną z autorek petycji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MałgorzataDźwikowskaBąkowska">Jeszcze przed wspomnianą petycją wysłałam wszystkim państwu senatorom również taki swój własny list, w którym prosiłam o przyjrzenie się bliżej właśnie nowelizacji, o której tu mowa. Intencją rządowego projektu było bowiem, jak wyczytaliśmy, wzmocnienie ochrony rodziny i dzieci przed pochopnym zabieraniem dzieci. Tymczasem wydaje się, że umieszczenie w przepisie słowa „lub” pomiędzy sformułowaniem „inne środki przewidziane w art. 109 §2 pkt 1–4” a sformułowaniem „wszystkie formy pomocy rodzicom dziecka, o których mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej” powoduje, że można stosować alternatywnie, niekoniecznie jedne i drugie, tylko jedne albo drugie środki.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MałgorzataDźwikowskaBąkowska">Dalej są słowa „chyba że konieczność niezwłocznego zapewnienia dziecku pieczy zastępczej wynika z poważnego zagrożenia dobra dziecka, w szczególności zagrożenia jego życia lub zdrowia”. Należy tutaj pamiętać, że zagrożenie zdrowia dziecka, takie zwykłe zagrożenie zdrowia dziecka występuje w zasadzie bardzo często w życiu i nie powinno być powodem do pominięcia pierwszej części przepisu, w której mowa o wszystkich formach pomocy. I tylko z tego powodu, żeby po prostu nie można było dziecka zabierać… Gdyby np. umieścić tutaj słowa „bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia”, to, jak myślę, byłoby bardziej sprecyzowane, że chodzi tu o niebezpieczeństwo, że to bezpośrednie niebezpieczeństwo pozwala pominąć wcześniej wspomniane środki pomocy z art. 109 i formy pomocy z ustawy o wspieraniu rodziny.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MałgorzataDźwikowskaBąkowska">Przedstawione tu kwestie po prostu budzą nasz niepokój. Bo jeśli chodzi o całą nowelizację, to cieszymy się bardzo, że podejmowane są tutaj takie kroki, które mają wspierać rodzinę i chronić dzieci. Bo wiemy, w jaki sposób to, o czym tutaj mowa, bywa czasami nadużywane przez urzędników. Są to głośnie sprawy. I przepis, w którym mowa o tym, że nie będzie można odbierać dzieci z powodu biedy, bardzo nas cieszy. Ale wydaje nam się, że ponieważ przepis art. 1123 jest tak nieprecyzyjny, to umożliwia on szeroką interpretację zwykłego zagrożenia zdrowia dziecka jako powodu, dla którego będzie można zabrać takie dziecko z rodziny, bez wcześniejszego podjęcia działań, o których mowa w pierwszej części przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TymoteuszZych">Tymoteusz Zych, Instytut na rzecz Kultury Prawnej „Ordo Iuris”.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TymoteuszZych">My, jako instytut oczywiście utożsamiamy się z celem petycji, rozumianym jako wzmocnienie ochrony rodziny i ograniczenie liczby sytuacji, w których może dojść do nieuzasadnionego odebrania dziecka rodzinie i skierowania go do pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#TymoteuszZych">Jeżeli jednak chodzi już o samą stronę merytoryczną, o treść petycji, to mamy poważne wątpliwości, czy rzeczywiście trafne jest stwierdzenie, że ustawa istotnie osłabia ochronę rodziny. Tutaj kluczowe jest, moim zdaniem, zestawienie omawianej ustawy po prostu z aktualnym stanem prawnym. We wspomnianym przepisie, w art. 1123 w jego aktualnym brzmieniu, mowa po prostu o dobru dziecka. Zmiana wprowadzona w końcowej części tego przepisu zastępuje to sformułowanie słowami „poważne zagrożenie dobra dziecka, w szczególności zagrożenie jego życia lub zdrowia”. To „w szczególności” – chciałbym tutaj podkreślić jako prawnik – stanowi właśnie doprecyzowanie i wzmocnienie gwarancji ochrony rodziny. To jest przykładowe wyliczenie, dyrektywalnie wskazujące, że nie chodzi o inne sytuacje związane z dobrem dziecka albo że te inne sytuacje powinny być interpretowane w sposób zawężający, a w szczególności chodzi o takie sytuacje, w których zagrożone jest życie lub zdrowie. Co więcej, kiedy mówimy o zagrożeniu zdrowia, trzeba podkreślić kontekst wspomnianego poważnego zagrożenia dobra dziecka. Tak więc chodzi tutaj niewątpliwie o poważne zagrożenie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#TymoteuszZych">Nie jest też tak, że sformułowanie dotyczące samego zagrożenia dobra dziecka pojawia się ad hoc dopiero w omawianej tu propozycji. Pojęcie zagrożenia dobra dziecka jest obecne już w tej chwili, w art. 109, który jest systemowo powiązany z art. 1123. I art. 1123 już do tej pory był interpretowany w kontekście art. 109. Trudno się więc tutaj zgodzić, porównawszy po prostu aktualny stan prawny ze stanem proponowanym, że we wspomnianym zakresie dochodzi do osłabienia gwarancji ochrony rodziny. Tutaj mamy do czynienia ze wzmocnieniem tych gwarancji i z uszczegółowieniem.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#TymoteuszZych">Jeżeli jednak chodzi o drugą część omawianej tu petycji, tzn. zastąpienie w pierwszej części §1 spójnika „lub” słowem „oraz”… „Lub” oznacza w tym przypadku alternatywę zwykłą, a „oraz” będzie oznaczało koniunkcję. I wydaje się, że rzeczywiście ewentualne wprowadzenie takiej zmiany – jakkolwiek już w obecnym brzmieniu przepis, o którym mowa, wzmacnia ochronę rodziny – dodatkowo jeszcze zwiększyłoby gwarancje związane z ochroną rodzin. Bo co by to oznaczało? Że sąd przed podjęciem decyzji o skierowaniu dziecka do pieczy zastępczej, czyli decyzji o najdalej idącej ingerencji w życie rodzinne, musiałby wyczerpać zarówno środki przewidziane przez ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, jak i środki z art. 109. Zgodnie z przepisem w aktualnym brzmieniu, tym, które zostało tutaj zaproponowane, sąd ma alternatywę. I rzeczywiście można się zastanawiać, czy np. wyczerpanie samych tylko środków z art. 109 – co, jak wydaje się, nie wymaga od sądu jakiegoś długotrwałego zaangażowania, tam chodzi przede wszystkim o zobowiązanie rodziny do określonych działań – jest tutaj wystarczającym zabezpieczeniem. Z całą pewnością zamiana „lub” na „oraz” w omawianym tu przypadku wzmocniłaby jeszcze efekt przyjętej ustawy. Dlatego jako instytut popieramy petycję w tym zakresie, jednocześnie podkreślając, że sformułowania dotyczące dobra dziecka zmieniają się na silniej chroniące rodzinę i wydźwięk całego projektu jest jednoznacznie pozytywny z perspektywy ochrony integralności rodzin. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MichałSeweryński">Kto jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RomanPoturalski">Roman Poturalski, Stowarzyszenie „Wolne Społeczeństwo”.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RomanPoturalski">Chciałbym zwrócić uwagę, że art. 1123 został wprowadzony jako przepis szczególny, mający ograniczyć zakres stosowania art. 109. Z tego powodu błędem jest przeprowadzanie wykładni art. 1123 jako nadającego się do rozszerzania na podstawie art. 109. Intencją wprowadzenia wspomnianego przepisu było ograniczenie możliwości zabierania dziecka poprzez wymuszenie uprzedniego zastosowania wszystkich form pomocy rodzicom dziecka, o których mowa w przepisach o wspieraniu rodziny. Poprzez zastosowanie spójnika „lub” efekt ten został całkowicie zniweczony. Wskutek nowelizacji sąd nie będzie zobowiązany do zapewnienia zastosowania wszystkich form pomocy rodzicom dziecka przed rozważeniem zabrania dziecka z rodziny.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RomanPoturalski">Kolejna kwestia. Obecnie obowiązujący przepis przewiduje możliwość zabrania dziecka wyłącznie wówczas, kiedy samo takie zabranie byłoby bezpośrednio działaniem zapewniającym dziecku ochronę, działaniem służącym dobru dziecka. Z kolei przepis wprowadzony w nowelizacji, za sprawą posłużenia się pojęciem „zagrożenia”, pozwala odebrać dziecko również w sytuacji, w której zagrożenie dziecka nie występuje w momencie jego zabierania, a jedynie jest zagrożeniem spodziewanym. Możliwa jest zatem sytuacja, w której dziecko zostanie zabrane, pomimo że można by jeszcze poczekać, podjąć próby rozwiązania sytuacji. Przepis ten może skłaniać sędziego do pochopnego działania, ponieważ sędzia, kierując się skojarzeniem negatywnym, które zwykle wiąże się z pojęciem zagrożenia, może działać zbyt szybko, może nie wyczerpać wszystkich dostępnych środków w zakresie ochrony dziecka, a w związku z pominięciem obowiązku wyczerpania wszystkich form pomocy rodzicom dziecka, jeżeli jest stosowany art. 109… Rozwiązanie, o którym tu mowa, będzie sprzyjało pochopnemu działaniu. Dlatego prosiłbym o uwzględnienie tego, że nowelizacja całkowicie usuwa obecną gwarancję zastosowania wszystkich form pomocy rodzicom dziecka przed rozważeniem zabrania dziecka i że nowelizacja wprowadza sytuację wzorowaną na prawie niemieckim, a mianowicie możliwość niezwłocznego zabierania dziecka, mimo że w chwili zabierania nie występuje bezpośrednie zagrożenie dziecka, tylko sytuacja taka jest ewentualnie sytuacją spodziewaną.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#RomanPoturalski">I wreszcie kwestia wykładni sformułowania „w szczególności”. Otóż należałoby dostrzec, że sformułowanie „konieczność niezwłocznego zapewnienia dziecku pieczy zastępczej wynika z poważnego zagrożenia dobra dziecka, w szczególności zagrożenia jego życia lub zdrowia” prowadzi już w chwili obecnej do przyjmowania, że zagrożenie zdrowia – nie poważne zagrożenie, ale zagrożenie zdrowia – jest z definicji, którą w istocie omawiany tu przepis się staje, poważnym zagrożeniem dobra dziecka. Należy zwrócić uwagę, że nie ma tutaj mowy o poważnym zagrożeniu życia lub zdrowia dziecka, jak to jest w ustawie dotyczącej ochrony przed przemocą w rodzinie. Jest tutaj mowa tylko o zwykłym zagrożeniu zdrowia. Wobec czego sformułowanie „poważne zagrożenie dobra dziecka, w szczególności zagrożenie jego zdrowia” może prowadzić do wniosku, że wystarczy jakiekolwiek zagrożenie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#RomanPoturalski">Chciałbym jeszcze prosić ewentualnie o rozważenie przedstawienia senatorom omawianych tu przepisów w wersji proponowanej i aktualnej, do porównania. Tu są dwie kartki, które stanowią komplet. Tak żeby można było to wszystko ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichałSeweryński">Mamy te kartki. Mamy ten komplet. Dziękuję bardzo. Te sformułowania są zawarte…</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MichałSeweryński">Otwieram dyskusję, Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MichałSeweryński">Pani senator się zgłaszała. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LidiaStaroń">Panie Przewodniczący, ja powiem krótko. Absolutnie uważam, że poprawki, czy właściwie zmiany, o których tu mowa, są bardzo potrzebne i istotne. Ja bardzo często spotykam się obecnie z taką sytuacją, że – tak jak mówił tutaj mój przedmówca – sądy rzeczywiście czasami bardzo pochopnie podejmują wspomniane decyzje. A nawet dochodzi do takich sytuacji, szczególnie tam, gdzie są… Nie mówię, że wszystkie, ale bywają takie rodzinne domy dziecka… Ostatnio spotkałam się z przypadkiem takiego domu dziecka, gdzie w ciągu 5 lat do pieczy zastępczej trafiło ponad 400 dzieci. I wydaje się, że czasami to bywa wręcz jakiś proceder. Są bardzo różne przepadki. Wcześniej dzieci były odbierane z powodu, jak to się mówiło, biedy. To są sporadyczne przypadki, rzadkie, ale takie medialne, i chyba dlatego o nich wiemy. Chociaż wszyscy zaprzeczają, mówią, że przecież czegoś takiego nie ma. Ale ja sama spotkałam się z przypadkami, gdzie rzeczywiście podejmowane decyzje były takimi decyzjami na zapas, żeby mieć spokój, żeby nic się nie stało. I w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z zapisem dotyczącym czegoś spodziewanego, czegoś, co może mieć miejsce w przyszłości, czyli rzeczywiście z kwestią bardzo ocenną, jeżeli chodzi o zagrożenie, zwłaszcza że słowo „zagrożenie” występuje tam razem ze słowem „zdrowia”, no to właściwie wszystko, w różnych sytuacjach życiowych, można pod takie sformułowanie podciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LidiaStaroń">Zdecydowanie uważam, że odbieranie dziecka rodzinie to jest już forma ostateczna, do stosowania wtedy, kiedy zawiedzie wszystko, co jest możliwe do zrobienia. I dlatego powinniśmy nie tylko zająć się omawianą tu kwestią, lecz także rzeczywiście wprowadzić zmiany, które ograniczą działania, o których tu mowa. Należy oczywiście mieć tu na względzie dobro dziecka, ale przede wszystkim dobro dziecka w rodzinie, tam, gdzie to jest możliwe. Tak więc wszystkie aspekty, gdzie jest to możliwe, a gdzie nie jest możliwe… Tylko w wyjątkowych sytuacjach, kiedy rzeczywiście występuje bezpośrednie zagrożenie życia, bezpośrednie zagrożenie zdrowia dziecka. Tak że nawet na podstawie swojego doświadczenia, bardzo długiego, uważam, że absolutnie nie powinniśmy dopuścić do sytuacji, w której będzie możliwość bardzo łatwego zabierania dzieci, a bardzo często także – takie przypadki też niestety znam – kierowania ich nie tylko do pieczy zastępczej, ale wręcz do szpitala psychiatrycznego, wtedy, kiedy trudno oderwać je od rodziców i zabrać z domu, kiedy one mówią, że popełnią samobójstwo czy coś sobie zrobią. Takie przypadki też się niestety spotyka. Dlatego to, o czym tu mówimy, to jest bardzo ważna sprawa i powinniśmy się nad nią pochylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MichałSeweryński">Pan senator Szymański się zgłasza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AntoniSzymański">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AntoniSzymański">12 lutego połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, rozpatrywały rządowy projekt ustawy, to znaczy ustawę skierowaną do Senatu. I jako wybrany sprawozdawca obu połączonych komisji chciałbym powiedzieć, że takiego rodzaju poprawki nie były rozpatrywane. Dyskusja trwała bardzo długo. Ministerstwo bardzo obszernie odpowiadało na pytania, zastrzeżenia i uwagi, ale uwagi były raczej kierowane w kierunku nadmierności zaproponowanych przepisów, ich szczegółowości, która w uzasadnionych przypadkach może utrudnić decyzję sądu o tym, żeby dziecko zostało umieszczone w pieczy zastępczej. Tak więc uwagi senatorów podczas dyskusji szły raczej w takim kierunku, że wspomniane przepisy mogą być już nadmierne.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AntoniSzymański">Co do idei, czyli co do tego, żeby dzieci nie mogły być zabierane ze środowisk rodzin biologicznych z powodów materialnych, była pomiędzy senatorami i pomiędzy obecnymi przedstawicielami rządu absolutna zgoda. Jest również zgoda pomiędzy nami a inicjatorami omawianej tu petycji, z rozmaitych organizacji. Bo jest jasność, że wspomnianego rodzaju sytuacje nie powinny mieć miejsca i że decyzje, o których tu mowa, powinno ubiegać stosowanie szeroko rozumianej pomocy: wychowawczej, prawnej, socjalnej czy materialnej. Pozostaje jednak kwestia tego, jak to wszystko powinno być zapisane.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AntoniSzymański">Raz jeszcze podkreślam, że podczas posiedzenia komisji zarzuty we wspomnianym kierunku nie były formułowane. Były one formułowane raczej w takim kierunku, że, przede wszystkim, już w systemie prawnym kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w pojęciu „dobra dziecka” zawiera się to, żeby dziecko nie było zabierane z powodów materialnych. Tak więc wynika to z wielu przepisów już obecnie funkcjonujących. A wspomniane doprecyzowanie „w szczególności”, zwróćcie państwo uwagę, jest niezwykle silne. Mówi się o wszystkich formach pomocy. Wszystkie formy pomocy, które są wymienione w ustawie o pieczy zastępczej… Tych form jest bardzo wiele. Szereg tych form nie jest stosowanych powszechnie. Są powiaty, które stosują niektóre z tych form, a innych nie stosują. Np. asystent rodziny to nie jest powszechne rozwiązanie, które stosuje się we wszystkich powiatach. Tak więc senatorowie raczej zwracali uwagę, że mówienie o wszystkich formach pomocy może ograniczyć możliwość podjęcia decyzji przez sąd w uzasadnionej sytuacji, kiedy dobro dziecka tego wymaga. Bo np. okaże się, że nie było asystenta rodziny. A zastosowano wszystkie inne formy.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AntoniSzymański">Możemy oczywiście również, że tak powiem, gradować i wpisywać… To już jest moje zdanie, podczas posiedzenia komisji czegoś takiego nie proponowano. Państwo proponują, żeby zastąpić słowa „w szczególności zagrożenia jego życia lub zdrowia” słowami „w szczególności bezpośredniego zagrożenia jego życia lub zdrowia”. Ale to również jest ocenne. To również jest – jak można powiedzieć w państwa języku – subiektywne. Można dodać kolejne słowa, które będą jeszcze bardziej komplikowały wspomniany stan prawny. Wydaje się, że taka próba spętania sędziów i powiedzenia, że oni są troszkę nieodpowiedzialni i że my musimy bardzo dokładnie im powiedzieć, co oni mają zrobić, próba napisania im takiej instrukcji i bycia, że tak powiem, komputerem nie jest czymś prawidłowym. Na posiedzeniu komisji mówiono o tym, że sędziowie muszą mieć tutaj pewną elastyczność, pewną możliwość oceny indywidualnych sytuacji. Te indywidualne sytuacje są ogromnie różne. Podawano rozmaite przykłady. Ja też mogę tutaj mówić o takich sytuacjach i będziemy się wspólnie zastanawiać, czy to jest bezpośrednie zagrożenie zdrowia i życia czy tylko zagrożenie zdrowia i życia. Tak że po dyskusji połączone komisje przyjęły ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AntoniSzymański">Jeżeli chodzi o moją opinię, którą w tej chwili wyrażam, to wydaje mi się, że sformułowanie „w szczególności bezpośrednie zagrożenie życia” nie jest tu absolutnie niezbędne. Ono tworzy taką sytuację, że można dodać kolejne przymiotniki, które będą komplikowały sprawę.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AntoniSzymański">Mam też świadomość, że zastąpienie spójnika „lub” spójnikiem „oraz” będzie zobowiązywało do zastosowania obu rodzajów form pomocy, o których tam mowa. Ale jednocześnie będzie, że tak powiem, bardzo mocno związywało sąd. I w poszczególnych sytuacjach, bardzo trudnych, kiedy należy zaingerować, nawet zabraniem dziecka, nagle się okaże, że może to być bardzo trudne, bo nie wyczerpano wszystkich form pomocy. Czyli najpierw form opisanych w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, w czterech punktach… A przecież niektóre z form pomocy opisanych w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, np. nadzór kuratora, zobowiązują… To nie jest tylko tak, że ktoś odwiedza i robi sprawozdanie. Ten ktoś podejmuje różne działania, w tym współpracuje z pomocą społeczną, udziela pomocy itd. I teraz nagle chcemy jeszcze oprócz tego wprowadzić zobowiązanie, żeby były wyczerpane wszystkie formy pomocy, o których mowa w ustawie o pieczy zastępczej. Ja mam obawy, że wówczas tak skomplikujemy proces, że od jednej sytuacji, która nie powinna mieć miejsca, co do czego wszyscy się zgadzają, czyli zabierania dziecka z powodów materialnych, możemy przejść do drugiej sytuacji: że nie będziemy reagować w przypadkach, w których wymaga tego dobro dziecka. Bo sąd będzie tak silnie związany, że nie podejmie na czas określonych decyzji o zabraniu dziecka. To też będzie sytuacja zła, niedobra dla dziecka, negatywnie oceniana przez społeczeństwo. Tak że nie powinniśmy iść, że się tak wyrażę, od ściany do ściany. Musi tu być pewna równowaga i pewna elastyczność. I jednak pewna wiara w sędziów, że oni są dobrze przygotowani. Wyjątkowe sytuacje, jakie się zdarzają i które wymagają krytyki, nie są czymś naturalnym, codziennym, typowym itd. Tak że powinna nam tutaj jednak towarzyszyć pewna wiara w sąd, który kieruje się dobrem dziecka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RobertMamątow">Niestety, nie mogę się z kolegą zgodzić. Uważam, że jeśli chodzi o dobro rodziny i dobro dzieci, to musimy – tak, jak pan senator powiedział – zapisać sędziom, po kolei, jak powinni postępować. Żeby nie dochodziło do takich sytuacji, do jakich często dochodzi. Ja w ubiegłym roku spotkałem się z taką sytuacją, że matce zabrano czwórkę dzieci tylko dlatego, że w domu był bałagan, farba na ścianach zwisała itd. Po wielu interwencjach… Oczywiście dzieci matce już zabrali. Ale po wielu interwencjach ten dom został wyszykowany. Trochę dobrej woli burmistrza i wszystko zostało doprowadzone do takiego stanu… Dzisiaj wszyscy mówią: No tak, trzeba oddać dzieci. Ale mija już prawie rok, odkąd część z tych dzieci jest w rodzinach zastępczych, a część w dawnych domach dziecka. Ja uważam, że musimy to… Ja w pełni popieram omawianą tu petycję. Uważam, że powinniśmy podjąć nad nią prace i przyjąć te propozycje poprawek. Proszę państwa, naprawdę, jeśli chodzi o rodzinę, to… Ja też wierzę sędziom. Tylko niestety, jeśli mamy do czynienia z małym powiatem, z małym sądem, gdzie sędzia ma 200 spraw, to – niech pan uwierzy, Panie Senatorze – on wykonuje wszystko to, co mu przyniesie ośrodek pomocy rodzinie. A w takich ośrodkach jest różnie. Tam są zwykli ludzie, którzy też popełniają błędy. Piszą, proszę pana, takie różne rzeczy, że po prostu czasami człowiek się zastanawia, dlaczego oni to robią. No, trudno to wytłumaczyć. Tak że w pełni popieram tę petycję i proponuję, żebyśmy nad nią pracowali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MichałSeweryński">Najpierw jeszcze poprosimy naszego gościa, a potem poproszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertKowalczuk">Robert Kowalczuk, Departament Legislacyjny Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RobertKowalczuk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RobertKowalczuk">Wnosimy o niepodejmowanie prac nad petycją i zachowanie status quo, którego wyrazem jest wspominane tu dzisiaj sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej z dnia 16 lutego, w którym to sprawozdaniu rekomenduje się Senatowi podjęcie uchwały dotyczącej przyjęcia ustawy z 11 lutego w niezmienionej formie. Czemu? Oczywiście już uzasadniam.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RobertKowalczuk">Otóż, Szanowni Państwo, mam wrażenie, że mimo tego, co autorzy petycji tutaj przedłożyli, wspomniany art. 1123 jest interpretowany jednak w pewnym oderwaniu od systemu, w jakim się on znajduje. A konkretnie pomija się okoliczność, że jest to przepis szczególny w stosunku do art. 109. Przecież na gruncie art. 109, jeżeli dobro dziecka jest zagrożone, sąd może wydać odpowiednie zarządzenia. I z §2 wynika pewna systematyka. Już teraz sądy mają przecież głębokie przekonanie, że piecza zastępcza, o której mowa w pkcie 5, powinna być stosowana jako ostateczność. Niemniej jednak po exposé pani premier Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło prace nad tym, aby wspomniana kwestia została wyraźnie zapisana. To nie w uzasadnieniu projektu, jak sugerują autorzy, ale w ocenie skutków regulacji przywołano, wspomniany też przez autora petycji, artykuł BGB, czyli kodeksu niemieckiego, w którym mówi się o tym, że odebranie dzieci rodzicom jest ostatecznością. Tu chodziło wyłącznie o to, żeby podkreślić, w aspekcie porównawczym… żeby zapisać formę działania w postaci odbierania dzieci, rozumianego jako umieszczenie w pieczy zastępczej, jako ostateczność. Tak więc chciałbym rozwiać obawy autorów petycji. Niesłusznie chyba – to znaczy jestem przekonany, że nawet nie chyba – zakładają oni, że sądy będą się wzorować na rozwiązaniach niemieckich. Sądy nie mają ku temu podstaw. Będą stosowały po prostu prawo polskie.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#RobertKowalczuk">Proszę państwa, ewidentnie jest tak, że omawianym tu projektem zawężamy rozwiązania przewidziane na gruncie art. 109. Mówimy tutaj – o czym wspominał już pan doktor Zych – o poważnym zagrożeniu dobra dziecka.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#RobertKowalczuk">Odniosę się teraz już ściśle do poprawek. Co oznaczałoby wprowadzenie koniunkcji „oraz”? Otóż chciałbym zauważyć, że formy pomocy rodzinie przewidziane ustawą o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, która to ustawa także kompleksowo reguluje kwestie pieczy zastępczej, są związane z zasadą dobrowolności. Zatem kiedy organy pomocy społecznej, organy powołane do działania na gruncie ustawy o wspieraniu rodziny i ustawy o pomocy społecznej, występują do rodziny z propozycjami, by usunąć pewien stan zagrożenia, a więc przywrócić pewne funkcje opiekuńczo-wychowawcze, które rodzice w jakiś sposób zaniedbują, poprzez zastosowanie form pomocy przewidzianych omawianą ustawą, to rodzice po prostu, zwyczajnie mogą odmówić. I co by się wtedy stało? Jeżeli obowiązywałby taki przepis, że sąd ma wyczerpać przewidziane w art. 109 formy ingerencji we władzę rodzicielską oraz że mają być zastosowane wszystkie formy pomocy przewidziane ustawą… A one w ogóle nie byłyby stosowane, jeżeli rodzice odmówiliby stosowania. I byłby paraliż. W takiej sytuacji sąd nie mógłby wykonać wspomnianego przepisu. I, jak słusznie zauważył pan senator Szymański, wtedy doszłoby do takiej sytuacji, że oto dziecko rzeczywiście powinno być zabrane z rodziny i umieszczone w pieczy zastępczej z uwagi na zagrożenie jego dobra, a sąd nie może tego uczynić. Oczywiście, pozostałoby wtedy do rozpatrzenia zdanie drugie, w którym mowa o niezwłocznym umieszczeniu w pieczy zastępczej, czyli z pominięciem wspomnianych wcześniejszych form ingerencji. No, ale pojawiłoby się wówczas pytanie, po co w ogóle jest zdanie pierwsze. Tak więc to jest dość niezrozumiałe, dlaczego mielibyśmy coś takiego wprowadzać. Jako że, powtórzę, doszłoby wtedy do pewnego paraliżu działania sądu.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#RobertKowalczuk">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że, jak myślę, jest tu pewne nieporozumienie z uwagi na użycie słowa „niezwłocznie”. Intencją projektodawcy było to, by wspomniane słowo „niezwłocznie” traktować jako wskazujące właśnie na pomijanie, z uwagi na szczególną sytuację, wspomnianych poprzedzających form pomocy wymienionych w art. 109 tudzież form pomocy rodzinie. Tymczasem mam wrażenie, że w rozumieniu państwa autorów petycji to jest… Bo słyszę, że przywołuje się tu… mówi się o urzędnikach, o tym, że dzieci są odbierane, że sąd działa jak automat, gdy przynosi się do niego sprawę z określonego organu, żeby sąd działał natychmiast… Ale ja zwracam państwa uwagę, że tutaj chodzi o zupełnie inną regulację. O tym, o czym tu była mowa, traktuje ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. W art. 12a mówi się o bezpośrednim zagrożeniu życia lub zdrowia. I takim przypadku wkracza urzędnik, ośrodek pomocy społecznej, i rzeczywiście odbiera dziecko natychmiast, z uwagi na używanie przemocy. Badania, które robił IWS, wskazywały, że czasami to nie była przemoc. I stąd się to wszystko wzięło. Nie możemy jednak mieszać wspomnianych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#RobertKowalczuk">Art. 1123 dotyczy postępowania rozpoznawczego. Jest przepisem szczególnym w stosunku do art. 109. Ale czy to na wniosek, czy z urzędu, sąd wszczyna postępowanie, żeby zbadać sytuację w rodzinie. I omawiany tu przepis stanowi, że najpierw sąd ma stosować wspomniane inne formy pomocy. A umieszczenie w pieczy zastępczej będzie stosował wtedy, gdy rzeczywiście będzie taka sytuacja, o jakiej mowa w przepisie uchwalonym 11 lutego, czyli będzie miało miejsce poważne zagrożenie dobra dziecka, w szczególności zagrożenie życia lub zdrowia. Nie możemy tutaj wprowadzać pojęcia bezpośredniości, no bo to jest zupełnie inna sytuacja. Dlatego oczywiście taki postulat… Zresztą słowo „rodzicielskie” użyte we wspomnianej propozycji też jest zbędne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MichałSeweryński">Panie Dyrektorze, wszystko jasne. Rozumiemy pańską intencję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MichałSeweryński">Zdaje się, że jeszcze pan senator Szymański chciałby się wypowiedzieć. Proszę już krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AntoniSzymański">Jeśli można, tylko w kontekście wypowiedzi pana senatora Mamątowa… Podczas posiedzenia komisji pytano pana ministra o to, ile jest takich przypadków, o jakich tu mówimy. Pan minister powoływał się na statystykę Ministerstwa Sprawiedliwości, z której wynikało, że było około 50, o ile pamiętam, takich sytuacji. Ja nie twierdzę, że to są wszystkie sytuacje, jakie w ogóle istnieją. Ale jeżeli chodzi o twarde dane, czyli statystyki ministerstwa, to jest tam mowa o tylu wspomnianego typu sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AntoniSzymański">I druga kwestia. Pan senator mówił o przypadku, kiedy sytuacja w rodzinie, z której odebrano dzieci i umieszczono je w pieczy zastępczej, się poprawiła, a mimo to one nadal przebywają w rozmaitych środowiskach zastępczych. Tylko że w omawiana tu nowelizacja w ogóle czegoś takiego nie dotyczy. Obecne przepisy stanowią, że jeśli sytuacja uległa poprawie, to dzieci powinny natychmiast wrócić do środowiska rodziny biologicznej. A przepisy, o których tu mówimy, w ogóle tej kwestii nie dotykają. Być może… I zgadzam się, że często jest to nieprawidłowa sytuacja, jeżeli dzieci bardzo długo pozostają w rozmaitych formach pieczy zastępczej. Ale tej kwestii omawiana nowelizacja nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, nie będzie podwójnych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MichałSeweryński">Pan jeszcze nie mówił. Proszę bardzo, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PawełSkutecki">Postaram się krótko.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PawełSkutecki">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PawełSkutecki">Pamiętajmy cały czas, że rozmawiamy o korygowaniu ustawy z najciemniejszych lat tworzenia stalinowskiego prawa. Bo kodeks rodzinny i opiekuńczy pochodzi z tamtych czasów. Pan przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości często przed chwilą używał sformułowań „mam wrażenie”, „jestem przekonany” itd. I rzeczywiście, możemy oprzeć się na czymś takim, możemy być przekonani, że sądy będą stały po stronie dziecka. Ale praktyka jest niestety inna. Tak jak pan senator tutaj powiedział, kiedy mówił o wspomnianej czwórce dzieci. Z czymś takim mamy do czynienia na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PawełSkutecki">Zmiany zaproponowane przez autorów petycji idą moim zdaniem w bardzo dobrą stronę. Na podstawie druku, który państwo dostaliście na posiedzenie komisji – ja go przeczytałem – można odnieść wrażenie, że w Sejmie nie było większej dyskusji. To nieprawda, ona była. Ona była i na posiedzeniach komisji, i na posiedzeniu całego Sejmu. I rzeczywiście były tam podnoszone tematy, które pojawiły się w petycji.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PawełSkutecki">Szanowni Państwo, gdybyśmy czytali dzisiaj tę ustawę, którą Senat dostał, dosłownie, to ja bym się bał wyjść z 5-letnim synem na rower. Dlatego, że ja bym wówczas narażał jego zdrowie. Naprawdę, proszę się nie uśmiechać. Nie dawajmy sędziom aż tak wielkiego pola manewru. Jest tak, że sędzia musi mieć możliwość zdecydowania, w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia dziecka… Ale takie narzędzia sędzia ma z zupełnie innych aktów prawnych. Jeżeli tylko mogę, to bardzo proszę o przyjęcie omawianej petycji, przynajmniej do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MichałSeweryński">Pan już mówił.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RomanPoturalski">Jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MichałSeweryński">Nie, już nie. Proszę pana, pan już mówił. Jest napisane… Chyba, że ma pan jakąś nową propozycję. Nową.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MałgorzataDźwikowskaBąkowska">Ja mam jedną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RomanPoturalski">Tylko jedna uwaga w odniesieniu do kwestii wyczerpywania. Otóż obecnie sąd ma obowiązek właśnie wyczerpania wszystkich form pomocy rodzicom dziecka. I nie stanowi to przeszkody w funkcjonowaniu sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MichałSeweryński">Pani jeszcze chciałaby się wypowiedzieć. Ale proszę krótko. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MałgorzataDźwikowskaBąkowska">Tak, króciutko. Chciałabym państwu tutaj uzmysłowić, w jaki sposób wspomniane przepisy mogą być nadinterpretowane i jakie narzędzia właśnie… Chodzi o rozporządzenie z 16 września 2015 r., które nakazuje lekarzom… Pkt 22 brzmi następująco: „Podmiot leczniczy wykonujący działalność leczniczą, sprawujący opiekę nad noworodkiem, informuje w dniu wypisu powiatowe centrum pomocy rodzinie w miejscu pobytu matki i noworodka o przypadku podejrzenia możliwości wystąpienia problemów opiekuńczo-wychowawczych w rodzinie noworodka i braku współpracy matki lub opiekunów prawnych noworodka w ustaleniu położnej podstawowej opieki zdrowotnej lub podmiotu wykonującego działalność leczniczą w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej, przejmujących opiekę nad noworodkiem”. Chodzi o to, że zmusza się w ten sposób kobiety, które właśnie urodziły dziecko, żeby jeszcze przed wyjściem ze szpitala wybrały lekarza, pielęgniarkę środowiskową i położną. A nie ma takiego obowiązku…</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, ale to nie dotyczy omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MałgorzataDźwikowskaBąkowska">Dotyczy, ponieważ tutaj zgłasza się od razu… Jeśli kobieta nie wybierze, to jest zagrożenie zdrowia. Więc zgłasza się do ośrodka… Tu jest napisane: „powiatowe centrum pomocy rodzinie w miejscu pobytu matki’.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MichałSeweryński">Ale my mówimy, proszę pani, o orzeczeniach sądu…</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MałgorzataDźwikowskaBąkowska">Od tego się zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MichałSeweryński">…nie o działalności ośrodka. To jest zupełnie co innego. Możemy mówić tylko o wspomnianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MałgorzataDźwikowskaBąkowska">Tu jest doniesienie…</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MichałSeweryński">Tamta sprawa to jest ewentualny przedmiot osobnej petycji.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, ja jeszcze sobie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MichałSeweryński">Pani senator chciałaby jeszcze krótko coś dopowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LidiaStaroń">Ja jeszcze dosłownie tylko jedno zdanie. Słuchałam tutaj wypowiedzi pana przedstawiciela ministerstwa i ona rzeczywiście była taka, można powiedzieć, zupełnie, bardzo mocno teoretyczna. Na dole to wygląda zupełnie inaczej. Niestety, bardzo często praca asystentów, kuratorów… I bardzo często dzieci są zabierane na wniosek tychże właśnie asystentów. Znam takie przypadki, gdzie było stwierdzane zagrożenie zdrowia. Ono polegało nawet na tym, że… Niedawno był taki przypadek, gdzie asystent… Były otwarte okna. Rzeczywiście, było zimno, ale mieszkanie było wietrzone. Asystent raz zgłosił wniosek, potem drugi raz i za tym drugim razem dziecko zostało zabrane. Tak że… A rodzinę potem sprawdzaliśmy, nie było tam niestety – to znaczy chyba dla tego asystenta – żadnej patologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MichałSeweryński">Ale, Pani Senator, to jest jakiś tam konkretny przypadek…</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#LidiaStaroń">Nie…</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MichałSeweryński">…i my wiemy, że jest ich wiele.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#LidiaStaroń">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MichałSeweryński">Ja nie podejmuję dyskusji z panią senator. Nie wiem tylko…</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#LidiaStaroń">Nie, ja tylko… Ja nie chcę dyskutować. Chciałabym tylko powiedzieć, że powinniśmy się omawianą tu kwestią zająć. Chociaż…</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MichałSeweryński">I zajmujemy się, oczywiście. Proszę państwa, trzeba odróżnić te wątki wypowiedzi, które dotyczą bardzo wielu nieprawidłowości występujących w obszarze, którym się dzisiaj zajmujemy… Komisja rozpatruje jednak sprawę konkretnej ustawy i jest zobowiązana mieścić się w ramach tej ustawy. Nie możemy zatem reagować dzisiaj na wszystkie istniejące i znane członkom komisji nieprawidłowości, czy nawet, można powiedzieć, nadużycia, jakie występują w związku z pieczą nad dziećmi, zwłaszcza wtedy, kiedy nie funkcjonuje opieka rodzinna. Tak że na wszystkie wspomniane bolączki nie będziemy dzisiaj odpowiadać, nie możemy obejmować ich dzisiaj naszą dyskusją. Mamy jednak obowiązek ustosunkować się do ustawy, która została przegłosowana w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, jako dyskutant chciałbym powiedzieć, że podzielam krytyczne głosy w stosunku do propozycji zawartej w petycji, ażeby wprowadzić do ustawy sformułowanie „bezpośrednie zagrożenie życia”. Uważam, że, jak już ktoś zauważył w dyskusji, sformułowanie „poważne zagrożenie” jest dostatecznie dobrym sformułowaniem i niewątpliwie odnosi się także do życia i zdrowia. Czyli że nie można na podstawie tego przepisu wyprowadzić wniosku, że w przypadku jakiegokolwiek zagrożenia życia lub zdrowia sąd będzie mógł zastosować odebranie dziecka rodzicom. To musi być poważne zagrożenie. Takie określenia funkcjonują w systemie prawnym i one w omawianym tu przypadku mogą być uznane za dostateczne.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#MichałSeweryński">Chciałbym jednak podjąć propozycję poprawki i formalnie ją zgłaszam – patrzę tu z wyrzutem sumienia na pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#ŁukaszMikołajczyk">Spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#MichałSeweryński">Ale jeszcze nie zamykam dyskusji. Chciałbym podjąć propozycję zmiany w §1. Kierują mną dwa powody. Po pierwsze, interpretacja, która była tu przedstawiana przez instytut – że słowo „oraz” spowoduje niewątpliwie mocniejsze związanie sądu obowiązkiem wyczerpania innych form pomocy poza kodeksem rodzinnym. I po drugie, wypowiedź pana senatora Szymańskiego, która mnie bardzo przekonała, dotycząca tego, że w wielu powiatach, chociażby ze względu na brak środków, nie są dostępne wszystkie formy pomocy rodzinie wymienione w ustawie. Tak więc sędzia nie może mieć związanych rąk w ten sposób, że instytucje publiczne, które obowiązane są pomagać, nie są w stanie uruchomić wszystkich form pomocy, a sędzia ma napisane, że musi wyczerpać absolutnie wszystkie takie formy i dopiero wtedy można wydać orzeczenie. Dlatego ja bym proponował następującą zmianę. Właściwie to nie „bym”. Ja proponuję taką zmianę, żeby §1 brzmiał następująco: „Gdy uprzednio stosowane środki przewidziane w art. 109 §2 pkt 1–4 oraz formy pomocy”… Żeby pominąć tutaj słowa „lub” i „wszystkie”. Bo „lub” rzeczywiście relatywizuje to sformułowanie. „Oraz” określa to wszystko jednoznacznie. „Oraz wszystkie”… To jest mocne sformułowanie, ale jednocześnie nie zakłada, że absolutnie wszystkie. Bo sędzia może interpretować to również jako „wszystkie dostępne w danym przypadku”. I to powoduje, że nadmiernie nie krępujemy sędziemu rąk. Tak że ja zgłaszam taką konkretną poprawkę, jako jedyną na podstawie tej dyskusji, która została przeprowadzona. Ale której końca jeszcze nie ma, bo pan senator Mikołajczyk jeszcze chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ŁukaszMikołajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ŁukaszMikołajczyk">Ja też chciałbym się wypowiedzieć w kwestii słowa „oraz” i tego, abyśmy taką poprawkę jednak wnieśli. Zgadzam się z tym, co powiedzieli senator Szymański i senator Mamątow, z senatorem Szymańskim nie zgadzam się jednak w kwestii wspomnianego silnego związania sądów. Dlatego że jeżeli damy tam „oraz”, to, proszę państwa, jeśli czytać to literalnie… Tak jak powiedział już tutaj pan z ministerstwa, dalej są tam słowa „chyba że konieczność niezwłocznego”… Tak więc jest możliwość… Tak że chciałbym powiedzieć właśnie tylko tyle, że proszę, abyśmy przegłosowali poprawkę zastępującą słowo „lub” słowem „oraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MichałSeweryński">Ja jeszcze doprecyzuję. Moja poprawka polega na tym, żeby wykreślić słowa „lub wszystkie” i zastąpić je słowem „oraz”. I tę jedną poprawkę przedkładam pod głosowanie Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MichałSeweryński">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#JanRulewski">Nie biorę udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#MichałSeweryński">Chciałbym poinformować państwa, że nasze dzisiejsze postępowanie ma w świetle regulaminu charakter szczególny. Zgodnie z paragrafem art. 90d ust. 1 pkt 2 nasze dzisiejsze postępowanie… Ponieważ przedmiot naszej dzisiejszej debaty jest już wpisany do porządku…</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym jeszcze zgłosić poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#MichałSeweryński">A, to przepraszam. Jeszcze będziemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#MichałSeweryński">To ja jeszcze powiem, wyprzedzająco…</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#MichałSeweryński">…że nie będziemy głosować nad całą ustawą, tylko nad tymi poprawkami, które przyjmiemy, jedną i jeszcze ewentualnie dalszymi. I po prostu wyznaczymy sprawozdawcę, który te poprawki przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RobertMamątow">Moja poprawka jest zgodna z treścią omawianej petycji. To znaczy chciałbym, żeby było dopisane… Żeby było tak, jak jest w propozycji poprawki, którą państwo wszyscy macie, a mianowicie „wynika z poważnego rodzicielskiego narażenia dobra dziecka” – i dalej – „w szczególności bezpośredniego narażenia jego życia lub zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MichałSeweryński">Czyli pan senator proponuje, żeby było dopisane słowo „bezpośredniego”, tak?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RobertMamątow">Tak.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MichałSeweryński">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MichałSeweryński">Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#MichałSeweryński">Poprawka nie uzyskała większości, ponieważ 2 senatorów jest za przyjęciem poprawki, 2 jest przeciwko poprawce.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#MichałSeweryński">Panie i Panowie Senatorowie, jeżeli nie ma innych wniosków, to zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#MichałSeweryński">Zgodnie z przywołanym przed chwilą przepisem Regulaminu Senatu komisja powinna wyznaczyć jednego ze swoich członków do złożenia wniosku o charakterze legislacyjnym, czyli tej przegłosowanej poprawki, w czasie dyskusji nad danym punktem porządku obrad Senatu. Tak więc musimy teraz taką osobę wyznaczyć. Państwo Senatorowie…</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#AntoniSzymański">Chciałbym zgłosić panią senator Staroń.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#MichałSeweryński">Pani senator się zgadza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#MichałSeweryński">W takim razie zamykam już obrady w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#MichałSeweryński">Pan senator chciałby jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AntoniSzymański">Chciałbym dopowiedzieć, że w pierwszym punkcie jutrzejszych obrad Senatu jest właśnie zmiana kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Tak że to, o czym tu mówiliśmy, powinno być jutro zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MichałSeweryński">Panie Senatorze, to właśnie przegłosowaliśmy. Na tym polega ta szczególna forma postępowania. Bo zwykle po przyjęciu poprawek wypowiadamy się w sprawie przyjęcia albo odrzucenia całej ustawy. A w tym przypadku, ponieważ ona już została wpisana do porządku obrad, potrzeba tylko, żeby jutro w imieniu naszej komisji jedna osoba zgłosiła poprawkę, którą przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MichałSeweryński">Zamykam obrady w punkcie czwartym.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MichałSeweryński">Zamykam obrady komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MichałSeweryński">Dziękuję wszystkim, którzy brali udział w posiedzeniu. Dziękuję paniom i panom senatorom, dziękuję zaproszonym gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>