text_structure.xml
71.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Bardzo serdecznie dziękuję państwu za przybycie na dzisiejsze posiedzenie mimo okresu między świętami a Nowym Rokiem. Tak się składa, że dzisiaj jest też posiedzenie Sejmu, więc mogliśmy zwołać to posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Dzisiaj mamy jeden punkt porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę uwag uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Uwag nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Bardzo serdecznie witam naszych gości, przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Przede wszystkim witam dyrektora Biura Analiz Sejmowych pana Przemysława Sobolewskiego wraz ze współpracownikami.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekAst">Myślę, że w tym momencie możemy przystąpić do realizacji porządku dziennego, tj. do zaopiniowania sprawy o sygnaturze K-12/18. Czy stanowisko przedstawi pan poseł Bartłomiej Wróblewski, czy pani profesor?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BartłomiejWróblewski">Stanowisko przedstawi Biuro Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">BAS, tak? To proszę bardzo, pani profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JadwigaPotrzeszcz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygnaturze akt K-12/18 została zainicjowana wnioskiem Krajowej Rady Sądownictwa. Dotyczy przepisów ustawy z 12 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa. Przedmiotem kontroli są następujące przepisy: art. 9a, art. 11a, art. 11b, art. 11c, art. 11d i art. 11e, art. 44 ust. 1 – w zakresie, w jakim dopuszcza odwołanie od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w sprawach, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa – art. 44 ust. 1a, art. 44 ust. 3 – w zakresie, w jakim do postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym nakazuje stosowanie przepisów ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, o skardze kasacyjnej – oraz art. 44 ust. 3 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w związku z art. 388 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego oraz 44 ust. 4 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JadwigaPotrzeszcz">Krajowa Rada Sądownictwa wystąpiła z wnioskiem o stwierdzenie – i tutaj następuje 6 punktów petitum wniosku. W pkt 1 jest potwierdzenie, że art. 9a, 11a, 11b, 11c, 11d i 11e ustawy o Krajowej Rady Sądownictwa są niezgodne ze wskazanymi wzorcami, a mianowicie z art. 187 ust. 1 pkt 2 i ust. 4 w związku z art. 2, art. 10 ust. 1 i art. 173 oraz są niezgodne z art. 186 ust. 1 konstytucji. W pkt 2 Krajowa Rada Sądownictwa wniosła o stwierdzenie, że art. 44 ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w zakresie, w jakim dopuszcza odwołanie od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w sprawach, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1 i 2 tej ustawy jest niezgodny – i tutaj następuje powołanie wielu wzorców konstytucyjnych, w tym art. 2, art. 10, art. 144 ust. 3 pkt 17, art. 173, art. 178 art. 179 i art. 186 ust. 1 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JadwigaPotrzeszcz">W pkt 3 petitum Krajowa Rada Sądownictwa wystąpiła o stwierdzenie, że art. 44 ust. 1a ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest niezgodny – i tu następują wzorce – z art. 2, art. 10, art. 60, art. 144 ust. 3 pkt 17, art. 173, art. 178, art. 179 i art. 184 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JadwigaPotrzeszcz">W pkt 4 Krajowa Rada Sądownictwa wniosła o stwierdzenie, że art. 44 ust. 3 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w zakresie, w jakim do postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym nakazuje stosowanie przepisów ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, o skardze konstytucyjnej, jest niezgodny z takimi wzorcami, jak art. 2, art. 7, art. 10, art. 144 ust. 3 pkt 17, art. 173, art. 178, art. 179 i art. 184 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JadwigaPotrzeszcz">W pkt 5 jest wniosek Krajowej Rady Sądownictwa przedstawiony w ten sposób, że art. 388 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego, w związku z art. 44 ust. 3 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w zakresie, w jakim umożliwia wstrzymanie uprawnień prezydenta do powołania sędziego, jest niezgodny – i tutaj znów mamy wymienione te wzorce, powtarzające się właściwie, jak w pkt 4.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JadwigaPotrzeszcz">W ostatnim punkcie petitum wniosku Krajowa Rada Sądownictwa wnosi o stwierdzenie, że art. 44 ust. 4 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest niezgodny z art. 2, art. 7, art. 10, art. 60, art. 173, art. 178, art. 179 i art. 186 ust. 1 konstytucji. To jest petitum wniosku Krajowej Rady Sądownictwa. Natomiast, jeśli chodzi o uzasadnienie zarzutów wyartykułowanych w pkt 1 tego wniosku, wnioskodawca podkreśla, że budzącym największe wątpliwości natury konstytucyjnej, a przez to kluczowym zagadnieniem podnoszonym w wypowiedziach kontestujących obecnie obowiązujące rozwiązania ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, jest sposób ukształtowania przez ustawodawcę systemu powoływania sędziów – członków Krajowej Rady Sądownictwa. W ocenie Krajowej Rady Sądownictwa rysuje się w przedmiotowej sprawie problem konstytucyjny, którego istota sprowadza się do oceny, czy w świetle normatywnych treści zawartych w powołanych w przedmiotowej sprawie wzorcach kontroli dopuszczalne jest unormowanie przewidujące powoływanie sędziów wchodzących w skład Krajowej Rady Sądownictwa przez inny podmiot niż samo środowisko sędziowskie.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JadwigaPotrzeszcz">W odniesieniu do żądania wnioskodawcy wyrażonego w pkt 1 petitum wniosku zastrzeżenia budzi fakt, że wnioskodawca zaskarżył grupę przepisów dotyczących wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, lecz zarówno problem konstytucyjny, jak i sformułowane zarzuty wraz z uzasadnieniem dotyczą kwestii podmiotu dokonującego wyboru sędziów – członków Krajowej Rady Sądownictwa, a zatem w istocie odnoszą się do przepisu art. 9a ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Natomiast brak sformułowania zarzutów w odniesieniu do pozostałych zaskarżonych w tym punkcie przepisów oraz brak ich uzasadnienia. Zatem przedmiotem merytorycznego rozpoznania będzie tutaj zarzut dotyczący niezgodności z powołanymi wzorcami art. 9a ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Wobec powyższego Sejm w proponowanym tutaj stanowisku wnosi o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku w zakresie zaskarżenia następujących przepisów – powołanych w pkt 1 wniosku – art. 9a ust. 2 i 3 oraz art. 11a, 11b, 11c, 11d i 11e ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#JadwigaPotrzeszcz">I jeszcze przy okazji, jeśli mowa o umorzeniu, od razu powiem, że w przedstawionym stanowisku, w proponowanym tu stanowisku wniosek o umorzenie postępowania dotyczy także zarzutu wyartykułowanego w pkt 4 petitum wniosku, w którym zaskarżony został art. 44 ust. 3 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w zakresie, w jakim do postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym nakazuje stosowanie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego o skardze kasacyjnej. Wnioskodawca nie przedstawił adekwatnych zarzutów, które spełniałyby wymogi ustawowe. Przyjął założenie, że wątpliwa jest możliwość stosowania w postępowaniu przed NSA przepisów k.p.c. o skardze konstytucyjnej. Wnioskodawca upatruje niezgodności z konstytucją w tym, że sąd administracyjny orzeka w przypadku odwołań od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa z zastosowaniem procedury cywilnej, a nie administracyjnej. Wobec tego należy rozważyć, w jaki sposób kwestia rodzaju procedury stosowanej w postępowaniu sądowym jest adekwatna do zakresu legitymacji wnioskowej Krajowej Rady Sądownictwa, a więc, czy jest to związane ze staniem na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#JadwigaPotrzeszcz">W odniesieniu do tej kwestii należy stwierdzić, że Krajowej Radzie Sądownictwa nie przysługuje legitymacja wnioskowa do kwestionowania rodzaju procedury stosowanej w postępowaniu sądowym. Ponadto konstytucja nie przesądza, że postępowanie przed sądem administracyjnym może toczyć się wyłącznie z zastosowaniem procedury administracyjnej, a nie procedury cywilnej. Z całą pewnością żaden z przepisów wskazanych przez wnioskodawcę w charakterze wzorców kontroli nie przesądza tej kwestii. Dlatego wniosek o umorzenie proponowany w stanowisku będzie dotyczył też zarzutu wyartykułowanego w pkt 4 petitum wniosku Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#JadwigaPotrzeszcz">Natomiast – wracając do pkt 1 – w odniesieniu do art. 9a ust. 1 Sejm wnosi o stwierdzenie, że przepis ten jest zgodny z powołanymi wzorcami konstytucyjnymi. Art. 9a ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa wszedł w życie w wyniku nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa wprowadzonej ustawą z dnia 8 grudnia 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw. Jego ostateczny kształt był z jednej strony wynikiem trwających od pewnego czasu działań ustawodawczych, a z drugiej refleksem poglądów Trybunału Konstytucyjnego dotyczących normatywnej treści art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji przedstawionych w uzasadnieniu wyroku z 20 czerwca 2017 r. o sygnaturze akt K-5/17.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#EugeniuszKłopotek">Czy może pani przytoczyć treść tego artykułu?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JadwigaPotrzeszcz">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#EugeniuszKłopotek">Byłbym wdzięczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JadwigaPotrzeszcz">Już przytaczam. Art. 9a ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa: „Sejm wybiera spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych piętnastu członków Rady na wspólną czteroletnią kadencję”. Tu właśnie chodzi o to, kto wybiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#EugeniuszKłopotek">I jest stanowisko, że to jest zgodne, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JadwigaPotrzeszcz">Tak. Tutaj w przeciwieństwie do wniosku jest sugestia zgodności. Proponujemy uznać za zgodny. Możemy to uzasadnić. Wcześniej należałoby się jeszcze odwołać do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, żeby tę sprawę właściwie naświetlić, z 18 lipca 2007 r. o sygnaturze akt K 25/07, w którym Trybunał Konstytucyjny wyraził przekonanie o konstytucyjnym umocowaniu zasady wybierania sędziów przez sędziów. Stwierdził, cytuję: „Konstytucja w art. 187 ust. 1 pkt 2 reguluje bezpośrednio zasadę wybieralności sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa decydując w ten sposób o strukturze osobowej rady. Wyraźnie określa, że członkami Krajowej Rady Sądownictwa mogą być sędziowie wybierani przez sędziów”.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JadwigaPotrzeszcz">Nie można zgodzić się z przytoczonym poglądem Trybunału Konstytucyjnego, jakoby konstytucja w art. 187 ust. 1 pkt 2 wyraźnie określała, że członkami Krajowej Rady Sądownictwa mogą być sędziowie wybierani przez sędziów, ponieważ w tym przepisie brak nie tylko wyraźnego określenia tej kwestii, ale brak jej jakiegokolwiek określenia. W innym fragmencie cytowanego wyroku z 2007 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził również, że art. 187 ust. 1 konstytucji stanowi, że skład Krajowej Rady Sądownictwa ma charakter mieszany. Łączy przedstawicieli środowiska sędziowskiego, przedstawicieli władzy wykonawczej oraz po 2 posłów i senatorów. Dokładnie takie stwierdzenie tam padło.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JadwigaPotrzeszcz">A zatem, jeśli w argumentacji na rzecz rzekomo wyraźnie określonej zasady wybierania sędziów przez sędziów w art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji podają z pełną powagą ustalenia Trybunału Konstytucyjnego poczynione w uzasadnieniu wyroku z 8 lipca 2007 r. o sygnaturze akt K 25/07, to z taką samą powagą powinni traktować również stwierdzenie Trybunału Konstytucyjnego w tym samym uzasadnieniu, że z art. 187 ust. 1 konstytucji jasno wynika, że w skład Krajowej Rady Sądownictwa wchodzi po dwóch posłów i senatorów. Słusznie zatem w przekonaniu Sejmu – w tym proponowanym stanowisku – Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 20 czerwca 2017 r. o sygnaturze akt K 5/17 nie zgodził się ze stanowiskiem zajętym w cytowanym wcześniej wyroku o sygnaturze akt K 25/07, że konstytucja określa, iż członkami Krajowej Rady Sądownictwa mogą być sędziowie wybierani przez sędziów.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JadwigaPotrzeszcz">Cytując pogląd trybunału z 20 czerwca 2017 należy powiedzieć – mówi to trybunał – że art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji stanowi jedynie, że osoby te są wybierane spośród sędziów. Ustrojodawca nie wskazał jednak, kto ma wybierać tych sędziów. Zatem z konstytucji wynika, kto może być wybrany na członka Krajowej Rady Sądownictwa, ale nie jest określone, jak wybrać sędziów – członków Krajowej Rady Sądownictwa do tej rady. Te kwestie zostały przekazane do uregulowania w ustawie. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa wybierali sędziowie. Jednak nie można się zgodzić z twierdzeniem, że piastunem czynnego prawa wyborczego muszą tu być wyłącznie gremia sędziowskie. O ile art. 187 ust. 1 pkt 3 konstytucji wyraźnie wskazuje, że posłowie są wybierani do Krajowej Rady Sądownictwa przez Sejm, a senatorowie przez Senat, o tyle w stosunku do sędziów – członków Krajowej Rady Sądownictwa nie ma w tym względzie, w tym zakresie żadnych wytycznych konstytucyjnych. To znaczy, że konstytucja nie przesądza tego, kto może wybierać sędziów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#EugeniuszKłopotek">Przepraszam bardzo. Proszę jeszcze przy tej okazji przypomnieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JadwigaPotrzeszcz">Proszę bardzo. Co przypomnieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EugeniuszKłopotek">Prosiłbym raz jeszcze o przypomnienie tego artykułu konstytucji, który mówi o tym, że sędziów wybierają sędziowie. Proszę jeszcze raz go przytoczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JadwigaPotrzeszcz">Dobrze, już to mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekAst">Ale, panie pośle, będzie dyskusja. Wtedy będą pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaPawłowicz">Gdzie jest przepis, że sędziów wybierają sędziowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JadwigaPotrzeszcz">Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jak pani go pokaże, jak go nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JadwigaPotrzeszcz">To znaczy, mogę przytoczyć brzmienie art. 187 ust. 1 pkt 2. Wcześniej jest mowa o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa składa się z…, a w pkt 2 napisano: „piętnastu członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaPawłowicz">I to jest dowód na co?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekAst">Pani poseł, panie pośle, dyskusja za moment się odbędzie. Panie pośle, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EugeniuszKłopotek">Prosiłem, żeby przytoczyła pani ten fragment konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JadwigaPotrzeszcz">Ale ja mam to w trakcie dalszego uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekAst">No, nie. Proszę państwa, dobrym obyczajem jest to, że dyskusję przeprowadzamy po zaprezentowaniu stanowiska. Jedynie poproszę panią profesor o jeszcze większą syntezę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JadwigaPotrzeszcz">Dobrze, chociaż jest dużo problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekAst">Będziemy mieli czas na dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JadwigaPotrzeszcz">Oczywiście, postaram się. Na razie przytaczam pogląd Trybunału Konstytucyjnego z 2017 r. Trybunał Konstytucyjny również w tym wyroku stwierdził, że polski system prawny dopuszcza taką sytuację, gdy członkami danego organu władzy publicznej są sędziowie, których w skład tego organu powołuje organ spoza władzy sądowniczej. Trybunał podał przykład Państwowej Komisji Wyborczej. Dodatkowo można byłoby – idąc tym tokiem myślenia – przypomnieć, że art. 253 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który reguluje wybór i mianowanie sędziów i rzeczników generalnych Trybunału Sprawiedliwości przewiduje, że sędziowie i rzecznicy generalni Trybunału Sprawiedliwości są mianowani za wspólnym porozumieniem przez rządy państw członkowskich. Ten artykuł mówi, że sędziowie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej są wybierani przez rządy państw członkowskich.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JadwigaPotrzeszcz">Argumentacja dotycząca tego, że nie jest określone w konstytucji, kto ma wybierać sędziów – bo nie jest – została przedstawiona w jednej z opinii eksperckich. Ta opinia odwołuje się do wykładni językowej. Mogę ją tutaj przytoczyć w jakimś zakresie. Właśnie tu będzie analiza tych wyrażeń. Można tak powiedzieć. Z porównania kształtu językowego art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji – cytuję: „piętnastu sędziów wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych” – i art. 187 ust. 1 pkt 3 konstytucji – „czterech członków wybranych przez Sejm spośród posłów oraz dwóch członków wybranych przez Senat spośród senatorów” – jasno wynika, że ustrojodawca w art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji świadomie nie posłużył się wyrażeniem „wybranych przez sędziów”, aby pozostawić otwartą kwestię podmiotu, który będzie dokonywał wyboru sędziów. Gdyby chciał wskazać ten podmiot, zapewne zastosowałby analogiczną metodę, jak w przypadku sformułowania w art. 187 ust. 1 pkt 3 konstytucji. Wówczas przepis art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji powinien otrzymać brzmienie: „piętnastu członków wybranych przez sędziów spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych”, ale takiego brzmienia nie otrzymał. Zatem na podstawie art. 187 ust. 1 pkt 1 konstytucji nie można wyprowadzać ani domniemywać kompetencji sędziów do dokonywania wyboru sędziów. Kompetencję tę wyraźnie określa ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, ale czyni to nie na podstawie art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji, lecz na podstawie art. 187 ust. 4 konstytucji, zgodnie z którym ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JadwigaPotrzeszcz">I tutaj – żeby skrócić tę analizę – należy przejść do ustosunkowania się, przynajmniej ogólnego, do argumentów krytyków aktualnie obowiązujących unormowań, które przytacza wnioskodawca. Podstawą argumentów krytyków aktualnie obowiązujących unormowań określających kompetencję Sejmu do wybierania sędziów – członków Krajowej Rady Sądownictwa przytaczanych przez wnioskodawcę nie jest wykładnia językowa lecz systemowa, funkcjonalna, a nawet wnioskowanie a contrario. Należy jednak podkreślić, że w przypadku przepisów kompetencyjnych nie można posługiwać się tego rodzaju dyrektywami interpretacyjnymi. Jednoznacznie na ten temat wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził, że w swoim orzecznictwie w sprawie przepisów kompetencyjnych zajmował zdecydowane stanowisko wielokrotnie stwierdzając, że przepis kompetencyjny zawsze podlega ścisłej wykładni literalnej. Domniemanie objęcia upoważnieniem materii w nim niewymienionej np. w drodze wykładni celowościowej, nie możne wchodzić w rachubę. Cytując dalej ten pogląd trybunału z 1994 r. powiem tak. To znaczy, zacytuję. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego: „Z konstytucyjnej zasady legalności, jak również z zasady demokratycznego państwa prawa wynika jednoznaczny wniosek, że w przypadku, gdy normy prawne nie przewidują wyraźnie kompetencji organu państwowego, kompetencji tej nie wolno domniemywać i na podstawie innej rodzajowej kompetencji przypisywać ustawodawcy zamiaru, którego nie wyraził”. Teraz ustosunkuję się do tego. To już jest koniec cytatu. Teraz idziemy dalej. Mimo tego, że powszechnie znana i uznawana jest dyrektywa wykładni odnosząca się do przepisu kompetencyjnego, zgodnie z którą podlega on zawsze ścisłej wykładni literalnej, domniemanie objęcia upoważnieniem materii w nim niewymienionej np. w drodze wykładni celowościowej nie może wchodzić w rachubę, formułowane są w doktrynie alternatywne sposoby wykładni art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji, które w stoją w oczywistej sprzeczności z tą dyrektywą. Wobec tego Sejm nie podziela argumentacji wnioskodawcy i wnosi o stwierdzenie, że art. 9a ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest zgodny z powołanymi wzorcami konstytucyjnymi.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#JadwigaPotrzeszcz">Natomiast w odniesieniu do pozostałych punktów petitum wniosku – oczywiście pozostałych poza tymi, gdzie jest umorzenie – Sejm zasadniczo podziela argumentację wnioskodawcy, sygnalizując jednakże pewną wątpliwość – czy w przypadku zarzutów wyartykułowanych w pkt 5 i 6 petitum wniosku wnioskodawca nie wykracza poza legitymację wnioskową Krajowej Rady Sądownictwa, która zgodnie z art. 186 ust. 2 konstytucji może wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem w sprawie zgodności z konstytucją aktów normatywnych w zakresie, w jakim dotyczą one niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Ostateczną ocenę tej kwestii Sejm w proponowanym stanowisku pozostawia Trybunałowi Konstytucyjnemu.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#JadwigaPotrzeszcz">A teraz – idąc dalej – w odniesieniu do zarzutu niezgodności ze wskazanymi wzorcami konstytucyjnymi art. 44 ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, w zakresie, w jakim dopuszcza odwołanie od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w sprawach, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 2 tej ustawy, to nie wiem, czy mogę przytoczyć te artykuły. Dotyczą one właśnie kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa do rozpatrywania i oceny kandydatów do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziów. I tu są wymienione różne sądy. Pkt 2 dotyczy przedstawiania prezydentowi wniosków o powołanie sędziów w Sądzie Najwyższym, w sądach powszechnych i w innych sądach.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#JadwigaPotrzeszcz">Wracając do argumentacji w odniesieniu do tego artykułu w zakresie, w jakim dopuszcza odwołanie od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w sprawach, o których mowa we wspomnianym przeze mnie art. 3 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, Sejm stwierdza, że wnioskodawca przedstawił przekonujące argumenty. Tutaj należałoby przypomnieć czy powrócić do pewnej kwestii, która była przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego w 2008 r. Wówczas marszałek Sejmu przedstawił stanowisko, z którym wtedy trybunał się nie zgodził, aczkolwiek można byłoby przypomnieć, że jest to kontynuacja tego stanowiska. Warto też przypomnieć, że inni uczestnicy postępowania mieli wówczas takie samo zdanie. Prokurator generalny i minister sprawiedliwości mieli takie samo stanowisko. Dotyczy ono tego, że odwołanie od uchwał w sprawach dotyczących przedstawienia prezydentowi wniosków o powołanie sędziów nie mieści się w zakresie przedmiotowym terminu „sprawa”, którym posługuje się art. 45 ust. 1 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#JadwigaPotrzeszcz">Wówczas zdaniem marszałka Sejmu (w 2008 r.) chodzi tutaj o sprawę wynikającą z podległości służbowej, a konkretnie o kwestię awansu służbowego, w związku z tym sprawa ta nie podlega ocenie sądu, lecz dyskrecjonalnej władzy prawodawcy. Postępowanie w sprawie oceny kandydata do pełnienia urzędu sędziowskiego na określonym stanowisku sędziowskim wpływa bezpośrednio na określenie sytuacji prawnej tej osoby. Nie można uznać, że kwestie powołania na określone stanowisko sędziowskie to sprawy z zakresu podległości służbowej. Ubieganie się o stanowisko sędziowskie nie jest zagadnieniem mieszczącym się w treści istniejącego stosunku pracy. Kandydat ubiegający się o stanowisko sędziego uczestniczy w procedurze zewnętrznej wobec istniejących do tej pory relacji służbowych. Ocena jego kandydatury, będąca warunkiem powołania na stanowisko sędziowskie, dokonywana jest przez organ zewnętrzny w stosunku do sądu, w którym dotychczas funkcjonuje. Wynika to z samej regulacji konstytucyjnej, która umiejscawia Krajową Radę Sądownictwa na zewnątrz systemu sądów powszechnych, administracyjnych i wojskowych jako organ, który stoi na straży niezależności sądów, jednak nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości itd.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#JadwigaPotrzeszcz">Nie chcę cytować całego tego stanowiska. Natomiast należy stwierdzić, że w każdym razie wówczas Sejm nie podzielił tego stanowiska. Nie Sejm, tylko trybunał. A my kontynuujemy tę myśl. Idąc dalej, w proponowanym stanowisku w szczególności…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekAst">Pani profesor, powoli przechodźmy do konkluzji. Ewentualne wątpliwości posłowie będą zgłaszać w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JadwigaPotrzeszcz">Dobrze. Jest dużo spraw i nie wiem, w jakim zakresie szczegółowości je przedstawić. Postaram się jeszcze to skrócić. Zatem w odniesieniu do tego punktu Sejm podziela zarzut wnioskodawcy, że analizowana instytucja odwołania od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa do Sądu Najwyższego, chociaż została ukształtowana w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego zobowiązującego do zapewnienia kontroli procedur dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach jest rozwiązaniem dysfunkcjonalnym, a przez to utrudnia realizację konstytucyjnych uprawnień organów władzy publicznej.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JadwigaPotrzeszcz">Sejm przychyla się też do argumentacji wnioskodawcy, który podkreśla, że podstawą do przyznanie prawa do odwołania od uchwały Krajowej Rady Sądownictwa było przekonanie, że uchwała Krajowej Rady Sądownictwa powoduje, że mamy do czynienia ze sprawą z zakresu administracji publicznej. Tymczasem o postępowaniu przed Krajową Radą Sądownictwa nie można mówić jako o postępowaniu przed organem administracji publicznej. Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem administracji publicznej. Jest konstytucyjnym organem państwa nienależącym do władzy wykonawczej i niewykonującym zadań z zakresu administracji publicznej. Stąd wprowadzenie uproszczenia w tym zakresie, przez które uzasadnia się określone działania legislacyjne, stoi w sprzeczności z konstytucyjną pozycją Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JadwigaPotrzeszcz">W odniesieniu do zarzutu niezgodności ze wskazanymi wzorcami konstytucyjnymi art. 44 ust. 1a ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa Sejm zwraca uwagę, że celem tej regulacji było uniemożliwienie oceny przez Sąd Najwyższy uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w sprawach przedstawienia kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego. Przepis ten wprowadza mechanizm odwoławczy do Naczelnego Sądu Administracyjnego w odniesieniu do spraw indywidualnych dotyczących powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego. Sejm podziela zdanie wnioskodawcy, który wskazuje, że problemy konstytucyjne wynikające z art. 44 ust. 1a ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa obejmują dysfunkcjonalność stworzonej instytucji, naruszenie określoności prawa, a także są związane z ingerencją w zasadę podziału i równowagi władzy przez dopuszczenie niedozwolonego wpływu władzy sądowniczej na proces nominacji sędziów, a przez to zasady niezależności sądów i niezależności sędziów.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#JadwigaPotrzeszcz">Dodatkowo przepisy budzą wątpliwość co do ich zgodności z konstytucyjną pozycją Naczelnego Sądu Administracyjnego i jego kompetencjami. Tworzenie procedury odwoławczej do Naczelnego Sądu Administracyjnego włącza ten sąd w proces decyzyjny związany z powołaniem sędziów. Ponieważ zakres odwołania jest sformułowany w sposób nieostry, powoduje to, że może być doprecyzowany w procesie stosowania prawa. W rezultacie sprawia to, że taka regulacja stanowi nieproporcjonalną ingerencję w konstytucyjną prerogatywę prezydenta i w uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa do przedkładania wniosków w sprawie powołania na urząd sędziowski.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#JadwigaPotrzeszcz">Następnie, w odniesieniu do zarzutu niezgodności ze wskazanymi wzorcami – i tutaj proponuje się zmianę kolejności powołania przepisów, bo to będzie bardziej poprawne – art. 44 ust. 3 w związku z art. 388 § 1 – a więc nie tak, jak we wniosku, gdzie to było odwrotnie – w zakresie, w jakim umożliwia wstrzymanie uprawnień prezydenta do powołania sędziego, Sejm zwraca uwagę, że zgodnie z treścią art. 388 § 1 k.p.c., w przypadku wniesienia skargi kasacyjnej, gdyby na skutek wykonania orzeczenia stronie mogła być wyrządzona szkoda, sąd drugiej instancji może wstrzymać wykonanie zaskarżonego orzeczenia do czasu zakończenia postępowania kasacyjnego lub uzależnić wykonanie tego orzeczenia od złożenia przez powoda stosownego zabezpieczenia. Ponieważ art. 44 ust. 3 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa nakazuje do postępowania przed SN i NSA stosować przepisy k.p.c. o skardze kasacyjnej, nie można wykluczyć, że NSA zastosuje do postępowania w sprawie rozpatrywania odwołań od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa przepis art. 388 § 1 k.p.c. umożliwiający wstrzymanie wykonania zaskarżonego orzeczenia. Jak wnosi wnioskodawca, wprawdzie wskazany przepis odnosi się do orzeczenia, ale uznano, że skoro do odwołań od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa stosuje się przepisy k.p.c. o skardze kasacyjnej, to także ten przepis będzie miał zastosowanie, z tym że należy go czytać w taki sposób, że zamiast orzeczenia mamy do czynienia z uchwałą. W proponowanym stanowisku Sejm zgadza się z argumentacją wnioskodawcy, który wskazuje na problem konstytucyjny wynikający ze skarżonej normy. Problem polega na tym, że przy jej pomocy NSA może władczo oddziaływać na procedurę powoływania sędziów, co stoi w sprzeczności z konstytucyjnymi przepisami dotyczącymi tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#JadwigaPotrzeszcz">Wnioskodawca zarzuca, że przyznanie uchwale Krajowej Rady Sądownictwa…</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#JadwigaPotrzeszcz">Dobrze. Koniec już? Tak? A zatem jeszcze ostatni punkt. W ostatnim punkcie w odniesieniu do zarzutu niezgodności ze wskazanymi wzorcami konstytucyjnymi art. 44 ust. 4 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa Sejm zwraca uwagę, że artykuł ten dotyczy konsekwencji uchylenia przez NSA uchwały Krajowej Rady Sądownictwa o nieprzedstawieniu wniosku o powołanie do pełnienia urzędu sędziego Sądu Najwyższego. Uchylenie to jest równoznaczne z przyjęciem zgłoszenia, a jeśli procedura już się zakończyła, z przyjęciem zgłoszenia na kolejne wolne stanowisko sędziowskie w Sądzie Najwyższym, objęte obwieszczeniem. Procedura przewidziana w tym artykule pozwala osobie, która otrzymała korzystne dla siebie rozstrzygnięcie NSA, uczestniczyć w procesie powoływania sędziów na innych zasadach niż pozostałe osoby zgłaszające swoją kandydaturę. W szczególności dotyczy to przypadku związanego z obwieszczeniem o nowym wolnym stanowisku.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#JadwigaPotrzeszcz">Może tutaj szczegółowej argumentacji w związku z tym, że i tak już długo mówię, nie będę przedstawiać. Ona jest wyrażona w stanowisku. Natomiast podsumowując, powiem, jaka jest konkluzja. Otóż, Sejm w proponowanym stanowisku formułuje 5 punktów petitum wniosku. Sejm wnosi o stwierdzenie, że art. 9a ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest zgodny z powołanymi wzorcami. Następnie artykuł 44 ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w zakresie, w jakim dopuszcza odwołanie od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w sprawach, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1 i 2 tej ustawy jest niezgodny z powołanymi wzorcami. Pkt 3 petitum – art. 44 ust. 1a ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest niezgodny z powołanymi wzorcami. W pkt 4 art. 44 ust. 3 w związku z art. 388 § 1 k.p.c. w zakresie, w jakim umożliwia wstrzymanie uprawnień Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do powołania sędziego jest niezgodny z powołanymi wzorcami. I pkt 5 petitum wniosku Sejmu – art. 44 ust. 4 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest niezgodny z powołanymi wzorcami. Sejm wnosi także o umorzenie postępowania w pozostałym zakresie ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekAst">Bardzo dziękuję, pani profesor. Jak ocenia to stanowisko pan poseł Wróblewski?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BartłomiejWróblewski">Kierunkowo się z nim zgadzam. Ze wszystkimi szczegółami nie byliśmy w stanie się zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Zgłosił się pan poseł Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#EugeniuszKłopotek">Dziękuję bardzo. Na samym wstępie pani profesor wymieniła 6 obszarów tej skargi. Jeśli dobrze to odebrałem, to do pierwszego i czwartego obszaru była propozycja umorzenia ze względu na to, że te obszary skargi nie do końca zostały uzasadnione. Co do obszarów piątego i szóstego właściwie – tak to pani na wstępie określiła – zdajemy się na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Wracam do najistotniejszej kwestii, tj. do kwestii tego, kto ma prawo wybierać tych 15 sędziów. Słuchając pani wypowiedzi na początku zarejestrowałem – i stąd było moje pytanie – że tych 15 sędziów wybierają sędziowie. Dlatego zapytałem, czy jest taki przepis w konstytucji. Z tego, co mi powiedziano, jak i z tego, co przeczytałem wynika, że w konstytucji nie ma takiego przepisu wprost.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#EugeniuszKłopotek">W związku z tym podzielam ten pogląd. Jeśli czytając literalnie nie ma takiego przepisu, jaki jest dla posłów i senatorów, to zgodziłbym się z takim stanowiskiem. Natomiast w pozostałym zakresie dostrzegamy jednak niezgodność z konstytucją. Dlatego osobiście podzielam to stanowisko i tę propozycję, która została tutaj przedstawiona.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Myrcha.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Może mój wywód będzie trochę dłuższy niż wywód pana posła Kłopotka, z którego stanowiskiem w tym zakresie akurat się nie zgodzę. Nie zgodzę się też ze stanowiskiem wyrażonym w tej opinii. Muszę przyznać – już wielokrotnie mieliśmy przyjemność współpracować przy opiniach przygotowanych przez panią mecenas – że ta opinia jest po prostu zła. Jest po prostu niedobra, nie mówiąc już o tym, że jest trochę niedbale przygotowana. Nie ma przywoływania przepisów czy opinii, na które się pani powołuje w toku prac legislacyjnych, czy prac historycznych przy powoływaniu się na wolę ustrojodawcy. Tak naprawdę, stawiane są tezy bez żadnego poparcia w faktach. Po prostu pozostawiono ogólne stwierdzenia o tym, jaką wolę miał ustrojodawca, tworząc tego typu przepisy, nie przywołując żadnego protokołu z prac komisji, która pracowała nad konstytucją, z którego moglibyśmy faktycznie poznać głębiej wolę ustrojodawcy. Ale, to tak tytułem wstępu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Punktem wyjścia do analizy wniosku złożonego przez Krajową Radę Sądownictwa jest – oczywiście – art. 10 i art. 187. Art. 10 konstytucji stanowi o trójpodziale władzy. Wskazuje wprost, że władzę ustawodawczą sprawuje Sejm i Senat, władzę wykonawczą prezydent i Rada Ministrów, a władzę sądowniczą sądy i trybunały. Jeżeli popatrzymy na całość konstytucji, to nie ma wątpliwości, że ona doskonale realizuje art. 10. Władza ustawodawcza jest w rękach Sejmu i Senatu. Władza wykonawcza jest w rękach Rady Ministrów i prezydenta. Władza sądownicza jest opisana w rozdziale 8. W rozdziale 8 jest także opisana Krajowa Rada Sądownictwa. Z tego należy przede wszystkim wywieść to, że kluczowy wpływ na funkcjonowanie organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, powinny mieć sądy, gdyż to one wykonują władzę sądowniczą. Nie władza ustawodawcza, nie władza wykonawcza, tylko władza sądownicza. Gdyby tak nie było, Krajowa Rada Sądownictwa zostałaby wyodrębniona jako osobny organ i ukształtowana w zupełnie inny sposób, odrębnie. Natomiast jest to element władzy sądowniczej. Dlatego już chociażby w tym elementarnym względzie nie można się zgodzić z opinią, którą pani mecenas przygotowała w imieniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Druga rzecz. Art. 10 stanowi o tym, że jest trójpodział władzy i że władze powinny się równoważyć. Jeżeli patrzymy na skład dwudziestopięcioosobowej Krajowej Rady Sądownictwa, w której 15 członków stanowią sędziowie – zakładamy, że wybierani przez sędziów – a pozostała dziesiątka jest kształtowana przez władzę ustawodawczą i władzę wykonawczą, a do tego jeszcze osoby, które tam są z racji pełnionych funkcji, to można powiedzieć, że ten bilans mniej więcej się równoważy. Jeżeli zakładamy, że sędziów – członków Krajowej Rady Sądownictwa wybierają przedstawiciele władzy wykonawczej, to jaki mamy skutek? Tak naprawdę władza sądownicza nie ma wpływu na wybór żadnego z 25 członków Krajowej Rady Sądownictwa, bo przecież prezesa Sądu Najwyższego i prezesa NSA też ostatecznie nie wybierają sędziowie, tylko prezydent. Tak naprawdę władza sądownicza nie wpływu na wybór jakiegokolwiek członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Wpływu czy decydującego wpływu?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Decydującego wpływu. Tak naprawdę o ostatecznym kształcie rady decydują wyłącznie władza ustawodawcza i władza wykonawcza, więc jest zakłócony trójpodział i równoważenie się władz. To jest kolejny argument za tym, żeby z tym stanowiskiem się nie zgodzić.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Kolejna kwestia, to kwestia przywołanych w treści tej opinii sformułowań. To tylko tytułem wstępu. Pani mecenas powiedziała, że skoro konstytucja nie wskazała wprost, kto może tych sędziów wybierać, to można tę kompetencję swobodnie kształtować na poziomie ustawy, więc na początek należałoby sobie zadać pytanie, gdzie jest granica swobody? Czy tych 15 sędziów może wybierać zarówno Sejm, jak i np. minister sprawiedliwości? Takie pytanie jest naturalną konsekwencją logiki przyjętej przez panią mecenas. Wydawałoby się, że to jest nadużycie. Czy może ich wybierać np. minister rolnictwa? Może się wydawać, że to jest wręcz nielogiczne i sprzeczne z ideą. Ale taki sposób logiki zaprezentowanej w opinii jest dopuszczalny. Na poziomie ustawy można ukształtować wszystko. Prawda? Można wybrać.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Kolejna kwestia. Wskazują państwo w opinii – i słusznie – przywołując wyroki Trybunału Konstytucyjnego, że nie można domniemywać kompetencji organu państwowego. Prawda? A co państwo robią tą ustawą, którą opiniujemy? Po prostu została domniemana kompetencja Sejmu do wybierania sędziów wchodzących w skład Krajowej Rady Sądownictwa. Skoro w żadnym przepisie konstytucji nie przyznano takiej kompetencji, nie przyznano jej wprost, literalnie, to nie można jej sobie domniemywać. Państwo sami podają argumenty, które zaprzeczają temu stanowisku. Sami państwo domniemywają, że skoro nie zostało to zapisane, to może zrobi to Sejm, a może ktoś inny.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Sekundkę. Mówimy o pozycji ustrojowej. Mówimy o przepisach konstytucyjnych. Nie ma…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekAst">Panie pośle, ale proszę zmierzać do konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, mieliśmy czterdzieści minut wywodu. Skarga jest długa. Jest trochę argumentów. Dajmy chociaż 5 minut, panie przewodniczący, chociaż 5 minut, a niech będzie i 20, bo to jest kwestia ustrojowa. Naprawdę. To jest kolejna kwestia o domniemaniu zgodności z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Na poparcie tezy, że Krajowa Rada Sądownictwa może być w dowolny sposób kształtowana przez Sejm, zostały przywołane dwa przykłady – Trybunału Konstytucyjnego i Państwowej Komisji Wyborczej, które z istoty mają całkowicie inną rolę ustrojową. Trybunał Konstytucyjny i sądy konstytucyjne zazwyczaj są wybierane przez władzę ustawodawczą, bo to jest po prostu negatywny ustawodawca. I to jest po prostu przyjęty standard. Państwowa Komisja Wyborcza też ma inną rolę ustrojową. Jej rolą nie jest pilnowanie niezależności i niezawisłości sędziowskiej. Jej wybór może być kształtowany w inny sposób. Natomiast Krajowa Rada Sądownicza, jako element władzy sądowniczej, stoi na straży niezależności i niezawisłości sędziowskiej. Z istoty w jej składzie powinny być osoby, które gwarantują jej niezależność. I to niezależność od władzy wykonawczej i od władzy ustawodawczej. Dlatego także sposób jej wyboru powinien być niezależny od władzy wykonawczej i od władzy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Przepis art. 9a, który według pani mecenas jest zgodny z konstytucją, stanowi całkowite zaprzeczenie tej tezy. Jeżeli procedura wyboru i ukształtowania organu jest zależna od władzy ustawodawczej, to ten organ siłą rzeczy nie może pełnić funkcji niezależnej od władzy ustawodawczej i od władzy wykonawczej. Argumentów jest wiele. Widzę, że pani profesor już się pali do zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaPawłowicz">Do niczego się nie palę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Zazwyczaj nie podnosi pani ręki.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaPawłowicz">Z zimnym wyrachowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszMyrcha">W tym momencie pozwolę sobie zakończyć, bo widzę, że dyskusja będzie trwała. Do kolejnych argumentów ewentualnie powrócę w polemice do kolejnych głosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekAst">Pani profesor Krystyna Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanuszSanocki">Zaraz, jeszcze ja się zgłaszałem, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JanuszSanocki">Ale kobiety mają pierwszeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałam powiedzieć tak. Przede wszystkim pan poseł Myrcha błędnie zalicza Krajową Radę Sądownictwa do wymiaru sprawiedliwości, dlatego że Krajowa Rada Sądownictwa w ogóle nie jest organem wymiaru sprawiedliwości, tylko jest organem konstytucyjnym, w którego skład wchodzą również posłowie, senatorowie, organy publiczne, minister, przedstawiciel prezydenta itd. Robi pan tutaj błędne założenia, co – oczywiście – może wynikać z braku głębszej wiedzy o prawie konstytucyjnym. Kolejny argument jest taki, że w dyskusji nie można brać tego argumentu, który pan przyjmuje, o Krajowej Radzie Sądownictwa, jako elementu, który ma być niezależny, niezawisły itd. Jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Nie wydajemy żadnych wyroków. Nie korzystamy z tych przymiotów. W ogóle jest spór co do samego charakteru prawnego Krajowej Rady Sądownictwa. I tutaj takich prostych recept, które pan przenosi z sądu na Krajową Radę Sądownictwa, przenieść nie można.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#KrystynaPawłowicz">Kolejna rzecz. Pyta pan, czy jest możliwe, żeby minister rolnictwa lub jakiś inny organ władzy wykonawczej powoływał Krajową Radę Sądownictwa. W moim przekonaniu wszystko jest możliwe, ponieważ ustawodawca… W innych krajach wybierają rządy, wskazują organy administracji. Nie budzi to pana protestów. Przecież nie składał pan protestów do Niemiec, więc nie ma tutaj najmniejszego oporu, tym bardziej że artykuł konstytucji jest w tym zakresie bardzo jasny i mówi następująco: „Ustrój, zakres działania, tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa”. A ustawa, to kto? To jest Sejm. A pan mówi, że nie można sobie określić, że ustawa nie formułuje. Skoro mówimy, że ustawa i tym samym oddajemy kompetencje Sejmowi, a pan mówi, że nie może, to jeszcze raz przytoczę art. 4 konstytucji: „Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio”, czyli Sejm lub referendum.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#KrystynaPawłowicz">Sejm może to postanowić, mając konstytucyjnie władzę do określenia w drodze ustawy ustroju, zakresu działania, trybu pracy, sposobu wyboru jej członków. To określa ustawa. Pan mówi, że to jest domniemanie kompetencji Sejmu. Art. 4, który przed chwilą zacytowałam, daje ogólną kompetencję, domniemanie ogólnej kompetencji narodowi działającemu poprzez Sejm lub w referendum. Jeśli jest wątpliwość, to też wynika z pana głębszej nieznajomości prawa konstytucyjnego. Interpretujemy wszystkie kompetencje na rzecz najbardziej demokratycznego podmiotu, czyli dla rady, dla Sejmu, dla narodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekAst">Pani poseł, ale pani nie przekona pana posła Myrchy. Pan poseł i tak nie uznaje Trybunału Konstytucyjnego. Dyskutowanie tutaj na temat tego stanowiska jest po prostu wyrazem pewnej obstrukcji, a nie tak naprawdę szczerych intencji. Pan poseł Sanocki.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaPawłowicz">No, dobrze. Na zakończenie powiem, że tutaj najważniejszy postulat został spełniony. Kandydatów wybierają sami sędziowie, środowiska sędziowskie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MarekAst">Dobrze, prosiłbym po prostu o zgłoszenia, jeżeli są wątpliwości do stanowiska. Jeżeli posłowie nie mają wątpliwości co do stanowiska, to myślę, że po prostu to wystarczy. Proszę bardzo, pan poseł Sanocki.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JanuszSanocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, że tak powiem – oczywiście – z tym zagadnieniem jest problem. Jest poważny problem, tylko my rozpatrujemy go tak talmudycznie. Patrzymy na intencje ustawodawcy, na zapis, na literę, a nie patrzymy na intencję, która powinna przyświecać, którą przytoczyła pani poseł Pawłowicz, tj. na art. 4 konstytucji, który mówi o władzy zwierzchniej narodu. Władza narodu, naród, bezpośrednio albo przez przedstawicieli. W III RP ukształtowała się jakaś patologiczna praktyka. Właściwie sprywatyzowaliśmy połowę kamienic warszawskich. Sprywatyzowaliśmy sklepy. Sądy też zostały sprywatyzowane, bo oddano je klanom rodzinnym, towarzyskim. Sędziowie sami się wybierają, sami się kontrolują, a gdzie tu jest dobro obywateli?</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#JanuszSanocki">Myślę, że to w ogóle powinien być początek dyskusji o zmianach w sądownictwie. Tego, że sędziowie sami się wybierają, a wcześniej w jakiś kompletnie cudaczny sposób pan minister mianuje 400 czy 500 asesorów, którzy kończą studia i aplikacje w krakowskiej szkole sędziów i prokuratorów, bez oceny ich charakteru czy doświadczenia życiowego, tego absurdu w ogóle nie widzimy i nie chcemy go widzieć, bo na razie w realiach politycznej walki jednym wystarcza powoływanie się na domniemanie wyboru, a drugim wystarcza to, że Sejm. Oczywiście jest więcej argumentów po stronie tego stanowiska, które zaprezentowała pani mecenas, bo jednak Sejm w jakiś sposób, co prawda ułomny, ten biedny naród reprezentuje do pewnego stopnia. Na tyle, na ile liderzy partyjni pozwolą się tu wślizgnąć jakiemuś posłowi. W związku z tym… Dzięki temu, że mnie lider namaścił, proszę pana. Jakby mnie lider nie namaścił… Tak samo pan wszedł. I pani Pawłowicz tak weszła i wszyscy, którzy tu siedzą. Weszli dlatego, że ich lider namaścił. Przecież pan o tym doskonale wie. Co mnie pan o takie rzeczy pyta, panie pośle? Drodzy państwo, myślę, że gdybyśmy przez chwilę poważnie to potraktowali, to powinniśmy zacząć debatę, bo moim zdaniem wszyscy sędziowie w polskich sądach są na wariackich papierach i nielegalnie, bo nikt nie sprawdził ich charakteru, osobowości, doświadczenia życiowego. A potem jeden z drugim kradli w supermarkecie.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#JanuszSanocki">Panie pośle, do rzeczy. Do rzeczy, na temat stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JanuszSanocki">Co to? Ja mam być jedyny, który tu do rzeczy mówi, panie przewodniczący?</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#JanuszSanocki">Pan poseł Jachnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JerzyJachnik">Dziękuję. Będę się starał mówić do rzeczy. Przede wszystkim chciałem podziękować panu posłowi Kłopotkowi, który na początku zadał pytanie co najmniej dziwne, gdzie jest to zapisane w konstytucji, ale szybko wyciągnął wnioski i nie upolitycznił tej debaty w przeciwieństwie do pana posła Myrchy, który przeczył faktom. Otóż, panie pośle Myrcha, wyobrażam sobie taką sytuację, że tych 15 sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa będziemy w przyszłości wybierali w wyborach powszechnych. Dlaczegóżby nie? Chcę panu powiedzieć, że prowadziliśmy takie rozmowy z Krajową Radą Sądownictwa i stary skład Krajowej Rady Sądownictwa nawet to akceptował. Mówił, że chętnie by za tym był.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#JerzyJachnik">Pan mówił 5 minut. Niech pan poczeka sekundkę. Natomiast dziwię się, że nie zwracają państwo uwagi na jedną rzecz. Co budzi moje wątpliwości? Wybór, że mogą tego dokonywać posłowie, wynika z art. 4, z art. 10 i z art. 178 ust. 2 pkt 4 konstytucji. Tu – moim zdaniem – nie ma żadnej dyskusji. Mam inne wątpliwości. Dziwię się, że nikt z państwa ze strony opozycyjnej ich nie podnosi. Chodzi o to, że tych 15 sędziów jest wybieranych en bloc, czyli razem, większością 3/5 głosów, bo tu mam wątpliwości konstytucyjne. I tylko tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekAst">Pan poseł Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#StanisławPiotrowicz">Podzielam stanowisko zaprezentowane i przygotowane przez Biuro Analiz Sejmowych. W zasadzie te wszystkie argumenty, o których chciałem powiedzieć, zostały podniesione przez panią poseł profesor Krystynę Pawłowicz. Chciałbym tylko z całą mocą podkreślić, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem władzy sądowniczej. W związku z tym, jeżeli ktoś za podstawę przyjmuje błędne twierdzenie, to wszystkie późniejsze wnioski są dotknięte błędem. Są wadliwe. Dlatego też warto zaczynać od podstaw. Uważam, że literalne odczytanie konstytucji nie pozostawia żadnych wątpliwości – 15 członków wybranych spośród sędziów. I to nie jest przeoczenie ustawodawcy konstytucyjnego, bo we wszystkich pozostałych przypadkach dokładnie określił, kto ma dokonywać takiego wyboru. A w tym przypadku zamieścił jeszcze przepis, że sposób dokonania wyboru określi ustawa. I ustawa określiła sposób wyboru. Dlatego, drodzy państwo, nie powołujmy się na rozmaite inne wykładnie. Decydująca i jednoznaczna jest wykładnia językowa konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MarekAst">Pan poseł Pampuch.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MirosławPampuch">Pani profesor, mam do pani takie pytanie. Czy po 2007 r. nastąpiły zmiany w konstytucji? Czy nastąpiła zmiana art. 10? Czy nastąpiła zmiana w art. 187 ust. 1 pkt 2? O ile mnie pamięć nie myli – a zresztą sama powołuje pani ten wyrok – Trybunał Konstytucyjny już orzekał na temat rozumienia art. 187 ust. 1 pkt 2 i zajął w tej sprawie jednoznaczne stanowisko. Czy coś się tutaj zmieniło? Czy jest to tylko próba polemiki obozu rządzącego z argumentami do tych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które zapadły wcześniej? Rozumiem, że państwo uważają, że my, jako opozycja, nie uznajemy tego Trybunału Konstytucyjnego. A wy uważacie, że Trybunał Konstytucyjny rozpoczął swoją działalność od 2016 r. A ja uważam, że historia orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego jest dużo bogatsza. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarekAst">Pan poseł Wróblewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#BartłomiejWróblewski">Krótko do pana posła Myrchy, ale także do pana posła Pampucha. Moim zdaniem nie ma tu wątpliwości co do tego, że konstytucja, że literalne, językowe odczytanie tego przepisu pozostawia ustawodawcy zwykłemu możliwość znalezienia właściwego w jego ocenie rozwiązania. Co więcej, istnieje taka możliwość, że ustawodawca zwykły będzie zmieniał swój pogląd w tej sprawie, analizując rzeczywistość i obserwując działanie Krajowej Rady Sądownictwa. Rozumiem pytanie, które stawia kolega poseł, czy swoboda ustawodawcy zwykłego jest nieograniczona. I można się zastanawiać, czy ona jest nieograniczona, chociaż to jest taki moment, w którym dochodzimy do kwestii tego, czy badamy zgodność z konstytucją regulacji, czy zastanawiamy się nad racjonalnością regulacji.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#BartłomiejWróblewski">W wielu przypadkach jest tak, że możemy dyskutować np. o tym, czy racjonalny jest dwuszczeblowy, czy trójszczeblowy model oświaty – dyskutowaliśmy o tym w tej kadencji – czy racjonalny jest trójszczeblowy, czy pięcioszczeblowy model samorządu terytorialnego itd., itd. Bardzo trudno jest jednoznacznie odpowiedzieć, co jest racjonalne, a co nie jest. Natomiast ta swoboda jest po to i wynika z tego, że istnieje sfera prawa i konstytucyjności i jest sfera polityczna i decyzji politycznych o tym, jak różne instytucje i różne sfery życia powinny być zorganizowane. Takie wyobrażenie, że i tak ostatecznie wszystko jest zapisane w konstytucji, jest trudne do realizacji. W mojej ocenie to jest zbyt duże obciążenie ustrojodawcy, bo żaden ustrojodawca na świecie nie jest w stanie wyrobić sobie jednego i niepodważalnego poglądu o tym, jak cały świat powinien wyglądać.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#BartłomiejWróblewski">Na koniec chciałem powiedzieć, że nawet mógłbym zgodzić się z tym – jak powiedziałem – zgadzam się z tym, że można postawić pytanie, czy swoboda ustawodawcy zwykłego jest nieograniczona. Ale trzeba byłoby mieć bardzo silne argumenty natury systemowej i funkcjonalnej, żeby podważyć decyzję ustawodawcy zwykłego. Wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa przez Sejm z pewnością nie jest rozwiązaniem, które nie leży w tej swobodzie pozostawionej ustawodawcy zwykłemu, tym bardziej że rozwiązanie, które zostało przyjęte w ustawie, jest – moim zdaniem –zbalansowane. Z jednej strony dlatego, że przecież sędziowie różnych sądów są wybierani do Krajowej Rady Sądownictwa, a z drugiej dlatego, że pozostawiono taką możliwość, że opozycja też będzie miała wpływ na wybór 6 członków Krajowej Rady Sądownictwa. Nawet, gdyby tych rozwiązań nie było, moim zdaniem wątpliwe jest kwestionowanie zgodności z konstytucją tego rozwiązania, tym bardziej w takiej sytuacji. Zwracam także uwagę na to, że wprawdzie Sejm ma możliwość wpływu, tzn. wybiera 15 sędziów, ale nie jest to wybór nieograniczony choćby dlatego, że kandydatów mogą prezentować różne środowiska, a po wyborze nie ma już możliwości ich odwołania.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#EugeniuszKłopotek">Na początek moja prośba i pytanie do szanownego pana posła Sanockiego. Panie pośle, czy pana obecność tutaj jest spowodowana tym, że lider pana namaścił, czy to jednak wyborcy zdecydowali się pana wybrać i oddać na pana głos? Dlatego radziłbym troszeczkę zreflektować się w tego typu opiniach.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#EugeniuszKłopotek">A teraz wrócę jeszcze na moment do sprawy. Trzeba również szanować pogląd, który przedstawił pan poseł Myrcha. Powiedziałem, że czytając przepis wprost, literalnie, trudno jest się nie zgodzić z tym stanowiskiem, ale budzi to moje wątpliwości. I jest pytanie, jak daleko ta swoboda ma sięgać. Skoro w konstytucji przyjętej w zupełnie innym czasie tak postanowiliśmy i do tej pory tego nie zmieniliśmy, a na końcu daliśmy odniesienie do ustawy, to trudno. Trzeba powiedzieć, że tutaj – moim zdaniem – konstytucja nie jest naruszona, chociaż mamy wątpliwości, a przynajmniej niektórzy z nas. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarekAst">Pan poseł Protasiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JanuszSanocki">Ale jeszcze ad vocem, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MarekAst">Jakie ad vocem? Do czego?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JanuszSanocki">Najpierw lider, panie pośle, o czym pan poseł wie, a dopiero potem biedni wyborcy. Co mieli robić?</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#JanuszSanocki">Dziękuję za to ad vocem. Proszę bardzo, pan poseł Protasiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JacekProtasiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja też zacznę od tego, że nie zgadzam się z zaproponowaną przez panią mecenas opinią. Bardzo krótko będę się starał to uzasadnić. Otóż, inaczej niż pan poseł Piotrowicz rozumiem i interpretuję – do czego, jak rozumiem, mam prawo – art. 173, który stanowi o tym, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz. W sytuacji, w której dzisiaj mamy do czynienia ze zwiększeniem władzy administracyjnej nad sądami, zwłaszcza nad sądami powszechnymi, przez ministra sprawiedliwości – mówię tu o mianowaniu prezesów, o mianowaniu dyrektorów itd. – ta niezależność może być realizowana, a gwarancją odrębności będzie tryb powoływania sędziów, którzy będą orzekać w sądach. Gwarancją niezależności i odrębności od innych władz, w tym od władzy ustawodawczej jest to, że w ciele, które ma wyłączną kompetencję ustrojową do wybierania kandydatów na sędziów – bo ostatecznie sędziów powołuje prezydent – tj. w Krajowej Radzie Sądownictwa będzie zapewniona przewaga reprezentantów sędziów. Sędziów będzie więcej niż reprezentantów wyłonionych przez inne organy władzy konstytucyjnej, ustawodawczej i wykonawczej.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#JacekProtasiewicz">Jak rozumiem, pani mecenas przywoływała wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który na podstawie być może nieprecyzyjnego przepisu art. 187 ust. 1 pkt 2 już raz to orzekł. Wydał wyrok. Trybunał Konstytucyjny orzekł w 2007 r., że z tego przepisu wyinterpretował zasadę, że tych 15 członków rady powinno być wybranych przez sędziów, a nie – jak jest dzisiaj – przez Sejm. I ja się z tą opinią po prostu zgadzam. Moim zdaniem tamta opinia Trybunału Konstytucyjnego, a właściwie orzeczenie, a nie opinia, jest równoczesną gwarancją realizacji przepisu art. 173 mówiącego o odrębności i niezależności władzy sądowniczej od innych władz.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#JacekProtasiewicz">Powiem więcej. Miałem okazję w tej kadencji spotykać się z przedstawicielami Komisji Weneckiej czy Rady Europy, którzy odwiedzali nasz parlament, przygotowując swoje stanowiska. Od każdego z członków obu gremiów, których o to pytałem usłyszałem, że dokładnie tak to funkcjonuje w krajach należących zwłaszcza do Rady Europy. Nie do Unii Europejskiej, tylko do Rady Europy, czyli do instytucji, która w szczególności ma wpisane w swój mandat dbanie o praworządność krajów wchodzących w jej skład. W konsekwencji po prostu uważam, że kwestionowanie już raz wydanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest bezzasadne. Prowadzi to do tego, że gwarancja z art. 173 konstytucji nie zostanie zachowana, zwłaszcza że mamy praktykę, która tego dowodzi. Jest mowa o tym, że członkami rady powinni być sędziowie sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych. Tych 16 czy 15 sędziów, którzy zostali powołani, nie reprezentują tych wszystkich sądów. To, po pierwsze. Po drugie, mamy ogromne wątpliwości co do – nazwijmy to – reprezentatywności czy do trybu ich powołania. Mówię o swoich wątpliwościach. Być może każdy z nich był zgłoszony przez tych samych 25 pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości, co w jasny sposób zakrawa na kpinę z przepisów konstytucyjnych. A moim zdaniem – przepraszam – obraża to również inteligencję posłów, którzy mają wierzyć, że mamy do czynienia z gwarancją niezawisłości i zachowaniem procesu przewidzianego w konstytucji dla niezależnego trybu powoływania sędziów po to, żeby zagwarantować odrębność i niezależność władzy sędziowskiej od władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej. Dlatego nie będę mógł zagłosować za stanowiskiem, które pani zaproponowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MarekAst">Dobrze. I na koniec jeszcze raz poseł Arkadiusz Myrcha i zamykam dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Naprawdę postaram się już mówić krótko. W paru wypowiedziach zostałem wywołany, więc po prostu do tego się odniosę. Najpierw zwrócę się do pana posła Jachnika. Przypomnę, że właśnie w tej kadencji Sejmu kluby Nowoczesnej, PSL i Platformy Obywatelskiej złożyły projekt ustawy, który zakładał bezpośredni udział społeczeństwa w wyborze członków Krajowej Rady Sądownictwa. Niestety, ten projekt już w pierwszym czytaniu został odrzucony głosami posłów PiS. W tej chwili nie pamiętam, jak pan się zachował w tym głosowaniu. Mówię o udziale czynnika społecznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MarekAst">Proszę państwa, proszę nie przerywać. Niech pan poseł skończy.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Przypominam, że był taki projekt. Natomiast odniosę się do wypowiedzi pana posła Wróblewskiego i pani poseł Pawłowicz. Jak wiemy z licznych wypowiedzi, pani poseł jest raczej krytycznie nastawiona w ogóle do istoty sądu konstytucyjnego. Prymat woli narodu wyrażony w polskiej konstytucji w art. 4 nad jakimkolwiek innym aktem prawnym pokazuje, że istota negatywnego ustawodawcy, jakim jest sąd konstytucyjny, w opinii pani poseł Pawłowicz po prostu nie ma racji bytu. I tu się z panią poseł po prostu nie zgadzam. Uważam, że sądy konstytucyjne powinny być takim kagańcem i ograniczać wszechwolę rządzących.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Natomiast odnosząc się do wypowiedzi pana posła Wróblewskiego powiem, że właśnie istotą ustawy, którą państwo przyjęli, art. 9a, tego wniosku konstytucyjnego i naszej dyskusji jest to, w jaki sposób można kształtować kompetencje organu państwowego. W tym przypadku jest to Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Wielokrotnie w tej opinii przywoływany był przez panią mecenas wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 1994 r. mówiący o tym, że nie można domniemywać kompetencji organu państwowego. Ja się z tym zgadzam. Panie pośle, jeżeli na poziomie ustawy przypisuje się kompetencje, to musimy spojrzeć…</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#BartłomiejWróblewski">Jakie domniemanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Tylko skończę ten wywód. Jeżeli nawet przypisujemy nowe kompetencje Sejmowi, to musimy spojrzeć na konstytucję jako całość, a przede wszystkim na punkt wyjściowy, tj. na art. 10, czy ta nowa kompetencja nie zakłóci trójpodziału i równoważenia się władz. A ta kompetencja – niestety – zaburza to. Jeżeli wychodzimy z założenia, że w przypadku przepisów konstytucyjnych prym bierze wykładnia językowa, to jest to założenie błędne, bo istotą konstytucji jest to, że jest to zbiór norm o charakterze generalnym. A w takim przypadku stosuje się nie tylko wykładnię językową, ale przede wszystkim także systemową i historyczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#StanisławPiotrowicz">Wszystkie przepisy…</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MarekAst">Ale nie kwestionujemy tego, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Ale skończę. Mamy konkretne przepisy, przy których wystarczy tylko wykładnia językowa. Mamy chociażby przepis, który mówi, co jest stolicą Polski. W pozostałych przypadkach w większości dominuje jednak stosowanie nie tylko wykładni językowej, ale także systemowej, historycznej i funkcjonalnej. Natomiast państwo w swojej argumentacji biorą tylko wykładnię językową i całkowicie odrzucają pozostałe, co powoduje… Ale skończę. Stosują państwo tylko wykładnię językową. Odrzucają państwo kompletnie pozostałe wykładnie. To powoduje, że ten obraz jest skrzywiony i wypaczony. I ocena końcowa jest wypaczona. Nie można kurczowo trzymać się przepisu, że skoro ustrojodawca nie określił, jaki konkretnie organ wybiera członków rady, możemy sobie domniemać wszystko.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Kończąc, odniosę się także do wypowiedzi pana posła Piotrowicza. Po to jest to wskazane w sposób ogólnikowy w art. 187 ust. 1 pkt 2, bo nie wiemy, w jaki sposób władza ustawodawcza określi ustrój sądów powszechnych czy w jaki sposób określi ustrój pozostałych sądów stanowiących władzę sądowniczą. Dlatego nie wskazano tu, że tych 15 sędziów wybierają np. sądy apelacyjne, sądy okręgowe czy jeszcze inne, bo nie wiadomo, czy właśnie w drodze ustawy ustrój sądów nie będzie inaczej określony. Dlatego ten katalog musi być otwarty, żeby każdorazowa zmiana ustroju sądów czy jakiekolwiek inne zmiany w sądownictwie na poziomie ustawy nie musiały skutkować zmianami konstytucyjnymi. Po to ten katalog jest otwarty. Po to zostało to ukształtowane w taki, a nie inny sposób, żeby można było elastycznie kształtować ustrój sądów bez zmieniania konstytucji w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Co nie znaczy, że można tę kompetencję sądową… To jest ogólna kompetencja sądowa, bo cały czas jesteśmy w rygorze rozdziału 8 konstytucji, który mówi o sądach i trybunałach. W kształtowaniu Krajowej Rady Sądownictwa prym powinny mieć sądy, a nie mają właśnie w wyniku stosowania art. 9a. Nawet, jeżeli uczestniczą w wyborze na jakimś etapie, to nie mają tak naprawdę realnego wpływu na wybór chociażby jednego członka Krajowej Rady Sądownictwa, chociażby jednego na dwudziestu pięciu członków. I gdzie tu jest realizacja art. 10 konstytucji? Na tym skończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem władzy sądowniczej. I cała pańska dalsza argumentacja jest chybiona. Gdyby ustawodawca konstytucyjny chciał to doprecyzować, to napisałby, 15 członków spośród sędziów wybranych przez sędziów, a tego nie napisał. I proszę tego nie domniemywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MarekAst">Proszę państwa, przepraszam bardzo. Panie pośle Piotrowicz, panie pośle Myrcha. Zapowiedziałem, że po głosie pana posła Myrchy zamykam dyskusję. I zamykam. Każdy z państwa może wypowiedzieć się w tej chwili w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#MarekAst">A zatem, kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska, proszę o podniesienie ręki? (19) Kto jest przeciwny? (7) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#MarekAst">A zatem, stanowisko zostało przyjęte.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#MarekAst">Życzę państwu wszystkiego najlepszego w nowym nadchodzącym 2019 roku. Dużo szczęścia, bo pewnie wielu z nas to szczęście będzie potrzebne.</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#MarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>