text_structure.xml
32.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 05)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyFedorowicz">Jest godzina 9.05.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyFedorowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JerzyFedorowicz">Podaję porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o dotacji dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego przeznaczonej na uzupełnienie kapitału wieczystego. Druk senacki nr 684, druki sejmowe nr 2084 i 2085.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JerzyFedorowicz">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JerzyFedorowicz">Witam państwa senatorów, witam panią mecenas i witam pana dyrektora Wojciecha Kwiatkowskiego, przedstawiciela ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechKwiatkowski">Szanowni Państwo, macie państwo przed sobą projekt dotacji dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego przeznaczonej na uzupełnienie kapitału wieczystego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WojciechKwiatkowski">O, jest już pan minister. Prezes fundacji również jest, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyFedorowicz">Przepraszam bardzo…</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JarosławSellin">To ja przepraszam.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JerzyFedorowicz">Witam pana ministra Sellina i witam pana prezesa fundacji, Michała Laszczkowskiego. Panie Prezesie, miło mi.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#JerzyFedorowicz">Panie Ministrze, pozwoliłem sobie zacząć, nie mając informacji… Bardzo się cieszę, że pan się pojawił. W takim razie w tej chwili udzielam panu głosu, zgodnie z regulaminem.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#JerzyFedorowicz">Proszę mnie zapytać jeszcze raz, bo ja głuchawy już jestem.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#JarosławSellin">Jakie oczekiwania były, jeśli…</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#JerzyFedorowicz">Nie no, Fedorowicz zwykle zaczyna punktualnie. I ponieważ nie miałem dokładnej informacji, że jest pan w drodze, to zacząłem posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JarosławSellin">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JarosławSellin">To jest projekt poselski. Nie wiem, czy jest tu jakiś przedstawiciel poselski, który będzie rekomendował ten projekt, ale jeśli nie ma, to oczywiście my możemy ten ciężar…</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Pan minister jest posłem.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JarosławSellin">Ja jestem posłem…</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JerzyFedorowicz">Miała być obecna pani Elżbieta Kruk, ale się nie pojawiła. Panie Ministrze, udzielam panu głosu.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JarosławSellin">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JarosławSellin">Szanowni Państwo, poselski projekt ustawy o dotacji dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego przeznaczonej na uzupełnienie kapitału wieczystego zmierza do tego, żeby trwale rozwiązać problem, z którym, jak sądzę, państwo polskie, a zwłaszcza nasze ministerstwo próbuje się uporać od lat, a na który nie znalazło sposobu. Mianowicie chodzi o problem trwałej ochrony, renowacji, częściowo rekonstrukcji, a potem też opieki nad Cmentarzem Żydowskim przy ulicy Okopowej w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JarosławSellin">Wiadomo, że cmentarze, którymi opiekuje się jakaś społeczność, dba o nie, zabiega o nie, są regularnie odnawiane. O nagrobki dbają rodziny. Nagrobki, które mają znaczenie historyczne bądź artystyczne, też są w dużej mierze pod opieką. Są różne akcje społeczne, które tę opiekę zapewniają, np. coroczna akcja na cmentarzach powązkowskich mająca na celu renowację tych cmentarzy. Jeśli zaś chodzi o cmentarze żydowskie w Polsce, których jest około tysiąca, to tutaj mamy poważny problem, bo nie ma już społeczności, które by zabiegały o te cmentarze i nimi się opiekowały. A bardzo często w obrębie tych cmentarzy znajdują się miejsca pochówków znanych osób albo nagrobki bardzo cenne ze względów artystycznych. I takim najbardziej znaczącym, najważniejszym pod tym względem, czyli ze względu na znane postacie czy ze względów artystycznych cmentarzem w Polsce – choć nie największym, bo największy cmentarz żydowski w Polsce znajduje się w Łodzi – jest Cmentarz Żydowski w Warszawie przy ulicy Okopowej. Cmentarz ten dokładnie liczy sobie już 211 lat. Położony jest na 33 ha. Z powodu tego, że społeczność żydowska została wymordowana przez Niemców w czasie II wojny światowej, ten cmentarz właściwie zarasta, jest częściowo lasem, a częściowo zakrzaczonym terenem. Znajduje się tam około 80 tysięcy nagrobków. Powtarzam: nagrobków bardzo ważnych osób, które są tam pochowane, albo nagrobków ważnych pod względem artystycznym. Pod względem wielkości jest to trzeci cmentarz w Europie, po Berlinie i Łodzi.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#JarosławSellin">My szukaliśmy jakiegoś mechanizmu trwałej opieki nad nim. Jestem wdzięczny grupie poselskiej, która zaproponowała taki mechanizm, a mianowicie ustawę o trwałym zasileniu kapitału wieczystego Fundacji Dziedzictwa Kulturowego. Ten kapitał wieczysty w wysokości 100 milionów zł – te pieniądze będą przelane w ramach rezerwy budżetowej jeszcze w tym roku, bo przez Senat już chyba przeszła nowelizacja ustawy budżetowej na 2017 r.; tam było wiele punktów i ta rezerwa też została uwzględniona – spowoduje, że od 1 stycznia 2019 r. będziemy mieli zyski z tego kapitału wieczystego. Szacujemy, że jeżeli ten kapitał wieczysty będzie wynosił 100 milionów zł, to zgodnie z dzisiejszym oprocentowaniem lokat w banku czy obligacji w dzisiejszych warunkach ekonomicznych będzie to około 2,5 miliona zł każdego roku. Tak że każdego roku będzie można przeznaczać 2,5 miliona zł na renowację tego cmentarza.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#JarosławSellin">Projekt ten jest wzorowany na rozwiązaniach realizowanych w przypadku Fundacji „Auschwitz-Birkenau”. Mamy taką fundację… I w tym przypadku to chyba też było dokonane ustawowo przed kilkunastu laty?</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#JarosławSellin">Ta fundacja również została zasilona i ma swój kapitał wieczysty – została zasilona przez budżet państwa, ale w dużej mierze wspierają ją donatorzy prywatni – który pomaga w realizacji istotnych zadań, np. w budowie infrastruktury w najczęściej odwiedzanym muzeum w Polsce, jakim jest muzeum Auschwitz-Birkenau.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#JarosławSellin">Nadzór nad prawidłowym wykonywaniem przez Fundację Dziedzictwa Kulturowego wspomnianego zadania będzie sprawował oczywiście minister kultury. W tej sprawie będzie też podpisane specjalne porozumienie między Fundacją Dziedzictwa Kulturowego a ministerstwem.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#JarosławSellin">Państwo Senatorowie, jesteście pewnie zainteresowani tym, dlaczego akurat ta fundacja. Przede wszystkim dlatego, że jest to sprawdzona organizacja pozarządowa, wieloletni już partner ministra kultury i dziedzictwa narodowego, jeśli chodzi o projekty konserwatorskie nie tylko w kraju, ale i za granicą. To jest fundacja, która pomaga nam w renowacji wielu zabytków na Kresach Wschodnich, np. kolegiaty św. Wawrzyńca w Żółkwi koło Lwowa, kolegiaty św. Trójcy w Ołyce na Wołyniu albo zabytków w kościele św. Mikołaja Biskupa w Kamieńcu Podolskim czy też, co jest ważne, na Cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie. Jeśli chodzi o ten cmentarz, to mamy takie porozumienie z Ukraińcami, już od wielu lat realizowane, że jest specjalna komisja co roku decydująca o tym, które z 10 nagrobków na Cmentarzu Łyczakowskim będą poddane renowacji. Środki na ten cel są wyłącznie od nas, od państwa polskiego, a realizuje to Fundacja Dziedzictwa Kulturowego. No, a z uwagi na to, że Ukraińców nie stać na tę renowację i nie dają na to praktycznie żadnych pieniędzy, to decydujemy mniej więcej wedle takich proporcji, że my proponujemy 9 nagrobków, a oni jeden. Jednak dzięki temu, dzięki takiemu porozumieniu odnowiliśmy im np. nagrobek Tarasa Szewczenki. Nie mylę się, tak?</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#Gloszsali">Iwana Franki.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#JarosławSellin">Kogo?</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#Gloszsali">Iwana Franki.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#JarosławSellin">A, przepraszam, Iwana Franki.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#JarosławSellin">Fundacja pomaga też w renowacji Cmentarza Tatarskiego w Studziance. Ponadto wskutek różnych indywidualnych akcji, które podejmowała, udało się odnowić 50 nagrobków na Cmentarzu Żydowskim przy ulicy Okopowej w Warszawie. Tylko że były to raczej działania akcyjne, a nie systemowe, a teraz chcemy wprowadzić opiekę systemową. W ostatnim roku odnowiono… Kilka czy kilkanaście nagrobków?</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#Gloszsali">26.</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#JarosławSellin">…26 nagrobków zaprojektowanych przez wybitnego polskiego rzeźbiarza żydowskiego pochodzenia Abrahama Ostrzegę. No, to jest jeden z najwybitniejszych rzeźbiarzy, powiedzmy, modernistyczno-secesjonistycznych, znany w świecie. Te odnowione nagrobki były nawet pokazywane na wystawie w Zachęcie, a potem zostały przywrócone do pierwotnych miejsc na Cmentarzu Żydowskim w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-6.21" who="#JarosławSellin">Ta fundacja również dlatego jest dla nas istotnym partnerem – a w sytuacji, jaką mamy, właściwie wyłącznym koniecznym partnerem – że ona ma podpisaną umowę o udostępnianiu terenu i możliwości występowania o środki oraz odnawiania nagrobków na Cmentarzu Żydowskim w Warszawie z właścicielem, czyli z Gminą Wyznaniową Żydowską w Warszawie. Właśnie taką umowę ma ta fundacja z właścicielem. Tak więc, po pierwsze, jest to sprawdzony partner, wiarygodny dla nas, a po drugie, ma zawartą umowę z właścicielem. Trudno tutaj właścicielowi odmawiać prawa do porozumiewania się w sprawie odnawiania nagrobków, których jest właścicielem, z kimś, z kim on chce się porozumiewać, tym bardziej, że jest to partner, powtarzam, wiarygodny. Dlatego gorąco rekomenduję ten projekt poselski. Rekomendowałem go w Sejmie, popieraliśmy go jako ministerstwo i rekomenduję go również w Senacie. Chodzi o to, żeby tę ustawę uchwalić i żebyśmy mieli możność roztoczenia opieki nad tym cmentarzem – już takiej systemowej – na wiele lat.</u>
<u xml:id="u-6.22" who="#JarosławSellin">Przy okazji informuję szanownych państwa senatorów, że pracujemy też nad pewnym programem – on jest jeszcze dopracowywany, więc nie chcę mówić o szczegółach – tj. nad ministerialnym programem opieki nad cmentarzami żydowskimi w całej Polsce oraz upamiętnienia miejsc, gdzie te cmentarze były, ale już ich nie ma, tak, żeby jednak… Jest wiele miejscowości, gdzie przez kilkaset lat społeczność żydowska żyła obok społeczności polskiej czy obok innych narodowości, a gdzie bardzo często nie ma po niej już żadnego śladu poza cmentarzem albo miejscem, gdzie ten cmentarz był. Chodzi o to, żeby takie miejsca upamiętnić, żeby jednak w pamięci społeczności lokalnej pozostało to, że obok nas przez kilkaset lat żyli Żydzi.</u>
<u xml:id="u-6.23" who="#JarosławSellin">Myślę, że to tyle tytułem uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyFedorowicz">Poproszę o zabranie głosu panią mecenas, panią legislator Danutę Drypę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DanutaDrypa">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DanutaDrypa">Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne ma kilka uwag o charakterze legislacyjnym do przedmiotowej ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DanutaDrypa">Uwaga nr 1 odnosi się do art. 3 ust. 2. Jest to uwaga, która jednocześnie zawiera propozycję poprawki mającej na celu doprecyzowanie znajdującego się w tym przepisie odesłania do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Odesłanie, które jest w art. 3 ust. 2, jest to odesłanie do art. 17 ust. 1e, a powinno być do art. 17 ust. 1e pkt 2, bo w pkcie 2 jest mowa o papierach wartościowych i innych instrumentach finansowych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo…</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#DanutaDrypa">Uwaga nr 2… Bo tu jest kilka uwag.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#DanutaDrypa">Uwaga nr 2 dotyczy art. 3 ust. 3. Jest związana z terminologią, jaką posługuje się ustawa. Generalnie ustawa mówi o dotacji przeznaczanej na uzupełnienie kapitału wieczystego, a w art. 3 ust. 3 ustawodawca, mówiąc o środkach pochodzących z dotacji, używa określenia „przekazane na kapitał wieczysty”. W związku z tym w celu ujednolicenia tej terminologii biuro proponuje poprawkę mającą na celu odesłanie w art. 3 do ust. 1. Wtedy ta terminologia będzie jednakowa.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#DanutaDrypa">Uwaga nr 3…</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#DanutaDrypa">Tak?</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#DanutaDrypa">Tak, tak. Czyli propozycja poprawki jest taka, aby w art. 3 ust. 3 wyrazy „przekazane na kapitał wieczysty” zastąpić wyrazami „o której mowa w ust. 1”. I wtedy będzie mowa o dotacji przeznaczonej na uzupełnienie kapitału wieczystego.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#DanutaDrypa">Uwaga nr 3 jest uwagą redakcyjną. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej każdą samodzielną myśl ujmuje się w odrębny artykuł, a tymczasem w poszczególnych ustępach art. 5 uregulowana jest odrębna tematyka. O ile ust. 1 dotyczy umowy stanowiącej podstawę do wypłacenia dotacji, o tyle np. ust. 4 dotyczy obowiązku składania przez fundację sprawozdania za poprzedni rok, w tym rozliczenia rzeczowo-finansowego. W opinii biura te kwestie powinny być ujęte w odrębnych artykułach. Uwaga tego samego rodzaju odnosi się też do art. 3. Art. 3 w ust. 1 mówi o dotacji przeznaczonej na uzupełnienie kapitału wieczystego, a w ust. 4 – o dochodach z inwestowania części kapitału wieczystego. Takie redakcyjne zmiany poprawiłyby czytelność tej krótkiej ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#DanutaDrypa">Uwaga nr 4 dotyczy art. 5 ust. 4, w którym pierwsze zdanie stanowi powtórzenie regulacji zawartej w art. 169 ustawy o finansach publicznych. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie należy powtarzać przepisów, które już istnieją. W związku z tym należy rozważyć ewentualne przeredagowanie tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#DanutaDrypa">Uwaga nr 5 dotyczy art. 5 ust. 5, w którym wskazano, że dotacja podlega zwrotowi w określonych przypadkach, w tym w przypadku osiągnięcia celów, na które przeznaczone są dochody z inwestowania części kapitału wieczystego pochodzącej z dotacji. Jak rozumiem, utrzymanie cmentarza w odpowiednim stanie, zapewnienie należytej opieki konserwatorskiej nagrobków wymaga stałych nakładów finansowych, dlatego trudno wyobrazić sobie sytuację, kiedy ten cel zostałby osiągnięty. Tak? Czyli ta przesłanka jest czysto…</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#DanutaDrypa">Tak, tak. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyFedorowicz">Panie Ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JarosławSellin">Wszystkie uwagi są oczywiście zasadne i bardzo za nie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JarosławSellin">Chciałbym jednak zapytać o kalendarz polityczny, bo mamy, Szanowni Państwo, taką sytuację. Wiem, że taka uwaga może państwa senatorów denerwować, ale po prostu schodzę na grunt realizmu. My mamy tę rezerwę budżetową zabezpieczoną w nowelizacji ustawy w 2017 r., ale bez przyjęcia tej ustawy w tym roku te pieniądze nam przepadną, fundusz wieczysty nie zostanie zasilony. Jeśli przeprowadzimy to w przyszłym roku, to pierwsze środki na ten cmentarz będą 1 stycznia 2020 r., a nie 1 stycznia 2019 r. Chcę zapytać o ten kalendarz, bo my poprawki senatorskie musimy oczywiście przegłosować w Sejmie, a głosowania w Sejmie są jutro od 9.00 do 11.00 i od 18.00 do 22.00. Czy realne jest przegłosowanie tego jutro w Sejmie? Pytam, bo nie wiem, jak wygląda kalendarz senacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyFedorowicz">Pani Mecenas?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w uwagach biura znajdują się 2 propozycje poprawek, pozostałe uwagi mają charakter ogólny i one wymagałyby przygotowania propozycji poprawek. Poza tym zgodnie z Regulaminem Senatu są to tylko propozycje biura. Propozycje konkretnych poprawek musiałby przejąć któryś z państwa senatorów. Na razie nikt ich nie przejął, więc one są tylko uwagami.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyFedorowicz">Pan przewodniczący Jackowski ma propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanMariaJackowski">Podzielam tutaj realizm pana ministra. Skoro my mamy 2 trudne ustawy w 2 pierwszych punktach – mówię o KRS i Sądzie Najwyższym – to na rozpatrzenie w Senacie na posiedzeniu plenarnym tej ustawy przed piątkiem nie ma szans. A więc z tego punktu widzenia… Jak rozumiem, jeżeli przyjmujemy wariant, no, jak najszybszego uruchomienia środków na ten szczytny cel, to trzeba tutaj postąpić pragmatycznie, czyli przyjąć ustawę bez poprawek. Jeżeli te poprawki nie są… Jeśli nie jest to na tyle wadliwe, że powstaje, no nie wiem, jakaś bardzo istotna wada prawna… Ale nie sądzę, żeby tak można było to kwalifikować, bo te poprawki, jak pani mecenas powiedziała, mają charakter legislacyjno-doprecyzowujący. To jest pierwsza moja uwaga.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JanMariaJackowski">Druga uwaga to już pytanie merytoryczne do pana ministra czy do pana prezesa; nie wiem, do kogo to skierować. Chodzi mi o to, czy wiadomo, jaki mniej więcej poziom nakładów jest potrzebny do tego, żeby ten cmentarz doprowadzić do stanu takiej, powiedziałbym… no, do odpowiedniego wyglądu, tak to sformułuję. Czy poziom tych nakładów jest znany? Jak rozumiem, ta zakładana, hipotetyczna kwota 2,5 miliona zł, co roku przeznaczana na ten cel, jakoś tam w czasie będzie rozłożona. Czy wiadomo, jaki byłby orientacyjny koszt, jakie byłyby te nakłady? Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, o jakich pieniądzach mówimy docelowo. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JerzyFedorowicz">Panie Ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JarosławSellin">Może spróbuje na to pytanie odpowiedzieć pan prezes. Mnie się wydaje, że to będzie jednak wymagało, tak jak słusznie zauważyła pani mecenas, permanentnej opieki. To są 33 ha i 80 tysięcy nagrobków. A katastrofy naturalne, jak np. te wichury, które ostatnio miały miejsce… Tam wyrosły potężne drzewa. W czasie wichur niektóre z nich się zwaliły i porozbijały wiele cennych nagrobków. Te nagrobki, które jeszcze się uda, trzeba ratować, trzeba je posklejać, ponownie ustawić. Tak że to będzie praca nie tylko nad kamieniem, ale też, że tak powiem, nad przyrodą. Tak więc wydaje mi się, że trzeba to szacować, mając na uwadze wieloletnią, może nawet permanentną pracę. Ten nowy mechanizm będzie pomagał w tym, żeby realizować i te ratownicze akcje, i te zaplanowane. A jaki będzie tego koszt? Naprawdę trudno mi powiedzieć. Chodzi o to, żebyśmy mieli poczucie, że to już dobrze wygląda i że zostaje tylko potrzeba odnawiania poszczególnych miejsc z powodu upływu czasu. Tak że trudno to oszacować.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JarosławSellin">Nie wiem, czy pan prezes by się pokusił…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo, pan Michał Laszczkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MichałLaszczkowski">Panie Senatorze, na tych 33 ha jest około kilkunastu tysięcy drzew. Wycinka alpinistyczna jednego drzewa kosztuje od 2 tysięcy zł wzwyż. Koszt wycinki niektórych drzew to jest około 30 tysięcy zł. Mówię o wycince alpinistycznej, o tych wielkich topolach. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MichałLaszczkowski">Druga sprawa to jest kwestia usunięcia humusu, 70-letnich nawarstwień zgniłych liści pokrywających niektóre nagrobki. Trudno w tym przypadku to szacować. Trzeba to liczyć, nie wiem, od dzieła, od metra. To są 33 ha, taka jest powierzchnia.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MichałLaszczkowski">Jeśli chodzi o nagrobki, to bardzo się staraliśmy oszacować te koszty. Podzieliliśmy to na grupy i wyszła nam kwota około 1,5 miliarda zł, przy założeniu, że robimy to, że tak powiem, dużymi zespołami. To znaczy, przepraszam, że tak powiem, ale im więcej nagrobków będzie odnawiane w tym samym czasie przez jeden zespół, tym bardziej ta cena będzie mogła podlegać pewnym negocjacjom, również w kontekście ustawy o zamówieniach publicznych, która będzie musiała być stosowana przy wyborze wykonawców.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MichałLaszczkowski">Tak że ta kwota 2,5 miliona zł jest kwotą racjonalną. To jest zabytkowy cmentarz, tam nie można prowadzić prac jak na zwykłym placu budowy. Oprócz tego są przepisy religijne, które troszeczkę te prace ograniczają. Tak więc to jest kwota, która docelowo pozwoliłaby prowadzić te prace w sposób systemowy. Oczywiście multiplikacja tej kwoty jest jak najbardziej wskazana, ale to jest to absolutne minimum. Warto podkreślić, że mamy tutaj do czynienia z awaryjnym stanem właściwie wszystkiego: począwszy od murów, poprzez układ komunikacyjny, poprzez drzewa stanowiące zagrożenie, aż po murki oporowe, które też są w stanie awaryjnym; niektórym kwaterom grozi po prostu rozsypanie. Tak realnie potrzeba kilka miliardów złotych, gdybyśmy chcieli zrobić to w całości, od razu. Tak się nie da zrobić, jednak obecna kwota to jest kwota, która zabezpieczy kwestie budowlane, kwestię opieki nad zielenią i pozwoli na prowadzenie interwencyjnych prac przy najważniejszych nagrobkach. A docelowo, kwatera po kwaterze, będą prowadzone prace porządkowo-konserwatorskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JerzyFedorowicz">Pani senator Barbara Borys-Damięcka.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Myślę, że pani legislator ma rację i warto byłoby pochylić się nad tymi poprawkami, ale zgadzam się też z poglądem, że cel naszego dzisiejszego głosowania, decyzja o umożliwieniu powołania tej fundacji, którą uważam za słuszną i bardzo celową, jest o tyle ważny, że jeżeli tego nie zrobimy… Skoro rzeczywiście, tak jak pan minister mówi, te pieniądze mogą przepaść, jeżeli w tym roku to głosowanie nie dojdzie do skutku, to… No, byłaby to wielka szkoda, dlatego że nasze państwo już bardzo dawno powinno było zająć się tym cmentarzem, który odgrywa niebywale ważną rolę, powiedziałabym, w skali światowej. Osoby kwestujące w Warszawie na Powązkach i na tym cmentarzu mogą potwierdzić, że przyjeżdżają ludzie właściwie z całego świata, żeby ten cmentarz obejrzeć. Czasami to jest wstyd, jak wielkie jest zaniedbanie. Brak uporządkowania tego cmentarza zaburza jakby celowość pokazywania tego ważnego sakralnego obiektu. Tak że ja uważam – chociaż przyznaję pani mecenas rację – że jednak ta ścieżka powinna być szybka. Zawsze się burzę przeciwko temu, ale uważam, że powołanie tej fundacji jest dużo ważniejsze i dużo więcej daje tego typu fundacja niż ta solidarności i męczeństwa…</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#Gloszsali">Męstwa.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">…w przypadku której też było bardzo dużo mankamentów, braków… W ogóle to było napisane na kolanie. Wydaje mi się, że warto zaznaczyć, tak przyszłościowo, że jednak nie można…</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">…Dokument musi być w pełni wypracowany pod względem prawnym, bo to jest jednak dokument, świadectwo tego, na jaki cel będziemy wydatkowali te pieniądze. Ważne jest zwłaszcza to, jak uważam, że w przyszłości powinniśmy w przypadku tego typu projektów ustaw wymagać też załączników, m.in. o statucie danej fundacji, jeżeli ją powołujemy…</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JerzyFedorowicz">Przepraszam, Pani Senator, fundacja istnieje. To jest ustawa, która mówi o dotacji dla tej fundacji.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Rozumiem, ale to nie jest dołączone do tego dokumentu. Nie ma tego, tak?</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#JerzyFedorowicz">Znamy fundację, już z nią pracowaliśmy. Tak że uspokajam panią w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dobrze, to ja się wycofuję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JerzyFedorowicz">Pan marszałek Czelej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowna Komisjo!</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#GrzegorzCzelej">Jestem pod nieustającym wrażeniem perfekcyjności pracy naszych legislatorów. Chylę czoła. Uważam, że przedstawione tutaj uwagi nie dotyczą kwestii niebezpiecznych dla funkcjonowania fundacji, bezpieczeństwa środków i realizacji celów. Jako przykład podam uwagę nr 2. Owszem, mówi się: „przekazana na kapitał wieczysty”, ale w języku prawnym zapisuje się: „na uzupełnienie kapitału wieczystego”. Poddaję pod rozwagę to, abyśmy teraz przegłosowali ustawę bez poprawek, a następnie na spokojnie, już w przyszłym roku, zastanowili się nad jakimś wariantem poprawek. Gdyby prawnicy uznali, że są one niezbędne w celu doprecyzowania funkcjonowania tej ustawy, to na początku roku moglibyśmy w normalnym trybie, na spokojnie zmienić to i wnieść tyle poprawek, ile prawnicy uznają za stosowne. Nie zaburzylibyśmy teraz procesu przekazania środków, tylko na początku roku na spokojnie przeanalizowalibyśmy możliwość wprowadzenia kilku drobnych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyFedorowicz">Czy pan senator składa wniosek o…</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JerzyFedorowicz">Już oddaję panu głos.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#JerzyFedorowicz">Czy będzie pan składał wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek? Składa pan taki wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzCzelej">Tak, składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JerzyFedorowicz">Pan senator Hamerski?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#JerzyFedorowicz">Jeszcze coś dodam. Ja się zgadzam z argumentacją, tylko że ostatnio sam występuję na sali głównej i… Panie Ministrze, proszę nas zrozumieć, jesteśmy w dyskomfortowej sytuacji. Ze strony naszego Biura Legislacyjnego jest bardzo dużo propozycji poprawek, a my jako Senat chcemy pracować z naszymi prawnikami i chcemy realizować te wszystkie projekty zgodnie z obowiązującym prawem. Jeżeli pani mecenas mnie uspokoi, że istnieje taka możliwość, o której mówił pan marszałek Czelej, to będzie mi łatwo przeprowadzić to głosowanie. Ono i tak będzie przeprowadzone, proszę mi tylko pomóc, żebym miał jasność, żebyśmy nie… Powiedzcie mi tylko jedną rzecz: czy my nie możemy przejąć poprawek? Czy jeżeli ktoś z was przejmie te poprawki, to ten tryb zostanie zaburzony?</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#JerzyFedorowicz">Poproszę panią mecenas. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeżeli poprawki zostaną przejęte przez któregoś z panów senatorów czy przez panią senator – pomijam, że one nie do wszystkich artykułów są konkretnie sformułowane – to w przypadku przyjęcia poprawek przez Wysoką Izbę podczas głosowania nad ustawą, ta ustawa musiałaby wrócić do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JerzyFedorowicz">Na tym kończymy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JerzyFedorowicz">Jest wniosek pana senatora Czeleja o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JerzyFedorowicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(8)</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#JerzyFedorowicz">Jednogłośnie za.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#JerzyFedorowicz">Trzeba wyznaczyć senatora sprawozdawcę. Proszę o zgłoszenie.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#GrzegorzCzelej">Proponuję pana senatora Jackowskiego.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#JerzyFedorowicz">Pan senator Jackowski się zgadza.</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.13" who="#JerzyFedorowicz">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 35)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>