text_structure.xml
57.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum niezbędnym do podejmowania uchwał. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy zapoznanie się z informacją o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2018 roku, druk 3527. Czy do zaproponowanego porządku obrad są uwagi? Nikt uwag nie zgłasza. Zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam pana sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana sędziego Wiesława Johanna. Witam panie i panów posłów. Witam sekretarzy Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Przypomnę, że zgodnie z art. 124 ust. 1 pkt 3 regulaminu, Sejm zapoznaje się z informacją Krajowej Rady Sądownictwa z jej rocznej działalności oraz z postulatami co do aktualnych problemów i potrzeb wymiaru sprawiedliwości. W niniejszej sprawie nie przeprowadza się głosowania. Bardzo proszę pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa Wiesława Johanna o przedstawienie informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w roku 2018. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiesławJohann">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przede wszystkim wypada mi podziękować za spotkanie w tym znakomitym gronie. Nie ukrywam, że działalność tej Komisji jest mi szczególnie bliska z racji problematyki, którą się zajmuje. Rok 2018, objęty informacją, był dla Krajowej Rady Sądownictwa rokiem szczególnym. Nie muszę w tym gronie przypominać, jakie jest konstytucyjne umocowanie Krajowej Rady Sądownictwa i na podstawie jakich norm prawnych ona działa. Warto jest przypomnieć, że na początku roku 2018 w życie weszły nowe przepisy nowelizujące ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, które miały niemały wpływ na jej działalność. Jestem w tej dobrej sytuacji, że będąc przedstawicielem Prezydenta Rzeczypospolitej w Krajowej Radzie Sądownictwa, miałem okazję uczestniczenia w pracach poprzedniej Rady i uczestniczę obecnie w pracach nowo wybranej Rady w roku 2018. Mówię tu o 15 członkach, którzy zostali wybrani przez Sejm Rzeczypospolitej. Na czym polegała ta nowelizacja? Nie chciałbym tego szczegółowo omawiać, bo na pewno jesteście państwo w tej kwestii znakomicie zorientowani, ale warto zwrócić uwagę, że ta nowelizacja wprowadziła przede wszystkim nowy tryb powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa. Zmieniono dotychczasowy tryb powoływania tych członków. Wyboru dokonał Sejm.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiesławJohann">Chciałbym podzielić się z państwem pewną refleksją. Może nie wszyscy państwo się z tym zgadzają, ale dla mnie w każdym przejawie życia publicznego bardzo istotna jest jawność tego życia publicznego. Jak państwo znakomicie jesteście zorientowani, trwa w tej chwili dyskusja, czy należy ujawniać listy osób popierających kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, czy też nie. Ja reprezentuję bardzo jednoznaczny pogląd, że skoro Naczelny Sąd Administracyjny wydał takie orzeczenie i nakazał ujawnienie list popierających kandydatów, to ja nie widzę żadnych przeszkód, aby nazwiska osób popierających kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa ukrywać. Taki pogląd reprezentowałem i zawsze go będę reprezentował. Z jednej strony jest to jawność życia publicznego, a z drugiej szacunek dla wyroków w imieniu Rzeczypospolitej. Taki jest mój pogląd bez względu na to, kto na ten temat zabiera głos. Jest to dla mnie bez znaczenia. Traktuję prawo dość jednoznacznie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiesławJohann">Może państwo wiedzą, bądź też nie, ale byłem adwokatem także w czasie PRL-u, kiedy trzeba było ludzi walczących o tę lepszą Polskę bronić. Należałem wtedy do tej wąskiej grupy adwokatów, którzy uczestniczyli w tych procesach. To tak na marginesie, żeby wyjaśnić tę kwestię, która wydaje mi się bardzo istotna i bardzo ważna, która stoi na gruncie pełnej jawności życia publicznego. Należy ujawnić te nazwiska, ponieważ nie ma powodu ani potrzeby, żeby je ukrywać. Dyskusja, która się toczy, w mojej opinii niepotrzebnie nabiera charakteru politycznego. W tym przypadku jest to kompletnie zbędne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiesławJohann">Jeśli chodzi o nowy tryb powoływania członków KRS-u, bo przecież ostateczny wybór przyznano Sejmowi, to nie chcę na ten temat zabierać głosu, bo tu także mogą być pewne kontrowersje, ale praktyka pokazała, że można przyjąć nieco inny model. To jest jednak inna kwestia, nieobjęta moim sprawozdaniem.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiesławJohann">Tak jak powiedziałem, rok 2018 był dla Krajowej Rady Sądownictwa rokiem wyjątkowym i szczególnym. 6 marca zapewne uczestniczyliście państwo w procedurze wyboru 15 nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa, natomiast faktycznie nowa Rada zaczęła funkcjonować od 27 kwietnia. Będę musiał siłą rzeczy powiedzieć dwa słowa o tym, jak wyglądała działalność Rady do dnia 27 kwietnia ubiegłego roku i jak wyglądała po tym dniu. Nastąpiło, może nie tyle przewartościowanie, ale zmiana trybu funkcjonowania Rady. Przede wszystkim trzeba brać pod uwagę, że świadomość członków poprzedniej Rady sprowadzała się także do tego, że kończy się ich kadencja, bo taki był przecież wymóg ustawowy i w związku z tym ich działalność siłą rzeczy stawała się coraz mniej aktywna. Początek działalności nowej Rady, bo w nowym składzie, mam przede wszystkim na myśli 15 członków Rady wybranych przez Sejm, musiał być okresem pewnego rozruchu. Pozwoliłem sobie nawet na zorganizowanie spotkania z kolegami jeszcze przed formalnym pierwszym posiedzeniem, żeby jako ten, który jest w tej Radzie kolejną kadencję, choć de facto nie jestem objęty kadencyjnością, bo o mojej obecności w Krajowej Radzie Sądownictwa decyduje prezydent, chciałem kolegom wytłumaczyć i pokazać, na czym to polega, czym to się je i jakie są podstawowe zadania i funkcje, niezależnie od tego jak się poruszać w tej dość skomplikowanej problematyce. Stąd, tak jak mówię, okres ten jest specyficzny, bo z jednej strony dla nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa jest to początek rozruchu, a dla pozostałych jest to zakończenie kadencji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiesławJohann">Muszę powiedzieć, że nowa Rada, jak ją będę nazywał, w nowym układzie zaczęła funkcjonować w miarę sprawnie. Porównując wyniki statystyczne, choć przyznaję, że niespecjalnie lubię statystykę, pamiętam takie stare powiedzenie, że „jest kłamstwo, wielkie kłamstwo i statystyka”, jestem zdania, że niektóre dane powinienem państwu przekazać. W tym okresie, w roku 2018, Krajowa Rada Sądownictwa w swojej podstawowej działalności – bo powinienem tu państwu przekazać, że podstawową działalnością Krajowej Rady Sądownictwa jest kompetencja dotycząca trybu wskazywania panu prezydentowi kandydatów na powołanie do stanowiska sędziowskiego i to jest jej podstawowa działalność – odbyła 14 posiedzeń. Rozpoznano wnioski 1232 kandydatów, którymi w większości byli sędziowie, co jest naturalną procedurą, bo zwykle sędziowie ubiegają się o wyższe stanowiska według analogii, że sędziowie sądów rejonowych, chcą trafić do sądów okręgowych, ci z sądów okręgowych do sądów apelacyjnych. O te stanowiska, szczególnie w sądach rejonowych, ubiegali się także adwokaci, radcowie prawni i pracownicy naukowi. W sumie w tym czasie przedstawiliśmy pan prezydentowi 322 wnioski o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim w różnych rodzajach sądów i na różnych ich szczeblach. Oczywiście najwięcej było wniosków do sądów okręgowych, było to 166 kandydatów. Dlaczego najwięcej do sądów okręgowych? Rzecz jest prosta. Najwięcej było sędziów w sądach rejonowych, co wynika z samej istoty wymiaru sprawiedliwości. Na najniższym poziomie są sądy rejonowe i ci sędziowie, starając się o awans, składali wnioski o przyjęcie do sądów okręgowych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiesławJohann">Muszę tu powiedzieć, że koledzy, którzy rozpoczęli swoją działalność w Krajowej Radzie Sądownictwa, przyjęli ten sam tryb postępowania, tę samą metodykę czy też technologię pracy. Były wyznaczone zespoły, które miały do oceny odpowiednich kandydatów. A podstawą oceny były zwykle akta osobowe, opinie wizytatorów, opinie przełożonych, opinie przedstawiane przez samych kandydatów, pochodzące na przykład z uczelni wyższych, bo niektórzy kandydacie byli także pracownikami naukowymi oraz informacje z Policji. Przyznam, że sam byłem zwolennikiem bezpośrednich kontaktów z kandydatami. Dokumenty dokumentami, a jeśli się porozmawia bezpośrednio z człowiekiem, to ma się większe wejrzenie w to, co dana osoba sobą reprezentuje. Myślę, że ta metoda się sprawdzała, jakkolwiek nie zawsze z tej metody korzystano. Pojawiły się niestety pewne problemy, wynikające z konfliktu środowiskowego, który wszyscy obserwujemy. Były problemy z opiniowaniem, to znaczy, że nie zawsze otrzymywaliśmy pełne opinie, szczególnie teraz. Wynika to z postawy niektórych sądów i zgromadzeń, które uznają, że Krajowa Rada Sądownictwa jest powołana niezgodnie z konstytucją i oczekują na rozstrzygnięcie sprawy w Trybunale Sprawiedliwości w Luksemburgu. Jest to spór czysto prawniczy i nie chciałbym w tej chwili zabierać na ten temat głosu. Miałem okazję uczestniczenia w rozprawie w Luksemburgu przeciwko Polsce, gdzie problem umocowania Krajowej Rady Sądownictwa na tle zarówno prawa krajowego, jak i międzynarodowego był rozważany. Muszę powiedzieć, że w rozmowach kuluarowych odniosłem wrażenie, że tryb, który jest obecnie przyjęty, w sposób rażący nie narusza prawa europejskiego. Zaznaczam, że były to moje rozmowy kuluarowe i proszę o nieprzywiązywanie do tego większej wagi. Problemy z opiniowaniem stają się coraz większe, bo sądy i zgromadzenia sędziowskie oczekują na rozstrzygnięcie sprawy w Luksemburgu. Będzie ono miało kluczowe znaczenie zarówno dla Krajowej Rady Sądownictwa, jak i dla nowo powołanej Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym, ale o tym problemie nie rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiesławJohann">Powstał pewien swoisty dylemat, że Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym składzie będzie bojkotowana przez środowiska sędziowskie. Osobiście nie zauważam tego bojkotu i mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że przykładem bojkotu mogłyby być na przykład cofnięcia zgłoszeń. Takich zgłoszeń odnotowaliśmy kilkadziesiąt, ale utrzymują się one na tym samym poziomie, co w poprzednich latach. Mam porównanie z tym, co było w roku 2017, 2016 czy 2015, kiedy znalazłem się w Krajowej Radzie Sądownictwa. Jak są przyjmowane decyzje Krajowej Rady Sądownictwa? Są one przyjmowane przez osoby, które nie przeszły przez sito KRS-u poprzez możliwość składania odwołań. My mieliśmy 57 takich odwołań. Składa się je do Sądu Najwyższego i muszę powiedzieć, że Sąd Najwyższy rozpoznał 14 takich spraw, a przynajmniej w 14 sprawach wydał wyroki i trzy z nich oddalono, dwa umorzono, a pozostałe uwzględniono pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WiesławJohann">Następnym problemem objętym działalnością Krajowej Rady Sądownictwa jest kwestia stanów spoczynku. Sprawa jest tu dosyć prosta, bo przepisy ustawy o ustroju sądów powszechnych dość jasno regulują ten problem w art. 69 i art. 70. W wyniku naszego działania w 2018 roku mieliśmy aż 43 wnioski i tylko w jednym przypadku zostało złożone odwołanie, które zostało rozpoznane przez Sąd Najwyższy i oddalone.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WiesławJohann">Kolejną kompetencją czy też zadaniem ustawowym Krajowej Rady Sądownictwa jest kwestia opiniowania projektów aktów normatywnych. Muszę przyznać, że ta sprawa wygląda nie do końca tak, jakbym sobie to wyobrażał. Dostajemy takie projekty w ostatniej chwili, na tydzień przed ich rozpoznawaniem przez Sejm i w związku z tym analiza tych projektów jest dosyć trudna. Niemniej jednak zajmowanie stanowiska i przedstawianie swojej oceny aktu prawnego czy aktu normatywnego, których w 2018 roku było 78 ustawowych i 50, to ustawowy obowiązek Krajowej Rady Sądownictwa. W niektórych przypadkach Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiała swój pogląd, ale tak jak już wspominałem, uważam, że aby móc odpowiednio zastanowić się nad projektem, potrzeba na to trochę czasu. Jestem może prawnikiem starej daty, ale muszę sobie trochę poczytać i orzecznictwa, i literatury, doktryny, tak żeby móc wyrazić jakiś pogląd. Produkcja aktów normatywnych, w niczym nie ujmując, jest w mojej ocenie dość znacząca. Stąd te opinie były przygotowywane bardzo szybko, a wolałbym, żebyśmy i ja, i koledzy mieli na to trochę więcej czasu, aby móc przedstawiać swoje stanowiska. Są to akty prawne, w których wypowiadamy się w nieco zawężonym zakresie, bo wypowiadamy się co do działalności sądownictwa, sądów, sędziów i asesorów. To jest zakres wyznaczony nam przez konstytucję i ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WiesławJohann">Niezależnie od opiniowania aktów normatywnych przedstawiamy także stanowiska w różnego rodzaju sprawach związanych z działalnością wymiaru sprawiedliwości. Takich stanowisk Rada czy też jej prezydium przedstawiło 17. Wydaje mi się, że bardzo istotna jest kwestia, o której trzeba pamiętać i nie ukrywam, że jest to sprawa bliska mojemu sercu, czyli możliwość przedstawiania przez Krajową Radę Sądownictwa wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, jeśli Krajowa Rada Sądownictwa uznaje przepis aktu normatywnego odnoszący się do sądów czy sędziów za niezgodny z konstytucją. Mieliśmy taką jedną sprawę, aczkolwiek bardzo istotną, bo dotyczącą samej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Chodziło o zapewne znany państwu art. 9a, który Trybunał Konstytucyjny uznał za zgodny z konstytucją. Przepis art. 9a odnosi się do trybu powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa. Tyle o działalności.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WiesławJohann">Mogę tylko uzupełnić, że Krajowa Rada Sądownictwa w ramach swoich uprawnień i kompetencji najbardziej zasłużonym przedstawicielom wymiaru sprawiedliwości wręczała medal „Zasłużony dla wymiaru sprawiedliwości”, ale medal ten uchwałą z 3 marca, tuż przed zakończeniem kadencji przez poprzednią Radę, został zniesiony.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WiesławJohann">Ponieważ informacja obejmuje szeroką działalność Krajowej Rady Sądownictwa, dodam tylko, że zorganizowaliśmy konferencję z okazji 100-lecia niezawisłego wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Prowadzona jest współpraca międzynarodowa, moim zdaniem, w bardzo ograniczonym zakresie. Można przypomnieć, że Polska została zawieszona w pracach ENCJ, czyli tak zwanej Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Można dyskutować, czy ta decyzja jest decyzją polityczną, czy też nie i czy ma swoje podstawy prawne. Przejrzałem statut Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa i nie znalazłem tam podstawy do zawieszenia. Taka instytucja po prostu nie istnieje, ale fakt pozostał faktem i Krajowa Rada Sądownictwa jest poza nawiasem i nie uczestniczy w pracach ENCJ.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WiesławJohann">Co jeszcze mogę powiedzieć? Podzielę się własną refleksją. W ramach podziału pracy w Krajowej Radzie Sądownictwa, na mnie, jako wiceprzewodniczącego, przypadł zaszczyt zapoznawania się z tym, co piszą do nas ludzie. Są to różnego rodzaju pisma, skargi, petycje, wnioski i tak dalej. Proszę sobie wyobrazić, że jest tego ponad 8 tys. Co z nimi robić? Wszystkie te dokumenty są różne. Najczęściej spotykam się z pismami, w których człowiek nie zgadza się z orzeczeniem sądowym, twierdzi, że został skrzywdzony przez sąd i niech Krajowa Rada Sądownictwa pomoże. Dokonujemy wspólnie z pracownikami Krajowej Rady Sądownictwa podziału na cztery komisje, które funkcjonują. Są to: Komisja Skarg, Wniosków i Petycji, Komisja do Spraw Odpowiedzialności Dyscyplinarnej, Komisja do Spraw Wizytacji i Lustracji, Komisja Etyki Zawodowej. Spraw tych jest wiele, ale ostatecznie komisje zajmują się znacznie mniejszą liczbą okrojoną w procesie kwalifikacji. Na przykład Komisja Etyki Zawodowej tylko w dwóch sprawach zwróciła się do rzecznika dyscyplinarnego o wszczęcie postępowania wyjaśniającego i zaproponowała rozpoznanie wniosków skierowanych do KRS-u przez tę komisję w celu podjęcia dalszych decyzji.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WiesławJohann">Ogólnie przedstawiłem państwu to wszystko, co działo się w Krajowej Radzie Sądownictwa w 2018 roku. Był to rok bardzo ważny z punktu widzenia istnienia działalności Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ był to rok przełomowy zakończenia kadencji poprzedniej Rady i rozpoczęcia działalności przez Radę w obecnym składzie. Jeśli mają państwo do mnie jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem. Liczę się z tym, że będą pytania trudne, tak jak zapowiedział pan poseł Święcicki, ale mam nadzieję, że będzie dla mnie łagodny jako mój dużo młodszy kolega szkolny.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Z tego, co widziałem, pierwszy zgłaszał się pan poseł Marcin Święcicki. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie sędzio, jak był pan już uprzejmy powiedzieć, praca nowej Krajowej Rady Sądownictwa odbywa się w pewnym kontekście kontrowersji dotyczącej wyboru tej Rady, czego skutkiem jest wspomniane zawieszenie w członkostwie Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, z czym wiąże się również postępowanie w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczące tego, czy taki sposób wyboru Krajowej Rady Sądownictwa zapewnia jej niezależność i niezawisłość. Zobaczymy, jakie będą tutaj rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarcinŚwięcicki">Według konstytucji Krajowa Rada Sądownictwa ma stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, może swoim działaniem pokazywać, że rzeczywiście stoi na straży tych konstytucyjnych wartości. Mam tu przed sobą raport Amnesty International, organizacji niezwykle zasłużonej dla obrony praw człowieka, również w czasach PRL-u, powszechnie szanowanej i cieszącej się dużym autorytetem, która podaje szereg przykładów, że sędziowie, którzy wydali wyroki, które nie podobały się ministrowi sprawiedliwości albo krytycznie wyraziły się o przeprowadzanej przez ministra reformie sądownictwa lub też zwróciły się z zapytaniami prejudycjalnymi do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej mają natychmiast wytaczane sprawy dyscyplinarne przez rzeczników dyscyplinarnych powołanych przez ministra. Jest to jednoznacznie określane jako próba wywierania presji na sędziów, podporządkowywania ich prokuratorowi generalnemu, zastraszania czy też zmrożenia, czyli doprowadzenia do tego, żeby inni sędziowie nie wychylali się i nie ośmielali krytykować lub też wydawać wyroków nie po myśli rządzącej władzy. Takich przykładów wymienia się tu sporo. Sędzia Żurek, sędzia Ewa Maciejewska, sędzia Sławomir Jęksa, sędzia Dorota Zabłudowska, sędzia Olimpia Barańska-Małuszek, sędzia Alina Czubieniak, sędzia Głowacka, która powiedziała, że nie rozpocznie postępowania przeciwko Jęksie, więc wtedy to jej wytoczono postępowanie. Wydaje się, że jest to jawne ingerowanie i próba wywierania presji na sędziów, na ich niezawisłość, niezależność i autonomię wobec aparatu wykonawczego. Chciałbym zapytać, co Krajowa Rada Sądownictwa, która ma stać na straży niezależności sądownictwa i niezawisłości sędziów zrobiła, żeby obronić polskich sędziów, którzy mają inne zdanie niż pan minister, sądzą inaczej, niżby mu się to podobało, albo zabierają publicznie głos w tych sprawach, tudzież kierują pytania do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Co zrobiliście, żeby ich bronić przed próbą ingerencji, nacisku, presji czy mrożenia? Czy podjęliście jakiekolwiek działania w tej sprawie jako organ odpowiedzialny za stanie na straży niezależności sądownictwa i niezawisłości sędziów? Czy wasza Rada w tej sprawie cokolwiek zrobiła?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Kazimierz Smoliński. Będę potem prosił pana przewodniczącego, żeby odniósł się do poruszonych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiesławJohann">Tak, tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie sędzio, mam dwa pytania. Jedno dotyczy ENCJ, czyli Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa i może przypomni pan, co to za organizacja? Czy to organizacja międzynarodowa, czy ma może inny charakter?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzSmoliński">Druga sprawa to kwestia wykonywania zawodu sędziowskiego przez nowych adeptów. Zauważyłem, że chyba wystąpiło zjawisko większej liczby pozytywnej rekomendacji i mianowania na stanowisko sędziów spośród radców prawnych, adwokatów, notariuszy, spoza środowiska. Jak pamiętam, przez wiele lat często mówiło się o tym, że spoza tego środowiska jest mały nabór. Jak to teraz wygląda? Czy rzeczywiście jest więcej, czy może jest w tym zakresie spadek lub wzrost? To takie dwa krótkie pytania ode mnie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, miałam wypowiedź ułożoną nieco inaczej, ale pan poseł Marcin Święcicki zaczął od tematu presji, która wywierana jest na sędziów i ja bym tu podała jeszcze jedną rzecz pod rozwagę i byłabym wdzięczna za ustosunkowanie się. Czasami przyczyny wszczynania wspomnianych postępowań dyscyplinarnych są absurdalnie śmieszne. Jedną z nich było na przykład założenie koszulki z napisem konstytucja czy uzyskanie nagrody wolności od zamordowanego brutalnie prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. Chciałabym także zwrócić uwagę na kwestie stricte formalne, na które w sposób opiniodawczy Krajowa Rada Sądownictwa, jako taki organ, który powinien stać na straży niezawisłości sędziowskiej, jeśliby tylko był prawidłowo ukształtowany, na kwestie procedury. Czy nie dostrzega pan pewnego zachwiania równowagi? Minister sprawiedliwości ma przemożny wpływ na wybór w postępowaniach dyscyplinarnych zarówno osób obwiniających, jak i rozstrzygających te sprawy. Dodatkowo może powoływać swojego własnego rzecznika o bardzo szerokich kompetencjach. Moją szczególną wątpliwość budzi przepis, który umożliwia przeprowadzenie postępowania dyscyplinarnego, jego posiedzenia nawet podczas usprawiedliwionej nieobecności obrońcy jak również oskarżonego. Pan, jako adwokat z tak piękną kartą, na pewno ma świadomość, że nawet za czasów PRL-u, kiedy to ścigano opozycjonistów, solidarnościowców, takie przepisy jednak nie obowiązywały i obecność tego adwokata, właśnie pana, pozwoliła panu napisać tak piękną życiową kartę. Tutaj, w państwie rządzonym przez PiS, takich możliwości już nie ma, co w mojej ocenie jest naruszeniem standardów wolności i powoduje, że funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej jest kwestionowane przed organami międzynarodowymi, bo przed polskimi ze względu na oczywiste fakty kwestionowane już być nie może.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Zwróćmy także uwagę na kwestie, które ku mojemu wielkiemu zaskoczeniu nie znalazły żadnego odzwierciedlenia w przedstawianym sprawozdaniu, dotyczące tego, że legalność, prawidłowość ukształtowania Krajowej Rady Sądownictwa jest w tym momencie kwestionowana przez najważniejsze instytucje unijne takie jak Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Wątpliwość ta została usankcjonowana ostatecznym orzeczeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego. Pojawiają się apele, w tym największego stowarzyszenia sędziowskiego w Polsce, jakim jest stowarzyszenie „Iustitia”, które wzywają, w związku z tymi wątpliwościami, że Krajowa Rada Sądownictwa nie powinna prowadzić jakichkolwiek działań mających na celu wybór sędziów.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Mówi pan o szacunku prawa. Ja mówię o ostatecznym wyroku, który nakazuje publikowanie list poparcia, co jak wiemy, jest fundamentalnie ważne, jeśli chodzi o określenie prawidłowości przeprowadzenia naboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Co więcej, w ostatnich dniach pojawiła się także informacja dotycząca tego, że do Sądu Rejonowego w Olsztynie skierowany został pozew o ustalenie dotyczące sędziego Nawackiego, gdzie proste matematyczne działania wskazują na to, że nie ma wystarczającej liczby podpisów złożonych pod jego kandydaturą do Krajowej Rady Sądownictwa. Wiemy, że jak pan twierdzi, kadencja łączna Krajowej Rady Sądownictwa oznacza, że wykluczenie, nieprawidłowość wyboru jednego sędziego pociąga za sobą w konsekwencji brak możliwości rozpoczęcia legalnego funkcjonowania całej Krajowej Rady Sądownictwa. Pan Nawacki ma pełną świadomość tego, że mimo, iż twierdzi, że uzyskał 28 podpisów poparcia, to jeden z tych podpisów był jego, co z oczywistych, logicznych względów wskazuje na nieprawidłowość, bo przecież nie o to chodziło ustawodawcy, żeby ktoś popierał siebie samego, bo to poparcie ma już w momencie, kiedy zgłasza swoją kandydaturę. Cztery głosy zostały wycofane, o czym pan Nawacki został poinformowany, podpisał stosowny dokument potwierdzający, że dotarła do niego ta informacja. Co więcej, ja wiem, bo jeszcze w trakcie procedury składałam do marszałka Sejmu, pana Kuchcińskiego, informację na ten temat w trybie dostępu do informacji publicznej, informując o tym stanie rzeczy, że jest oświadczenie, potwierdzone bodajże notarialnie, które do pana Nawackiego dotarło, informujące go o tym, że nie ma wystarczającej liczby podpisów. Mimo to zostało ono zignorowane.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KamilaGasiukPihowicz">Teraz mamy jeszcze orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie islandzkiej, które mówi truizm, oczywistą rzecz, że jeżeli mamy sędziego wybranego z wadą prawną, to każde jego orzeczenie będzie mogło być w przyszłości wzruszone. Czy nie widzi pan tutaj olbrzymiego ryzyka dla polskich obywateli, że powołując kolejnych sędziów przy tylu wątpliwościach prawnych co do prawidłowości wyboru do Krajowej Rady Sądownictwa naprawdę dopuszczają się państwo rzeczy bardzo niebezpiecznej dla polskich obywateli, wprowadzając do obrotu prawnego orzeczenia, które będą mogły być w przyszłości wzruszone w liczbach idących w tysiące? Chciałabym też zwrócić uwagę, że brak publikacji list poparcia mimo ostatecznego wyroku wydanego w imieniu Rzeczypospolitej jest rzeczą, która absolutnie nie powinna mieć miejsca. Pana pojedynczy głos niestety jedynie podkreśla dramat tej sytuacji. Jest pan przedstawicielem prezydenta. Żałuję, że pan prezydent nie zabrał w tej sprawie głosu, bo powinien. On, jako strażnik konstytucji, powinien w tym momencie bardzo twardo wypowiedzieć się w kwestii szanowania wyroków sądowych przez inne instytucje państwowe. W państwie rządzonym przez PiS w tym momencie tego nie ma.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KamilaGasiukPihowicz">To, na co chciałabym także zwrócić uwagę, to fakt, że wspomniał pan, że przyszło mu, jako członkowi Krajowej Rady Sądownictwa, opiniować ustawę z tygodniowym wyprzedzeniem. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że kwestie, które kształtowały ustrój sądowy w Polsce, były uchwalane w sposób absolutnie ekspresowy, nieznajdujący odzwierciedlenia w żadnych demokratycznych standardach. Przypomnę tylko o przyznanych trzech minutach dla posłów opozycji na opiniowanie ustawy, która usuwała 100% sędziów Sądu Najwyższego, pierwsze ustawy o Trybunale Konstytucyjnym były uchwalane w ciągu 48 godzin, niektóre przechodziły w nawet krótszym czasie. Brak jest tutaj zdecydowanego głosu instytucji do tego powołanych. To są ustawy, które kształtują ustrój prawny, idą boczną ścieżką poselską bez opinii, bez rzetelnych konsultacji, bez rozesłania do wszystkich zainteresowanych źródeł. W mojej ocenie to jest konsekwencja tego, że nie mamy w Polsce Trybunału Konstytucyjnego, który cieszyłby się autorytetem. Jakby był i stał na gruncie chronienia rzetelności procesu ustawodawczego, to pewnie Sejm rządzony przez większość rządzącą w tym momencie bałby się konsekwencji. Niestety nie boi się, bo w działaniu Trybunału Konstytucyjnego widzimy wsłuchiwanie się w głos partii rządzącej i przyklepywanie ze szkodą dla obywateli tego, co przechodzi przez polski parlament.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#KamilaGasiukPihowicz">Jakość stanowionego w Polsce prawa jest dramatycznie niska. Powiem tu o dwóch liczbach, które chciałabym, żeby pan sędzia zapamiętał. 2016 rok 42 tys. stron aktów prawnych, ustaw uchwalonych przez polski parlament. 2017 rok 35 tys. stron ustaw uchwalonych przez polski parlament. Ta pierwsza liczba, przeczytanie jej z odnośnikami to 65 lat. To jest szaleństwo. Nikt już nie wie, jakie prawo w Polsce obowiązuje i tak być dłużej nie może. Państwo także powinniście w tej sprawie zabrać głos, którego niestety nie słyszymy.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#KamilaGasiukPihowicz">To, na co chciałabym zwrócić uwagę, kończąc swoją wypowiedź, to kwestia upubliczniania list poparcia dla politycznych nominatów w Krajowej Radzie Sądownictwa. To naprawdę nie jest, panie sędzio, kwestia opowiadania się za albo przeciw. To jest, w praworządnym państwie, banalna kwestia wykonania prawomocnego wyroku sądowego i chcę powiedzieć, że my w dalszym ciągu czekamy na upublicznienie tych list przez panią marszałek, a nie na głosy zaniepokojenia czy też inne subtelności ze strony otoczenia prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiesławJohann">Czy mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WiesławJohann">Chciałbym odpowiedzieć, może ja odpowiem najpierw.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WiesławJohann">Pani poseł, naprawdę z wielką uwagą słucham tego, co pani powiedziała i między nami w tych kwestiach nie ma sporu. Nieprzypadkowo wywołałem temat nieujawniania tych list, ponieważ mnie osobiście ta sprawa po prostu irytuje. Albo stoimy na gruncie jawności życia publicznego i szacunku dla orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, albo nie. Tutaj między nami absolutnie nie ma sporu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WiesławJohann">Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że zostałem zobowiązany do przedstawienia państwu informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w roku 2018. Z największą przyjemnością prowadziłbym z państwem tę rozmowę, ponieważ w wielu kwestiach się zgadzam i z tym, co powiedział pan poseł Święcicki, i z tym, co pani mówi, oczywiście. Rozumiem jednak, że trochę wychodzimy poza moje umocowanie. Ja mam państwu tylko przedstawić informację, ale oczywiście spróbuję odpowiedzieć na te pytania i proszę mi wybaczyć, że nie będzie to pełna odpowiedź, bo tak jak już mówiłem, nie jestem do tego umocowany. Jestem tutaj w granicach jak każdy adwokat.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proponuję, żeby pan przewodniczący, zgodnie z umocowaniem, prezentował stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, nie własne. Oczywiście dyskusji w kuluarach z przyjemnością możemy wysłuchać.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WiesławJohann">Proszę państwa, dlatego ja zastrzegłem, że występuję tu jako wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa i moje poglądy nie mają tu nic do rzeczy. Odpowiadając od końca, bo wypowiedź pani poseł była bardzo interesująca i wydaje mi się, że warte rozważenia są niektóre kwestie, które pani podniosła. Nie chcę mówić o roli wymiaru sprawiedliwości, bo ona jest wszystkim znana. Podstawowym instrumentem ochrony praw i wolności każdego z nas jest prawo do sądu. Zapewnia nam to art. 45 konstytucji. Sąd ma być niezależny, sędziowie niezawiśli, a rozpoznanie spraw powinno się toczyć w postępowaniu jawnym i we właściwym czasie. Zacytowałem państwu art. 45. Rozumiem państwa troskę. Od tego jesteście przedstawicielami suwerena, a suwerenem jest naród. Nie muszę tego państwu przypominać, bo jesteście państwo doświadczonymi parlamentarzystami.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WiesławJohann">Co do, panie pośle Marcinie… Mogę tak mówić młodszy kolego? Przepraszam, ale to takie skojarzenie szkolne. Panie pośle, oczywiście zdaję sobie sprawę, że gdzieś tam, na jakichś szczeblach mogą być wywierane różnego rodzaju presje. To jest jakby ta ciemna strona wymiaru sprawiedliwości. Te presje nie docierają do KRS-u. My nie możemy opierać naszej działalności wyłącznie na tym, co donoszą media. Od tego są rzecznicy dyscyplinarni. Oczywiście można dyskutować, czy ten system postępowania dyscyplinarnego jest właściwy, bo przecież wiadomo, że rzeczników powołuje minister. My mamy prawo, KRS ma uprawnienie do wnoszenia odwołań od orzeczeń sądów dyscyplinarnych. Powiem państwu, że ostatnio 16 takich nieprawomocnych wyroków zaskarżyliśmy, ale mówię o działalności w roku ubiegłym.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#WiesławJohann">Następna sprawa dotycząca ENCJ. Jest to, może posłużę się tu nie do końca właściwym określeniem, towarzystwo wzajemnej adoracji. Nie ma ono większego znaczenia. Owszem, rady sądownictwa są zrzeszone, ale są kraje, w których wcale nie ma takiej instytucji jak rada sądownictwa. To zawieszenie Polski, o którym państwu wspomniałem, moim zdaniem jest takim klasycznym zabiegiem politycznym. Nie ma takiej instytucji w statucie. Ja się tego nie doczytałem. Ktoś sobie wymyślił, że trzeba Polskę ukarać i co za tym idzie, wpadł na pomysł, że Polska nie będzie uczestniczyła w pracach. Prawdę mówiąc, nie ma większego znaczenia funkcjonowanie tej organizacji – która tak ładnie się nazywa Europejską Siecią Rad Sądownictwa – dla wymiaru sprawiedliwości w całej Europie.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#WiesławJohann">Pan poseł pytał o sprawę naboru do sądów. Tutaj temat jest otwarty. Są określone kryteria ustawowe, minister ogłasza obwieszczenie, w których sądach są wolne etaty i przeprowadza się stosowną procedurę, polegającą na zgłoszeniu siebie do takiego konkursu, rozpoznania wniosku przez Krajową Radę Sądownictwa na podstawie materiałów, którymi dysponuje, czasem rozmowy z kandydatem i przedstawienia wniosku panu prezydentowi, który zgodnie ze swoim konstytucyjnym uprawnieniem powołuje sędziego na stanowisko sędziowskie. Proszę nie oczekiwać ode mnie, że będę rozmawiał i dyskutował na temat wszystkich gorszych i lepszych kwestii dotyczących wymiaru sprawiedliwości w ogóle. Tak jak to podkreśliłem, jestem umocowany do przedstawienia państwu informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w roku 2018 i taką informację starałem się państwu przedstawić. Pisemny tekst tej informacji mają państwo dostępny na stole pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie sędzio, dziękuję za dotychczasowe odpowiedzi. Chciałem dopytać o kilka rzeczy związanych z rokiem 2018. Chciałbym zapytać wprost czy art. 6 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa ciągle obowiązuje? To jest artykuł dotyczący wyboru rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiesławJohann">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy w takim razie Krajowa Rada Sądownictwa powinna wybrać swojego rzecznika? To, że minister wybiera swojego rzecznika, to jak rozumiem jest w innym trybie ustawy. Według tego powinno być raczej dwóch rzeczników. Jeden wybrany przez KRS i ten policjant wybrany przez ministra, bo jeżeli w ustawie o sądach powszechnych jest inny tryb, to tam powinno to być zrealizowane w innym trybie. Nie rozumiem w takiej sytuacji, dlaczego Krajowa Rada Sądownictwa nie wybrała swojego rzecznika dyscyplinarnego, czyli nie wypełniła art. 6 ustawy tuż po rozpoczęciu kadencji. Wydaje się, że jest to dość oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiesławJohann">Panie pośle, ja rozumiem, ale znów wdajemy się w pewną polemikę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale to jest 2018 rok, panie sędzio, i działalność KRS-u.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiesławJohann">Dobrze, zgoda. Członkowie Krajowej Rady Sądownictwa są sędziami. Podlegają tej procedurze, która jest przewidziana dla wszystkich sędziów. Powoływanie rzecznika dodatkowego jest najzwyczajniej zbędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale dodatkowym rzecznikiem jest ten powołany przez Krajową Radę Sądownictwa czy ten powołany przez ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WiesławJohann">Nie. Czy my się dobrze rozumiemy? Tryb powoływania rzeczników dyscyplinarnych jest uregulowany w ustawie o ustroju sądów powszechnych i jest uprawnieniem ministra sprawiedliwości. Koniec, kropka.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale jest art. 6. „Rada wybiera rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych i asesorów sądowych po zgłoszeniu kandydatów przez zgromadzenia ogólne sędziów sądów apelacyjnych oraz rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów wojskowych po zgłoszeniu kandydatów przez Zgromadzenie Sędziów Sądów Wojskowych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WiesławJohann">Zmieniony został tryb. Tłumaczyłem to, panie pośle, prawda? Rzeczników dyscyplinarnych powołuje minister sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze, ale czy nie uważa pan, że jednak sposób wybierania przez Radę jest bardziej właściwy niż przez ministra? To za chwilę zapytam pana o opinię w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiesławJohann">Panie pośle, ważne jest to, żeby rzecznik dyscyplinarny pracował sprawnie, szybko i zgodnie z przepisami prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RobertKropiwnicki">Jasne. Czym innym jest w tym momencie umocowanie jego w organie konstytucyjnym, który reprezentuje sędziów i ma stać na straży niezawisłości i niezależności sądów, a czym innym jest, kiedy po prostu podlega ministrowi. Teraz chcę zapytać o sprawę pani sędzi Czubieniak. Czy Krajowa Rada Sądownictwa zajmowała się tą sprawą? Uważam, że to jest o tyle inna…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WiesławJohann">To jest sprawa z tego roku panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RobertKropiwnicki">Toczyła się też w roku 2018.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WiesławJohann">Wyrok był w tym roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RobertKropiwnicki">Wyrok był w tym roku, ale sprawa toczyła się od roku 2016, czyli toczyła się również w roku 2018. Jest to o tyle bulwersująca sprawa, że oskarżenie wyprowadzone przez rzecznika Piotra Schaba dotyczyło wydania prawomocnego wyroku. To jest taki pierwszy raz. Wezwania do składania wyjaśnień i tak dalej, to rzeczy bulwersujące, ale nie dotyczą one orzecznictwa. Tutaj sędzia Czubieniak, jako pierwsza, została właściwie skazana i postawiona w stan oskarżenia dyscyplinarnego, które trwało w roku 2018 za wydanie wyroku. Uważam, że Krajowa Rada Sądownictwa powinna się jednak w tej sprawie wypowiedzieć, bo według wszelkich standardów jedną z gwarancji niezawisłości sędziowskiej jest brak odpowiedzialności za wydanie legalnego wyroku. Jeżeli sędzia wydaje legalny wyrok, który staje się prawomocny, i który co prawda może nie podobać się części opinii publicznej czy polityków, to nie powinna za to odpowiadać dyscyplinarnie. Uważam, że tutaj Krajowa Rada Sądownictwa powinna się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WiesławJohann">Panie pośle, to jest pana pogląd.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RobertKropiwnicki">Krajowa Rada Sądownictwa nie uznała za stosowne, żeby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WiesławJohann">Panie pośle, rozmawiamy o roku 2018, a wyrok w tej sprawie zapadł w roku 2019. W związku z tym pozwoli pan, że na to pytanie nie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze, dziękuję bardzo. Chciałem jeszcze dopytać o kolejną rzecz, do której pan sędzia się już właściwie ustosunkował, ale chciałbym usłyszeć deklarację wprost. Czy pana zdaniem kandydatury, wrócę do tego wyroku NSA, co prawda z tego roku, ale wybór był jednak w roku 2018, więc czy osoby popierające kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa powinny być pana zdaniem ujawnione?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WiesławJohann">Panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, że rolą pana przewodniczącego jest prezentowanie informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa i dlatego proszę pytać o funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie sędzio, do czego zmierzam…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WiesławJohann">Czy mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WiesławJohann">Panie pośle, przecież we wstępnej części dzisiejszego wystąpienia powiedziałem, jaki jest mój pogląd na ten temat, wskazując na dwie przesłanki. Tutaj między panią Gasiuk-Pihowicz a mną nie było żadnego sporu. Jeśli jest wyrok to mój pogląd, jako prawnika, byłego adwokata czy sędziego Trybunału Konstytucyjnego, co prawda w stanie spoczynku, jest jednoznaczny. Ja szanuję wyrok wydany w imieniu Rzeczypospolitej. Koniec, kropka. Z drugiej strony, jawność życia publicznego jest dla mnie wartością nadrzędną.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Chciałem dopytać o jedną, dość wrażliwą, ale jednak szalenie istotną sprawę. Czy możliwe jest, że osoby, które składały podpisy poparcia pod tymi kandydaturami, teraz awansują czy składają wnioski o awanse do Krajowej Rady Sądownictwa? Państwo powinniście o tym wiedzieć, czy wy, jako członkowie KRS-u, bo właśnie o to chodzi, panie sędzio, że jeśli rzecz jest transparentna, to wszyscy wiemy, sędzia Kowalski poparł sędziego Iksińskiego i w związku z tym sędzia Iksiński na przykład powinien się wyłączyć przy ocenianiu sędziego Kowalskiego, w momencie, kiedy ten awansuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przepraszam bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RobertKropiwnicki">W momencie, kiedy tego nie ma, to czy jest taka sytuacja możliwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WiesławJohann">Panie pośle, bądźmy konsekwentni. Wyraźnie powiedziałem, jakie są granice moich kompetencji do wystąpienia podczas tego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze, dziękuję bardzo. Nie mam w związku z tym więcej pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WiesławJohann">Nie, pan poseł się nie zgłaszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie zgłaszał się pan poseł? Wobec tego pan poseł Janusz Sanocki. Dobrze, tak, widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JanuszSanocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, niestety smutne to jest, ale po pierwsze, dziękuję panu sędziemu za to wystąpienie i za te jasne deklaracje, jeśli chodzi o ujawnienie nazwisk popierających sędziów, że powołuje się na zasadę jawności, na wyrok sądu. Bardzo słusznie, ale to wynika wprost z ducha prawa, że jeżeli jest policzalna niewielka liczba osób popierających jakąś kandydaturę, to nazwiska te powinny być ujawnione, bo jakby to były wybory powszechne, gdzie miliona głosów nie da się ujawnić, to inna sprawa, ale tutaj to wszystko powinno być jawne. To jest jakieś duże nadużycie, które rodzi konsekwencje w praktyce, o czym mówił pan poseł Kropiwnicki. Być może pan sędzia powiedział swoje zdanie, natomiast jeśli chodzi o kontekst sprawozdawczości z działania Rady, to trudno mi powiedzieć jak to się ma. Chcę państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz. Potrzeba zmian w wymiarze sprawiedliwości, jaka została skonsumowana w postaci tych rozmaitych zmian, ustaw i tak dalej, była oczywista dla całego społeczeństwa. Większość Polaków żądała zmian w wymiarze sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#JanuszSanocki">Dzisiejsza opozycja, którą lubię, szanuję, ale wy żeście państwo w pierwszej kolejności zaniedbali swoje osiem lat i nie zrobiliście w tej sprawie kompletnie nic. Potem uparcie broniliście wszystkich przywilejów tego środowiska, które są przywilejami antykonstytucyjnymi. Art. 4 konstytucji jest jawny. Sędziowie są władzą publiczną i powinni podlegać kontroli publicznej, kontroli narodu. Powinni być wybierani przez naród albo jego przedstawicieli i w związku z tym jedną z patologii, jaką my z kolegą posłem Jachnikiem obserwujemy i którą zwalczamy oraz pomagamy poszkodowanym ludziom, było to, że sędziowie wydawali skandaliczne wyroki, będąc niekontrolowanymi przez nikogo tylko przez swoich kolegów. Państwo uporczywie – jak może z obroną Częstochowy to nieporównane – ale broniliście przywilejów tego środowiska zamiast wyjść naprzód i zgodzić się. Być może te reformy i ustawy miałyby wtedy inny kształt, bo według mnie mają kształt niezadowalający i niezmieniający istoty rzeczy.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#JanuszSanocki">Chcę powiedzieć, że praworządność zaczyna się od Sejmu. To jest najważniejszy organ państwa i tu pan sędzia raczył był użyć określenia, że posłowie to przedstawiciele suwerena. Panie sędzio, szanowni państwo, nie, my wiemy o tym od dawna, ale Państwowa Komisja Wyborcza, w maju odpowiadając na mój wniosek, stwierdziła, że obywatel Polski nie może indywidualnie kandydować do Sejmu i jest to poważne naruszenie konstytucji jak i samej demokracji. Znaczy to, że posłowie są reprezentantami partii, a nie narodu. To prezes partii czy to pan prezes Kaczyński, czy pan prezes Schetyna i jego otoczenie decydują, kto może kandydować do Sejmu z ewidentnym naruszeniem biernego prawa wyborczego. Proszę państwa, dopóki ta wada ustrojowa nie zostanie usunięta, to będziemy niestety błądzić po omacku, udawać reformy, zmieniać, kontrolować i tak dalej. Uważam, że tu nie wolno jest nam milczeć i oczekiwałbym, że wszyscy posłowie, i ci ze strony rządzącej większości, i ze strony opozycji będą myśleć o dobru publicznym i o dobru tego państwa. Taka rzecz nie może nas dzielić. To jest wręcz niemoralne, że jakaś grupa osób na skutek wad Kodeksu wyborczego posiadła prawo limitowania dostępu do Sejmu. To jest niemoralne i powinniśmy pochylić się wszyscy nad tym tematem w zgodzie.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#JanuszSanocki">Druga sprawa to, że tak wybrany Sejm nigdy nie będzie spełniał kontrolnej roli wobec ministrów. My widzimy to, że tu jest odwrócenie. To, co pan sędzia i pani Gasiuk-Pihowicz mówili o tej biegunce legislacyjnej. Racja. To nie może być tak, że wszyscy to widzicie i tak było za poprzedniego rządu, i tak też jest teraz, że dominuje władza wykonawcza nad parlamentem. Dopóki tego nie zmienimy, to niestety nasze debaty będą chaotyczne.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#JanuszSanocki">Dziękuję panu prezesowi za postawę i jasne określenie własnego stanowiska, bo uważam, że to nieujawnianie nazwisk jest pewnym skandalem i powinno zostać ujawnione. Jeśli się popełniło jakieś błędy, to należy uderzyć się w pierś, a nie brnąć w to dalej. Dziękuję, to jest koniec mojego wystąpienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Krystyna Pawłowicz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja niewiele. Chciałam tylko dodać, że pan sędzia słusznie powiedział, że prezentuje własne stanowisko, jeśli chodzi o ujawnianie nazwisk osób, które podpisały się pod kandydaturami do Krajowej Rady Sądownictwa, bo w samej Radzie nie ma jednolitego stanowiska i bardzo wiele osób, na przykład ja prezentuję dokładnie odmienne stanowisko niż pan sędzia i nie gniewamy się z tego powodu na siebie. Ja twierdzę, że to jest absolutnie niedopuszczalne i w tej sprawie zwrócono się do Trybunału Konstytucyjnego, który ją rozstrzygnie. Ustawa wyraźnie mówi, że nie ujawnia się załączników i kropka. Rozumiem wyroki sądów, które w dużym zakresie bojkotują obecną władzę i wykorzystują do tego swoją możliwość i władzę orzekania, żeby orzekać politycznie, nie ukrywając swoich politycznych przekonań. Oczywiście nie wszyscy, ale wielu sędziów tak robi. Chodzą w koszulkach z napisami, niektórzy przychodzą tak nawet na rozprawy. Doskonale wiemy, że państwo wcale nie walczycie o żadne prawo dostępu do informacji, tylko o możliwość dorwania się do tych osób i zgnojenia ich. Podobnie jak innych osób, które popierają reformy. Mamy przykład pani sędzi Kurcyusz-Furmanik ze Śląska, którą szykanowano za to, że zgodziła się być kandydatem i w końcu została członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę mi nie przeszkadzać! Wywieszano banery szykanujące jej rodzinę. Wymuszające na niej, czy żądające zrzeczenia się członkostwa w Krajowej Radzie Sądownictwa i różne inne sposoby, które ją i jej najbliższych niszczyły. Wam chodzi tylko o to, żeby dorwać się i zniszczyć, bo to jest wasza metoda. Demokratycznie przegrywacie i korzystając z dostępu do mediów niszczycie ludzi i zastraszacie środowisko sędziowskie. Z drugiej strony wiem to, co dochodziło do Krajowej Rady Sądownictwa, że sędziowie są zastraszani przez sędziów funkcyjnych, przez sędziów wyższych instancji, którzy jako wizytatorzy wystawiają im negatywne opinie. Mszczą się. Uchylają wyroki takim sędziom, którzy popierają reformy. Ja bym się na państwa miejscu jakoś specjalnie tutaj nie wypowiadała. Posługujecie się szantażem psychicznym, terroryzujecie opinię publiczną i środowiska sędziów. Druga rzecz, jeśli chodzi o ujawnianie nazwisk. Pan wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa ma takie zdanie, a bardzo wielu ma podobne do mojego. Nie zgadzamy się i to nie było stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#KrystynaPawłowicz">Jeśli chodzi o tę organizację ENCJ. Doprecyzuję, że jest to organizacja prywatna. Nie jest to żadna unijna organizacja zrzeszająca krajowe rady sądownictwa. W wielu krajach nie ma takich organów, co więcej, wiele państw nie należy do…</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#Głoszsali">Pięć nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KrystynaPawłowicz">No i dobrze, ale pięciu, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#StanisławPiotrowicz">Prawie połowa nie posiada rad sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaPawłowicz">Połowa nie należy.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję za tę uwagę, z pokorą ją przyjmuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KrystynaPawłowicz">Połowa państw nie należy. Jest to prywatna organizacja o tendencjach powiedziałabym, że bardzo dyktatorskich, autorytarnych i uzurpatorskich.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#KrystynaPawłowicz">Ale dlaczego mi przerywasz? To są właśnie wasze metody.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę nie przeszkadzać pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaPawłowicz">To są właśnie wasze metody. Nadużywanie swojej władzy do terroryzowania przedstawicieli, czy krajowych rad, które nie są członkami. Wykorzystywana jest ta instytucja do terroryzowania i szykanowania Krajowej Rady Sądownictwa i ich członków – nie przerywaj mi Kropiwnicki – takiej właśnie jak polskiej. Nie posługujcie się tym państwo, bo za chwilę możemy sobie powołać jakąś organizację i przyjąć najpierw Niemców, potem ich wywalić i powiedzieć, że ich szykanujemy. Zapisujcie się prywatnie. To jest prywatna organizacja. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że do informacji dotyczącej funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa warto dodać to, co jest nowością i zmierza w kierunku większej transparentności życia publicznego, a w moim przekonaniu to nie wybrzmiało. Dotychczas Krajowa Rada Sądownictwa obradowała i nikt nie miał możliwości zorientowania się, jak przebiegają obrady. Reforma Krajowej Rady Sądownictwa wprowadziła transmisje z posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa. Dowodzi to tego, że jesteśmy za transparentnością życia publicznego.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, wobec wyczerpania głosów w dyskusji stwierdzam, że Komisja zapoznała się informacją o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w roku 2018. Wobec wyczerpania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia… Zanim to nastąpi, jest jeszcze konieczność wyłonienia sprawozdawcy Komisji na posiedzeniu plenarnym. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji był pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wybrała sprawozdawcę Komisji w osobie pana posła Bartłomieja Wróblewskiego. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#StanisławPiotrowicz">Wobec wyczerpania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję państwu za udział.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>