text_structure.xml 62.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LechKołakowski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam wszystkich posłów członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów i towarzyszące im osoby. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LechKołakowski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy COM(2016) 310, 528, 531, 532; w trybie art. 8 ust. 2 ustawy COM(2016) 503, 504, 508, 527, 529; oraz w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy COM(2016) 494, 495 i 509. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przyjąć je bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wyżej wymienionych dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#LechKołakowski">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie włączenia emisji i pochłaniania gazów cieplarnianych pochodzących z działalności związanej z użytkowaniem gruntów, zmianą użytkowania gruntów i leśnictwem do ram polityki klimatyczno-energetycznej do roku 2030 i zmieniającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 525/2013 w sprawie mechanizmu monitorowania i sprawozdawczości w zakresie emisji gazów cieplarnianych oraz zgłaszania innych informacji mających znaczenie dla zmiany klimatu (COM(2016) 479 wersja ostateczna). Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Pawła Sałka, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pełnomocnika rządu ds. polityki klimatycznej. Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałbym poinformować państwa posłów, że do tej pory do Komisji nie wpłynął projekt stanowiska rządu do powyższego wniosku. Bardzo proszę pana ministra o wytłumaczenie przyczyn zaistniałej sytuacji oraz przedstawienie stanowiska. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PawełSałek">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Szanowni państwo, tak jak wspomniał pan przewodniczący, na tę chwilę nie przekazaliśmy projektu stanowiska rządu z tego względu, że zarówno jeśli chodzi o punkt, który aktualnie jest omawiany, dotyczący projektu rozporządzenia przygotowanego przez Komisję Europejską, jak i punkt kolejny, który dotyczy także projektu rozporządzenia PE i Rady związanego z emisją gazów cieplarnianych i, można powiedzieć ogólnie – z polityką klimatyczną, jesteśmy na etapie trudnej dyskusji z Komisją Europejską. Jeśli można, panie przewodniczący, to żeby było łatwiej, żeby się nie powtarzać, chciałbym powiązać te tematy. Oczywiście później zabiorę też głos w kolejnym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PawełSałek">Generalnie sprawa sprowadza się do tego, że 20 lipca tego roku Komisja Europejska opublikowała projekt decyzji – pierwotnie było to nazywane decyzją, aktualnie jest nazywane rozporządzeniem, i jest taka decyzja Komisji Europejskiej, aby to było rozporządzenie. To są dwa rozporządzenia: jedno dotyczy sektora związanego z pochłanianiem dwutlenku węgla, tak zwanego LULUCF, i drugie dotyczy tak zwanego non-ETS, czyli wszystkich sektorów, w których występuje emisja gazów cieplarnianych. Aktualnie w europejskiej polityce klimatycznej mamy te dwa podstawowe sektory, czyli sektor przemysłowy, którym jest objęta w zasadzie większość przemysłu, większość instalacji w całej UE, które są objęte handlem uprawnieniami do emisji, i kolejny sektor, nad którym aktualnie odbywa się dyskusja na poziomie UE, to jest sektor tak zwanego non-ETS, do którego należy zaliczyć emisje z takich sektorów, jak budownictwo, transport, rolnictwo, odpady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PawełSałek">W związku z tym, że ten projekt został opublikowany 20 lipca, my jako resort środowiska prowadzący sprawę polityki klimatycznej, skierowaliśmy do Komisji Europejskiej zapytania dotyczące – jeśli chodzi o oba rozporządzenia – pewnej metodyki danych i informacji, w jaki sposób te liczby, mówiąc ogólnie, i cele redukcyjne, które są zawarte w tej propozycji Komisji, zostały wyliczone. Dlatego że ten cel, który aktualnie jest proponowany dla Polski, to jest minus 7%, i jednocześnie propozycja 1,2 w sektorze LULUCF powoduje, że nie znamy szczegółów metodyki wyliczania. Dla nas sprawa jest bardzo niepokojąca z tego względu, że wszelkiego rodzaju redukcje gazów cieplarnianych, które są w tym momencie proponowane w UE, są trudne i kosztowne dla naszej gospodarki. Dlatego też, mając tak mało danych, tylko jedynie projekt tych dwóch rozporządzeń, dyskutujemy. Natomiast na tę chwilę nie otrzymaliśmy odpowiedzi z Komisji Europejskiej, dlatego też nie chcieliśmy przygotowywać stanowiska rządu, które mogłoby być, w delikatny sposób mówiąc, wadliwe. Jednocześnie zaznaczam, że ten dialog z Komisją Europejską trwa. Trwa także dialog na poziomie uzgodnień międzyresortowych. To są uzgodnienia nieoficjalne. My oczywiście zajmujemy się tą sprawą. Stąd obecna trudność związana z przygotowaniem tego stanowiska, ale jak tylko uzyskamy przynajmniej wstępne odpowiedzi na nasze kolejne pismo, to będziemy chcieli przedstawić państwu informację dotyczącą tych dwóch rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PawełSałek">Ogólnie, odnosząc się łącznie do tych dwóch punktów, żeby powiedzieć, jak aktualnie sprawy wyglądają, chcę powiedzieć, że od 2020 r. będzie wchodziło porozumienie paryskie, które w sposób dobrowolny i w sposób łagodniejszy, niż było do tej pory, będzie się zajmować sprawami związanymi z ochroną klimatu. To jest na poziomie globalnym. Na poziomie europejskim, naszym wewnętrznym unijnym, mamy taką sytuację, że polityka klimatyczna aktualnie odnosi się do tego, co w październiku 2014 r. Rada Europejska zaproponowała, to znaczy swoją kontrybucję do prawa globalnego, do porozumienia paryskiego, które od 2020 r. raczej na pewno będzie obowiązywać, bo już Stany Zjednoczone i Chiny zapowiedziały tę ratyfikację. Sprowadza się to do dwóch sektorów: non-ETS i ETS. Generalnie cel redukcji dla UE wynosi 40%. Konkluzje Rady Europejskiej z 2014 r., jak i poprzednie konkluzje, mówiły i o redukcji, i o tym, w jaki sposób łagodzić zmiany klimatyczne, wykorzystując naturalny mechanizm związany z pochłanianiem dwutlenku węgla przez las. Jest to też polski pomysł, który jest proponowany na poziomie UE, aby można było z niego korzystać, żeby łagodzić zmiany klimatyczne poprzez wykorzystanie naturalnych procesów przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PawełSałek">Obecna propozycja Komisji nie zadowala nas do końca, jeśli chodzi o sektor LULUCF, ponieważ on w bardzo małym stopniu jest zaproponowany w ilości, która mogłaby być wykorzystana do tego, aby łagodzić zmiany klimatyczne. Aktualnie dla Polski jest to 21 mln ton dwutlenku węgla na okres dziesięcioletni, ponieważ ta decyzja SR będzie obowiązywać przez 10 lat, to jest od roku 2021 do 2030. Uważamy, że ten segment powinien być bardziej wykorzystany i bardziej rozwinięty. Polskim pomysłem są także tak zwane leśne gospodarstwa węglowe, czyli konkretne wydzielenia leśne, w których poprzez odpowiedni sposób realizacji inżynierii ekologicznej, można będzie stymulować procesy związane z pochłanianiem.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PawełSałek">Jeśli chodzi o cel w non-ETS, minus 7%, to w tym momencie, tak jak powiedziałem, nie mamy informacji dotyczących tak zwanego punktu startowego, dotyczących tak zwanej ilości emisji w 2005 r. dla sektora spoza ETS. Nie mamy też informacji dotyczących tego, w jaki sposób punkt startowy będzie oddziaływał na polską gospodarkę w układzie sektorów nieobjętych ETS. Dlatego dopiero po uzyskaniu tej informacji z Komisji Europejskiej będziemy mogli dalej tę sprawę procedować i oczywiście będziemy chcieli to państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PawełSałek">W świetle pierwszych wyliczeń i analiz, ponieważ cały czas analizujemy, także w okresie wakacyjnym prowadzona była analiza propozycji rozporządzenia, z naszych analiz wychodzi, że jednak unijna polityka klimatyczna w sektorze non-ETS naszym zdaniem jest zbyt ambitna i zobowiązania międzynarodowe, które zostały przedstawione w Paryżu przez UE, na tę chwilę są naszym zdaniem za daleko idące, ponieważ nie ma potrzeby wprowadzać aż tak restrykcyjnych zapisów, które by powodowały, że polityka klimatyczna będzie tak kosztowna. Należy zauważyć, że generalnie zarówno jedna decyzja, jak i druga będzie miała dosyć duży wpływ na naszą gospodarkę. Będzie to w sektorze transportu, będzie się odnosiło do sektora rolnictwa, budownictwa, i będzie to także miało wpływ korzystny, ale nasze obawy budzi jednak to, że może być wpływ niekorzystny, jeśli chodzi o skutki finansowe, dlatego że pewne zapisy w tej decyzji są, mówiąc wprost, niebezpieczne. Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LechKołakowski">Bardzo dziękuję. Pan minister przedstawił informację odnośnie do pkt II i III, dlatego też poprosimy oboje posłów sprawozdawców o przedstawienie swoich opinii. Poproszę najpierw pana posła Pawła Bejdę, a później panią poseł Agatę Borowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PawełBejda">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, niniejsze rozporządzenie ma zastosowanie dla następujących rodzajów użytkowania gruntów przez państwo, a należą do nich: grunty uprawne, gospodarka pastwiskami, odnowa roślinności lub osuszanie i ponowne nawadnianie terenów podmokłych. Pochłanianie oznacza dowolny proces działalności lub mechanizm, który pochłania z atmosfery gaz cieplarniany lub prekursor gazu cieplarnianego. Każde państwo członkowskie zapewnia, by emisje w okresie od 2021 do 2026 roku oraz od 2026 do 2030 roku nie przewyższały pochłaniania. Każde państwo członkowskie dokonuje przejrzystego, spójnego i porównywalnego rozliczenia emisji oraz pochłaniania zgodnego ze stanem faktycznym. Należy zapobiegać dublowaniu emisji czy pochłanianiu, szczególnie gdy grunty należą do więcej niż jednej kategorii rozliczania. Państwa członkowskie mogą dokonać przeniesienia gruntów leśnych, uprawnych, użytków zielonych, terenów podmokłych, gruntów zabudowanych i innych do innej kategorii po okresie dwudziestu lat od momentu przekształcenia danego obszaru na inny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PawełBejda">Obecnie w UE sektor związany z użytkowaniem gruntów, z ich zmianą oraz z leśnictwem pochłania emisję i w związku z tym jest pochłaniaczem netto. Szacuje się jednak, że bez nowych działań efekt pochłaniania będzie ograniczony. Oprócz odnawialnych źródeł energii, które do wytwarzania energii nie produkują zanieczyszczeń do atmosfery, wykorzystanie biomasy w procesie spalania daje bilans równy zero, ponieważ wytworzony podczas spalania dwutlenek węgla zostanie pochłonięty przez rośliny, które będą w przyszłości spalone w celach energetycznych. Większe wykorzystanie biomasy dla celów wytworzenia energii odbywa się w sposób naruszający równowagę. Może to doprowadzić do szybszego osłabienia efektu pochłaniania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PawełBejda">Obecnie istnieją metody wychwytywania dwutlenku węgla ze spalin pochodzące z sektora przemysłowego. Jest to proces sekwestracji dwutlenku węgla. Oszacowanie kosztów takiej instalacji jest bardzo trudne. Obecnie ta instalacja jest nieopłacalna z ekonomicznego punktu widzenia. Wynika to z niskich cen za emisję dwutlenku węgla. Dlatego włączenie użytków rolnych, leśnych i innych wymienionych w omawianym rozporządzeniu przyczyni się do poznania realnej wielkości emisji gazów cieplarnianych na terenie danego państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PawełBejda">PE proponuje rozliczanie emisji i pochłaniania z gruntów zalesionych i wylesionych w każdym roku w latach 2021–2025 i 2026–2030. Przeprowadzanie corocznej kontroli może jednak znacznie obciążyć pod względem administracyjnym zarówno państwa członkowskie, jak również Komisję Europejską, dlatego proponuje się przeprowadzanie kontroli co pięć lat. Każde państwo członkowskie ustala powierzchnię lasu, stosując tę samą jednostkę oceny przestrzennej, aby jednostki powierzchni i objętości były spójne we wszystkich państwach członkowskich. Ma to na celu ujednolicenie i zachowanie przejrzystości obliczeń, pochłaniania i emisji, oraz ma zapobiegać błędom. Jeżeli poziom pochłaniania gazów cieplarnianych przewyższa emisję w danym państwie członkowskim, to może ono przenieść pozostałą ilość do innego państwa członkowskiego. W latach 2027–2032 państwa członkowskie przekazują Komisji sprawozdanie zawierające łączne saldo emisji pochłaniania gazów cieplarnianych odpowiednio za lata 2021–2025 i 2026–2030 z uwzględnieniem każdej kategorii gruntu, stosując metody obliczeń zawarte w niniejszym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PawełBejda">W każdym państwie może jednak dojść do zjawisk katastrofalnych, które w tym rozporządzeniu są definiowane jako wszelkie nieantropogeniczne zdarzenia lub okoliczności prowadzące do znacznych emisji z lasów, leżące poza kontrolą danego państwa członkowskiego, jeśli to państwo nie jest w stanie znacząco ograniczyć skutków takiego zdarzenia. Przykładem takich zjawisk są pożary lasów, plagi owadów, choroby roślin, ekstremalne zjawiska pogodowe i zakłócenia geologiczne. Do zmiany pochłaniania gazów cieplarnianych może przyczynić się również sadzenie drzew, jak i ich wycinanie. Każda zmiana w zagospodarowaniu lasów powinna być ujęta w rocznym bilansie pochłaniania i emisji, aby odzwierciedlała stan faktyczny. Niniejsze rozporządzenie powinno zostać poddane przeglądowi w 2024 r., a następnie co pięć lat w celu oceny jego ogólnego działania. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LechKołakowski">Dziękuję panu posłowi. Poprosimy drugiego posła sprawozdawcę, panią Agatę Borowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AgataBorowiec">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Projekt rozporządzenia przedstawiony we wniosku COM(2016) 482 Final ma za zadanie ustanowienie wiążących celów w zakresie redukcji emisji gazów cieplarnianych dla każdego państwa członkowskiego w odniesieniu do sektorów nieobjętych unijnym systemem handlu emisjami, czyli non-ETS. Dla przypomnienia, do sektorów takich należą między innymi: transport, budownictwo, rolnictwo, gospodarka komunalna i gospodarka odpadami. Planuje się, że nowe zobowiązania redukcyjne będą obejmować okres 2021–2030 i właśnie do 2030 roku w sektorach non-ETS całkowita europejska emisja gazów cieplarnianych powinna zmniejszyć się o 30% w stosunku do roku 2005. Indywidualne cele dla poszczególnych państw członkowskich w stosunku do roku 2005 wahają się w przedziale od 0%, czyli na przykład Bułgaria, która jako jedyny kraj będzie mogła zachować prawo do pozostawienia emisji w sektorach non-ETS na poziomie z 2005 r., do minus 40% – i to jest Luksemburg i Szwecja. Cel zaproponowany dla Polski to obowiązek redukcji o 7%.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AgataBorowiec">Tutaj należy się zgodzić ze zdaniem MŚ co do braku danych na temat wyznaczenia celów redukcyjnych dla Polski i całej UE, jak również konieczności poznania metodologii i jej uzasadnienia. Cel redukcyjny zaproponowany dla Polski w sektorach non-ETS jest trudny. Jego osiągnięcie będzie wymagać aktywnej strategii ograniczenia emisji, zwłaszcza w odniesieniu do sektora budownictwa, transportu i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AgataBorowiec">W mojej opinii do dyskusji na temat tego dokumentu powinniśmy wrócić w momencie, kiedy otrzymamy wszystkie dane z Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LechKołakowski">Dziękuję, pani poseł. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń, wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie włączenia emisji i pochłaniania gazów cieplarnianych pochodzących z działalności związanej z użytkowaniem gruntów, zmianą użytkowania gruntów i leśnictwem do ram polityki klimatyczno-energetycznej do roku 2030 i zmieniającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 525/2013 w sprawie mechanizmu monitorowania i sprawozdawczości w zakresie emisji gazów cieplarnianych oraz zgłaszania innych informacji mających znaczenie dla zmiany klimatu (COM(2016) 479 wersja ostateczna), oraz w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie rocznych wiążących ograniczeń emisji gazów cieplarnianych przez państwa członkowskie w latach 2021–2030 na rzecz stabilnej unii energetycznej i w celu wywiązania się ze zobowiązań wynikających z porozumienia paryskiego, oraz zmieniające rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 525/2013 w sprawie mechanizmu monitorowania i sprawozdawczości w zakresie emisji gazów cieplarnianych oraz zgłaszania innych informacji mających znaczenie dla zmiany klimatu (COM(2016) 482 wersja ostateczna). Komisja powróci do dokumentu po otrzymaniu projektu stanowiska rządu RP. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II i III. Dziękuję panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LechKołakowski">Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę (UE) 2015/849 w sprawie zapobiegania wykorzystywaniu systemu finansowego do prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu i zmieniającej dyrektywę 2009/101/WE (COM(2016) 450 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Wiesława Jasińskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, głównego inspektora informacji finansowej. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławJasiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu w sprawie tak zwanej piątej dyrektywy AML, dyrektywy w sprawie zapobiegania wykorzystywaniu systemu finansowego do celów prania pieniędzy oraz finansowania terroryzmu. Stanowisko zostało opracowane w oparciu o konsultacje wewnątrzresortowe i międzyresortowe, między innymi konsultacje z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Ministerstwem Cyfryzacji, Ministerstwem Rozwoju, Ministerstwem Sprawiedliwości, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i Ministerstwem Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławJasiński">Głównym celem tego projektu, już piątej dyrektywy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, jest poprawienie skuteczności wykorzystywania informacji instytucji obowiązanych do celów przeciwdziałania temu procederowi, temu przestępstwu, jakim jest finansowanie terroryzmu na gruncie również polskiego prawa oraz prania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiesławJasiński">Stanowisko rządu RP jest pozytywne. Otóż rząd RP uznaje za zasadne poparcie wniosku i stoi na stanowisku, że w projekcie dwie kwestie są zasadnicze, mianowicie jeszcze intensywniejsze wykorzystywanie rejestru tak zwanych beneficjentów rzeczywistych. Drugi ważny element w tym stanowisku to jest to, aby większą rangę tej kwestii, a mianowicie rejestru rzeczywistych beneficjentów, nadać w oparciu o piątą dyrektywę o praniu pieniędzy, a nie dyrektywę 2009/101. I po trzecie, wydaje nam się, takie jest stanowisko rządu, że niemożliwy jest termin wdrożenia dyrektywy ustalony na 1 stycznia 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiesławJasiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie przedstawić bardzo skrótowo sześć najważniejszych elementów tego projektu piątej dyrektywy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Należy najpierw podkreślić, że upłynął niedługi czas od momentu przyjęcia przez PE i Radę czwartej dyrektywy unijnej, mianowicie przyjęto ją w roku 2015, a więc po roku składany już jest projekt następnej dyrektywy. Do tej pory działo się to w periodach dziesięcioletnich. Nie ulega wątpliwości, że istotny wpływ na takie przyspieszenie działań w ramach UE miała obecna sytuacja dotycząca i finansowania terroryzmu, i prania pieniędzy, w szczególności tak zwane Panama Papers, te sześć najważniejszych kwestii, egzemplifikowanych w projekcie piątej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiesławJasiński">Po pierwsze, uznanie platform wymiany walut wirtualnych, a także dostawców kont waluty wirtualnej za podmioty zobowiązane do tej pory na gruncie czwartej dyrektywy, także na gruncie polskiego prawa, te platformy, te podmioty nie są traktowane jako instytucje obowiązane, nie są w związku z tym zobligowane do procesu identyfikacji, rejestrowania i przekazywania do Generalnego Inspektora Informacji Finansowej stosownych danych, umożliwiających przeciwdziałanie praniu pieniędzy. Jednocześnie rząd RP stoi na stanowisku, że kwestie dotyczące identyfikacji, rejestrowania danych związanych z wykorzystywaniem walut wirtualnych, nie są możliwe do wykonania po stronie jednostek analityki finansowej, bowiem nie jest możliwe sprawne identyfikowanie przez nich transakcji w trybie peer-to-peer.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiesławJasiński">Drugi element tego projektu to jest ustanowienie niższych limitów transakcji z 250 do 150 euro dla określonych instrumentów przedpłaconych oraz wyeliminowanie możliwości zwolnienia z wymagań tak zwanych CDD w przypadku korzystania z kart przedpłaconych w internecie. Dzisiaj pranie pieniędzy częściej odbywa się w formie bezgotówkowej, z wykorzystaniem najnowocześniejszych instrumentów finansowych, także kart przedpłaconych. Ten kierunek przyjęty w piątej dyrektywie wydaje się jak najbardziej zasadny. Rząd RP widzi zatem zasadność obniżenia tych limitów dla instrumentów przedpłaconych, uznając rolę tego działania w ograniczaniu ryzyka wykorzystania tych instrumentów do celów prania pieniędzy i finansowania terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WiesławJasiński">Po trzecie, umożliwienie jednostkom analityki finansowej, w tym wypadku w Polsce – Generalnemu Inspektorowi Informacji Finansowej, wystąpienia do każdego podmiotu zobowiązanego o informacje dotyczące prania pieniędzy i finansowania terroryzmu. Mogę tylko podkreślić, że taka możliwość de facto na gruncie polskiego prawa już dla GIIF funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WiesławJasiński">Czwarty element to jest wprowadzenie wymogu dla państw członkowskich dotyczącego ustanowienia automatycznych, scentralizowanych mechanizmów umożliwiających błyskawiczną identyfikację posiadaczy rachunków bankowych i płatniczych. Rząd RP uważa za absolutnie zasadne funkcjonowanie tego typu instrumentów. Jednocześnie należy podkreślić, że w Polsce, jako jednym z nielicznych krajów członkowskich UE, takiej zcentralizowanej bazy publicznej nie ma. W tej chwili trwają prace projektowe nad utworzeniem owej bazy. Jedyne jakie funkcjonują, to te w Krajowej Izbie Rozliczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WiesławJasiński">Po piąte to jest harmonizacja unijnego podejścia do państw trzecich wysokiego ryzyka. Rząd oczywiście popiera ten proces. Uważamy, że UE powinna jednym głosem przyjmować tak zwane listy prudencyjne wobec państw najbardziej zagrożonych praniem pieniędzy i finansowaniem terroryzmu to w trybie szybszym, niż to się do tej pory odbywa, i jednocześnie bardziej skutecznym.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WiesławJasiński">I ostatnie, szóste, to jest poprawa dostępu do informacji o beneficjentach rzeczywistych podmiotów prawnych prowadzących działalność nastawioną na zysk. Wymóg upublicznienia informacji o beneficjentach rzeczywistych, a więc osobach fizycznych, daje dodatkowe gwarancje osobom trzecim pragnącym współpracować z takimi spółkami w ramach działalności gospodarczej. Upublicznienie tych informacji według rządu pozwala na większą kontrolę informacji przez społeczeństwo obywatelskie, w tym przez prasę i organizacje społeczeństwa obywatelskiego, oraz przyczynia się do utrzymania zaufania w kwestii uczciwości transakcji finansowych oraz systemu finansowego. Ułatwi to także terminowy i skuteczny dostęp do informacji przez instytucje finansowe oraz organy odpowiedzialne za walkę z praniem pieniędzy, finansowaniem terroryzmu, ale także z inną przestępczością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LechKołakowski">Dziękuję. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pani poseł Agata Borowiec. Bardzo proszę, pani poseł, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AgataBorowiec">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w celu uzupełnienia informacji podanych przez pana ministra chciałabym dodać, że konieczność przeprowadzenia zmian opiera się na nasileniu w ostatnim roku ataków terrorystycznych w państwach członkowskich, co uwidoczniło pewne luki w nadzorze wielu środków finansowych, wykorzystywanych właśnie przez terrorystów, a także na szybkim postępie. To jest druga przesłanka – szybki postęp w zakresie technologii i komunikacji, co sprzyja ukrywaniu i przenoszeniu środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AgataBorowiec">Wniosek należy uznać za krok w dobrym kierunku, w kontekście walki z szeroko rozumianym zjawiskiem prania pieniędzy i finansowania terroryzmu. Przyjęcie dyrektywy jest zasadne ze względu na wciąż istniejące luki w nadzorze wielu środków finansowych wykorzystywanych przez terrorystów, a dodatkowym atutem przemawiającym za przyjęciem tego dokumentu, jest możliwość eliminacji przeszkód i barier, które utrudniają funkcjonowanie rynku płatności i rynku finansowego dla przestrzegających prawa obywateli i przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LechKołakowski">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie widzę. Wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę (UE) 2015/849 w sprawie zapobiegania wykorzystywaniu systemu finansowego do prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu i zmieniającej dyrektywę 2009/101/WE (COM(2016) 450 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu odnoszące się do tego dokumentu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LechKołakowski">Przechodzimy do pkt V, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku dotyczącego dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2011/16/UE w odniesieniu do dostępu organów podatkowych do informacji dotyczących przeciwdziałania praniu pieniędzy (COM(2016) 452 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Wiesława Jasińskiego, podsekretarza stanu w MF, głównego inspektora informacji finansowej. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławJasiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu RP w sprawie wniosku – dyrektywa Rady zmieniającej dyrektywę 2011/16/UE w odniesieniu do dostępu organów podatkowych do informacji dotyczących przeciwdziałania praniu pieniędzy. Szanowni państwo, w pierwszej kolejności należy podkreślić, że w RP już od roku 2001, więc od momentu przyjęcia pierwszej ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, kwestia wykorzystywania informacji zdobytych w systemie dotyczącym przeciwdziałania praniu pieniędzy dla potrzeb podatkowych była podnoszona. Przypomnę tylko, że w roku 2001, kiedy 16 października 2000 roku Sejm uchwalał ustawę o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, tytuł brzmiał: Ustawa o przeciwdziałaniu i wykorzystywaniu do celów prania pieniędzy środków płynących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. Już wtedy ta ustawa, jej ratio legis związane było z przeciwdziałaniem przestępczości podatkowej. Można powiedzieć, że wyprzedzaliśmy epokę, a jednocześnie tworzyło to odpowiednie konflikty w ramach systemu. Zgłaszane było przez instytucje obowiązane jako zbyt szerokie podejście do kwestii. To samo zresztą dotyczyło stosowania przepisu karnego – pranie pieniędzy. Od 2001 r., kiedy określano, że przestępstwami bazowymi dla celów prania pieniędzy są również przestępstwa podatkowe. Odpowiednie orzecznictwo kształtowało się w Polsce przez kilka lat. To jest finał dyskusji, które odbywały się Polsce przez te piętnaście lat.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławJasiński">Dzisiaj stanowisko RP jest tu jednoznaczne. Otóż, popieramy tę zmianę dyrektywy. Celem projektowanego aktu prawnego jest umożliwienie organom podatkowym konsekwentnego dostępu do informacji dotyczących przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, niezbędnych do wykonywania ich obowiązków w zakresie monitorowania właściwego stosowania dyrektywy w sprawie współpracy administracyjnej przez instytucje finansowe. Propozycja wprowadzenia przedmiotowej modyfikacji została przedstawiona przez Komisję Europejską w związku z narastającymi w ostatnich latach wyzwaniami dotyczącymi oszustw podatkowych oraz zjawiskami uchylania się od opodatkowania i agresywnego planowania podatkowego zagrażającymi funkcjonowaniu rynku wewnętrznego UE. To na pewno jest istotne w kontekście przyjętej w tym roku przez Sejm klauzuli o unikaniu opodatkowania. Proponowane modyfikacje dyrektywy 2011/16 dotyczą uzupełnienia art. 22 o ust. 1a), na podstawie którego umożliwia się organom podatkowym dostęp do środków wykonawczych, dokumentacji i informacji dotyczących właściwości rzeczowej i należytej staranności wobec klienta na mocy czwartej dyrektywy w sprawie przeciwdziałania praniu pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiesławJasiński">Podobnie jak w przypadku projektu piątej dyrektywy rząd stoi na stanowisku – i to stanowisko jest kompatybilne z wcześniejszym – że utrudnione będzie wejście w życie tych przepisów z dniem 1 stycznia 2017 r. Rząd RP popiera zaproponowaną przez Komisje Europejską inicjatywę dokonania zmian w dyrektywie w odniesieniu do dostępu organów podatkowych do informacji dotyczących przeciwdziałania praniu pieniędzy. Rząd RP popiera bowiem harmonizację na poziomie unijnym kwestii dostępu organów podatkowych do informacji dotyczących przeciwdziałania procederowi prania pieniędzy. Jednolite zobowiązanie państw członkowskich w zakresie zapewnienia dostępu organom podatkowym do wyżej wymienionych informacji pozwoli na usunięcie części przeszkód, które ograniczały dotąd skuteczność działań tych organów przeciwko unikaniu opodatkowania i uchylaniu się przed opodatkowaniem, a jednocześnie ułatwią współpracę państw członkowskich w zakresie eliminacji działań związanych z przestępczością podatkową. Ponadto rząd RP stoi na stanowisku, że dostęp organów podatkowych do informacji dotyczących przeciwdziałania praniu pieniędzy pozytywnie wpłynie na możliwości wykonywania ich obowiązków w zakresie monitorowania i właściwego stosowania dyrektywy w sprawie współpracy administracyjnej przez instytucje finansowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LechKołakowski">Dziękuję. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Adam Abramowicz. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdamAbramowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście kierunek jest słuszny, tylko przypomina walkę z wiatrakami, ponieważ to jest piąta dyrektywa od grudnia 2014 r., a więc średnio mamy na rok dwie dyrektywy zmieniające przepisy. Jak widać – nieskutecznie, bo przestępstwa podatkowe jak były, tak są, a jeśli chodzi o VAT, to nawet się nasilają. Według wyliczeń straty państw UE na skutek oszustw na podatku VAT szacowane są na 2–2,5% PKB wspólnotowego, co stanowi kwotę od 200 do 250 mld euro rocznie. Wynika to głównie ze złej konstrukcji podatku VAT, jeśli chodzi o transakcje wewnątrzwspólnotowe. Wszyscy o tym wiedzą, ale nadal nic się skutecznie nie robi w tej sprawie, żeby te przepisy zmienić. Stąd co roku ta liczba wyłudzeń VAT w transakcjach wewnątrzwspólnotowych, między państwami w ramach państw UE, rośnie. Chciałbym nadmienić, że nie robią tego przedsiębiorcy, tylko wyspecjalizowani przestępcy i należy przyjąć takie instrumenty walki z tym procederem, jakie się przyjmuje dla przestępców, a przede wszystkim zacząć myśleć o zmianie zasad funkcjonowania VAT wewnątrz UE.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AdamAbramowicz">Jeśli chodzi o podatek dochodowy, to jak się popatrzy na to, kto tego podatku unika, to widać, że nie małe i średnie firmy, bo one nie maja takiej możliwości, tylko wielkie korporacje mają pieniądze na wynajęcie kancelarii prawnych i które zajmują się agresywną optymalizacją podatkową. Trzeba się zastanowić, czy ta piąta dyrektywa, która i tak nic nie zmieni, nie pomoże, jest krokiem w dobrym kierunku. Czy nie lepiej iść w kierunku zamiany podatków dochodowych w obecnym kształcie na podatek dochodowy zryczałtowany, czyli od obrotu. Ten podatek jest prosty, akceptowalny dla przedsiębiorców, nieprzynoszący większych kosztów w jego działaniu i poborze, łatwy do wyliczenia dla poszczególnych państw, bo obrót w danej dziedzinie jest prosty, i co najważniejsze – nie do uniknięcia. Próbą wprowadzenia takiego podatku był podatek od handlu, który wprowadził obecny Sejm, ale jest to pewna proteza sytuacji. Po pierwsze dotyczy fragmentu gospodarki, a po drugie jeszcze nie jest, być może, do końca sprawdzony skutek działania. Według mojej oceny, tak jak powiedziałem, trzeba tę dyrektywę poprzeć, bo wiadomo, że w tej chwili innych instrumentów nie ma. Ale generalnie spotkamy się na naszej Komisji za pół rok, rok, i będziemy omawiali szóstą dyrektywę w tym zakresie, jeżeli nie zostaną podjęte kroki, o których wcześniej mówiłem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LechKołakowski">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Głębocki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KonradGłębocki">W jednym z dokumentów, które otrzymaliśmy w związku z tym projektem aktu prawnego, natknąłem się na opinię wyrażoną już dosyć dawno temu przez pana profesora Mastalskiego, który jest mi o tyle bliski, że był promotorem mojej pracy magisterskiej na Uniwersytecie Wrocławskim, ale to nieważne. W każdym razie sformułował taką opinię, że nie tyle chodzi o zakres informacji, co problemy z przetwarzaniem informacji, które już mamy, w związku z brakiem jakiegoś systemu w ramach administracji podatkowej, takiego systemu, który by umożliwił szybkie przetwarzanie tych informacji. Czy pan minister mógłby się do tego odnieść? Czy taki problem nadal jest, bo ta opinia była już sprzed wielu lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LechKołakowski">Może zapytam, czy są pytania? Czy mają państwo pytania? Jeżeli nie, to bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławJasiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie odnieść się do pierwszej wypowiedzi posła sprawozdawcy. Otóż, ja też podkreślałem tę kwestię liczby zmian dyrektyw AML na przestrzeni ostatnich dwudziestu pięciu lat. Pierwsza dyrektywa pochodzi z 1991 r. Teraz mamy do czynienia z większym zagęszczeniem, można tak określić, czyli z jeszcze większą częstotliwością, o czym mówił pan poseł. Natomiast, szanowni państwo, ten krok po prostu trzeba wykonać. Cieszy może większa częstotliwość i coraz bardziej radykalny instrument. Instrument dotyczący dostępu informacji z procedur AML na potrzeby organów podatkowych odczytuję jako krok we właściwą stronę. Organy podatkowe potrzebują informacji zgromadzonych przez instytucje finansowe i inne instytucje obowiązane na gruncie polskiego prawa. Mogę powiedzieć, że już od dwóch lat tych informacji napływa zdecydowanie więcej. W tym roku mamy kolejną zwiększoną dynamikę informacji, które wykorzystują organy podatkowe. Chodzi też o pewną korelację pomiędzy organami podatkowymi a bazą Generalnego Inspektora Informacji Finansowej. Częściej wykorzystuje się informacje w celach podatkowych niż w celach zwalczania innej kategorii przestępstw. Można sobie z tego dużo obiecywać. Zresztą zmiana ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy z 2009 r. właśnie szła w tę stronę, aby GIIF częściej zawiadamiał organy podatkowe, a te podejmowały stosowne decyzje, zanim dokonają zawiadomienia do Prokuratury. Można to odczytywać pozytywnie. W tę stronę idzie UE, a sygnalizuję, że w Polsce taki krok jest wykonywany od pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławJasiński">Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego dotyczące wykorzystywania zakresu tych informacji, to MF podjęło stosowne kroki, aby usprawnić to przetwarzanie. Mówię oczywiście o Jednolitym Pliku Kontrolnym. Po 25 sierpnia napłynęły do MF pierwsze Jednolite Pliki Kontrolne od dużych przedsiębiorstw, to jest ponad 5 tys. plików. Skierowały one pewną informację księgową według siedmiu schematów przyjętych jeszcze w październiku ubiegłego roku. Wykonały to wszystkie duże przedsiębiorstwa. Zostało to wykonane sprawnie, nie ma żadnych zakłóceń dotyczących odbioru, utworzenia kopii i pracy na tej dokumentacji. To jest krok we właściwą stronę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiesławJasiński">Jak państwo wiedzą, zgodnie z przyjętą przez Sejm zmianą w ordynacji podatkowej od 1 stycznia napływać będą tego typu informacje podatkowe także od innych kategorii podatników, po to żeby w roku 2018 zamknąć cały system, a więc, aby wszyscy podatnicy przekazywali takie informacje. Teraz jest kwestia, o której mówimy dzisiaj, czyli wiązania tych informacji również z danymi gromadzonymi na potrzeby przeciwdziałania praniu pieniędzy. Podzielam obawy pana przewodniczącego, ale też uspokajam i mówię o tym, że tworzymy takie narzędzia, aby to przetwarzanie było sprawniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LechKołakowski">Dziękuję. Czy państwo posłowie mają jeszcze pytania? Jeżeli nie, to chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2011/16/UE w odniesieniu do dostępu organów podatkowych do informacji dotyczących przeciwdziałania praniu pieniędzy (COM(2016) 452 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu i odnoszący się do tego dokumentu projekt. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt V.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LechKołakowski">Przechodzimy do pkt VI, czyli rozpatrzenia w trybie art. 10 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie ustanowienia Prokuratury Europejskiej (COM(2013) 534 wersja ostateczna) i odnoszącej się do niego informacji rządu. Informuję, że Komisja rozpatrzyła ten dokument w trybie art. 7 ust. 4 ustawy na 186. posiedzeniu Komisji w siódmej kadencji Sejmu w dniu 12 września 2013 r. Komisja podzieliła wówczas zastrzeżenia rządu odnoszące się do tego dokumentu. W obecnej kadencji Komisja dwukrotnie zajmowała się dokumentem w trybie art. 11 ustawy, czyli w ramach informacji rządu przed posiedzeniem Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, mianowicie w listopadzie 2015 r. oraz w lutym br. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Łukasza Piebiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dziękuję bardzo, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, konieczność przedstawienia tej informacji wynika z faktu, że stanowisko rządu ulega pewnej zmianie w stosunku do tego, które było wcześniej prezentowane, czy to pierwotnie w 2013 r., czy też przed Radami UE dotyczącymi wymiaru sprawiedliwości, a które prezentowałem w poprzednim i bieżącym roku. Krótko mówiąc, projekt rozporządzenia jest projektem dość długo już negocjowanym, bo to rozporządzenie w sprawie ustanowienia Prokuratury Europejskiej jest negocjowane na forum Rady już od trzech lat. Mamy nową sytuację, bo mamy od 1 lipca nową prezydencję słowacką. Prezydencja słowacka podchodzi ambitnie do prac nad tym właśnie projektem i chciałaby potwierdzić uzgodnienie projektu rozporządzenia w ramach tak zwanego podejścia ogólnego w grudniu 2016 r. O determinacji Słowaków świadczy to, że zdecydowała się powołać specjalną grupę ekspertów, którzy będą dodatkowo spotykać się w Brukseli. To jest normalne działanie wtedy, kiedy następuje przyspieszenie prac nad danym instrumentem. Z tego względu konieczne było dokonanie ponownego przeglądu przepisów stanowiących przedmiot dotychczasowych negocjacji pod kątem spełnienia warunków umożliwiających przystąpienie Polski do Prokuratury Europejskiej. Analiza ta prowadzi do wniosku, że Polska nie może udzielić poparcia dla projektowanego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ŁukaszPiebiak">Najprościej rzecz ujmując, znajduje się tam obecnie zbyt wiele rozwiązań, które są dla naszego kraju niekorzystne, zagrażają niezależności naszych krajowych organów zajmujących się walką z przestępczością na szkodę interesów finansowych UE, którymi miałaby się zajmować Prokuratura Europejska. Uważamy, że kwestia ochrony suwerenności państwa polskiego ma kluczowe znaczenie przy ocenie zasadności tego projektu, gdyż ten projekt zakłada utworzenie ponadnarodowej instytucji i głęboką ingerencję w ustroje krajowych systemów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o najważniejsze elementy, co do których stanowisko rządu jest nieprzychylne, czy też wysoce sceptyczne, to po pierwsze zakres kompetencji Prokuratury Europejskiej, a w szczególności objęcie jej właściwością tak zwanych oszust VAT-owskich i przestępstw nierozerwalnie związanych z przestępstwami na szkodę interesów finansowych UE, którymi ma się zajmować Prokuratura Europejska. Jest tu nacisk i ze strony prezydencji, i Komisji na to, aby te oszustwa VAT-owskie były objęte zakresem przedmiotowym tego instrumentu, żeby Prokuratura Europejska się zajmowała tego rodzaju przestępczością, ponieważ to dotyczy interesów finansowych UE. W rzeczywistości jednak ta nie jest. Istotne dochody z podatku VAT to są zasadniczo dochody budżetu krajowego. W nikłym procencie, jeśli nie promilu, to są dochody unijne. W związku z tym nie widać żadnego powodu, który by przemawiał za tym, aby to właśnie Prokuratura Europejska się tego rodzaju przestępczością zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ŁukaszPiebiak">Druga kwestia, równie istotna, to choćby kwestia jurysdykcji Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawach prowadzonych przez Prokuraturę Europejską i problem zgodności proponowanych w tym zakresie rozwiązań z traktatem. Wedle naszego rozeznania nie ma tej zgodności, a przynajmniej jest w najwyższym stopniu prawdopodobne, że nie ma podstawy traktatowej do tego. Mimo to tego rodzaju rozwiązania są z uporem proponowane i oczekuje się naszej akceptacji. Rewizji wymaga także szereg kwestii mających znaczenie dla praktycznego funkcjonowania tej instytucji, przykładowo choćby wydatki operacyjne Prokuratury czy system zarządzania jej sprawami. Dotychczasowy przebieg negocjacji wskazuje, że na obecnym etapie mało prawdopodobna jest zasadnicza zmiana kierunku, w jakim zmierzają prace nad projektem rozporządzenia w sprawie Prokuratury Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ŁukaszPiebiak">Rząd w tej sytuacji stoi na stanowisku, że Polska nie może udzielić poparcia dla ustanowienia Prokuratury Europejskiej. Przez lata próbowaliśmy walczyć i wypracować akceptowalny model tego nowego narzędzia do zwalczania przestępczości w postaci Prokuratury Europejskiej. Były pewne sukcesy na tym polu. Pozostało jednak całe mnóstwo wątpliwości, i mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo uczestniczę w posiedzeniach na poziomie ministerialnym, na poziomie roboczym uczestniczą ministrowie z MS, jak również prokuratorzy z Prokuratury Krajowej zaangażowani są w negocjacje. Tak naprawdę, jeżeli dochodzimy do szczegółu, to mamy pełną rozbieżność poglądów. Trudno dociec, jakie względy stoją za tym, żeby przy tak dalekich rozbieżnościach i w jedną stronę, i w drugą, zgłaszanych przez szereg państw unijnych, można było zakończyć negocjacje i zamknąć je jeszcze w tej prezydencji, czyli w grudniu br. Nawet, tak jak już wspominałem, choćby podstawowe kwestie finansowania, kto będzie za to płacił, to już jest na poziomie roboczym problem, bo nikt nie potrafi na to pytanie odpowiedzieć, a jednocześnie mówi się – przyspieszajmy, gońmy, przyjmujmy. Nie wiadomo co, tak naprawdę, przyjmujmy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ŁukaszPiebiak">Oczywiście nie można wykluczyć, że sytuacja się wyklaruje, uda się znaleźć model kompromisowy, ale jeżeli tego modelu nie będzie, to trzeba będzie odmówić poparcia dla tej instytucji i o poparcie takiego stanowiska rządu proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LechKołakowski">Bardzo dziękuję. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pani poseł Anita Czerwińska. Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnitaCzerwińska">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, zgadzam się ze wszystkim co powiedział pan minister. Właściwie wszystkie najważniejsze kwestie wymienił, poruszył, nie ma potrzeby, żeby je powtarzać. Podzielę się tylko taką refleksją, bo zapoznałam się ze stenogramem z posiedzenia Komisji w zeszłej kadencji, i właściwie co do istoty, mimo pewnych różnic w położeniu akcentu, posłowie byli jednomyślni. A byli jednomyślni co do autonomii, interesu państwa. Być może różnili się w pojęciach, jedni nazywali to suwerennością, inni pragmatyzmem. Te pojęcia się nie wykluczają, a wręcz przeciwnie. Myślę, że zawsze tam, gdzie chodzi o interes Polski, o jej suwerenność i pragmatyzm, powinniśmy być jednomyślni. Mam nadzieję, że dzisiaj również tak będzie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LechKołakowski">Bardzo dziękuję, pani poseł. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Zgłosił się pan poseł Marcin Święcicki. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, panie ministrze, wydaje się, że tu powstaje pewnego rodzaju niespójność, bo z jednej strony mówimy, że system podatkowy wymaga uszczelnienia, że są olbrzymie ubytki w ściąganiu podatków i że właśnie dotyczy to VAT-u. Nawet dzisiaj na tej sali słyszeliśmy, że jednym ze źródeł źle funkcjonującego VAT-u są przepływy wewnątrzwspólnotowe. To, że VAT wpływa do budżetu krajowego, a tylko niewielka czy umiarkowana część do budżetu europejskiego, to jest jakiś punkt zaczepienia dla Prokuratury Europejskiej, ale gdyby ten VAT był lepiej ściągany, lepiej kontrolowany, lepszy byłby przepływ informacji, to przecież mielibyśmy również znacznie lepsze wpływy i uszczelnienie systemu naszego krajowego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinŚwięcicki">Chcę przypomnieć, że już w zeszłej kadencji wprowadzaliśmy rozmaite rozwiązania, na przykład choćby VAT odwrócony. One miały na celu uszczelnienie systemu z punktu widzenia między innymi przepływów międzykrajowych. Zagraniczne huty ustalały sobie w Warszawie jakieś spółki, które sprzedawały rozmaite wyroby stalowe czy inne metalowe, pobierały VAT, po czym znikały po dwóch, trzech miesiącach, a tego VAT-u w ogóle nie odprowadzały do budżetu. W jakimś momencie biliśmy rekordy w sprzedaży telefonów komórkowych w Polsce. Były to kombinacje z wewnątrzwspólnotowymi przepływami i niepłaceniem z tego powodu VAT-u. Nie do końca więc rozumiem, czy podchodzimy do tego czysto ideologicznie, że będzie jakaś dodatkowa Prokuratura, która będzie badała, ścigała, zbierała informacje, i to nam się nie podoba, bo będzie to robić w odniesieniu do naszych podmiotów gospodarczych i obrotu, który odbywa się u nas w kraju, i dlatego że VAT idzie do budżetu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarcinŚwięcicki">Chciałbym zwrócić uwagę na uzasadnienie, jakie jest nie dla stanowiska rządowego, ale właśnie dla Prokuratury Europejskiej, gdzie mówi się, że doprowadzi do zwiększenia liczby wyroków skazujących, podniesienia poziomu odzyskiwania środków uzyskanych w sposób nieuczciwy oraz zwiększenia efektu odstraszającego. W innym punkcie mówi się o olbrzymim zróżnicowaniu między krajami UE co do skuteczności ścigania przestępstw, które uderzają również w interesy UE, w budżet UE, że wskaźnik pomyślnie zakończonych postępowań karnych w odniesieniu do przestępstw przeciwko budżetowi UE różni się od 19 do 91% w krajach UE. Podkreśla się tu, że utworzenie Prokuratury Europejskiej zwiększyłoby wykorzystanie zasobów i wymianę informacji, zwiększyłoby liczbę postępowań karnych itd.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarcinŚwięcicki">Nie wiem, czy państwo kwestionują te wszystkie efekty, uznają je za zerowe, czy mówią: może te efekty są, ale jest potrzebna suwerenność, nie chcemy, żeby ktoś nam prowadził śledztwa u nas w kraju. Bo tak zrozumiałem pana wypowiedź – że chodzi o suwerenność. Nie o te wszystkie efekty odstraszające, większe środki, więcej śledztw, więcej skutecznie zakończonych spraw, odzyskanie więcej pieniędzy. Te wszystkie efekty jakby się nie liczą, a liczy się suwerenność. To pan podkreślił. Jak powiadam, w świetle tej diagnozy, jaką mamy, naszego systemu podatkowego, i w świetle tego, co ta Prokuratura ma dodać, a nie odjąć, wydaje mi się, że stanowisko rządu, żeby ją odrzucić, jest zbyt pochopne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LechKołakowski">O głos prosił pan poseł Jacek Protasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekProtasiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, w gruncie rzeczy, jeśli chodzi o stronę merytoryczną argumentacji, podzielam zdanie wygłoszone przez pana posła Święcickiego, ale chcę zapytać pana ministra, jak się rozkładają do tej pory na Radzie Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych chociażby proporcje pomiędzy poszczególnymi państwami, bowiem, jak rozumiem, są państwa, które są zainteresowane. Wspomniał pan chociażby o Słowacji, która chciałaby zamknąć prace nad dyrektywą do grudnia czyli w okresie swojej prezydencji. Ale, jak rozumiem, to nie jest jedyny kraj. Rozumiem, że aby decyzja została podjęta, wymagana jest jednomyślność, ale jak wygląda sytuacja? Czy pan minister mógłby nam przybliżyć, ile krajów opowiada się za powołaniem instytucji Prokuratury Europejskiej, a ile jest, tak jak rząd polski, przeciwko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LechKołakowski">Dziękuję. Pan przewodniczący Konrad Głębocki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KonradGłębocki">Myślę, że również w tym wypadku mamy do czynienia z lekceważeniem roli parlamentów narodowych, bo przecież, z tego co pamiętam, do tej pory w trzech sprawach została skutecznie uruchomiona żółta kartka. Była to właśnie sprawa Prokuratury Europejskiej, sprawa Monti z zakresu prawa pracy i ostatnia sprawa – związana z pracownikami delegowanymi. Nie wiem, dlaczego z uporem maniaka instytucje unijne powracają do tematu, który porzuciły po tym, jak parlamenty narodowe zgłosiły liczne zastrzeżenia do tego typu rozwiązania. Stąd też ja również w całości podzielam stanowisko rządu. Wchodzenie z butami przez instytucje unijne w zakres suwerennych kompetencji państw, przynajmniej w tej części, w której nie ma takiej bardzo wyraźnej potrzeby, jest całkowicie nieuzasadnione. Państwa powinny mieć pełną suwerenność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LechKołakowski">Bardzo dziękuję. Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ŁukaszPiebiak">Tak, dziękuję, panie przewodniczący. Odnosząc się po kolei do tych głosów w dyskusji. Obydwaj panowie posłowie Święcicki i Protasiewicz wyrazili ten głos, pan poseł Protasiewicz się przyłączył, więc obydwu panom odpowiadam. To nie jest tak, że to jest jakaś sprawa wizerunkowa, sprawa pewnej symboliki. Jeżeli pan poseł tak odczytał moja wypowiedź, to odczytał 5% tej wypowiedzi, podczas gdy pozostałe 95% dotyczyło zupełnie innych elementów niż kwestie suwerenności, niewątpliwie istotne, ale nie wyłącznie o nich mówiłem. Jeżeli więc mówimy o tej kwestii, to pragnę przypomnieć, że nasze stanowisko mocno sceptyczne wobec pierwotnego projektu jest stanowiskiem, które się nie zmienia od 2013 r. Mamy, dzięki Bogu, rok 2016, w tym czasie zmienił się rząd. Poprzedni rząd i poprzednia większość parlamentarna podnosiła dokładnie te same wątpliwości. Stanowisko z 2013 r. nie było stanowiskiem entuzjastycznym, tylko było stanowiskiem, które pozwalało prowadzić negocjacje, ale kierunkowało proces negocjacyjny w taką, a nie inną stronę. Powtarzałem na posiedzeniu tej Komisji w 2015 i w 2016 r., że cały czas negocjujemy rzeczy, które sygnalizowaliśmy w 2013 r. MS nie ma unikalnej wiedzy na temat konstrukcji podatków VAT, tego, jak on funkcjonuje w obrocie, jak wpływa na przedsiębiorczość. Nasza rola to jest kwestia ewentualnie ścigania przestępczości, która pojawia się przy okazji podatku VAT. Tak naprawdę w tym zakresie, w pewnym uproszczeniu, stanowisko ministra finansów obsadzonego poprzez ministra Platformy i ministra finansów obsadzonego przez aktualną większość rządzącą jest niezmienne. Ze względu na dochody budżetu państwa polskiego nie jest celowe przekazywanie kompetencji w odniesieniu do przestępczości VAT-owskiej Prokuraturze Europejskiej. W związku z tym my w tym zakresie pełnimy jednak trochę funkcję usługową. Całe know-how odnośnie do podatków jest w MF i MF, tak jak MS, jest konsekwentne od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ŁukaszPiebiak">Należy unikać włączenia podatku VAT do zakresu przedmiotowego dyrektywy. Różnica jest tylko taka, że dzisiaj dochodzimy do takiego punktu w negocjacjach, że może dojść do konieczności powiedzenia „tak, jesteśmy za” albo „nie, nie możemy być za z takich, a nie innych względów”. Stąd moje dzisiejsze wystąpienie i stanowisko rządu, że jeżeli to będzie wyglądać tak jak wygląda dzisiaj, to jest to nie do zaakceptowania przez nas.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ŁukaszPiebiak">Przechodząc dalej, pan poseł Protasiewicz pytał, jak wygląda na poziomie unijnym poparcie dla naszego lub przeciwnego stanowiska. To się oczywiście cały czas zmienia, bo właściwie co pół roku jest Rada, dużo częściej są spotkania na poziomie roboczym i tu już widać fluktuację stanowisk. Oczywiście poza Węgrami, które z reguły mają podobne stanowisko do Polski, Skandynawowie są bardzo sceptyczni, Szwedzi i Finowie też negują konieczność wprowadzenia instytucji Prokuratury Europejskiej, a na pewno w takim kształcie. Dołączyły niedawno Chorwacja i Portugalia. Mamy też stanowisko parlamentu holenderskiego, rozmawiałem z ministrem sprawiedliwości Holandii. Parlament holenderski absolutnie wykluczył możliwość przystąpienia Holandii do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ŁukaszPiebiak">Nie wiem, co się pojawi za miesiąc, za dwa miesiące czy trzy, ale jeżeli słucham dyskusji i uczestniczę w niej, i słyszę, że jest coraz więcej obiekcji co do różnych elementów, i nie widać, żeby to się posuwało do przodu, a jednocześnie jest ciśnienie ze strony Komisji Europejskiej i prezydencji słowackiej, bo każdy chce mieć sukces, w tym wypadku Słowacja, bo niewiele jest projektów w agendzie, więc ten sukces to ma być Prokuratura Europejska, to rozumiejąc, że niektórzy potrzebują sukcesu, musimy patrzeć interes Polski. A interes Polski jest taki, że albo ta instytucja będzie wnosiła coś pozytywnego dla nas, dla RP, albo nie będziemy mogli poprzeć takiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ŁukaszPiebiak">To, co pan poseł Święcicki mówi, że to poprawi skuteczność ścigania, zwiększy liczbę wyroków skazujących, sum odzyskanych itd., to pan cytuje uzasadnienie Komisji Europejskiej. Oczywiste, że jak ktoś występuje z projektem, to napisze, że świat będzie piękny, jak ten projekt przejdzie. Inna rzecz, czy wszyscy mamy wierzyć na piękne oczy – przepraszam za to sformułowanie – że tak będzie, bo ktoś nam powiedział, że tak będzie. Diabeł podobno tkwi w szczegółach, a tutaj tak naprawdę, jeżeli przechodzimy od pięknych idei do szczegółów, to się okazuje, że ten projekt się sypie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ŁukaszPiebiak">Co do roli parlamentu, to mogę się tylko zgodzić z przewodniczącym Głębockim, ale nie jest rolą przedstawiciela rządu głębsze pochylanie się nad rolą parlamentu i kontrolą parlamentów narodowych, w tym parlamentu polskiego, w pewnej procedurze nad tym, co się dzieje w UE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LechKołakowski">Dziękuję. O głos prosiła pani poseł sprawozdawca Anita Czerwińska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnitaCzerwińska">Zaskoczyło mnie, że pan poseł Święcicki staje dzisiaj przeciwko swojemu rządowi. Mam wydrukowany stenogram z posiedzenia. Jest rzeczywiście tak, jak mówi pan minister. Zasadnicze zastrzeżenia i wątpliwości się nie zmieniły. Cały czas są takie same. Oczywiście od tego czasu pojawiły się nowe elementy, wobec których rząd musi zająć stanowisko, ale co do zasady, co do konkretów, to jest kontynuacja. Służę panu posłowi wydrukowanym zapisem posiedzenia. Przeczyta pan wypowiedzi ministra Królikowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LechKołakowski">Bardzo dziękuję. Nie widzę zgłoszeń, wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 10 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie ustanowienia Prokuratury Europejskiej (COM(2013) 534 wersja ostateczna) i odnoszącą się do niego informację rządu. Komisja podzieliła stanowisko rządu odnoszące się do tego dokumentu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt VI.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LechKołakowski">Przystępujemy do pkt VII – sprawy bieżące. Następne posiedzenia Komisji odbędą się w dniu dzisiejszym o godzinie 16.30 w sali konferencyjnej im. Jacka Kuronia oraz w dniach 21 i 22 września br. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt VII.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#LechKołakowski">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>