text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzBierecki">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzBierecki">Otwieram sto sześćdziesiąte ósme posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, posiedzenie seminaryjne, zatytułowane: obowiązki sprawozdawcze spółdzielczych instytucji finansowych w Polsce – uwagi de lege lata i de lege ferenda.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzBierecki">Witam bardzo serdecznie przybyłych gości. Serdecznie witam przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana prof. Jastrzębskiego. Witam reprezentację Krajowej Rady Spółdzielczej na czele z przewodniczącym drem Jankowskim i prezesem, panem drem Grodzkim. Witam przedstawicieli pozostałych urzędów. Niestety, nie dowidzę państwa z tej odległości, ale za chwilę dostanę listę obecności, więc będę mógł uzupełnić powitanie. W każdym razie witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzBierecki">Lista obecności, jak widzę, jeszcze krąży.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzBierecki">Witam państwa serdecznie na posiedzeniu zorganizowanym z inspiracji czy na prośbę Krajowej Rady Spółdzielczej, która wystąpiła do naszej komisji w imieniu dwóch branż spółdzielczych – banków spółdzielczych i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych – sygnalizując problem, o którym słyszeliśmy wielokrotnie na posiedzeniach komisji, otrzymywaliśmy w tej sprawie także liczną korespondencję ze strony banków spółdzielczych i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, tzn. chodzi o problem obciążenia administracyjnego sprawozdawczością dla różnych podmiotów, dla których te stosunkowo nieduże przecież instytucje sprawozdają. Mogę państwu opowiedzieć tytułem anegdoty, ponieważ mamy posiedzenie seminaryjne, że nie tak dawno rozmawiałem z byłym prezesem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego – którego tu nie dostrzegam, ale mam nadzieję, że jeszcze do nas dotrze – i który powiedział mi, że zna bank spółdzielczy, w którym jest zatrudnionych 18 pracowników, z czego 6 zajmuje się sprawozdawczością. No, to rzeczywiście pokazuje skalę problemu, z którym na tym posiedzeniu chcielibyśmy się zmierzyć, tj. ustalić opis sytuacji i zastanowić się w gronie komisji nad ewentualnymi działaniami legislacyjnymi, które moglibyśmy zainspirować. Tyle tytułem wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzBierecki">Jeśli państwo pozwolicie, przystąpimy od razu do naszego porządku obrad. Mamy czas do godziny 13.00, wszyscy mówcy są uprzedzeni o tym, dlatego też proszę państwa o natychmiastowe przystępowanie ad rem w swoich wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, o wypowiedź tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekJastrzębski">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JacekJastrzębski">Przede wszystkim bardzo dziękuję za to zaproszenie. Myślę, że to jest bardzo dobry pomysł i bardzo dobra formuła – to, że w takiej seminaryjnej formule, korzystając z gościnności Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, możemy się spotkać.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JacekJastrzębski">Chciałbym powiedzieć z naszej strony, ze strony Komisji Nadzoru Finansowego i Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, że kwestia tych obowiązków sprawozdawczych z naszego punktu widzenia jest oczywiście bardzo istotna, ponieważ my na co dzień korzystamy z tej sprawozdawczości, która jest przez państwa realizowana i co do której wiemy, że bywa ona też wyzwaniem organizacyjnym i logistycznym. Ja chciałbym powiedzieć, że w ramach działań, które prowadzimy w UKNF –zmierzających też do zwiększenia poziomu zaawansowania technologicznego działań nadzorczych – jesteśmy bardzo otwarci na wszelkie działania zmierzające do racjonalizacji tej sprawozdawczości. Chodzi o to, aby w coraz większym stopniu wykorzystywać dostępne narzędzia informatyczne, narzędzia technologiczne, tak aby interfejs do raportowania był dla państwa jak najbardziej przyjazny i jak najmniej praco- i czasochłonny, a dla nas z kolei by był jak najbardziej sprawny i efektywny w kontekście pozyskiwania przez nas aktualnych danych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JacekJastrzębski">Dodam jeszcze tylko, że znaczenie tych danych raportowanych na bieżąco będzie, moim zdaniem, rosło, chociażby dlatego, że jeżeli chodzi o te dane, które są raportowane jednorazowo – np. w związku z analizami typu BION czy z pewnymi przedsięwzięciami, powiedzmy, bardziej jednorazowymi – dostrzegamy w tej mierze wyraźne dążenie. Podmioty chcą, aby ta ocena dokonywała się w coraz większym stopniu na podstawie danych raportowanych na bieżąco, tak aby nie było co jakiś czas pewnych akcji raportowych czy akcji pozyskiwania informacji. Przeniesienie ciężaru oceny na dane raportowane na bieżąco powoduje też, że nasze oczekiwania co do jakości tych danych raportowanych na bieżąco są coraz większe i jakby konsekwencje tego raportowania bieżącego są coraz większe, czyli waga tych danych wzrasta. I chciałbym zadeklarować z naszej strony jak najdalej idącą otwartość w celu wypracowania – też technologicznie i organizacyjnie – takiego modelu raportowania, który i dla nas, i dla państwa będzie jak najbardziej przyjazny.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JacekJastrzębski">Ja uprzedzałem pana przewodniczącego, że my mamy dzisiaj dość istotne posiedzenie komisji – teraz prawdopodobnie jest tam przerwa, ale zaraz będę musiał tam wrócić – a więc pewnie nie będę z państwem do końca dzisiejszego posiedzenia. Ale są ze mną koledzy, którzy są niewątpliwie najlepszymi osobami, żeby w tej dyskusji uczestniczyć, tzn. Paweł Rudolf, szef Departamentu Bankowości Spółdzielczej, i Emil Radziszewski, szef departamentu odpowiedzialnego za nadzór nad spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi i instytucjami płatniczymi – tutaj jest przede wszystkim z racji tej swojej pierwszej capacity – a więc proszę jak najbardziej korzystać z obecności moich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JacekJastrzębski">Chciałbym też powiedzieć, że jeżeli chodzi o bankowość, w szczególności spółdzielczą, to my mamy świadomość, że tu potrzeba proporcjonalności jest bardzo duża. Proszę też zwrócić uwagę, że przepisy dotyczące nadzoru nad bankami i sprawozdawczości banków w części są przepisami, które są kształtowane na poziomie krajowym, a w dużej części czy w coraz większej części są kształtowane na poziomie unijnym. W coraz większym też stopniu są kształtowane…</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JacekJastrzębski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#GrażynaAncyparowicz">Chciałabym zwrócić uwagę, że niekoniecznie dotyczy to prawa spółdzielczego. Tak naprawdę to się nie łączy…</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JacekJastrzębski">No tak, tak, ale chodzi mi o to, że to, do czego powinniśmy dążyć, to jest to, aby te przepisy, które są stosowane na rynku krajowym, uwzględniały też taką chociażby okoliczność, że banki w Polsce, w tym spółdzielcze, są często znacznie mniejsze niż ich odpowiedniki za granicą. A więc to jest też zadanie…</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JacekJastrzębski">No, do tego zmierzam, tak. To jest też zadanie, z którym musimy się zmierzyć, tak aby tam, gdzie to jest możliwe, te przepisy na rynku polskim, obowiązujące pod rządami przepisów unijnych, tę zasadę proporcjonalności uwzględniały.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JacekJastrzębski">Podobnie jeżeli chodzi o spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe – tu chciałbym zadeklarować to, co deklarowałem już panu senatorowi i deklarowałem w liście, który skierowałem do pana prezesa Matusiaka w związku z konferencją SKOK, która miała miejsce pod koniec czerwca… Otóż jeżeli chodzi zarówno o sektor SKOK, jak i o sektor bankowości spółdzielczej, to my jesteśmy otwarci na dyskusję dotyczącą docelowego miejsca i z docelowego modelu funkcjonowania tych sektorów. Jeżeli chodzi o sektor bankowości spółdzielczej, to dosłownie kilka dni temu rozmawiałem z kolegami na temat potrzeby aktualizacji strategii dla sektora spółdzielczego. Myślę, że pewnie pod koniec roku będziemy chcieli zaprezentować taki dokument, który określi naszą wizję czy też będzie precyzować naszą wizję optymalnego funkcjonowania sektora banków spółdzielczych. Taką dyskusję chcielibyśmy przeprowadzić też z sektorem SKOK, aby udzielić sobie odpowiedzi na pytanie, gdzie sektor SKOK… Tzn. z jednej strony aby dokończyć czy dalej prowadzić restrukturyzację tego sektora w sposób bezpieczny, a z drugiej strony aby udzielić sobie odpowiedzi na pytanie, gdzie sektor SKOK widziałby się za kilka lat i jakie jest docelowe optymalne miejsce sektora SKOK w krajowym systemie finansowym. A więc mamy świadomość tych zagadnień. Wiem, że dzisiejszy temat jest węższy i dotyczy kwestii sprawozdawczych, ale chciałbym też powiedzieć, że my mamy świadomość, jeżeli chodzi zarówno o sektor banków spółdzielczych, jak i o sektor SKOK, że istnieje konieczność odbycia takiej otwartej, strategicznej dyskusji i zastanowienia się nad docelowym modelem, docelowym miejscem funkcjonowania tych podmiotów w krajowym systemie finansowym, tak żeby wiedzieć, gdzie chcielibyśmy widzieć ten sektor za rok, gdzie chcielibyśmy widzieć ten sektor za 3 lata i gdzie chcielibyśmy widzieć ten sektor za 5 lat. Tak że przychodzę tutaj m.in. po to, żeby zadeklarować tę otwartość i żeby państwo mieli świadomość, że ja i koledzy z urzędu komisji jesteśmy do dyspozycji, jeśli chodzi o taką dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JacekJastrzębski">Ale dzisiaj będziemy rozmawiali o sprawozdawczości. Na pewno koledzy będą w tej dyskusji żywo uczestniczyli. Życzę więc państwu owocnych obrad i dyskusji, też w tym czasie, kiedy ja już wrócę na posiedzenie naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzBierecki">To bardzo życzliwe wystąpienie pewnie znakomicie skróci naszą dyskusję i odpowiednio ją sformatuje. Tak że bardzo dziękuję za to wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GrzegorzBierecki">W takim razie już bez zbędnej zwłoki przejdźmy do pierwszego wystąpienia. Bardzo proszę o wypowiedź pana Piotra Huziora, przewodniczącego Komisji Finansów Spółdzielczych w Krajowej Radzie Spółdzielczej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrHuzior">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrHuzior">Dziękuję za udzielenie głosu. Chciałbym też na początku podziękować panu przewodniczącemu za zorganizowanie tej konferencji. Jest nam bardzo miło, że udało się zorganizować tę konferencję. Chciałbym też podziękować panom senatorom, panu przewodniczącemu i wszystkim szanownym gościom, którzy przybyli na tę konferencję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PiotrHuzior">Wiele instytucji, banków spółdzielczych, w różnych momentach pokazuje, że ta sprawozdawczość, te rzeczy, które banki spółdzielcze, niezależnie od wielkości, muszą sprawozdawać do różnych instytucji… Ja państwu pokażę, jak to mniej więcej wygląda. Policzyliśmy, ile mamy tych sprawozdań w ciągu miesiąca i roku. Otóż SKOK mają do zrobienia 36 raportów, sprawozdań, a banki spółdzielcze – 46. I tu państwo mają po kolei to wymienione… Banki: do BFG – 8 sprawozdań; do BPS, to znaczy chodzi tu o banki zrzeszające – 1; do GUS – 7; do KNF – 2; do NBP – 22; do PFRON – 1; do rzecznika finansowego – 1; do SSOZ, bo chodzi o tzw. IPS – 1; do urzędu marszałkowskiego – 2; do ZUS –1, no ale to każdy musi składać. Żeby nie przeciągać – bo to będzie dostępne dla państwa – powiem, że przeliczyliśmy, ile godzin miesięcznie trzeba na to zużyć. I akurat zgadza to się z tym, co pan przewodniczący w anegdocie mówił, tzn. że to jest mniej więcej 4–5 etatów w banku spółdzielczym, w zależności… Czyli ludzie na tych etatach zajmują się sprawozdawczością. A więc jest prawda w tej anegdocie. Przy czym to obciążenie jest większe, im mniejszy bank, bo to musi być 4–5 osób, bez względu na to, czy to jest duży, czy mały bank spółdzielczy. I te osoby muszą się tym zajmować, zamiast zajmować się klientem i innymi sprawami, które służyłyby do tego, żeby zdobywać pieniądze. Naszym głównym celem podczas tego spotkania jest uzmysłowienie państwu tego, że można by było te środki przeznaczyć na inne cele. Jeżeliby się udało, to można by robić jedno sprawozdanie i przekazywać je w jedno miejsce, a inne instytucje czerpałyby z tego źródła określone informacje.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PiotrHuzior">Ja, oprócz tego, że jestem przewodniczącym Komisji Finansów Spółdzielczych w Krajowej Radzie Spółdzielczej, jestem też prezesem Związku Rewizyjnego Banków Spółdzielczych, który bada sprawozdania finansowe w bankach. Jak 22 lata temu przyszedłem na moje pierwsze badanie i lustrację do banku, to doszedłem do wniosku, że bank spółdzielczy jest po to, żeby robić Webisy. Wszyscy w banku mówili, że nie mogą mi czegoś dać, bo robią Webisy, czyli jakieś sprawozdania dla NBP. Niemal wszyscy tam się tym zajmowali, a wtedy ten bank, który odwiedziłem, to nie był duży bank. Czyli 2/3 osób nic innego tam nie robiło, tylko zbierało jakieś dane, żeby zrobić na czas te Webisy. Myślę więc, że jeśliby z tego wszystkiego szło w jedno miejsce jedno sprawozdanie – bardzo szerokie, bo… Ale oglądaliśmy te sprawozdania finansowe i widzieliśmy, że one w wielu punktach są takie same albo też dane są w innych zestawieniach, w różnych permutacjach, kombinacjach, ale chodzi tam o to samo. Czyli można by było jakieś jedno sprawozdanie wysłać, np. do… Najwięcej ich się składa do Narodowego Banku Polskiego, tak jest zarówno u nas, jak i w przypadku SKOK, można by więc składać tam jedno sprawozdanie, z którego każda z zainteresowanych instytucji mogłaby sobie pobierać dane.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PiotrHuzior">My dla tych osób, które nie bardzo znają bankowość spółdzielczą i SKOK, my jeszcze mamy w większości sprawozdania dzienne i miesięczne, głównie miesięczne – bo roczne to są już sprawozdania podsumowujące te sprawozdania, które są.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PiotrHuzior">Za tym wszystkim idzie jeszcze też to, że różne instytucje co jakiś czas zmieniają sposób sprawozdawania – zmieniają to np. tak, że jakieś dane są wykazywane w innym miejscu albo jest to coś innego – a to pociąga za sobą zmianę oprogramowania, tzw. IT, bo oczywiście tego nikt nie może robić ręcznie. No, wyobrażacie sobie państwo, ile czasu to by trwało, jeśliby ktoś ręcznie to robił? Trzeba więc zrobić odpowiednie wydruki, odpowiednie… Trzeba zadekretować w systemach bankowych odpowiednie rzeczy, co też wiąże się z kosztami IT, które się ponosi.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PiotrHuzior">My tu mamy… Na slajdach pokazałem, że Krajowa Rada Spółdzielcza wydała taką wspierającą uchwałę, z uzasadnieniem – i to zostanie dla potomnych. Już wiem, że są… Większość mówców jeszcze przede mną, więc ja chciałbym się ograniczyć do tego, po co my to chcemy wprowadzić i jak z tego skorzystamy. Żebyście państwo mieli świadomość, że chcemy ograniczeń nakładów pracy związanych z tą sprawozdawczością, powiem, że chcemy przekazać do pracowników front office’u, jak to się mówi, zajmujących się klientem, nowe technologie itd. Chodzi też o ograniczenie kosztów. Ograniczenie kosztów nam pozwoli zwiększyć zyski, a to – zwiększyć kapitały. Bo musicie państwo też wiedzieć to, że banki spółdzielcze mają tylko jedną drogę zdobywania kapitałów, tj. poprzez wynik finansowy. Przepisy są akurat tak ułożone, że w tej chwili nawet jeżeli udziałowcy chcieliby zwiększyć ich kapitał, ich wkłady kapitałowe, fundusze, i jeżeliby ktoś coś wpłacił, to trzeba uzyskać zgodę Komisji Nadzoru Finansowego, aby zaliczyć to do funduszów regulacyjnych. A więc to jest ograniczone przed tym, żeby ktoś mógł zrobić tak, jak to jest w spółce akcyjnej: podnosimy kapitał – i tam to jest bardzo prosta sprawa, tak zawsze można się uratować. A dla nas jedyną, że tak powiem, możliwością zdobywania funduszy, kapitałów własnych, jest zysk. A więc jeżelibyśmy ograniczyli te koszty związane z tą sprawozdawczością, to miałoby to przełożenie na kapitały, a kapitały to oczywiście zwiększenie bezpieczeństwa depozytu – bo wszystkie normy są oparte na kapitałach.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PiotrHuzior">Dziękuję za uwagę. Tu jako pierwszy… Później, w dyskusji, jeszcze raz zabiorę głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za to wystąpienie, bardzo informacyjne, pełne informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo proszę panią Krystynę Majerczyk-Żabówkę, prezes Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Dziękuję za możliwość wzięcia udziału w tej dyskusji na temat sprawozdawczości. Ja też chciałabym się skupić na tym przedmiocie, spoglądając może z nieco innej strony.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Banki spółdzielcze mają pewną odrębność w stosunku do SKOK, bo działają przecież na podstawie przepisów ustawy – Prawo bankowe. Mają również odrębną ustawę, na podstawie której pracują. A więc zdajemy sobie sprawę z tego, że podlegamy pewnym regulacjom, takim jak banki, i jest w tym zakresie absolutnie pełna świadomość.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">A co jest problemem w przypadku banków spółdzielczych? Jest to brak stosowania zasady proporcjonalności, bo z tego powodu, że są one bankami, podlegają tym samym regułom gry co banki, mają te same zakresy sprawozdawcze, co powoduje to właśnie wspominane nadmierne obciążenie. Ja już nie będę mówić tu o strukturach zatrudnienia banków, bo to nie jest przedmiotem dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Banki spółdzielcze, tak jak wszystkie banki w Polsce, składają sprawozdania na podstawie uchwały prezesa Narodowego Banku Polskiego w sprawie trybu i szczegółowych zasad przekazywania przez banki informacji. Gdyby czytać tylko tę uchwałę i tę decyzję o sprawozdawczości, to wydawałoby się, że to powinno wystarczyć, jeśli chodzi o zakres sprawozdawania, i że na tym zakresie czy pakiecie sprawozdawczym, informacyjnym, który jest kierowany na podstawie wspomnianej uchwały Narodowego Banku Polskiego – a on przecież jest odpowiedzialny za politykę pieniężną, bezpieczeństwo finansowe, przewodniczy Komitetowi Stabilności Finansowej – to sprawozdawanie rzeczywiście powinno kończyć. Ale do tego dochodzą, jak mówił pan przewodniczący, informacje na rzecz KNF. O ile zdajemy sobie sprawę, że informacje BION są niezbędne, i to nie wynika tylko z potrzeby KNF, o tyle pewien zakres informacji można byłoby, jak myślę, ku pożytkowi obu stron, ograniczyć w ten sposób, żeby pewne informacje, które już są w posiadaniu urzędu, nie były powielane. Możemy do tego tematu jeszcze wrócić w bezpośrednich kontaktach. Trzecią grupą odbiorców informacji, które pojawiają się poza tym podstawowym pakietem informacji, jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Jak państwo wiecie, ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym jest bardzo obszerna i w ramach uporządkowanej restrukturyzacji spowodowała ona, że bankom – ale, jak myślę, także SKOK-om, przybyło znacznie obowiązków w zakresie sprawozdawczości, i to takiej sprawozdawczości, której niestety nie da się przeliczyć i przedstawić w liczbach, o jakich mówił tutaj pan prezes Huzior, ale jest to też taka sprawozdawczość, którą trzeba w dużej części zawrzeć również w opisie. To powoduje, że tylko na taką sprawozdawczość, będącą konsekwencją przyjętej ustawy i wydanego na tej podstawie rozporządzenia, w banku średniej wielkości – nie najmniejszym, ale średniej wielkości – muszą być wydzielone 2 etaty. Tu Przy czym ja mówię tu o tej jednej sprawozdawczości – takie są tu przykłady… Ale to nie chodzi o to, żebyśmy się licytowali.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Niemniej jednak trzeba jeszcze pamiętać o kolejnym pakiecie sprawozdawczości i informacji. To są, tak jak powiedział pan prezes Huzior, dane do ZUS, PFRON, GUS, KRS, urzędów skarbowych, ministerstw. Ale przede wszystkim chodzi tu o to, że banki spółdzielcze są tymi, które w swojej strukturze aktywów mają znaczący udział w kredytach preferencyjnych. I proszę zauważyć, że tu wchodzi w grę zupełnie odrębny zakres, pakiet informacji i sprawozdawczości. To, można powiedzieć, jest bardzo uciążliwe do przygotowywania, ale żeby funkcjonowanie tych programów rządowych ze wsparciem budżetowym miało sens, to musi to być. Jest to jednak dodatkowe obciążenie, o którym tak naprawdę zapominamy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Banki spółdzielcze składają sprawozdania w takich samych terminach jak banki komercyjne, a więc również tu jest to sprawozdawczość dekadowa, dzienna, niektóre sprawozdania są miesięczne… Większość to rzeczywiście miesięczne czy kwartalne.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Elementem, o którym też warto powiedzieć w temacie systemu sprawozdawczości, jest system kar. Bo nawet kiedy banki jeszcze nie zrobiły informacji, to już stoją pod pręgierzem i są narażone na bardzo wysokie kary. Ja przypomnę tylko, że zwracaliśmy na to uwagę przy okazji wielu ustaw. Praktycznie wszystkie ustawy, które określają obowiązki, zawierają również bardzo duży system kar, nie tylko administracyjnych, ale i pieniężnych, odnoszonych czasem do przychodów.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Kolejnym elementem, który warto przy okazji omawiania sprawozdawczości podnieść, jest brak jednolitego systemu definicji i pojęć, jak również brak instrukcji do wypełniania niektórych arkuszy i elementów sprawozdań. To są bardzo istotne elementy, bo podobnie jak w przypadku podatków PIT pewne pojęcia są zdefiniowane i jest jednoznaczność, tak i tu występują takie pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Gdzie my jako sektor upatrujemy podstawowych przyczyn problemów? Przede wszystkim już na etapie legislacji, i to nie tylko legislacji krajowej, bo jest też, jak rozumiemy… Jest przecież przede wszystkim cały pakiet bankowy, tak jak był CRD IV, CRR… Niemniej jednak my dostrzegamy w tej mierze dodatkowe potrzeby dostosowania tych przepisów do wymogów krajowych, a czasem też nadmierność w tym zakresie, bo wykracza się poza zakres przepisów prawa europejskiego, co powoduje, że jest znaczące obciążenie dla banków.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Kolejną sprawą, na którą, oprócz legislacji, warto zwrócić uwagę, jest kwestia powielania się informacji. Tutaj był wymieniany Webis, dzisiaj jest to Monrep, ale proszę zauważyć, że wiele informacji – tu będę mówiła językiem już może trochę bankowym – np. w Finrep, Corep, się powiela. Co to powoduje? Po pierwsze, to, że jest ryzyko popełnienia błędu w różnych sprawozdaniach. Po drugie, ze strony sporządzających jest możliwe oczywiste pytanie: dlaczego po raz kolejny te informacje przekazujemy? Tak że to jest przykład, można by jeszcze je mnożyć i podawać inne przykłady, bo takowe są, ale myślę, że to nie na to spotkanie, przejdziemy do tego przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Kolejnym elementem, który wynika ze sprawozdawczości, oprócz tych już wskazanych, są koszty, które generuje taka dodatkowa sprawozdawczość, ta sprawozdawczość, można powiedzieć, nienormatywna, czyli już bardziej informacje… Przecież banki, tak jak mówiłam, nie mogą już tego sporządzać ręcznie, bo zbiory danych są za duże, tak więc to wymaga pewnych narzędzi, a te narzędzia, jak wiemy, są kosztowne. I to też by trzeba uwzględnić. Bo często się mówi o ekonomice banków spółdzielczych, o tym, że mają niskie wskaźniki, ale czym innym jest zrobić system dla dużego banku komercyjnego, w tym system do sporządzania sprawozdawczości, a czym innym jest zrobić to dla banku spółdzielczego. Owszem, to wpisuje się w dyskusję o tym, jaki powinien być model bankowości spółdzielczej, ale to jest też taki element, który my bierzemy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Ale nie wystarczy mówić tylko o tym, że co jest nie tak – trzeba by powiedzieć też o tym, co powinno być dalej. Otóż pożądane kierunki działania są już w zasadzie wytyczone przez zrewidowany czy znowelizowany pakiet przepisów bankowych europejskich – CRD, CRR. Myślimy, że to jest już taki zaczątek, bo tam są pewne zapisy, które istotnie wskazują, że jest potrzeba zachowania proporcjonalności i dostosowania wymogów informacyjnych również do wielkości i skali działania banku.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Co zatem my byśmy sugerowali? Przede wszystkim przegląd wszystkich regulacji, na podstawie których jest generowana sprawozdawczość. Bo to nie jest jedna tylko regulacja – to nie jest tylko prawo bankowe, to nie jest tylko ustawa o NBP, to nie jest tylko ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Tych regulacji jest dużo. Poza tym dodatkowym elementem są delegacje dla określonych podmiotów, upoważniające je do wygenerowania własnych wytycznych czy rozporządzeń. To powoduje, że przepisy wydawane na podstawie aktu podstawowego są mnożone. Tak więc wydaje nam się, że to jest czas, żeby dokonać takiego przeglądu regulacji. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Po drugie, chodzi o dokonanie analizy zawartości wszystkich sprawozdań, które banki są zobligowane przekazywać do NBP. Wydaje nam się, że to jest podstawowa zbiornica informacji i to nadal powinno być kontynuowane, ale warto to przeanalizować, tak żeby nie dochodziło do powielania tych samych informacji. Po pierwsze, zupełnie niepotrzebnie obciąża to zasoby informatyczne, bo te informacje są powielane w różnych miejscach, po drugie, rodzi pewne emocje podczas sporządzania sprawozdań, a po trzecie, jeśli ekspozycja jest inaczej nazwana w jednym sprawozdaniu, a w innym podaje się poziom wyrezerwowania czy… A więc te elementy zaczynają budzić wątpliwości, co wskazuje, że nie zawsze sprawozdanie może być zrobione poprawnie. I ja to podaję jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">My już od 2017 r… Zresztą jestem w posiadaniu pisma, które Krajowy Związek Banków Spółdzielczych skierował do wszystkich członków Komitetu Stabilności Finansowej, występując o podjęcie prac nad zbudowaniem jednego, jednolitego systemu raportowego. Bo jest to jak najbardziej konieczne. To obniżyłoby koszty. I po tych dotychczasowych wypowiedziach myślę, że jesteśmy zgodni co do tego, że taki zintegrowany system powinien być zbudowany. My ze swojej strony deklarujemy gotowość uczestniczenia w tych pracach, bo mamy świadomość, że nie da się przygotować odpowiednich rozwiązań, nie korzystając z uwag czy sugestii odbiorców – a my właśnie jesteśmy sporządzającymi te sprawozdania, ale z drugiej strony także odbiorcami tychże wytycznych i rozporządzeń. I jeśli byłoby sprawozdawanie do jednej tylko instytucji, to byłaby większa szansa na obniżenie kosztów funkcjonowania poszczególnych podmiotów, po drugie, byłaby szansa na wyeliminowanie błędnej sprawozdawczości – bo to niewątpliwie może się pojawić – po trzecie, byłaby w efekcie, można powiedzieć, jedna zbiornica, z której wszyscy powinni czerpać dane.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Należy również przyjrzeć się temu wspomnianemu nadmiernemu systemowi kar. Może one nie są stosowane, ale one powodują pewne negatywne emocje, zupełnie niepotrzebne, które na etapie przygotowywania sprawozdań na to się nakładają.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Tak że, reasumując, powiem tak: przegląd regulacji, zbudowanie jednego systemu raportowego i korzystanie z jednej zbiornicy informacji, również przez inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">A do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego mam osobistą prośbę – o ponowną weryfikację sprawozdawczości informacji sporządzanych na podstawie rozporządzenia… na podstawie art. 330 ustawy. Chodzi tu o wyjątkowo obciążające sprawozdawanie, bo tylko dla tego jednego sprawozdania, żeby w ciągu 7 dni być gotowym z dostępnością, na wypadek… To powoduje tak duże obciążenia, że może one są nieadekwatne do potrzeb i do skutków ewentualnego rozwiązania, jeśliby takowe musiało być zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#Gloszsali">Jeśli…</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Jeśliby musiało. My podejrzewamy, że w uporządkowanym systemie banków spółdzielczych, z którym mamy do czynienia i w którym jest jednostka zarządzająca dbająca o płynność, wypłacalność, takie sytuacje tzw. wypadków …</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#Gloszsali">One są czysto teoretyczne.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">…powinny być raczej teoretyczne. Nie sądzimy… Bo, jak państwo wiecie, systemy ochrony instytucjonalnej funkcjonują 3 lata, w trakcie tych 3 lat były też banki, które wymagały albo przejęcia, albo wsparcia – i to się odbyło, nie kosztowało to ani Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ani nie obciążało systemu bankowego. Takie procesy są przeprowadzane. Chcielibyśmy prosić o zrozumienie, że nie jest to zła wola… Ale terminy, które tam są… Powiem jeszcze jedno: w związku z tą sprawozdawczością wymagane jest zbudowanie odrębnych narzędzi, bo nie są wczytywane dane z dotychczasowych systemów informatycznych. Ja mówię o tym, jak to jest w bankach spółdzielczych – bo nie wszystkie banki są zobowiązane do składania tego, ponieważ są określone progi i warunki, które są spełniane… Ale to jest kwestia odrębnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Może tyle na początek. Nie chciałabym przedłużać, bo wiem, że są jeszcze inni chętni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo proszę pana prezesa Wiktora Kamińskiego z Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiktorKamiński">Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiktorKamiński">Chciałbym tak już…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WiktorKamiński">Szukam swojej – przepraszam – prezentacji. O, dobrze…</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WiktorKamiński">Proszę państwa, już nie będziemy wracać do powodów, dla których to seminarium zostało zorganizowane. Jego główna teza, tak jak tutaj przedstawiono, mówi o tym, że spółdzielcze instytucje finansowe podlegają nadmiernym wymogom w zakresie sprawozdawczości – i tutaj rzeczywiście w pierwszej kolejności jako odbiorców wskazano Narodowy Bank Polski oraz Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Jednak patrząc na to z punktu widzenia naszych instytucji, musimy – ponieważ jesteśmy w parlamencie – zwrócić uwagę na dwa obszary. Jeden to jest obszar regulacji, a drugi to obszar nadzoru. W obszarze regulacji zawsze chodzi o to, aby dostosować wymogi w celu uniknięcia niepotrzebnej złożoności prowadzącej do nadmiernych kosztów przestrzegania przepisów przez przedsiębiorstwa. I o tym wcześniej państwo mówili, ja mam jeszcze na ten temat 2 slajdy informacyjne, krótkie. Ale trzeba pamiętać, że, jak to wspomniano wcześniej, zasada proporcjonalności rzeczywiście znajduje tu zastosowanie, szczególnie chyba w odniesieniu do kwestii regulacyjnej, bo, po pierwsze, musimy pamiętać, w jakim celu zbierane są dane, czy podczas tworzenia regulacji jest przeprowadzona analiza kosztów i korzyści, czyli czy przypadkiem te koszty, które ponosimy, nie są nadmierne w stosunku do efektów, jakie chce się dzięki temu uzyskać w kontekście potrzeb nadzorczych. Przy czym my absolutnie nie kwestionujemy konieczności regulacji rynku i pozyskiwania przez odpowiednie instytucje odpowiednich danych, odpowiedniej informacji, która jest konieczna dla zapewnienia stabilności, bezpieczeństwa, ale też dla minimalizacji kosztów społecznych, co też jest bardzo istotne i co podkreśla się chociażby w opracowaniach Europejskiego Urzędu Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WiktorKamiński">Wspomniano tutaj o złożoności problemów. Wyraźnie brakuje całościowego podejścia do regulacji. Proszę pamiętać, że to sprawozdanie, które indywidualnie wygląda na niegroźne z punktu widzenia pracochłonności… Jeśli patrzymy na całość obowiązków sprawozdawczych, to możemy bardzo łatwo dojść do kosztu krańcowego, który spowoduje, że dołożenie kolejnego sprawozdania, kolejnego zestawu danych, które trzeba pozyskać, wygeneruje zupełnie nieproporcjonalne koszty – chodzi o nakłady pracy, nakłady z tytułu informatyzacji, z tytułu organizacji – które też w tym wypadku powinny być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WiktorKamiński">Ta nadmierna złożoność regulacji wiąże się z tym… I to też trzeba pamiętać, już jakby po stronie organu nadzoru, że im bardziej złożona regulacja, tym bardziej złożone są efekty i tym większe są wymagania pod adresem organu nadzoru, który musi sobie poradzić ze zbieraniem tych danych i z odpowiednim ich przetwarzaniem oraz wyciągnięciem właściwych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WiktorKamiński">Była tu mowa o tym, że podlegamy różnym regulacjom. Oczywiście tak. Ale zróżnicowanie, jeśli chodzi o zakresy sprawozdawczości, jest szalenie istotne ze względu na wielkość, stopień złożoności instytucji i to, o czym wcześniej tutaj wspominano – chodzi o to, że nawet największe samodzielnie działające banki spółdzielcze są mniejsze od tych międzynarodowo funkcjonujących, dużych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WiktorKamiński">Jest też kwestia jakby materialności, czyli tego, że regulacja powinna być skierowana do tych instytucji i wdrażana tylko w tych instytucjach, których problem faktycznie dotyczy. Czyli chodzi o to, że zasada all fits one, jak to się po angielsku nazywa, tzn. że jedna regulacja reguluje wszystkich, nie powinna dłużej być stosowana.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WiktorKamiński">Także dostosowanie intensywności nadzoru w oparciu o profil ryzyka jest dla nas oczywiste i to powinno być zrozumiałe. Pragniemy, aby po stronie nadzoru była możliwość uniknięcia nadmiernych kosztów związanych z prowadzeniem tej działalności. Bo im sprawniejszy nadzór, tym też nam będzie się lepiej funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WiktorKamiński">Tak jak zauważyliśmy, problemy są bardzo proste: wielość sprawozdań w różnych formatach, wielość podmiotów, do których kierowane są informacje. I, jak podkreślamy cały czas, tę sprawozdawczość należy oceniać całościowo.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#WiktorKamiński">Pamiętamy, że my jako… Kasa Krajowa wydaje co roku od 800 do 1 tysiąca różnego rodzaju opinii i stanowisk dotyczących różnych projektów aktów prawnych, będących na różnych etapach ich uchwalania. I proszę pamiętać, że znaczna część tych opinii i stanowisk też generuje w efekcie takie czy inne obowiązki sprawozdawcze bądź informacyjne. I o tym także trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#WiktorKamiński">Czasochłonność i pracochłonność. O tym będą jeszcze dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#WiktorKamiński">Rosnące koszty związane ze sprawozdawczością i zgodnością działania z wymogami.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#WiktorKamiński">No i to, o czym mówiła pani prezes i o czym mówił też pan prezes Huzior, tzn. im wyższe koszty, tym niższa rentowność, tym niższe kapitały, tym mniejsza stabilność, ale także niższa konkurencyjność i zdolność do rozwoju. Pan przewodniczący słusznie powiedział, że potrzebna jest strategia rozwoju sektora spółdzielczego. Bardzo prosimy, aby brać przy tej okazji czy w ogóle w ramach regulacji pod uwagę także te kwestie związane choćby ze sprawozdawczością.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#WiktorKamiński">Ta informacja już się tutaj pojawiła, ale… Ta dotyczy Kasy Krajowej, jeżeli chodzi o zestawienia i raporty, które przekazujemy. W przypadku kas spółdzielczych te raporty, te sprawozdania sięgają już liczby 62. I proszę zauważyć, ja sobie pozwoliłem przeszacować to tak w sposób bardzo uproszczony. Otóż w Kasie Krajowej nie jest tak, że mamy kilku pracowników, którzy są przyporządkowani do sprawozdawczości. W rzeczywistości każdy z działów Kasy Krajowej w jakimś stopniu uczestniczy w przygotowaniu sprawozdań dla różnych instytucji. Czyli na tych mniej niż 100 pracowników tak naprawdę 68 osób, jak policzyliśmy, w jakiś sposób w przygotowaniu tych sprawozdań uczestniczy. Pozwoliłem sobie te koszty osobowe oszacować, jak widać na slajdzie, na podobnym poziomie, z uwzględnieniem może wyższej, lepszej automatyzacji w kasach… W każdym razie i tu potrzebny jest podobny czas na sporządzanie tych sprawozdań i są podobne koszty. Jeżeli to sobie przeliczymy, mnożąc przez liczbę kas, to zobaczymy, jakie środki można byłoby zaoszczędzić i co z tych środków można by zbudować. Może byłby to wyższy kapitał?</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#WiktorKamiński">Zmniejszenie obciążeń proporcjonalnie do wielkości i złożoności podmiotów. Proszę pamiętać, że w kasach spółdzielczych i w Kasie Krajowej praktycznie cały zysk przeznaczany jest na podwyższenie kapitału, to oznacza właśnie wyższe kapitały własne, tańsze usługi, poprawę sytuacji konkurencyjnej, unowocześnienie oferty. No, mówimy tutaj o… Rząd wielokrotnie wspominał o chęci wsparcia rdzennie polskiego kapitału. A więc proszę bardzo, spółdzielcze instytucje finansowe z cała pewnością takim kapitałem są i warto o tym pamiętać. A zatem byłaby tu lepsza atrakcyjność inwestycyjna dla naszych członków, innowacyjność, stałe generowanie korzyści dla gospodarki i społeczeństwa, gwarantowanie bezpieczeństwa transakcji.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#WiktorKamiński">W zasadzie jeżeli chodzi o rozwiązania, to zostało to zaplanowane na ostatni punkt dzisiejszego spotkania, ale ponieważ jest tu jeszcze pan przewodniczący KNF, to chcielibyśmy tu poprzeć pomysł stworzenia jednego punktu do przekazywania sprawozdawczości, przy czym nie przesądzamy, czy on powinien być stworzony jako odrębna jednostka – chociaż wydaje się, że wiązałyby się z tym zbyt duże koszty – czy też powinien zostać ulokowany w którejś z istniejących instytucji, a każda z nich w jakimś zakresie wydaje się tu adekwatna, czy to Narodowy Bank Polski, czy Komisja Nadzoru Finansowego… No, chyba najmniej Główny Urząd Statystyczny, bo ma zupełnie inne obowiązki. Jednakże z całą pewnością wydaje się, że jest to rozwiązanie organizacyjno-techniczne, które w istotny sposób z jednej strony uprościłoby generowanie tej sprawozdawczości, z drugiej zaś strony dałoby urzędom, instytucjom dostęp do szerokiego zakresu danych, które można by sobie pobierać zgodnie ze swoimi uprawnieniami. A więc wydaje się, że to jest jak najbardziej rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#WiktorKamiński">Wydaje się nam też, że może dobrze byłoby, na wzór Europejskiego Urzędu Nadzoru Bankowego, stworzyć jakąś grupę interesariuszy – czy to przy Komitecie Stabilności Finansowej, czy przy Komisji Nadzoru Finansowego – która mogłaby dokonywać oceny systemowej adekwatności, proporcjonalności nie tylko kwestii sprawozdawczych, ale w ogóle regulacji sektorowych. Wydaje się, że to jest dość dobry pomysł na komunikację pomiędzy regulatorami, nadzorcami a rynkiem w tym zakresie. Być może przydałyby się jakieś niezależne przeglądy pod kątem adekwatności – czy, jak w tym wypadku, nadmiarowości – regulacji i zachowania zasady proporcjonalności. I potrzebny byłby systematyczny przegląd – to jest to, o czym mówiła pani prezes – sprawozdawczości nadzorczej w celu usuwania zbędnego dublowania się informacji i wprowadzenie większego zróżnicowania dla różnych typów instytucji. I to są, można powiedzieć, nasze propozycje. Prosimy o wzięcie ich pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GrzegorzBierecki">Po tych wystąpieniach pozwolę sobie udzielić głosu panu przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego, który, jak wiemy, jest tuż przed opuszczeniem naszego posiedzenia. Ale wiem, że cała sala oczekuje na ten głos.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekJastrzębski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JacekJastrzębski">Tak, niestety, tak jak sygnalizowałem, zaraz będę musiał państwa opuścić, ale cieszę się, że mogłem wysłuchać państwa wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JacekJastrzębski">Jeżeli chodzi o te wszystkie inicjatywy typu rada interesariuszy, to wydaje mi się, że to jest tak naprawdę jedyny sposób, aby z tym tematem, mówiąc kolokwialnie, iść do przodu. Wydaje mi się, że tak na pierwszy rzut oka właściwym organem byłby tu KSF, choćby z uwagi na to, że, jak to wynika jasno z państwa wypowiedzi, interesariuszy tego przedsięwzięcia jest wielu. Ja się zgadzam z tym, że potrzebne jest takie ćwiczenie, o jakim pani prezes powiedziała. I to też, moim zdaniem, może się dokonać tylko w tej radzie interesariuszy, bo w ostateczności to te osoby, które wypełniają te sprawozdania, najlepiej wiedzą, gdzie które dane się powtarzają. Co prawda pani prezes powiedziała, że to, iż powtarzają się dane, rodzi ryzyko błędu, ale można też powiedzieć, że to – paradoksalnie – zwiększa też szansę na wychwycenie błędu, choć to pewnie nie jest wartością na tyle dużą, żeby uzasadniało wielokrotne raportowanie tego samego. No, tak trochę anegdotycznie to powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JacekJastrzębski">Tak jak pan prezes powiedział, co do tej rady interesariuszy… Żeby była jasność: nawet jeżeli uważam, że właściwym gremium do tego jest KSF, to nie mam potrzeby czekania np. na powstanie takiej inicjatywy na forum KSF i jestem bardzo chętny co do tego, żeby państwa zaprosić do nas i ustalić działania chociażby w naszym zakresie, a później, jeżeli się okaże, że to działa, wyskalować to także na pozostałych uczestników KSF, tak by dać ten pierwszy sygnał. A więc chętnie się spotkam… Tylko pewnie to wymagałoby już udziału tych osób, które rzeczywiście nad tymi sprawozdaniami u państwa siedzą. Tak? Bo…</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JacekJastrzębski">Pani prezes wtedy przyprowadzi te osoby, a one pokażą: tu się coś dubluje, tu się dubluje, tu jest to samo, to nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JacekJastrzębski">Tak więc chodzi o to, żeby po prostu rozmawiać o konkretach. Tak?</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JacekJastrzębski">Z państwa prezentacji – choć jest to mało odkrywcze spostrzeżenie – wynika też ciekawy wątek, tzn. że problem, z którym się mierzy zarówno sektor bankowości spółdzielczej, jak i sektor spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, to problem skali. Prawda? I to dlatego to się wiąże… Państwo mogli mieć wrażenie, że ja mówiłem o ogólnych sprawach, takich jak model funkcjonowania systemu banków spółdzielczych, model funkcjonowania SKOK, ale to bardzo ściśle wiąże się z tym, o czym tutaj dzisiaj rozmawiamy, bo wspólnym mianownikiem dla tych wszystkich zagadnień jest kwestia skali działalności i kwestia tego, czy te funkcje da się skonsolidować. I o ile co do samej konsolidacji w obu tych sektorach można mieć różne poglądy i można dyskutować, o tyle…</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JacekJastrzębski">…o tyle dobrze byłoby się zastanowić nad modelem zakładającym integrację tych funkcji, powiedzmy, wsparciowo-sprawozdawczych, informatycznych. I to jest pewnie taki kierunek, nad którym też trzeba się zastanowić w kontekście strategicznego rozważania. Zgadzam się oczywiście, że to nie uzasadnia potwierdzenia: okej, zintegrujemy to i wtedy będzie to mniej bolesne, w związku z czym będzie okej. Nie, zgadzam się, że tam, gdzie jest multiplikowanie danych, trzeba to zlikwidować. Ale pewnie te tendencje powinny iść z dwóch stron: z jednej strony powinna być tak jakby racjonalizacja skali tych obciążeń, a z drugiej – racjonalizacja ich wykonywania zwłaszcza po stronie mniejszych podmiotów, tak aby w kontekście ich skali to nie było zabójcze. Bo jeżeli wchodzi tu w grę 1/3 pracowników, to ja się zgadzam, że to jest biznesowo…</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JacekJastrzębski">Tak że dziękuję państwu za wypowiedzi, zostawiam tutaj kolegów, a panią prezes i pana prezesa zachęcam do kontaktu, żebyśmy się spotkali, ale, jak mówię, już z udziałem osób, które są w to bezpośrednio zaangażowane po państwa stronie. My też poprosimy o udział osoby, które są tak jakby po drugiej stronie tego interfejsu. Bo z jednej strony trzeba zacząć po prostu identyfikować te elementy over, a z drugiej strony trzeba pewnie zastanawiać się nad docelowym modelem ulokowania tych funkcji sprawozdawczych, a pewnie nawet szerzej, bo i funkcji wsparciowo-informatycznych, w odniesieniu do mniejszych podmiotów sektora spółdzielczego i sektora SKOK. Tak że pewnie… I pewnie to ma szansę spotkać się gdzieś pomiędzy – tak mnie się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#GrzegorzBierecki">Świetnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Są funkcje, które są zintegrowane w ramach banków zrzeszających…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekJastrzębski">Wiem…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">To wynika z ustawy, ale równocześnie z podjętych działań. I są takie prace w temacie integracji. Ale pierwszym elementem, najistotniejszym w tym wszystkim, jest zidentyfikowanie tego, co jest konieczne, a co jest rzeczywiście nadmiarowe. Wydaje mi się też, że to powinien być pierwszy krok.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Dziękuję za tę deklarację, Panie Przewodniczący, że nawiążemy współpracę…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JacekJastrzębski">Trzeba mieć konkretną listę tych sprawozdań…</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PiotrHuzior">Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący… Opracowaliśmy zestawienie dotyczące tego, co się dubluje. To jest gotowe.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Gloszsali">Dajmy to panu…</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JacekJastrzębski">Ja to chętnie przyjmę. Ale też oczywiście od razu uprzedzam, że to nie jest tak pewnie, że my możemy to w takim, powiedzmy, high level</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PiotrHuzior">Nie, nie, ale to tak informacyjnie…, żeby poznać skalę problemu…</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JacekJastrzębski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzBierecki">Ważne, że już to jest, jak rozumiem. Tak? Czyli dostaliśmy sygnał, że pewne rzeczy są już przygotowane. Bardzo się cieszę, że w takiej atmosferze prowadzimy to posiedzenie seminaryjne, że w zasadzie jesteśmy zgodni co do celu działania…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JacekJastrzębski">Mnie by bardzo zależało na tym, żeby to połączyć z tym, nad czym pracują koledzy, czyli ze strategią i dla sektora banków spółdzielczych, i dla SKOK. Bo to, tak jak mówiliśmy, się wiąże.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GrzegorzBierecki">Świetnie. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#GrzegorzBierecki">Mamy jeszcze kilku mówców…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JacekJastrzębski">Ja serdecznie państwa przeproszę w tym momencie. Ale pozostajemy w kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo za obecność, bardzo znaczącą obecność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JacekJastrzębski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#GrzegorzBierecki">Teraz bardzo proszę pana prof. Piotra Zakrzewskiego o zabranie głosu. Kolejny punkt: zasada proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrZakrzewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, moje wystąpienie będzie dotyczyło zasady proporcjonalności rozumianej z perspektywy regulacji unijnych czy w ogóle funkcjonowania Unii Europejskiej, a także z perspektywy orzecznictwa Trybunału Europejskiego, który tak naprawdę wypracował tę zasadę. Ja myślę, proszę państwa, że te uwagi nie będą jakieś bardzo, że tak powiem, pogłębione, ale one, jak myślę, pokażą państwu czy pozwolą państwu popatrzeć na te problemy, o których państwo dyskutujecie, właśnie z perspektywy rozumienia zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, pierwsza sprawa to jest kwestia następująca: kiedy w ogóle pojawiła się i jak rozwijała się zasada proporcjonalności. Otóż ta zasada była początkowo rozwijana w orzecznictwie Trybunału. Ten proces, proszę państwa, zaczął się stosunkowo wcześnie, w latach siedemdziesiątych XX w., i tak naprawdę, proszę państwa, trwa do chwili obecnej. A zatem pierwsze jak gdyby źródło zasady proporcjonalności to jest orzecznictwo trybunałów europejskich. A następnie, proszę państwa, ustawodawca europejski, prawodawca europejski sformułował już bezpośrednio w traktatach, zwłaszcza w traktacie… W traktacie lizbońskim mamy już, proszę państwa, jednoznacznie wprowadzoną do aktów prawnych zasadę proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PiotrZakrzewski">Kolejne zagadnienie, proszę państwa, dotyczy tego, w jakich obszarach ta zasada proporcjonalności występuje, w jakich obszarach z tą zasadą mamy do czynienia. Otóż to, co dla nas jest, jak myślę, ważne w tej dyskusji, to jest to, że ona, po pierwsze, ma zastosowanie, gdy chodzi o ochronę podmiotów gospodarczych z punktu widzenia respektowania wolności, na których opiera się wspólnota, na których opiera się Unia Europejska; ale jest także drugi obszar, który dla nas jest może mniej istotny, a mianowicie to, proszę państwa, że ta zasada proporcjonalności ma też charakter instytucjonalny, tzn. ma uniemożliwiać wspólnocie, Unii Europejskiej, nadmierne wkraczanie w dziedzinę swobody państw.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PiotrZakrzewski">Tak jak wspomniałem, proszę państwa, zasada proporcjonalności rozwijała się początkowo w orzecznictwie Trybunału, zresztą ten proces, proszę państwa, trwa nadal. I począwszy, proszę państwa, od lat siedemdziesiątych zasada ta wykrystalizowała się jako kryterium kontroli decyzji administracyjnych. Proszę państwa, w jednej ze spraw z lat siedemdziesiątych, w jednej z pierwszych takich ważnych spraw, w której pojawiła się zasada proporcjonalności – a było to w kontekście zagadnienia licencjonowania importu i eksportu w ramach wspólnej polityki rolnej – Trybunał zauważył, że swoboda działania jednostki nie powinna być ograniczona poza zakres wymagany dla celów interesu publicznego. I w ten sposób Trybunał właściwie wprowadził czy powiązał zasadę proporcjonalności z koncepcją ochrony praw podstawowych. Proszę państwa, w kolejnym orzeczeniu, z 1986 r., Trybunał stwierdził m.in. to, że zasada proporcjonalności wymaga, aby środki nakładane przez instytucje wspólnotowe były odpowiednie do osiągania zamierzonego celu i nie przekraczały zakresu koniecznego do jego osiągnięcia. Rozwój orzecznictwa doprowadził do tego, że ta zasada proporcjonalności uzyskała walor ogólnej zasady prawa wspólnotowego. O konsekwencjach tego powiem nieco później.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, najpełniejszą definicję zasady proporcjonalności – myślę, że to może być dla nas ważne – sformułował Trybunał w orzeczeniu z 1990 r. Czytamy w tym orzeczeniu, co następuje, a mianowicie zgodnie z zasadą proporcjonalności, która jest jedną z ogólnych zasad prawa wspólnotowego, legalność zakazu działalności gospodarczej podlega ocenie z punktu widzenia warunku, iż środki są odpowiednie i konieczne do osiągnięcia celów wskazanych w przepisach prawnych. Należy to rozumieć w ten sposób, że jeżeli istnieje wybór między kilkoma odpowiednimi środkami, to należy zastosować ten środek, który jest najmniej uciążliwy, a niekorzystne skutki, które za sobą pociąga, nie mogą być nieproporcjonalne do wskazanego celu. I proszę zwrócić uwagę, że to orzeczenie, które przed chwilą tutaj zacytowałem, właściwie pozwoliło, proszę państwa, jakby wprowadzić pewne nowe aspekty w odniesieniu do zasady proporcjonalności, mianowicie trzeba, proszę państwa, zawsze sprawdzać, czy istnieją inne sposoby osiągnięcia danego celu, a jeżeli tak, to trzeba wybrać środek najmniej dolegliwy, najmniej restrykcyjny. Ponadto, proszę państwa, instytucje wspólnotowe powinny brać pod uwagę także skutki wynikającego z tych działań – one również nie mogą być nieproporcjonalne do celu, który ma zostać zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, tak jak wspomniałem wcześniej, ta zasada proporcjonalności jest powoływana dla oceny środków przyjmowanych przez państwa członkowskie w zakresie stosowania prawa wspólnotowego. I tutaj mamy, proszę państwa, 4 obszary, w których właśnie wspomniane rozwiązanie jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PiotrZakrzewski">Po pierwsze, proszę państwa, zasada proporcjonalności jest brana pod uwagę podczas kontroli środków krajowych ograniczających podstawowe swobody traktatowe, podejmowanych w ramach wyraźnego upoważnienia przewidzianego w traktacie. A zatem, proszę państwa, chodzi tutaj o wprowadzenie pewnych wyjątków od wolności rynku wewnętrznego, przewidzianych w odpowiednich traktatach unijnych – mianowicie swobody przepływu towarów, swobody przepływu pracowników, swobody prowadzenia działalności gospodarczej i swobody przepływu usług, a także, proszę państwa, swobody przepływu kapitału i płatności. A zatem, proszę państwa, jeżeli państwo członkowskie ogranicza te swobody, to ograniczenie to jest oceniane z perspektywy zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PiotrZakrzewski">Po drugie, proszę państwa, zasada proporcjonalności znajduje zastosowanie w odniesieniu do sankcji nakładanych przez państwa członkowskie za naruszenia prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PiotrZakrzewski">Po trzecie, proszę państwa, służy kontroli środków podejmowanych w celu implementacji prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PiotrZakrzewski">I po czwarte, proszę państwa, zasada proporcjonalności powinna być uwzględniania w wykładni prawa wspólnotowego, dokonywanej przez organy krajowe w procesie jego stosowania. A zatem wykładnia przepisów prawnych również powinna uwzględniać zasadę proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, gdy chodzi o ten pierwszy obszar, w którym zasada proporcjonalności ma znaczenie, to na wstępie należy zauważyć, że podczas dokonywania oceny środków krajowych ograniczających wolność rynku wewnętrznego trzeba ważyć, po pierwsze, ważne interesy wspólnoty, które związane są z zapewnieniem podstawowych swobód, a także interesy danego państwa. I w tym obszarze, proszę państwa, szczególnie istotne jest orzecznictwo trybunałów, które bardzo często odwołuje się w ocenie regulacji krajowych do zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, tutaj warto też zwrócić uwagę na 2 podstawowe warunki, które musi spełniać regulacja, żeby mogła być uznana za odpowiadającą zasadzie proporcjonalności. Po pierwsze, musi służyć celowi, który jest uznawany przez prawo wspólnotowe za prawnie uzasadniony. Po drugie, regulacja musi być odpowiednia do ochrony tego prawnie uznanego celu i niezbędna w znaczeniu najmniej restrykcyjnego środka. Jeżeli zatem, proszę państwa, istnieje kilka sposobów osiągnięcia pewnego celu, np. ochrony zdrowia ludzi czy zwierząt albo ochrony konsumenta, to zawsze wybieramy środek, który jest najmniej dolegliwy, a więc w sposób najmniejszy ogranicza jedną z wolności rynku wewnętrznego, np. wolność prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, to było krótkie wystąpienie, ale myślę, że na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo proszę pana Macieja Paleja, prezesa Zarządu Banku Spółdzielczego Muszyna – Krynica-Zdrój o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPalej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPalej">Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPalej">Bardzo wysoko oceniam wystąpienia moich poprzedników. Widzę duże zrozumienie sytuacji, w jakiej znajdują się banki spółdzielcze i SKOK. Jest to dobry prognostyk.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MaciejPalej">Mówienie po tak znakomitych osobach stwarza dla mnie ryzyko, że to, co powiem, albo będzie powtórzeniem, albo nie będzie już tak ciekawe. Ale reprezentuję instytucję, która jest na pierwszej linii frontu – po prostu my się tą sprawozdawczością paramy, w tym łańcuchu legislacyjno-zarządczo-rekomendacyjnym jesteśmy na końcu i to my musimy to wypełniać. Ale mając tutaj poparcie i deklarację przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, że spróbujemy stworzyć tę płaszczyznę dialogu – bo brakuje nam tej płaszczyzny dialogu pomiędzy spółdzielcami a nadzorem w zakresie stworzenia i wdrożenia zasady proporcjonalności… I to jest naprawdę bardzo dobre spostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MaciejPalej">W naszym reżimie nadzorczym już trochę obowiązuje zasada proporcjonalności, ale ona obowiązuje na zasadzie: wprowadź albo wyjaśnij, dlaczego nie chcesz tego wprowadzić. To od razu stawia nas jako spółdzielców, jako bankowców, w konfrontacji z nadzorem. To wynika już z samego tego: jak nie wprowadzasz, to wytłumacz dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MaciejPalej">Szanowni Państwo, ja uważam, że istnieje bardzo poważne ryzyko, że bankom spółdzielczym działającym w obecnym reżimie prawnym, w obecnych regulacjach, w obecnym nawale pracy związanym ze sprawozdawczością, nie wystarczy ani środków, ani czasu na przygotowanie się do funkcjonowania w nowym modelu biznesowym. Jeżeli ktoś nie przyjdzie i nie powie „dość!” i nie zatrzyma, nie odwróci tego trendu, to, proszę państwa, realny będzie scenariusz, że będziemy mieli bankowość bez banków spółdzielczych, zwłaszcza tych małych. No, taka jest prawda i to trzeba jasno powiedzieć. Już nie mówię o konkurencji krajowej czy zagranicznej. Ale patrząc na to, co się dzieje na świecie… Azjatyckie instytucje finansowe, które mają tak doskonały, wysoki kapitał, mocne aktywa i działają w ogóle w całkiem innym reżimie prawnym, tylko czekają, żeby po prostu tu wejść i zawładnąć tym rynkiem, a dysponują doskonałymi narzędziami IT, ponieważ funkcjonujące tam fintechy obejmują naprawdę super rozwiązania, o jakich nam się nie śniło.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MaciejPalej">A jak to wygląda w Europie? Jak wygląda implementacja tych przepisów, tych dyrektyw, które musimy czasami wprowadzać, że tak powiem, jeden do jednego? Szwajcarska komisja nadzoru bankowego, projektując regulacje, zwraca uwagę nie tylko na złożoność, skalę działania i generowane ryzyko, ale również na możliwości pokrycia kosztów – kosztów sprawozdawczości, kosztów compliance, kosztów kontroli wewnętrznej, które mogą być trudne i nie do udźwignięcia przez banki spółdzielcze – generalnie tam mówi się o małych bankach, ale tu ja to przenoszę na nasz rynek. Inna rzecz: fiński organ nadzoru nad rynkiem finansowym wprowadził formalną podstawę uwzględniania zasady proporcjonalności w drodze określenia wewnętrznych zasad oceny adekwatności w ramach banku, dzieląc banki na poszczególne grupy. Wiele krajów już teraz widzi, co się dzieje, i selektywnie implementuje dyrektywy Unii Europejskiej, narażając się trochę na zarzut łamania prawa albo niedostosowania prawa, ale to ewidentnie wskazuje na kierunek ochrony interesu wewnętrznego rynku przez poszczególne kraje.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MaciejPalej">Już nie będę mówił, jak wysokie jest przeregulowanie, bo tutaj zostało to powiedziane. Ale może powiem tak: jeżeli sektor spółdzielczy, sektor bankowości spółdzielczej, SKOK i banki spółdzielcze są tak ważne… A są ważne jako źródło finansowania polskiej gospodarki, ponieważ tak naprawdę tylko banki są w Polsce dostarczycielem kapitału…</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Gloszsali">Lokalnie.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MaciejPalej">…dla biznesu, dla wzrostu gospodarczego. Skoro więc jest to tak ważne, to kwestia złagodzenia naszych obowiązków, czy to na rzecz nadzorcy, czy to w kontekście sprawozdawczości, jest po prostu – ja to powiem wprost – kwestią polskiej racji stanu. I to pod tych dachem warto powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MaciejPalej">Zasada the same risks, the same rules – to samo ryzyko, te same przepisy – oczywiście musi być stosowana, ale w praktyce nie poprzez nakładanie identycznych, tych samych rozwiązań i obowiązków, bo to do niczego nie prowadzi. To po prostu małe instytucje zamyka. Już mamy takie doświadczenia. To się dzieje, np. dobry, stabilny bank lokalny łączy się z innym, większym, ponieważ nie stać go albo na zatrudnienie fachowców, albo na spełnienie tych wszystkich wymogów. Ten trend spadku przychodów, czyli różnicy… Bo koszty nam rosną szybciej niż przychody, to widać już od lat w bankowości spółdzielczej. Nie ma się przecież czym… Tak samo trzeba o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#MaciejPalej">Proszę państwa, kilka lat temu został opracowany przez Bank Finlandii raport – w jego tworzeniu brali udział także przedstawiciele z Polski – który ewidentnie pokazał, że przedsiębiorcy potrzebują banków spółdzielczych. Rezultaty prowadzonego wtedy badania pokazują, że sektor małych i średnich przedsiębiorstw rozwija się lepiej w krajach, w których jest właśnie sektor spółdzielczy. W ogóle na bankowość trzeba patrzeć nie tylko poprzez pryzmat finansów, ale i poprzez pryzmat wartości, bo to ma systemowe znaczenie dla naszego sektora.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#MaciejPalej">Już nie powiem, jak to było za czasów, kiedy upadł bank Lehman Brothers, i my, banki spółdzielcze, wykupowaliśmy od rządu polskiego obligacje, ponieważ banki zagraniczne się z tego wycofały, bojąc się ryzykownych aktywów. Ale teraz mamy podobną sytuację. Proszę państwa, od 2016 r. o 50% wzrosło zaangażowanie banków spółdzielczych w finansowanie rządu, tzn. finansowanie jednostek samorządu terytorialnego, czyli gmin i powiatów. My mamy niecałe 10% aktywów całego sektora, a na koniec roku, według informacji Komisji Nadzoru Finansowego, przypada nam 35% wszystkich należności od jednostek samorządu terytorialnego. Na niecałe 10% jest 35%. A w przypadku depozytów nasz udział to 29%. Dlaczego? Dlatego że komercja nieadekwatnie się w te sprawy angażuje. Dlatego że wygrywamy na przetargach. Dlatego że jesteśmy atrakcyjni i jesteśmy partnerem. Dlatego. Nie dlatego, że nas lubią. To po prostu na końcu jest biznes.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#MaciejPalej">Proszę państwa, chcę zaalarmować: granice obciążeń po prostu już zostały przekroczone. To nie jest tak, że doszliśmy do nich. One zostały przekroczone. Udział małych banków w okresie 2013–2018, też według raportu komisji na koniec ubiegłego roku, spadł u nas, w kraju, z 25% do 15%. Czyli już widzimy, jaki jest trend. Koszty wdrożenia zasady proporcjonalności przewyższają… są nieraz trzykrotnie większe od kosztów, jakie ponosiliśmy w poprzednich latach, od 2014 r. Jest też dynamiczny wzrost zatrudnienia, o ponad 26%. A w bankach spółdzielczych jest jeszcze to, że my do sprawozdawczości, do spełniania tych wszystkich reguł angażujemy kluczowych pracowników. To nie jest taki pracownik… To są kluczowi pracownicy. Zamiast zajmować się strategią, zarządzaniem, ograniczaniem ryzyka, kluczowi pracownicy zajmują się sprawozdawczością albo zmianą regulacji, albo dostosowaniem systemu informatycznego, bo ta sprawozdawczość to nie tylko papiery, ale i system informatyczny, który cały czas żyje i się zmienia, a my musimy za tym nadążyć.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#MaciejPalej">I na koniec: szanując państwa czas, chciałbym złożyć pewien postulat, wniosek do przemyślenia, do dalszych rozważań. Ponieważ Parlament Europejski utworzył komisję czy zespół, który miał przedstawić raport właśnie na temat obciążeń małego sektora finansowego, banków w Unii… Ten raport… Posłem sprawozdawcą był Peter Simon i dlatego raport nosi nazwę raportu Simona. I powiem o jednaj tylko sprawie, na której powinniśmy się, uważam, skupić bardziej – o, może tak powiem. Nie na liczbie sprawozdań. Ten raport wprost wskazał EBA, czyli nadzorowi europejskiemu, że do końca 2022 r. należy tak zmienić obciążenia małych banków spółdzielczych, żeby ich koszty – nie liczba raportów, ale koszty raportowania – spadły o 10%. I to jest ciekawe rozwiązanie, i w tym kierunku zmierzajmy. Jeżeli mój bank będzie musiał robić 1 raport, a nie 3, ale on będzie ogromny, to koszty pozostaną na tym samym poziomie i skomplikowanie procesu będzie takie samo. Zastanówmy się więc nad podejściem kosztowym do tego wszystkiego, a nie ilościowym. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#MaciejPalej">Druga rzecz to dyrektywa BRRD – o uporządkowanej likwidacji – która, jak uważam, nie powinna banków spółdzielczych w ogóle dotyczyć, ponieważ objęte tym banki są po prostu przeznaczone do likwidacji, a tu są nadmierne koszty sprawozdawania i przygotowywania tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#MaciejPalej">No i trzecia rzecz, która boli nas, panów prezesów z Krajowej Rady Spółdzielczej, to kwestia adekwatności członków rad nadzorczych czy braku tej adekwatności – a to też jest jeden z elementów zasady proporcjonalności – i zależność czy brak niezależności, tego, co się traci po 12 latach…</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#MaciejPalej">Proszę państwa, ja zapisałem sobie cytat z Konfucjusza i odczytam go na koniec: „W państwie rządzonym dobrze – wstyd być biednym, w państwie rządzonym źle – hańbą być bogatym”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzBierecki">Kolejny mówca – pan Piotr Pałka, koordynator Centrum Compliance SKOK. Bardzo proszę, Panie Piotrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrPałka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PiotrPałka">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PiotrPałka">Postaram się zainteresować państwa raportem Komisji Nadzoru Finansowego z prac zespołu roboczego ds. innowacji finansowych – fintech. Jak słusznie wskazał pan prof. Jastrzębski, powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, gdzie chcemy być za 5, za 10 lat, jak wtedy obowiązki sprawozdawcze powinny wyglądać. Jednym z wniosków tego raportu było wskazanie, że barierą dla rozwoju sektora finansowego są właśnie obszerne wymogi sprawozdawcze. Chodzi przede wszystkim o powielanie obowiązków sprawozdawczych wobec organów administracji. Grupa robocza wskazała też na konieczność wyeliminowania obowiązków raportowych wobec danych już przetwarzanych. Czyli chodzi np. o sytuację, z którą mamy obecnie do czynienia – przekazywanie dokumentów finansowych do Komisji Nadzoru Finansowego, do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, gdy tymczasem organy te mają dostęp do Krajowego Rejestru Sądowego, skąd mogą pozyskać te dane. Jest to też związane z digitalizacją składania sprawozdań finansowych. Można zauważyć pozytywne aspekty odchodzenia od nadmiernej sprawozdawczości, jak chociażby zdjęcie obowiązku raportowania do urzędu skarbowego – Krajowy Rejestr Sądowy przekazuje te informacje za przedsiębiorców, w tym wypadku za podmioty nadzorowane.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PiotrPałka">Chciałbym zainteresować państwa wspomnianym raportem w szczególności z tego względu, że podano w nim rekomendację dla krajowego sektora rynku finansowego – chodzi o wykorzystywanie przez KNF, NBP, BFG, GIIF rozwiązań regtech, czyli regulatory technology, która to technologia oparta jest o big data, zaawansowaną analitykę, automatyzację procesów czy wreszcie machine learning. Zmierza to również ku optymalizacji wypełniania wymogów sprawozdawczych, nadzorczych już na etapie tworzenia prawa. Rekomendacje własne, jakie płyną z lektury tego raportu, to również implementacja, wdrożenie regtech dla regulatora, dla samego nadzorcy, czyli zmierzanie do raportowania przez instytucje nadzorcze w czasie rzeczywistym w oparciu o technologię suptech, supervisory technology, gdzie korzyść to uwzględnienie właśnie zasady proporcjonalności, lepsza jakość przetwarzanych danych, a wreszcie to, o czym tutaj już była mowa, czyli obniżenie kosztów działalności operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PiotrPałka">Powinniśmy też patrzeć, na co moi przedmówcy już wskazali, na sytuację, jaka zachodzi w innych porządkach prawnych. Mamy takie przykłady analizy jak chociażby analiza Instytutu Bankowości i Finansów w Singapurze, gdzie wskazano, że korzyść płynąca z suptechu to odejście od tradycyjnych formularzy na rzecz usprawnienia procesów raportowania. Jest to analiza z 29 marca 2018 r. Równie istotne jest stanowisko Banku Światowego z 7 sierpnia 2017 r., gdzie wskazano wprost, że suptech przede wszystkim ograniczy błędy raportowania oraz, co jest bardzo istotne dla instytucji nadzorczych, polepszy jakość przetwarzanych danych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PiotrPałka">Tytułem podsumowania – dla mnie jest to podsumowanie zaskakujące – chciałbym państwu zwrócić uwagę na wyniki ankiety, przeprowadzonej przez komitet bazylejski z 19 marca tego roku, ale nie wśród instytucji nadzorowanych, lecz wśród instytucji nadzorujących. Z ankiety tej wynika, iż w ocenie organów nadzorczych, w tym krajowych organów nadzorczych, nie ma problemu ze stosowaniem zasady proporcjonalności, choć, jak już wcześniej zostało powiedziane, sytuację mamy zgoła odmienną. Stąd rzeczywiście bardzo ważna i słuszna jest deklaracja pana prof. Jastrzębskiego o utworzeniu grupy roboczej, która wypracowałaby swego rodzaju ścieżkę, mapę drogową dojścia do zminimalizowania tych obowiązków sprawozdawczych na rzecz uwzględnienia zasady proporcjonalności w sektorze polskiej spółdzielczości finansowej. Dziękuję państwu serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrzegorzBierecki">Proszę państwa, poza kolejnością mówców – ale z ważnych powodów – chciałbym prosić o zabranie głosu prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, pana prezesa Mirosława Panka.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławPanek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MirosławPanek">Ja przepraszam, ale będę musiał pójść w ślady przewodniczącego Jastrzębskiego. Też jestem członkiem KNF i muszę wracać na posiedzenie. Dlatego poprosiłem o możliwość zabrania głosu, zanim zacznie się cała dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MirosławPanek">Wiele lat pracowałem w instytucjach finansowych i w tamtych czasach, powiedziałbym, całym sercem byłbym po państwa stronie. Za każdym razem przy okazji różnych obowiązków sprawozdawczych miałem takie wrażenie, że dane są zbierane tak na wszelki wypadek, na tej zasadzie, że jak te dane dostaniemy, to a nuż się nam do czegoś przydadzą, nie wiemy na razie, do czego się przydadzą, ale zbierzmy je, a jakiś powód się znajdzie. Teraz niestety trochę mi się perspektywa zmieniła, jak państwo możecie się spodziewać…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MirosławPanek">…ale w pełni podzielam takie poglądy, że można by zharmonizować całą sprawozdawczość. Tylko że to jest takie łatwe, jak się to hasło wypowie – „zrobimy brexit” też bardzo łatwo powiedzieć – ale myślę, że tutaj trzeba się zastanowić nad tym, jakie kroki będą tak naprawdę potrzebne. Wymieniono już w poprzednich wystąpieniach wiele elementów. My jako BFG jesteśmy dosyć wysoko na tej liście raportów, które od państwa bierzemy. Co prawda chyba nie jesteśmy w stanie się doliczyć tylu raportów, ile było podanych na pierwszych slajdach, ale wiem, że i tak te raporty są uciążliwe.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MirosławPanek">Podstawowa rzecz jest taka, że zabierając się do takich działań, zawsze należy zacząć od rozwiązań najprostszych, ale być może niepopularnych. I ja bym chciał tutaj 2 takie rozwiązania wymienić. Po pierwsze, najlepszym sposobem na redukcję kosztów po stronie banków spółdzielczych czy SKOK jest konsolidacja. Skonsolidowany bank nie musi poświęcać 2 razy tyle czasu co 2 banki nieskonsolidowane. Po drugie, systemy informatyczne. Gdyby banki miały ujednolicone systemy, ujednoliconych dostawców tych systemów, to wprowadzenie jakichkolwiek zmian, choćby na potrzeby raportowania, po prostu byłoby tańsze. I wiem, że działania w tym kierunku są podejmowane przez banki spółdzielcze. Gorąco bym zachęcał do pracy nad tym.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MirosławPanek">Nasze możliwości, jeśli chodzi o kształtowanie obowiązków sprawozdawczych, są ograniczone poprzez regulacje europejskie – z tymże nie chciałbym się tutaj zasłaniać hasłami typu: niedobra Bruksela nam każe, my byśmy chcieli nieba przychylić, ale nie możemy. Te obowiązki sprawozdawcze są potrzebne do wykonywania przez nas zadań. Jeden z raportów, który był tutaj wspomniany, wynikający z art. 330, to nie jest raport, który trzeba składać co miesiąc, to jest raport, którego my oczekujemy od państwa mniej więcej raz na rok. Ale ten raport jest niezbędny, ponieważ może się okazać kluczowy w przypadku, gdybyśmy musieli przejść do działań związanych z przymusową restrukturyzacją czy jakąś inną formą restrukturyzacji. Nie możemy zejść poniżej tego, co jest nam potrzebne do wypełniania naszych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MirosławPanek">A jeśli chodzi o zasadę proporcjonalności, to będziemy się starali wprowadzić te elementy, które pozwolą elastycznie kształtować nasze oczekiwania w stosunku do podmiotów nadzorowanych, w taki sposób, żeby rzeczywiście nie wymagać na zapas, a wymagać tego, co będzie nam naprawdę potrzebne. W tym kierunku będą również zmierzały zapisy w nowelizacji ustawy o BFG, którą będziemy szykowali, ponieważ znowelizowane regulacje europejskie pociągną za sobą konieczność szerokiej nowelizacji. I oczywiście będziemy państwa prosili o wsparcie w tym procesie. Ale postaramy się… No, nie chcę tutaj obiecywać niczego na sto procent, ale postaramy się w najbliższym okresie rozważyć różne rozwiązania, które by w przypadku większości podmiotów zredukowały pewne uciążliwości związane z jednym z naszych raportów czy z niektórymi z naszych raportów. Proszę zrozumieć, że nasze myśli idą w tym samym kierunku, ale nadzór nie może rezygnować z wymagania raportów tylko dlatego, że np. jakiś rodzaj raportu przez ostatni rok albo ostatnie 3 lata nie był konieczny, bo nie trzeba było prowadzić działań danego typu, albo tylko dlatego, że nic się nie wydarzyło, więc może w przyszłości też się nie wydarzy. Proszę pamiętać, że my jesteśmy od najgorszych scenariuszy.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MirosławPanek">Dziękuję bardzo i przepraszam, ale muszę opuścić posiedzenie. Zostawiam kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za tę wypowiedź i za gotowość współpracy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GrzegorzBierecki">Kontynuujemy prace. Mamy 35 minut na ostatnie wystąpienia, a potem na krótką dyskusję i podsumowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo proszę panią prof. Grażynę Ancyparowicz, członka Rady Polityki Pieniężnej Narodowego Banku Polskiego, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrażynaAncyparowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrażynaAncyparowicz">Ale ja chciałabym się tutaj wypowiedzieć nie jako członek Rady Polityki Pieniężnej, tylko jako osoba, która wiele lat temu, bo w roku 2014, napisała taką książkę – zresztą potem dostarczoną wszystkim posłom – która na wstępie zawierała apel do naszego parlamentu, żeby przede wszystkim zastanowić się nad skutkami polityki wobec całego sektora spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#GrażynaAncyparowicz">Tutaj dużo mówimy o sprawozdawczości, o różnych innych niesłychanie ważnych kwestiach, ale to jest też kwestia tego, jak się postrzega sektor spółdzielczy. On ma zupełnie inną funkcję, cel. I to jest najważniejsze. Jeżeli my będziemy stawiali taką samą funkcję, cel, gdy chodzi o sektory spółdzielczy i komercyjny, to wszystkie inne konsekwencje tego będą potem przeniesione do ustaw.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#GrażynaAncyparowicz">Dla mnie pretekstem do napisania wspomnianej książki był fakt, że weszła w życie ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, która w mojej ocenie musiała doprowadzić do całkowitej likwidacji – powtarzam: likwidacji – tego sektora w perspektywie kilkunastu lat. To, czy nastąpi to na skutek upadłości, czy też konsolidacji, czy w innym trybie, to już była jak gdyby kwestia marginalna. W ostatnim rozdziale napisałam też bardzo wyraźnie, że jeżeli będzie kontynuowana taka polityka, która będzie w pewnym sensie traktowała w sposób mało zróżnicowany, tak bym to określiła, sektor spółdzielczy – chodzi mi tu o banki spółdzielcze – i banki komercyjne, nawet przy pewnym obniżeniu progów ostrożnościowych, to z naszych banków spółdzielczych, których wtedy było… nie pamiętam dokładnie, czy 550, czy 600, ale…</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#GrażynaAncyparowicz">W każdym razie było ich…</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Gloszsali">Ponad 500.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#GrażynaAncyparowicz">…ponad 500. Jeśli więc tak będzie, to wtedy zostanie ich 7. Dlatego że jeżeli stosuje się te same reguły gry do dużego podmiotu, który generuje ogromne ryzyko systemowe, i do małego podmiotu, który rzeczywiście często pełni ogromną rolę w regionie, lokalnie, poprzez swoje działanie, ale nie może w żaden sposób… A była taka próba w 1989 r. i chcę przypomnieć, że skończyła się tragicznie dla sektora banków spółdzielczych, bo z 2,5 tysiąca zostało właśnie ich pięćset ileś. Jeżeli więc będziemy banki traktowali jednolicie, to, jak mówię, żaden z tych małych podmiotów nie da rady – nie da rady, bo to nie jest ich liga – dotrzymać kroku systemom regulacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#GrażynaAncyparowicz">Tutaj mamy bardzo ciekawe opracowanie Instytutu Staszica. Myślę, że państwo je przeczytacie, ja to przeczytałam z dużym, powiedziałabym, zainteresowaniem. Pokazuje ono dokładnie, że ogromne obciążenie sprawozdawczością, zresztą całego sektora – bo to jest, powiedzmy sobie szczerze, ogólny grzech, nie wiem, czy polski, bo słyszałam, że na Zachodzie jest podobnie… Obciąża się wszystkie podmioty gospodarcze ogromną liczbą sprawozdań i regulacji, i w tym wszystkim tworzy się coś, co się określa czasami jako biały szum – tj. absolutnie nikt nie jest w stanie zapanować nad informacją, która z tej zebranej informacji wynika. Czyli zamiast informacji mamy dezinformację, bo system staje się całkowicie nietransparentny, nieprzejrzysty, trudny do oceny.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#GrażynaAncyparowicz">Mnie się wydaje, że jednym z głównych grzechów – powiadam: głównych grzechów – tego, że mamy taką ogromną redundancję, jeżeli chodzi o sprawozdawczość w zakresie sektora finansowego, było wyjęcie nadzoru bankowego, nadzoru monetarnego, i przekazanie go do KNF. A można by było wiele kwestii korygować na bieżąco i być może wtedy współpraca z innymi instytucjami, które są organami nadzoru, układałaby się bardziej harmonijnie, można by łatwiej i szybciej te sprawozdania w jakiś sposób skonsolidować, tak żeby one rzeczywiście były mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#GrażynaAncyparowicz">Bardzo mi się podoba postulat – on nie jest nasz, ale, jak pan profesor wspomniał, zewnętrzny, tak bym to określiła – zredukowania kosztów sprawozdawczości. Bo jeżeli my będziemy mówili o liczbie sprawozdań, to my nigdy z tego problemu nie wybrniemy. Z tego, co ja wiem – a byłam wiele lat dyrektorem departamentu w GUS i to, co mówię, właśnie wynika przede wszystkim z doświadczeń z tego okresu – to im częściej się mówi, że będzie mniej sprawozdań, tym jest ich więcej albo rozrastają się w sposób zupełnie niekontrolowany i później, na etapie przetwarzania, też nikt nad nimi nie panuje. No bo, jak mówię, nie da rady wszystkiego ogarnąć, nawet jeżeli cały czas będzie się zwiększało liczbę pracowników, którzy zajmują się problemami związanymi z integracją.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#GrażynaAncyparowicz">A teraz kwestia, powiedziałabym, sprawozdawczości a bezpieczeństwo systemu. Ja nie chcę dalej tego komentować, ale macie tu państwo bardzo wyraźnie powiedziane… Z tego, co ja pamiętam, wynika, że do momentu wejścia w życie tej „wspaniałej” ustawy z 2012 r. – choć ona de facto jest z 2009 r., ustawy dotyczącej SKOK, bo ja już nie mówię tu o bankach spółdzielczych, tylko o SKOK w tej chwili – myśmy praktycznie nie mieli upadłości żadnego SKOK. Nawet jak były jakieś trudności, to Kasa Krajowa jakoś sobie radziła z tym problemem. A w momencie, kiedy sprawa SKOK stała się sprawą polityczną – ja już pomijam z jakich powodów, bo mogą być różne poglądy na ten temat – zaczęto ją nagłaśniać i moim zdaniem w sposób nieuprawniony traktować SKOK, powiedziałabym, tak, żeby nie dawać im specjalnie szansy na to, żeby one mogły przy pomocy Kasy Krajowej czy same, poprzez jakieś tam wewnętrzne porozumienia, poprawiać swoją sytuację finansową. Ja oczywiście pomijam te aspekty, które wiązały się z jakąś tam kryminalną historią, bo to nie jest przedmiotem naszej analizy. Rezultat był taki, że wejście nadzoru zewnętrznego i próba poprawy standingu finansowego poszczególnych kas doprowadziły do likwidacji prawie 2/3 tego sektora. A więc ja nie wiem, czy to jest akurat taka droga, która jest naprawdę najwłaściwsza. Jeżeli z jednej strony my będziemy najpierw mieli całą masę sprawozdawczości i nie będziemy w stanie w porę zauważyć, że coś w danej kasie się dzieje złego… A z drugiej strony trudno sobie wyobrazić, że Komisja Nadzoru Finansowego, która ogarnia cały rynek finansowy – i banki spółdzielcze, i SKOK, i wszystko, co dotyczy rynku kapitałowego – byłaby tak silna, żeby mogła do każdego banku spółdzielczego czy nawet SKOK, a było ich wtedy prawie 60, przynajmniej raz na 2, 3 lata kogoś wysłać, żeby to sprawdził. Dlatego wydaje mi się, że gdyby jednak była większa rola i nadzór NBP – co zresztą postulował prezes Glapiński w swoim czasie, tj. żeby nadzór wrócił do NBP – to pewnie byłoby łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#GrażynaAncyparowicz">A teraz jeżeli chodzi o samą ideę… Co do proporcjonalności, to nie ma co dyskutować. Co do idei tego, że powstanie jakiś tam zespół, który będzie to weryfikował i przyglądał się temu, to bardzo dobrze, tylko z moich doświadczeń w departamencie statystyki w GUS wynika, że im więcej się zastanawialiśmy, tym więcej, przynajmniej po drodze, produkowaliśmy różnych dokumentów i sprawozdań, a ludzie łapali się za głowy, bo nie wiedzieli, co z tym zrobić. Ja pamiętam, jaką ciężką walkę toczyłam – trwało to chyba z 6 lat – żeby nie wysyłać do banków pytania o to, ile zużywają pary, cementu i stali. I nie spotkałam się ze zrozumieniem ze strony pozostałych departamentów GUS, bo tam uważano, że jest im to potrzebne, bo muszą to wykazać w sprawozdaniach. W związku z tym ja myślę, że jeżeli rzeczywiście ten wspomniany zespół powstanie przy KNF czy przy Komitecie Stabilności Finansowej – ja mówię o tym komitecie makroekonomicznym – to być może faktycznie usiądziemy, za punkt wyjścia weźmiemy zestawienie pana profesora i może rzeczywiście uda się chociaż częściowo z niektórych sprawozdań zrezygnować albo je ograniczyć na zasadzie wymiany informacji. Ale mój punkt widzenia na to jest bardzo, powiedziałabym, pesymistyczny w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#GrażynaAncyparowicz">Co więcej… Może nie powinnam tego mówić, ale nie wytrzymam i powiem. Otóż ja bardzo wnikliwie studiowałam Strategię na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju i przyznam szczerze, że nie znalazłam tam kompletnie nic, również w sferze konkretnych działań, już takich praktycznych, co wskazywałoby na to, że sektor spółdzielczy – ja mówię tu o całym sektorze spółdzielczym, nie tylko o spółdzielczości finansowej – może być traktowany jako bardzo ważny element realizacji tej strategii. Za to znalazłam bardzo dużo tekstów, moim zdaniem zbyt wiele, na temat tego, jak wspaniałą rolę może odegrać w pobudzaniu wzrostu gospodarczego rynek kapitałowy, a w szczególności giełda. A więc jeżeli mamy takie podejście, to potem się nie dziwmy, że banki spółdzielcze, jak również SKOK – które oczywiście odgrywają ogromną rolę, bo to prawda, na poziomie lokalnym, na poziomie finansowania samorządów, małych i średnich krajowych przedsiębiorstw – będą postrzegane jako ciało obce. Bo jeżeli nie będzie sektora spółdzielczego, to de facto pozostaną tylko wielkie banki – które przecież też się konsolidują, nie oszukujmy się, przecież struktura sektora polskiej bankowości jest tak oligopolistyczna, że ja nie wiem, czy w wielu krajach, przynajmniej w naszym regionie, znajdziemy podobną. A więc pytam jeszcze raz: w czyim tak naprawdę interesie jest podejście… Bo my nic nie zmienimy od strony organizacyjnej czy sprawozdawczości, jeżeli nie będzie woli politycznej, żeby ten sektor utrzymać, żeby on funkcjonował i żeby dobrze pełnił swoją rolę. Nie umiem odpowiedzieć, czy taka wola się pojawi, czy nie, ale cały czas mam nadzieję, że tak będzie. Bo jeżeli spojrzymy na wszystkie dokonania tego sektora, to zobaczymy, że bez wątpienia ma on ogromną historię, ale jest nadal niedoceniany, może bardziej niż w okresie międzywojennym czy nawet pod zaborami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo, Pani Profesor.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GrzegorzBierecki">Jako trochę wywołany do odpowiedzi… Z częścią państwa widziałem się na niedawnym święcie spółdzielczym organizowanym przez Krajową Radę Spółdzielczą, miałem wtedy okazję mówić o tym, że bardzo ważne jest to, żeby spółdzielczość odnalazła swoje miejsce w tym planie odpowiedzialnego rozwoju, czyli w programie rządu, który… Mój kolega z opozycji siedzi obok, ale… Powiem to z pewną dozą nieśmiałości, że ma duże szanse kontynuować misję w kolejnych latach… A więc chciałbym państwu powiedzieć, że to wezwanie nie pozostało bez… wdrożenia – o, tak powiem. W piątek odbędzie spotkanie na temat pomysłu, z którym być może bardzo szybko przyjdziemy do spółdzielców. Bardzo szybko przyjdziemy z nim do spółdzielców po to, aby polska spółdzielczość mogła skorzystać z bodźców rozwojowych, które są wpisane w tym programie, i aby te narzędzia, które są zapisane w tym programie, były dostępne także dla polskiej spółdzielczości. Tak więc skoro mówimy o inwestowaniu w rozwój polskiej przedsiębiorczości, to chcę państwu powiedzieć, że polska spółdzielczość jest najbardziej polską przedsiębiorczością.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#GrzegorzBierecki">Mam nadzieję, że trochę optymizmu wlałem w serce pani profesor, którą bardzo lubię i cenię. Pracujemy nad tym. To, że spółdzielczość jest czasem pomijana przy rysowaniu tych wielkich planów, w dużym stopniu wynika też z tego, że spółdzielcy są bardzo skromnymi ludźmi, nakierowanymi na solidną pracę i, jak pozwoliłem sobie powiedzieć na spotkaniu Krajowej Rady Spółdzielczej, zawsze mają problem z nagłośnieniem. Prawda? Zawsze mają problem z nagłośnieniem. Ale zapewniam państwa, że ta sprawa jest słyszana i że wkrótce będziemy mogli pewnie siąść do stołu i rozmawiać. Nie tak dawno… Zresztą państwo wiecie, że w ten weekend odbył się kongres programowy. Ten nowy program, który jest tworzony na, mam nadzieję, przyszłą kadencję, będzie zawierał element spółdzielczy. Zapraszamy do współpracy. To mówię tak w reakcji na część wypowiedzi pani profesor. Z pozostałą częścią, muszę powiedzieć, w dużym stopniu się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#GrzegorzBierecki">A skoro już zacząłem mówić, to powiem państwu, że jestem bardzo ciekaw, jak będzie się sprawdzać np. Bankowy Fundusz Gwarancyjny w roli tego organu uporządkowanej…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#GrzegorzBierecki">Resolution, tak. Ponieważ jest to pewien eksperyment – to, że ten organ w Polsce znajduje się w BFG, że on nie jest powiązany z bankiem centralnym albo z Komisją Nadzoru Finansowego. Jest to pewien eksperyment, o którego prozaicznych przyczynach wiem. Pewnie państwo, którzy jesteście w tej branży, też wiecie, dla kogo to było robione – prawda? I tak się to wydarzyło. Ale za wcześnie, aby dokonywać zmian, tu trzeba się przyjrzeć, jak to działa. Trzeba się przyjrzeć, jak to działa, bo…</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#GrzegorzBierecki">Bo to… No właśnie. Bardzo dziękuję pani…</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję pani profesor za to zdanie.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#GrzegorzBierecki">Chcielibyśmy, żeby okoliczności, które pozwoliłyby przetestować ten system, nie następowały, nie były widoczne.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#GrzegorzBierecki">Tak, żeby to nie następowało. Niemniej jednak zawsze jest czas… Przecież w normalnym trybie prac nad regulacjami zawsze jest czas na dokonanie oceny funkcjonowania przyjętych regulacji. I warto się temu przyjrzeć, ponieważ Polska jest jednym z takich interesujących wyjątków, jeżeli chodzi o sposób zorganizowania tego resolution. Tak? To tyle, jeżeli chodzi o temat sprawozdawczości i koncentrowania sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#GrzegorzBierecki">Proszę państwa, zbliżamy się ku szczęśliwemu końcowi tego seminarium. Wiem, że zapewne wielu z państwa chciałoby jeszcze krótko zabrać głos. Ja pozwolę sobie dać państwu takie 3-minutowe odcinki… Ponieważ mamy dokładnie 21 minut, to pozwolę 7 osobom zabrać głos. Jeśli pan senator, mój kolega z komisji, będzie chciał zabrać głos, to oczywiście w każdej chwili może. To jest uprawnienie, którego nie oddamy nikomu – prawda?</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#GrzegorzBierecki">Tak więc zapraszam państwa do dyskusji. 3-minutowe wystąpienia. Będę mierzył czas…</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#Gloszsali">Jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#GrzegorzBierecki">Proszę bardzo, pan dr Jerzy Jankowski, przewodniczący Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJankowski">Na pewno zmieszczę się w reżimie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyJankowski">Przede wszystkim dziękuję za spotkanie. Początek był dla mnie optymistyczny, uwierzyłem, że da się coś zrobić. Pani profesor, którą znam od wielu lat…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzyJankowski">…i której książkę przeczytałem, wylała na nas kubeł zimnej wody, jeśli chodzi o to, co zostało tu powiedziane. Ale najbardziej zastanowiło mnie wystąpienie przedstawiciela Bankowego Funduszu Gwarancyjnego – jeżeli źle zrozumiałem, to prosiłbym o sprostowanie – czyli: my nie zrezygnujemy z tych sprawozdań, bo co będziemy robić? Nie bardzo to rozumiem. Przecież tu nikt nie mówi, że sprawozdania ktoś chce wrzucić w niebyt, tylko mówimy o tym, żeby je skonsolidować i żeby stały się prostsze przede wszystkim dla tych, którzy je robią. I to zasiało takie zwątpienie, jeśli chodzi o osiągnięcie celu, jakiemu dzisiaj poświęcona była ta konferencja.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JerzyJankowski">Ale sądzę, Panie Przewodniczący, że kropla drąży skałę, nie takie rzeczy potrafiliśmy przeprowadzić. W oparciu o materiał, który będzie zgromadzony, my jako ruch spółdzielczy deklarujemy, że będziemy konsekwentnie dążyć do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JerzyJankowski">Myślę, że zmieściłem się w czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzBierecki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo proszę. Proszę o przedstawianie się, na potrzeby protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefSobota">Moje nazwisko: Sobota. Reprezentuję Narodowy Bank Polski. Być może niektórym to nazwisko jest znane – ale osoba nie – dlatego że większość spółdzielców i bankierów otrzymuje czasami ode mnie takie pisma, że należy coś zrobić w zakresie sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefSobota">Jedyne, co mogę państwu zadeklarować dzisiaj – bo mamy mówić krótko… Nie chcę przeciągać, a mógłbym wygłosić całą epopeję o sprawozdawczości – ale nie o to chodzi. My bardzo chętnie włączymy się w prace zmierzające do optymalizacji sprawozdawczości, jakkolwiek to słowo będziemy rozumieć. Proszę jednak wziąć pod uwagę jedno: że nie jest tak – a mieliśmy ostatnio taką rundę rozmów ze Związkiem Banków Polskich – że bardzo łatwo zmienić formularze czy też zoptymalizować sprawozdawczość, gdy te formularze się powtarzają czy jest w nich redundancja. Nie zawsze tak jest. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefSobota">I druga sprawa. Są wymogi krajowe, o których możemy dyskutować, i są wymogi wynikające z regulacji europejskich, które nie podlegają de facto negocjacjom na poziomie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefSobota">I kolejna sprawa. To nie jest tak, że nie ma proporcjonalności. W formularzach nadzorczych, z wyłączeniem NB300 i indywidualnego Finrep, są wpisane reguły proporcjonalności dla banków spółdzielczych. I te banki, które nie spełniają określonych wymogów, tzn. nie mają albo określonych sum, albo procentowych udziałów w określonych czynnościach bankowych czy w produktach bankowych, nie wypełniają całego szeregu formularzy. A więc to jest jakby wpisane w zasadę sprawozdawczości na rzecz nadzoru europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JózefSobota">I ostatnia sprawa. Dzisiaj na poziomie europejskim, Europejskiego Banku Centralnego i nadzoru europejskiego, toczy się poważna dyskusja, jak zmienić sprawozdawczość. Moja obserwacja – a ja uczestniczę w tych pracach – wbrew pozorom nie jest optymistyczna na początku, bo to jest przejście ze sprawozdawczości agregatowej na bardzo niski poziom granulacji, czyli zejście na poziom rachunku klienta. Tak zrobili Austriacy, tak zrobili Włosi. Tam są 2 systemy sięgające do danych klientowskich. To na początku jest trudne i kosztowne, ale w dłuższym horyzoncie czasowym daje ogromne korzyści, dlatego że się unifikuje systemy sprawozdawcze. I to jest jakby kolejny krok.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JózefSobota">Na ostatnim posiedzeniu Komitetu ds. Statystyki postanowiono, że w ramach SSM – my niestety nie należymy do SSM – banki będą dzielić się rozwiązaniami informatycznymi, żeby nie dublować w systemach sprawozdawczych różnych platform sprawozdawczych. Bo jeżeli opracowało się jedną taksonomię XBRL-ową, to powinno się pod tę taksonomię budować rozwiązania IT. To jest kolejny krok, który może spowodować, że koszty będą niższe. Ale tu znów uwaga: na początku informatyka kosztuje, ona zwraca się dopiero po pewnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JózefSobota">Tak że, proszę państwa, to nie jest tak, że możemy to zrobić łatwo, ale ja deklaruję w imieniu kierownictwa Narodowego Banku Polskiego, że wszelkie inicjatywy zmierzające do ograniczenia sprawozdawczości, w warunkach, które są dopuszczalne, na pewno będą przez nas popierane. Gotów jestem sam, że tak powiem, inicjować pewne zadania, bo robimy to dzisiaj na poziomie Związku Banków Polskich. Związek Banków Spółdzielczych prawdopodobnie też się w to zaangażuje. I zobaczymy, jakie mogą być tego efekty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzBierecki">Czy są kolejne głosy? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GrzegorzBierecki">W takim razie, proszę państwa… No cóż, posiedzenie seminaryjne zawsze ma jakąś konkluzję – tak?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#Gloszsali">…Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję, Jerzy. Tak.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#GrzegorzBierecki">Uwagi z tego posiedzenia i państwa postulaty będą zawarte w stenogramie. Na posiedzeniu komisji budżetu i finansów będziemy dyskutowali w gronie senatorów na temat tego, jakie działania możemy podjąć. Będziemy w kontakcie z przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego, tak aby nie ingerować w miejscach, co do których nie ma takiej potrzeby. Niemniej jednak chciałbym zadeklarować w imieniu, mam nadzieję, wszystkich obecnych kolegów z komisji, że jesteśmy gotowi. Jeśli trzeba byłoby zmienić regulacje dotyczące sprawozdawczości, które mogą być zmienione – które nie pochodzą ze źródeł unijnych, czyli mogą być zmienione na poziomie krajowym – to komisja może się takiego trudu podjąć i może przygotować stosowną propozycję zmian ustawowych. I to była z naszej strony deklaracja. Niemniej jednak oczywiście trzymamy przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego za słowo, będziemy oczekiwali na inicjatywę z jego strony i będziemy współpracowali z KNF, aby takie ułatwienia dla spółdzielczych instytucji bankowych czy finansowych przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję za głos przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego. Jak widzieliśmy, największa liczba sprawozdań dociera do Narodowego Banku Polskiego. Jeden z mówców sugerował, aby to centrum, do którego trafiają sprawozdania i skąd mogłyby być, że tak powiem, zasysane do innych instytucji, znajdowało się właśnie w Narodowym Banku Polskim. Być może wyprzedzałoby to działania, jakie realizowane są w innych krajach, gdzie po latach rozdzielenia nadzoru czy tych funkcji regulacyjnych od banku centralnego te funkcje ponownie przechodzą do banku centralnego. Tu może na początek wystarczy sprawozdawczość. Ale proszę traktować mój głos jako takie głośne myślenie na spotkaniu seminaryjnym. Senat jest takim szczególnym miejscem, gdzie możemy rozmawiać o problemach i gdzie nie zawsze nasze wystąpienia są wystąpieniami politycznymi. My tutaj nie wypowiadamy się wyłącznie politycznie. Staramy się rozmawiać o meritum spraw.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#GrzegorzBierecki">Na koniec muszę państwu powiedzieć, że mam wrażenie po tym seminarium, że Senat spełnił swoją rolę, bo przecież motto polskiego Senatu brzmi: Senat jest tym, co pozostałe władze do szlachetnych działań pobudza. Taki cel tego posiedzenia seminaryjnego, mam wrażenie, osiągnęliśmy – pobudziliśmy pozostałe władze do szlachetnych działań.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo proszę pana prezesa Krajowej Rady Spółdzielczej o ostatnią wypowiedź. Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MieczysławGrodzki">Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Goście! Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MieczysławGrodzki">Chciałbym serdecznie podziękować w imieniu Krajowej Rady Spółdzielczej i całej spółdzielczości, piętnastu branż, a szczególnie w imieniu spółdzielczości finansowej, za zorganizowanie tego spotkania. Dziękuję referującym, którzy przedstawili wiele problemów. Oczywiście dziękujemy za deklarację pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. W podejściu chyba niewiele się różnimy co do zgodności działań, dlatego z radością przyjmujemy zapewnienie o powołaniu zespołu. Myślę, że będziemy nad tym dalej pracować.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MieczysławGrodzki">Ja też przyjmuję deklarację prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, aczkolwiek skromną. I jestem większej wiary niż pani profesor, że uda się coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MieczysławGrodzki">Dlatego też chciałbym zadeklarować jako Krajowa Rada Spółdzielcza i, myślę, Komisja Finansów Spółdzielczych Krajowej Rady Spółdzielczej – w której są wszyscy przedstawiciele bankowości spółdzielczej, banków spółdzielczych i SKOK… Zapraszamy do pracy w tym zespole inne organizacje, które dzisiaj też są zaproszone i reprezentowane. Spróbujemy w tym zespole coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MieczysławGrodzki">Myślę, że Senat, tak jak pan senator powiedział, to jest dobre miejsce do tego, żeby rozpoczynać. Tu się wiele rzeczy rozpoczyna nie politycznie, a gospodarczo, i dochodzi się do rozwiązań, które są dobre dla całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MieczysławGrodzki">Dziękujemy panu przewodniczącemu komisji za łaskawość i Senatowi za podjęcie tej sprawy. Jest to, myślę, najlepsze miejsce do rozpoczęcia prac nad umocnieniem i rozwojem polskiej spółdzielczości, a w szczególności spółdzielczości finansowej.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MieczysławGrodzki">Proszę państwa, my jako spółdzielczość niewiele możemy Senatowi zaoferować, niemniej jednak wydaliśmy medal z okazji odzyskania niepodległości z naszym marszałkiem, Piłsudskim… Myślę, że ten medal będzie dobrym elementem… Wręczymy go panu przewodniczącemu za podjęty trud. A obraz marszałka będzie… To będzie myśl przewodnia – że nam się coś uda w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję wszystkim państwu za udział.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#GrzegorzBierecki">Lista obecności, której nie odczytałem, będzie załącznikiem do protokołu z seminarium.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję państwu za udział.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 51</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>