text_structure.xml
60.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IzabelaKloc">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich posłów członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ale przede wszystkim serdecznie witam pana Janusza Wojciechowskiego, członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IzabelaKloc">Przechodzimy do pkt I, czyli informacji na temat rocznego sprawozdania z działalności ETO za 2016 r. O zabranie głosu proszę pana Janusza Wojciechowskiego, członka ETO. Na początku chciałam bardzo podziękować panu Wojciechowskiemu za to, że się chce z nami spotykać. Są to bardzo ważne spotkania. Z ostatniego rzeczywiście mieliśmy sporo materiałów, które wykorzystywaliśmy na różnych gremiach europejskich, na spotkaniu z komisją w Bundestagu czy nawet na COSAC-u, gdzie rzeczywiście fakty i argumenty, które były przedstawiane, jeśli chodzi o kwestie pomocy publicznej, porównując Niemcy, Polskę i inne kraje, na pewno bardzo nam pomagają w różnych rozmowach. Tak że bardzo dziękuję i proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przede wszystkim ja dziękuję za możliwość tego spotkania, za przyjęcie mojej prośby o spotkanie z Komisją, bo inicjowałem to spotkanie, chcąc podzielić się z państwem refleksjami związanymi z tym, że został opublikowany raport roczny z działalności ETO, przy czym ta inicjatywa jest czymś nowym w kontaktach między przedstawicielem RP w ETO a Komisją. Do tej pory odbywały się tradycyjnie spotkania związane z prezentacją raportu rocznego, ale tego raportu, który jest odpowiednikiem analizy wykonania budżetu państwa, porównując to z dokumentami Najwyższej Izby Kontroli. Oprócz tego Trybunał co roku publikuje sprawozdanie opisowe ze swojej działalności, tej generalnie poza główną kontrolą dotyczącą budżetu UE. Nie było tradycji, żeby odbywały się takie spotkania. Ja poprosiłem o to spotkanie, bo uważam, że warto zwrócić państwa uwagę na niektóre najważniejsze raporty, zwłaszcza specjalne, Trybunału, które mogą mieć istotne znaczenie w pracach państwa Komisji. Dziękuję pani przewodniczącej za informację, że już te wcześniejsze informacje w jakiejś mierze były pomocne w państwa pracy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanuszWojciechowski">Jest też drugi powód mojej prośby o to spotkanie. Otóż, minął rok od momentu, kiedy rozpocząłem moja kadencję w ETO. Ona się rozpoczęła 7 maja ubiegłego roku. Chciałem złożyć sprawozdanie ze swoich działań w Trybunale. Czuję się do tego zobowiązany, bo to przecież pozytywna rekomendacja państwa Komisji otworzyła drogę do objęcia przeze mnie tej funkcji. Jeśli państwo uznają za właściwe, będę się starał i w następnych latach kadencji przynajmniej raz na rok takie sprawozdanie ze swojej działalności w Trybunale państwu przedstawić.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanuszWojciechowski">Może ogólnie o działalności Trybunału w 2016 r. Trybunał, jak wiadomo, jest zewnętrznym kontrolerem UE. Składa się z dwudziestu ośmiu członków. Na tym slajdzie mają państwo obraz pracującego Trybunału składającego się z tych dwudziestu ośmiu członków. Mamy nowego przewodniczącego od października, którym jest Klaus-Heiner Lehne, niemiecki przedstawiciel w Trybunale. Wyboru dokonał Trybunał, bo przewodniczący jest wybierany na trzy lata, spośród członków Trybunału. Tu jest pewna opisowa informacja, która pokazuje pewną pozytywną, w moim głębokim przekonaniu, tendencję w pracach Trybunału, a mianowicie w przeszłości Trybunał zajmował się głównie roczną kontrolą z wykonania budżetu instytucji unijnych, w tej chwili Trybunał w coraz szerszym zakresie wykonuje kontrole tematyczne. To są raporty specjalne, których liczba jest oznaczona jasnoniebieskim kolorem. Było ich dwadzieścia cztery, potem dwadzieścia pięć. W 2016 r. było ich aż trzydzieści sześć. Trybunał w coraz większym zakresie wchodzi w kontrolę wykonania zadań przez instytucje unijne, również przez państwa członkowskie, i to jest ta ciekawsza część pracy ETO.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanuszWojciechowski">Na tym wykresie mają państwo informację o tym, które państwa były najczęściej kontrolowane, a w jakich państwach Trybunał spędził najwięcej czasu. Polska jest na czwartym miejscu pod względem częstotliwości kontroli. Hiszpania, Włochy, Francja, Polska na czwartym miejscu. Jesteśmy dużym krajem, dużym beneficjentem środków unijnych, wobec tego liczba kontroli jest znaczna.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanuszWojciechowski">Dalej mogą państwo zobaczyć informację o składzie pracowników Trybunału. Jest to instytucja, która zatrudnia osiemset sześćdziesiąt dwie osoby w tej chwili. Tu jest informacja o kadrze kierowniczej Trybunału. Mogą państwo zobaczyć, że są tu zaznaczone trzy osoby z Polski na funkcjach kierowniczych. Chcę powiedzieć, że sytuacja jest już nieaktualna. Poprawiła się w stosunku do tego stanu, który był na koniec 2016 r. Mamy w tej chwili cztery osoby na stanowiskach kierowniczych w Trybunale, w tym – duży sukces Polski – bo polski pracownik Trybunału, pan Mariusz Pomieński, wygrał konkurs na jedno z kilku stanowisk dyrektorskich w Trybunale. Takich stanowisk jest dziewięć w całym Trybunale. Były pracownik NIK. Mam satysfakcję, bo przed laty to ja przyjmowałem pana Pomieńskiego do NIK. Został dyrektorem, więc zupełnie jak na nowy kraj członkowski Polska jest dobrze reprezentowana. Może nie tak silnie jak kraje będące od dawna w UE, ale polscy audytorzy w Trybunale są wysoko cenieni. Jest wśród nich spora grupa pracowników NIK i to jest naprawdę dobra kadra. Polacy są widoczni w ETO. A ten ostatni sukces, kiedy polski przedstawiciel w konkurencji dwudziestu osób ubiegających się o te funkcje wygrywa, to jest naprawdę duża satysfakcja.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, szanując państwa czas, chcę zrobić tylko taki krótki przegląd najważniejszych kontroli, które były wykonywane przez ETO. Było ich trzydzieści sześć, jak wspomniałem. Było to prezentowane na wykresie. Przy niektórych tylko zatrzymam się krótko, żeby państwu zwrócić uwagę na dość ważne ustalenia, które są w nich zawarte. Jedna z ubiegłorocznych kontroli Trybunału dotyczyła działań Komisji Europejskiej w sytuacji nadmiernego deficytu i nadmiernego zadłużenia. Wiemy, że z zasad unijnych wynika, że kraje UE nie powinny mieć deficytu większego niż 3%, a długu publicznego większego niż 6% PKB. Kontrola dotyczyła postępowania Komisji wobec kilku krajów, w tym tych największych: Francji, Niemiec, Włoch. Raport jest ciekawy o tyle, że jest bardzo krytyczny wobec Komisji Europejskiej, która nie reagowała tak jak należy w szczególności na nadmierne zadłużanie się państw członkowskich. Bardzo krytyczny jest na przykład wobec Francji. Wskazuje, że rosnący dług publiczny Francji, który już sięga 100%v PKB, był wynikiem w zdecydowanej większości nie obiektywnych trudności gospodarczych, tylko braku dyscypliny budżetowej. To jest raport chyba jeden z niewielu albo nawet jedyny ubiegłoroczny, w którym Trybunał Obrachunkowy wprost wspomina o tym, że Komisja powinna inicjować stosowanie sankcji wobec państw nieprzestrzegających tej dyscypliny deficytu i długu publicznego. Wprost Trybunał mówi o sankcjach. Słyszymy to w debatach dotyczących różnych problemów dziejących się w Polsce, więc chcę powiedzieć, że jedyna kontrola, w której Trybunał mówi wyraźnie o potrzebie bardziej stanowczej reakcji Komisji i sięgania po sankcje, to jest kontrola dotycząca długu publicznego i niedotycząca Polski. Dotycząca innych krajów.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanuszWojciechowski">Pani przewodnicząca wspominała już o drugiej ważnej kontroli. Mówiłem już państwu poprzednio przy okazji prezentacji raportu rocznego, że to jest kontrola dotycząca przyznawania przez państwa członkowskie pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Kontrola pokazuje, że skala tej pomocy publicznej, która z zasady jest wykluczona, a dopuszczalna tylko w wyjątkowych sytuacjach za zgodą Komisji, przy spełnieniu określonych warunków, jest bardzo duża. W latach 2010–2014, czyli w ciągu pięciu lat to jest 392 mld euro, prawie 400 mld euro, czyli znacznie więcej niż cała polityka spójności w siedmioletniej perspektywie. Bo ona tam wynosi chyba 386, jeśli dobrze pamiętam. Widać duże zróżnicowanie między państwami członkowskimi. Niemcy to jest 97 mld euro, Francja – 75, Polska – też stosowała taką pomoc, ale to jest tylko 17 mld euro. Nie mam tutaj na wykresie, ale mogę państwu przypomnieć, że na głowę mieszkańca różnice są ogromne, bo kraje skandynawskie w przeliczeniu na głowę mieszkańca mają największą pomoc, to jest około 500 euro na głowę mieszkańca. W Polsce to jest poniżej 100 euro. A więc te różnice, które wpływają na rynek, na konkurencyjność gospodarki, są bardzo duże i skala pomocy jest naprawdę znaczna. I co szczególnie ważne, dlaczego Trybunał się tym zajmował? Bo reakcja na tę pomoc i kontrola tej pomocy jest dalece niewystarczająca. Trybunał stwierdził, że co piaty przypadek takiej pomocy jest w świetle reguł prawa europejskiego nielegalny, czyli naruszone są reguły udzielania tej pomocy, a państwa członkowskie na to nie reagują, więc jest to poważny problem, który zakłóca właściwe funkcjonowanie rynków UE. Trybunał bardzo mocno to sygnalizował w swojej kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JanuszWojciechowski">Są problemy we wdrażaniu dyrektywy usługowej, jest krytyczny raport na temat działań Komisji, także niektórych państw członkowskich, Polski ta kontrola nie dotyczyła, że dyrektywa usługowa jest wdrażana z dużymi oporami i dużymi opóźnieniami. O ile więc rynek przepływu towarów jest w zasadzie wolny i bez zakłóceń, to rynek usług w dalszym ciągu nie jest otwarty w UE w takim zakresie, w jakim powinien być.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JanuszWojciechowski">Ważna kontrola, na której chcę się chwilę zatrzymać, bo to jest pierwsza kontrola, która się toczyła pod moim nadzorem. Postepowanie w Trybunale jest takie, że każda kontrola jest nadzorowana przez jednego członka Trybunału. Ja byłem akurat nadzorującym tę kontrolę dotyczącą postępowania wobec poważnych transgranicznych zagrożeń zdrowia w UE. To było na tle takich zdarzeń, jak swego czasu katastrofa ekologiczna na Węgrzech, kiedy doszło do wycieku trujących substancji do Dunaju, takie zagrożenia, jak wirus Ebola czy epidemia bakterii E. coli itd. Badaliśmy, jak są przygotowane różne struktury odpowiedzialne za zdrowie publiczne w UE, czy są przygotowane. Raport jest bardzo krytyczny i to był zresztą jeden z najczęściej cytowanych raportów w mediach europejskich; spotkał się z bardzo dużym zainteresowaniem. Był w czołówce trzech najczęściej przywoływanych raportów ubiegłorocznych, co jest dla mnie jakąś satysfakcją, ponieważ nadzorowałem i prezentowałem tę kontrolę. To jest przykład dziedziny, w której rzeczywiście potrzeba więcej UE. Toczą się różne debaty: więcej Unii, mniej Unii, więcej integracji, mniej integracji. Tam, gdzie chodzi o zdrowie obywateli UE, zdecydowanie więcej Unii by się przydało. A okazuje się, że gdy dochodzi do jakiegoś zagrożenia, działanie jest raczej na zasadzie doraźnej, czyli zbieramy się i myślimy, co zrobić, a struktury unijne powinny być przygotowane i mieć określoną strategię i określone procedury działania, których ciągle brakuje. A więc to jest taki obszar, gdzie potrzeba zdecydowanie więcej integracji, a jej nie ma. To jest ten raport, który miałem okazję przygotowywać w minionym roku. Bardzo dobry odbiór i też bardzo dobre reakcje Komisji na rekomendację Trybunału, więc miejmy nadzieję, że w najbliższych latach ten system zostanie wzmocniony, choć wiele też zależy od politycznej woli po stronie państw członkowskich.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo ciekawy raport dotyczący transportu kolejowego w UE. Z tego raportu wynika, że mimo że w latach 2007–2013 wydano ponad 20 mld euro na inwestycje w infrastrukturę kolejową, w tym Polska – 5,5 mld, to udział transportu kolejowego w przewozach towarów nie tylko nie wzrósł, ale się zmniejszył, w całej UE. Jeśli chodzi o Polskę, dane są fatalne. Dane dotyczące Polski są akurat z lat 2000–2013, ale zmalał z 42 do 17%. Ale i w całej Unii – z 19,5 do 18%. Oczekiwania były, że dzięki inwestycjom w transport kolejowy, transport drogowy w jakiejś części przeniesie się na bardziej sprzyjający środowisku transport kolejowy, ale niestety to nie nastąpiło. Tendencja raczej jest odwrotna i stąd Trybunał wskazuje, że wydaje się duże pieniądze bez efektów, które były związane z tymi nakładami.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JanuszWojciechowski">Podobna rzecz jest z transportem morskim. Bardzo krytyczny raport. Kontrola była w Polsce, przy czym Polski akurat jakaś istotna krytyka nie dotyczyła, dotyczyła bardziej krajów śródziemnomorskich – Hiszpanii, Włoch. Dotyczyła tego, że inwestycje w transport morski, na przykład rozbudowę portów morskich, nie przynoszą efektów. Brak jest też wizji inwestycji w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JanuszWojciechowski">Ciekawa kontrola dotyczyła dochodów rolników, systemu mierzenia dochodów rolników. Dochodowość gospodarstw rolnych jest jednym z celów wspólnej polityki rolnej. Okazuje się, że Komisja Europejska nie wypracowała jakichś mierników porównywania dochodów, czyli obliczania dochodów rolniczych, porównywania ich, zarówno pomiędzy państwami, jak i pomiędzy rolnictwem a innymi sektorami gospodarki, w związku z czym jest to poważna przeszkoda w kształtowaniu wspólnej polityki rolnej na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo ciekawa i budząca dużo dyskusji była też kontrola dotycząca wydatków na zewnętrzny wymiar polityki migracyjnej UE, przy czym kontrola dotyczyła okresu jeszcze przed wielkim kryzysem migracyjnym w 2015 r. Kończyła się na 2014 r. Wydatki na tę politykę, które były objęte kontrolą, to było 1,4 mld euro. Zarzut, że brak jasno sprecyzowanych celów, brak efektów, raczej dość chaotyczne wydatkowanie pieniędzy na różne przedsięwzięcia, co do których trudno potem wykazać, że przyniosły jakieś efekty. To jest generalny zarzut wobec wielu wydatków w zakresie innych polityk, że UE wydaje pieniądze bez jasno sprecyzowanej wizji i wskazania celów. Kontrolerzy i Trybunał zawsze potrzebują odniesienia wyników kontroli do oczekiwanych rezultatów, a z tym jest na ogół bardzo trudno.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JanuszWojciechowski">Kontrolowaliśmy system certyfikacji zrównoważonych ekologicznie biopaliw. Ciekawa kontrola, której wyniki, najkrócej mówiąc, wskazują na to, że nie mamy wiarygodnego systemu certyfikacji biopaliw i nie ma pewności, że to, co się uważa za biopaliwa, w rzeczywistości jest biopaliwami. Już nie chcę wchodzić w szczegóły, ale informuję państwa, że jest taki ciekawy raport na ten temat.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#JanuszWojciechowski">Pomoc na rzecz Ukrainy. Bardzo krytyczny raport. Oczywiście niekwestionujący samej zasady pomocy dla Ukrainy, ale wydatkowanie pieniędzy bez jasnych celów i bez oczekiwanych rezultatów, które dałoby się jakoś zmierzyć. Są tu między innymi zarzuty, że nie stworzono wymagań ograniczenia korupcji jako warunku przekazywania pomocy dla Ukrainy.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#JanuszWojciechowski">Jednolity mechanizm nadzorczy to jest kontrola dotycząca Europejskiego Banku Centralnego i strefy euro, więc może w tym momencie mniej dla nas ważna. Zatrzymam się jeszcze na jednej bardzo ciekawej kontroli ubiegłorocznej, która dotyczyła marnotrawstwa żywności. Okazuje się, że skala marnotrawstwa żywności w UE jest ogromna. Z około 300 mln ton żywności produkowanej każdego roku, co najmniej 88 mln ton, a według niektórych szacunków nawet więcej, to jest żywność, która ulega marnotrawstwu. Nie ma strategii działania, żeby to marnotrawstwo ograniczyć. Potrzebne są różne działania w politykach unijnych, które mogłyby to ograniczyć, na przykład gdyby we wspólnej polityce rolnej wspierać rolników wykorzystujących w swojej produkcji hodowlanej odpady żywnościowe. Już by można jakąś część odpadów wykorzystać i nie marnować tej żywności, ale UE w zasadzie nie ma istotnej strategii w tym zakresie. Ostatnio była rezolucja PE idąca w tym kierunku, realizująca też niektóre rekomendacje płynące z tej kontroli. Naprawdę jest to duży problem, wielkie marnotrawstwo żywności, które powinno się zahamować. Marnowana jest żywność, na wyprodukowanie której ponoszone są koszty, także koszty związane z wydatkowaniem energii, z zatruciem środowiska. To jest zadanie, w którym potrzeba większej integracji, większej współpracy europejskiej. Jest to naprawdę poważny problem, którym warto się zająć.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#JanuszWojciechowski">Jest tu przegląd, już tylko tytułami, kontroli, które się odbywały. Nie będę już państwu zabierał więcej czasu. To są tytuły kontroli pokazujące, czym się w ubiegłym roku zajmował ETO. Przejdę już do końca. Może, konkludując, powracająca melodia w kontrolach Trybunału to brak jasno sprecyzowanych celów i priorytetów, co się zarzuca wydatkom unijnym, brak powiązania projektów z celami. Kontroluje się jakiś projekt, na którego końcu nie widać osiągnięcia celu, dla którego został stworzony. Brak jasnych mierników efektywności wydatków. Pokażę to państwu zresztą jeszcze za chwilę na przykładzie kontroli, którymi ja się zajmuję. I słabość kontroli na poziomie państw członkowskich. Kontrola w państwach członkowskich nie zawsze jest zainteresowana tym, żeby wykrywać nieprawidłowości. Na przykład w zakresie pomocy publicznej. To jest dość złudne oczekiwanie, że krajowe organy kontroli będą aktywnie reagować na to, że pomoc publiczna, która zwykle jest udzielana z jakichś przyczyn politycznych, jest nielegalna. Raczej powinna to być silna kontrola na poziomie UE. Nie ma tego w raporcie, więc nie mogę o tym mówić, ale kontrola krajowa może być nie do końca obiektywna. I bywa, że tak jest.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, teraz króciutko o mojej działalności w Trybunale. Jak wspomniałem, to już jest ponad rok. Trybunał jest podzielony na pięć izb tematycznych. Ja jestem w izbie pierwszej, tak chciałem i taki otrzymałem przydział. Izba pierwsza zajmuje się kontrolami z zakresu rolnictwa, ochrony środowiska, zdrowia publicznego, energii i klimatu. W tym okresie zakończyłem jedną kontrolę, o której państwu mówiłem, to była kontrola dotycząca zagrożeń transgranicznych dla zdrowia. Z sukcesem, bo raport został bardzo dobrze przyjęty w PE, prezentowałem wyniki tej kontroli na posiedzeniu Komisji Kontroli Budżetowej. Było duże zainteresowanie medialne. Mam satysfakcję. Zresztą dobry zespół kontrolerów nad tym pracował, więc ta kontrola została zakończona sukcesem. W grudniu ubiegłego roku był publikowany raport.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#JanuszWojciechowski">W tej chwili, dosłownie za kilka tygodni będziemy publikowali zakończony już raport dotyczący pomocy dla młodych rolników. Bardzo ciekawy raport, który, mam nadzieję, będzie kanwą do dyskusji o przyszłości wspólnej polityki rolnej w UE. Zdradzę państwu tylko jedną ciekawą daną wynikającą z tego raportu. Otóż, w ciągu dziesięciu lat liczba gospodarstw rolnych w UE zmniejszyła się z 14,5 mln do 10 mln 700 tys., a więc w ciągu dziesięciu lat ubyło w UE prawie 4 mln gospodarstw. Obliczałem to, że w ciągu godziny czterdzieści gospodarstw rolnych w UE znika. Tak że w czasie naszego posiedzenia też – nie wiem, ile państwo zechcą mnie słuchać – na pewno kilkadziesiąt gospodarstw rolnych w UE zniknie. Pytanie jest następujące: jaką wizję rolnictwa ma UE na rok 2050 roku? Za chwilę zaczyna się polityczna debata o tym, jakie ma być rolnictwo europejskie po 2020 r. Ale żeby sensownie odpowiedzieć na to pytanie, żeby sensownie zaprogramować wspólną politykę rolną na okres siedmiu lat po 2020 r., to trzeba wiedzieć, ile my tych gospodarstw rolnych chcemy mieć w Europie w 2050 r. Było 14,5 mln, jest 10,5 mln. Mamy się tym martwić czy mamy się z tego cieszyć? To jest już polityczna odpowiedź. Ja dzisiaj, jako osoba zajmująca się kontrolą w UE, odpowiadam – nie wiemy, bo nie mamy jasno sprecyzowanego celu. Ktoś powie, że źle, że ubyło tyle gospodarstw, bo wyludniają się obszary wiejskie, rolnicy tracą pracę, ubywa ich. Ktoś drugi powie, że może to dobrze, bo się tworzą większe i bardziej intensywne gospodarstwa. Osobiście przychylam się do tego pierwszego poglądu, ale to w tym momencie nie jest najważniejsze. Ważne jest, żeby były jasno sprecyzowane cele dotyczące przyszłości wspólnej polityki rolnej.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#JanuszWojciechowski">W raporcie dotyczącym młodych rolników, też trochę przed oficjalną publikacją przekazuję państwu te dane, liczba młodych rolników, też pomimo wydatkowania na pomoc dla nich 10 mld euro zmniejszyła się z 3,3 do 2,2 mln. Za młodych uważa się tych do 40. roku życia. Liczba zmniejszyła się i pomimo pomocy nie poprawiła się struktura pokoleniowa. Będą później prezentowane dokładne dane, ale nie nastąpiła poprawa struktury pokoleniowej w rolnictwie europejskim. W polskim rolnictwie nie wygląda to wcale najgorzej, uprzedzę wyniki kontroli. Ale w ogóle w Europie jest z tym problem. Być może dlatego, że próbuje się dawać jedno lekarstwo na różne choroby. Na przykład struktura wiekowa rolników europejskich jest bardzo różna. Mówiąc o młodych rolnikach, trzeba patrzeć, ilu jest najstarszych rolników. W Niemczech jest 6% rolników powyżej 65. roku życia, a na przykład w Portugalii ponad 50% rolników ma powyżej 65 lat. To są więc zupełnie różne problemy, różne choroby, a próbuje się je leczyć za pomocą tej samej terapii. To, być może, daje nie najlepsze rezultaty. Ale o tym będziemy mówić po publikacji tego raportu. Mam nadzieję, że ten raport dotyczący młodych rolników, ale pokazujący różne problemy dotyczące rolnictwa europejskiego w ogóle, będzie kanwą do bardzo ciekawej dyskusji nad wizją wspólnej polityki rolnej w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#JanuszWojciechowski">Dosłownie za kilka dni, 30 maja, w Brukseli na konferencji prasowej będę publikował wyniki kontroli, też prowadzonej pod moim nadzorem, dotyczącej wspólnej polityki rybołówstwa w UE. Kontrola dotyczyła głównie systemu kontroli procedur, kontroli połowów. Nie dotyczyła Polski, a raport jest bardzo krytyczny. W kilku krajach unijnych system kontroli nie gwarantuje ochrony akwenów przed nadmiernym wyłowieniem ryb. Kontrola nie jest szczelna. Ustanawiane są kwoty połowowe. Jedne kraje bardziej restrykcyjnie tego przestrzegają, inne mniej. System nie działa tak, jak należy, ale wyniki będą prezentowane za kilka dni.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze jedno. Na jesieni kończy się kontrola dotycząca programowania rozwoju obszarów wiejskich. To jest również kontrola prowadzona pod moim nadzorem. Mogę państwu tylko zapowiedzieć, że to będzie bardzo krytyczny raport od strony biurokracji, to znaczy, pokażemy w tym raporcie ogromną skalę niepotrzebnej biurokracji, jeżeli chodzi o wspólną politykę rolną. Uprzedzę też wyniki tej kontroli, że liczba stron dokumentów, które obejmują programy rozwoju obszarów wiejskich, przygotowywanych przez państwa członkowskie, to jest 100 tys. stron. Trudno, żeby ktokolwiek, nawet w Komisji Europejskiej, był w stanie to ogarnąć. To jest duża skala biurokracji, która obiektywnie nie jest uzasadniona. Będziemy to chcieli dokładnie pokazać w naszym raporcie.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo ważna kontrola rozpoczyna się w tej chwili. To jest kontrola dotycząca redukcji zagrożeń zdrowia wynikających z zanieczyszczenia powietrza, smog, te 500 tys. przedwczesnych zgonów w UE. Chcemy sprawdzić, jak są wdrażane dyrektywy chroniące powietrze, jak są wydatkowane środki na ten cel, jaka jest w ogóle realizacja polityki europejskiej w tym zakresie. Kontrola będzie dotyczyła Polski. Robimy to zresztą w dużej współpracy z NIK i z piętnastoma innymi organami kontroli w UE. Duże przedsięwzięcie. Mam zaszczyt nadzorować prowadzenie tej kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#JanuszWojciechowski">Cieszę się bardzo, że udało mi się wprowadzić do planu kontroli na ten rok pierwszą kontrolę Trybunału dotyczącą dobrostanu zwierząt. Jako prezes NIK swego czasu, inicjowałem kontrole dotyczące ochrony zwierząt. Udało się przekonać Trybunał, żeby taką kontrole podjąć również na poziomie europejskim. Chcemy zbadać, jak są przestrzegane rozporządzenia i dyrektywy unijne dotyczące na przykład uboju zwierząt, humanitarnego traktowania przy uboju, przepisy dotyczące transportu zwierząt, przepisy dotyczące doświadczeń na zwierzętach – to, co jest przedmiotem unijnej regulacji. Też będę nadzorował tę kontrolę. Jesteśmy już w trakcie przygotowywania jej programu. W lipcu 2018 r. można się spodziewać ciekawego zapewne raportu na ten temat.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#JanuszWojciechowski">To w zasadzie są te kontrole, które albo już zostały zakończone, albo są pod moim nadzorem, albo rozpoczynają się. Jak państwo widzą, dość spory zakres pracy, biorąc pod uwagę, że Trybunał w ostatnim roku przygotował trzydzieści sześć raportów, a członków Trybunału jest dwudziestu ośmiu. Należę do członków Trybunału dość mocno obciążonych kontrolami przeze mnie nadzorowanymi.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#JanuszWojciechowski">Chcę już na koniec powiedzieć państwu o pewnych działaniach, które podejmuję w Trybunale. Zainicjowałem pewną koncepcję pracy Trybunału polegającą na zaangażowaniu Trybunału w działalność antykorupcyjną, na wzór NIK, która od lat to prowadzi. Trybunał, i w ogóle instytucje kontroli wewnętrznej, powinny, jeśli chodzi o korupcję, odgrywać rolę systemu wczesnego ostrzegania. Nie chodzi o ściganie korupcji, tylko pokazywanie pewnych mechanizmów, które mogą sprzyjać korupcji. A te mechanizmy to nadmierna dowolność decyzji, konflikt interesów, który się w różnych sytuacjach zdarza, brak jawności postępowania, brak przejrzystości w różnych działaniach, czy wreszcie słabość kontroli. Jeżeli takie czynniki się stwierdza w kontrolowanej działalności, to powinno się to łączyć z sygnalizowaniem, że jest to sytuacja, która zwiększa ryzyko korupcji. Bez stwierdzenia – to jest oczywiście działalność organów ścigania – ale ryzyko korupcji. Jest akceptacja dla tej zmiany podejścia, zresztą był w Polsce prezes Trybunału, pan Lehne, który na spotkaniu w NIK deklarował zainteresowanie takim modelem współpracy Trybunału.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#JanuszWojciechowski">Mamy bardzo ciekawy problem związany ze współpracą z innymi organami kontroli w państwach członkowskich. Jestem orędownikiem zacieśnienia tej współpracy i stworzenia w Europie czegoś w rodzaju systemu kontroli, obejmującego Trybunał i państwa członkowskie. Trochę to napotyka na opór. Była tu inicjatywa prezesa Kwiatkowskiego, bardzo cenna, za którą dziękuję, bo to właściwie z NIK wyszła inicjatywa dotycząca kontroli ochrony powietrza, żeby pogłębić współpracę. Mogłaby ona polegać na przykład na tym – i tu chodzi o konkretną rzecz – że jak w polskim Ministerstwie Środowiska jest kontrola i tę kontrolę prowadzi NIK i Trybunał, i są kontrolerzy i NIK, i ETO, to żeby z tej kontroli powstał jeden dokument pokontrolny. Najlepiej dokument NIK, który by uwzględniał pytania, które chce postawić Trybunał. Trybunał mógłby potem wykorzystać te ustalenia kontroli NIK do własnego raportu, powołując się oczywiście na to, że to wynika z kontroli NIK.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#JanuszWojciechowski">Są zastrzeżenia ze strony służb prawnych Trybunału, dyskutujemy. Najbliższe posiedzenie Trybunału 1 czerwca będzie poświęcone tej kwestii. Chcę tylko państwu powiedzieć, że NIK jest akurat świetnie i od strony kompetencji ustawowych, i od strony kompetencji profesjonalnych przygotowana do współpracy z Trybunałem. To wręcz modelowy przykład. Nie ma chyba w Europie organu, który by lepiej współpracował z Trybunałem niż NIK. Bardzo się z tego cieszę. Dziękuję NIK. Jest to także moja osobista satysfakcja, bo kiedyś tą Izbą kierowałem, i jest ona tak profesjonalnym organem. Szkoda tylko, że ta współpraca póki co nie ma dobrego odzewu z drugiej strony. To po stronie Trybunału są dzisiaj trudności. Ta współpraca mogłaby być naprawdę dalej idąca, przynajmniej z niektórymi organami kontroli, tymi bardziej profesjonalnymi, takimi jak NIK.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#JanuszWojciechowski">Udało mi się też chyba zainspirować Trybunał do nowej komunikacji, czego Trybunał raczej nie robił do tej pory. Tutaj jest tak może nieładnie napisane – z interesariuszami. Chodzi o partnerów, którzy się interesują kontrolą, zanim ona zostanie podjęta. Bo na przykład w kontroli dotyczącej ochrony zwierząt odbyłem spotkanie w PE z intergrupą ochrony zwierząt, której kiedyś przewodniczyłem, jeszcze jako poseł do PE, ale także spotkanie z organizacjami dotyczącymi ochrony zwierząt. Planuję takie spotkanie z Radą ds. Ochrony Zwierząt w Polsce. Zanim więc podejmiemy kontrolę – szeroka konsultacja z tymi, którzy mogą dostarczyć pewnej wiedzy potrzebnej przy właściwym zaprogramowaniu kontroli. To jest nowa inicjatywa i dobrze przyjmowana w Trybunale. Zaczyna się praktyczne działanie w tym kierunku, bo na przykład już przy tej kontroli ochrony powietrza, wspomnianej kontroli ochrony zwierząt, to już ma miejsce.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#JanuszWojciechowski">Wreszcie, ważne wydarzenie, które odbywało się z moim udziałem i z pewnej mojej inspiracji, to jest wizyta prezesa Lehne w Polsce. Prezes Lehne po wyborze na funkcję prezesa ETO przyjechał do Polski, jako do pierwszego kraju. Było bardzo ciekawe spotkanie w NIK, było spotkanie z panem prezydentem Andrzejem Dudą, merytoryczne spotkanie z panem ministrem Kwiecińskim. Ważne, że akurat w Polsce odbyła się ta pierwsza wizyta, interesująca i ciekawa.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#JanuszWojciechowski">Tyle, proszę państwa, tytułem wprowadzenia do dyskusji. Oczywiście jestem otwarty na państwa pytania. Raz jeszcze dziękuję za możliwość tego spotkania, a swego czasu za pozytywną rekomendację, która umożliwiła mi zajmowanie się tym, co mogłem państwu dzisiaj sprawozdawać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo dziękuję za te informacje. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Tarczyński, pani poseł Gasiuk-Pihowicz, pan poseł Głębocki. Czy jeszcze ktoś chciał? Pan poseł Szynkowski Vel Sęk. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DominikTarczyński">Zainteresowała mnie kwestia marnotrawstwa żywności. Jest rezolucja parlamentu, która nie jest respektowana. Pytanie, czy nie jest respektowana przez państwa członkowskie i czy jest jakakolwiek forma sankcji w związku z tym, że ta rezolucja zobowiązuje państwa członkowskie. W Polsce, z tego co wiem, banki żywności świetnie funkcjonują, głównie przy Kościele. Kościół się tym zajmuje, jest Bractwo Świętego Alberta. Temat jest mi bardzo bliski. Ciekaw jestem, jak UE w dobie humanizmu i miłosierdzia pomagania innym faktycznie odnosi się we własnych państwach do tej kwestii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#IzabelaKloc">Posłuchamy serii pytań, a potem zobaczymy, czy jeszcze będą państwo posłowie chcieli dalej pytać. Pani poseł Pihowicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie sędzio, dla Polski, największego beneficjenta polityk unijnych, kluczowa jest sprawa poziomu błędów wykrywanych podczas kontroli Trybunału. Chciałabym się dowiedzieć, jak wypada Polska na tle innych państw, beneficjentów UE, właśnie w kontrolach wydatków z polityki spójności. Czy jesteśmy w średniej, powyżej, poniżej. Proszę mnie poprawić, bo nie jestem pewna, czy moja wiedza jest w tym zakresie konkretna, ale wygląda na to, że jesteśmy bardzo dobrze postrzegani. W związku z tym pojawia się takie pytanie: skoro Polska od wielu lat bardzo dobrze wypadała w tych statystykach, to może jednak nie była potrzebna taka czystka personalna, jaka została dokonana w biurach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, z którą mieliśmy do czynienia w 2016 r. Jeżeli wyniki były takie dobre.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zadać pytanie dotyczące tego, czy z uwagi na zarzuty ograniczania, naruszania wielu reguł demokracji, które są podstawą istnienia UE, wielu reguł praworządności, które pojawiają się zarówno w dialogu polskiego rządu z Komisją Europejską, jak i są podnoszone w raportach Rady Europy, OBWE, szeregu stowarzyszeń i instytucji unijnych, sędziów czy rad sądownictwa, nie dostrzega pan już pierwszych objawów miękkich sankcji Komisji wobec Polski, w postaci na przykład dodatkowo zwiększonej liczby ustalonych audytów oraz na przykład mniejszej elastyczności w uznawaniu wyjaśnień ze strony polskiej, a co za tym idzie – bezwzględnymi korektami. Czy nie widzi pan, że działania PiS uderzają we wszystkich Polaków. Ja mam taką sugestię.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia, która została podniesiona podczas ostatniego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gdzie była omawiana ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, to zagrożenie płynące z przyjęcia tej ustawy, że Polska straci wewnętrzny system niezależnej kontroli wydatkowania środków unijnych, który jest wymagany, aby móc sięgać po środki unijne, a w konsekwencji poprzez przyjęcie ustawy o KRS, upartyjniającej, upolityczniającej jej skład, Polska będzie miała zagrożony dostęp właśnie do tych środków. Był to zarzut podnoszony przez samorząd radców prawnych.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także odnieść się do pana uwag dotyczących kadry i zadać pytania, jeżeli chodzi o polskich pracowników w UE. Mianowicie chciałabym zadać pytanie dotyczące pana szefa gabinetu. Czy prawdą jest, że osobą, która obecnie sprawuje to wysokie stanowisko, wymagające bardzo dużego doświadczenia, jest w tym momencie osoba, która spełnia minimalnie wymagania formalne, jeśli chodzi o doświadczenie i zaszeregowanie, i że zastąpiła na tym stanowisku osobę, która miała dwunastoletnie doświadczenie. I czy prawdą jest, że jest to córka pani europoseł Jadwigi Wiśniewskiej? Czy kwestia, że jest to córka koleżanki partyjnej, miała wpływ na to, że to ona została szefem pana gabinetu?</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zadać pytanie, zwrócić uwagę, ponieważ pojawiały się pana wypowiedzi, bardzo jasne i klarowne, dotyczące pana stanowiska wobec kryzysu wokół Trybunału Konstytucyjnego, łącznie z tym, że miał pan pomysł na to, żeby rozwiązać go poprzez aresztowanie ówcześnie pełniącego funkcję prezesa Rzeplińskiego, chciałabym więc zadać pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#IzabelaKloc">Pani poseł, bardzo bym prosiła jednak konkludować, ponieważ to nie ta Komisja. Myślę, że inne standardy panują w tej Komisji. Członkowie Komisji są przygotowani do tego, by jednak bardzo poważnie traktować pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">…jak zamierza pan się zachować i udowodnić swoją niezależność polityczną, w związku z tymi wypowiedziami, kiedy audytowane będzie wydatkowanie funduszy europejskich przez Polskę, tym bardziej że jest pan w Izbie odpowiedzialnej za zrównoważone użytkowanie zasobów naturalnych, za rolnictwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Jeszcze jedna kwestia dotycząca pana obecności w Trybunale Obrachunkowym, mianowicie, czy Agencja Podróży już wyjaśniła wszystkie wątpliwości związane z kwotą 4 tys. euro wydanych na bilet lotniczy, kiedy był pan posłem w PE.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#IzabelaKloc">Pani poseł, to nie ta Komisja. Naprawdę bardzo proszę. Odbieram pani głos. Pani poseł, na samym początku pani bytności w tej Komisji, chcę panią poinformować, że takie działania, jakie pani podejmowała w innych komisjach…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Trudne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#IzabelaKloc">…naprawdę, myślę, że wszyscy członkowie Komisji, i z opozycji, i z obecnie rządzącej partii, będą zgodni…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Cenzura, cenzura, na dzień dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#IzabelaKloc">…że pracowaliśmy do tej pory bardzo spokojnie i rzeczywiście wszyscy godnie reprezentowali tę Komisję, za co wszystkim członkom dziękuję. Mam nadzieję, że nadal będzie tak, jak do tej pory, tak że proszę się dostosować do standardów tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę nie kierować uwag personalnych, tylko merytoryczne, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#IzabelaKloc">Proszę, pan poseł Głębocki.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KonradGłębocki">Mam dwa pytania, natomiast zanim je zadam, to wyrażę oburzenie co do głosu mojej przedmówczyni, ponieważ pani wychodzi radykalnie poza kulturę parlamentaryzmu, kulturę pracy w tej Komisji, o czym powiedziała pani przewodnicząca. To spotkanie dotyczy sprawozdania z działalności ETO, a pani zadaje pytanie na tematy kompletnie niezwiązane z naszym dzisiejszym tematem. Myślę, że jak wszyscy będziemy się trzymać tematyki danego punktu, to wtedy będzie dobrze i będziemy mogli się czegoś dowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KonradGłębocki">Teraz przechodzę do pytań. Przede wszystkim chciałbym podziękować za bardzo przejrzyste, spójne i bardzo ciekawe wystąpienie. W dwóch kwestiach chciałbym dopytać. Po pierwsze, jeśli chodzi o pomoc publiczną, padła tu taka informacja, że co piąty badany przypadek był przypadkiem nielegalnej pomocy publicznej. Skala tej pomocy w niektórych państwach jest rzeczywiście bardzo duża, jak na przykład w Niemczech, ale tutaj spore uprawnienia ma też Komisja Europejska. Pytanie, gdzie jest problem? Bo przecież każde państwo członkowskie powinno raportować do Komisji Europejskiej o udzielonej pomocy publicznej i potem Komisja powinna ją analizować, i ewentualnie wdrożyć instrumenty zwrotu tej pomocy publicznej. Pytanie, czy w tych wykrytych nielegalnych przypadkach pomocy publicznej doszło do zwrotu środków do różnego, być może, szczebla budżetów publicznych. Często słyszymy o przypadkach w Polsce, gdzie co do polskich podmiotów Komisja Europejska potrafi działać w sposób bardzo zdecydowany. Pytanie, czy takie działania są też podejmowane tam, gdzie skala w ogóle pomocy publicznej jest znacznie większa, czyli w Niemczech i we Francji.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KonradGłębocki">Drugie pytanie dotyczy listu ministrów finansów czterech państw. Na tę informację natknąłem się we włoskiej prasie mniej więcej trzy tygodnie temu. Ministrowie skierowali list do Komisji Europejskiej, że trzeba zmienić metodologię obliczania długu publicznego, ponieważ oni już przekraczają wszelkie bariery. To dotyczyło Włoch, Francji i, jeśli dobrze pamiętam, Hiszpanii i Portugalii. Czy w ramach ETO był ten list jakoś rozważany, komentowany, czy też, z uwagi na to, że był skierowany, jeśli dobrze pamiętam, do Komisji Europejskiej, to w Trybunale nie było na ten temat dyskusji? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Jeszcze są zgłoszenia. Bardzo proszę, pan poseł Święcicki. Pan poseł Kurzępa, jeszcze ja i na tym zamykam.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że zaproszony gość sam może się obronić czy odpowiedzieć na pytania, które już kiedyś tutaj stawały, na tej właśnie Komisji, a co do których nie do końca wiemy, jak się sprawy zakończyły. Korzystając z obecności, zadanie tych pytań nie wydaje mi się czymś niestosownym.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarcinŚwięcicki">Natomiast mam jedno pytanie szczegółowe merytoryczne, bo pan był uprzejmy przedstawić raporty rolnicze, bardzo ciekawe. Celem polityki rolnej było to, żeby tych młodych ludzi było jak najwięcej. Mówi pan, że w Polsce nie jest z tym jeszcze tak źle. Wydaje mi się, że to nie jest główny cel, bo jednak jest tak, że sami w Polsce zabiegamy o to, żeby gospodarstwa rolne miały jakiś minimalny obszar. Są one nadmiernie rozdrobnione. Można by efektywniej produkować przy pomocy tych środków, bo większe gospodarstwa są efektywniejsze. Zależy nam więc oczywiście na tym, żeby młodzi ludzie obejmowali gospodarstwa, ale żeby one były stosunkowo duże. Nawet to, co jest w Polsce minimum, to i tak jest jakieś minimum minimum, które nie zapewnia efektywności. Lepiej gdyby gospodarstwa były 30- czy 50-hektarowe niż 10-hektarowe.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MarcinŚwięcicki">Mam pytanie dotyczące metodologii tych badań, tych kontroli. Czy celem polityki rolnej UE jest, żeby było jak najwięcej ludzi w rolnictwie, czy żeby rolnictwo było efektywnym działem i nie potrzebowało tak wielkich dopłat i tak wielkich dotacji i ulg. Chyba więc, jak dbamy o tych młodych ludzi, żeby tam wchodzili, to po to, żeby obejmowali gospodarstwa, które mogą być efektywne i samowystarczalne, mogą zarobić na siebie i zapewnić odpowiedni dochód. Bo wiemy, że najwięcej pomocy potrzebują małe gospodarstwa, które nie wystarczają na zapewnienie godnego dochodu rodzinom rolniczym, a duże gospodarstwa zapewniają ten godny dochód. Mam więc pewne wątpliwości co do tej metodologii badań, przynajmniej tak jak pan to wielkim skrócie, rzecz jasna, powiedział, ale może coś więcej mógłby pan w tej sprawie skomentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję. Pan poseł Szynkowski Vel Sęk.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SzymonSzynkowskiVelSęk">Bardzo dziękuję. Żałuję, że fakt, że niektóre osoby nie są na co dzień obecne na posiedzeniach Komisji, sprawia, że ich wiedza jest uboższa, przez co też jakość zadawanych pytań jest wątpliwa. Ci z państwa posłów, którzy regularnie są członkami bądź regularnie uczestniczą w posiedzeniach tej Komisji, myślę, że mają wiedzę, która pozwoliłaby tak absurdalnych pytań nie zadawać. Postaram się, żeby nie przedłużać, po pierwsze podziękować panu sędziemu za tak wyczerpujące sprawozdanie, które zostało przedstawione. Dla mnie osobiście jest to najlepszy dowód na to, że Komisja podjęła dobrą decyzję, rekomendując pana na to stanowisko w ETO. Pańskie doświadczenie wyniesione z NIK nie tylko dobrze się wpisało w pracę Trybunału, ale też ją kreatywnie ubogaca, i to, o czym mówił pan sędzia, w zakresie współpracy NIK i innych krajowych izb rewidenckich z Trybunałem, i te pańskie inicjatywy przez ten krótki okres są dla mnie dowodem, że mamy mocną kartę przetargową w Trybunale, z czego się bardzo cieszę i za co bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SzymonSzynkowskiVelSęk">Moje pytanie, panie sędzio, dotyczy kwestii przekłucia działalności audytorskiej na ustalenia bardziej o charakterze karnym, bo niewątpliwie napotykają państwo na sytuacje, gdzie mamy do czynienia z przekroczeniem przepisów prawa. Wówczas, jak rozumiem, jest przekazanie informacji do Urzędu Zwalczania Nadużyć Finansowych OLAF. I tu moje pytanie – czy do odpowiednich krajowych prokuratur i urzędów również kierują państwo zawiadomienie, a jeżeli tak, to jak wygląda statystyka tego typu zawiadomień. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kurzępa, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JacekKurzępa">Panie sędzio, chciałbym, mimo że się powtórzę po moim poprzedniku, jednak to zdanie wypowiedzieć, bo dla mnie ma ono istotne znaczenie. Chciałbym podziękować za gest podzielenia się pana sędziego swoją wiedzą i dokonaniami w miejscu, do którego również nasza Komisja pana sędziego rekomendowała. Poza tym spotkanie odbywa się z pańskiej inicjatywy, co w szczególnie pozytywnym świetle przedstawia pana poczucie synergii pomiędzy tym, co robi pan w Trybunale, a naszą rolą jako Komisji, za co bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JacekKurzępa">Chciałbym też dopytać, ze względu na to, że czasami sam, jako badacz zjawisk społecznych, przygotowuję rozmaite raporty, przedkładam je rozmaitym instytucjom. Pytanie o efektywność. Mój poprzednik również w tym nurcie zadaje to pytanie. Czyli, jeśli wrócę do takiego bardzo istotnego dla pana dorobku raportu dotyczącego Eboli, który był po wielokroć cytowany, który był na ustach całej Europy, to czy ma pan w tej chwili jakieś wymierne przykłady tego, jak to zmieniło bezpieczeństwo Europy? Czy wdrożono pańskie rekomendacje, a jeśli nie, to czy jest jakiś mechanizm, który może to uskutecznić? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Jeszcze prosiła o głos pani… Nie? To ja w takim razie też chciałam dopytać, ponieważ 20 kwietnia mieliśmy w parlamencie wizytę przewodniczącej Komisji Kontroli Budżetowej PE, pani Inge Gräßle, oraz członka ETO. W trakcie rozmowy z prezydiami Komisji pani przewodnicząca stwierdziła, że jeżeli kraj nie przystąpi do współpracy w ramach Prokuratury Europejskiej, to wtedy będą sankcje związane z korzystaniem z funduszy europejskich. Chcę zapytać pana sędziego, czy istnieje takie zagrożenie i czy jest to umocowane traktatowo, aby łączyć przystąpienie do Prokuratury Europejskiej z tym, że kraje, które nie przystąpią, będą w jakiś sposób karane ograniczeniem czy innymi sankcjami związanymi z funduszami UE. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo państwu dziękuję za te pytania i przede wszystkim za przyjęcie mnie tutaj na Komisji. To prawda, że spotkanie było inicjowane przeze mnie, ale jeszcze raz dziękuję, pani przewodnicząca bardzo szybko i pozytywnie na to zareagowała. Zależy nam w Trybunale na tym, żeby kontakty z parlamentami narodowymi były jak najlepsze, żeby poszerzyć te kontakty. Jest świadomość w Trybunale, zresztą w wielu instytucjach europejskich, że od parlamentów narodowych, od ich komisji zajmujących się sprawami europejskimi, naprawdę bardzo wiele zależy. To jest również cel tych spotkań i kontaktów z komisjami zajmującymi się sprawami europejskimi, żeby wzmocnić skuteczność rekomendacji Trybunału.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące rekomendacji związanych z raportem dotyczącym transgranicznych zagrożeń dla zdrowia, to jest to jeszcze dość świeży raport, bo on w grudniu 2016 r. był opublikowany, więc przedwcześnie by mówić o efektach. Póki co wiemy, że Komisja Europejska przyjęła wszystkie rekomendacje Trybunału, przy czym trzeba powiedzieć, że proces decyzyjny w UE jest dość skomplikowany. Mówimy o obszarze zdrowia, w którym większość odpowiedzialności – można się zastanawiać, czy słusznie – spoczywa na państwach członkowskich. Właściwie Komisja Europejska odpowiadając na nasze rekomendacje – rozmawiałem w tej sprawie z komisarzem Andriukaitisem, w trakcie kontroli i po jej zakończeniu – chętnie przyjęła rekomendacje Trybunału, bo one dają pewien kierunek, żeby wzmocnić pozycję Komisji wobec państw członkowskich. To jest akurat taki obszar, gdzie ja bym chętnie to widział. Państwa członkowskie akurat tutaj nie powinny bronić swojej suwerenności. Byłoby lepiej, gdyby podzieliły się z Komisją i żeby ta współpraca była głębsza. Pokazujemy przykład, gdzie wyraźnie widać większą potrzebę integracji europejskiej. Nie chcę wchodzić w dyskusje polityczne, ale ona czasem jest zbyt duża tam, gdzie nie zawsze jest oczekiwana, gdzie budzi opory, a z drugiej strony brakuje jej tam, gdzie rzeczywiście jest to potrzebne dla ludzi.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o relacje czy zawiadomienia o przestępstwie, to się rzadko zdarza, żeby Trybunał bezpośrednio, na podstawie analizy dokumentów trafiał na podejrzenia przestępstwa, ale zdarzają się takie sytuacje, rocznie około dwudziestu kilku, w ubiegłym roku były dwadzieścia dwa doniesienia do OLAF-u, informacje o tym, że jest podejrzenie przestępczego nadużycia środków unijnych, przy czym to jest dopiero przedmiotem dyskusji. Nie mamy zwrotnych informacji. W ogóle nie ma mechanizmu kontroli tego, co się z tym dzieje. O ile NIK kieruje zawiadomienia i otrzymuje informacje zwrotne, o tyle nie wiemy do końca, co się dzieje z zawiadomieniami kierowanymi do OLAF-u. O niektórych jest jakaś nieoficjalna wiedza, ale generalnie nie ma takiego systemu. Dyskutujemy o tym, jak to poprawić. Współpraca z OLAF-em jest jednym z tematów usprawnienia pracy ETO.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Święcickiego, które dotyczyło wspólnej polityki rolnej, może nie dość precyzyjnie się wyraziłem. Jako członek Trybunału nie mogę mieć poglądu na to, czy mają być duże gospodarstwa, czy małe. Jakie mają być. Ja mam swój własny pogląd, kiedyś publicznie wyrażany, znany. Ale jako członek Trybunału i w ogóle Trybunał jako instytucja takiego poglądu nie ma. Chcemy tylko jasnego punktu odniesienia. Jeżeli stwierdzamy, że wydano na pomoc dla młodych rolników 10 mld euro i po wydaniu tych 10 mld euro liczba młodych rolników spadła o milion, a w skali całej wspólnej polityki rolnej mimo wydawania 45 mld euro rocznie liczba rolników spadła o 4 mln, to jako kontroler w UE chcę wiedzieć, czy mamy się tym martwić, czy mamy się cieszyć, czy mamy to krytykować, czy chwalić?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarcinŚwięcicki">Może ta liczba spadłaby jeszcze więcej, gdyby nie było takiej pomocy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanuszWojciechowski">Może, no właśnie. Dlatego mówimy, dajcie jasne cele, dajcie jasne mierniki efektów. To jest coś, do czego mamy się odnieść w kontroli. Na tym polega problem. Ja się nie wypowiadam w żadną stronę, bo nie wolno mi tego robić. Trybunał musi być w tej sprawie neutralny. Należy więc oczekiwać, że w przyszłej polityce rolnej będzie to jasno powiedziane. Polityka rolna ma albo zahamować ubytek gospodarstw rolnych, albo ma go dalej wspierać, żeby były większe i silniejsze gospodarstwa. Niech to będzie jasno określone. My, jako Trybunał, chcemy jasnego określenia wizji, do której zmierza rolnictwo europejskie. Bo stwierdzenie, że większe gospodarstwa są bardziej intensywne, więcej produkują, jest o tyle wątpliwe, że my nie wiemy, czy UE chce większej produkcji rolnej. Bo z drugiej strony widzimy bardzo wiele działań, które ograniczają tę produkcję. Więc to wcale nie jest takie jasne, co jest ważniejsze – więcej produkować czy lepiej chronić środowisko? W jaki sposób? To musi być politycznie i następnie prawnie określone po to, żeby instytucja kontrolna, taka jak Trybunał, mogła to potem oceniać. My mamy problem, że nie wiemy, jak to oceniać.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Tarczyński pytał o marnotrawstwo żywności i o rezolucję PE. Rezolucja jest zupełnie świeża, więc nie można powiedzieć, czy jest realizowana, czy nie. Raczej ona idzie w tym samym kierunku, w którym idą rekomendacje Trybunału. Działalność charytatywna jest jak najbardziej przez Trybunał rekomendowana jako jeden ze sposobów przeciwdziałania marnotrawieniu żywności. Powinny być tworzone wszelkie prawne możliwości, aby rozszerzać zakres takiej pomocy żywnościowej, która by zapobiegała marnotrawstwu żywności, ale musi być koordynacja różnych polityk. Ja widzę, i to zresztą widzi Trybunał, że w polityce rolnej można by kierować środki dla tych rolników, którzy wykorzystują żywność przeterminowaną, ale jeszcze możliwą do wykorzystania, jako paszę. Możliwe rozwiązanie, którego póki co nie ma.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JanuszWojciechowski">Co do pytań pani poseł Gasiuk-Pihowicz, chcę tylko jeszcze raz, to znaczy, nigdy o tym w Komisji nie dyskutowaliśmy, ale nigdy nie było żadnych zarzutów dotyczących jakichkolwiek moich rozliczeń w PE. Były kwestie, które zostały w pełni wyjaśnione, nikt nigdy mi nie stawiał takich zarzutów. Nie było to przedmiotem jakichkolwiek dyskusji w Komisji PE czy gdziekolwiek indziej. Wątpliwości, które wielu europosłów czasem ma, związanych z rozliczaniem kosztów ich podróży, zostały wyjaśnione. Nikt nigdy nie zarzucał mi żadnej nieuczciwości, bo takiej nieuczciwości nie było. Chcę to bardzo wyraźnie podkreślić. Wszystkie moje rozliczenia są jasne.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JanuszWojciechowski">Wątpliwości co do mojej niezależności, te publicznie wypowiadane, odnosiły się głównie do tego, jak ja mogę być niezależny w sytuacji, kiedy jako europoseł kształtowałem wspólna politykę rolną, i czy mogę ją kontrolować. Mogę ją kontrolować, kontroluję i nikt nie kwestionuje mojej niezależności. Moje raporty są przyjmowane. Byłem na Komisji Kontroli Budżetu z raportem dotyczącym zagrożeń dla zdrowia. Pełna, dobra współpraca z Komisją Kontroli Budżetu, tą która kiedyś jakieś wątpliwości co do mojej kandydatury miała, dzisiaj żadnych wątpliwości nie ma. Cieszę się z tego. Jestem normalnie funkcjonującym członkiem ETO.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#JanuszWojciechowski">Co do pytań dotyczących KRS, to nie jest to kwestia, w której mógłbym się wypowiadać, a nawet nie wolno mi się wypowiadać. Nie będę więc tego robił. Mogę tylko zapewnić, w ślad za pani pytaniem, że Trybunał nie sporządza geograficznych pomiarów błędu. Nawet dyskutujemy o tym, czy nie powinno być takiej kategorii, że analizując błędy w wydatkach unijnych, robić taką mapę błędów dla poszczególnych krajów. Są zwolennicy i są przeciwnicy takiej koncepcji. Ja akurat należę do zwolenników, ale dyskutujemy o tym w Trybunale. Natomiast mogę z satysfakcją powiedzieć, ponad ocenami politycznymi – ten rząd czy poprzedni, wszystko jedno – Polska dobrze wydaje unijne pieniądze. Trybunał ma naprawdę niewiele zarzutów dotyczących Polski i nie są to poważne zarzuty. Najcięższe, jakakolwiek kontrola to problemy są z krajami śródziemnomorskimi, ale czasami Francja, Niemcy więcej problemów sprawiają niż Polska. Więc w jakichkolwiek debatach dotyczących przyszłych funduszy unijnych mamy wszelki tytuł do używania argumentu, że według ETO Polska jest krajem naprawdę sensownie wydającym unijne pieniądze. Skala nieprawidłowości w minionych latach i obecnie jest niewielka. Można powiedzieć, że to jest albo górna strefa stanów średnich, albo nawet dolna strefa stanów wysokich, jeśli chodzi o poziom wykorzystania. Na pewno grubo powyżej średniej europejskiej.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#JanuszWojciechowski">Co do pytania pani przewodniczącej odnoszącego się do Prokuratury Europejskiej, to jest kwestia decyzji politycznej. Trybunał tego nie analizuje i nie ocenia. Nie widzę żadnego związku między poddaniem się Polski tej Prokuraturze z funduszami unijnymi. Chcę wyraźnie powiedzieć, że fundusze europejskie dzielone są na podstawie prawa, na podstawie zasad traktatowych i nie ma najmniejszych podstaw, żeby gdzieś tam widzieć takie zagrożenie, że one będą dzielone z łaski. One nie są wynikiem jakiejkolwiek łaski, ani ich przyznawanie, ani ich dzielenie. Trybunał zresztą stoi na straży tego, żeby wszelkie dysponowanie środkami unijnymi odbywało się na podstawie zasad traktatowych, na podstawie zasad określonych w rozporządzeniach unijnych, z respektowaniem dyrektyw unijnych. To nie jest kwestia dobrej czy złej woli, lepszej czy gorszej łaski, bo to nie jest darowizna, to są zasady, na których Unia jest oparta. Unia jest oparta na zasadach prawnych. Trzeba o tym pamiętać.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#JanuszWojciechowski">Nie wiem, czy w tym ferworze nie pominąłem jakichś pytań. Raz jeszcze dziękuję, pani przewodnicząca, dziękuję państwu posłom za pozytywne wypowiedzi na temat działalności Trybunału. Dziękuję za wszystkie pytania. Jeśli państwo uznają, że ta formuła jest właściwa i interesująca, to chętnie będę kontynuował tę inicjatywę, żeby spotykać się z państwem nie tylko, jak do tej pory, przy okazji raportu rocznego, czyli tego budżetowego, ale również przy innych okazjach, a w szczególności przy okazji prezentacji raportu z działalności. Ze swojej strony będę się starał co roku taki raport przedstawić państwu do oceny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, cieszę się, że pan sędzia Wojciechowski dzisiaj był gościem naszej Komisji, że mogliśmy się sporo dowiedzieć, ale szczególnie cieszę się ze stwierdzenia pana – bo wystąpienie pani przewodniczącej Komisji Kontroli Budżetowej o powiązaniu tych dwóch kwestii było dla nas bardzo bulwersujące – że musimy się przede wszystkim obracać wokół traktatów i ani kroku dalej. Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim za udział, za dyskusję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację na temat rocznego sprawozdania z działalności Europejskiego Trybunału Obrachunkowego za 2016 rok. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>