text_structure.xml
61.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 49)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Tadeusz Romańczuk)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszRomańczuk">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Jesteśmy spóźnieni o 20 minut.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszRomańczuk">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#TadeuszRomańczuk">Tak, proszę bardzo. Jeszcze dopiszą się goście…</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#TadeuszRomańczuk">Witam bardzo serdecznie gości i państwa senatorów na czterdziestym piątym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#TadeuszRomańczuk">Bardzo proszę o zamknięcie drzwi. Dobrze by było, gdyby ktoś zamknął drzwi.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#TadeuszRomańczuk">Mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych; druk senacki nr 255, druki sejmowe nr 669, 738 i 738 A.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#TadeuszRomańczuk">Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu gości, którzy do nas przybyli. Witam pana Wiesława Janczyka z Ministerstwa Finansów, witam panią Ewę Adamiak z Ministerstwa Finansów, witamy naszego radcę, pana Szymona, jest z nami też pan Jarosław Szatański z Ministerstwa Finansów – witam pana serdecznie. Witam także pana Dariusza Zasadę, również z Ministerstwa Finansów, i pana Jarosława Żemantowskiego z Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej… A, to pan. Kłaniam się. Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#TadeuszRomańczuk">Przedstawiłem porządek obrad. Czy są uwagi? Nie.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#TadeuszRomańczuk">Jak rozumiem, porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#TadeuszRomańczuk">I jeszcze jedno pytanie: czy w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą osoby, które zawodowo zajmują się lobbingiem? Nie ma takowych.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#TadeuszRomańczuk">W takim razie bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie omawianej dzisiaj ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiesławJanczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiesławJanczyk">Mam zaszczyt przedstawić, omówić ustawę, której projekt był projektem rządowym. Została ona już przyjęta przez Sejm w trzecim czytaniu i trafiła do Senatu w formie zawartej w druku nr 255. Jest to ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. W istocie ustawa stanowi wykonanie postulatu programowego Prawa i Sprawiedliwości dotyczącego obniżenia podatku dochodowego od osób prawnych z 19% do 15% dla małych podatników. Było to zapowiadane w toku kampanii wyborczej przez obecną panią premier Beatę Szydło i ugrupowanie Prawo i Sprawiedliwość. Zostało to powtórzone w exposé. I ustawa, która trafiła do Wysokiej Komisji, do Senatu w celu rozpatrzenia zawiera właśnie realizację tego postulatu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiesławJanczyk">Ustawa obniży o 4 punkty procentowe stawkę podatku dochodowego dla małych podatników CIT, to jest podatników, u których wartość przychodu ze sprzedaży wraz z kwotą należnego podatku od towarów i usług nie przekroczyła w poprzednim roku podatkowym wyrażonej w złotych kwoty odpowiadającej równowartości 1 miliona 200 tysięcy euro, oraz dla podatników rozpoczynających działalność, w pierwszym roku podatkowym, z zastrzeżeniem karencji w stosowaniu niższej stawki dla podatników powstałych w wyniku operacji restrukturyzacyjnych. Wprowadzenie takiego rozwiązania wyłącznie w odniesieniu do podatku dochodowego od osób prawnych, z pominięciem podatku dochodowego od osób fizycznych, uwzględnia obowiązujące zasady opodatkowania dochodów czy przychodów osiąganych z działalności gospodarczej prowadzonej przez osoby fizyczne.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WiesławJanczyk">Ustawa wprowadza również zmiany uszczelniające system opodatkowania podatkiem dochodowym, tj. jednolite określenie w obydwu ustawach podatkowych przesłanek uznawania dochodów nierezydentów za osiągnięte na terytorium Polski, określenie nowych zasad ustalania przychodu z tytułu objęcia udziałów lub akcji w spółce w zamian za wkład niepieniężny, doprecyzowanie warunków korzystania z preferencyjnego sposobu opodatkowania w przypadku połączeń i podziałów spółek, doprecyzowanie warunków stosowania zwolnienia z opodatkowania zryczałtowanym podatkiem u źródła odsetek i należności licencyjnych oraz doprecyzowanie przepisów dotyczących ustalania kosztów uzyskania przychodu w przypadku zbycia udziałów lub akcji spółki przejmującej lub nowo zawiązanej.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WiesławJanczyk">Proponujemy również wniesienie kilku poprawek do tej ustawy. Jeśli państwo pozwolą, to o omówienie tych poprawek prosiłbym Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszRomańczuk">Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o odniesienie się do zaproponowanych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SzymonGiderewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SzymonGiderewicz">Szymon Giderewicz.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SzymonGiderewicz">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SzymonGiderewicz">Biuro Legislacyjne w swojej opinii zawarło 2 uwagi, które zmierzają tak naprawdę do wprowadzenia 3 poprawek, do rozwiązania 2 problemów. W kontaktach z rządem… Rząd, jak powiedział pan minister, również uznaje wspomniane proponowane poprawki za zasadne i prosi o ich uwzględnienie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SzymonGiderewicz">Uwagi, o których tu mowa, to uwagi o charakterze technicznolegislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SzymonGiderewicz">Pierwsza uwaga dotyczy problemu związanego z nadaniem nowego brzmienia art. 19 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Przepis ten w nowym brzmieniu, tak jak już zostało powiedziane, przewiduje 2 stawki podatku. A skoro tak, to niezbędna jest zmiana odesłań zawartych w przepisach definiujących zagraniczne spółki kontrolowane, tak aby nie było wątpliwości, że odesłania te dotyczą wyższej stawki podatku, czyli stawki dziewiętnastoprocentowej. Odesłania te powinny zatem uwzględnić nowe brzmienie art. 19 ust. 1, przepis powinien odsyłać nie do całego ustępu, ale do pkt 1 w ust. 1. Te propozycje poprawek są zawarte w opinii Biura Legislacyjnego na stronie 3. To pierwsza uwaga, zawierająca 2 symetryczne propozycje poprawek, do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#SzymonGiderewicz">Druga uwaga dotyczy art. 7, czyli przepisu przejściowego rozpatrywanej dziś ustawy. Przepis ten zakłada, że podatnicy, którzy dokonują restrukturyzacji w okresie od dnia następującego po dniu wejścia w życie ustawy do dnia 31 grudnia 2016 r., stosują w roku podatkowym rozpoczynającym się po 31 grudnia 2016 r. dotychczasową, dziewiętnastoprocentową stawkę podatku, nawet jeżeli są małymi podatnikami. W naszej opinii to ostatnie doprecyzowanie jest zbędne. Proponujemy stosowną poprawkę, która wykreśla właśnie to doprecyzowanie i tym samym ujednolica przepis z analogicznym przepisem, który znajduje się w rozpatrywanej dziś ustawie. W brzmieniu przepisów merytorycznych… Fraza „nawet jeżeli są małymi podatnikami” dotyczy jedynej możliwości, w której omawiany przepis może znaleźć zastosowanie. Dlatego jest ona zbędna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#TadeuszRomańczuk">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#TadeuszRomańczuk">Bardzo proszę, pan senator Kleina jako pierwszy chce zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzKleina">Panie Przewodniczący, ja bardzo się cieszę, że ta ustawa jest przygotowana, że obniża się podatek dochodowy z 19% do 15%. Ale chciałbym zapytać, dlaczego nie proponujecie państwo, żeby ten podatek… żeby to dotyczyło wszystkich przedsiębiorców, nie tylko zorganizowanych w spółki prawa handlowego, ale także prowadzących działalność jako osoby fizyczne? No, wydaje się, że jest to wyraźna dysproporcja. Czy to oznacza, że państwo chcielibyście, aby osoby fizyczne przekształcały swoje przedsiębiorstwa w spółki prawa handlowego? To jest, szczególnie dla małych przedsiębiorców, kłopotliwe i często w ogóle niepotrzebne. I wydaje mi się, że ta uprzywilejowana pozycja spółek nie jest sprawiedliwa.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzKleina">I chciałbym też przy okazji zapytać, jaki przewidujecie państwo skutek dla budżetu państwa w związku z obniżeniem podatku z 19% do 15% dla spółek, jaki będzie ubytek albo może wzrost dochodu. I jaki byłby skutek finansowy, gdyby wprowadzić wspomniany podatek piętnastoprocentowy dla wszystkich przedsiębiorców, oczywiście małych przedsiębiorców, w rozumieniu tej ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszRomańczuk">Bardzo proszę pana, Panie Ministrze, o odniesienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WiesławJanczyk">W ocenie skutków regulacji przedstawiliśmy kwoty określające skutki w taki sposób, że… Szacujemy, że skutek po stronie większych dochodów budżetu państwa to będzie około 276 milionów zł, z uwagi na uszczelnienie systemu i na opis pewnych procesów, które były wykorzystywane do optymalizacji podatkowych, nieuprawnionych optymalizacji podatkowych. A skutek po stronie dochodów budżetu… To będzie, jak szacujemy, 270 milionów zł. W taki sposób oceniamy wspomniane skutki.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WiesławJanczyk">Jeśli zaś chodzi o kolejne pytanie pana senatora, dotyczące wyliczenia i porównania skutków w przypadku ewentualnego rozszerzenia katalogu podmiotów uprawnionych do stosowania obniżonej stawki opodatkowania, to takie skutki nie zostały przez nas wyliczone, ponieważ wspomniana kwestia nie była objęta zakresem tej regulacji, tej noweli.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KazimierzKleina">Ale dlaczego nie wprowadziliście dla wszystkich…</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#WiesławJanczyk">Nie wprowadziliśmy…</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#KazimierzKleina">Dlaczego wprowadziliście takie rozwiązanie tylko dla jednej kategorii przedsiębiorców?</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#TadeuszRomańczuk">Ale do mikrofonu, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#WiesławJanczyk">Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, osoby fizyczne prowadzące dzisiaj działalność gospodarczą mają możliwość wyboru, na zasadach określonych w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, stosowania 2 stawek podatkowych, w wysokości 18% i 32%, mogą również stosować zryczałtowane formy opodatkowania, ryczałt od przychodów lub kartę podatkową, mogą też stosować podatek liniowy, dziewiętnastoprocentowy.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#WiesławJanczyk">Uznaliśmy, że na tym etapie wykonaniem wspomnianego postulatu programowego będzie objęcie… wykonaniem tego postulatu będzie zrealizowanie tego, o czym tu mowa, w zasadzie dla osób, które płacą podatek dochodowy jako osoby prawne.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo. Jeszcze…</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#WiesławJanczyk">Trzeba też przyznać, że na pewno skutki, o które pyta pan senator, byłyby większe. I w związku z tym, że podchodzimy w sposób bardzo odpowiedzialny do utrzymania stabilności dochodów budżetu państwa i zabiegamy o naprawę systemu podatkowego, jesteśmy w bardzo wczesnej fazie tego procesu… Musicie państwo wiedzieć, że do tej pory… Pomimo że Senat i Sejm przyjęły już bardzo wiele noweli prawa podatkowego, to w istocie wszystkie skutki tych ustaw są jeszcze odłożone w czasie. One będą tak naprawdę działać dopiero za kilka miesięcy, w przyszłym roku. A kolejne być może jeszcze trochę później. Cały czas pracujemy nad systemem podatkowym. Jak wiadomo, efektywność systemu podatkowego w Polsce w relacji do produktu krajowego brutto w ciągu ostatnich lat spadła w sposób drastyczny. I musimy wiedzieć, że skutki, o których tu mowa, są wielomiliardowe. Nie ma dzisiaj jednej reguły prawa podatkowego i jednej normy, którą udałoby się cofnąć, w taki sposób, żeby wspomniany system od razu zaczął działać, tak jak już kiedyś działał. Trzeba wykonać naprawdę ogromną pracę legislacyjną i tę na poziomie organizacyjnym, pracę w zakresie uszczelnienia systemu podatkowego, ale też uszczelnienia granic. Jeżeli uda nam się te wszystkie mechanizmy ponownie sprzęgnąć, zgodnie z oczekiwaniem wielu obywateli, którzy czekają na poprawę pozycji dochodowej budżetu państwa – czekają, oceniając rząd, oceniając działania Sejmu, który podjął bardzo daleko idące zmiany w różnych dziedzinach i podjął odważne decyzje w zakresie realizacji programu Prawa i Sprawiedliwości – to wtedy będziemy kontynuować, w sposób dalej idący, takie działania, które są oczekiwane.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszRomańczuk">Są jeszcze pytania, nurtujące…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzKleina">Tak, ja jeszcze poproszę, Panie Ministrze, o odpowiedź… Oczywiście, jak mówię, ja cieszę się z tej obniżki podatku, to nie ulega wątpliwości. A jeszcze tym bardziej, skoro, jak pan mówi, skutkiem tej ustawy nie będzie ubytek w budżecie państwa, tylko wzrost dochodów – tak zrozumiałem – o 200 milionów zł czy ileś tam…</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#Gloszsa">li: 270 milionów zł.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzKleina">Wzrost?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">Nie wzrost…</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#KazimierzKleina">Nie no, wzrost, tak pan minister powiedział, że wzrost…</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#KazimierzKleina">Ile?</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#TadeuszRomańczuk">Różnica tylko.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#WiesławJanczyk">Różnica między 276 milionów zł a 270 milionów zł.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#TadeuszRomańczuk">Tak.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#WiesławJanczyk">Koszty na poziomie 270 milionów zł a…</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#KazimierzKleina">Tak. No więc właśnie…</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#KazimierzKleina">Ale po prostu jestem też ciekawy, dlaczego państwo dokonaliście takiego wyboru, że obniżacie ten podatek dla spółek. Dlaczego akurat spółki? Dlaczego one są w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do osób fizycznych? Może rzeczywiście należało uszczelniać. Bo… Żeby nie było takiej oto sytuacji, że obniżamy podatek do 15% dla spółek, a w przypadku osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą uszczelniamy… Tzn. trzeba i tu, i tu uszczelniać. Ale wrażenie odnośnie do tej zmiany może być takie, że po prostu dokonaliście państwo wyboru w taki sposób, żeby… No, nie chcę mówić, że w taki sposób, żeby to wszystko się odbyło kosztem osób fizycznych prowadzących działalność. Bo myślę, że tak…</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#KazimierzKleina">No, tak. No bo, Senatorze…</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#KazimierzKleina">Tak że chodzi mi tutaj o pewną logikę całej tej operacji. Może rzeczywiście należałoby w pierwszej kolejności uszczelnić cały system podatkowy, żeby nie było tych… Bo ja rozumiem też wspomniane kłopoty, które dotyczą budżetu. Przecież ja to znam i rozumiem. Tak że może należałoby wpierw uszczelniać i wówczas, w którymś momencie powiedzieć tak: obniżamy i tym, i tym. Czyli jeżeli małym podatnikom, to wszystkim małym podatnikom, bez względu na to, czy są zorganizowani w spółki prawa handlowego, czy są osobami fizycznymi.</u>
<u xml:id="u-12.16" who="#KazimierzKleina">Pani dyrektor lekko kręci głową na nie, tak że po prostu… No, ale chodzi mi o to, żeby zrozumieć całą tę logikę. Żebyśmy w różnych miejscach, gdzie będziemy omawiane tu rozwiązanie przedstawiali, mogli go bronić, a nie je krytykować.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszRomańczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiesławJanczyk">Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie i cieszę się, że mogę dostarczyć panu rzetelnych argumentów na obronę takiego stanowiska. Właśnie w przypadku podmiotów, które będą mogły korzystać z przywileju wprowadzanego tą ustawą, mamy bowiem do czynienia z sytuacją, o której często się zapomina, z tzw. dwupoziomowym opodatkowaniem. Bo wyjęcie kapitału ze spółki powoduje dodatkowe opodatkowanie tego kapitału w postaci podatku od dywidendy. I nie możemy pamiętać tylko o tym, że obniżamy tutaj jedną stawkę podatku dochodowego. Ponieważ nie możemy tego wszystkiego w prosty sposób porównywać do innych form opodatkowania, nie uwzględniając właśnie wspomnianej tu kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszRomańczuk">O głos prosił pan senator…</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#TadeuszRomańczuk">Panie Senatorze, później, dobrze? Bo… po kolei.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#TadeuszRomańczuk">Pan senator Czarnobaj.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#SenatorKazimierzKleinaWesoloscnasali">Senator Kazimierz Kleina: Senator będzie oczywiście po swojemu prostował…) (Wesołość na sali</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, Panie Ministrze…</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#TadeuszRomańczuk">Panie Senatorze…</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#LeszekCzarnobaj">Oczywiście odłączając ideologię, wielkie wyzwanie dotyczące…</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#KazimierzKleina">To senator…</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#LeszekCzarnobaj">Tak, to senator odpowie.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#LeszekCzarnobaj">Chciałbym zapytać, aby, że tak powiem, uzbroić nas, senatorów opozycji, w argumenty dotyczące omawianej tu ustawy… Panie Ministrze, jeśli chodzi o tę granicę 1 milion 200 tysięcy euro, która jest przyjęta… Jaki procent ludzi prowadzi działalność gospodarczą do tej wartości w formie spółki, a jaki procent ludzi prowadzi ją jako osoby fizyczne? Jeżeli są takowe dane…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszRomańczuk">To już koniec pytania?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#LeszekCzarnobaj">Mam jeszcze drugie, ale to w zależności od tego, jaką uzyskam odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#TadeuszRomańczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WiesławJanczyk">Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, mamy takie dane, z których wynika, że we wspomnianej formie organizacyjnej jest zarejestrowanych 393 tysiące podmiotów, a 135 tysięcy z nich wykazuje dochody do opodatkowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LeszekCzarnobaj">Jeszcze raz. Jeśli można, Panie Ministrze… Proste pytanie, prosta odpowiedź. Jaka jest liczba podmiotów prowadzących działalność gospodarczą do wspomnianej granicy 1 miliona 200 tysięcy euro w postaci spółki prawa handlowego, a ile podmiotów prowadzi działalność gospodarczą do wspomnianej granicy jako osoby fizyczne? Czy macie państwo takie liczby?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszRomańczuk">Jeszcze raz bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, bo jeśli nie, to może być na debacie, ja nie…</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#LeszekCzarnobaj">Na spokojnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiesławJanczyk">Jeśli wolno, Panie Senatorze… Pytanie jest zasadne, ale ja posługuję się informacją zawartą w ocenie skutków regulacji, która jest dokumentem przedłożonym rządowi, i tam były zawarte wspomniane dane, dlatego… Takie dane były analizowane i takie dane były przedłożone opinii publicznej, ale…</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#LeszekCzarnobaj">Nie, nie, ja rozumiem, Panie Ministrze. Bo tutaj…</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WiesławJanczyk">…zaraz możemy jeszcze spróbować przedłożyć dodatkowe dane.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#TadeuszRomańczuk">To może… Proszę wyłączyć, Panie Senatorze, mikrofon.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#EwaAdamiak">Czy ja mogę…</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#WiesławJanczyk">To ja może poproszę panią dyrektor, która ma przed sobą taki dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EwaAdamiak">Oczywiście prowadzących działalność gospodarczą będzie więcej, bo nie możemy zapominać o tym, że istnieje tzw. samozatrudnienie, czyli bardzo wygodna metoda prowadzenia wspomnianej formy działalności. I trudno porównać osobę samozatrudnioną do przedsiębiorstwa. Coś takiego czasami nawet nie ma formy przedsiębiorstwa. Na dziewiętnastoprocentowej stawce, czyli tej liniowej, o której pan senator mówił, jest 470 tysięcy podatników. Mówię o danych za rok 2014, na bazie roku 2014. W samej skali jest ponad 1 milion, o ile dobrze pamiętam. Ale to szczegółowo jeszcze państwu przedstawię, bo nie mam tutaj takich danych w rozbiciu. Trzeba jeszcze pamiętać, że na ryczałcie ewidencjonowanym jest ponad 400 tysięcy podatników i że na karcie podatkowej, tej najprostszej formie, jest ponad 100 tysięcy podatników. Czyli możemy powiedzieć, że około 2 milionów podatników to są osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą. Bardzo często trudno je porównać ze spółkami prawa handlowego. Proszę pamiętać, że na samozatrudnieniu są czasami pielęgniarka, która jest na kontrakcie, prawnik, który prowadzi kancelarię, czy dystrybutor, np. handlowiec, który prowadzi w formie działalności gospodarczej… Tak że firmy, o których tu mowa, są ze sobą nieporównywalne. To, o czym pan minister powiedział, te 393 tysiące, o których mowa, w OSR, to są podmioty, które z definicji mogą być małymi podatnikami, bo ich przychody z poprzedniego roku nie przekroczyły 1 miliona 200 tysięcy euro. Ale musimy również pamiętać, że nie każdy podatnik, czy to na CIT, czy to na PIT, wykazuje należny podatek. Bo taki podatnik może mieć stratę, może być tak, że dochód zeruje się z tytułu odliczeń czy też że podatnik odlicza sobie straty z lat poprzednich. Dlatego wspomniany skutek obejmuje… 277 tysięcy zł, o których pan minister mówił, to skutek wyliczony na podstawie danych dotyczących podatników, którzy akurat za 2014 r. wykazali podatek należny. I to jest grupa, o której pan minister mówił, 135 tysięcy. Ale potencjalnych podatników jest o wiele więcej.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#EwaAdamiak">Nie możemy też jednak zapominać, że, tak jak pan senator powiedział, spółki prawa… No, jeżeli chodzi o podatek od osób prawnych, to jest to, tak jak sama nazwa wskazuje, podatek od wszystkich osób prawnych. To nie zawsze będzie spółka prawa handlowego, to… Zrobiliśmy spółkę komandytowo-akcyjną, która jest citowcem. To mogą być też spółdzielnie, których również trochę jeszcze jest. Tak wspomniane dane wyglądają. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszRomańczuk">Mleczarskich spółdzielni jeszcze trochę jest.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszRomańczuk">Panie Senatorze, ja bym w tej chwili dał głos senatorom, którzy… Po kolei.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#LeszekCzarnobaj">Ja tylko chciałbym zakończyć tę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#TadeuszRomańczuk">A, jak tak, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Pani Dyrektor, ja zadam to pytanie jeszcze raz. Jeśli można prosić państwa, żeby na debacie… Granicą jest 1 milion 200 tysięcy euro obrotu. Ładnie pani dyrektor mówiła… Wiadomo, jedni płacą, inni są samozatrudnieni itd. I jedną granicą jest 1 milion 200 tysięcy euro. Ile jest podmiotów do tego 1 miliona 200 tysięcy euro prowadzonych w postaci spółek prawa handlowego – takie jest pytanie – a ile jest podmiotów do tego 1 miliona 200 tysięcy euro prowadzących działalność gospodarczą jako osoby fizyczne. Bez wnikania, czy to są osoby samozatrudnione, wielozatrudnione… 1 milion 200 tysięcy euro jest tutaj barierą, nie liczba zatrudnionych czy sposób działalności w branży itd. Obrót 1 milion 200 tysięcy euro – ile jest wspomnianych podmiotów? Takie samo pytanie zadam, jeśli można prosić… Bo teraz może jest problem z dostępem do informacji i w związku z tym… Jeśli można by było…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WiesławJanczyk">To ja się odniosę…</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszRomańczuk">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#WiesławJanczyk">Postaramy się przygotować takie wyliczenia, które być może będą satysfakcjonujące. Oczywiście wiemy, jaki jest kontekst tak postawionego pytania. Podejrzewam, że jest to próba pokazania, że omawiana regulacja może mieć charakter, tak powiem, niesatysfakcjonujący, jeśli chodzi o takie podejście statystyczne, że… Ja uważam, że jednak rząd podejmuje tutaj pewien wysiłek, takie działanie, które ma stanowić zachętę do prowadzenia działalności gospodarczej również właśnie w takiej formule prawnej. I niewątpliwie, tak jak powiedziałem w swojej pierwszej wypowiedzi, zależy nam na tym, żeby system podatkowy upraszczać, żeby on nie był barierą wzrostu dla spółek. Zaczynamy od takiego momentu, nie przesądzamy, że nie będziemy dalej iść tą drogą. Ale pójdziemy nią w sposób rozsądny, rozważny, w momencie, kiedy uzyskamy poważniejsze efekty. Bo dobre efekty już mamy, jeśli chodzi o wzrost dochodów budżetu państwa. Myślę, że nie ma co tych efektów tutaj przywoływać i powtarzać… Może będzie okazja też na sali plenarnej, żeby o nich powiedzieć. Ale państwo doskonale o tym wszystkim wiecie.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#WiesławJanczyk">I pragnę też zdementować tutaj… Nie mamy kłopotów budżetowych. Budżet na ten rok jest bardzo dobrze zaprojektowany i wydaje mi się, że jest pełna szansa na realizację dochodów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszRomańczuk">Do dyskusji chciałby się włączyć pan senator Mróz. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofMróz">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja, żeby nie przedłużać, to powiem tylko o 2 kwestiach. Jedna kwestia…</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#LeszekCzarnobaj">Do mnie?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofMróz">Nie, do senatora Kleiny. Pan użył takiego sformułowania, które jest po prostu nieprawdziwe, a mianowicie, że wprowadzenie wspomnianej stawki piętnastoprocentowej jest kosztem kogoś. No, nie jest…</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#KazimierzKleina">Ja pytałem, czy może tak być, czy tak nie jest. To było raczej pytanie, a nie stwierdzenie.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#TadeuszRomańczuk">Panie Senatorze…</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#KrzysztofMróz">To jest… Może nie obniżamy wszystkim, ale obniżamy jakiejś grupie. I nikt tutaj nie…</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#TadeuszRomańczuk">Panie Senatorze Mróz, ja bym prosił o pytanie. A na pewno na…</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#KrzysztofMróz">Nie no, ale jest dyskusja, więc można… W ramach dyskusji nie trzeba tylko zadawać pytań.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#KrzysztofMróz">Tutaj nie jest tak, że ktoś jest stratny. Tu mogą być tylko osoby, które zapłacą mniejszy podatek. I to jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#KrzysztofMróz">A dlaczego nie dotyczy to wszystkich? No, dlatego, że – mówili o tym pan minister albo pani z ministerstwa, już nie pamiętam – osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą mają różne formy do wyboru. Jeżeli ktoś prowadzi działalność gospodarczą w formie spółki prawa handlowego czy spółdzielni, no to wiadomo, że, tak powiem, wchodzi w podatek do tej pory liniowy, dziewiętnastoprocentowy. On nie ma żadnego wyboru. Kiedy prowadzi się spółkę, inna jest też forma prowadzenia księgowości, ewidencji różnego rodzaju działalności. I teraz każdy wybiera. Jak chcę prowadzić działalność w formie spółki, to mam takie zyski i takie konsekwencje. Jak chcę prowadzić działalność… w formie karty, czy w formie ryczałtu…</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#KazimierzKleina">No, dokładnie.</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#KrzysztofMróz">I gdzie tu ktoś jest pokrzywdzony? Spółka nie ma prawa…</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#KazimierzKleina">Ja już nie będę dyskutował.</u>
<u xml:id="u-28.13" who="#KrzysztofMróz">…czy nie ma możliwości wyboru formy…</u>
<u xml:id="u-28.14" who="#KazimierzKleina">Nie ma co tutaj ruszać, bo PiS prostuje i tak, i tak.</u>
<u xml:id="u-28.15" who="#KrzysztofMróz">…a osoba fizyczna ma możliwość.</u>
<u xml:id="u-28.16" who="#KazimierzKleina">Czego możliwość ma osoba fizyczna?</u>
<u xml:id="u-28.17" who="#KrzysztofMróz">Ma możliwość wyboru formy opodatkowania.</u>
<u xml:id="u-28.18" who="#KazimierzKleina">19%…</u>
<u xml:id="u-28.19" who="#KrzysztofMróz">Może 18%…</u>
<u xml:id="u-28.20" who="#KazimierzKleina">…i na zasadach ogólnych.</u>
<u xml:id="u-28.21" who="#KrzysztofMróz">…może wybrać kartę…</u>
<u xml:id="u-28.22" who="#KazimierzKleina">Ale to jest zawsze więcej niż 15%.</u>
<u xml:id="u-28.23" who="#TadeuszRomańczuk">Dobrze. Myślę…</u>
<u xml:id="u-28.24" who="#KrzysztofMróz">Ale ma różnego rodzaju formy.</u>
<u xml:id="u-28.25" who="#TadeuszRomańczuk">Myślę, że…</u>
<u xml:id="u-28.26" who="#KrzysztofMróz">Nie można porównywać różnych form opodatkowania.</u>
<u xml:id="u-28.27" who="#KazimierzKleina">Czy senator prowadził kiedyś działalność gospodarczą albo gdzieś pracował?</u>
<u xml:id="u-28.28" who="#Gloszsali">W sklepie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszRomańczuk">Panie Senatorze Kleina, ja się, że tak powiem, utożsamiam z wypowiedzią senatora Mroza. Ja prowadzę działalność gospodarczą spółdzielczą, w formie własności spółdzielczej. Tak że… Taka forma też jest, prawda?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszRomańczuk">Ale – wracamy do dyskusji – pan senator Włosowicz chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JacekWłosowicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JacekWłosowicz">Panie Ministrze, chciałbym doprecyzować… Bo może nie usłyszałem dokładnie. Chodzi mi o wiedzę na temat danych, które państwo podaliście, odnośnie do wpływów do budżetu i ewentualnego kosztu. W wyniku uszczelnienia ma być wzrost o 276 milionów zł, a w wyniku obniżenia stawki ma być uszczuplenie o 270 milionów zł. Czy te dane dotyczą przewidywań na rok 2017?</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#JacekWłosowicz">Tak. A czy robiliście państwo analizę na lata kolejne, odnośnie do tego, jaki to będzie miało wpływ… Jeżeli tak, to czy moglibyście ją państwo przytoczyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszRomańczuk">Dobrze. Dziękuję za pytanie, za głos w dyskusji. Bardzo proszę…</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JacekWłosowicz">Panie Przewodniczący, jeżeli ja otrzymam odpowiedź, to chciałbym jeszcze kontynuować pytanie.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszRomańczuk">Okej.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#TadeuszRomańczuk">Chwila przerwy i Ministerstwo Finansów nam odpowie.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WiesławJanczyk">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Senatorze, wspomniane wyliczenia są zrobione na podstawie danych dotyczących roku 2014. Ale skutki na rok bazowy, zerowy określone są na 7 milionów zł, na pierwszy rok działania ustawy – także 7 milionów zł, kolejne lata, aż do szóstego roku – również 7 milionów, po stronie zwiększonych dochodów. I w siódmym roku – 8 milionów zł, w ósmym – 9 milionów zł, aż do dziesiątego – 9 milionów zł rocznie. Moim zdaniem są to ostrożne szacunki.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JacekWłosowicz">Czyli mniej więcej… W skali całego budżetu omawiane tu zmiany miałyby taki, możemy powiedzieć, neutralny wpływ, tak?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JacekWłosowicz">To ja mam teraz takie pytanie. Jak mówi teoria ekonomii, z krzywej Laffera wynika, że jeżeli jesteśmy przed punktem optymalnego doboru podatku, to wtedy wraz ze wzrostem stawki podatkowej wpływy do budżetu rosną. A jeżeli jesteśmy już za przegięciem, to one spadają. Skoro państwo tu założyliście, że kiedy obniżymy stawkę, dochody spadną, to znaczy, że jesteśmy, tak powiem, po pierwszej stronie krzywej, czyli nie doszliśmy jeszcze do punktu optymalnego. W takim razie ja nie widziałbym sensu… Skoro nie osiągnęliśmy tego punktu, kiedy… Wiadomo, że jakiś podatek musimy pobierać. A skoro nie jest to aż tak dotkliwe dla przedsiębiorców, to w takim razie nie widziałbym powodu, żeby obniżać wspomnianą stawkę. Chyba że jesteśmy… Chyba że przedstawiony tu szacunek jest tak statycznie zrobiony. Statycznie to w moim rozumieniu tak, że po prostu policzyliście państwo w stosunku do bazy 2014 r… Jeżeli założymy takie same przychody i opodatkujemy je niższą stawką, to po prostu będą mniejsze wpływy. Ale przecież teoria ekonomii mówi, że jeżeli obniżymy podatek, obroty powinny być większe, w związku z tym podatki też będą większe. Ja wiem, że mało kto w ten sposób myśli. Przez ostatnie lata mieliśmy nawet przypadek, że ministrem został pan, będący profesorem i wykładający ekonomię liberalną, który mówił, że jest tak, jak tutaj mówię, a potem przyszedł do rządu i zrobił coś całkowicie innego. Bo wg jego teorii powinno być tak, że jeżeli obniży podatki, to wpływy do budżetu mu wzrosną. A zostawszy ministrem finansów, zrobił coś całkowicie odwrotnego: żeby mieć większe przychody, to jeszcze zwiększył stawkę. Tak że moje pytanie jest takie: czy w państwa metodologii obliczeń był jakiś element, który przewidywał, że w wyniku obniżenia podatku będzie większa swoboda, że przez przedsiębiorców będą realizowane większe obroty, i że wtedy możemy się spodziewać też większych podatków? Bo, jak mówię, nie widzę sensu obniżania podatku, jeżeli jesteśmy na pierwszej części krzywej Laffera i wspomniany podatek nie jest aż tak dotkliwy dla przedsiębiorców.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszRomańczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WiesławJanczyk">Panie Senatorze, pana tok rozumowania byłby absolutnie uprawniony, gdyby nie fakt, że cel fiskalny nie jest zasadniczym celem tej ustawy. To znaczy jest taka próba przypisania, że się tak wyrażę, twarzy fiskalnej każdemu ministrowi finansów, potem premierowi itd. Proszę jednak zwrócić uwagę, że tutaj mamy do czynienia właśnie z wyjściem do przedsiębiorców i próbą zachęcenia ich do prowadzenia działalności gospodarczej. Wiemy, że optymizm konsumencki i również optymizm inwestorski mają zasadnicze, ważne znaczenie przy konstruowaniu, tak się wyrażę, rzeczywistości obrotu gospodarczego. I tworzenie zachęt jest właśnie krokiem, który ma powodować wzrost obrotów gospodarczych, chęć inwestowania również środków własnych w działalność firmy czy zakładania nowych podmiotów.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#WiesławJanczyk">Pragnę zwrócić uwagę również na fakt, że omawiana tu ustawa ma swoje 2 warstwy. I posługiwanie się taką zależnością liniową wspomnianych 2 pozycji, mówienie o skutkach po stronie zwiększonych dochodów budżetu państwa tylko na podstawie faktu obniżenia oprocentowania dla wybranych podmiotów nie oddaje całej warstwy znaczeniowej i regulacyjnej tej ustawy. Ona, że tak powiem, koncentruje się również w przestrzeni regulacji, które mają wyłączyć pewną nieuprawnioną optymalizację podatkową, szkodliwą dla dochodów budżetu państwa. Wspomniana kwestia właściwie nie została omówiona, ja przybliżałem ją tutaj w swojej wypowiedzi, ale ta kwestia nigdy nie była przedmiotem jakiejś pogłębionej dyskusji. Proszę mi jednak wierzyć, że zapisano w tej ustawie szereg oczekiwanych dobrych przepisów, można powiedzieć, idących w kierunku takiej racjonalizacji prawa podatkowego, w tych miejscach, w związku z którymi dokonywano dużo takich… Nie chcę tego określić nadużyciami, no bo… Wiadomo, klauzula obejścia prawa była takim dokumentem, który Sejm i Senat przyjęły i który będzie działać. I proszę zwrócić uwagę… Państwo nie pamiętacie, ale tam były zapisane bardzo rozbieżne kwoty, od bardzo niewielkich, typu 100 milionów, co do których wiele osób podawało w wątpliwość… Wiele osób pytało, po co robić taką regulację, skoro skutki mogą przynieść tylko 100 milionów. Ale były tam też opisane kwoty miliardowe, w sytuacji właściwego… w sytuacji, że tak powiem, powodzenia ustawy i dobrego jej zastosowania… Niemniej jednak wiadomo, że rząd nie chce przyjmować pochopnych i zbyt optymistycznych założeń, stąd taka ostrożność. Ale proszę mi wierzyć, że w omawianej ustawie – co widać, jeśli mocniej się w nią wczytać – są bardzo dobre pomysły, oczekiwane od wielu lat przez tych, którzy chcą sprawiedliwie płacić podatki i nie szukają metod omijania prawa oraz agresywnej optymalizacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszRomańczuk">Jeszcze pan senator Grabowski prosi o głos. A później pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszGrabowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ArkadiuszGrabowski">Miałem nie zabierać głosu, ale jednak powiem krótkie 2 zdania. Chciałbym odnieść się do dyskusji, która wywiązała się tutaj pomiędzy senatorem Kleiną a senatorem Mrozem, i też przypomnieć kilka faktów – w zasadzie jeden fakt – z niedalekiej przeszłości. Tutaj zauważam taką pozytywną ewolucję poglądów przedstawicieli opozycji, bo przedstawiciele opozycji akceptują omawianą tu ustawę. No, oczywiście żądają objęcia nią większej liczby podatników. Ja sobie przypominam sytuację z niedalekiej przeszłości, sprzed kilku miesięcy, kiedy procedowaliśmy ustawę 500+. I pamiętam pierwsze czytanie, kiedy ta ustawa była nazywana rozdawnictwem pieniędzy, marnotrawstwem – takie były głosy… Są stenogramy. A w drugim czytaniu nagle pojawiły się pomysły, żeby dofinansowaniem z tytułu 500+ objąć wszystkie dzieci, łącznie z tymi dorosłymi. Nie przemawiało do przedstawicieli opozycji, że koszty, pierwotnie szacowane na około 18 miliardów zł, wzrosłyby do ponad 43 miliardów zł. Tak że to taki mój delikatny, że tak powiem… Ale akceptuję, bardzo mi się podoba, że koledzy z opozycji akceptują nasze – dodam: Prawa i Sprawiedliwości – rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#ArkadiuszGrabowski">I tutaj, jeśli mogę, chciałbym jeszcze spytać, bo nie… Na początku dyskusji przytaczana była opinia Biura Legislacyjnego. I pan minister, zdaje się, akceptuje te poprawki, one były sformułowane w porozumieniu z ministerstwem. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#WiesławJanczyk">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#ArkadiuszGrabowski">Dobrze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszRomańczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WiesławJanczyk">Tak, potwierdzam.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#WiesławJanczyk">Szanowni Państwo, pan senator – jeśli wolno mi się odnieść do tej wypowiedzi – zwrócił uwagę na fakt… Ja też kiedyś byłem posłem opozycji, przez wiele lat, ale teraz zauważam taki proces, który może łatwiej dostrzec – choć wcale nie jest on prosty w obserwacji – właśnie z pozycji ugrupowania rządzącego: że czasami jest, można powiedzieć, wola prezentowania rozwiązań idących w takim kierunku, żeby łatwiej było się potknąć. Czyli jest taka próba naprowadzenia tej, że się tak wyrażę, nawy narodowej na mieliznę. No, moim zdaniem warto czasami tego nie robić. To, o czym mówię, przejawia się m.in. w tym, że na 1 tysiąc pomysłów jak wydać pieniądze, w Sejmie można znaleźć podpowiedź co do 3 rozwiązań, które powodują wzrost dochodów do budżetu państwa. Czyli generalnie wszyscy koncentrują się na tym, jak wydać pieniądze. Ale to jest może istota demokracji. Politycy, partie chcą się przypodobać wyborcom. Ale w momencie, kiedy realizowana jest poważna zmiana, która mogłaby uprościć cały system administracyjny, mogłaby zapewnić – tak było w przypadku programu 500+ – pewną prostotę wsparcia przez państwo polityki prorodzinnej, prosty mechanizm polegający na tym, że jeżeli ma się drugie i kolejne dziecko, idzie się do urzędu i otrzymuje się 500 zł co miesiąc… I w założeniu w związku z taką operacją można by zrezygnować z innych świadczeń. Wtedy jednak nie było konsensusu odnośnie do takiego działania, a wręcz była kompletna jedność wszystkich, łącznie z mediami, co do tego, żeby niczego nie odbierać, a nawet żeby dać jeszcze więcej. Oczywiście, wszyscy chcielibyśmy dać jeszcze więcej. I pewnie byłoby to uzasadnione i należne. Ale są pewne ramy. Zwrócę jednak uwagę na fakt, że wówczas ze wspomnianej możliwości nie można było skorzystać, nie można było skorzystać z możliwości uproszczenia przepisów administracyjnych i odciążenia samorządów, zdjęcia z nich obowiązku wyliczania… mnożenia różnego rodzaju czynności związanych również z pomocą socjalną. Dlatego, że nie było na wspomniane działanie przyzwolenia, pełnego przyzwolenia, że tak powiem, politycznego. Może i przyzwolenia społecznego. Przyzwolenia społecznego raczej nigdy nie będzie. Dlatego rzeczywiście jest tak, że każdy, kto dokonuje takich czy innych zmian, jeżeli ma do tego umocowanie, jest osamotniony. I to pewnie jest istota każdej decyzji – ktoś, kto ją podejmuje, raczej może liczyć tylko na siebie. Dlatego… Jest takie sformułowanie, że ludzie oczekują tego, żeby władza była wobec nich sprawiedliwa, ale dobrze byłoby, gdyby to czasami działało też w odwrotnym kierunku. A w przypadku takich rozwiązań, na jakie zdecydował się obecny rząd, wydaje się, że można w sposób uprawniony liczyć na pewne zrozumienie, na pewną wyrozumiałość i akceptację. Proszę wybaczyć mi tę dygresję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszRomańczuk">O głos prosił jeszcze pan… Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MariuszZygierewicz">Mariusz Zygierewicz, Związek Banków Polskich.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#MariuszZygierewicz">Krótkie pytanie, które dotyczy pisma skierowanego do pana przewodniczącego komisji, w kwestii bardziej szczegółowej niż to, o czym państwo teraz mówiliście. Chodzi mianowicie o kwestię uzyskiwanych w Polsce dochodów nierezydentów. Obawy, które pojawiają się w części środowisk – może mniej w bankach, a bardziej w domach maklerskich, w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych – dotyczą kwestii proponowanej szerokiej definicji dochodu, w PIT i CIT, w zakresie papierów wartościowych. I pytanie jest takie: czy nie obawiacie się państwo, że ta nowa, szeroka definicja obejmie także dywidendy wypłacane od akcji zagranicznych spółek notowanych na giełdzie i wypłacanych na rzecz nierezydentów oraz że w takim przypadku będzie istniało ryzyko, że ta sama dywidenda będzie opodatkowana raz w Polsce i raz w kraju emitenta bądź też inwestora, co zniechęci część inwestorów zagranicznych do notowania na polskiej giełdzie swoich papierów wartościowych i po prostu będzie negatywnie wpływać na rozwój rynku kapitałowego w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszRomańczuk">Rzeczywiście, takie pismo wpłynęło. Miałem Wysoką Komisję o tym poinformować, ale pan już mnie wyręczył.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#TadeuszRomańczuk">W związku z tym bardzo proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WiesławJanczyk">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym prosił, aby pan Dariusz Zasada odpowiedział na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszRomańczuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DariuszZasada">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#DariuszZasada">Dariusz Zasada, Departament Podatków Dochodowych.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#DariuszZasada">Zapoznaliśmy się dokładnie z dzisiejszym wystąpieniem… z pismem sygnowanym m.in. właśnie przez Związek Banków Polskich i chciałbym wyjaśnić, że zarówno zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, gdzie katalog dochodów uważanych za osiągane na terytorium RP jest uzupełniany i modyfikowany, jak i zmiany w zakresie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, gdzie wspomniany katalog w tym momencie dopiero się pojawia i bazuje on na ogólnej koncepcji opodatkowania nierezydentów od dochodów osiąganych na terytorium RP… W zakresie zarówno jednej, jak i drugiej zmiany ustawa rzeczywiście wprowadza takie rozwiązania, że łącznikiem podatkowym, jeżeli chodzi o osiąganie dochodów na terytorium RP, będzie fakt, że papier wartościowy jest dopuszczony do publicznego obrotu na terytorium RP w ramach regulowanego rynku giełdowego. Niemniej jednak omawiana zmiana, niejako odzwierciedlając zasadę opodatkowania, która wynika już z ustawy, dotyczącą właśnie tego dochodu osiąganego na terytorium RP, nie zmienia nic w zasadach opodatkowania nierezydentów, a w szczególności nie poszerza wspomnianego prawa widzianego z punktu widzenia Polski. Nie będzie ona więc dotyczyła sytuacji, w której dochód będzie realizowany przez nierezydenta z tytułu osiągnięcia dywidendy wypłacanej od akcji czy udziałów w innej spółce również będącej nierezydentem. Łącznik, o którym wspomina ustawa, dotyczący właśnie papierów wartościowych dopuszczonych do obrotu na rynku regulowanym, np. na giełdzie papierów wartościowych, dotyczy tylko i wyłącznie tych dochodów, które są związane z istotą tego rynku, a więc de facto ze wzrostem wartości papieru wartościowego. Nie dotyczy zaś dochodów, które są powiązane z tym papierem w taki, można powiedzieć, tylko lekko semantyczny sposób, w sensie… Tak jak dywidenda, która jest wypłacana z tytułu posiadania papieru. Chodzi nam tylko i wyłącznie o utrzymanie wspomnianej zasady, wyrażenie jej w zmienianych przepisach w jak najbardziej precyzyjny sposób. Potwierdzam tutaj to, co pan powiedział: dywidenda nie będzie opodatkowana w Polsce, jeżeli jest wypłacana ze spółki będącej nierezydentem na rzecz innego nierezydenta. Omawiany przepis w żaden sposób nie kreuje podstawy prawnej do takich działań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#TadeuszRomańczuk">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Jeszcze pan…</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, w odniesieniu do mojego pytania pan minister powiedział, że zna jego podłoże. Tak więc ja chciałbym oficjalnie powiedzieć, jakie jest podłoże mojego pytania, żebyśmy mieli jasność. Po pierwsze, to, co dotyczy ustawy… Żeby była jasność: w mojej ocenie ona idzie w dobrym kierunku. Niemniej jednak to, co budzi moje wątpliwości… Polski system podatkowy – nie odnoszę się tu do tego, czy podatki są za niskie, czy za wysokie, bo wiemy, jakie są – jeśli chodzi o stopień skomplikowania, jest jednym z bardziej skomplikowanych systemów podatkowych w Europie. I wprowadzanie rozwiązania, że jedni na umowach… przepraszam, w ramach spółek prawa handlowego płacą 15%, a w ramach działalności gospodarczej prowadzonej jako osoba fizyczna – 19%, nie upraszcza tego systemu. Ale może jestem w błędzie. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#LeszekCzarnobaj">Po drugie, informacja dotycząca tego, ile podmiotów przy założeniu granicy w wysokości 1 milion 200 tysięcy euro prowadzi działalność w postaci spółek prawa handlowego, a ile jako osoby fizyczne, jest dla mnie o tyle istotna… Ja nie mam tej wiedzy i dlatego chciałbym ją od państwa uzyskać. Chodzi mianowicie o taką kwestię: czy rozpoczęcie działalności gospodarczej w postaci działalności prowadzonej jako osoba fizyczna jest tańsze pod względem kosztów założenia i później funkcjonowania, czy też założenie spółki jest tańsze? Bo jeżeli jest tak, że państwo preferujecie… Bo to jest pewna preferencja. I chciałbym zapytać, z czego ta preferencja wynika. Czy z tego, że to daje możliwość, że tak powiem, niekreowania kosztów dla budżetu? Okej. Mamy zgodę na to, że rozpoczynamy od spółek prawa handlowego. Okej. Ale jaka jest istota… Bo to, że możemy sobie wybrać, to nie jest, Panie Senatorze, żaden argument. Istotny problem – jeszcze raz chciałbym powiedzieć, jaka jest istota mojego pytania – jest następujący: co leży u podstaw państwa preferencji dotyczącej osób prowadzących działalność gospodarczą w formie spółek prawa handlowego? To jest zasadniczy cel mojego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszRomańczuk">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WiesławJanczyk">Dobrze. Ja dziękuję, Panie Senatorze za rozwinięcie tego wątku pana zainteresowań.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#WiesławJanczyk">Myślę, że funkcjonowanie… prowadzenie działalności gospodarczej w ramach konstrukcji spółki prawa handlowego jest już tym, co pokazuje, że podmiot ma potencjał do wzrostu. I to, co pan minister Paweł Szałamacha mówił podczas trzeciego czytania, na sali plenarnej Sejmu… Zwracał on wówczas uwagę na fakt, że omawiana regulacja – pozwolę sobie przywołać te słowa – powinna zapewnić coś takiego, że małe podmioty staną się średnie, a średnie staną się duże. I funkcjonowanie właśnie w ramach takiego podmiotu, który już ma potencjał do, że tak się wyrażę, eskalacji swojej formuły działania i również zakresu działania, jest tym elementem preferencji, który został tutaj w zamyśle wykorzystany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszRomańczuk">Rzeczywiście, pan minister powtórzył słowa pana ministra Szałamachy wypowiedziane na debacie sejmowej. Taki cel ma osiągnąć omawiana ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#TadeuszRomańczuk">Głos chce zabrać jeszcze pan senator Czerwiński. Bardzo proszę. I zamkniemy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#JerzyCzerwiński">Mam pytanie związane z definicją zawartą w art. 3 zarówno ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, jak i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Bo z jednej strony poszerzacie państwo katalog działalności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – i dobrze, w ten sposób, że tak powiem, uszczelniacie ustawy – ale z drugiej strony stosujecie ten katalog tylko do nierezydentów, czyli do osób, o których mowa w artykule w ust. 2a albo w ust. 2. Pytanie brzmi: czy to też ma służyć uszczelnieniu ustaw? Czy definicja dochodów i przychodów osiąganych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie powinna być uniwersalna? Czy ma się ona stosować tylko do nierezydentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszRomańczuk">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#WiesławJanczyk">Ja poproszę pana Dariusza Zasadę, żeby udzielił odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#DariuszZasada">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#DariuszZasada">Panie Senatorze, odpowiedź na to pytanie, wbrew pozorom, jest bardzo łatwa. Otóż nierezydenci i rezydenci opodatkowani są na gruncie ustaw podatkowych na 2 różnych zasadach. W przypadku rezydentów… Jak przypuszczam, większość z nas, na tej sali, jest polskimi rezydentami podatkowymi. I jesteśmy opodatkowani od całości swoich dochodów, niezależnie od miejsca ich osiągania, ze względu na to, że mamy w Polsce miejsce zamieszkania. A więc czy mowa np. o wynagrodzeniu ze stosunku pracy w Polsce, czy o otrzymanym z zagranicy stypendium, czy o zbyciu udziału w jakiejś spółce zagranicznej lub polskiej – wszystkie te dochody są opodatkowane, że tak powiem, na nasze konto właśnie z tytułu posiadania nieograniczonego obowiązku podatkowego. Inaczej jest w przypadku nierezydentów, a więc podmiotów, które mają siedzibę, miejsce zamieszkania za granicą. W ich przypadku obowiązuje tzw. ograniczony obowiązek podatkowy. A więc oni są w Polsce opodatkowani właśnie tylko od tych dochodów, które osiągają na terytorium RP. I przepisy, o których tu mowa, zmiany w ustawach o PIT i CIT, tak jak wspomniałem wcześniej, przede wszystkim powtarzają zasadę, że nierezydenci opodatkowani są tylko od wspomnianych dochodów. Ponadto podaje się, w celu uniknięcia wątpliwości, przykładowe typy tych dochodów. A odwołanie się w definicji – w przypadku źródeł dochodów osiąganych na terytorium RP – tylko do podmiotów będących nierezydentami nie jest oczywiście żadnym błędem. Wynika to, tak jak powiedziałem, z rozróżnienia ograniczonego i nieograniczonego obowiązku podatkowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#TadeuszRomańczuk">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#TadeuszRomańczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#TadeuszRomańczuk">W związku z tym, że Biuro Legislacyjne złożyło propozycje poprawek, a Ministerstwo Finansów je zaakceptowało, z czego się bardzo cieszymy, ja z senatorem Grabowskim przejmiemy te poprawki.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#TadeuszRomańczuk">Rozmawiałem też z panem mecenasem, który powiada, że można głosować te poprawki blokiem, jeżeli senatorowie wyrażą na to zgodę.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#TadeuszRomańczuk">Czy jest taka zgoda? Tak.</u>
<u xml:id="u-55.6" who="#TadeuszRomańczuk">W związku z tym przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-55.7" who="#TadeuszRomańczuk">Kto jest za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(6)</u>
<u xml:id="u-55.9" who="#TadeuszRomańczuk">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-55.10" who="#Gloszsali">Jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-55.11" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-55.12" who="#TadeuszRomańczuk">W takim razie przechodzimy do głosowania nad ustawą z przyjętymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-55.13" who="#TadeuszRomańczuk">Kto jest za przyjęciem ustawy?</u>
<u xml:id="u-55.14" who="#komentarz">(6)</u>
<u xml:id="u-55.15" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo. Ustawa została przegłosowana.</u>
<u xml:id="u-55.16" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję państwu za przybycie.</u>
<u xml:id="u-55.17" who="#TadeuszRomańczuk">Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Włosowicz. Wyraził na to zgodę. Musiał opuścić posiedzenie komisji, ale wcześniej wyraził taką zgodę. Dziękuję bardzo</u>
<u xml:id="u-55.18" who="#TadeuszRomańczuk">Dziękuję Ministerstwu Finansów za obszerne wyjaśnienia. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-55.19" who="#TadeuszRomańczuk">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 43)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>