text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram wspólne posiedzenie trzech komisji, które poprowadzę razem z panem Piotrem Zientarskim, przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, oraz panem przewodniczącym senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Przedmiotem obrad trzech połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy dotyczącej zmiany ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Jak państwo pamiętacie, tę ustawę przyjęliśmy na początku tego roku – dokładnie 1 kwietnia bieżącego roku – a teraz stoimy przed wyzwaniem, jakim jest uzupełnienie tych przepisów o coś, co już było podnoszone podczas prac nad ustawą, którą zmieniamy. Mianowicie dołączamy do tej ustawy przepisy, które mają zwiększyć… Chodzi o to, że przepisy o nazewnictwie komunistycznym i totalitarnym mają też obejmować obiekty budowlane o charakterze nieużytkowym, takie jak pomniki, obeliski, popiersia, tablice, napisy czy znaki, a także zawierać nakaz ich rozbiórki.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Jeżeli jest lista gości, to bardzo o nią proszę. Zaraz odczytam listę naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Projekt tej ustawy znalazł się w druku senackim nr 261. Pod projektem tej ustawy podpisali się senatorowie… O, tu jest duża liczba senatorów. Każdy z państwa na pewno dysponuje tym właśnie drukiem, tak że proszę się z nim zapoznać. W tym druku jest propozycja, żeby dodać do istniejącej ustawy dwa artykuły: art. 7 i art. 8.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, otrzymaliśmy… Państwo na pewno też znaleźli w swoich skrzynkach opinie dotyczące tego projektu ustawy, pochodzące od bardzo wielu podmiotów, które zechciały się na ten temat wypowiedzieć. Swoje opinie przysłali nam minister finansów, minister spraw wewnętrznych i administracji, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, Związek Powiatów Polskich i wszyscy wojewodowie. Tak, 16 wojewodów również przysłało nam swoje opinie. Kiedy państwo zapoznawaliście się z tymi opiniami, na pewno zwróciliście uwagę, że w tych opiniach bardzo często powtarzają się te same argumenty, jeżeli chodzi o zmianę tego projektu, który został zaproponowany. Chodzi o włączenie do niego pewnych zapisów legislacyjnych, które według instytucji, jakie przesłały nam te opinie, powinny się w tym projekcie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, chciałbym powitać na posiedzeniu naszych komisji pana Krzysztofa Buczyńskiego z Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, naczelnika Wydziału Legislacji w Departamencie Studiów i Analiz – witamy pana naczelnika. Witam serdecznie… Czy jest pan Jan Łazicki?</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#Gloszsali">Jest, jest.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#StanisławGogacz">Jest? Dobrze. Pan Łazicki reprezentuje Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego i jest głównym specjalistą do spraw nadzoru nad muzeami martyrologicznymi w Wydziale do spraw Polityki Pamięci w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego. Witam panią Małgorzatę Sujkę z Ministerstwa Finansów, naczelnika w Departamencie Finansów Samorządu Terytorialnego; witam panią Annę Dudę z Ministerstwa Finansów, głównego specjalistę w Departamencie Finansów Samorządu Terytorialnego; witam pana Marcina Maksymiuka, eksperta ze Związku Powiatów Polskich; witam pana Adama Siwka z Instytutu Pamięci Narodowej, pełniącego obowiązki dyrektora Biura Upamiętnienia Walk i Męczeństwa w Krakowie; witam pana Macieja Korkucia z Instytutu Pamięci Narodowej, naczelnika Oddziałowego Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa w Krakowie; witam pana Grzegorza Ziomka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, dyrektora Departamentu Administracji Publicznej – witamy pana. Pan senator Jan Żaryn występuje jako gość, bo nie jest członkiem naszych komisji, pan Michał Gil – jako legislator, a pan Jan Łazich… Chyba źle odczytałem… Urząd komunikacji? W każdym razie główny specjalista.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#StanisławGogacz">I pani Katarzyna Majewska, która zajmuje się oceną skutków regulacji i też reprezentuje nasze Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, to tyle tytułem wstępu, a teraz może zaproponuję… Pan senator Mamątow jest oczywiście przedstawicielem wnioskodawców, ale nie wiem, czy pan senator chciałby się wypowiedzieć jako pierwszy, czy też najpierw poprosimy o zreferowanie tego projektu przez pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym wrócić do początków tej sprawy, tzn. do momentu uchwalenia ustawy dekomunizacyjnej dotyczącej ulic, pomników i innych obiektów. Już w czasie rozpatrywania tamtego projektu była mowa o tym, żeby wprowadzić do ustawy likwidację pomników, ale pojawiło się wiele problemów wynikających z tego, że nie było jasne, czy wprowadzenie do tej ustawy likwidacji tzw. pomników wdzięczności nie naruszy porozumienia władz polskich z władzami Federacji Rosyjskiej w sprawie ochrony pomników, wojennych cmentarzy wojskowych itp. Po przeanalizowaniu tych wszystkich informacji, jakie otrzymaliśmy w związku z tym projektem, który teraz przed państwem leży, i po uwzględnieniu tych 21 opinii, szczególnie opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, możemy dzisiaj zaproponować państwu te właśnie zmiany dotyczące wspomnianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RobertMamątow">Po przeanalizowaniu tych opinii zgadzam się jednak, że do tego projektu trzeba wprowadzić jeszcze kilka poprawek. I te poprawki państwo otrzymaliście. Proszę pana legislatora, pana mecenasa, żeby je zreferował, a później zaczniemy dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Faktycznie, w opiniach, które otrzymaliśmy, zwracano nam uwagę, że powinniśmy wnieść pewne poprawki. Zwracano nam uwagę m.in. na brak adekwatności pomiędzy tytułem ustawy a treścią, która się w niej znajduje, i na problem ze zdefiniowaniem pewnych instytucji, tak że cieszę się bardzo, bo te poprawki, o które państwo prosili, zostały zawarte w tej propozycji, która została tu nam przedstawiona. Poprawki, nad którymi się dziś pochylimy i nad którymi przeprowadzimy dyskusję, wychodzą naprzeciw tym właśnie oczekiwaniom, które zostały przedstawione przez instytucje centralne czy też przez wojewodów. Dotyczy to też pism, które docierały do naszych biur senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGogacz">Czy pan mecenas zechciałby teraz przedstawić te propozycje? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałGil">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MichałGil">Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MichałGil">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MichałGil">Jak rozumiem, wszyscy zebrani mają przed sobą poprawiony projekt ustawy, który zaraz omówię. Projekt ten w zmianie pierwszej w art. 1 zmienia tytuł ustawy. Jest to konieczne, dlatego że zmienia się przedmiot regulacji. Dotychczas ustawa dotyczyła jedynie nazw ulic i innych obiektów, podczas gdy intencją wnioskodawców jest nie tylko wprowadzenie zakazu wznoszenia pomników propagujących ustrój totalitarny, ale i likwidacja tych pomników, które już się gdzieś znajdują. Musi to znaleźć odzwierciedlenie w tytule ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MichałGil">Zmiany druga i piąta dotyczą nowej konstrukcji ustawy. Otóż dotychczasowa treść ustawy znajdzie się w rozdziale 1 zatytułowanym „Zakaz propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej”, podczas gdy ta nowa treść znajdzie się w rozdziale 2 zatytułowanym „Zakaz propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez pomniki”. Istnieje jeszcze konieczność wprowadzenia rozdziału 3, czyli zgrupowania przepisu dostosowującego i końcowego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MichałGil">Zmiany trzecia i szósta eliminują z treści ustawy Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MichałGil">Zmiana czwarta to tak naprawdę istota ustawy. Otóż w zmianie czwartej dodawany jest rozdział 2, o którym wspominałem, a w art. 5a ust. 1 zawarta jest ogólna norma, która zakazuje upamiętniania osób, organizacji, wydarzeń lub dat symbolizujących komunizm lub inny ustrój totalitarny oraz propagowania takich ustrojów w jakikolwiek sposób przez pomniki. Znajdzie tu zastosowanie art. 1 ust. 2 ustawy, który brzmi następująco: „Za propagujące komunizm uważa się także nazwy odwołujące się do osób, organizacji, wydarzeń lub dat symbolizujących represyjny, autorytarny i niesuwerenny system władzy w Polsce w latach 1944–1989”. W ust. 2 znajduje się rozszerzenie zakresu pojęcia „pomniki”, w myśl którego jako pomniki będą traktowane również obeliski, popiersia, tablice pamiątkowe, napisy i znaki. I w końcu ust. 3 określa wyjątki od działania tego przepisu, czyli te przypadki, kiedy pomniki będą mogły nadal funkcjonować. Po pierwsze, chodzi tu o te pomniki, które są niewystawione na widok publiczny; po drugie, o pomniki położone w obrębie cmentarzy i innych miejsc pochówku; po trzecie, o pomniki wystawione na widok publiczny w celu innym niż propagowanie ustroju totalitarnego, czyli w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej, naukowej lub o podobnym charakterze. Ten fragment przepisu odnosi się do treści jednego z artykułów kodeksu karnego, który również zakazuje promowania ustrojów totalitarnych, dlatego w tym przypadku zastosowanie znajdzie dotychczasowy dorobek orzecznictwa i literatury. Poza tym należy pamiętać o tym, że celem ustawy jest zakaz propagowania ustrojów totalitarnych, więc wystawienie pomnika lub innych obiektów zrównanych z pomnikami w innym celu nie powinno być zakazane. I w końcu, po czwarte, chodzi o te pomniki, które zostały wpisane do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MichałGil">W przypadku, gdy dojdzie do takiej sytuacji, że powstanie pomnik propagujący ustrój totalitarny, wojewoda w drodze decyzji administracyjnej nakaże usunięcie tego pomnika. I to jest powiedziane wprost w przepisie art. 5b ust. 1. Zwracam uwagę na następującą procedurę. W przypadku, gdy tak się nie stanie… To się nie znajduje w ustawie, ale wynika wprost z przepisów prawa. Gdyby adresat decyzji nie usunął pomnika, w takim wypadku zostałoby zarządzone wykonanie zastępcze, tzn. usunięcie pomnika na koszt zobowiązanego. Wydanie decyzji o usunięciu pomnika musi być poprzedzone zajęciem stanowiska przez Instytut Pamięci Narodowej – Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. I to musi być stanowisko aprobujące wydanie takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MichałGil">W końcu dochodzimy do art. 5c. Poza fizycznym usunięciem pomnika może się zdarzyć taka sytuacja, że to rada gminy uchwali uchwałę, w której postanowi wystawić pomnik propagujący ustrój totalitarny. W takim wypadku wojewoda zareaguje jeszcze na tym wczesnym etapie, zanim pomnik powstanie. Znajdą tu zastosowanie ogólne przepisy dotyczące nadzoru wojewody nad uchwałami rady gminy. Ta procedura zostanie jedynie rozszerzona o obowiązek wcześniejszego zasięgnięcia opinii Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MichałGil">Przejdę teraz do art. 2. To jest tzw. przepis dostosowujący, który jednak, jak myślę, w znacznej mierze stanowi istotę tego projektu. Otóż w przypadku pomników, które w chwili wejścia ustawy w życie już istnieją, gmina czy inny właściciel gruntu, na którym znajduje się pomnik, mają 12 miesięcy na usunięcie go. Jeżeli tego nie uczynią, zostanie wdrożona procedura administracyjnego usunięcia przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MichałGil">Ustawa ma wejść w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RobertMamątow">Tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertMamątow">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RobertMamątow">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że dzisiaj w kraju jest ok. 300 takich miejsc. Pomników jest mniej, ale jest dużo tablic i popiersi. W sumie jest tego ok. 300 sztuk. Koszt, jaki byłby związany z usunięciem tych wszystkich pomników i tablic, wyniósłby według szacunków wojewodów ok. 3 milionów zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, to jest ten czas, kiedy możemy rozpocząć dyskusję dotyczącą proponowanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Czy senatorowie chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator Bonisławski, a później pan senator Piechota i pan senator Florek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardBonisławski">O ile trudno się nie zgodzić z tą argumentacją, o tyle moje filologiczne wykształcenie kłóci się nieco z takim rozumieniem pomnika, bo jeśli rozszerzamy te przepisy o napisy i znaki, to tego już nie możemy nazwać pomnikiem. Tu by trzeba było znaleźć jakieś inne określenie. Może przedmiot symboliczny? No nie wiem, tak na gorąco nie potrafię od razu znaleźć właściwego określenia, ale zostawiając to, narazimy się chyba na śmieszność. Możemy tu wylać dziecko z kąpielą, bo pomnik ma formę, a tablica nie jest pomnikiem i nie ma takiego znaczenia. O ile tablicę pamiątkową jeszcze bym tu jakoś uwzględnił, bo ona może być przypięta do obelisku, o tyle napisy i znaki… No, chyba że łączą się one z pomnikiem, ale to by wymagało jakiegoś doprecyzowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Faktycznie, Panie Senatorze, w opiniach, które otrzymaliśmy, zwracano uwagę na to, że według prawa budowlanego – zdaje się, że przywoływany był art. 3 prawa budowlanego – napisy i znaki nie mieszczą się w tej definicji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Jestem ciekaw, jak pan mecenas uzasadni pozostawienie tego właśnie określenia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałGil">Pan senator oczywiście ma rację, że napisów i znaków nie możemy zakwalifikować do kategorii pomników. Proszę zwrócić uwagę na treść art. 5a ust. 2. Przepis ten wprowadza pewną fikcję, bo na równi z pomnikami traktujemy obeliski, popiersia, tablice pamiątkowe, napisy i znaki. Jest to technika, która służy temu, aby rozszerzyć zakres pojęcia pomnika, który jest…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławGogacz">Niech pan mecenas wypowie się do końca. Później oddam panu głos.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MichałGil">Tak że moim zdaniem obecna formuła jest właściwa. Tak właśnie powinien być sformułowany ten przepis. Oczywiście można rozważać, czy nie warto by spróbować wprowadzić jakiejś innej kategorii niż pomniki, ale w moim przekonaniu istnieje duże ryzyko, że zamiast rozjaśnić treść tego przepisu, nadmiernie byśmy go skomplikowali. No, chyba że znalazłaby się jakaś bardzo zgrabna formuła, która pozwoliłaby…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Gloszsali">Może „formy upamiętnienia”?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MichałGil">„Formy upamiętnienia”?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Gloszsali">Albo „inne formy upamiętnienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w opiniach zwracano też uwagę na to, że napisy czy znaki muszą się znajdować na jakimś budynku, muszą być gdzieś umiejscowione. W tym kontekście napis czy znak oznacza czasami całą budowlę, na której jest on umieszczony. I dyskusja na ten temat również się odbywała.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator chciałby jeszcze coś dopowiedzieć, czy już nie?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławGogacz">Następny do głosu zgłosił się pan senator Florek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrFlorek">Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PiotrFlorek">Dostaliśmy druk nr 261, żeby zapoznać się z nim na dzisiejsze posiedzenie komisji. Przed chwilą, w trakcie posiedzenia komisji, dostaliśmy coś kompletnie innego, kompletnie nowy projekt, który nie ma nic wspólnego z tym projektem, który dostaliśmy w druku nr 261, więc trudno o tym dyskutować. Możemy oczywiście mówić, że są jeszcze takie pomniki w Polsce, które należy usunąć, zlikwidować itd. Wszyscy się z tym zgadzamy, niemniej moim zdaniem to jest kompletny bubel. Widzę, że pan mecenas próbował coś z tym zrobić, coś podopisywać, tak żeby można było ewentualnie wprowadzić pewne zmiany, ale w tej sytuacji potrzebne by były kompletnie nowe opinie, bo te opinie, które dostaliśmy, dotyczą konkretnie druku nr 261, podczas gdy to jest kompletnie nowy, kompletnie inny projekt. Jeśli chodzi o to, co było tutaj przed chwilą poruszane, to są już przepisy, które mówią o pomnikach. Jest prawo budowlane, które mówi, kto wydaje decyzje. Wojewoda ma wydawać decyzje o rozbiórce obiektu, a tutaj jest jasno zapisane, kto wydaje takie decyzje: inspektor nadzoru budowlanego. To wszystko budzi pewne wątpliwości i moim zdaniem nie jesteśmy w stanie na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyć tego całkowicie nowego dokumentu, nowego projektu. Jeśli chodzi o opinię Instytutu Pamięci Narodowej, to mówimy w tej chwili o pomnikach. No, nazwę można łatwo zdefiniować, ale jest pytanie, jaki to ma być pomnik. Mówimy o 12 miesiącach, a jest jeszcze sprawa konserwatora zabytków. Jak to wszystko zrobić? Prawa autorskie, umowy międzynarodowe… Ja sobie nie wyobrażam, że moglibyśmy na podstawie tego dokumentu sprecyzować projekt, który rzeczywiście miałby ręce i nogi i który można by dzisiaj przyjąć, więc oczywiście będę wnioskował o to, żeby zwrócić się ponownie do tych wszystkich instytucji o opinie – oczywiście oprócz wojewodów, bo wojewodowie napisali już swoje uwagi co do liczby takich obiektów. To oczywiste, że w każdym województwie znajduje się ich określona liczba i że to będą koszty.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PiotrFlorek">No właśnie, odnoszą się np. do kosztów. Kto poniesie koszty tej rozbiórki? Tu jest mowa o tym, że to będzie robione na koszt samorządu, chciałbym więc znać opinię samorządów na ten temat. Chciałbym widzieć, jak one się do tego ustosunkowują i czy są to w stanie zrobić. Uważam, że to jest po prostu próba ratowania tego projektu, który jest w druku nr 261. Nie możemy procedować w ten sposób, żeby po 5 minutach, bez opinii, wypowiadać się o całkiem innym projekcie, tak że ja proponuję, żeby ponownie zwrócić się o…</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Gloszsali">Wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PiotrFlorek">Składam wniosek formalny o to, żeby dzisiaj tego nie procedować, tylko zwrócić się ponownie o opinie do tych wszystkich instytucji, może oprócz wojewodów, i przełożyć to na kolejne posiedzenie komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, ten wniosek zostanie przegłosowany, ale jeśli pan pozwoli, będziemy jeszcze dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrFlorek">Tak, tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGogacz">Z kolei odnośnie do tego, co pan tu przedstawił, wydaje się, że ta propozycja, która została zaprezentowana przez pana mecenasa, jest rozwiązaniem, które wynika z jednej strony z druku, w którym bardzo skromnie zostało to wszystko przedstawione, a z drugiej strony z tych opinii, które otrzymaliśmy. Każdy z państwa, kto dokładnie te opinie przeczytał, na pewno znajdzie ich realizację w tym projekcie przedstawionym przez pana mecenasa. To jest to, o czym pan mówił, Panie Senatorze. Opinie centralnych organów państwa polskiego po prostu zawierają w sobie te uwagi. Wydaje się, że wszystkie te uwagi pan mecenas tu uwzględnił. Zresztą rozmawialiśmy na ten temat wcześniej. Pan senator Mamątow również o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławGogacz">Pan senator Piechota. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeszekPiechota">Pan senator Florek delikatnie zasygnalizował już temat, który chciałbym poruszyć. Czy pan wnioskodawca mógłby wyjaśnić kwestię kosztów? Chodzi mi o przypadek, kiedy pomnik nie znajduje się na terenie będącym własnością Skarbu Państwa czy gminy, tylko jest po prostu własnością osoby prywatnej, która ten teren przejęła w ramach reprywatyzacji i nie miała wpływu na to, że dany obiekt został tam zbudowany. I teraz załóżmy, że właściciel nie ma środków finansowych, żeby ten obiekt przenieść w inne miejsce, np. na cmentarz, więc wojewoda wydaje zarządzenie zastępcze. Czy w projekcie jest doprecyzowane, że ten koszt ponosi gmina? Bo tak zostało tutaj zasygnalizowane. Jeżeli koszt ponosi gmina, to wiadomo, że zwracanie się do właściciela, czekanie na niewykonanie decyzji i wydawanie zarządzenia zastępczego nie ma sensu. Gmina powinna to przejąć od razu. Po prostu niejasne jest, kto ponosi koszty. Czy właściciel prywatnej nieruchomości jest obowiązany ponieść takie koszty, czy nie musi tego robić? A jeżeli nie musi, to po co wydawane jest zarządzenie zastępcze? Ta decyzja od razu powinna być skierowana do tej instytucji, która jest zobowiązana pokryć koszty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertMamątow">Prawo obowiązuje wszystkich: i samorządy, i osoby prywatne, i państwo. Wszyscy musimy prawa przestrzegać. Jeśli obiekt jest na terenie prywatnym, to właściciel musi się dostosować do tej ustawy i ponieść koszt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LeszekPiechota">Panie Senatorze, ale jeżeli właściciel prywatny nie jest tą osobą, która na tym terenie ten obiekt postawiła, tylko przejął go np. w ramach reprywatyzacji, odzyskiwania majątku, to czy on teraz musi ponosić koszty usunięcia tego pomnika? Ze względu na logikę i pewną sprawiedliwość to jest po prostu… Ja wiem, ile to kosztuje, bo takie obiekty były usuwane w Katowicach. To są dość spore kwoty, często rzędu kilkudziesięciu czy kilkuset tysięcy złotych, zwłaszcza jeżeli jest to duży pomnik. Co do zasadności tej ustawy to ja jej nie kwestionuję. Rozumiem tę ideę, tylko chodzi mi o to, żeby po prostu nie wylać dziecka z kąpielą, żeby już z góry uregulować, że jeżeli te pomniki były stawiane przez państwo, to koszty usunięcia ponosi państwo. Właściciel ma tylko udostępnić teren, tak żeby można to było usunąć, ale trudno wymagać, żeby to on ponosił koszty, skoro nie był sprawcą zbudowania tego pomnika czy jakiegoś tam innego obelisku, który się u niego znajduje. To tyle. Uważam, że należałoby to doprecyzować, bo to byłoby uczciwe po prostu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem, tylko że ja nie znam takiego przypadku. Tereny z takimi obiektami przejmowały gminy, przejmowały samorządy, ale żeby prywatna osoba… Może kolega o tym słyszał, ale ja nie znam ani jednego takiego przypadku. Ale nawet gdyby się tak zdarzyło, to tak jak powiedziałem, człowiek kupujący działkę z pomnikiem Lenina wiedział, co kupuje. Jeśli wchodzi ustawa, która obowiązuje nas wszystkich, i stanowi ona, że nie wolno propagować systemów totalitarnych poprzez stawianie pomników, to on ten pomnik musi niestety rozebrać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGogacz">Nie, nie można prowadzić takiej dyskusji między sobą.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o projekt, który został zaprezentowany przez pana mecenasa, to w rozdziale 2 w art. 5a ust. 3 pkt 3 jest zapis, że ta ustawa nie dotyczy pomników czy też obelisków niewystawionych na widok publiczny, tak że być może pan mówi o jakimś pomniku niewystawionym na widok publiczny.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StanisławGogacz">Z kolei jeżeli chodzi o finansowanie, to w opinii przysłanej nam przez Związek Powiatów Polskich nie ma stwierdzenia, że powiaty nie chcą partycypować w ponoszeniu kosztów, ale zwracają one uwagę – choć nie wiem, czy to jest w ogóle możliwe do przeprowadzenia – że być może samorządy powinny ponieść koszty usunięcia tych właśnie pomników gloryfikujących totalitaryzm proporcjonalnie czy też solidarnie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#StanisławGogacz">Następny jest pan przewodniczący. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyFedorowicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyFedorowicz">Zadam pytanie, które mnie nurtuje i pojawia się nieustannie w mediach. W Krakowie była podobna sytuacja. Mianowicie idzie mi o te pomniki pamięci żołnierzy sowieckich.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">Armii radzieckiej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzyFedorowicz">Tak, armii radzieckiej też, ale nie o tym mówię. Wiadomo, że jeśli chodzi o pomnik upamiętniający wejście Armii Czerwonej do Nowego Sącza, to sprawa jest oczywista, ale są też kwestie, które drażnią i mogą prowadzić do rewanżyzmu ze strony rosyjskiej. Nawiązując do słów pana senatora Mamątowa, wymienię np. kamień upamiętniający partyzanta sowieckiego Miszkę Tatara albo pomnik ku czci jeńców sowieckich. To są pomniki, które są związane z oddaniem życia, krwi itd. I jeżeli ktoś mi będzie potrafił wyjaśnić, w jakim stopniu pominiemy ten aspekt… Bo to cały czas trwa. Przypominam kolegom z Krakowa – senator Cichoń na pewno świetnie to pamięta – co się działo, gdy z placu pod Barbakanem przenosiliśmy obeliski i groby żołnierzy radzieckich razem z tym pomnikiem…</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JerzyFedorowicz">Nie przerywaj mi, Jasieńku, bo się nie mogę skupić. Chcę tylko dokończyć. Jeszcze nie stawiam żadnej tezy, to jest na razie tylko pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JerzyFedorowicz">Wiem, że dochodziło do różnych trudnych sytuacji. Udało nam się tego uniknąć, bo przenieśliśmy te groby i te symbole na cmentarz żołnierzy radzieckich w Krakowie. I teraz chodzi mi o to, czy ta ustawa nie jest zbyt radykalna. Bo cały czas w obiegu publicznym i w polityce międzynarodowej pojawiają się napięcia związane z takimi sytuacjami. Przede wszystkim idzie o to, że te obiekty są niszczone. Czy to nie otworzy furtki do absolutnego likwidowania wszystkich miejsc pamięci, również tych, gdzie zginęli żołnierze, którzy nie mieli nawet zielonego pojęcia, co to jest komunizm? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, rozdział 2 projektu, nad którym pracujemy, wyłącza z tych działań…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Gloszsali">…cmentarze.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławGogacz">…pomniki położone w obrębie cmentarzy i innych miejsc pochówku. Jeżeli chodzi o sprawy związane z kulturą, to dotyczy to również obiektów wystawionych na widok publiczny w celu innym niż propagowanie ustroju totalitarnego, w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej, naukowej lub o podobnym charakterze, oraz wpisanych – samodzielnie albo jako część większej całości – do rejestru zabytków. Tak że jeżeli chodzi o takie ryzyko, to jednak mi się wydaje, że je wyeliminowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyFedorowicz">Przepraszam, ale to, co pan przewodniczący powiedział, jest bardzo ważne, bo te słowa znajdą się w protokole. W momencie, kiedy ktoś nie będzie chciał przestrzegać tego przepisu, który nie jest do końca jednoznaczny, będzie się można do tego odwołać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, następny w kolejności…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławGogacz">Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RobertMamątow">No właśnie, chciałbym, żeby to jasno zabrzmiało. Proszę państwa, rozpatrujemy dzisiaj te poprawki dlatego, że było dużo takich wątpliwości, jakimi przed chwilą podzielił się pan przewodniczący. W żadnym wypadku nie chcielibyśmy dopuścić do takiej sytuacji, żeby ktokolwiek miał wątpliwości, czy chcemy naruszać groby żołnierzy. My wiemy, co to znaczy. Nasza kultura na to nie pozwala i dlatego w żadnym momencie nie braliśmy nawet pod uwagę ekshumowania zwłok leżących pod pomnikami. No, nie mówię już o cmentarzach. To w ogóle nie wchodzi w grę. Jeśli pomnik stoi na mogiłach, ta ustawa w ogóle go nie dotyka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Żaryn jest następny w kolejności. Później wypowie się pan senator Pociej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanŻaryn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanŻaryn">Ja też mam różne wątpliwości dotyczące tych nowych zapisów, które rzeczywiście bardzo się różnią od pierwotnej wersji. Pierwsza kwestia jest taka, że zdecydowanie popieram osobę, która jako pierwsza powiedziała, że obok pomników są też inne formy upamiętnienia, które powinny zostać wpisane do tytułu tejże ustawy. Wolałbym, żebyśmy zrezygnowali jednak z redefinicji wyrazu „pomnik”, ponieważ nie można aż tak dalece naginać języka polskiego i w tej jednej ustawie wprowadzać zupełnie nowego zakresu tego słowa. Mogłoby to także zostać obśmiane przez różne…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławGogacz">Czy pan ma jakieś propozycje?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanŻaryn">Tak.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#StanisławGogacz">Proszę o ich sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanŻaryn">„Inne formy upamiętnienia” wydają mi się zdecydowanie lepszym określeniem.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#StanisławGogacz">W którym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JanŻaryn">W tytule.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#StanisławGogacz">W tytule?</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JanŻaryn">Chodzi o to, żeby pojawiły się tam słowa „inne formy upamiętnienia”, które zastąpiłyby art. 5a ust 2, w którym na potrzeby tej ustawy tak dalece redefiniuje się pojęcie pomnika, że niewątpliwie wykracza to już poza ten właściwy zakres pojęciowy. Trudno pomnikiem nazwać napis czy znak. W języku polskim nie ma takiej możliwości, w związku z tym proponuję jednak nie nadużywać języka polskiego. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JanŻaryn">Druga sprawa. Mianowicie mam też wątpliwości dotyczące tego całego zapisu w rozdziale 2, że przepisu nie stosuje się do pomników niewystawionych na widok publiczny. Rozumiem, że na szczęście będzie to można w jakiś sposób weryfikować. Władza należy do wojewodów, ale rozumiem, że merytorycznie rozstrzygnie to opinia IPN. Niemniej jednak boję się, że ludzie złej woli będą, krótko mówiąc, wykorzystywali ten bardzo szeroki zapis do tego, żeby nie stosować tejże ustawy. Żeby była jasność, zastrzegam, że nie mam dobrego pomysłu, bo przed chwilą dopiero to przeczytałem, niemniej obawiam się, że sformułowanie „niewystawione na widok publiczny” może dotyczyć jakieś ulicy Cichej, ulicy za ostatnim zakrętem w mieście.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#Gloszsali">Nie, nie, ulica jest z definicji miejscem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#Gloszsali">Park też jest miejscem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JanŻaryn">Nie mówię o warszawskiej ulicy Cichej, bo ona jest w centrum. Chodzi mi o symboliczną ulicę Cichą.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#StanisławGogacz">Rozumiemy, że tu chodzi o sferę prywatną.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JanŻaryn">Sformułowanie „niewystawionych na widok publiczny” wydaje mi się…</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#Gloszsali">Coś może stać nawet w lesie.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#JanŻaryn">No właśnie, np. coś stoi w lesie. I co?</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#Gloszsali">Ale to jest widok publiczny.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#JanŻaryn">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#JanŻaryn">No dobrze. Słowo „widok” nie jest moim zdaniem jednoznaczne, ale okej.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#JanŻaryn">Teraz następna kwestia. Nie wiem, dlaczego zniknęła ta formuła, że ustawy nie stosuje się wobec grobów i miejsc pochówku. W to miejsce, jak rozumiem, wszedł ten ust. 3 pkt 2, w którym unika się tego sformułowania, co jest dla mnie niezbyt zrozumiałe. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego tak się stało. Jednocześnie mam bardzo poważne wątpliwości i w związku z tym chcę w jakiejś mierze wesprzeć pana senatora Fedorowicza. Mianowicie w praktyce – nie mówię o teorii, bo w teorii słowo może udawać, że zastępuje różne rzeczy – mamy do czynienia z takimi miejscami, jak np. wojenne cmentarze sowieckie. Nikt nie zamierza, rzecz jasna – i to powinno być tu wpisane – dewastować miejsc pochówku, niemniej jednak brama powitalna prowadząca do takiego cmentarza może być np. jednoznaczną pochwałą idei komunizmu i wkroczenia armii sowieckiej na tereny polskie. I nasuwa się pytanie, czy chronimy miejsce pochówku, czy cmentarz. To są słowa, które mają zupełnie rozbieżne znaczenia. Trzeba się nad tym poważnie zastanowić, również ze względu na to, o czym mówił pan senator, tzn. ze względu na retorsje, dlatego że kwestia ustawy o cmentarzach dotyczy i strony polskiej, i strony rosyjskiej. Z drugiej strony trzeba mieć też na względzie, że będziemy za chwilę to poprawiać, ponieważ okaże się, że w 300 czy iluś tam miejscach społeczność lokalna mówi – i słusznie – że tym bardziej ją to drażni. Tak że trzeba się nad tym zastanowić, że tak powiem, od obydwu stron.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#JanŻaryn">Teraz następna sprawa. Mianowicie chciałbym spytać, czy ktoś… Bo ja nie czytałem tych, powiedzmy, recenzji. Czy któraś z tych opinii uwzględnia listę obiektów wpisanych do rejestru zabytków? Jak wiadomo, zmieniają się daty dotyczące rejestru zabytków w Polsce. Tak na marginesie: w 1945 r. w ramach odbudowy Warszawy nie odbudowywano np. kościoła Najświętszego Zbawiciela, ponieważ on został zbudowany na początku XX wieku i w 1948 r. nie znalazł się jeszcze w rejestrze zabytków warszawskich. Wiadomo, dzisiaj jest to zabytek i nikt tego nie kwestionuje. Mam prośbę i zarazem pytanie: czy dałoby się zdobyć taki rejestr, który by nam pokazał, czy przypadkiem nie zabezpieczono już – no, ja jestem za spiskową teorią dziejów – interesów tych, którzy by chcieli, żeby tego typu „zabytki” pozostały?</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#JanŻaryn">Następna sprawa odnosi się do art. 5b, dotyczącego usunięcia pomnika, a także do tego drugiego artykułu, dotyczącego kompetencji Instytutu Pamięci Narodowej. Otóż proponuję dodać jedno słowo, tak żeby była tu mowa o wydaniu decyzji o usunięciu bądź pozostawieniu pomnika. Chodzi o to, żeby w tej drugiej sytuacji też była wymagana opinia Instytutu Pamięci Narodowej. Pozostawienie zapisu mówiącego tylko o usunięciu w kontekście tych poprzednich punktów daje w gruncie rzeczy możliwość obejścia opinii IPN, która może merytorycznie wykazywać np. to, o czym właśnie powiedziałem. Chodzi np. o zakres informacji umieszczonych na miejscach pochówku i na bramie powitalnej do cmentarza. Oczywiście podaję tylko przykład, bo takich problemów może być więcej. Wspomnijmy i o usunięciu, i o nieusunięciu pomnika, tak żeby ta opinia dotyczyła obydwu tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#JanŻaryn">I ostatnia sprawa. Oczywiście bardzo słuszny jest ten zapis o 12 miesiącach. W tej chwili nie umiem sobie przypomnieć, czy… Panie Senatorze Mamątow, Robercie Drogi, rozumiem, że to jest dokładnie taki sam zapis, jaki jest w dotychczasowej ustawie. No, chodzi o to, żeby nie zrobić tutaj jakiegoś niepotrzebnego błędu. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławGogacz">To są takie kwestie, które faktycznie wymagają dłuższego zastanowienia. Łatwiej by nam było o tym rozmawiać, gdyby przywołano jakiś przykład cmentarza wojennego, na którym faktycznie wyeksponowane są jakieś tego typu oznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o to, czy te pomniki mają status zabytków, to jest tutaj pan dyrektor, przedstawiciel ministerstwa. Mam nadzieję, że się pan wypowie, bo w opinii Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego zwracano na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławGogacz">Z kolei à propos usunięcia czy rozbiórki pomnika pragnę jeszcze raz przywołać opinię Związku Powiatów Polskich, który zwraca uwagę na to, że w sensie technicznym rozbiórka czy usunięcie może polegać na tym, że usuwa się pomnik, a cokół się zostawia. Można po prostu wymontować napis czy też być może jakąś część charakterystyczną, a cokół zostawić. I to byłoby o wiele tańsze, bo wtedy można by go wykorzystać do różnych celów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PiotrZientarski">W starożytnym Rzymie tylko głowy były wymieniane.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, gdyby ta sprawa nie była tak poważna, można byłoby sobie żartować.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#StanisławGogacz">Dobrze, my te propozycje, które przedstawił pan senator Żaryn, odnotowaliśmy. Ja też starałem się je zanotować.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#StanisławGogacz">Następną osobą, która zapisała się do głosu, jest pan senator Pociej, pan wiceprzewodniczący Pociej.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#StanisławGogacz">Ktoś jeszcze zgłaszał się do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderPociej">Chciałbym wrócić do wypowiedzi pana senatora Mamątowa dotyczącej tego, że ktoś, kto ma taki pomnik na prywatnej posesji, wiedział, co robi. Nie do końca, Panie Senatorze, bo ten ktoś mógł tę nieruchomość kupić albo odzyskać wcześniej, a my dopiero teraz dopiero wychodzimy z inicjatywą tej ustawy. Od dawna jest powiedziane, że wstecznie… Ale w jakimś stopniu pan przewodniczący rozwiał już te wątpliwości, mówiąc o tym, że jeżeli obiekt nie jest wystawiony na widok publiczny, to nie podlega, zgodnie z tą ustawą, rozbiórce.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AleksanderPociej">Między nami nie ma jakiegoś wielkiego sporu co do meritum, ale chciałbym się dołączyć do wypowiedzi pana senatora Florka. Nie będę powtarzał jego argumentów, ale uważam, że skoro mamy wątpliwości proceduralne, to z szacunku do siebie samych powinniśmy procedować w sposób, który będzie dla nas komfortowy i nie da pretekstu do podważania naszych ustaleń, zwłaszcza że to nie jest taki problem, którego nie można by rozwiązać tydzień czy dwa tygodnie później. To nic nie zmieni w historii naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AleksanderPociej">Mam jeszcze pytanie do senatora wnioskodawcy albo do pana mecenasa. Czy jeżeli mamy do czynienia z napisem, że tutaj, w tym domu, od 1906 do 1925 r. mieszkał poeta Tuwim, o którym wiemy, że… No, jest grupa historyków, którzy…</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AleksanderPociej">Przepraszam, ale chciałbym, żeby ktoś odpowiedział na to pytanie i pokazał mi paragraf, który gwarantuje, że tego napisu nie zdejmiemy. Bo część historyków uważa, że Tuwim wysługiwał się reżimowi komunistycznemu. I teraz moje pytanie jest takie: na podstawie którego przepisu możemy powiedzieć, że ten napis nie zostanie zdjęty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, zgodnie z tym projektem, o którym dyskutujemy, wojewoda wydaje decyzje o usunięciu pomnika, ale przed wydaniem decyzji wymagana jest opinia IPN. I mnie się wydaje, że IPN od strony merytorycznej już sobie z tym poradzi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Gloszsali">IPN jest upolityczniony.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, następna osoba, która się zgłosiła, to pan senator Czerwiński. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyCzerwiński">Chciałbym z jednej strony uśmierzyć nieco obawy, które tutaj zostały już wyrażone, a z drugiej strony zaproponować poprawki, które według mnie powinny się w tej ustawie znaleźć – poprawki do ustawy zmieniającej ustawę matkę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#StanisławGogacz">Do druku nr 261?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JerzyCzerwiński">No tak, z tym że oczywiście w tej wersji przedstawionej przez pana mecenasa, pana legislatora.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JerzyCzerwiński">Pierwsza kwestia. Otóż była tutaj mowa o niejednoznaczności art. 5a ust. 2, który mówi, że przez pomniki rozumie się również obeliski, popiersia, tablice pamiątkowe, napisy i znaki. Kazuistycznie wymienia się tu poszczególne formy upamiętnień. Kiedyś czytałem coś na ten temat. Otóż w literaturze przedmiotu – nazwijmy to w ten sposób – używa się pojęcia upamiętnień symbolicznych, które jest przeciwstawne w stosunku do tych upamiętnień, które są związane z miejscem pochówku, miejscem spoczynku. Upamiętnienie symboliczne to takie upamiętnienie, pod którym nie leżą zwłoki. Nasuwa się więc pytanie, czy nie można by było uspokoić państwa, nadając np. ust. 2 takie brzmienie: „przez pomniki rozumie się również obeliski, popiersia, tablice pamiątkowe, napisy i znaki oraz inne upamiętnienia symboliczne”. I to by rozwiązało problem, a także zdjęło z nas obowiązek tłumaczenia, że nie chodzi o groby i cmentarze. I to jest kwestia do zastanowienia się. Oczywiście ciekaw jestem także opinii pana mecenasa. Chodzi o dodanie słów „oraz inne upamiętnienia symboliczne” do art. 5a ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JerzyCzerwiński">Następna kwestia dotyczy możliwości wystąpienia retorsji. Te sprawy nie są regulowane umowami międzynarodowymi – mam na myśli upamiętnienia symboliczne. Jeśli chodzi o kwestie stosunków polsko-niemieckich, które są równie drażliwe jak stosunki polsko-rosyjskie – tylko że w tym przypadku tych upamiętnień jest mniej – to jest specjalna ustawa, która reguluje kwestie cmentarzy i grobów, ale nie ma w niej mowy o upamiętnieniach symbolicznych. Tego prawo międzynarodowe nie obejmuje. Inną kwestią są cmentarze wojenne, groby i miejsca pochówku.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JerzyCzerwiński">Następna kwestia dotyczy już terminologii. W tym nowym tekście, w art. 5a ust. 3 pkt 2, znalazło się pojęcie „miejsca pochówku”. Ono jest potoczne, a w ustawie o grobach i cmentarzach wojennych mówi się o miejscach spoczynku. Czy nie należałoby tu raczej umieścić pojęcia „miejsca spoczynku”, tak żeby to było jednolite? Dzięki temu mielibyśmy do czynienia z taką samą terminologią w ustawach, które mówią o tym samym.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#StanisławGogacz">Przepraszam. Rozumiem, że pan proponuje, żeby w pkcie 2 zapisać: „położonych w obrębie cmentarzy albo miejsc spoczynku”. Tak?</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JerzyCzerwiński">Tak, „innych miejsc spoczynku”. Pozostawiam ocenie pana legislatora, czy to nie będzie bardziej spójne z innymi ustawami po prostu.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JerzyCzerwiński">Kwestia dostępności… To też jest ważna kwestia. Mianowicie chodzi o wyłączenie cmentarzy, grobów i miejsc spoczynku czy też miejsc pochówku. Otóż w ustawie pierwotnej był węższy zakres tego wyłączenia, bo mówiła ona, że przepisu art. 7 ust. 1 nie stosuje się wobec grobów i miejsc pochówku, w szczególności cmentarzy wojennych. Jeśli pomnik stałby na grobie, to byłby on wyłączony z działania ustawy. Teraz to wyłączenie jest szersze, ale ja akurat jestem za takim szerszym wyłączeniem. Zaraz wytłumaczę dlaczego. W nowym tekście jest mowa o pomnikach położonych w obrębie cmentarzy i innych miejsc pochówku czy, ewentualnie, spoczynku, zatem może się to odnosić do upamiętnienia symbolicznego – mówmy wprost: pomnika – które nie znajduje się na grobie, ale jest położone w obrębie cmentarza. Takie przypadki są np. na Opolszczyźnie. Nie wiem, czy ktoś z państwa był w Centralnym Muzeum Jeńców Wojennych na Opolszczyźnie, w Łambinowicach. To jest duży cmentarz historyczny, który jest już wpisany do rejestru zabytków, więc te upamiętnienia byłyby tam chronione podwójnie: ze względu na wpis do rejestru zabytków i ze względu na to, że to jest cmentarz. Tam są pomniki, które są położone na terenie cmentarza, ale które formalnie nie są grobami. Poszczególne narodowości, które były chowane na tym cmentarzu bodajże od roku 1870, wystawiały sobie po prostu swoje pomniki narodowe – tak bym to określił. I oczywiście tego nie powinniśmy ruszać, wprost przeciwnie. Ta szerzej zakrojona ochrona jest według mnie dobra – nie ta z pierwotnego tekstu, ale ta z tekstu zmienionego.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JerzyCzerwiński">Kolejną kwestią jest kwestia widoczności w, nazwałbym to, przestrzeni publicznej. Bo proszę zauważyć, że pomnik może być wystawiony na terenie prywatnym, ale widoczny w przestrzeni publicznej. Co to znaczy? To jest bardzo proste. To oznacza, że może on być oglądany przez nieograniczoną liczbę osób. Podobnie jest ze zgromadzeniami publicznymi, które też są dostępne dla nieograniczonej liczby osób. To nieważne, ile osób aktualnie ten pomnik obserwuje, bo mogłaby to robić nieograniczona liczba osób – to proste. I według mnie ten zapis jest dobry. Dlaczego? Bo wyobraźmy sobie np., że ktoś, kto ma złą wolę, wystawi w swoim prywatnym ogródku pomnik ze swastyką, zwrócony przodem do najbardziej ruchliwej ulicy w całej miejscowości. I co? Mamy ten pomnik pozostawić? Tak ma to wyglądać w państwie polskim? Nie, bo on jest wystawiony na publiczny widok. Taki pomnik, nawiasem mówiąc, byłby samowolą budowlaną. Nikt zezwolenia na taki pomnik nie wyda, ale takie samowole się zdarzają, proszę państwa. Na terenie województwa opolskiego jest tych samowoli bardzo dużo. Za chwilę będę o tym jeszcze mówił. Wracając do tematu, muszę powiedzieć, że sformułowanie „widok publiczny” jest według mnie bardzo dobre. Pomnik może być na terenie prywatnym, ale jeśli jest widoczny publicznie, to znaczy, że podlega tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JerzyCzerwiński">Nawiasem mówiąc, uważam, że upamiętnienia symboliczne powinny być wystawiane po uchwale rady gminy. Taka procedura jest przewidziana w ustawie o samorządzie terytorialnym, o samorządzie gminnym. To jest uprawnienie rady gminy. Żeby wystawić pomnik, trzeba przynajmniej dostać na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JerzyCzerwiński">A teraz, po tych wyjaśnieniach, chciałbym jednak zwrócić się do pana mecenasa z pytaniem, czy ten tekst jest kompletny. No, tak bym to określił, bo proszę zauważyć, że art. 5a mówi, co to jest pomnik, czyli określa zakres przedmiotowy ustawy. Art. 5b jest zaś tak naprawdę artykułem proceduralnym, czyli mówiącym, co powinno być zrobione. I mówi on, że wojewoda w drodze decyzji nakazuje gminie usunięcie pomnika. Świetnie. To jest analog art. 2 ust. 1 z ustawy matki. Ale – i to jest najważniejsze – gdzie jest analog art. 2 ust. 3? Gdzie jest mowa o wykonaniu zastępczym? Żeby było jasne: nie chodzi o art. 2, który jest artykułem przejściowym tej ustawy, tej noweli. Pytanie brzmi… Powiem inaczej: art. 2 noweli mówi o sytuacjach zastanych i o tym, co mają zrobić gmina, właściciel, użytkownik i wojewoda. Pytanie jest takie: a co w sytuacji, gdy ktoś w trakcie obowiązywania ustawy – załóżmy, że po 5 latach – będzie chciał taki pomnik wystawić? Nie ma tu o tym mowy. No, można by ewentualnie zastosować protezę i odwołać się w art. 5c do art. 2 i art. 3 – a nie do art. 4 – bo art. 3 mówi właśnie o wykonaniu zastępczym, ale prosiłbym jeszcze o stanowisko pana mecenasa. Czy ta ustawa jest kompletna? Gdzie tu jest mowa o wykonaniu zastępczym wojewody? A to jest wykonanie fizyczne. To nie jest tylko kwestia zmiany czy anulowania uchwały, bo ktoś powinien ten pomnik fizycznie rozebrać. Jak będzie wyglądało wykonanie zastępcze wojewody w tym wypadku? Chciałbym się tego dowiedzieć, bo o tym w ustawie mowy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#JerzyCzerwiński">Co do innych kwestii to ja się jeszcze potem – jeśli będzie można, Panie Przewodniczący – wypowiem w kwestii rozszerzenia zakresu przedmiotowego i podmiotowego tej ustawy. Ale to jest już inna kwestia, bo na razie mówimy tylko o tym tekście, który mamy przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławGogacz">Nie wiem, być może zorganizujemy to w ten sposób, że pod koniec pan mecenas wypowie się co do tych właśnie propozycji, które pan senator przedstawił. Chodzi o to, żebyśmy mogli nad nimi podyskutować, bo ten temat jest oczywiście bardzo szeroki.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o pomniki na cmentarzach, to było to bardzo ciekawe spostrzeżenie. Wydawałoby się – przynajmniej mnie się tak wydawało – że jak pomnik jest na cmentarzu, to z definicji stoi na miejscu pochówku, ale faktycznie mogą być takie sytuacje, że nie cały cmentarz jest usiany grobami, miejscami pochówku. Ma pan oczywiście rację, chociaż tutaj, w pkcie 2, jest koniunkcja, bo mówi się o cmentarzach i innych miejscach pochówku czy spoczynku. Wydawać by się mogło, że chodzi o cmentarze jako miejsca pochówku, ale oczywiście to jest kwestia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławGogacz">Czy pomnik jest wystawiony na widok publiczny, czy nie… No, wiadomo, że jak ktoś sobie wybuduje pomnik, który będzie widoczny, to on oczywiście będzie podlegać zapisom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#StanisławGogacz">Przejdziemy teraz do następnego senatora, tj. do pana senatora Ryszki. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#CzesławRyszka">Nie chodzi tylko o kwestię kosztów. Myślę, że rozsądny samorząd – rozsądny wójt, burmistrz czy prezydent – z pomnika, nad którym jest czerwona gwiazda, łatwo zrobi pomnik, który będzie służył upamiętnieniu jakichś dobrych walk czy spraw. Tak że może się okazać, że koszty będą niewielkie, bo może zamiast burzyć jakieś, powiedzmy, wielkie monumenty, wystarczy je tylko zmienić, tak żeby dalej służyły mieszkańcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący Zientarski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrZientarski">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrZientarski">Musze potwierdzić słowa pana senatora Czerwińskiego, który mówił, że kwestia określenia „widok publiczny” nie powinna budzić wątpliwości. Wystawiony na widok publiczny może być oczywiście także pomnik znajdujący się na terenie prywatnym – to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Chcę jedynie przypomnieć – obecny tutaj pan mecenas Cichoń na pewno to potwierdzi – że jest bardzo bogate orzecznictwo sądowe, jeśli chodzi o miejsca publiczne. Pamiętamy, że przy okazji tzw. czynów o charakterze chuligańskim kwestia miejsca publicznego zawsze była bardzo wnikliwie omawiana i w doktrynie, i w orzecznictwie sądowym. Istnieje bardzo obszerne orzecznictwo w tym zakresie. Dość, że tak powiem, szeroko rozumiana jest ta kwestia. Sądy nie zawężają tej interpretacji, tej wykładni. I co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PiotrZientarski">Wątpliwości mogą dotyczyć, proszę państwa… Asumpt do tej uwagi dał mi pan przewodniczący Gogacz, który powiedział, że w art. 5a ust. 3 pkt 2 chodzi o koniunkcję, czyli o pomniki położone w obrębie cmentarzy i innych miejsc pochówku. W moim przekonaniu powinna to być alternatywa rozłączna, bo miejsce pochówku, które nie jest cmentarzem, też powinno być z tego wyłączone. Tutaj powinna być w moim przekonaniu alternatywa, czyli jedno bądź drugie. Jeśli jeden element jest prawdziwy, to całe zdanie jest prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PiotrZientarski">Pan senator Żaryn mówił, że wojska radzieckie wkraczały na tereny polskie. Ja akurat pochodzę z tego miejsca, gdzie nie było wtedy Polski. Jak wiemy, na te tzw. Ziemie Odzyskane też wkraczała armia radziecka, która często… No, wspomnę chociażby walkę o Wał Pomorski. Jadąc na Biały Bór, przy drodze zaraz za Bobolicami, widzimy pomniczki upamiętniające… Wydaje się, że to są miejsca pochówku, bo są napisy, że tu spoczywa taki a taki żołnierz radziecki, choć to nie jest oczywiście cmentarz. To jest przy drodze, dosłownie przy samej drodze na Biały Bór, zaraz za Bobolicami. Przecież pamiętamy, że I Armia Wojska Polskiego zdobyła Kołobrzeg, ale inne miasta zdobyła też armia radziecka – z większymi lub mniejszymi stratami. I upamiętnienia tych właśnie żołnierzy są też – jeszcze raz to powiem – na terenach, które wcześniej nie były polskie. Co prawda jeśli chodzi o Koszalin, to akurat nie było tam walk, tylko żołnierze urządzili sobie fajerwerki, tak że do tej pory dyskutuje się, czy 4 marca to był moment zdobycia, czy spalenia Koszalina. Ale to taka uwaga na marginesie, bo oczywiście były też przecież zażarte walki w okolicach Wału Pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PiotrZientarski">Tak że kwestia tych miejsc pochówku innych niż cmentarze jest oczywiście istotna, ale jest też pytanie, czy… Pan senator Czerwiński mówił też o upamiętnieniach symbolicznych. Czy w takich sytuacjach, w których mamy do czynienia z wyrazami wdzięczności dla poległych żołnierzy, pozostajemy w zgodzie z duchem tej ustawy? No, oczywiście co do zasady nie podlega ona dla mnie dyskusji, tak samo jak ta pierwsza ustawa o zmianie nazw ulic.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PiotrZientarski">Uważam, że jeśli chodzi o kwestię decyzji, to tak jak tutaj mówił pan senator Żaryn, właściwie i w jednej, i drugiej sprawie, czyli i w kwestii pozostawienia, i w kwestii usunięcia pomnika, powinien decydować IPN. No, właściwie decyduje, bo w przypadku usunięcia pomnika potrzebna jest opinia, natomiast jeśli nie ma decyzji o usunięciu, no to wojewoda uznaje… No, nie możemy w moim przekonaniu tak zupełnie ograniczać wojewody. Rozumiem, że jeśli samorząd – taki jest duch tej ustawy – nie uznaje rozbiórki za konieczną, no to nie ma potrzeby zasięgać opinii IPN w takim przypadku. I to wynika z ustawy. Taka opinia nie miałaby sensu. No, tak to rozumiem. To są przecież dwa różne organy, więc jest nadzór… To tyle.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PiotrZientarski">Wydaje się, że rzeczywiście mamy w tym przedłożeniu do czynienia z nową jakością i że dla podniesienia jakości naszej pracy konieczne jest uwzględnienie wniosku formalnego pana senatora Piotra Florka, który prosił o to, żebyśmy mogli lepiej się do tego przygotować. Oczywiście mam na myśli możliwie krótki termin. Proponuję dać jeszcze tydzień czy dwa tygodnie, tak żeby organy, które chciałyby zaopiniować w formie pisemnej ten nowy projekt, mogły to zrobić. I wtedy byśmy go przyjęli. Bo jeśli tego nie zrobimy teraz, jako inicjatorzy, to ten problem wróci. Nie mówię o naszym posiedzeniu plenarnym, ale niewątpliwie wróci on w Sejmie. Myślę, że im więcej zrobimy tutaj, im więcej potu, jak to się mówi, wylejemy na poligonie, tym mniej będzie później problemów w Sejmie. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławGogacz">Zanim oddam głosu panu senatorowi Misiołkowi, a następnie przedstawicielom IPN, chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan senator. Myślę, że ciekawe było to spostrzeżenie odnośnie do wydawania przez wojewodę zarządzenia zastępczego, bo zarówno w ustawie matce, jak i w przepisach zaproponowanych przez pana mecenasa jest zapis, że przed podjęciem przez wojewodę decyzji o usunięciu pomnika czy też innej symboliki komunistycznej potrzebna jest opinia IPN. Później, jeśli samorząd terytorialny przez rok nie wykona tej decyzji wojewody, wydawane jest zarządzenie zastępcze. I wtedy, po roku, znów jest potrzebna opinia IPN. No, tak jest powiedziane w ustawie matce, w art. 6 ust. 3. Wniosek z tego jest taki, że w ciągu roku mogłoby się wydarzyć coś, co by zmieniło treść opinii IPN, no ale oczywiście poddaję to pod dyskusję. Pan mecenas zapewne się do tego ustosunkuje. Być może na coś nie zwróciłem uwagi.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator Misiołek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejMisiołek">Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii. Pierwsza kwestia to tytuł tej ustawy. Otóż w tytule tej ustawy wyróżniamy jeden rodzaj totalitaryzmu, a innych nie wymieniamy. Wymieniamy komunizm, a nie wymieniamy np. hitleryzmu czy…</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PiotrZientarski">…faszyzmu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejMisiołek">…faszyzmu, tak jakbyśmy uznawali, że faszyzm był jakiś taki mniej totalitarny.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PiotrZientarski">Mniej groźny.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejMisiołek">Trochę jest to dla mnie niezrozumiałe. No, oczywiście wymienianie tych wszystkich ustrojów byłoby bezsensowne, bo zawsze może się pojawić jakiś nowy. W mojej ocenie należałoby raczej ten komunizm stąd usunąć i dołożyć do tego jeszcze jedną kwestię: „ustroju totalitarnego oraz organizacji zbrodniczych”. Bo proszę zwrócić uwagę, że możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że gdzieś na południowo-wschodnich krańcach naszego kraju ktoś zechce np. wystawić pomnik UPA.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PiotrZientarski">Bandery.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AndrzejMisiołek">Tak jest. A przypomnę, że my w tej Izbie podjęliśmy uchwałę o tym, że to, co robiły te organizacje, to było ludobójstwo, a zatem były one organizacjami zbrodniczymi, mimo że nie funkcjonowały w obszarze ustroju totalitarnego. No bo jaki w tamtych czasach był ustrój w tej części Ukrainy?</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PiotrZientarski">No tak.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AndrzejMisiołek">Należałoby w moim odczuciu uporządkować sam tytuł ustawy, tak żebyśmy nie ograniczyli się tylko do komunizmu, zostawiając furtkę do jakichś tam manipulacji, które ewentualnie mogłyby nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#AndrzejMisiołek">I druga kwestia, do której chciałbym się odnieść, to kwestia kosztów usuwania tychże pomników, obelisków i innych obiektów. Otóż, proszę państwa, należałoby zadać sobie podstawowe pytanie: kto… Inaczej: na czyj wniosek, z czyjego poduszczenia te pomniki były budowane? Otóż było to robione na życzenie władz państwowych, ponieważ to władze PRL mówiły: wystawiajmy pomniki. Skoro tak, to ja uważam, że koszty usunięcia tych pomników powinien wziąć na siebie Skarb Państwa. Dlaczego samorządy czy osoby prywatne mają ponosić koszty, skoro to nie one te pomniki budowały? Te pomniki nie powstawały z woli ludzi, którzy w danej gminie mieszkają. Były one po prostu narzucone: mają tu stać i koniec. Jeżeli to była decyzja władz państwowych, no to byłoby logiczne, gdybyśmy my jako ustawodawcy zrzucili to na Skarb Państwa, tym bardziej że, tak jak zostało tu już powiedziane, te koszty nie są powalające. I mam też propozycję kolejnej poprawki. Chodzi o to, żeby w rozdziale 3 – tam, gdzie jest mowa o tym, że właściciel albo użytkownik wieczysty nieruchomości usuwa pomnik w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie – po kropce dodać, że koszty usunięcia ponosi Skarb Państwa. I to by było jasne, czytelne. Nie byłoby co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#AndrzejMisiołek">Tak więc ja bym sugerował dwie poprawki. Ta pierwsza dotyczyłaby zmiany tytułu, czyli dodania organizacji zbrodniczych i usunięcia słowa „komunizm”, no bo teraz wygląda to tak, jakbyśmy te inne ustroje totalitarne traktowali jako mniej niebezpieczne czy mniej totalitarne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGogacz">No tak, wiele razy słyszeliśmy takie spostrzeżenia. Wydawać by się mogło, że akurat faszyzmu nikt teraz nie propaguje, ale gdyby się tak zdarzyło… Rozumiem, że chodzi o takie właśnie obawy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławGogacz">Jeżeli zaś chodzi o tę propozycję poprawki, która dotyczy kosztów, no to oczywiście o tym trzeba dyskutować, bo to jest przez wielu senatorów podnoszone. W tych opiniach, które otrzymaliśmy, niektórzy z wojewodów też wypowiadali się w kwestii kosztów. Był wśród nich np. wojewoda kujawsko-pomorski. Zdaje się, że pan przewodniczący jest z Kujawsko-Pomorskiego. Tak?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PiotrZientarski">Nie, nie, z Zachodniopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StanisławGogacz">A, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StanisławGogacz">W każdym razie wojewoda województwa kujawsko-pomorskiego stwierdził, że do usunięcia jest 29 obiektów, które z definicji mieszczą się w zakresie tej ustawy. Koszt usunięcia tych obiektów oszacowano na 250 tysięcy. Tyle zapłaciłoby to jedno województwo. Tak że przypuszczalnie… Bo chciałbym przekazać przedstawicielom IPN i panu…</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#StanisławGogacz">No, byłaby dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#LeszekPiechota">Panie Przewodniczący, chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora Misiołka, bardzo króciutko.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LeszekPiechota">Oczywiście przychylam się do tego stanowiska, podkreślając, że ten tytuł ustawy jest tak jakby zawężający w stosunku do zapisów konstytucji. Art. 13 konstytucji mówi wyraźnie: „Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową”. A więc mowa tu też o organizacjach, a jeśli chodzi o uchwałę o ludobójstwie, to nie był to przykład nazizmu, hitleryzmu czy komunizmu, tylko nienawiści rasowej, narodowościowej. I tutaj mamy do czynienia z przykładem organizacji, która oczywiście nie propagowała konkretnego ustroju. Możemy też odwoływać się do innych przypadków, ale w każdym razie myślę, że taka ustawa nie może być zawężająca w stosunku do jasnych zapisów konstytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławGogacz">Teraz pan senator Ryszard Bonisławski, a później pan senator Żaryn i IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardBonisławski">Ja też chciałbym krótko się odnieść do kwestii miejsc pochówku, bo tutaj rodzi się pewne niebezpieczeństwo. W Łodzi, w regionie łódzkim, likwidując pomniki, ostatnio natknęliśmy się na miejsca pochówku, o których nikt nie pamiętał. W parku w Łodzi było pochowanych 7 oficerów sowieckich. Dopiero przy demontażu znaleziono te trumny. A w Tomaszowie Mazowieckim znaleziono ok. 200 ciał. Pod rynkiem, w dawnych bunkrach poniemieckich przysypanych cienko piaskiem, warstwami poukładani byli sowieccy żołnierze. O tym też nikt nie wiedział. Nad tymi bunkrami stał pomnik z gwiazdą i napisami, ale jego już nie ma. Tak więc pojawił się problem i momentalnie rozpętało się piekło, bo zaczęły do nas docierać listy od Rosjan obruszonych takim postępowaniem. Oczywiście te szczątki trafiły we właściwe miejsce, czyli na cmentarz, bo w Polsce są cmentarze, na które przenosi się i Niemców, i Rosjan z I i II wojny światowej. No, staramy się do tych cmentarzy dołożyć… Bo jak ktoś odkryje, że zlikwidowaliśmy pomnik nad miejscem pochówku, to może to spowodować reperkusje, a przecież tego chcemy uniknąć za wszelką cenę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławGogacz">No, pan senator poruszył bardzo ciekawą i trudną do rozstrzygnięcia kwestię, bo tu jest zapis o cmentarzach i innych miejscach pochówku, a te inne miejsca pochówku to faktycznie mogą być takie miejsca, gdzie są pochowani żołnierze, nad którymi stoi pomnik gloryfikujący totalitaryzm. I to może być bardzo trudna sytuacja, ale na pewno pan senator Żaryn czy też ktoś z IPN… Jeżeli są takie sytuacje, że z jednej strony są gdzieś pochowani żołnierze, a z drugiej strony nad tym miejscem jest pomnik gloryfikujący totalitaryzm, to jak to rozstrzygnąć?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławGogacz">Myślę, że panowie z IPN nam odpowiedzą, ale wcześniej zgłaszał się pan senator Żaryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanŻaryn">Ja mam pewne wątpliwości. Nie twierdzę, że mam rację, bo nie jestem tego do końca pewien, ale mam wątpliwości dotyczące sformułowania „organizacji zbrodniczych”.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanŻaryn">Zgadzam się zaś z tą drugą uwagą, bo uważam, że rzeczywiście byłoby to logiczne, gdyby Skarb Państwa wziął to na siebie. No, byłoby to wewnętrznie spójne, logiczne, w związku z tym tak właśnie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławGogacz">A te organizacje zbrodnicze?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanŻaryn">Z organizacjami zbrodniczymi mam pewien problem. Mianowicie jako historyk wiem, że tym sformułowaniem obarcza się różnego rodzaju struktury organizacyjne, które w naszym pojęciu na pewno zbrodnicze nie są. Przykładowo społeczność prawosławna za organizację ewidentnie zbrodniczą uważa nasze podziemie niepodległościowe, np. Narodowe Zjednoczenie Wojskowe z porucznikiem Rajsem „Burym” na czele. Takich przykładów w naszej literaturze historycznej jest oczywiście dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, umówmy się w ten sposób: jeżeli taka poprawka zostanie oficjalnie zgłoszona, to wtedy będziemy dyskutować, bo tak to po prostu…</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JanŻaryn">Dobrze, ja tylko chciałem odnieść się do głosu pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#StanisławGogacz">A to jest oficjalna poprawka?</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#LeszekPiechota">Panie Profesorze, wystarczy zapis w konstytucji. On jest w pełni wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JanŻaryn">No właśnie, ale zapis w konstytucji jest inny, w związku z tym ja też bym się skłaniał raczej ku zapisom konstytucji, a nie ku tworzeniu sformułowań, których interpretacje mogą być bardzo daleko idące, i to zupełnie nie w tę stronę, co trzeba.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JanŻaryn">Ewidentna jest z kolei kwestia cmentarzy i tego, o czym mówiłem też w pierwszej wypowiedzi. Otóż w obrębie cmentarzy nie znajdują się wyłącznie miejsca pochówku. I teraz pytanie: jak to zrobić, żeby z jednej strony uhonorować zmarłych i nie tworzyć żadnego złego przekazu, nawet na poziomie prawa, a z drugiej strony zabezpieczyć się przed takimi sytuacjami, w których mamy do czynienia z pomnikami, które wyraźnie chwalą i propagują czy to komunizm, czy to… Mam na myśli np. obeliski związane z Urzędem Bezpieczeństwa i funkcjonariuszami UB. To są rzeczywiście bardzo trudne sprawy i trzeba będzie nad nimi jeszcze pomyśleć, ale mam nadzieję, że więcej o tym powie IPN, dlatego że przedstawiciele instytutu mają bardzo bogate doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panowie. Oddaję głos przedstawicielom IPN.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławGogacz">Tak, bardzo proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamSiwek">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AdamSiwek">Adam Siwek, dyrektor Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa IPN.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AdamSiwek">Dziękuje bardzo za możliwość skomentowania kilku kwestii, które wydają się bardzo istotne, a wymagają, jak myślę, wyjaśnienia. Pierwsza myśl związana z przedmiotem ustawy rzeczywiście kieruje nas ku tym postradzieckim pomnikom wdzięczności, braterstwa broni czy wyzwolenia – różne są ich nazwy – ale musimy pamiętać, że w znacznie mniejszym zakresie mamy też do czynienia z reliktami hitlerowskiego systemu totalitarnego, ale i z naszymi rodzimymi pamiątkami po okresie komunistycznym. Często są to pomniki, których intencja z pozoru wydaje się neutralna, wręcz pozytywna, jednak w treści ich inskrypcji pojawiają się różne odniesienia, np. do 30-lecia PRL. Analiza treści tych wszystkich pomników powinna być przedmiotem uwagi właściwych organów, a później – Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AdamSiwek">Chciałbym też odnieść się do art. 5a ust. 3, gdzie jest katalog obiektów, do których nie stosuje się zapisów ustawy. Pierwotna wersja mówiła o tym, że ustawa nie obejmuje swoimi zapisami grobów i cmentarzy wojennych. Tutaj z kolei wykluczono wszystko, co mieści się w obrębie cmentarzy – wszystkich cmentarzy, również komunalnych, cywilnych. A wiemy, że na cmentarzach znajdują się upamiętnienia symboliczne wznoszone w różnej intencji i często znajdujące się poza jakąkolwiek kontrolą. Przykładem jest chociażby Cmentarz Wojskowy na Powązkach w Warszawie, gdzie oprócz grobów jest przecież cała masa symbolicznych pomników niezwiązanych z pochówkami. Nawet na cmentarzach wojennych, które były zakładane od zera, projektowane jako integralne założenia przestrzenne, są tzw. elementy centralne, czyli upamiętnienia poświęcone pochowanym tam żołnierzom. Ich treści są różne, więc rzeczywiście trzeba podejść do tego problemu z dużą rozwagą, tak żeby nie naruszyć zobowiązań wynikających z polsko-rosyjskiej umowy o opiece nad grobami i cmentarzami wojennymi, a mimo to móc w jakiś sposób korygować treści i symbole na tych cmentarzach się znajdujące. Przykładem może być sytuacja sprzed paru tygodni, czyli akcja usunięcia tablicy z brązu z wizerunkiem Józefa Stalina z bardzo okazałej oprawy wejścia na cmentarz oficerów Armii Czerwonej w Cybince. Ta tablica witała gości wchodzących na ten cmentarz i kiedy po wielu latach starań, dzięki środkom przyznanym jeszcze przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, została ona zdjęta, dostaliśmy sygnał, że wzburzyło to stronę rosyjską. Nieoficjalnie zapowiedziane zostały protesty w związku ze złamaniem zobowiązań wynikających z umowy polsko-rosyjskiej. No, wydawałoby się, że usunięcie wizerunku Stalina z przestrzeni publicznej… De facto jest to przestrzeń publiczna. Był to element urządzenia cmentarza, element ogrodzenia czy też bramy cmentarnej, ale skierowany na zewnątrz. Tego Stalina traktowano tam jako kuriozum, które przez lata było nie do ruszenia. Wreszcie zostało to ruszone, co wywołało oczywiście reakcję ze strony rosyjskiej. Na cmentarze wojenne trafiały też – i nadal trafiają – elementy tych symbolicznych pomników położonych w przestrzeni publicznej, które zostały zlikwidowane. Nie było wiadomo, co z nimi zrobić, więc samorządy często przenosiły je na cmentarze wojenne. W Stargardzie Szczecińskim jest przypadek kolejnego Stalina, który też jest umieszczony na terenie cmentarza. Nie wisi on na ogrodzeniu, nie jest widoczny z przestrzeni publicznej, ale jest to element wtórny, przeniesiony na cmentarz wojenny, który jest oczywiście powszechnie dostępny. Tak więc należałoby się zastanowić, czy jednak nie wiążemy sobie rąk, uniemożliwiając interwencję i usunięcie z cmentarza wojennego takich czysto ideologicznych elementów. Dlatego też proponowałbym jednak powrót do tego pierwotnego zapisu, czyli ograniczenie tego katalogu do grobów wojennych i miejsc pochówku.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AdamSiwek">Pkt. 4, który mówi o wyłączeniu z zapisów ustawy obiektów zabytkowych wpisanych do rejestru zabytków, to też ryzyko, ponieważ może się okazać, że w rejestrze zabytków znajdują się obiekty zawierające treści totalitarne. Wojewódzki konserwator zabytków nie jest organem właściwym do rozstrzygania tych kwestii. Wpisując dany obiekt do rejestru zabytków, ocenia on jego wartość artystyczną, zabytkową, a nie treści ideologiczne w nim zawarte, więc może się zdarzyć tak, że ochroną prawną wynikająca z ustawy o ochronie zabytków objęty zostanie obiekt, który powinien być jednak poddany rygorom omawianej dzisiaj ustawy. Chciałbym się też odnieść do przykładu, który przywołał pan senator, czyli do cmentarza w Łambinowicach. To jest akurat cmentarz zabytkowy, na którym pochowanych jest wielu żołnierzy, wielu jeńców różnych narodowości, ale z okresu wcześniejszego, nieobjętego naszą ustawą, Tam spoczywają jeńcy z wojny francusko-pruskiej i z I wojny światowej. Pomniki, które były tam stawiane przez różne narodowości, poświęcone są właśnie tym żołnierzom, tak że tutaj tego problemu nie ma. Mówiąc o obiektach zabytkowych niosących treści totalitarne, musimy też przyjrzeć się krytycznie pomnikom poświęconym poległym w czasie I wojny światowej. Tutaj mamy z kolei do czynienia z ideologią hitlerowską, ponieważ część tych pomników, które pozostały na naszych dzisiejszych ziemiach, wznoszono po roku 1933 w ramach propagandy nazistowskiej. Z racji swojego wieku i wartości artystycznych mogą one kwalifikować się do ochrony jako obiekty zabytkowe, dlatego uważam, że powinna być jakaś procedura, żeby można było, oczywiście po konsultacji z wojewódzkim konserwatorem, ograniczyć zakres ochrony wynikającej z wpisu do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#StanisławGogacz">A dużo jest takich sytuacji, że zabytek gloryfikuje totalitaryzm?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AdamSiwek">Nikt tego nie badał, nikt nie prowadził analiz pod tym kątem.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#StanisławGogacz">Ale są takie sytuacje?</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#AdamSiwek">No, musimy przewidywać taką możliwość, takie zagrożenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę. Głos ma nadal IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejKorkuć">Jeśli można, to gwoli uzupełnienia odpowiedzi na to pytanie…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławGogacz">Proszę o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MaciejKorkuć">Maciej Korkuć, Instytut Pamięci Narodowej, Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MaciejKorkuć">Gwoli uzupełnienia odpowiedzi na to pytanie chciałbym państwu uświadomić, że zdarzają się takie sytuacje, jak w przypadku zestawu zabytkowych – zabytkowych już w okresie PRL – cmentarzy wojennych z I wojny światowej, cmentarzy wybudowanych przed wojną i starannie zaplanowanych. Chcąc uczcić dwudziestą rocznicę MO i SB, w latach sześćdziesiątych władze PRL poszły na skróty i na tych pięknie zaplanowanych cmentarzach w różnych miejscowościach powstawiano tablice ku czci funkcjonariuszy MO i UB poległych w walkach – no, tak tam napisano – z bandami terrorystycznymi, np. w Limanowej. I takie przypadki były w Mszanie Dolnej, Limanowej czy Brzesku. Do zabytkowego cmentarza dodawano jeszcze jeden element, który później, razem z tym zabytkowym cmentarzem, podlegał ochronie. W związku z tym warto wziąć pod uwagę, że to nie dotyczy tylko cmentarzy sowieckich, które każą nam myśleć o tej umowie z Rosją, ale też cmentarzy, na których są pochowane ofiary z I wojny światowej i na których znajdują się dodatkowe, niezwiązane z pochówkami, upamiętnieni ku czci UB. Dlatego też ten zapis, który mówił o tym, że przepisu nie stosuje się wobec grobów wojennych i miejsc pochówku, byłby zdecydowanie lepszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGogacz">No tak, ale tutaj, w tym projekcie, nad którym dyskutujemy – w tym, który pan mecenas zaprezentował – jest zapis, który chyba byłby zgodny z tym, co pan mówi. Mianowicie jest tu takie sformułowanie… Cytuję: „wpisanych – samodzielnie albo jako część większej całości – do rejestru zabytków.” Ten stary cmentarz z I wojny światowej i te później dobudowywane części stanowiłyby jedną całość, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejKorkuć">Tak, tak, ale zmierzam do pktu 2, w którym jest mowa o tym, że nie dotyczy to pomników położonych w obrębie cmentarzy, co tak naprawdę wyklucza likwidację takich upamiętnień ku czci UB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, następna osoba, która się zgłosiła, to wiceprzewodniczący Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewCichoń">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, a mianowicie na to, że cała systematyka tej ustawy wydaje mi się niezbyt fortunna. Jest tu parę rozdziałów i najpierw wyróżniamy obiekty inne aniżeli pomniki, a potem jest osobny rozdział dotyczący pomników. Ja już poprzednio zwracałem na to uwagę. Wiedząc o tej luce, przez którą ustawa nie obejmuje pomników, proponowałem użyć sformułowania o zakazie upamiętniania systemów totalitarnych nie przez nazwy budowli, tylko przez nazwy obiektów budowlanych, albowiem pojęcie obiektu budowlanego rozciąga się również na pomniki. I na to zwracałem uwagę. W ten sposób mielibyśmy sprawę pomników od razu załatwioną.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PiotrZientarski">Ale są jeszcze tablice pamiątkowe.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZbigniewCichoń">No, co do tablic to owszem… Pan senator zwraca uwagę na to, że to by się nie rozciągało na tablice, napisy i znaki, ale tak czy owak uważam, że rozróżnianie tych obiektów, tworzenie dla nich osobnych rozdziałów i wyszczególnianie osobnych wyjątków dla pomników jest obarczone pewną wadą systemową. Uważam, że należałoby to ująć w całości, w sposób przejrzysty, tak żeby było wiadomo, że rozciąga się to na te wszystkie – nazwijmy to umownie – obiekty, i wprowadzić wyjątki co do pomników. No bo, proszę państwa, weźmy np. ten wyjątek, że zakazu nie stosuje się do pomników, które nie są wystawione na widok publiczny. Nasuwa się pytanie, czy ten wyjątek nie powinien mieć zastosowania również w przypadku innych obiektów, takich jak np. budowle. Możemy sobie wyobrazić, że ktoś postawi sobie na swojej posesji budowlę i nazwie tę budowlę imieniem Adolfa Hitlera. No i, proszę państwa, rodzi się pytanie, czy ten wyjątek rozciąga się na taką właśnie budowlę, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, jeśli chodzi o ten projekt, o tę propozycję, nad którą dyskutujemy, to już tytuł rozdziału 1 mówi o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Wydaje się, że to wyczerpuje tę kwestię, o której pan powiedział, ale być może trzeba byłoby to jeszcze bardziej wyostrzyć.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZbigniewCichoń">No właśnie, o to mi idzie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#ZbigniewCichoń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#StanisławGogacz">Teraz pan senator Czerwiński, a później pan senator Florek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyCzerwiński">Chciałbym się odnieść do tego ostatniego głosu, bo takie poprawki były zgłaszane, kiedy procedowaliśmy nad tą pierwotną ustawą, ustawą matką. Chciałbym zwrócić uwagę, że to są dwie zupełnie różne sprawy. Otóż ustawa matka mówi o nazwach, czyli o czymś, co istnieje tak naprawdę w sferze prawnej – no, czasami też w formie materialnej, np. jako tabliczka z nazwą ulicy albo nazwą budynku – a to jest coś innego niż pomnik czy upamiętnienie. W przypadku likwidacji nazwy wygląda to tak, że likwidujemy albo zmieniamy tablicę – no, oczywiście podejmuje się też uchwałę rady gminy albo wydaje się zarządzenie zastępcze – a w przypadku likwidacji pomnika chodzi o fizyczne usunięcie czegoś, o usunięcie obiektu fizycznego. Nawet gdybyśmy zastosowali tok myślenia pana senatora Cichonia, to nic by to nie zmieniło. No bo co z tego, że pomnik z piękną czerwoną gwiazdą zmieni nazwę i nie będzie już pomnikiem żołnierzy „wyzwoleńczej” armii radzieckiej, tylko pomnikiem gwiazdy zarannej? Ten pomnik zostanie i dalej będzie kłuł w oczy – no, oczywiście nie da się tego wymazać ze świadomości społecznej – jako pomnik postawiony ku czci żołnierzy radzieckich. Tak więc to są jednak dwie różne sprawy. One się częściowo pokrywają, bo dotyczą w pewnym sensie tego samego podłoża, czyli ustrojów totalitarnych – no, chwalba w stosunku do ustrojów totalitarnych powodowała z jednej strony stosowanie takiego, a nie innego nazewnictwa, a z drugiej strony wystawianie tego rodzaju pomników – niemniej jednak w pewnym momencie się rozjeżdżają. Według mnie zastosowana tutaj metoda jest korzystna, bo pokazuje, że to są dwie różne sprawy. No, pomijam te uwagi, które wyrażałem wcześniej, a do których, jak rozumiem, pan mecenas odniesie się na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyCzerwiński">To, co mówili tutaj przedstawiciele IPN, też jest bardzo ważne. Otóż rzeczywiście – i tu w pewnym sensie przyznaję się do błędu – sformułowanie „położonych w obrębie cmentarzy” może niestety zablokować działanie tej ustawy w wielu punktach. Tak więc powrót do wersji pierwotnej autorstwa wnioskodawców z panem senatorem Mamątowem na czele według mnie byłby korzystny. Wyłączeniem powinny być objęte groby i miejsca pochówku lub spoczynku, w szczególności cmentarze wojenne. Taki przedmiotowy zakres tego wyłączenia jest znacznie węższy i chyba najlepiej oddaje intencje projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzyCzerwiński">Ja zaś chciałbym zgłosić dwie poprawki. Jedna w pewnym sensie oddaje to, o czym mówił pan senator… Nie zapamiętałem nazwiska, przepraszam. Chodziło o UPA, o bandy UPA. Otóż rzeczywiście na Podkarpaciu znajdują się takie upamiętnienia, ale ja bym się nie odnosił do organizacji, tylko do idei, które te bandy reprezentowały. I stąd taka poprawka, aby w art. 1, ale nie ustawy nowelizującej, tylko ustawy nowelizowanej, czyli ustawy matki… Możemy to zrobić, bo jesteśmy na początkowym etapie procedowania. Otóż w art. 1 ustawy matki chciałbym dodać ust. 3. Powiem tylko, że tu chodzi o to, żeby zdefiniować, co to jest ten inny ustrój totalitarny. On jest częściowo zdefiniowany w konstytucji, w której jest mowa o nazizmie i faszyzmie, ale trzeba po prostu jasno wskazać, głównie na potrzeby IPN, bo to on będzie tak jakby odpowiadał za realizację tej ustawy…</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#LeszekPiechota">Panie Senatorze, jest już zgłoszona poprawka dotycząca zmiany tytułu ustawy. Najlepiej będzie odwołać się do zapisów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JerzyCzerwiński">Każdy może złożyć takie poprawki, jakie uważa za słuszne, więc prosiłbym, żeby w art. 1 ustawy matki dodać ust. 3 w brzmieniu: „Za inny ustrój totalitarny uważa się w szczególności – chodzi o to, żeby nie ograniczać tego katalogu – faszyzm, nazizm niemiecki, nacjonalizm ukraiński, militaryzm pruski, rosyjski i niemiecki”. Taki zakres ustawy według mnie wyczerpywałby wszystkie formy totalitaryzmu. To jest ta pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JerzyCzerwiński">Druga ma inny charakter, ale też odnosi się do ustawy matki. Ma ona inny charakter w tym znaczeniu, że wracam teraz do dyskusji nad ustawą matką, którą myśmy tutaj prowadzili wcześniej. Państwo pamiętacie, że były pytania, czy ta ustawa obejmuje także instytucje, które często były nazywane imieniem… I tutaj padało nazwisko jakiegoś towarzysza. Otóż ta ustawa w dniu obecnym nie obejmuje nazw instytucji i organizacji społecznych typu szkoły, szpitale, przytułki itd. Dlatego też prosiłbym – powtarzam tu poprawkę, która została odrzucona na etapie procedowania nad ustawą matką, ale przecież możemy do niej wrócić – aby w tytule ustawy, w art. 1 ust. 1, w art. 4 oraz w art. 6 ust. 1 przed wyrazami „budowli” dodać wyrazy „jednostek organizacyjnych”, a także w art. 2 ust. 1 po wyrazach „nadającej nazwę” dodać wyrazy „jednostce organizacyjnej”. Jeszcze raz: sensem tej poprawki jest wprowadzenie do zakresu przedmiotowego ustawy nazw jednostek organizacyjnych, czyli – mówiąc krótko – wyeliminowanie patronów komunistycznych. No, powiem państwu ciekawostkę. Już więcej nie będę zabierać głosu, ale chciałbym przypomnieć, że w 2005 r., a więc dawno po przełomie, na Opolszczyźnie była próba nadania jednej ze szkół – nawiasem mówiąc, była to szkoła dwujęzyczna – imienia noblistów śląskich, tylko że nie zauważono, że wśród 8 noblistów śląskich jest też Fritz Haber, który wynalazł cyklon B i współpracował z hitlerowcami w celu upowszechnienia tego wynalazku. Potem się z tego wycofano, ale takie próby są podejmowane w dalszym ciągu. I to nie była nazwa komunistyczna.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PiotrZientarski">To może 7 noblistów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławGogacz">Nie wiem, czy pan mecenas i pozostali państwo zdążyli odnotować te propozycje. Może by pan je spisał albo skontaktował się z państwem później?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze Florek, jeżeli się pan zgadza, to może niech jeszcze związek powiatów się wypowie, bo to by ubogaciło naszą dyskusję. A później pan i pan Leszek. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, proponuję, żebyśmy skoncentrowali się na propozycjach poprawek do tekstu, nad którym debatujemy. No, nie uzasadniajmy czegoś, z czym się wszyscy zgadzamy. Wszyscy jesteśmy za tym, żeby nie propagować komunizmu. Chodzi tylko o to, że jak wynika z moich rozmów z przewodniczącymi, mamy wątpliwości, w jaki sposób wprowadzić to do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Związek Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, no ale nie może pan zaczekać po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LeszekPiechota">No, rozumiem, że jako senatorowie mamy pierwszeństwo. Jeżeli mogę, to tylko krótko odniosę się do wypowiedzi przedstawiciela IPN, który wspomniał o pewnych ograniczeniach, które mogą spowodować, że będziemy chronić hołdujące totalitaryzmowi pomniki znajdujące się na mogiłach, na cmentarzach. Chcę przypomnieć, że może się zdarzyć taki przypadek, że jest mogiła, jest pomnik, ale pod tą mogiłą znajduje się jeszcze miejsce pochówku zamordowanych żołnierzy AK, WiN czy NSZ. I to też byłby paradoks, bo musielibyśmy chronić to miejsce, mimo że tam byłyby po prostu pochowane pomordowane osoby, o których wcześniej nie widzieliśmy. Taka szczególna sytuacja też mogłaby mieć miejsce, a zablokowałaby ona możliwość usunięcia pomnika i wydobycia tamtych zwłok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, wydaje się, że już padła wypowiedź zmierzająca do rozwiązania tego problemu. Mianowicie trzeba zrobić tak, żeby to dotyczyło cmentarzy wojennych. No, są cmentarze wojenne żołnierzy Armii Czerwonej, są cmentarze wojenne żołnierzy niemieckich z okresu II wojny światowej itd., tak że umieszczenie tu sformułowania „cmentarze wojenne” w jakiś sposób wychodziłoby naprzeciw temu, co pan powiedział, bo pozostawienie samego słowa „cmentarze” faktycznie może rodzić pewne trudności. No ale ta wypowiedź ubogaca naszą dyskusję nad zapisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławGogacz">Poprosimy teraz o wypowiedź związek powiatów, który przysłał bardzo ciekawą opinię, zawarł w niej różne spostrzeżenia i przedstawił różne propozycje. Cieszymy się, że państwo tu jesteście. Bardzo proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinMaksymiuk">Marcin Maksymiuk, Związek Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarcinMaksymiuk">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za zauważenie naszej opinii i wsłuchanie się w głos strony samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarcinMaksymiuk">Dzisiaj zostaliśmy niejako zaskoczeni całkowicie nowym projektem, który pod względem idei jest spójny, tylko że rozjeżdża się w pewnych kwestiach. Odniosę się do dwóch kwestii. Usłyszeliśmy tutaj, że rozsądny wójt – przepraszam, że nie zapisałem nazwiska pana senatora, który o tym mówił – zmieni sposób, w jaki pomnik służy społeczeństwu, tylko że jeżeli bierzemy pod uwagę ten projekt, który mamy przed sobą dzisiaj, to mówi on wyraźnie o usunięciu pomnika, o jego całkowitym usunięciu, a nie o jakiejkolwiek zmianie jego sposobu funkcjonowania. Była tu mowa o czerwonej gwieździe zamienionej na upamiętnienie Gwiazdy Betlejemskiej – no, słyszałem coś takiego – a tutaj chodzi o usunięcie pomnika. Związek Powiatów Polskich wskazywał, że takie pomniki mają pewne elementy, które mogą zostać wykorzystane, np. cokoły. Nie mówiliśmy zaś o tym, żeby te pomniki zostawiać i zmieniać ich części składowe. Chodzi o to, aby nie występowały wątpliwości co do szerzenia ideologii totalitarnej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarcinMaksymiuk">Co do kwestii usunięcia pomnika to ma to związek z kosztami, które niewątpliwie musi ponieść samorząd, a jak zostało już tutaj wspomniane, wiele lat temu, kiedy te pomniki były stawiane, samorząd nie miał tak naprawdę nic do gadania, tak samo jak prywatna osoba, która przejęła nieruchomość z takim pomnikiem. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że obciążamy samorządy kosztami usunięcia tych pomników, które tak naprawdę zostały przez nie zastane, tak więc popieramy w całej rozciągłości ideę przeniesienia tych kosztów na Skarb Państwa, zwłaszcza że koszty te nie są znaczące, a dla samorządów, szczególnie tych mniejszych, mogą być już problematyczne.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MarcinMaksymiuk">I kolejna kwestia. My też popieramy propozycję wysłania tego projektu, który dzisiaj dostaliśmy, do zaopiniowania przez korporacje samorządowe, tak żeby same samorządy mogły się w tej sprawie wypowiedzieć. Tak naprawdę potrzebujemy dwóch tygodni spokojnej pracy. Jak widzę, każdy z państwa senatorów ma różne pomysły, często trafne, które mogą spowodować, że projekt nabierze realnych kształtów i samorządy będą mogły lepiej go zrealizować. No bo to na nas spadnie odpowiedzialność realizacji tych zapisów, które państwo tutaj, w tej sali, ustanowią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, pan senator Florek zgłosił wniosek formalny, ale zaraz poproszę, żeby jeszcze się pan do tego wniosku ustosunkował, niezależnie od tego, że oczywiście będziemy nad nim głosować.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#StanisławGogacz">No, tak jak powiedział pan przedstawiciel związku powiatów, dyskutujemy nad nowym tekstem. Oczywiście pod koniec posiedzenia poproszę o to, żeby go przegłosować, tak aby wszystko było lege artis. Państwo chcielibyście jeszcze wydać jakąś opinię do tego nowego tekstu. No, to, że musimy ten tekst zmienić, wydawało się oczywiste. Nawet w tych opiniach państwo zwracaliście uwagę na to, jak dużo trzeba zmienić w tym tekście, który został zawarty w druku nr 261.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#StanisławGogacz">Pan senator Florek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrFlorek">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PiotrFlorek">Trochę żałuję, żeśmy nie przegłosowali tej poprawki senatora Cichonia, która została zgłoszona wcześniej, bo pewnie dzisiaj nie musielibyśmy tak długo dyskutować. Zapętlamy się, bo z godziny na godzinę poruszamy coraz więcej problemów, i nie będzie nam łatwo z tego wybrnąć. Za chwilę podam jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PiotrFlorek">Z kolei co do tego, co przed chwilą powiedział pan ze Związku Powiatów Polskich, to też uważam, że koszty rozbiórki powinno ponosić państwo. To nie są duże koszty. W związku z tym, że jest to sytuacja zastana, należałoby iść w tym właśnie kierunku.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PiotrFlorek">Jeśli chodzi o konserwatora zabytków, to oczywiście należałoby najpierw wykreślić te obiekty z rejestru, bo musimy przestrzegać prawa i nie możemy działać w ten sposób, że… Jeżeli coś jest wpisane do rejestru, to nie można tego rozebrać przed wykreśleniem z rejestru. To są takie uwagi, które muszą się znaleźć w protokole.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PiotrFlorek">Wrócę jeszcze do kwestii miejsca pochówku czy też spoczynku. I teraz podam państwu przykład. Myślę, że panu senatorowi Mamątowowi chodziło głownie o to. Pokażę państwu problem, którego nie można rozwiązać – i ta nasza ustawa też go nie rozwiąże. Otóż, proszę państwa, w miejscowości Trzcianka w województwie wielkopolskim jest pomnik, który stoi w centrum miasta. To jest mauzoleum żołnierzy radzieckich. Proszę państwa, gmina uchwaliła nowy plan zagospodarowania przestrzennego i chce ten teren całkowicie zmienić – mówimy o centrum miasta – no ale tam jest ten pomnik. Ja go przed chwilą odszukałem i mam tutaj zdjęcie na wypadek, gdyby państwo chcieli zobaczyć, jak on wygląda. No i co się okazuje? No, są tam zwłoki żołnierzy rosyjskich i żeby zrobić ekshumację, trzeba mieć zgodę ambasadora Federacji Rosyjskiej. Odpowiedź z końca września tego roku jest taka, że ambasada nie zgadza się na ekshumację. I w związku z tym ta nasza ustawa – a myślę, że chodzi w niej głównie o takie właśnie newralgiczne miejsca, które jeszcze w Polsce są – niestety tego nie zmieni. Podobny pomnik był w miejscowości Czarnków, gdzie stał czołg na postumencie. I tam też byli pochowani żołnierze radzieccy, ale ambasada wyraziła zgodę na przeniesienie ich na cmentarz. Udało się dogadać i tego pomnika już nie ma. No ale tutaj jest konflikt i w związku z tym myślę, że tych istotnych, ważnych problemów ta ustawa niestety nie rozwiąże. I dlatego bardzo istotny, ważny jest ten zapis odnoszący się do miejsca pochówku czy, jak pan senator powiedział, miejsca spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PiotrFlorek">Nad tym trzeba by było się zastanowić, ale to naprawdę nie jest coś, co moglibyśmy rozstrzygnąć dzisiaj, na posiedzeniu komisji, zaraz po zapoznaniu się z tym dokumentem. Bo może niektórzy z państwa dostali ten dokument wcześniej, ale większość z nas otrzymała go przed chwilą. Naprawdę trudno byłoby nam wnosić teraz konkretne poprawki, więc jeszcze raz wracam do tego mojego wniosku. Przedstawiciel Związku Powiatów Polskich też podkreślił, że potrzebujemy czasu. Dajmy sobie dwa tygodnie na opracowanie ewentualnych uwag, a później będziemy dalej procedować nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławGogacz">Jeżeli państwo wyrażą zgodę, to ten tekst, który został przygotowany na potrzeby naszych prac, zmodyfikowany ze względu na zasady techniki prawodawczej, zostanie zaraz przez nas przegłosowany, tak żebyśmy mogli zgłaszać do tego projektu, który został przedstawiony, ewentualne propozycje prawek. Zobaczymy, czy komisje wyrażą zgodę na to, by zawiesić nasze posiedzenie i po prostu dać sobie jeszcze czas na zapoznanie się z nowymi opiniami. Ten tekst można by jeszcze poddać konsultacjom społecznym, bo jest on bardziej rozbudowany niż tekst, który znajduje się w druku nr 261.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tego tekstu jako tekstu wiodącego?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(18)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, teraz drugie głosowanie. Chodzi o propozycję, którą pan senator Florek zgłosił na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#StanisławGogacz">Chciałbym, żeby pan senator Mamątow jeszcze się do tej propozycji ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RobertMamątow">Pan senator Florek szuka dziury w całym, ale ja uważam, że absolutnie nie ma racji, i jestem za tym, żeby tę ustawę uchwalić. Jeśli uważacie państwo, że można w niej coś poprawić, to też jestem za, absolutnie się na to zgadzam. Możemy za dwa tygodnie wrócić do tego tematu, tylko że boję się, że za dwa tygodnie ktoś przedstawi kolejny dokument, a pan powie, że pierwszy raz go widzi, i będzie pan chciał dalej odkładać tę sprawę. Ja pana z takiej strony znam i dlatego już panu nie wierzę, ale jestem za tym, żebyśmy za dwa tygodnie wrócili do tego tematu i zajęli się poprawkami, które państwo zgłoszą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławGogacz">Mam pytanie do związku powiatów: czy wystarczą państwu dwa tygodnie na ustosunkowanie się do tego nowego projektu w ramach tzw. konsultacji społecznych? Oczywiście zwracam się też do przedstawicieli innych instytucji, którzy są tutaj obecni: czy dwa tygodnie państwu wystarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinMaksymiuk">Tak, Panie Przewodniczący, związkowi powiatów w zupełności wystarczą dwa tygodnie na przedłożenie nowej opinii opracowanej po szczegółowym zapoznaniu się z tym projektem. Jak już panu przewodniczącemu mówiłem, kilka wątpliwości się nam nasuwa, ale co do innych korporacji, innych samorządów, to nie mogę się za nie wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławGogacz">Jeszcze pan senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrFlorek">Mam tylko jedną uwagę. Panie Senatorze, chodzi o to, że ustawa, która wyjdzie z Senatu, musi również trafić do Sejmu. W Sejmie też będą nad nią procedować i dobrze by było, żeby nie było tak, że ona do nas wróci. Bo jeśli uchwalimy ją w takim kształcie, w jakim jest dzisiaj, to naprawdę może pan być przekonany, że ta ustawa przez Sejm nie przejdzie. Dlatego w naszym wspólnym interesie jest to, żeby dopracować to, co się da. Na pewno nie jest to łatwa ustawa, bo trudno w warunkach, jakie są obecnie, sprecyzować to wszystko tak, żeby ona przyniosła konkretny efekt, ale przecież staramy się wszyscy współpracować, więc proszę nie mówić, że ja tutaj…</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RobertMamątow">Obstrukcję pan prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PiotrFlorek">No, ja oczywiście mogę nic na ten temat nie mówić i siedzieć cicho. Możemy to przegłosować, ale pan jest współautorem tej ustawy i powinien pan wiedzieć, że to pan będzie odpowiadał za jej kształt.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RobertMamątow">Tak jest, przed Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, proponuję, żeby jeszcze pan mecenas się wypowiedział à propos państwa propozycji, które zostały złożone. Bo jeżeli przegłosujemy, że spotkamy się za dwa tygodnie, to będziemy mieli czas na to, żeby przedstawiać swoje propozycje legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MichałGil">Dziękuję, Panie Przewodzący.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MichałGil">Postaram się przedstawić to w skrócie. Pierwsza kwestia to sformułowanie „pomniki lub inne formy upamiętnienia” zamiast samych pomników. Wysoka Komisjo, to jest kwestia redakcji. Wydaje mi się, że nie jest to konieczne, ale jeżeli Wysoka Komisja by sobie tego życzyła, to taką poprawkę można by wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MichałGil">Co do kwestii widoku publicznego to było tu już omawiane, co to znaczy, więc wydaje mi się, że nie mam nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MichałGil">Jeśli chodzi o cmentarze wojenne, to oczywiście komisja może ukształtować ten przepis w dowolny sposób. Chcę tylko przypomnieć, że w tym pierwotnym przedłożeniu przepis ten mówił, że wyjątkiem są groby i miejsca pochówku, w szczególności cmentarze wojenne, a to oznacza, że dotyczył on wszystkich grobów i miejsc pochówku, nie tylko tych wojennych. Jeszcze raz chcę podkreślić, że komisja ma prawo ukształtować ten przepis w dowolny sposób.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MichałGil">Aha, w pewnym momencie padło pytanie, dlaczego ten przepis został zmieniony. Wysoka Komisjo, otóż do tej pory było tak, że wyjątek dotyczył grobów i miejsc pochówku, w szczególności cmentarzy wojennych. Moim zdaniem nie ma żadnej wątpliwości, że grób mieści się w zakresie pojęcia „miejsce pochówku”. Do tego dochodzą jeszcze cmentarze wojenne, w przypadku których mogą być wątpliwości, czy mieszczą się one w tym zakresie, czy nie. Jest to uzależnione od tego, czy za miejsce pochówku uznamy tylko miejsce, gdzie jest pochowana dana osoba, czyli grób, czy zdecydowanie większy obszar. Aby uniknąć tych wątpliwości, przepis w zaproponowanej przez nas formie mówi o cmentarzach wojennych albo innych miejscach pochówku. No, przyznaje państwu rację. Spójnik „albo” byłby lepszy.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MichałGil">Wysoka Komisjo, co do rejestru zabytków to wydaje mi się, że to jest kwestia czysto merytoryczna. Można wyobrazić sobie, że rejestr zabytków będzie okolicznością uchylającą stosowanie przepisu i że nią nie będzie. Prawodawca ma tutaj swobodę i od niego zależy, jak to zostanie ukształtowane.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MichałGil">W pewnym momencie senator Żaryn wspomniał o tym, że konieczna powinna być decyzja IPN zarówno o usunięciu, jak i o odmowie usunięcia pomnika. Wysoka Komisjo, przepis ten został sformułowany w duchu ustawy, która już obowiązuje. Podobny przepis – nie powiedziałbym, że analogiczny, ale podobny – jest w już obowiązującej ustawie i mówi on o tym, że w przypadku stwierdzenia przez wojewodę nieważności uchwały nadającej daną nazwę budowli wymagana jest opinia Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu potwierdzająca tę niezgodność. Poza tym jest jeszcze drugi argument: gdybyśmy wprowadzili zasadę, że opinia IPN jest wiążąca zarówno w jednej, jak i w drugiej sytuacji, w gruncie rzeczy organem wydającym decyzje byłby IPN, a nie wojewoda. Przestrzegałbym przed takim rozwiązaniem, chociaż oczywiście wyobrażam sobie, że ten przepis mógłby być tak ukształtowany.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#MichałGil">Jeśli chodzi o… Senator Pociej pytał o tablicę dotyczącą Tuwima. Wysoka Komisjo, nie jestem władny tego rozstrzygać, ale wydaje mi się, że napis mówiący o Tuwimie nie mieści się w kategorii tych obiektów, które nie mogą być w przestrzeni publicznej, dlatego że ma on raczej walor edukacyjny i nie służy propagowaniu jakiegokolwiek ustroju totalitarnego. No ale oczywiście ostateczny głos będzie należał do wojewody i IPN.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#MichałGil">Upamiętnienia symboliczne. Wysoka Komisjo, ja nie wykluczam użycia tego wyrażenia, ale proszę pamiętać o jednym: przepis musi być sformułowany z użyciem wyrazów czy sformułowań, które będą zrozumiałe dla przeciętnego adresata normy prawnej. Przeciętnym adresatem tej normy prawnej będą urzędnicy, ale w jakimś zakresie również obywatele, tj. osoby, na których terenie znajdują się jakieś pomniki. Ja nie znam sformułowania „upamiętnienia symboliczne”, ale jeżeli można znaleźć jego definicję w słowniku albo w powszechnie dostępnej literaturze przedmiotu, to nie widzę przeszkód. Na tym etapie nie jestem jednak w stanie tego stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#MichałGil">Jeśli chodzi o miejsca spoczynku, to chyba już to wyjaśniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#MichałGil">A, jest jeszcze kwestia, która była podnoszona kilka razy. Chciałbym dokładnie wyjaśnić, na czym polega konstrukcja zawarta w dodawanym do ustawy art. 5b i 5c. W obecnym kształcie, tak jak senator Czerwiński zechciał zauważyć, przepisy te odnoszą się tylko do nazw. Nazwy są nadawane aktem prawnym. Rzeczywiście nie mają one charakteru fizycznego, więc aby usunąć nazwę, wystarczy zmienić uchwałę. Z kolei w przypadku pomników, tablic itd. mamy do czynienia z pewnym obiektem fizycznym i w związku z tym obok uchwały stwierdzającej nieważność uchwały poprzedniej potrzebna jest jeszcze decyzja administracyjna, która nakaże fizycznie wyeliminować taki obiekt. Art. 5b mówi jedynie o wydaniu decyzji. Wykonanie zastępcze nie jest określone w tej ustawie. Wykonanie zastępcze decyzji administracyjnej wynika z ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Jeżeli decyzja nie zostanie wykonana, to zgodnie z tą ustawą organ wydający decyzję nakaże wykonanie tej decyzji – w naszym przypadku będzie to usunięcie pomnika – a następnie obciąży kosztami osobę zobowiązaną. Jeśli zaś chodzi o art. 5c, to on bezpośrednio koresponduje z obecnym art. 2, gdyż dotyczy tylko kwestii stwierdzenia nieważności uchwały o wzniesieniu pomnika.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#MichałGil">Co do poprawki zmieniającej tytuł ustawy – poprawki senatora Misiołka i senatora Piechoty – to jest to kwestia merytoryczna. Rozumiem, że intencja jest taka, żeby wprowadzić konsekwentnie wszystkie te zmiany, a to znaczy, że po prostu ta poprawka nie dotyczy tylko tytułu, ale też odpowiednich przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#MichałGil">Była tu mowa o tym, żeby koszty usunięcia pomnika ponosił Skarb Państwa. Decyzja, kto poniesie te koszty, mieści się w sferze dowolności ustawodawcy. Można to rozwiązać w taki albo inny sposób, niemniej ja bym proponował… Nie jestem przygotowany do takiej dyskusji, ale wydaje mi się, że właściwie tę poprawkę można by raczej sformułować w ten sposób, żeby to była dotacja celowa przyznawana przez jakiś konkretny organ, być może przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Mówię o tym zupełnie na gorąco, ale wydaje mi się, że sformułowanie „koszty usunięcia ponosi Skarb Państwa” nosiłoby raczej znamiona cywilistyczne i chyba należałoby to traktować tak, że przysługiwałoby wtedy jakieś roszczenie wobec Skarbu Państwa. Wymaga to chyba głębszego namysłu.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#MichałGil">Jeśli chodzi o organizacje zbrodnicze, to jest z tym taki sam problem. Ustawodawca może w dowolny sposób uregulować tę kwestię. Była już tutaj mowa o tym, że nie jesteśmy związani przedmiotem tego przedłożenia w takim stopniu, jak w przypadku ustaw, które są już uchwalone przez Sejm. Mamy tutaj dość dużą swobodę.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#MichałGil">Co do systematyki to senator Cichoń ma rację, że ta systematyka, która została tutaj zaproponowana, nie jest zbyt zręczna, ale musimy pamiętać o dwóch kwestiach. Po pierwsze, o czym już wspominałem, istnieje jednak dosyć istotna różnica pomiędzy nazwami ulic a pomnikami, gdyż jest tutaj wymagana decyzja administracyjna, a po drugie, w prawidłowo sformułowanej ustawie najpierw powinien być rozdział związany z przepisami ogólnymi, a następnie poszczególne rozdziały powinny określać poszczególne postępowania – z jednej strony wobec nazw ulic i innych obiektów, a z drugiej strony wobec pomników. Tak powinny być te przepisy sformułowane, niemniej jednak niestety nowelizujemy ustawę, która już istnieje, i nie ma sposobu na dodanie tych przepisów tak, aby znajdowały się one przed tymi zapisami, które już się w tej ustawie znajdują. Trzeba by było tak naprawdę uchylić tę obowiązującą ustawę, co nie jest, jak sądzę, państwa intencją, i wprowadzić zupełnie nową regulację.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#MichałGil">Wydaje mi się, że nie pominąłem niczego. Jeżeli się mylę, to proszę mi przypomnieć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, zanim poddam pod głosowanie wniosek o przełożenie o dwa tygodnie rozstrzygnięcia tej sprawy, chciałbym poprosić państwa o… W związku z tym, że z naszej dyskusji wynika, że wszyscy zgadzamy się co do zasadności takiej regulacji prawnej, chciałbym, żebyśmy na następnym posiedzeniu nie tracili już czasu na wzajemne przekonywanie się do celowości tej ustawy, tylko żebyśmy przedstawiali propozycje dotyczące tego, co zrobić, żeby ta ustawa była zgodna ze sztuką prawodawczą i żeby to wszystko było usystematyzowane zgodnie z konstytucją i zgodnie z tymi propozycjami, które otrzymaliśmy w opiniach przesłanych nam przez instytucje centralne państwa polskiego czy też przez wojewodów. Oczywiście wystosujemy też prośby o konsultacje społeczne, tzn. o przesłanie opinii dotyczących tego tekstu, który został już przegłosowany. Moja prośba jest taka: kto chciałby zgłosić poprawkę, niech zrobi to jeszcze dzisiaj, na tym posiedzeniu, czy też w trakcie tej dwutygodniowej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest za przełożeniem posiedzenia komisji w tej sprawie o dwa tygodnie?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(16)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#StanisławGogacz">Dziękuję naszym gościom…</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#JerzyFedorowicz">Ja jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#StanisławGogacz">A, pan przewodniczący. Bardzo proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyFedorowicz">Najmocniej przepraszam, ale zadam pytanie, które może wywołać u was małe zdziwienie. Zresztą pytałem już o to senatora Zientarskiego. Mianowicie ta ustawa jest bardzo ważna, Panie Senatorze Mamąt, a to pan…</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RobertMamątow">Mamątow.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzyFedorowicz">Mamątow, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JerzyFedorowicz">Przez lata przygotowywałem ustawy w Sejmie i tam zawsze było tak, że po uwzględnieniu tego wszystkiego, o czym mówiło się na sali – i jeszcze dodatkowo tego, o czym mówiło Biuro Analiz Sejmowych – zbierała się podkomisja i w gronie 5-osobowym, a nie 20-osobowym, ustalała prawie ostateczny projekt ustawy, który dopiero wtedy trafiał do komisji. W przypadku tego rodzaju ustawy, która jest właściwie inicjatywą senacką i idzie tą ścieżką… Jakie będą jej dalsze losy? Bo jeżeli spotkamy się za dwa tygodnie i to wszystko, co zostało tutaj powiedziane, nie zostanie wprowadzone w formie poprawek do ustawy, to znowu będzie ten sam problem – on nie zniknie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JerzyFedorowicz">Ale od kogo to zależy?</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#Gloszsali">Od senatorów.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PiotrZientarski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JerzyFedorowicz">Ale to jest moim zdaniem zbyt ważna ustawa. W mojej opinii ona jest nieprzygotowana i wymaga ogromnej ilości rozmów, dywagacji i poprawek. Musimy rzucić coś bardzo mocnego na stół za dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławGogacz">Panie Przewodniczący, mamy dwa tygodnie na to, by spowodować, żeby ta ustawa była dobra, adekwatna w stosunku do naszych oczekiwań, do pana oczekiwań itd. Myślę, że dwa tygodnie to dużo czasu. Tu nie ma takiej tradycji i chyba nawet w regulaminie nie ma zapisanej możliwości powoływania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MichałGil">Regulamin przewiduje taką możliwość, ale rzeczywiście do tej pory niezbyt chętnie z niej korzystano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławGogacz">Za zgodą marszałka chyba.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławGogacz">Pan Przewodniczący. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrZientarski">Mówiłem już panu przewodniczącemu, że się tego nie praktykuje, tym bardziej że mamy do czynienia z połączonymi komisjami. Trzeba by było powołać trzy podkomisje i każda komisja musiałaby się później spotkać i formalnie zaakceptować prace podkomisji. To by zupełnie niepotrzebnie rozdęło… Tak to wygląda od strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyFedorowicz">Poza protokołem mówiłeś, że to senator wnioskodawca Mamątow…</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PiotrZientarski">Nie, nie. Proszę państwa, sytuacja jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#Gloszsali">Jeszcze pan senator Czerwiński chciałby coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#StanisławGogacz">Nie, już nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PiotrZientarski">Nie, to już jest koniec posiedzenia. Jako przewodniczący poruszamy tylko sprawy organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PiotrZientarski">Ja bym proponował, proszę państwa, żeby – tak jak powiedział pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej – wszelkie poprawki spłynęły przed posiedzeniem komisji. Dobrze by było, gdyby one spłynęły przynajmniej dzień czy dwa dni przed posiedzeniem, tak żeby Biuro Legislacyjne mogło się przygotować. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PiotrZientarski">I druga kwestia. Prosiłbym, Panie Przewodniczący, żeby zwrócić się m.in. do związku powiatów z prośbą o przygotowanie opinii nie w 14 dni, tylko np. w 12 albo 10 dni, tak żeby senatorowie mogli na podstawie tych opinii wnieść ewentualne poprawki. Dlatego też moja propozycja jest taka, żeby wyznaczyć na to 10 dni, a senatorów poprosić, żeby swoje poprawki zgłaszali w ciągu 12 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławGogacz">Pan mecenas chciał jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MichałGil">W zasadzie pan przewodniczący powiedział już wszystko, ale…</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławGogacz">Chodzi o to, żeby na ostatnią chwilę tego nie zostawiać.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MichałGil">…jeśli można, to dodam jedną kwestię. W trakcie dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji padło wiele wypowiedzi, których nie jestem w stanie jednoznacznie zakwalifikować jako propozycji poprawek, dlatego bardzo bym prosił, żeby te poprawki, które zostały tutaj zaproponowane, przesłać również na piśmie, tak żebym nie miał wątpliwości, jaka jest treść danej poprawki. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławGogacz">Spotkamy się za dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 14)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>