text_structure.xml
41.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości, przedstawicieli ministerstw.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejMaciejewski">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje informację na temat potrzeby zmian w ustawie z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne, w zakresie finansowania przez gminy oświetlenia ulic placów i dróg publicznych. Referującymi będą przedstawiciele Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych oraz Porozumienia Strzeleńskiego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę przyjęcie porządku dziennego. Nie słyszę sprzeciwu, zatem stwierdzam przyjęcie porządku dziennego posiedzenia bez zmian. Proszę o zabranie głosu pana Marcina Barczykowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarcinBarczykowski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie chciałbym podziękować za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie Komisji. Jesteśmy reprezentantami Porozumienia Strzeleńskiego. Moje nazwisko Marcin Barczykowski, wójt gminy Dąbrowa. Jest ze mną burmistrz Strzelna pan Ewaryst Matczak, jak również pan Sławomir Sielecki – przedstawiciel gminy Nowa Wieś Wielka. To jest województwo kujawsko-pomorskie. Jesteśmy też reprezentantami szerszego grona samorządowców, a mianowicie tych wszystkich, którzy wchodzą w zakres działania grupy energetycznej ENEA SA, czyli dzisiejsze województwo wielkopolskie, część województwa kujawsko-pomorskiego, województwo lubuskie, część województwa zachodniopomorskiego a także część dolnośląskiego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarcinBarczykowski">Nasze porozumienie powstało pod koniec 2012 r. i od tego czasu prowadzimy rozmowy i negocjacje z grupą energetyczną ENEA SA, związane konkretnie z konserwacją oświetlenia ulicznego. Szanowni państwo, jeśli chodzi o przepisy związane z konserwacją oświetlenia ulicznego, to w zasadzie są one zawarte w ustawie z 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne. Artykuł 18 tejże ustawy mówi, że finansowanie oświetlenia znajdującego się na terenie gminy, w zakresie ulic, placów i dróg gminnych, dróg powiatowych, wojewódzkich, krajowych, z wyjątkiem dróg ekspresowych i autostrad, należy do gmin. W zasadzie jest to jedyny przepis, który reguluje kwestie związane z finansowaniem oświetlenia publicznego. Jest to przepis na poziomie ogólnym. Daje gminom prawo do zajmowania się konserwacją oświetlenia publicznego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarcinBarczykowski">Jednak codzienne problemy są takie, że stan własności całej infrastruktury oświetleniowej (myślę, że jest to 90%) jest po stronie zakładów energetycznych. dotyczy to tych czterech przedsiębiorstw energetycznych takich jak ENEA, TAURON, PGE czy ENERGIA. Jak państwo dobrze pamiętają, gminy od wielu lat zajmują się tym oświetleniem publicznym, przez wiele lat budowały oświetlenie publiczne, budowały nowe ciągi oświetlenia. Te nowe ciągi oświetlenia, nowe elementy związane z oświetleniem publicznym, już dawno temu zostały przekazane zakładom energetycznym. Potem nastąpił proces przekształceń, który do dziś jest widoczny – podział na poszczególne grupy energetyczne. Dziś struktura jest taka, że myślę, iż 90% infrastruktury oświetleniowej jest własnością zakładów energetycznych. tych czterech, które tutaj wymieniłem.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MarcinBarczykowski">Jeśli chodzi o szczegóły kwestii własnościowych, to poszczególne przedsiębiorstwa powołały spółki. W przypadku przedsiębiorstwa ENEA powstała specjalna spółka, która zajmuje się zarządzaniem oświetleniem publicznym, która dziś nazywa się ENEA Oświetlenie. Tak wygląda infrastruktura, jeśli chodzi o kwestie własności. Jeżeli chodzi o samorządy gminne, szczególnie o miasta, to one są właścicielami części oświetlenia publicznego, które wybudowały. Jako samorządy to oświetlenie budujemy od kilku lat i niechętnie przekazujemy je do dyspozycji zakładów energetycznych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MarcinBarczykowski">Dlaczego? Dlatego, że jest tu problem natury technicznej oraz prawnej. Przepis art. 18 daje nam jako samorządom prawo do zajmowania się sprawami oświetlenia ulicznego, jego finansowaniem i budową, natomiast są problemy związane z kwestią własności. Dziś, w naszej ocenie, nie powinniśmy się zajmować płaceniem za konserwację oświetlenia, którego jako gminy nie jesteśmy właścicielem. Powinniśmy zajmować się jedynie oświetleniem, które zbudowaliśmy i jesteśmy jego właścicielem. Nie powinno obchodzić nas oświetlenie, które należy do zakładów energetycznych. Potwierdza to stanowisko regionalnej izby obrachunkowej, która również uważa, że nie powinniśmy finansować takich działań, bo zasada jest taka, że nie możemy finansować prywatnego majątku. Mówi o tym ostatni raport NIK.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MarcinBarczykowski">Taka kontrola została przeprowadzona w 2012 r. i dotyczyła planowania i realizacji przez gminy zadań w zakresie oświetlenia przestrzeni publicznej. Ta kontrola dotyczyła szerszego kontekstu, nie tylko konserwacji oświetlenia publicznego, ale również poruszała ten problem. Jeżeli chodzi o sprawy związane z ustaleniami pokontrolnymi NIK, to jest stanowisko z 8 kwietnia, w którym jest powiedziane, że powinno się zdefiniować pojęcie „punktu świetlnego”. Za chwilę powiem, gdzie jest problem. Powinno się również przypisać finansowanie oświetlenia drogi publicznej zarządcy kategorii danej drogi, szczególnie, jeśli chodzi o zarządców dróg krajowych i ekspresowych. Dziś mamy taki problem, że mamy wielu zarządców dróg. Natomiast jeśli chodzi o finansowanie oświetlenia publicznego, to jest ono zadaniem wyłącznie jednego samorządu, mianowicie samorządu gminnego. Tu pojawiają się różne związane z tym problemy. Co najważniejsze, Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że gminom powinno się umożliwić wybór konserwatora oświetlenia publicznego w trybie przetargu nieograniczonego. Nawet w takim przypadku, kiedy właścicielami punktów świetlnych są przedsiębiorstwa energetyczne, a więc podmioty, które są właścicielem infrastruktury oświetleniowej. Nasze stanowisko jest dokładnie takie samo, ponieważ uważamy, że nie powinniśmy finansować rzeczy, które do nas nie należą, których nie zbudowaliśmy. Jeśli chodzi o sprawy związane z konserwacją oświetlenia, to dziś rozgrywa się to wokół problemu konserwacji, szczególnie cen i zachowań przedsiębiorstw energetycznych w stosunku do gmin.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MarcinBarczykowski">W praktyce wygląda to tak, że my, jako gminy, po pierwsze, płacimy za konserwację oświetlenia. Po drugie, nie za bardzo do końca wiemy za co płacimy. Dlaczego? Dziś nie mamy definicji pojęcia „punkt świetlny”. Jego zdefiniowanie pozwoliłoby nam zrozumieć, za co mamy płacić i w jakim zakresie. W ustawie nie ma definicji „punktu świetlnego”. Dziś posiłkujemy się definicją „punktu świetlnego” przygotowaną przez Polski Komitet Oświetleniowy Stowarzyszenia Elektryków Polskich w styczniu 2001 r., która określa, że jest to urządzenie służące do rozsyłania, filtrowania lub przekształcania światła wysyłanego przez źródło światła zawierające elementy niezbędne do mocowania i ochrony źródła światła oraz do przyłączania go do obwodu zasilającego. Jest to oczywiście definicja techniczna. W naszej ocenie nie jest dobra, bo nie określa, czym jest ten „punkt świetlny”. Dziś brakuje tej koniecznej z prawnego punktu widzenia definicji.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MarcinBarczykowski">Obecnie podpisujemy umowy na konserwację oświetlenia. Mogą one być ryczałtowe, a więc mamy z góry określoną stałą kwotę przeznaczoną na konserwację oświetlenia, lub są to umowy określające wykonanie konkretnych usług. Sytuacja wygląda tak, że niezależnie od tego, jaka umowa została podpisana, płacimy za coś, co nie do końca jest uregulowane prawnie. Trudno jest nam powiedzieć, czy powinno odbywać się to w drodze ustawy o zamówieniach publicznych, czy jest to umowa cywilna. Dziś nie ma do tego podstawi uważamy, że istnienie takich umów nie jest dostatecznie uzasadnione. Nie mamy też wpływu na to, jak przebiega realizacja tej umowy. To, co najważniejsze, co najbardziej nas dotyka, to fakt, że tak naprawdę nie wiemy, jakie koszty są ponoszone na konserwację tego oświetlenia. Jeśli już zgodzimy się, że powinniśmy płacić za tę konserwację, bo zależy nam na tym, żeby drogi i ulice były oświetlone, to nie mamy wpływu na to, za co płacimy. W umowach nie jest dokładnie określone i zakłady energetyczne nie chcą tego precyzować ani wykazywać, jakie są koszty konserwacji oświetlenia w poszczególnych latach.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MarcinBarczykowski">Naszym zdaniem koszty związane z konserwacją oświetlenia są bardzo wysokie. Podam przykład mojej gminy. W mojej gminie mieszka około 5 tys. osób i jest tam 600 punktów oświetleniowych. Za energię używaną do oświetlenia ulic płacę około 200 tys. zł, a za konserwację 90 tys. zł. Mam pytanie do strony, którą są zakłady energetyczne. Dlaczego za tę konserwację powinniśmy płacić? Jeżeli dostaję rachunek za prąd, to przecież w tym rachunku są ujęte wszelkie koszty związane z dostarczaniem tego prądu. Pojawia się wątpliwość, czy gminy nie płacą dwukrotnie. Jest to opłata za prąd, gdzie zapewne zostały policzone koszty przesyłu, dostarczenia energii, konserwacji urządzeń i ich utrzymania. Z drugiej strony, co pokazałem państwu na przykładzie mojej gminy, płacimy duże kwoty za konserwację oświetlenia.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MarcinBarczykowski">Chciałbym dobrze zilustrować tę sytuację. Przez wiele lat gminy budowały te punkty oświetleniowe wzdłuż ulic i dróg. To jest tak, jakbyśmy kupili zakładom energetycznym samochód i płacili za to, że kierowca jeździ tym samochodem i dolewamy paliwo. Takim przykładem można zilustrować sytuację gmin. Powiem o jeszcze jednej, niezwykle dotkliwej sprawie. Dziś wiele mówi się o ekologii, o ochronie środowiska, o zmniejszaniu emisji CO2. Problemem gmin jest to, że nie mogą realizować żadnych inwestycji na majątku przedsiębiorstw energetycznych, które byłyby związane z oświetleniem ulicznym. Są programy unijne. Sami chcemy inwestować w lepsze, inteligentne oświetlenie. Chcemy poprawiać całą tę infrastrukturę. Natomiast napotykamy opór zakładów energetycznych, związany z inwestowaniem w zmianę oświetlenia, które dziś często jeszcze jest sodowe lub nawet rtęciowe i pochodzi jeszcze z lat 60-tych, na oświetlenie typu LED lub w systemy zarządzania oświetleniem publicznym.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MarcinBarczykowski">Jest to dla nas ogromny problem, ponieważ jeśli chodzi o wszelkie możliwości doinwestowania, to każdy pyta, czy jesteś właścicielem. Nie jesteśmy właścicielami. Oczywiście istnieje możliwość dogadania się – kolokwialnie mówiąc – z zakładem energetycznym i możliwe będzie przejęcie zarządzania oświetleniem publicznym, ale zakłady energetyczne mówią nam o jednej sprawie – nie ma problemu, możemy się porozumieć. Natomiast i tak musicie zapłacić za całość, czyli albo my będziemy realizować wszelkie inwestycje i wy za to zapłacicie, albo tak obliczymy koszty związane np. z dzierżawą tych urządzeń, my musimy wyjść tak na swoje, jak byście mieli za to normalnie zapłacić.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MarcinBarczykowski">Jest to to dla nas hamulec rozwojowy i tak naprawdę brak przepisów nie pozwala nam na rozwój, na polepszanie tej infrastruktury. To nie służy bezpośrednio gminie, tylko jej mieszkańcom. Prawdopodobnie obok każdego z państwa domów soi latarnia. Stoi przy każdym skrzyżowaniu i przy każdej drodze. W związku z tym służy to wszystkim mieszańcom i powiem, że taka sytuacja nie dotyczy tylko mojej gminy Dąbrowa w kujawsko-pomorskim, nie tylko rejonu energetycznego firmy ENEA, ale dotyczy to całej Polski, bo polityka wszystkich przedsiębiorstw energetycznych jest taka sama i bardzo nam to doskwiera. Przyhamowany został proces inwestycyjny a chcielibyśmy to wszystko poprawić, żeby z roku na rok ta infrastruktura elektryczna była coraz lepsza.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MarcinBarczykowski">Powiem jeszcze o jednej sprawie. W tych opłatach konserwacyjnych zawarte są również koszty amortyzacji. Doskonale państwo wiedzą, co to jest amortyzacja. Jednak w żaden sposób nie możemy doprosić się o odnowę majątku. Podam pewien przykład. Jeżeli chcemy zlikwidować jakąś lampę, bo stwierdzamy, że jest niepotrzebna, przestarzała, to zakład energetyczny mówi – „Okej, nie ma problemu, możecie zlikwidować. Macie takie prawo. Zlikwidujemy wam tę lampę ale musicie zapłacić za jej utylizację”. Pytam – jakim prawem gmina powinna ponosić koszty związane z likwidacją majątku, którego nie jest właścicielem. Takie sytuacje często mają miejsce i są wywoływane przez zakłady energetyczne. W związku z tym kieruję wniosek do Komisji, żeby dziś rozpocząć proces legislacyjny, który pozwoli uregulować kwestie związane z konserwacją oświetlenia, bo jest to obszar, który jest absolutnie pozbawiony jakichkolwiek regulacji. Zapisy ustawy – Prawo energetyczne dają możliwość dofinansowania, ale jeśli jest to własność gmin, natomiast w takim stanie rzeczy jest to niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MarcinBarczykowski">Problem dotyczy wszystkich gmin w Polsce, bo myślę, że nie ma takiej gminy, która nie płaciłaby za konserwację oświetlenia. Trzeba zacząć pracować nad tym problemem i szczegółowo uregulować wspomniane tu kwestie, żeby wójtowie, starostowie i prezydenci mogli zarządzać oświetleniem ulicznym, bo dziś nie mamy takich możliwości. Powiem jeszcze, że podczas rozmów z przedsiębiorstwem energetycznym cały czas tłumaczono mi, że nikt inny nie może wykonywać konserwacji oświetlenia. Mogą to robić jedynie zakłady energetyczne, bo one są wyspecjalizowane w tym zakresie. Wiadomo, jak wygląda ta sytuacja. Powiem państwu, że w moim rejonie energetycznym – mogileńskim, od stycznia tego roku spółka ENEA nie wykonuje usług związanych z konserwacją oświetlenia, ale robi przetarg i na rynku kupuje wykonawcę, czyli działa komercyjnie. Nam przez wiele lat mówiono, że działanie komercyjne jest tu niemożliwe. Dlaczego o tym mówię? Wykonywanie tego typu usług przez przedsiębiorstwo energetyczne jest dwu-, trzy-, nawet czterokrotnie droższe od usług, które można kupić na wolnym rynku w drodze przetargu.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MarcinBarczykowski">Mamy też postulat, aby przyjrzeć się pewnym kwestiom. Wiadomo, że gminy muszą – bo ktoś musi – zajmować się kwestiami związanymi z oświetleniem ulic. Infrastruktura oświetleniowa to jest majątek przedsiębiorstw energetycznych. Jeszcze kilka lat temu nie wyobrażaliśmy sobie, że na rynku będzie kilka firm, od których możemy kupować energię. Dziś na rynku jest kilka firm, ten rynek nie jest jeszcze ostatecznie ukształtowany i mechanizmy rynkowe nie działają jeszcze tak, jak planowano. Myślę, że będzie się to kształtować jeszcze przez kilka lat.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MarcinBarczykowski">Gminy powinny mieć możliwość wyboru dostawcy energii, tak jak powinny mieć możliwość wyboru podmiotu, który zajmuje się konserwacją infrastruktury oświetleniowej, nawet jeśli jest to własność zakładów energetycznych. Powinna być tu wykorzystywana ustawa o zamówieniach publicznych. To jest nasz kolejny wniosek, który mógłby być wzięty pod uwagę przy pracach legislacyjnych. Jeśli nie można tego zrobić w ten sposób, to trzeba poszukać innej możliwości. Myślę, że potrzebna jest rzetelna analiza tego problemu, której powinni dokonać fachowcy. Prosimy pana przewodniczącego i Komisję o to, żeby uruchomić proces legislacyjny i o pochylenie się nad problemem, który naszym zdaniem jest dziś nieuregulowany. Borykamy się z praktykami monopolistycznymi. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale dziś stoimy na pozycji przegranej, jeśli mówimy o konserwacji oświetlenia. Przy okazji rozmów z zakładami energetycznymi nie mamy żadnej możliwości wywarcia wpływu na podejmowane przez nie decyzje.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#MarcinBarczykowski">Jeśli prowadzimy rozmowy z zakładami energetycznymi i zaczynamy się stawiać, to przedsiębiorstwo energetyczne w takiej sytuacji, po pewnym czasie, robi jedną rzecz – wyłącza oświetlenie na ulicach naszych gmin. Potem niestety miękniemy, bo pojawia się tzw. czynnik społeczny, który domaga się przywrócenia oświetlenia. Doświadczyliśmy takich sytuacji. Takie sytuacje miały miejsce w gminach i nie są to pojedyncze przypadki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Teraz pan przewodniczący, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JacekProtas">Szanowni państwo, pozwoliłem sobie od razu poprosić o głos, ponieważ za chwilę mam kolejne posiedzenie komisji i będę musiał się przemieścić. Bardzo mnie cieszy, że koleżanki i koledzy wystąpili z taką propozycją, która jest przemyślana i poparta doświadczeniami ostatnich lat. Takie sytuacje są mi znane i nie ukrywam, że podobne sygnały trafiały do mnie od wójtów i burmistrzów. Nie jest to dla mnie nic nowego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JacekProtas">Cieszę się, że w tej propozycji mamy gotowe rozwiązania, które moim zdaniem możemy śmiało zarekomendować. W związku z tym mam propozycję, by to stanowisko skierować do podkomisji finansów, bo według mnie będzie to dobry adresat, i ta podkomisja przygotuje nam gotowy projekt zmian ustaw, ponieważ nie dotyczy to tylko jednej ustawy. Krótko mówiąc, chcę wyrazić głos poparcia dla tej inicjatywy i myślę, że dalsze procedowanie powinno odbywać się przy udziale podkomisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest to wniosek złożony w trybie formalnym. Dziękuję. Teraz pan Sebastian Cichocki, który się zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SebastianCichocki">Szanowni państwo, Sebastian Cichocki, wójt gminy Iłowo-Osada, województwo warmińsko-mazurskie. Reprezentuję Związek Gmin Warmińsko-Mazurskich.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SebastianCichocki">Mój przedmówca w szczegółowy sposób wymienił te bolączki i problemy, z którymi my – samorządowcy – borykamy się. Myślę, że są to wnioski w zakresie postulatów zmian legislacyjnych na przyszłość, tzw. de lege ferenda. Dobrze byłoby, żeby, o czym powiedział pan przewodniczący, te wnioski wkomponować do nowelizacji prawa energetycznego. Powtórzę, że wnioskujemy o zdefiniowane „punktu świetlnego” – czym on jest – i ta definicja w bardzo wyraźny sposób ureguluje te problematyczne kwestie. Czyli jest to słup, wysięgnik, oprawa zasilana kablem. Posiłkujemy się tutaj definicją Stowarzyszenia Elektryków Polskich. Ona została troszeczkę zmodyfikowana w oparciu o nasze doświadczenia.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SebastianCichocki">W mojej gminie sto procent infrastruktury oświetleniowej to własność spółki ENERGA- Oświetlenie. Szanowni państwo, kilka lat temu nastąpiła reorganizacja spółek w ramach tzw. subsydiowania skrośnego. Spółki podzieliły się na różne obszary, na dystrybucję, która zajmuje się przesyłem. Mamy firmę ENERGA-Operator, która tego typu działalnością zajmuje się na moim terenie. Kolejna firma to ENERGA-Obrót, która zajmuje się sprzedażą energii elektrycznej. Trzeci podmiot to jest spółka-córka tych firm – firma ENERGA-Oświetlenie, która specjalizuje się jedynie w usługach konserwacyjnych. O tym mówił mój przedmówca. Tak jest na moim lokalnym podwórku.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SebastianCichocki">Jeśli chodzi o gminy, to wymusza to stosowanie art. 67 ustawy – Prawo zamówień publicznych, czyli tzw. tryb z wolnej ręki. Te spółki narzucają nam stawki ryczałtowe i tak naprawdę do końca nie wiemy, za co płacimy. Chcę państwu powiedzieć, że w większości przypadków płacimy za stan gotowości do wykonania usługi. Nie mamy wpływu na to, co dalej dzieje się z tymi środkami. Wnosimy o to, żebyśmy mogli w trybie art. 40 ustawy – Prawo zamówień publicznych (jest to przetarg nieograniczony) swobodnie wybierać firmy, które w ramach umowy będą świadczyć nam takie usługi. Myślę, że spowoduje to duże oszczędności dla budżetów samorządów. Na swoich barkach mamy wiele zobowiązań, które ustawowo musimy realizować.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SebastianCichocki">Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że zacząłem budować własne oświetlenie. Realizuję też projekt doświetlenia osiedla popegeerowskiego, ponieważ panują tam ciemności i mieszkańcy wskazywali na taką potrzebę, dlatego też tworzę własne obwody. Zajmowałem się też inwestycjami energetycznymi w miastach i mam pewne doświadczenie w tym zakresie. Tu sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, ponieważ część obwodów oświetleniowych w miastach jest połączona z obwodami tych spółek, o których mówiłem, i odłączenie tych obwodów, stworzenie sieci autonomicznej, to bardzo trudna sprawa. Jest to sterowane kaskadowo. Są to bardzo specjalistyczne urządzenia, które poprzez ich obwody zasilają nasze, poprzez tzw. kaskadę.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SebastianCichocki">To sterowanie znajduje się w ich stacjach trafo i, żeby to wyprowadzić, trzeba zrobić dokumentację, dostać od nich warunki techniczne. Powiem państwu o kolejnej bardzo ważnej kwestii. Próbowaliśmy zrobić to na zasadzie wyłączenia własnych obwodów. Okazuje się, że projektant chciał poprzez ich stacje transformatorowe włączyć nasze sterowanie. Technicznie jest to bardzo trudna i skomplikowana kwestia. Żeby dostać pozwolenie na budowę, musimy mieć tytuł prawny do tego typu obiektów na ich działkach, a oni nie są zainteresowani tym, żeby ustanowić jakąkolwiek służebność przesyłu na rzecz miasta czy gminy. To działa tylko w jedną stronę. Oni na naszych działkach mogą ustanawiać służebność przesyłu, natomiast jest ogólny zakaz służebności przesyłu na terenach firm dystrybucyjnych energii elektrycznej. Można powiedzieć, że jesteśmy w takim klinczu prawnym. Mamy pewną próżnię prawną, która nie jest uregulowana ustawą – Prawo zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#SebastianCichocki">Jak już powiedziałem – ważne są te trzy elementy. Pierwszy to zdefiniowanie pojęcia „punkt świetlny”. Drugi ważny element to możliwość, bez względu na właścicielski stan infrastruktury, organizowania przez gminy w trybie ustawy – Prawo zamówień publicznych, konserwacji i utrzymania sieci oświetleniowej. My też chcielibyśmy, szanowni państwo, korzystać z dobrodziejstw wolnego rynku, który kilka lat temu dała nam ustawa – Prawo energetyczne i chcielibyśmy bez problemów dokonywać na rynku zakupów energii, potrzebnej do realizacji ustawowych zadań związanych z oświetleniem dróg, ulic i placów publicznych. Chodzi o to, żeby w ustawie prawo zamówień publicznych gmina uzyskała status odbiorcy, niezależnie od struktury właścicielskiej.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#SebastianCichocki">Szanowni państwo, korzystając z okazji, pozwolę sobie na małą dygresję. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o zadania własne gmin, to w przypadku dróg ustawodawstwo jest mocno niespójne. Niezależnie od kategorii drogi za oświetlenie odpowiada gmina. Podobnie jest w przypadku dróg wojewódzkich, powiatowych i gminnych. Jeżeli chodzi o przystanki, to dziwnym przypadkiem w ustawie o drogach publicznych gminy są zobowiązane do budowy przystanków na drogach wojewódzkich i powiatowych. Warto uregulować te kwestie, żeby zarządca drogi odpowiadał za wszystkie elementy związane z utrzymaniem pasa drogowego.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#SebastianCichocki">Kolejny temat to kanalizacja deszczowa. Powiem tak na marginesie, że gminy utrzymują separatory deszczowe, które obsługują drogi wojewódzkie i powiatowe. Utrzymanie tych separatorów to poważne kwoty. Mówię o oczyszczaniu separatorów. Tak naprawdę my obsługujemy wszystkie drogi, a żaden zarządca nie zwraca nam pieniędzy. Nieszczęśliwa jest ta gmina, na terenie której działa trzech, czterech zarządców dróg. Porozumienie w pewnych kwestiach czasami jest niezwykle trudne. Jeżeli chodzi o spółki energetyczne, to jak powiedział mój przedmówca, niektóre gminy poszły jeszcze dalej i zwróciły się do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta i spółki stosujące praktyki monopolistyczne otrzymały ogromne kary. Zapraszam państwa do szerszej dyskusji. Pracowałem w tej branży i mogę podzielić się doświadczeniami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się jeszcze pan Trzaskowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławTrzaskowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Stanisław Trzaskowski – burmistrz Dobrego Miasta i zarazem przewodniczący Zarządu Związku Gmin Warmińsko-Mazurskich.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StanisławTrzaskowski">Moi koledzy prawie całkowicie wyczerpali temat, natomiast chciałbym dorzucić kilka ważnych elementów. Zgodnie z ustawą – Prawo energetyczne, zgodnie z art. 18, do zadań własnych gminy należy m.in. organizacja zaopatrzenia w ciepło, energię elektryczną, paliwa gazowe na obszarze całej gminy. W jaki sposób gminy realizują to zadanie? Realizują w taki sposób, że tworzą spółki, tworzą zakłady, w większości przypadków tak chyba jest. W związku z tym, o czym mówił też mój przedmówca, ten zarzut stawiany przez zakłady energetyczne jest bezpodstawny, że nie mamy przygotowanych do realizacji tych zadań kadr i fachowców. Zwracam również państwa uwagę na fakt, że doceniając rolę energii i ochrony środowiska – bo te dwa elementy są bardzo mocno związane, w bardzo wielu gminach coraz bardziej popularne, jeśli tak mogę powiedzieć – staje się stanowisko energetyka gminnego, czyli fachowca dobrze przygotowanego do tych zadań. To jest od tej strony organizacyjnej. Jesteśmy przygotowani.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#StanisławTrzaskowski">Natomiast te perypetie (nazywam to bardzo delikatnie), które mamy ze spółkami-córkami zakładów energetycznych, w naszym przypadku jest to ENERGA-Oświetlenie, są bez końca i bez jednego zdecydowanego przecięcia tej sprawy, prawdopodobnie długo będziemy się z tym boksować. Jestem zwolennikiem zdecydowanych cięć i zdaję sobie sprawę z tego, że czasem może nierealnych. Najprostszym rozwiązaniem byłoby uwłaszczenie gmin na tym majątku oświetleniowym. Proste, jednoznaczne, nieskomplikowane. Kolega słusznie posłużył się tym przykładem samochodu, więc czas najwyższy, żeby ten samochód wrócił do właściciela, czyli do tego, kto ten samochód kupił. Zdaję sobie sprawę, że to może być trudne.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#StanisławTrzaskowski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na następujące fakty. Piszemy projekty. Projektujemy, wykonujemy nowoczesne, oszczędne oświetlenie i tu są problemy, o których tu mówiliśmy. Do czego to prowadzi? Po jednej stronie ulicy mamy oświetlenie, które jest własnością spółki ENERGA-Oświetlenie, a po drugiej stronie ulicy budujemy własne oświetlenie. Przecież te słupy oświetleniowe spółki ENERGA-Oświetlenie są likwidowane. W związku z tym nie jest to chyba rozwiązanie gospodarne. Osobiście tak mi się wydaje. Jak już mówił kolega – mamy problemy z obwodami, gdzie w sposób może niecelowy, ale jest to utrudniane i nie możemy budować własnego oświetlenia. Jest faktem, że spółki zarządzające oświetleniem chętnie chcą sprzedać gminom to oświetlenie i świadczy to o tym, że liczą się z tym, że ich żywot będzie raczej krótki, bo ktoś, kto chce lekką ręką, za ciężkie pieniądze, sprzedać majątek, który jest podstawą funkcjonowania, liczy się z tym, że niestety (niestety dla spółek, stety dla nas), te spółki będą musiały zająć się czymś innym, ale nie tym, za co odpowiada gmina, za co chce ponosić pełną odpowiedzialność, również w zakresie kosztów, które przeznacza na oświetlenie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#StanisławTrzaskowski">Proszę państwa, to są główne elementy, na które chciałbym zwrócić uwagę. Kolega wymienił te podstawowe trzy elementy, które chcielibyśmy zmienić lub wprowadzić do ustawy – Prawo energetyczne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Zgłosił się jeszcze pan Leszek Świętalski ze Związku Gmin Wiejskich RP. Dziękuję. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LeszekŚwiętalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Związek Gmin Wiejskich Rzeczpospolitej Polskiej, sekretarz generalny.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#LeszekŚwiętalski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo się cieszę, że temat oświetlenia publicznego jest przedmiotem zainteresowania Wysokiej Komisji, ale chciałbym powiedzieć, że uczestniczę już w entej sejmowej debacie poświęconej oświetleniu w gminach, choć przez 24 lata byłem wójtem i 16 lat członkiem zarządu Związku Gmin. Doceniając wysiłek moich kolegów samorządowców, chciałbym zauważyć pewien brak symetrii tych oczekiwań. Jeżeli zachowamy status quo art. 18, czyli to gmina będzie odpowiedzialna za utrzymywanie oświetlenia ulicznego niezależnie od kategorii dróg, to wtedy potrzebna jest jasna i wyraźna definicja „punku oświetleniowego” i „usługi oświetleniowej” i innych kwestii, ale uważam, że byłaby to całkowita, lub częściowa, porażka oraz przyznanie się do tego, że konserwujemy abstrakcyjny system odpowiedzialności za coś, czego nie jesteśmy właścicielami, co nie należy do powinności samorządu odpowiedniego szczebla. Za chwilę powiem, dlaczego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#LeszekŚwiętalski">Natomiast jeżeli chcielibyśmy postawić sprawę na nogi, to art. 18 ustawy – Prawo energetyczne należałoby całkowicie przedefiniować i wprowadzić jedną, zasadniczą i uniwersalną zasadę – za utrzymywanie wszystkich istotnych elementów drogi, określonych w odrębnych przepisach tyczących definicji drogi, odpowiada właściwy zarządca drogi. Żeby uzyskać pozwolenie na budowę drogi, marszałek musi przedłożyć projekt techniczny, dotyczący wszystkich elementów przynależnych do drogi. Ten projekt musi zawierać m.in. kwestie dotyczące odwodnienia, odprowadzania wód, oświetlenia, pobocza, chodników etc. W odniesieniu do dróg wojewódzkich, inwestorem konkretnie jest marszałek danego województwa, przy czym, po wybudowaniu okazuje się nagle, że za niektóre elementy techniczne odpowiada nie właściciel tylko ktoś inny. Tu właśnie jest irracjonalizm, dlatego że nie ma podstaw prawnych do przekazania takiego mienia, do jego rozdysponowania. Nie mówiąc już o tym, że budowa dróg często odbywa się przy użyciu środków wsparcia unijnego, jest trwałość projektu i przez 5 lat nie może nastąpić jakakolwiek kwestia przesunięcia właścicielskiego, jeżeli chodzi o elementy wyposażenia drogi.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#LeszekŚwiętalski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o problem uwłaszczenia samorządów, to on do niczego nie prowadzi, dlatego że wedle naszych badań statystycznych 72% słupów, na których jest punkt oświetleniowy, służy także przesyłowi energii niskiego napięcia do gospodarstw domowych. Z tego też powodu, podstawowa funkcja, jaką pełni ten słup, to jest przesył energii. Dopiero umieszczony na nim, na wysięgniku, punkt świetlny służy oświetleniu, czyli jest to pewien dodatek, a nie pierwotna funkcja. Jedynie 28% punktów oświetleniowych jest posadowione wyłącznie na słupach oświetleniowych. Nawiasem mówiąc, proszę państwa, koncerny energetyczne posiadają 60% punktów świetlnych, 20% jest w systemie mieszanym, a więc częściowo stanowi własność generalnej dyrekcji, częściowo marszałków województw, bądź grup energetycznych. Około 20% jest całkowitą własnością samorządów.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#LeszekŚwiętalski">Mogę również Wysoką Komisję poinformować, że tak jak spolegliwe są koncerny energetyczne jeśli chodzi o wybór dostawcy energii do punktów świetlnych, tak dla wyboru innego operatora bądź wykonawcy konserwacji oświetlenia ulicznego nie jest już tak dobrze. Na przykład w spółce Tauron w 90% przypadków wyrażają zgodę na wybór innego dostawcy, ale nie wyrażają jakiejkolwiek zgody na wykonywanie przez kogoś innego usługi energetycznej. Jeżeli ktoś się tym zajmuje to wie, że mogą zdarzyć się jednostkowe przypadki, ale to jest zawiadomienie z wyprzedzeniem siedmiodniowym, zabezpieczenie dodatkowego źródła zasilania etc., podczas gdy koncerny energetyczne tę usługę konserwacyjną oświetlenia wykonują na ruchu, nie wyłączając oświetlenia.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#LeszekŚwiętalski">Tak samo jest w spółce ENEA. Najlepiej jest w Polskiej Grupie Energetycznej, bo w ponad 60% przypadków jest zgoda na innego wykonawcę usługi oświetleniowej. Dość dobrze jest w spółce ENERGA, gdzie ten wskaźnik wynosi około 15,5%.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#LeszekŚwiętalski">Chcielibyśmy uzmysłowić Wysokiej Komisji, że tak na dobrą sprawę, jeśli chciałoby się znaleźć coś na każdego wójta, burmistrza większej gminy, bo gdyby ktoś chciałby poszukać czegoś na nich, należałoby zacząć od oświetlenia publicznego, bo akurat tę kwestię podległy mu urząd załatwia z ominięciem prawa. Wielokrotnie tego doświadczałem.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#LeszekŚwiętalski">Proszę państwa, nawet zamówienie z wolnej ręki. Takie zamówienie może być dobre dla małej gminy. To jest 30 tys. euro. Jednak dla dużego miasta już nie, bo wyczerpuje znamiona zamówień z wolnej ręki. Musi być normalne postępowanie. W obliczu uniwersalnego prawa zamówień publicznych nie da się wyłączyć spod procedury prawa stosowania zamówień publicznych dla oświetlenia. Tu jest kwestia związana z posiadaniem tytułu władania albo własności danego punktu świetlnego. Proszę państwa, kiedy ktoś wejdzie w system informacji prawnej i przyjrzy się art. 18 ustawy – Prawo energetyczne, to zauważy, że w tej materii jest kilkadziesiąt wyroków sądów. Jest cała masa interpretacji. Znajdą tam państwo również interpelacje, które w parlamencie w poszczególnych kadencjach składali posłowie w ministerstwach, w gestii których akurat leżało to zagadnienie i zobaczą państwo, jakie są interpretacje „punktu świetlnego”, czy gmina powinna, czy nie musi, kto powinien sfinansować tę oprawę, kto powinien obliczać amortyzację itd.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#LeszekŚwiętalski">To jest dżungla. Najważniejsze kwestie, o których tu mówimy, to jest postawienie sprawy na nogi. Niech każdy odpowiada za swoje. Jeżeli jest zarządca danej kategorii drogi, to niech odpowiada za tę immanentną kwestia, która jest przynależna do tej drogi z mocy przepisów prawa budowlanego, bo to jest zasadnicza kwestia. Oczywiście wówczas kwestie definicji „punktu świetlnego” będą istotne dla tych gmin, które uznają, że nie opłaca się im budować własnej, autonomicznej sieci, tylko będą w dalszym ciągu współpracować z zakładami energetycznymi w zakresie funkcjonowania ich punktów świetlnych na cudzym majątku.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#LeszekŚwiętalski">W ten sposób temat zostanie sprowadzony do o wiele mniejszego obszaru i nie będzie takich problemów prawnych. Proszę państwa, jedenaście miesięcy temu Sejm poprzedniej kadencji uchwalił nowelę prawa energetycznego w obszarze art. 18. Bardzo o to zabiegaliśmy i nie wiedzieliśmy, czy się cieszyć, czy się smucić. Z jednej strony cieszyliśmy się, że przynajmniej w przypadku dróg krajowych przebiegających przez gminy, temat został rozwiązany. Jednak temat pozostał gdzie indziej i stąd nasz smutek. Od wielu, wielu lat pozostaje kwestia wielu zabiegów, stanowisk i dyskusji w Wysokiej Izbie odnośnie do przywrócenia normalności. Minęły już pewne czasy i pojawił się zapis art. 18. To były kwestie zmian w zakresie dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Wówczas znikały subwencje drogowe. Inaczej wyglądała kwestia opłaty paliwowej i wtedy znaleziono odpowiednie rozwiązanie. Wówczas sytuacja prawna uległa zmianie. Czas biegnie i zatem, panie przewodniczący, najwyższa pora, żeby ten słuszny wniosek kolegów samorządowców zrealizować i przenieść odpowiedzialność za budowę, utrzymanie i finansowanie oświetlenia ulicznego na zarządców odpowiedniej kategorii dróg. Tyle można w tym wielkim skrócie jeszcze powiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę państwa, mam świadomość tego, że chwytamy byka za rogi, bo wszystkie głosy, które padły dziś podczas dyskusji, wyraźnie mówią, że pochylenie się nad prawem energetycznym, to jak uderzenie w dużego potwora, którego gdzieś trzeba złamać lub wyprostować drogą małych kroków. Wszyscy zgadzamy się z jednym – dziś prawo energetyczne jest dziurawe. Prawo energetyczne ma wiele luk, które są wykorzystywane na niekorzyść samorządów. Prawdą jest to, że samorządy, które mają gospodarować, mają racjonalnie wydawać publiczny pieniądz, są zmuszane do przepłacania i niegospodarności. Jest to ewidentny błąd, bo z jednej strony państwo negocjują najniższą stawkę za energię, a z drugiej strony przepłacają za konserwację albo starą infrastrukturę, zamiast wprowadzać nowe technologie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejMaciejewski">Jest pewna niekonsekwencja i brak logiki w tym wszystkim. To trzeba doprowadzić do porządku. Proszę państwa, głos chciałby jeszcze zabrać pan burmistrz Barczewa. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LechNitkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, samorządy nie zwykły narzekać, kiedy poruszają się w pewnej ramie prawnej. Moi przedmówcy mówili, że kiedy budujemy oświetlenie, te lampy naprawiamy od czterdziestu lat, stoją na naszym gruncie i dostajemy pozew na kwotę 130 tys. zł itd. za bezumowne korzystanie. Robimy przetarg, ENERGA przegrywa w przetargu, wybieram kogoś innego i mam pozew. Poza tym mam jeszcze roszczenie na 309 tys. plus 23% podatku Vat i możesz pan sobie kupić te swoje lampy, które sam pan sobie zakładał.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#LechNitkowski">Mój przedmówca mówił, że być może pewnego galimatiasu narobiła ta regulacja prawa energetycznego i „osiemnastki”. Jako burmistrz trzeciej kadencji, i samorządowiec właściwie od zawsze, tym, którzy to zrobili powiem – serdecznie dziękuję, bo najpierw walczyłem o budowę drogi nr 16, a kiedy ją wybudowano, to otrzymałem 1200 lamp i koszty ich utrzymania. To było chore, a co za tym idzie, bardzo dziękuję posłom i posłankom, którzy to zrozumieli i zrobili, ale muszę państwu powiedzieć, że ubiegałem się o to dziewięć lat i otrzymywałem pisma z Sejmu, których treści dziś bym nie przytoczył. To, co mnie cieszy, to fakt, że ten Sejm pracuje szybciej i mam nadzieję, że nie trzeba będzie czekać dziewięć lat, żeby zrobić odrobinę porządku z energetyką.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#LechNitkowski">Jesteśmy jak ten proszący na kolanach. Pytamy czy możemy wybudować, czy możemy dołożyć, czy na stojącym już słupie latarni możemy dołożyć drugą lampę. To jest chore. W Barczewie na razie prądu mi nie wyłączają. Być może państwo się uśmieją, ale mam dwa zakłady karne i cztery kościoły, w formie rekompensaty, i jeden samorządowy. Bardzo serdecznie dziękuję za wysłuchanie. Mam nadzieję, że nie będzie to dziewięć lat regulacji prawnych, bo naprawdę jest to nam potrzebne, a poza tym naprawdę potrafimy się poruszać i prosimy o jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Żeby nie marnować czasu zamykam dyskusję. Jednocześnie składam wniosek, aby upoważnić podkomisję stałą ds. finansów samorządowych do przygotowania projektu inicjatywy legislacyjnej w tym zakresie. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego wniosku? Nie słyszę. Zatem wszystkie materiały przekazuję do podkomisji. Zamykam posiedzenie, informując, że protokół posiedzenia, wraz z załączonym pełnym zapisem przebiegu, będzie dostępny w sekretariacie Komisji. Dziękuję wszystkim za przybycie i uwagę.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>