PPC / ppc

text_structure.xml 281 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Sławomira Nowaka, byłego sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i szefa Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, mieliśmy omówić jedną kwestię, którą wczoraj rozpoczęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeżeli ten pierwszy punkt będzie, że tak powiem, w nazwie „sprawy różne”, to wtedy nie będę składał wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Tak. Ja nie zgłaszam, bo zawsze tak elegancko państwu posłom chcę dać możliwość. Natomiast ja sam też chciałem zgłosić, żeby dodać sprawy różne w pierwszym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewKonwiński">OK, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Jakieś inne wnioski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinHorała">W sprawach różnych mamy wczoraj przedstawiony państwu projekt uchwały o złożeniu zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Tak jak mówię, wczoraj go już omówiłem, przedstawiłem. Dotyczy on działań pana ministra Rostowskiego i panów wiceministrów Kapicy, Grabowskiego i Parafianowicza. W największym skrócie chodzi o wytworzenie takiej oto sytuacji, kiedy to przez 2,5 roku jednocześnie zniesiono obowiązek składania zabezpieczeń w procedurach importowych i uproszczonych. To była nowelizacja art. 33a ustawy o VAT i rozporządzenie Ministra Finansów i jednocześnie Polska nie przystąpiła do sieci Eurofisc do obszaru wymiany informacji właśnie o procedurze 42.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinHorała">Ponieważ te oszustwa, wyłudzenia zawsze ze swej istoty tej procedury mają charakter taki, że towarzyszą pewnym, przynajmniej deklarowanym, obrotom transgranicznym, to żeby sprawdzić i wykrywać tego rodzaju przestępczość, zwłaszcza w przypadku braku zabezpieczeń, niezbędna była wymiana informacji ze służbami skarbowymi innych krajów. Temu służyła właśnie sieć Eurofisc, a Polska do niej w tym obszarze wówczas nie przystąpiła.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarcinHorała">Proszę, najpierw głosy w dyskusji dotyczącej tego… a potem, jeżeli inne jakieś jeszcze sprawy bieżące, to będziemy rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak postaram się w miarę krótko, jakby z góry zdając sobie sprawę z końcowego wyniku głosowania, tak jak we wcześniejszych takich wnioskach, które państwo przedkładaliście, więc bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewKonwiński">Należy pamiętać, że Eurofisc nie był jedyną płaszczyzną współpracy wymiany informacji w zakresie VAT. Główną drogą wymiany była współpraca w ramach VIES, obszary Eurofisc były pomyślane jako instrumenty ostrzegania. W przypadku Polski zasadnicze znaczenie zarówno w obszarze dedykowanym procedurze 4200, jak w obszarze dedykowanym obrotami samochodowymi miało uczestnictwo Niemiec w tym mechanizmie. To był bowiem rynek pochodzenia ogromnej większości sprowadzanych do Polski samochodów używanych. Niemieckie porty były również głównym miejscem odpraw towarów w procedurze 4200.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZbigniewKonwiński">Tymczasem w okresie objętym zawiadomieniem w obszarze samochodów Niemcy nie zgłosiły uczestnictwa, a w obszarze 42 tylko jako obserwator. Z tego powodu informacje w Eurofisc były w mojej ocenie niepełne, nie zawierały danych z najważniejszego rynku Unii Europejskiej. Nie znaczy to, że nie prowadzono wymiany informacji z niemieckimi władzami podatkowymi. W zakresie obrotu samochodami na przykład wprowadzone były bardzo intensywne działania kontrolne, w ramach których pozyskiwano ogromne zasoby informacji od tamtejszych władz. Informacje o działaniach są w sprawozdaniach z kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZbigniewKonwiński">Podobnie formalne nieuczestniczenie w obszarze Eurofisc nie zamykało drogi do wymiany informacji z innymi władzami podatkowymi, celnymi. Taka wymiana miała miejsce i, wbrew twierdzeniom autorów zawiadomienia, Polska nie była pozbawiona dostępu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZbigniewKonwiński">Teraz swoją drogą ciekawe jest, dlaczego niemieckie kierownictwo resortu finansów z tamtego czasu nie jest obiektem takiego samego zawiadomienia tamtejszego odpowiednika. Przecież nie przystąpiło – czyli posługując się tą retoryką, zaniechało – do dwóch obszarów Eurofisc. Brak jest wyliczenia kwoty rzekomego uszczuplenia, brak wskazania przepisów, które nakazywałyby podjęcie zarzucanych w tym zawiadomieniu działań. Zawiadomienie oparte jest na pojedynczych pismach urzędników Ministerstwa Finansów, którzy mieli wątpliwości co do danego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZbigniewKonwiński">Komisja w mojej ocenie powinna zatem ich wezwać. My się umawialiśmy, że będziemy przesłuchiwać świadków do 24 lipca, jeszcze parę dni zostało i zadać im pytania, które tutaj się pojawiają u autorów tego stosownego zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZbigniewKonwiński">Komisja, opierając się na jednym piśmie urzędnika mającego wątpliwości, zgłasza zawiadomienie do prokuratury, uznając, że jak wiceminister nie posłuchał tego urzędnika, to popełnił przestępstwo. W mojej ocenie jest to dość naiwne rozumowanie. Mając na uwadze fakt, że na przykład minister Banaś nie podporządkował się wielu rozwiązaniom proponowanym we wczorajszych… w pismach, które kierował wczorajszy świadek chociażby, pan… szef Związku Zawodowego Celników, pan Siwy.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ZbigniewKonwiński">Teraz tak, zarzut podejrzenia popełnienia przez Jana Vincenta-Rostowskiego w okresie od września 2010 r. do października 2013, tj. w okresie, gdy pełnił on funkcję Ministra Finansów, przestępstwa niedopełnienia obowiązku przez zaniechanie przystąpienia Polski do Eurofisc 3, co uniemożliwiło skuteczną walkę z przestępstwami podatkowymi w zakresie wyłudzeń podatku VAT i akcyzy itd.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ZbigniewKonwiński">Ale taki sam zarzut może być w przyszłości stawiany rządowi PiS za decyzję o nieprzystępowaniu – mówił o tym wczoraj też kolega Pampuch – do Prokuratury Europejskiej. I opinia, dlaczego państwo nie przystępujecie do Prokuratury Europejskiej, jest m.in. taka i to wielu tych, którzy mówią o tym, czym Prokuratura Europejska miałaby się zajmować, a wiemy, że przestępstwami m.in. transgranicznymi, VAT-owskimi, ale też przestępstwami wobec finansów Unii Europejskiej czy Parlamentu Europejskiego, że to chodzi, krótko mówiąc, o nielegalne finansowanie kongresu Solidarnej Polski i Prawa i Sprawiedliwości za pieniądze z Parlamentu Europejskiego, że tym m.in. Prokuratura Europejska miałaby się zajmować, takimi przestępstwami. Państwo sfinansowaliście te dwa wydarzenia z pieniędzy Parlamentu Europejskiego i dlatego decyzją polityczną ministra Ziobry Polska nie przystępuje do Prokuratury Europejskiej. Ja w tej sprawie złożyłem stosowne pismo w grudniu 2018 r. i taką odpowiedź właśnie otrzymałem, że Polska nie przystąpi do Prokuratury Europejskiej. Stosując analogię, tak jak w państwa zawiadomieniu, można by również takie zawiadomienie pewnie w przyszłości złożyć, pewnie przy innej większości na ministra Ziobrę i na premiera Mateusza Morawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#ZbigniewKonwiński">Jeden z punktów też, podejrzenie popełnienia przez Andrzeja Parafianowicza w okresie od 2010 r. do lutego 2013 r. w czasie pełnienia przez niego funkcji wiceministra finansów przestępstwa niedopełnienia obowiązków przez zaniechanie przystąpienia Polski do Eurofisc 3, co uniemożliwiło skuteczną walkę z przestępstwami podatkowymi. Nie było obowiązku i terminu przystąpienia, więc wydaje mi się, że zarzut jest niecelowy. Tradycyjnie też, tak nie mamy tutaj załączników, o których jest mowa w zawiadomieniu.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#ZbigniewKonwiński">Tu pojawia się w zawiadomieniu, chyba w kilku miejscach, pismo, że pani Grażyna Dobrzyńska, naczelnik wydziału PT2 w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów uznała, że proponowana zmiana wpłynie na rozszczelnienie poboru podatku, a co za tym idzie spowodować może straty dla budżetu. Ja uważam, że powinniśmy w takim razie powołać na świadka panią Grażynę Dobrzyńską, a nie opierać się na jedynym piśmie, które tutaj zostało znalezione w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#ZbigniewKonwiński">I teraz tak. To jest też fragment, odczytam i się do niego odniosę: „Jacek Kapica i w tym zakresie w pełni podzielił stanowisko wyrażone przez Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji z siedzibą w Warszawie w piśmie z dnia 24 września 2010 r., do którego dołączono opracowanie dotyczące utrudnień dla polskich podmiotów gospodarczych oraz zmniejszenia wpływów budżetu państwa w wyniku obowiązku składania zabezpieczenia z tytułu podatku VAT rozliczonego w deklaracjach podatkowych – wersja z 23 września 2010 r.”.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#ZbigniewKonwiński">Analiza w takim razie moim zdaniem by nam się przydała, czy to zwiększyło wpływy, czy zmniejszyło. Czy Komisja ma taką analizę? Bo przecież jej nie ma. Z powyższego bowiem wynika, że takie rozwiązanie miało zwiększyć wpływy do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#ZbigniewKonwiński">Należy zauważyć, że decyzja o zniesieniu obowiązku składania zabezpieczeń przez przedsiębiorców doszło w roku… podjęta została, przepraszam, przez wiceministra finansów Macieja Grabowskiego w porozumieniu z wiceministrem Jackiem Kapicą i przy akceptacji ministra finansów Jana Vincenta-Rostowskiego w październiku 2010 r., mimo iż znali oni skalę oszustw karuzelowych i wiedzieli, że zniesienie zabezpieczeń musi negatywnie wpłynąć na dochody budżetu państwa. A jak wpłynęło też nie mamy tej analizy, tak? To jest, przepraszam, beletrystyka, bo nie mamy tutaj konkretnego stwierdzenia, jak zmniejszyło, czy zmniejszyło.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#ZbigniewKonwiński">Taki wniosek w kontekście też cały czas uważam można by… stanowiska wyrażanego przez Grażynę Dobrzyńską, naczelnika wydziału PT 2 w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów z 21 września 2010 r. jest niepodważalny, tak państwo stwierdzacie we wniosku, jest niepodważalny. Ja bym… W dalszym ciągu uważam przesłuchać należałoby tę osobę, a nie ultymatywnie stwierdzić, że coś jest niepodważalne. Ja rozumiem, że pewnie w Ministerstwie Finansów, jak przy wielu rozwiązaniach, toczyła się dyskusja, różni urzędnicy mieli różne poglądy i one się jakoś tam pewnie ścierały.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#ZbigniewKonwiński">To może tyle w skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Ja oczywiście chętnie odpowiem. Ale może ktoś jeszcze z państwa, zanim przejdziemy do odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Pampuch, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, należy sobie wyraźnie powiedzieć, że to jest kolejny wniosek, kolejne zawiadomienie składane do prokuratury, które nie ma na celu jakichkolwiek… i swego podłoża nie legły jakiekolwiek merytoryczne przesłanki. Po raz kolejny po prostu na posiedzeniach Komisji próbujecie państwo odgrywać teatrzyk polityczny, po to tylko, by znaleźć jakikolwiek punkt zaczepienia, raz, uzasadnić fakt powołania tej Komisji, a dwa, tylko i wyłącznie uzasadnić tezy, które sobie… tezy polityczne, które Komisja postawiła.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławPampuch">Przypominam, zarzucacie państwo wiceministrowi Rostowskiemu, że nie przystąpił w pewnym okresie do Eurofisc 3, natomiast Prokuratoria Generalna… Prokuratura Europejska to jest wyspecjalizowany organ tworzony przez Unię Europejską, która ma właśnie stać na straży finansowych interesów Unii Europejskiej. Dodatkowo ma zwalczać transgraniczne przestępstwa dotyczące wyłudzenia podatku VAT. Do tejże organizacji przystąpiły 22 państwa Unii Europejskiej, w tym te państwa, z którymi Polska prowadzi ożywioną wymianę gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MirosławPampuch">Państwo teraz, sabotując tę właśnie organizację Unii Europejskiej, podnosicie zarzut, że w pewnym okresie minister finansów nie przystąpił do określonego działania, które było zastępowane innymi działaniami. I jak to ocenić, jak nie tylko i wyłącznie w kategoriach wniosku czysto politycznego, który oczywiście nie poprzemy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, nie widzę więcej zgłoszeń, więc odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, krytykując tu uchwałę, państwo przede wszystkim stosujecie taką operację, którą niestety muszę nazwać manipulacyjną, to znaczy z zawiadomienia, które dotyczy całego szeregu zespołu współgrających ze sobą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, ta Komisja to jedna, wielka manipulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">Miał pan już głos, teraz… i udzielę też, jeżeli będzie taka wola za chwilę, teraz ja mówię.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinHorała">A operacja… na czym ta manipulacja polega? Otóż na tym, żeby z całego zespołu działań, które były w pewnej koniunkcji, które razem prowadziły do określenia danego efektu, wyciągnąć jedno i stwierdzać, że to jedno akurat samo to przecież faktycznie nie spowodowało tego efektu, czy można powiedzieć, nie trudno to jedno uznać, że… mające charakter przestępczy. To jest prawda. Tak samo jak, nie wiem, ktoś chce się włamać do sklepu, to musi sobie kupić łom, musi dojść do tego sklepu, musi wyważyć drzwi itd. Znaczna część wyodrębniona… moglibyśmy słuchać o tym, że idąc do sklepu…przez sam fakt, że szedł, to jeszcze przestępstwa nie popełniał. Natomiast było to niezbędne do osiągnięcia tego ostatecznego efektu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinHorała">Nieprzystąpienie do sieci Eurofisc, i na to wskazywała też Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie, znacząco obniżało zdolność państwa do zwalczania oszustw w obszarze procedury 42. Jak wskazywał Europejski Trybunał Obrachunkowy, to 29% średnio w UE strat z tytułu tej procedury… znaczy straty należnego podatku, który od tych procedur powinien wpływać. Ale oczywiście gdyby tylko to miało miejsce, gdyby tylko to miało miejsce, to należałoby to ocenić negatywnie, natomiast pewnie nie w kategoriach karnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarcinHorała">Natomiast działo się to jednocześnie w momencie, kiedy zniesiono zabezpieczenia i w ustawie, i w rozporządzeniu. Co więcej, zniesiono je na niezwykle wątłej postawie, to znaczy raporcie jednej z organizacji branżowych, który trudno nazwać raportem, gdzie jedyną daną była anonimowa ankieta pięciu firm, którego ministerstwo w żaden sposób nie weryfikowało, a przynajmniej w żaden… na pewno w żaden sposób rzetelny, ponieważ upłynęło kilka dni od wniosku ministra Kapicy do wpisania tego już do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarcinHorała">Mało tego, jeżeli jakoś weryfikowało, to negatywnie, bo mamy zachowaną opinię właśnie merytorycznego wydziału w Departamencie Podatku od Towarów i Usług, który wskazuje, że tego rodzaju zmiany spowodują bardzo zwiększone ryzyko oszustw i wyłudzeń. Wprowadzono te rozszczelniające zmiany w sytuacji, kiedy jednocześnie nie doprowadzono do tego, że Polska w tej platformie… mówiąc ściśle, w tym akurat obszarze roboczym platformy Eurofisc uczestniczyła.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarcinHorała">Jeżeli mówimy o efektach, to tym efektem jest spadek wpływów z tytułu podatku VAT popieranego w urzędach celnych, bo w tych procedurach on w urzędach celnych był pobierany, z 29 mld w roku 2011 do 11 mld w roku 2015. Więc, jeżeli państwo mówicie, że nie wskazaliśmy kwoty potencjalnej strat spowodowanych przez to rozwiązanie… bo 29 od 11, myślę, każdy umie odjąć, ale jeżeli państwo się upieracie, że ta operacja powinna być wykonana i powinno być wprost napisane, że chodzi o spadek o 18 mld, to możemy jeszcze to uzupełnić. Uznajmy to za korektę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o nieprzystąpienie Niemiec, to jest to nie do końca prawda, ponieważ, po pierwsze, Niemcy przystąpiły, tylko w statusie obserwatora akurat do tej grupy roboczej, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">Ale pana przedmówca mówił, że nie przystąpiły.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarcinHorała">Natomiast… przede wszystkim nie wiemy, być może tam były inne zabezpieczenia, być może nie wystąpił taki spadek wpływów jak tutaj w wyniku innych regulacji tam występujących. Nie jesteśmy Komisją powołaną do badania sytuacji w Niemczech, tylko do badania sytuacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarcinHorała">No i cóż jeszcze tu można ostatecznie powiedzieć? Jeżeli chodzi o wnioski, o przesłuchiwanie świadków, to państwo dobrze wiecie, że w 3 dni nie można powołać świadka, bo chociażby ustawowe terminy doręczeń, żeby skutecznie powiadomić o terminie przesłuchania, to wykluczają.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarcinHorała">Natomiast akurat teraz powołanie tego… na przykład na świadka panią naczelnik, która sporządziła tę opinię w wydziale, nie jest jakieś kluczowe, bo nam nie chodzi o to, co ona uważała osobiście, nie wiem, sądziła na ten temat itd. Chodzi o to, że była na piśmie opinia, którą dostał minister, opinia negatywna. To jest fakt, bo mamy tę opinię w dokumencie, gdzie wydział jego własny merytoryczny mu mówi, że jest przeciwny temu rozwiązaniu, że to spowoduje oszustwa wyłudzenia. Minister i tak podejmuje decyzję i nie był w stanie na przesłuchaniu tenże minister, którego przesłuchiwaliśmy tutaj dwa razy, wskazać np. innych opinii, które zlecił, jakichś innych danych czynników, które mu potwierdziły, że tak nie jest. Nie, po prostu wziął i tak zrobił, mówiąc tak nieco potocznie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarcinHorała">Stąd uważam… Ale oczywiście, np. prokuratura, my nie zdążymy, ale prokuratura zdąży… i po naszym zawiadomieniu, w tym zawiadomieniu też wnioskujemy, żeby jednym z dowodów w tym postępowaniu było przesłuchanie pani naczelnik m.in. wszystkich osób, które tam w tych dokumentach występują.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarcinHorała">To może tyle z mojej strony. Czy jeszcze jakieś głosy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarcinHorała">W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za podjęciem uchwały o skierowaniu zawiadomienia zgodnie z przedstawionym państwu projektem?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MarcinHorała">Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał, prawda? 5 głosów za, 2 głosy sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MarcinHorała">Stwierdzam, że Komisja uchwałę podjęła.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze jakieś inne sprawy bieżące?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MarcinHorała">Pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja konsekwentnie domagam się przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego, wezwania przed Komisję pana Mariusza Kamińskiego. Uważam, że nie ma żadnych argumentów na rzecz obrony tego nieprzesłuchania byłego szefa CBA w okresie 2 lat, który sprawował funkcję w zakresie, który bada Komisja.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewKonwiński">Był przesłuchany przez Wysoką Komisję jego następca, pan Paweł Wojtunik. Mówił w swoich zeznaniach o roli bądź braku roli przy tworzeniu tzw. tarczy antykorupcyjnej przez Mariusza Kamińskiego pan minister Parafianowicz. Pan przewodniczący bardzo często mówi o tym, że nie było wytycznych dla Mariusza Kamińskiego, ale mówił o tym Jacek Cichocki, zeznając przed Komisją, że takie propozycje do wytycznych mógł też zgłaszać sam Mariusz Kamiński, sam szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewKonwiński">Nie ma żadnych powodów, dla których nie mielibyśmy przesłuchać szefa CBA w okresie, w którym był szefem CBA, w okresie 2 lat, które bada Komisja, tym bardziej, że jego następca został przez Wysoką Komisję przesłuchany. Krótko mówiąc, wniosek się nasuwa dość oczywisty, że to, że państwo najpierw mimo że przegłosowaliśmy go jako świadka, a przypomnę, że jako świadek został przegłosowany jeszcze tydzień przed Donaldem Tuskiem, Ewą Kopacz i Grzegorzem Schetyną, państwo najpierw nie wyznaczyliście mu, czy przewodniczący, czy Prezydium Komisji, terminu wysłuchania, na końcu skreślając go w ogóle uchwałą Komisji z listy świadków. Uważam…</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZbigniewKonwiński">Wnoszę o umieszczenie na liście świadków, mam to też oczywiście na piśmie przygotowane, pana Mariusza Kamińskiego i przesłuchania go jeszcze przed końcowym raportem przez Wysoką Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, myślę, że też prace Komisji powinny mieć walor naukowy, więc chciałbym ukuć takie prawo Horały, że na posiedzeniu Komisji, gdzie jest duże zainteresowanie mediów, prawdopodobieństwo zgłoszenia wniosku o przesłuchanie Mariusza Kamińskiego dąży do jeden.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinHorała">Mimo że tę sprawę żeśmy już omawiali chyba, nie wiem, dziesięciokrotnie może, nic się w tej sprawie nie zmieniło. Komisja ją rozstrzygała w głosowaniu, odbyła dyskusję. Ja tylko zasygnalizuję niezwykle krótko, że argument jest taki, że moim zdaniem i zdaniem większości Komisji, jak się do tego przychyliła, wątek działań CBA został dosyć dobrze wyświetlony. To znaczy, że tych działań nie było.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarcinHorała">Tak zeznał zarówno pan Paweł Wojtunik, jak i pan premier Tusk. Przecież chyba dla panów najwyższy autorytet zeznał, że takich wytycznych nie wydawał i też uważał, że inne służby się tym powinny zajmować. Zeznania pana ministra Parafianowicza, który ma tendencję do mówienia o jakichś rozmowach gdzieś na korytarzach, których nikt nie słyszał i nie był świadkiem, w tym zakresie uważam po prostu za niewiarygodne. Ale być może nawet wiarygodne, znaczy być może tak było, że on taką propozycję tam na korytarzu, przy okazji jakiegoś szkolenia czy konferencji złożył. I ja, i każdy normalny szef służb specjalnych powinien taką propozycję puścić mimo uszu, bo powinien w sposób poważny działać. To znaczy, jeżeli pan minister Parafianowicz miałby taką chęć i propozycję, to powinien po prostu ją złożyć, pismo formalne wystosować, a nie zaczepiać na korytarzu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarcinHorała">No i tyle może w tym temacie, żeby nie mnożyć, bo to już naprawdę, już… dziesięć razy za dużo czasu poświęciliśmy na tę dawno rozstrzygniętą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze jakieś głosy w tej dyskusji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarcinHorała">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za poparciem wniosku pana posła Konwińskiego o ponowne powołanie na listę świadków, pana Mariusza Kamińskiego?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MarcinHorała">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MarcinHorała">2 głosy za, 4 przeciw, 1 wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MarcinHorała">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła wniosku.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze jakieś wnioski w sprawach bieżących?</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, już ostatni. Składałem na jednej z Komisji wniosek o przesłuchanie jako świadka pana Mateusza Morawieckiego na okoliczność uczestnictwa w Radzie Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku. Wtedy ten wniosek nie uzyskał większości. Chciałbym go powtórzyć w związku z deklaracją pana premiera Morawieckiego, że jeżeli zostanie wezwany przed Komisję, to się przed Komisją oczywiście stawi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewKonwiński">My przesłuchaliśmy… bo taki argument wtedy padł, że należałoby w takim razie pewnie bardziej przesłuchać Jana Krzysztofa Bieleckiego, który był szefem Rady Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku. Ale ja przypomnę państwu, że my przesłuchaliśmy dwóch członków zespołu do spraw podatków pośrednich przy ministrze finansów, pana Martiniego czy pana Namysłowskiego, nie przesłuchując szefa tego zespołu ds. podatków pośrednich, czyli pewien precedens już w tej Komisji został niejako poczyniony.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZbigniewKonwiński">Przesłuchaliśmy na okoliczność nagrań w Sowa &amp; Przyjaciele pana Pawła Grasia. Również dość ciekawe, że tak powiem pomysły na ograniczanie konsumpcji, a w ten sposób też mniejsze wpływy do budżetu państwa zgłaszał wtedy pan Mateusz Morawiecki. Ja chciałbym się dowiedzieć, czy tymi pomysłami dzielił się również na Radzie Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku, czy takie pomysły zgłaszał. Bo przyznam, że są one dość oryginalne. Nie będę dokładnie cytował, bo pora i słownictwo nie nadaje się do tego, żeby to oczywiście dokładnie cytować.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Ja chciałbym bardzo podziękować panu posłowi za ten wniosek, bo on w sposób jednoznaczny prezentuje intencje tego i poprzednich wniosków. To znaczy, za wszelką cenę, żeby nazwiska osób kojarzonych z obecną formacją rządzącą jakoś pojawiały się w kontekście prac, bez względu na to, czy jakiś w ogóle wpływ mieli… z istotą sprawy i związek, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinHorała">Pan premier Mateusz Morawiecki, był jednym z bodajże kilkunastu, jak nie dwudziestu kilku, członków owej rady. Cienia nie ma dowodu, zeznania, dokumentu, który by wskazywał, że zasadniczo, że w ogóle cała ta rada cokolwiek miała wspólnego ze sprawą, którą się zajmujemy, ale że już szczególnie akurat Mateusz Morawiecki, a nie któryś z innych licznych członków tej rady.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinHorała">Więc wniosek o powołanie akurat jego jest tutaj… jak mówię, intencja tego wniosku jest dla mnie absolutnie, i chyba dla każdego, kto obserwuje też pracę naszej Komisji, absolutnie oczywista i czysto polityczna. Pan premier oczywiście zapowiedział, że po prostu przestrzega obowiązującego w Polsce prawa. Tak jak każdy, jak nasz dzisiejszy świadek również, jeżeli jest wezwany na Komisję, to się stawia albo przedstawia usprawiedliwienie. To, że pan premier jest osobą przestrzegającą prawa, nadal w żaden sposób jest… nie prowadzi do wniosku, że ma z tą sprawą cokolwiek wspólnego. Jest to wniosek moim zdaniem zupełnie niemerytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze jakieś głosy?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarcinHorała">Tak, pan poseł Pampuch proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, nie zamierzałem zabierać głosu akurat w tych punktach, ale pan tutaj w sposób jasny wywołał, wprowadzając opinię publiczną w błąd. Otóż przypominam panu, że jeżeli chodzi o pana Kamińskiego, to było on przez 2 lata w 2008 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Pana Mariusza Kamińskiego już rozstrzygnęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławPampuch">Ale pan powiedział, że ten wniosek jest powiązany z poprzednim wnioskiem i pan tutaj widzi zbieżność. Przez 2 lata był szefem CBA, a więc służby, która w swoich statutowych działalnościach miała dbać o interesy finansowe państwa. Przesłuchanie tego świadka jest elementem koniecznym, żeby Komisja mogła w sposób zobiektywizowany napisać raport. Państwo tego nie widzicie, właśnie tylko i wyłącznie z przyczyn politycznych, bo pan Kamiński w tej chwili jest wiceprezesem PiS. Proszę tutaj nie stwarzać wrażenia, że domaganie się przez nas powołania określonych świadków ma wyłącznie walor polityczny, bo my wielokrotnie panu przedstawialiśmy właśnie walory merytoryczne, które legły u podstaw tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">A ja wielokrotnie wyjaśniałem, dlaczego te powody merytoryczne właśnie nie są prawdziwe, czy nie są słuszne, dlaczego ich po prostu nie ma, mówiąc krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, tylko dlatego nie ma, że macie większość w Komisji i po prostu przegłosowujecie to, co wam jest wygodne, i to chyba cała opinia publiczna widzi i myślę, że właściwie ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Nie, panie pośle, otóż nie ma w sposób oczywisty, to znaczy, jest to fakt obiektywnie istniejący. W ogóle fakty mają to do siebie, że istnieją obiektywnie i nie podlegają kwalifikacji ocennej, fakt ich bytu lub nie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Ale w dziedzinie ontologii czy coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewKonwiński">W dziedzinie wniosku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewKonwiński">W dziedzinie mojego wniosku, tak. Bo pan przewodniczący raczył powiedzieć, że my mamy na celu, żeby pokazać jakieś związki ze sprawą polityków Prawa i Sprawiedliwości, czyli pańskiej partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Nie, przepraszam, korekta. Mówiłem, żeby stworzyć wrażenie takich wniosków, nie żeby je pokazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewKonwiński">Żeby stworzyć wrażenie, dobrze. Więc ja powiem tak, że pan robi wszystko i większość w tej Komisji, żeby w żaden sposób nie dopuścić do tego, żeby tam gdzie są jakiekolwiek związku i mogą być jakiekolwiek związki z politykami PiS, żeby to stanęło na Komisji. Ja widzę państwa rolę zupełnie inaczej, a swoją rolę widzę w taki sposób, że staram się po prostu obiektywnie pracować.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewKonwiński">Jeżeli był przesłuchany Paweł Wojtunik, który był po Mariuszu Kamińskim szefem CBA, to dlaczego Mariusz Kamiński nie miał przesłuchania? Jeżeli przesłuchaliśmy dwóch członków zespołu do spraw podatków pośrednich w Ministerstwie Finansów, to dlaczego nie mamy nie przesłuchać członka Rady Programowej, który, tak jak powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Bo to jest inne ciało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewKonwiński">…zgłaszał oryginalne pomysły do spraw, jeśli chodzi w kwestiach konsumpcji? I na okoliczność nagrania w Sowa &amp; Przyjaciele był już przesłuchany już Paweł Graś, na tą samą okoliczność, którą my tutaj wnosimy. Tyle tylko i aż tyle. Po prostu przy swoich zdaniach pewnie pozostaniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Tak jest, ale nie wiem, czy jest… No dobrze, jeszcze dwa słowa powiem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarcinHorała">Po pierwsze, Rada Konsultacyjna Prawa Podatkowego przy ministrze finansów to jest zupełnie inny organ i w sposób oczywisty zajmujący się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o nagrania z restauracji Sowa &amp; Przyjaciele, to tam pan Paweł Graś w sposób bardzo fachowy i rzeczowy opisywał mechanizm działania mafii VAT-owskiej i wyłudzeń, czego pan premier Morawiecki nie czynił.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarcinHorała">No i dobrze, może już wystarczy tych kontrargumentów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarcinHorała">Przechodzimy… Zamykam dyskusję w tym punkcie. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Konwińskiego o powołanie na świadka pana premiera Mateusza Morawieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszPawełczyk">2 głosy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszPawełczyk">4 głosy przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariuszPawełczyk">1 głos wstrzymujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Stwierdzam, że Sejm… Komisja wniosek odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze jakieś sprawy bieżące? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarcinHorała">W takim razie kontynuujemy nasze posiedzenie. Przechodzimy teraz już do drugiego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Sławomir Nowak.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia? Prosimy do mikrofonu dla celów protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SławomirNowak">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SławomirNowak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SławomirNowak">Sławomir Ryszard Nowak, 44 lata… Wiek też, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Tak, wiek i zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SławomirNowak">Szaf agencji rządowej w Ukrainie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SławomirNowak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SławomirNowak">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SławomirNowak">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirNowak">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SławomirNowak">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SławomirNowak">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SławomirNowak">Nie, myślę, że nie ma potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. W takim razie przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, w zeznaniach kilku już świadków przed Komisją pojawia się wątek takiego zespołu, który… tu oczywiście są różne zeznania, pod pana kierownictwem, czy przy pana koordynacji spotykał się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w roku 2008 przede wszystkim, żeby – tu znów są pewne rozbieżności czy, powiedzmy, różne akcenty – ustalać, podejmować decyzje, a inni mówią tylko konsultować, rozmawiać na temat projektów ustaw procedowanych przez Komisję „Przyjazne Państwo”, w tym szczególnie nas interesującego projektu ustawy o podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarcinHorała">Czy mógłby świadek opisać, co to był za zespół, na jakich zasadach on działał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SławomirNowak">Oczywiście nie będę komentował wystąpień innych świadków, nie jestem do tego ani uprawniony, ani nie jest to miejsce i czas dla świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinHorała">Nie, trzeba tylko zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą i pamięcią, tak jak było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SławomirNowak">Ze swoją najlepszą wiedzą i zresztą pomny słów, które przed chwilą przed państwem i opinią publiczną złożyłem, jak najbardziej jestem gotowy wyczerpująco odpowiadać na każde pytania zgodnie ze swoim stanem wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SławomirNowak">Zapewne pan przewodniczący ma na myśli komisję uzgodnieniową, która w ramach odpowiedniej uchwały Rady Ministrów została stworzona, aby przyspieszyć, aby poprawić współpracę, aby szukać obszarów współpracy, kompromisowych obszarów między tzw. Komisją „Przyjazne Państwo”, sejmową komisją, a rządem pana premiera Donalda Tuska. I rzeczywiście z mocy tej uchwały, na podstawie tej uchwały, również jako sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, nadzorujący Departament Spraw Parlamentarnych, czyli sekretarz ds. parlamentarnych, nadzorowałem i kierowałem, organizowałem pracę tej komisji uzgodnieniowej, jak i cały proces współpracy między Komisją „Przyjazne Państwo” a rządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">Chciałem się tylko upewnić, że nie były to posiedzenia Komitetu Stałego Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SławomirNowak">Nie, nie były to… Komitet Stały Rady Ministrów miał swojego szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinHorała">Jasne. To jeden ze świadków tak twierdził, że to Komitet Stały, ale już nawet złożyliśmy zawiadomienie w sprawie składania fałszywych zeznań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarcinHorała">Jaka była zasada doboru członków tego zespołu, w aspekcie pracy nad ustawą VAT oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SławomirNowak">Jeszcze raz powtórzę. Ten zespół, jak i cały obieg, przebieg informacji i współpracy z Komisją „Przyjazne Państwo” był regulowany uchwałą Rady Ministrów. Myślę, minęło wiele lat, ale państwo jesteście zapewne w dyspozycji tego rodzaju dokumentów, więc można do tego spokojnie sięgnąć. Tam jest wszystko uregulowane, w jaki sposób komisja współpracowała z rządem.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SławomirNowak">Jeszcze raz powtórzę, ta komisja uzgodnieniowa miała za zadanie prezentowanie założeń, intencji, a czasami projektów konkretnych aktów prawnych przez Komisję „Przyjazne Państwo” na posiedzeniu, na którym resorty prezentowały swoją opinię. Szukaliśmy punktów wspólnych. Jeżeli udawało się wypracować kompromis, to komisja pracowała, procedowała dalej swoje inicjatywy, czasem one znajdowały również w toku prac legislacyjnych konsumpcję już w projektach rządowych. Ale w mojej ocenie ten instrument pozwalał na przyspieszenie istotnej, priorytetowej z punktu widzenia realizacji programu wyborczego koalicji rządowej PO–PSL inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SławomirNowak">Ale przypomnę jeszcze, i to warto podkreślić, i o tym nie zapominać, że Komisja „Przyjazne Państwo” była komisją pluralistyczną, gdzie wiceszefem był również przedstawiciel PiS i PiS tam również zgłaszał bardzo wiele potrzebnych i mądrych propozycji, które potem znajdowały odzwierciedlenie w pracach i komisji, i naszej komisji uzgodnieniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinHorała">A kto tak realnie, powiedzmy, fizycznie… Bo spotykało się na tej komisji, na tym zespole, rozumiem… spotykali się przedstawiciele rządu, ministerstw z przedstawicielami Komisji, jeżeli akurat tego ministerstwa dotyczył projekt procedowany na komisji. Czy to znaczy, że tego, kto konkretnie jako osoba reprezentuje dane ministerstwa, to decyzja była po stronie ministerstwa, czy to pan zapraszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SławomirNowak">Tak, oczywiście, tu ministerstwo delegowało swoich przedstawicieli, jak i Komisja „Przyjazne Państwo” delegowała swoich przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinHorała">No, to oczywiście. Czyli w przypadku Ministerstwa Finansów to minister Rostowski te decyzje podejmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SławomirNowak">To jest odpowiedzialność… Znaczy odpowiedzialność, decyzja tak naprawdę osobista każdego z kierującego resortami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinHorała">OK, ale czy to było tak, że w początkach pracy na przykład pan minister Rostowski panu przekazał informację, czy pan za każdym razem na ministra Rostowskiego adresował i to on już wewnętrznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SławomirNowak">Ja nie pamiętam dokładnie tej procedury, myślę, że spokojnie państwo możecie odnaleźć tę dokumentację w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zakładam, przypominając sobie pragmatykę, czy chcąc sobie przypomnieć pragmatykę działania urzędów centralnych, zawsze się kieruje tego rodzaju zaproszenia do odpowiedniej instancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">A czy w tych spotkaniach uczestniczyła pani Renata Hayder jako przedstawiciel resortu finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SławomirNowak">Panie przewodniczący, nie odnajduję tego w swojej pamięci, ale zapewne możecie to sprawdzić w księdze wejść i wyjść oraz w dokumentacji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście. A pan w ogóle znał wówczas panią Renatę Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SławomirNowak">Znaczy mój stan wiedzy, ten dzisiaj, jest oczywiście dużo lepszy niż wtedy. Nie, nie kojarzę za bardzo pani Renaty Hayder. Nie przypominam sobie, abym nawet kiedykolwiek z nią na jakiekolwiek tematy rozmawiał. Ale wiem, kto to… już dzisiaj wiem, kto to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">W sposób oczywisty, jak domniemam, proszę najwyżej mnie poprawić, jeżeli się mylę, uczestniczył często pan Janusz Palikot jako przewodniczący komisji. Czy pan Karol Jene, doradca komisji, też brał udział w tych posiedzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SławomirNowak">Komisja „Przyjazne Państwo” miała prawo delegować, kogo uznała za stosowne. Takie były czasy kiedyś w Polsce, że parlament miał swoje prawa w stosunkach z rządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinHorała">No oczywiście, tak jak i teraz. Natomiast pytanie moje było bardzo konkretne. Wiem, że miała prawo. Pytam się, czy delegowała akurat pana Karola Jene.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SławomirNowak">Możecie to… Ja nie pamiętam, nie odnajduję tego w swojej pamięci, czy akurat ten pan, czy jakikolwiek inne nazwisko, kogokolwiek pan dzisiaj będzie pytał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinHorała">Ale pana Palikota pan odnajduje w pamięci, że był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SławomirNowak">Tak, oczywiście, on był szefem Komisji „Przyjazne Państwo”, więc zakładam, że akurat ta osoba najbardziej zainteresowana w posiedzeniach komisji uzgodnieniowej brała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinHorała">Ale to, przepraszam, to pan zakłada teraz, czy po prostu pamięta, że tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SławomirNowak">Zakładam, że to jest oczywiste. A jaka jest różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinHorała">No nie, założenie teraz, że jest to oczywiste, jednak to jest pewne wnioskowanie pośrednie, znaczy z tego, że powinien być, natomiast nie… Pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SławomirNowak">No, więc jest to wnioskowanie pośrednie, że powinien być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinHorała">Czym innym jest odnalezienie w swojej pamięci takiego faktu, że był pan go świadkiem, że pan go po prostu widział, rozmawiał z nim na tym posiedzeniu. Jak rozumiem, tego pan nie odnajduje w pamięci? Chciałem być precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SławomirNowak">Wniosek dosyć oczywisty, że pan przewodniczący Palikot, jako najbardziej zainteresowany postępem prac Komisji „Przyjazne Państwo” uczestniczył w komisji, która była poświęcona współpracy Komisji „Przyjazne Państwo” i rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinHorała">A w obszarze ustawy VAT, czy pan tak, że tak powiem, bezpośrednio kogoś pamięta, bez wnioskowania pośredniego, że na pewno uczestniczył w tych rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SławomirNowak">Nie odnajduję w swojej pamięci prac nad tą ustawą. To było ponad 160 projektów ustaw, jeżeli dobrze pamiętam, albo blisko 200, które komisja uzgodnieniowa omawiała, przepracowywała i szukała pól wspólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinHorała">A jaki był jakby pana charakter udziału w tych spotkaniach? Czy pan na przykład zajmował stanowisko w tych sporach? Bo załóżmy, że jest jakiś spór, różnica zdań, bo pewnie jak nie było różnicy zdań, to debata była krótka i właściwie decyzja. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SławomirNowak">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarcinHorała">…jak jest, czy jakby pan tylko udzielał głosu, mówił: teraz ta osoba, teraz ta, posłuchajmy tej, czy pan sam swoje opinie też wyrażał i zajmował stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SławomirNowak">Panie przewodniczący, jest pan wybitnym prawnikiem, więc sam doskonale pan wie, iż zadając to pytanie, sugeruje pan treść odpowiedzi i jako takie powinno być uchylone. Ale oczywiście odpowiem na pańskie pytanie. Nie odnajduję w swojej pamięci, abym zajmował jakiekolwiek pryncypialne czy autorytatywne stanowisko. Moja rola związana z organizacją, moderowaniem, rozdzielaniem głosu i szukaniem, zbliżaniem stanowisk polegała na tym, iż organizowaliśmy te komisje uzgodnieniowe i w ramach tej komisji uzgodnieniowej udało się wiele, bardzo pożytecznych i dobrych rzeczy dla Polski wypracować. I z tego możemy być wspólnie dumni, również pana klub parlamentarny, który za wieloma rozwiązaniami głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinHorała">A czy na tych… mówiąc krótko, czy na tych spotkaniach zapadały decyzje wiążące uczestników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SławomirNowak">Nie. Ta komisja nie miała charakteru wiążącego. Zawsze decyzję finalną podejmowały odpowiednie resorty. Ta komisja, jeszcze raz powtórzę, już chyba dziesiąty raz, że miała za zadanie zbliżać stanowisko, znaczy poznać intencje stron, czyli na przykład Komisji „Przyjazne Państwo” i posłów, którzy wnioskowali o pewne konkretne zmiany. Przypomnę, że Komisja „Przyjazne Państwo” miała deregulować, odbiurokratyzować nie tylko gospodarkę, ale różne sfery życia, blisko 200 inicjatyw, którymi się zajmowała. Aby te prace nie ugrzęzły w toku prac rządowych i były odpowiednio poważnie traktowane, rząd w swojej uchwale uznał, iż potrzebna jest komisja uzgodnieniowa, aby pewne prace przyspieszyć. Natomiast strony… były sytuacje, w których strony prezentowały odmienne stanowiska i nie dochodziło do porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarcinHorała">Ja chciałem przekazać świadkowi kopię dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarcinHorała">Tu uwaga do państwa posłów. Państwo jeszcze nie macie tego dokumentu, bo on wpłynął wczoraj, ale otrzymacie państwo oczywiście. To jest dokument, który obiecała… znaczy o którym mówiła pani profesor Elżbieta Chojna-Duch podczas swojego przesłuchania pierwszego i drugiego. Natomiast. też mówiła, że pamięta go, natomiast prawdopodobnie ma go gdzieś w swojej dokumentacji, ale nie znalazła. Udało się ten dokument odnaleźć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, ale to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarcinHorała">Mówimy o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewKonwiński">…absolutny skandal, to co państwo wyprawiacie w tej chwili. Wczoraj wpłynął dokument, jakaś ustawka z Chojną-Duch. Świadek ten dokument ma, my go jeszcze… nie zdążyliśmy się z nim zapoznać. Pan mówi, że on jest w dokumentach Komisji. Pan wcześniej mówił o jakimś obiektywizmie, przy wcześniejszej naszej wymianie, na początku. Przecież to w czytelny sposób wasze intencje są w tej chwili widoczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinHorała">Drogi panie pośle, nie jest pan świadkiem przed tą Komisją i nie jest pan przesłuchiwany na tej Komisji, więc to, że pan akurat tego dokumentu nie zna, nie jest aż tak istotne, ponieważ nie będzie pan odpowiadał na pytania jego dotyczące. W różnych terminach Komisja zbiera dokumentację i jest to zresztą dokument bardzo krótki, ja też jeszcze tak… jedną kopię przygotowałem, więc można panu posłowi doręczyć. Myślę, że osoba sprawnie czytająca, a wiem, że pan poseł taką jest, jest w stanie się z nim zapoznać właściwie od razu, spojrzawszy na niego.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarcinHorała">W czym rzecz? Jest to kopia pisma do pani minister Chojny-Duch, podsekretarz stanu, którą kieruje dyrektor Biura Obsługi Prawnej i Zastępstwa Procesowego pani Bożena Zwolenik w KPRM-ie… przepraszam, w Ministerstwie Finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący… Panie przewodniczący, ale jeszcze jedno pytanie. Dlaczego w takim razie my jesteśmy informowani, że dokumenty nowe wpływają do Komisji, jesteśmy informowani dzisiaj. Jeżeli ten dokument…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinHorała">Właśnie niniejszym pana poinformowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewKonwiński">…jeżeli ten dokument wpłynął wczoraj, a dzisiaj jest przesłuchanie świadka Sławomira Nowaka, którego, jak rozumiem, w jakimś stopniu ten dokument dotyczy, dlaczego my wczoraj nie dostaliśmy informacji, że ten dokument wpłynął, nawet dzisiaj rano, żebyśmy mogli się z nim zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinHorała">A powiem panu, dlaczego. Otóż dlatego, że wtedy by pan tę informację przekazał świadkowi, a ja nie chciałem, żeby świadek był przygotowany do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewKonwiński">Proszę mnie nie oceniać. Proszę mnie nie oceniać swoją miarą. Proszę mnie nie oceniać swoją miarą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewKonwiński">W tej chwili pan mnie pomawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarcinHorała">Ja pana oceniam obiektywną miarą. W ogóle pana nie oceniam, bo ja nie uważam, że pan oczywiście chciał się dopuścić takiego czynu, ale materiały dotyczące prac Komisji nie są tajne i po prostu nie chciałem pana wodzić na pokuszenie, żeby pan nie miał takiego problemu moralnego z tym. Teraz każdy dokument ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewKonwiński">Myślę, że jeżeli ktoś miał jakiekolwiek wątpliwości do tej Komisji, już ich nie ma po tych pańskich słowach sprzed chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Panie pośle, nie ma teraz punktu: dyskusja pomiędzy członkami Komisji. Proszę się nie denerwować. Ten dokument nie jest niczym strasznym. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarcinHorała">…on mówi o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, ale pan manipuluje pracami Komisji i uważa pan, że powinniśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarcinHorała">…on mówi… Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MirosławPampuch">…tego wysłuchiwać ze spokojem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarcinHorała">…bo zaraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MirosławPampuch">My nie będziemy wysłuchiwać ze spokojem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, bo ja jestem naprawdę niezwykle sympatycznym, łagodnym i miłym prowadzącym obrady, natomiast proceder notorycznego zabierania głosu poza kolejnością… Ja w ogóle ten czas sobie doliczę do czasu mojego zadawania pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, chodzi o to, że wystarczyło nas wczoraj powiadomić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarcinHorała">Nie, nie, nie udzieliłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewKonwiński">…że wpłynął dokument. To tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarcinHorała">Nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewKonwiński">…wystarczyło zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarcinHorała">Nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewKonwiński">A to jest jakaś chamska ustawka pańska z Chojną-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarcinHorała">Nie udzieliłem panu głosu, jeszcze raz powtarzam. Proszę nie zabierać głosu poza kolejnością.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, ten dokument jest bardzo krótki i to jest pismo wiodące pani dyrektor, którą tu przytoczyłem. To jest dyrektor z Ministerstwa Finansów, do którego podpięty jest faks, notatka, która została wysłana z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Departament Spraw Parlamentarnych, notatka ze spotkania poświęconego propozycjom projektów ustaw przygotowanych przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo”. Posiedzeniu przewodniczył pan minister Sławomir Nowak. Rozpatrzono następujące projekty ustaw. To dotyczy kilku ustaw, akurat nie ustawy o Vacie. Natomiast jest projekt ustawy, nawet taka tabelka jest do tego, projekt ustawy i obok decyzja, taka, inna, uzgodniona, np. że minister finansów przygotuje nowy projekt albo że projekt został wycofany. W każdym razie wskazywałoby to na to, że te decyzje zapadały na tym posiedzeniu zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SławomirNowak">Panie przewodniczący, muszę się jednak odnieść do tego sposobu. Znaczy jest rzeczą absolutnie bulwersującą, że posłowie opozycji, którzy są w oczywistej mniejszości, bo cała ława państwa, która tutaj prowadzi posiedzenia tej Komisji, ma odpowiednią intencję, nie jest dopuszczana do pewnych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarcinHorała">Ale jest, bo dostała właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SławomirNowak">Byłem posłem przez 10 lat, panie przewodniczący. I nie wyobrażam… i różne komisje sejmowe, śledcze się odbywały. Tego rodzaju sposób procedowania urąga wszelkiej przyzwoitości po prostu. Nie mówię o porządku prawnym, bo to tym powinni się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SławomirNowak">Panie przewodniczący, ja jedną tylko kropkę postawię i już bardzo krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SławomirNowak">…i odniosę się do pana wystąpienia. Sam tryb procedowania jest rzeczywiście, jakby najdelikatniej to ująć, wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SławomirNowak">Natomiast odnosząc się do tego pisma. Tak, panie przewodniczący, ja zapoznając się bardzo pobieżnie z treścią tej notatki, dokładnie ta notatka jest potwierdzeniem tego, co powiedziałem. Za naszych czasów w kancelarii premiera był jak najwyższy porządek prawny. Jak najwyżej, jak najgłębiej staraliśmy się wniknąć w naturę przedmiotowych projektów, które przynosiła Komisja „Przyjazne Państwo”, aby znaleźć punkt styczny między rządem a, w tym wypadku, nie tylko większością parlamentarną, ale całym parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SławomirNowak">Jak doskonale pan tutaj przeczytał projekty tych ustaw, tu nie ma ustawy podatkowej. Każda z nich zawiera jakieś ustalenie. Udało się wypracować kompromis? Nie udało się. Tu, jak pan zwrócił uwagę, ja bardzo pobieżnie zerknąłem na to, w związku z pismem MSWiA z 13 czerwca na przykład, w którym podtrzymano przedstawiony 26 maja br. projekt opinii Rady Ministrów, utrzymano negatywną ocenę tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SławomirNowak">W innym uzgodniono, że nastąpią jakieś zmiany. Więc czego to jest potwierdzenie? Dokładnie tego, co powiedziałem, panie przewodniczący. Jest uchwała Rady Ministrów. Władza ustawodawcza razem z władzą wykonawczą szukają tego, co jest interesujące dla parlamentarzystów, co jest do zaakceptowania przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SławomirNowak">Zresztą świadkowie, którzy… pytani przez państwa, potwierdzają tryb takiej pracy. Tutaj nie ma nigdzie, jak rozumiem, pan przewodniczący sugeruje jakąś niecną moją rolę w tym wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarcinHorała">Ależ absolutnie nic nie sugeruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SławomirNowak">Ależ oczywiście, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarcinHorała">Ależ, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SławomirNowak">Natomiast, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarcinHorała">Są nawet staropolskie przysłowia na takie sytuacje, coś o nożycach i stole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SławomirNowak">Ja w zasadzie jestem panu przewodniczącemu bardzo wdzięczny za ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarcinHorała">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SławomirNowak">Bo ja oczywiście nie mam dostępu do tych akt. Wiem, że byli urzędnicy państwowi, których państwo przesłuchiwali, którzy wynosili takie dokumenty do domu. Ja takiej kultury pracy nigdy nie miałem. Ale one potwierdzają, że tak, komisja uzgodnieniowa działała wyłącznie na podstawie i w granicach prawa, na podstawie uchwały Rady Ministrów i, co więcej, bo ta notatka to potwierdza, działania były protokołowane i wszystkie akty są w dyspozycji państwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, waszego premiera Mateusza Morawieckiego. Więc byłoby bardzo dobrze sięgnąć do wszystkich akt, a nie tylko jakiejś jednej wycinkowej notatki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, bo świadek bardzo obficie odpowiedział na bardzo proste pytanie. Więc ja jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SławomirNowak">Pan przewodniczący jest zadowolony czy nie? Po to tutaj przyszedłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarcinHorała">Ja je jednak powtórzę. To były te decyzje, czy nie były na tym zespole podejmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SławomirNowak">Decyzje finalne, panie przewodniczący, jeszcze raz powtórzę, do wszystkich aktów prawnych… Jest pan pierwszą czy drugą kadencję posłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarcinHorała">Pierwszą kadencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SławomirNowak">Wszystkie akty prawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarcinHorała">Co jest dosyć obojętne z punktu widzenia, czy wtedy były decyzje podejmowane, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SławomirNowak">Nie, ale wszystkie akty prawne, panie przewodniczący, wszystkie projekty, czy to poselskie, czy komisyjne trafiają pod obrady rządu i jest przyjmowane stanowisko rządu. Więc dokładnie komisja temu służyła, aby wypracować stanowisko rządu, poznać argumenty strony wnioskującej, tam, gdzie to jest możliwe, uznać te argumenty, gdzie jest niemożliwe, tak jak w przypadku MSWiA, powiedzieć, że się nie da uwzględnić argumentów Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście. Decyzja negatywna też jest decyzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SławomirNowak">Dokładnie. I dokładnie tyle. Natomiast finalne decyzje podejmuje kierownictwo każdego z resortów i pan jako wytrawny parlamentarzysta, ale również prawnik to wie doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Czyli wówczas Ministerstwo Finansów otrzymując notatkę o np. projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od osób fizycznych, decyzja MF przygotuje nowy projekt opinii pozytywnie oceniający projekt ustawy, mogło zdecydować, że przygotuje projekt negatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SławomirNowak">Tak. Mogłoby pewnie przygotować… mogli przygotować, jeżeli kierownictwo resortu uznałoby, że jednak nie, że nie możemy na to pójść. Bo zakładam, że resorty wewnątrz swojej pracy nad ustawami… mogłyby się pojawić jakieś inne wątpliwości, jakieś inne analizy. Ale jeżeli ta komisja uzgodnieniowa miała na celu zbliżyć stanowiska, to wyobrażam sobie, że naszym celem było dotrzymywanie zdania i dotrzymywanie stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Mam jeszcze pytanie. Czy świadek w tym czasie w ogóle interesował się kwestią poboru podatku VAT, zajmował się tą sprawą w jakimkolwiek kontekście? Bo tu świadek nie odnalazł w swej pamięci w ogóle rozmów na ten temat, na tym posiedzeniu. Ale czy ten temat w ogóle się pojawił jakoś w pracy świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SławomirNowak">Panie przewodniczący, ja ani z wykształcenia, ani z zainteresowań nie jestem ani finansistą, podatkowcem i w tym, jak i w wielu innych obszarach życia, uznaję wyższość wiedzy i doświadczenia innych osób. Nie, nie jestem specjalistą od podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarcinHorała">Czyli świadek się tym nie zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SławomirNowak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarcinHorała">Dobrze zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SławomirNowak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarcinHorała">A czy pan premier Tusk jakoś pytał się, konsultował z panem o przebieg tych prac, tego zespołu, o decyzje, jakie są tam podejmowane, oczywiście w interesującym nas obszarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SławomirNowak">Panie przewodniczący, znowu, mija 11 lat. Ja nie mogę zaprzeczyć, że rozmawialiśmy z szefem na temat postępu prac priorytetowej komisji. Jeszcze raz przypomnę, postępu prac Komisji „Przyjazne Państwo”, jaki jest postęp, w którym kierunku idziemy, czy posłowie są zadowoleni, nie są zadowoleni, czy rząd jest zadowolony, niezadowolony – tylko w ten sposób i jak idzie postęp prac.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SławomirNowak">Natomiast co do spraw merytorycznych, zresztą za naszych czasów tak było, nie wiem, jak jest teraz, partnerem merytorycznym w różnych kwestiach, zapewne również podatkowych, dla prezesa Rady Ministrów byli odpowiedni ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarcinHorała">Czyli z panem o tym nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SławomirNowak">Nie odnajduję tego w swojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarcinHorała">Panie ministrze, a czy później, bo pan pełnił różne funkcje rządowe przez kilka lat, czy był pan jakoś świadkiem chociażby, czy w pana obecności, czy może z pana udziałem jakaś dyskusja o takiej kwestii, że na przykład jest jakiś problem z poborem podatku VAT, czy na Radzie Ministrów, na której pan uczestniczył? Czy ten wątek się pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SławomirNowak">Panie przewodniczący, przez wiele lat, jak sam pan zwrócił uwagę, prawdopodobnie różne rozmowy się odbywały. Nie mogę wykluczyć, że gdzieś stawała jakaś sprawa podatkowa, czy to na posiedzeniu Rady Ministrów, czy na przygotowaniach Rady Ministrów. Wydaje mi się to z pragmatyki życia dosyć naturalne, że takie tematy mogły się pojawiać. Wszak dla budżetu państwa i dla państwa podatki to rzecz ważna. Ale nie odnajduję żadnej konkretnej rozmowy, wychodząc naprzeciw pana pytaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarcinHorała">A jak, chodzi mi oczywiście o te rozmowy, czy też może wymianę korespondencji, w której pan uczestniczył lub był świadkiem, tłumaczono ten ogromny już właściwie po pierwszym roku spadek wpływu z podatku VAT, to znaczy to, że były one zdecydowanie niższe niż planowano? Wiemy, że kryzys światowy, tak to było tłumaczone. Czy jakieś inne wytłumaczenia jeszcze się pojawiały, jakiś inny wątek, że może nie tylko kryzys światowy, nie tylko ta sytuacja makroekonomiczna coś tu ma na rzeczy, że w 2009 r. te wpływy miały ujemną dynamikę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SławomirNowak">Panie przewodniczący, odpowiadając już wcześniej na pana pytanie, powiedziałem, że ja nie jestem specjalistą od podatków i nie czuję się mocny w sprawach finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarcinHorała">Ale ja nie pytam tutaj o pana opinię, ale o to, czego był świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SławomirNowak">Ale to jest związane z drugim pytaniem. Więc nie pamiętam, aby były takie rozmowy. Rzeczywiście, tematem numer jeden dla naszego rządu było uchronić Polskę przed spadkiem gospodarczym, co się udało. Było uchronić Polaków, Polki i Polaków, przed spadkiem poziomu życia, co się udało szczęśliwie. W związku z tym słusznie pan zauważył, że rzeczywiście tematem numer jeden, nie tylko w polskiej polityce i polskiej gospodarce, ale światowej był kryzys gospodarczy, który dokładnie w 2008 r. się rozpoczął. To był rzeczywiście temat, jak doskonale dzisiaj pamiętam, który spędzał sen z powiek rządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarcinHorała">A taki wątek, że konsumpcja, czyli wartość opodatkowana VAT-em, wzrosła o 6%, a wpływy z VAT-u spadły o tam 2%, nie pamiętam… to znaczy nie chcę sugerować… Czy ten wątek się pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SławomirNowak">Dziękuję, panie przewodniczący, za wyrozumiałość. Już nie chce mi pan nic sugerować. Jestem wdzięczny za to.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SławomirNowak">Natomiast nie odnajduję takich rozmów konkretnie o tym przypadku. Natomiast, jeżeli już pytamy o opinię i własne jakieś wnioski, to czytałem gdzieś w prasie międzynarodowej, ze zdziwieniem, autor artykułu odnotowywał fakt, że za waszych rządów wzrost sprzedaży paliwa osiągnął 25%, a wzrost z akcyzy tylko 12%. Gdzieś wyparowało 12% akcyzy. Więc jest to problem, który prawdopodobnie wówczas też się pojawiał. Ale ja nie śledziłem tego, tak jak zapewne pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarcinHorała">Mówiąc językiem młodzieżowym, to off topic, natomiast to od razu mogę wyjaśnić świadkowi, że to rozjechanie się między wpływami z akcyzy a dynamiką sprzedaży paliwa wynika z tego, że wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SławomirNowak">Nie jest tak młodzieżowe. Gdyby pan wyjaśnił, co znaczy topic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarcinHorała">Temat. Poza tematem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SławomirNowak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarcinHorała">Otóż wynika z tego, że wcześniej był bardzo duży fikcyjny obrót paliwami, który służył wyłudzaniu podatku VAT, a żeby go uprawdopodobnić, też opłacano akcyzę. Przestępstwo dotyczyło VAT-u, obrót był fikcyjny, a akcyzę płacono. Stąd ta dynamika wpływów z akcyzy przy urealnieniu obrotu. Nie jest tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SławomirNowak">Chce pan przewodniczący powiedzieć, że teraz się sprzedaje więcej paliwa, ale akcyzy się mniej płaci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarcinHorała">Nie płaci się również więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SławomirNowak">…że jak się sprzedawało mniej paliwa, ale więcej akcyzy było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarcinHorała">Nie, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SławomirNowak">Nie jestem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarcinHorała">…ponieważ wtedy jednocześnie wyłudzano z budżetu państwa ogromne sumy VAT-u, znacznie większe niż te wpływy z akcyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SławomirNowak">Tu mówimy o akcyzie, a tu o Vacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarcinHorała">Znacznie większe niż te wpływy z akcyzy, a Komisja bada sprawę dotyczącą akcyzy i VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarcinHorała">Natomiast jeszcze raz powtórzę, metodą uprawdopodobnienia fikcyjnego obrotu służącemu wyłudzeniu VAT-u było również opłacenie akcyzy, ponieważ była to z punktu widzenia grup przestępczych pewna inwestycja, która później się wielokrotnie zwracała w tym wyłudzonym Vacie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarcinHorała">Ale wróćmy do tematu naszego przesłuchania. Ale może to już kolega poseł, przewodniczący Smoliński. Ja tyle w temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KazimierzSmoliński">W maju 2011 r. w Kancelarii Prezydenta powstała taka praca „System stanowienia prawa” pod kierunkiem ministra Dziekońskiego i tam wielu ekspertów określało, pracowało nad tym, aby państwo było sprawne i służebne, tak to zostało określone.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KazimierzSmoliński">Tam jest też odniesienie się właśnie do prac Komisji „Przyjazne Państwo”, między innymi Adam Bodnar ekspert wówczas, czy tam… przepraszam, członek zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, wymieniał takie mankamenty stanowienia prawa: kierowanie się emocjami społecznymi przy tworzeniu prawa, niedbalstwo legislacyjne, ignorowanie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, brak całościowej, długoterminowej wizji zmian w wymiarze sprawiedliwości, przekroczenie terminów niezbędnych do przyjęcia określonych ustaw, brak wykonania niektórych wyroków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#KazimierzSmoliński">Zenon Wasilewski, ekspert Business Center Club, mówił o nadmiarze regulacji prawnych, niestabilności tworzenia prawa, dużo wrzutek poselskich, polityzacji procesu legislacyjnego, dziki lobbing polityczny.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#KazimierzSmoliński">Adam Bodnar mówił o tym, że funkcjonowanie projektu… to znaczy Komisji „Przyjazne Państwo” działa w ten sposób, że powstają sprzeczne między sobą projekty, między na przykład Ministerstwem Sprawiedliwości, bardzo negatywnie to określił… Ale tak Komisja również zajmowała się sprawami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#KazimierzSmoliński">Teraz chciałbym wrócić do tego, co w pana aspekcie mnie interesuje. Czy powstanie tego zespołu, o którym pan mówił, o tej komisji uzgodnieniowej, dosyć dziwnego ewenementu, chyba po raz pierwszy i ostatni taki zespół powstał… Pan już później funkcjonował jako sekretarz stanu do kontaktów z rządem i parlamentem. Czy był podobny zakres pana obowiązków, jak wcześniej ta komisja uzgodnieniowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SławomirNowak">Gdzie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzSmoliński">W kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SławomirNowak">W 2011 r. nie pracowałem w kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzSmoliński">A kiedy pan był sekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta, tak? Był pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SławomirNowak">2007–2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy wówczas, jak pracował pan w kancelarii premiera, czy te problemy między Komisją „Przyjazne Państwo” a Ministerstwem Finansów były takie, jak między komisją a Ministerstwem Sprawiedliwości, o których mówił wówczas Adam Bodnar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SławomirNowak">Nie znam opinii pana przewodniczącego Bodnara. Jeśli można ją zobaczyć, to chętnie się z nią zapoznam i może wówczas się do niej odniosę, aczkolwiek nie widzę za bardzo związku z pracami państwa Komisji. Oczywiście pan ma prawo zadawać każde pytanie, jakie sobie pan życzy za stosowne, nawet te niezwiązane z pracami. Natomiast nie znam tej opinii, więc trudno mi komentować opinię profesora Bodnara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzSmoliński">Profesor Bodnar wówczas odnosił się do kwestii Ministerstwa Sprawiedliwości, że równolegle prace trwają w Komisji „Przyjazne Państwo” i w Ministerstwie Sprawiedliwości, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SławomirNowak">To, jeżeli dobrze pamiętam, chyba wówczas ministrem sprawiedliwości był minister Gowin. To może jego warto zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzSmoliński">Mnie nie interesuje kwestia współpracy Ministerstwa Sprawiedliwości i Komisji „Przyjazne Państwo”, tylko interesuje mnie kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SławomirNowak">No, ale to pan poseł zwrócił uwagę na opinie Bodnara i Ministerstwa Sprawiedliwości, więc próbuję pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jeżeli pan pozwoli. Interesuje mnie kwestia funkcjonowania tych rozwiązań w Ministerstwie Finansów i w Komisji „Przyjazne Państwo”. Pan był przewodniczącym zespołu, który miał te problemy rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SławomirNowak">Tak, i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie. Na czym te problemy polegały między tymi dwoma organami, organem konstytucyjnym, jakim jest Minister Finansów, a sejmową Komisją „Przyjazne Państwo”, że musiał pan rozstrzygać te problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SławomirNowak">Też organem konstytucyjnym, panie pośle, i pan doskonale wie, że komisje sejmowe również są umocowane w konstytucji, w ustawach i są, były takie czasy… Kiedyś były równorzędnym partnerem dla rządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale teraz to my się nie rozumiemy. Komisja uzgodnieniowa była komisją sejmową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SławomirNowak">…i Komisja „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzSmoliński">A, „Przyjazne Państwo”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SławomirNowak">„Przyjazne Państwo”, w którym wiceprzewodniczącym był poseł PiS-u, a pod ustawą na przykład, która miała znosić sankcje VAT-owskie, podpisał się wasz kolega klubowy Adam Abramowicz, poseł PiS-u i on był zresztą sprawozdawcą komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SławomirNowak">Więc były kiedyś takie czasy, kiedy rząd razem, nie tylko z większością parlamentarną, ale również klubami opozycyjnymi, szukał pozytywnych rozwiązań. I komisja uzgodnieniowa, jeszcze raz to powtórzę, miała za zadanie te stanowiska zbliżyć – rządu i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SławomirNowak">Doskonale pan wie, że pragmatyka pracy urzędów centralnych często bywa oporna w stosunku do pracy parlamentarzystów. Parlamentarzyści mają swoją dynamikę i ekspresję pracy, urzędy centralne swoją. Wartością demokracji i każdego porządnego państwa prawa, gdzie szanuje się wolność i parlamentarzystów, wolność tworzenia prawa, gdzie szanuje się prawo, jest tworzenie warunków do szukania i ucierania stanowisk, do szukania kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SławomirNowak">I dobrze pan poseł… pan poseł pozwoli sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tej wolności w tworzeniu systemu prawa… przed chwilą panu przytoczyłem kilkanaście punktów, jak fatalnie to było, jak to funkcjonowało, według pana Adama Bodnara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SławomirNowak">Ale nie w komisji uzgodnieniowej. Natomiast, jeżeli pan poseł pozwolił sobie wyrazić opinię, że był to dosyć dziwny twór i nigdy chyba później się już nie powtórzył, to można wyrazić wyłącznie żal z tego powodu, że rząd nie szuka porozumienia z komisjami parlamentarnymi, ważnymi czy priorytetowymi również dla rządu, dlatego że, przypomnę, że komisja uzgodnieniowa doprowadziła m.in. do tego, że na przykład nad ustawą o zniesieniu sankcji Beata Szydło, Antoni Macierewicz, pan poseł Terlecki, wielu, wielu waszych posłów zagłosowało, jak chciał Palikot. Więc to chyba była wartość tamtych czasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli Rada Ministrów podejmuje uchwałę i powołuje komisję czy zespół, bo uchwała jest w sprawie zasad współpracy Rady Ministrów z sejmową komisją nadzwyczajną, czyli musiała powstać specjalna… Tu nie pisze, że zespół, tak, tylko uchwała mówi o zasadach współpracy Rady Ministrów z sejmową Komisją Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo”. Więc coś funkcjonowało nie tak, skoro miał być specjalny organ powołany, który określał zasady współpracy. Pierwszy i ostatni raz, w następnej kadencji już ta sama formacja polityczna, którą pan reprezentował, czy reprezentuje, nie powoływała takiego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SławomirNowak">Bo zniknęła Komisja „Przyjazne Państwo”, bo już nie było Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. Panie pośle, jest pan doświadczonym parlamentarzystą od nas z Pomorza i doskonale pan przecież rozumie. Jeżeli jest dla koalicji rządowej coś ważnego, priorytetowego, to ustanawia się odpowiedni priorytet. Priorytetem wysokim była oznaczona Komisja Nadzwyczajna – jak sama nazwa wskazuje – „Przyjazne Państwo” do deregulacji. I ta komisja dokonała dużo dobrych rzeczy. W tej komisji zasiadali posłowie Prawa i Sprawiedliwości, również prominentni i warto oddać cześć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja chciałbym wrócić do pytania. Jakie były problemy, które musiał pan rozwiązywać w tym zespole, który ta uchwała powołała, między Ministerstwem Finansów a Komisją „Przyjazne Państwo”? Bo sam pan… zresztą wtedy wówczas twierdził, że trzeba było niepotrzebne i bzdurne przepisy usuwać, co jest z założenia słuszne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SławomirNowak">Dobre? Super.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast część z tych przepisów okazało się, że może mieć duży wpływ na budżet państwa i nie wszystkie znalazły, że tak powiem, przychylność w zespole, w którym pan był. To według mojej wiedzy. Teraz, jak według pana wyglądała ta współpraca i co musieliście, nie wiem, zatrzymywać z tych projektów, że przychodzili przedstawiciele Ministerstwa Finansów i komisji do pana i te decyzje, o których tutaj przed chwilą była mowa, tam zapadały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SławomirNowak">Decyzje zapadały w resortach. Ta komisja służyła temu, aby zbliżyć stanowiska i wypracować pole kompromisowe, jeszcze raz warto chyba przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SławomirNowak">Rzeczywiście były rzeczy i były sytuacje, w których nie zawsze strona rządowa zgadzała się ze stroną poselską. Ja odnajduję w pamięci jeden taki przykład. Pewnie nie będę dostatecznie precyzyjny dla fachowców w tym względzie, ale pamiętam taką dosyć burzliwą rozmowę między przedstawicielami Komisji „Przyjazne Państwo” a Ministerstwem Finansów, i wtedy pamiętam dosyć pryncypialną pozycję pani minister Majszczyk na tym spotkaniu, kiedy komisja wnioskowała, aby odstąpić od drukowania faktur VAT-owskich w sprawie… na paliwo na stacjach benzynowych dla przedsiębiorców, bo przecież i tak każdy z nas jak tankuje paliwo, otrzymuje paragon fiskalny, i czy to nie wystarczy. Wówczas rzeczywiście argumentacja Ministerstwa Finansów, że nie, nie wystarczy i że muszą być faktury drukowane, to była racjonalna i mocna, dlatego że użyty argument o tym, że zaistnieje ryzyko szerokiego handlowania paragonami fiskalnymi, bo on jest nieoznaczony, jest za dużym ryzykiem dla budżetu państwa. I wtedy wszyscy się co do tego zgodzili, łącznie z posłami Komisji „Przyjazne Państwo”: rzeczywiście ten pomysł chyba nie jest najmądrzejszy i należy się z niego wycofać.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SławomirNowak">Tak odpowiadając panu posłowi na konkretny przykład, więcej z takich rzeczy nie pamiętam, gdzie były jakieś szczególne kontrowersje i być może ten mi się jakoś odznaczył w pamięci, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jednak z tej notatki, którą pan przed chwilą dostał, jest projekt ustawy i decyzja. No i na przykład w zakresie podatku dochodowego od osób prawnych uzgodniono – to jest decyzja zespołu, tak – że Ministerstwo Finansów przygotuje nowy projekt opinii pozytywnie oceniającej projekt ustawy. Czyli była negatywna opinia i pan spowodował, że ministerstwo musi zmienić swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SławomirNowak">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzSmoliński">To kto tutaj kręcił czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SławomirNowak">Panie przewodniczący, panie pośle, jeszcze raz powtórzę, zadaniem tej komisji było zbliżanie stanowisk. Czasami bywało tak, jak panu przed chwilą pokazałem, że komisja odstępowała od swojego pomysłu, czasami było tak, że rząd uznał argumentację strony poselskiej: tak, być może to rozwiązanie ma sens. Wtedy ministrowie odpowiedzialni reprezentujący resort mówili: OK, przepracujemy to i prawdopodobnie zmienimy decyzję w tej sprawie. A czasami było tak, że strony się rozchodziły w ogóle bez uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SławomirNowak">Taka jest pragmatyka codziennego życia, ludzie, którzy szukają kompromisu, czasami tego kompromisu mogą po prostu nie znaleźć. Dobrze, jak się uda ten kompromis znaleźć. I w sprawach tych podatkowych, o których dzisiaj mówimy, o tej waszej ustawie z 2009 r., akurat z tego, co wiem, udało się taki kompromis znaleźć. Zniesienie sankcji VAT-owskiej było poparte całym Sejmem, jednogłośnie, łącznie z Beatą Szydło, Antonim Macierewiczem i Jackiem Kurskim, wszystkimi innymi waszymi prominentnymi politykami.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SławomirNowak">Czy to źle, czy to dobrze, że udało się zbudować większość parlamentarną wokół jakichś rozwiązań? Dzisiaj to jest rzeczywiście już nie do pomyślenia, ale kiedyś w Polsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze, to skoro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SławomirNowak">…była demokracja parlamentarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzSmoliński">…skoro pan uważa, że to było takie dobre rozwiązanie, to czy pan wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SławomirNowak">Ja nie oceniam tego konkretnie, ja mówię o procesie, o zjawisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, ale czy pan… czy pan wiedział wówczas, czy premier wiedział, że istniał już raport, czy informacja Centralnego Biura Śledczego, wówczas funkcjonującego trochę w innej formule, jako departament w Komendzie Głównej Policji, który w kwietniu 2008 r. przedstawił już informację, że wyłudzenia przybierają coraz większy charakter, szczególnie w zakresie paliw, że pojawiają się już znikający podatnicy, że pojawiają się już karuzele VAT-owskie? I o tym posłowie opozycji w ogóle nie mieli pojęcia. Natomiast obawiam się, że również posłowie koalicji nie mieli o tym pojęcia, że taki raport jest. Bo z naszych dokumentów wynika, że on poza kilka osób, czyli generała Bondaryka… nie uzyskaliśmy informacji, czy wówczas minister Schetyna o tym wiedział, ale minister Parafianowicz również… Czy premier o tym wiedział, czy pan wiedział, że taki raport jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SławomirNowak">Kto jeszcze… Na pewno w tym raporcie macie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzSmoliński">Kwiecień 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SławomirNowak">…rozpisanych odbiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Tam premiera nie było, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SławomirNowak">Ma pan odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzSmoliński">…Ministerstwo Spraw Wewnętrznych było, generał Bondaryk jako wiceminister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SławomirNowak">CBA było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzSmoliński">CBA nie było, nie. CBA nie było, z tego co pamiętam. Ale raport był dosyć już zatrważający. Czy on dotarł do premiera? Czy pan jako szef Gabinetu Politycznego miał taką wiedzę, że taki raport istnieje? I wtedy ocena tej rezygnacji z 30-procentowej sankcji powinna być inna, tak, że jednak to zagrożenie, którego w 2006 r., kiedy projekt powstał, nie było, ponieważ ściągalność VAT-u była bardzo wielka, jedna z najlepszych w Europie, a już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SławomirNowak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzSmoliński">…w 2008 r. i 2009 r., a szczególnie już w kwietniu 2008 r. sytuacja się zmieniła, więc należało pod tym kątem patrzeć. Niestety nie wszyscy o tym wiedzieli. Czy pan wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SławomirNowak">Celowo zapytałem o rozdzielnik. Pan poseł dysponuje tym dokumentem. Pytałem o ten rozdzielnik. Najlepiej zapytać osoby, które są na tym rozdzielniku. Też pragmatyka służb specjalnych, czy to Policji nawet – bo tu, jak rozumiem, chodzi o CBŚ, a wtedy był w strukturze Policji, czy jest dalej, nie wiem – była taka, że nie dzielą się szeroko tymi swoimi dokumentami i raczej jest lepiej zapytać tych, którzy są po prostu na rozdzielniku. Jeżeli mnie tam nie ma na tym rozdzielniku, to pytanie o to, czy wiedziałem o tym raporcie, jest dosyć chybione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzSmoliński">Pytam się, bo tego typu raporty nie trafiały tylko i wyłącznie do adresatów, dlatego że adresaci często dzielili się też tą wiedzą z innymi osobami, jeżeli oczywiście te osoby miały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SławomirNowak">A jaką klauzulę miał ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzSmoliński">…odpowiedni dostęp do odpowiednich klauzul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SławomirNowak">Panie pośle, jaką klauzulę miał ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzSmoliński">To było poufne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SławomirNowak">To tym bardziej, to jest obieg informacji niejawnych, w związku z tym państwo jesteście doskonale w stanie sprawdzić, kto się z tym dokumentem zapoznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzSmoliński">Chodziło mi o pana wiedzę, czy pan o tym dokumencie wiedział, bo to miało istotny wpływ, moim zdaniem, na tę decyzję odnośnie do likwidacji sankcji 30-procentowej. Bo jestem przekonany… żeby ten raport został ujawniony, znaczy wszystkim decydentom, ta decyzja mogła być inna i posłowie też by inaczej zagłosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SławomirNowak">Trudno mi komentować po tylu latach, jakby jaka byłaby decyzja. Ja mówię, ja, za co odpowiadałem, za to się mogę tłumaczyć i tu państwu przedstawiać. Natomiast, jak mówię, jeżeli tym bardziej dokument ma jakąś klauzulę niejawną, to najlepiej jest sprawdzić rozdzielnik, kto się z nim zapoznał, przecież to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzSmoliński">Szef kancelarii… przepraszam, prezes Rady Ministrów ma dostęp do wszelkich dokumentów, tym bardziej, że w tym czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SławomirNowak">Jest prezes Rady Ministrów w rozdzielniku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KazimierzSmoliński">…nawet koordynował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SławomirNowak">Podpisał, że zapoznał się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzSmoliński">Nawet… Nie, nie, ja mówię, że koordynował służby specjalne, więc szefowie służb specjalnych, czyli minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SławomirNowak">Tak samo mógł się zapoznać… Tak samo w takim razie mógł się zapoznać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pozwoli pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SławomirNowak">…Mariusz Kamiński, który był szefem CBA wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzSmoliński">Pozwoli pan, że dokończę pytanie. Czy wobec tego, na którymś ze spotkań… czy brał pan udział w posiedzeniach Kolegium ds. Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SławomirNowak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy organizował pan jakieś spotkania między szefami służb specjalnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SławomirNowak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzSmoliński">…a premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SławomirNowak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy szefowie służb specjalnych przekazywali do Gabinetu Politycznego jakieś raporty, które należało… np. prosili pana, żeby pan przedstawiał premierowi jakieś raporty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SławomirNowak">Tutaj w tych sprawach, jeśli chodzi o obieg dokumentów niejawnych, wszystko było i jest, zakładam, że jest, przynajmniej za naszych czasów było, bardzo tak srogo respektowane i reglamentowane. Dostęp do odpowiednich dokumentów miały wyłącznie osoby, które miały odpowiednie dostępy do odpowiedniej klauzuli niejawności. Ja nie odnajduję w swojej pamięci jakichś raportów służb specjalnych na taki temat, nie… być może dostawałem na inne tematy. Ja nie pamiętam, czy dostawałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzSmoliński">A jaką pan miał klauzulę, że tak powiem, dostępu do informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SławomirNowak">Ściśle tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KazimierzSmoliński">No, czyli najwyższą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SławomirNowak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie. To czy w takim razie szefowie służb… czy pan chciał, czy oni chcieli też, żeby pan się zapoznawał z niektórymi raportami dotyczącymi bezpieczeństwa ekonomicznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SławomirNowak">Nie odnajduję tego w swojej pamięci, aby takie dokumenty do mnie docierały, ani żadnej inicjatywy szefów służb zmierzającej w tym kierunku tym bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy w ogóle w momencie, kiedy premier był… koordynował służby specjalne, czy pan miał w tym zakresie jakieś specjalne obowiązki jako szef Gabinetu Politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SławomirNowak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy np. opiniował pan dla prezesa Rady Ministrów, dla premiera na jakimś etapie procesu legislacyjnego jakiekolwiek projekty przepisów dotyczących uszczelniania systemu podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy miał pan wiedzę, że w systemie podatkowym… znaczy w systemie… w dochodach budżetu, gdzie VAT sięga ok. 50%, czy sięgał ok. 50% wszystkich dochodów, że te dochody albo nawet zmalały w początkowym okresie, ale później się utrzymywały na podobnym czy, powiedzmy, od 100 mln do 120 przez 8 lat, to tam o 20% wzrosły w tym czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SławomirNowak">Milionów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KazimierzSmoliński">Miliardów, przepraszam. W tym czasie nawet był spadek, w 2009 r., dochodów. Czy miał pan tę wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SławomirNowak">Mam wrażenie, że zadawał już pan poseł to pytanie wcześniej o stan mojej wiedzy na temat pojawiającej się już wtedy albo w innym czasie luki. Ja odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja nie mówię o luce. Mówię o samych dochodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SławomirNowak">No, czyli o spadaniu dochodów. Nie, nie miałem takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy premier miał taką wiedzę według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SławomirNowak">Mieliście przed sobą prezesa Rady Ministrów w tych czasach, więc zakładam, że zadaliście mu to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja pytam się o pana wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SławomirNowak">Ja nie mogę odpowiadać za stan wiedzy innych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak pan rozmawiał z premierem, to pan ma wiedzę. I tą wiedzą jest pan zobowiązany zgodnie z przysięgą, którą pan złożył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SławomirNowak">Z pełną sympatią, panie przewodniczący, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KazimierzSmoliński">…podzielić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SławomirNowak">…ale ta granica jakby już cierpliwości do odpowiadania na pytania, które kompletnie jakby wykraczają albo poza zakres prac Komisji, albo sugerują tezę, albo pytają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, na pewno nie ma żadnych sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SławomirNowak">…o opinię o stan wiedzy na temat innych świadków i albo sugerują… bardzo bym prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KazimierzSmoliński">Pytam się o wiedzę tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SławomirNowak">Znaczy świadek ma odpowiadać wyłącznie na temat faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SławomirNowak">No, a co to ma wspólnego z wiedzą, czy premier coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli pan z kimś rozmawiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SławomirNowak">…wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KazimierzSmoliński">…to jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SławomirNowak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KazimierzSmoliński">I z tej rozmowy ma pan wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SławomirNowak">Więc odpowiedziałem wam 150 razy już na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KazimierzSmoliński">…i tą wiedzą jest pan zobowiązany się podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SławomirNowak">Ja już odpowiadałem państwu wielokrotnie na ten temat. Nie przypominam sobie, abym z premierem rozmawiał na te tematy wzrastania albo zmniejszania. Zakładam, że na posiedzeniach Rady Ministrów, jeszcze raz to powtórzę, odpowiedni ministrowie dzielili się tą wiedzą z szefem, z premierem Rady Ministrów czy z innymi członkami Rady Ministrów. I jeszcze raz przypomnę atmosferę 2008 i 2009 r., szalejącego światowego kryzysu. Pytanie o to, czy ja wiem, czy premier wiedział, jest nie do mnie, z całym szacunkiem. Był prezes Rady Ministrów przed państwem, trzeba go było o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to nie rozumiemy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SławomirNowak">Najwyraźniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KazimierzSmoliński">Powtarzam: Czy pan rozmawiał z premierem? Jeżeli pan rozmawiał, to ma pan z tej rozmowy jakąś wiedzę. I o to mi chodzi. Co pan ma, nie o premiera, tylko pan. Pan rozmawiał, to wiedział pan, jaka wymiana zdań była z premierem, czy w ogóle rozmawiał pan na temat właśnie spraw podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SławomirNowak">Panie pośle, byłem szefem gabinetu premiera i rozmawialiśmy na tysiące różnych spraw z prezesem Rady Ministrów. Nie wykluczam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale szalejący kryzys nie był jedną z tysiąca spraw. Był chyba pierwszą. Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SławomirNowak">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KazimierzSmoliński">Szalejący kryzys ekonomiczny nie był jedną z tysiąca spraw, tylko myślę, że był jedną z najważniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SławomirNowak">Dobrze. Widzę, że… Zacznijmy jeszcze raz. Byłem szefem Gabinetu Politycznego premiera, sekretarzem ds. parlamentarnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i sekretarzem stanu w kancelarii premiera. Merytorycznie podlegały mi dwa departamenty: Departament Spraw Parlamentarnych i Departament Spraw Zagranicznych. Proszę mi uwierzyć, że w ramach tysięcy odpowiedzi na interpelacje poselskie również posłów opozycji w ramach tysięcy, setek zajęć związanych z wizytami zagranicznymi prezesa Rady Ministrów… Przypomnę, że to był bardzo aktywny okres premierostwa, również na forum międzynarodowym. Żałuję, że możemy mówić o czasie przeszłym, jeśli chodzi o aktywność dyplomatyczną Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zakończoną sukcesami, ale tak wtedy było. Zajmowałem się różnymi sprawami, setkami prawdopodobnie równoległych tematów.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SławomirNowak">Czy pojawiał się temat kryzysu? Pojawiał się na wszystkich spotkaniach Rady Europejskiej, na wszystkich spotkaniach z politykami, przedstawicielami innych państw, bo tym żył cały świat. Nie mogę panu posłowi odpowiedzieć, czy rozmawialiśmy konkretnie, czy spadają, czy wzrastają jakieś dochody z jakiegoś konkretnego podatku. Po prostu nie odnajduję tego w swojej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#SławomirNowak">Tak, bardzo przejmowaliśmy się kryzysem gospodarczym. Tak, robiliśmy wszystko, aby temu przeciwdziałać. Tak, chroniliśmy finanse publiczne państwa. Tak, martwiliśmy się o sprzedaż kolejnych transz obligacji na rynku międzynarodowym po to, żeby Polska mogła finansować swoje koszty. Tym się zajmowaliśmy. Wiem, że takie rozmowy miały miejsce. Nigdy nie byłem uczestnikiem jakimś bardzo aktywnym tego rodzaju rozmów, dlatego że partnerami do rozmów czysto merytorycznych i fachowych dla prezesa Rady Ministrów są odpowiedni ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale… To teraz kontynuując to, co pan powiedział, że zajmowano się takimi i takimi sprawami, właśnie tymi ekonomicznymi, to wśród tych spraw nie było kwestii związanych ze spadającymi dochodami z tytułu podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SławomirNowak">Ale kolejny raz mogę panu posłowi odpowiedzieć, że nie odnajduję tego konkretnego tematu w swojej pamięci, co nie wyklucza, że takie rozmowy się gdzieś mogły w mojej obecności również toczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy przed komisją… inną z komisji dotyczącej afery hazardowej, pan zeznał, że pan nie zajmował się sprawami hazardu i sprawami legislacyjnymi. Natomiast w tym zespole, o którym pan mówił, pan podejmował decyzje legislacyjne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SławomirNowak">Nie, nie podejmowałem decyzji legislacyjnych, panie pośle. Warto sięgnąć do tego, co powiedziałem wcześniej. Bo jeżeli pan przewodniczący sugeruje inaczej, to możemy zrobić przerwę i przeanalizować moje zeznania, które przed chwilą złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KazimierzSmoliński">Były decyzje, czy dany projekt będzie kontynuowany lub nie, w jakim kierunku on ma iść. To są decyzje legislacyjne, w procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SławomirNowak">Nie, to nie są decyzje legislacyjne. Decyzje legislacyjne podejmuje kierownictwo każdego z resortów, podejmując stosowną opinię, projekt opinii Rady Ministrów do konkretnego projektu ustawy, a na samym końcu posłowie głosujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KazimierzSmoliński">Z notatki, z tej notatki jednak wynika coś innego. Na przykład jest decyzja, że projekt został wycofany. To w procesie legislacyjnym jest to istotny element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SławomirNowak">To jest… panie przewodniczący, jeszcze raz wróćmy do tego. Ta notatka, za którą jeszcze raz powiem, jestem wdzięczny, bo tylko pokazuje, że mieliśmy najwyższy porządek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SławomirNowak">O, dziękuję bardzo. Na pana posła zawsze można liczyć, wiem o tym.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SławomirNowak">To tylko pokazuje, że działaliśmy i na podstawie uchwały Rady Ministrów i wszystkie działania tej komisji uzgodnieniowej były protokołowane, legalne, zgodne z prawem i wszystko w granicach i na podstawie prawa. Ta notatka, przypomnę, ze spotkania poświęconego propozycjom projektów itd. Jest spis projektów i decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KazimierzSmoliński">Decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SławomirNowak">Decyzja. W związku spis MSWiA decyzja jest negatywna. W innym przypadku MSWiA stwierdziło, jak to… że można, że są pewne zastrzeżenia i będą nad tymi zastrzeżeniami dalej pracować itd. Więc decyzję tutaj należy rozumieć jako uzgodnienie faktu końcowego po zakończeniu prac tej komisji uzgodnieniowej. A potem to już wszystko ma swój tok również opisany w ustawach dalszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to już pan zaprzecza temu, co pan czyta, tak? Bo jeżeli jest… w procesie legislacyjnym, tak, brał pan udział w procesie legislacyjnym, poza Komitetem Stałym, bo generalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarcinHorała">Panie przewodniczący, bo ja tylko jeżeli mogę, bo świadek przed chwilą wyjaśnił, że to słowo „decyzja” nie znaczy decyzja w skrócie, tylko uzgodnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SławomirNowak">Wezwijcie, proszę państwa, przedstawiciela Departamentu Spraw Parlamentarnych i zapytajcie kogoś, kto tworzył tę tabelkę. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarcinHorała">Co poeta miał na myśli, pisząc „decyzja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SławomirNowak">…decyzja komisji uzgodnieniowej… Ale proszę bardzo. Decyzja komisji uzgodnieniowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KazimierzSmoliński">Jest decyzją, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SławomirNowak">Nie, nie jest decyzją wiążącą, nie w tym sensie. Jest pewną rekomendacją i macie państwo okazję i możliwość zapytać wszystkich innych urzędników. Zapytajcie ich, jak oni to rozumieją. Nikt inny poza wami nie ma wątpliwości, jak rozumiano te notatki. Jak rozumiem, poza panią Chojną-Duch również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KazimierzSmoliński">Uzgodniono, że ministerstwo przygotuje nowy projekt… to to jak… To nie jest decyzja, że muszą nowy przygotować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SławomirNowak">To nie jest żadna też decyzja legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KazimierzSmoliński">No, panie ministrze. Dobrze, to widzę, że pozostajemy w dużej rozbieżności co do pojęcia „decyzja”, które jest zawarte…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarcinHorała">Może trzeba będzie powołać przed Komisję w roli biegłego językoznawcę, który nam wyłoży, co znaczy słowo „decyzja”, czy decyzja, czy coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan uczestniczył kiedykolwiek w posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SławomirNowak">Nie sądzę, nie byłem jej członkiem, nie przypominam sobie tego, ale myślę, że zakres moich obowiązków i obszar tych obowiązków nie pozwalał najzwyczajniej w świecie brać udziału w posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo”. Aczkolwiek, jak pan doskonale wie, każdy z posłów ma prawo brać udział w różnych posiedzeniach różnych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy brał pan udział w posiedzeniach Komitetu Stałego Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak na przykład były te rozbieżności i zapadła decyzja czy uzgodnienie o nowym projekcie, to trafiało jeszcze na Komitet Stały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SławomirNowak">Tak, oczywiście. Tak zakładam. Więc resorty wracały do siebie z pewną rekomendacją, uzgodnieniem, przypomnę, uzgodnieniem kompromisowym, jeżeli do takiego dochodziło. Jeżeli nie dochodziło, to pozostawały na swoich stanowiskach. Wówczas resorty przygotowywały projekt decyzji, projekt stanowiska Rady Ministrów, który dalej procedowało Rządowe Centrum Legislacji. Na posiedzeniach komisji uzgodnieniowej, zakładam, ale to państwo jesteście w stanie lepiej sobie to przypomnieć, brali udział również w tych posiedzeniach przedstawiciele RCL-u, więc należy pytać RCL.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#SławomirNowak">Co do procesu legislacyjnego, panie pośle, jest pan doświadczonym parlamentarzystą, doskonale pan wie, że on jest określony w ustawach. Posiedzenie tej komisji trudno jest uznać elementem procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KazimierzSmoliński">No, takim myślę, że dosyć dziwnym tworem ten zespół był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SławomirNowak">Już pan to powiedział parę razy. Ja uważam, że nie dziwnym, panie przewodniczący, dlatego że były kiedyś w Polsce sytuacje, w których władza wykonawcza szanowała ustawodawczą, a ustawodawcza wykonawczą. Również opozycja miała głos. I opozycja w tej komisji również miała głos, przedstawiała swoje propozycje. Jeszcze raz przypomnę, że pod projektem ustawy znoszącym sankcję, tą 30-procentową jest podpisany państwa poseł, poseł PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, no to… Pan przy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SławomirNowak">On był sprawozdawcą tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan przypomina po raz kolejny tę sankcję, jak powiedziałem, że bez wiedzy właściwej i merytorycznej o tym, że taki raport CBŚ istnieje, to z jednej strony. Z drugiej strony, skoro tak było tak dobrze, to dlaczego pan Adam Bodnar pisał, tak, u prezydenta w systemie stanowienia prawa, że system stanowienia prawa w Polsce to się kieruje emocjami społecznymi przy tworzeniu prawa, niedbalstwem legislacyjnym, ignorowanie Komisji Kodyfikacyjnej, brak całościowej długoterminowej wizji zmian, przekraczanie terminów niezbędnych do przyjęcia ustaw, brak wykonania niektórych wyroków trybunału, nadmiar regulacji prawnych, niestabilność tworzenia prawa, dużo wrzutek poselskich, polityzacja procesu, dziki lobbing polityczny. Skoro było tak dobrze, to czemu było tak źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SławomirNowak">Panie przewodniczący, ale jestem absolutnie ujęty pana postawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KazimierzSmoliński">Przypominam tylko profesora Bodnara, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SławomirNowak">Mówię, pełen szacunek i z pełnym uznaniem, bo w tej sytuacji profesor Bodnar jest dla pana autorytetem, który piętnuje mankamenty procesu legislacyjnego w Polsce, a z tego co… ja nie śledzę za bardzo bieżącej polityki w Polsce, ale z tego, co widzę w ostatnim zwłaszcza czasie, jest… mówiąc delikatnie, nie jest państwa pupilkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie spotkałem się z całą stroną zastrzeżeń, które wtedy określał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SławomirNowak">To proponuję zaprosić go na Komisję. Ja mam wniosek taki, żebyście go zaprosili i posłuchali, co profesor Bodnar ma do powiedzenia na temat stanowienia prawa teraz w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KazimierzSmoliński">Wróćmy do… Dobrze, wróćmy do przedmiotu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SławomirNowak">Czy zmienił opinię na lepszą, czy nie, dobra? Ale to byłoby ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KazimierzSmoliński">Wróćmy do ról, które tutaj jesteśmy zobowiązani zgodnie z ustawą odgrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SławomirNowak">Jak najbardziej, panie przewodniczący, jestem tutaj po to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja zadaję pytania, pan jako osoba wezwana jest zobowiązany odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy miał pan wiedzę, że niektóre rozwiązania w Komisji „Przyjazne Państwo” były skutkiem wpływu profesjonalnych firm doradczych, realizujących interesy na przykład podatkowe poszczególnych klientów, że przychodzili ludzie… lobbyści formalnie lub nieformalnie na tę komisję? Czy to nie było jednym z powodów, że musiał powstać taki zespół, żeby trochę panować nad komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SławomirNowak">Panie przewodniczący, nie do końca jestem właściwym adresatem tego pytania. Z kim pracowała Komisja „Przyjazne Państwo”, należy pytać członków Komisji „Przyjazne Państwo”. Ja nie byłem członkiem Komisji „Przyjazne Państwo”. Proszę zaprosić pana posła Palikota, na pewno państwu to opowie, czy posła Poncyliusza, czy posła Abramowicza, którzy podpisywali się pod projektami ustaw, z kim oni pracowali. Ja nie mogę tego komentować, bo po prostu nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, pan był członkiem zespołu, który specjalnie miał między komisją a rządem… więc nie może pan powiedzieć, że pan nie wie, co się na komisji działo. Musiał pan wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SławomirNowak">Panie pośle, z najlepszą intencją staram się panu wyjaśnić, że ja nie kontrolowałem prac Komisji „Przyjazne Państwo”. W ramach uchwały rządowej byłem powołany do tego, aby współpracować, aby znaleźć sposób współpracy – skuteczny, owocny, dobry dla obu stron – współpracy między Komisją Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” i rządem. I to była wyłącznie moja rola: moderatora i organizatora.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#SławomirNowak">Natomiast, z kim pracował Palikot, Abramowicz, czy ktokolwiek inny z Komisji „Przyjazne Państwo”, to jest pytanie do Palikota i Abramowicza, a nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież to był twór… Znaczy jedyny – powtarzam po raz kolejny – jedyny w swoim rodzaju, żeby była uchwała Rady Ministrów odnośnie do zasad współpracy Rady Ministrów z sejmową komisją nadzwyczajną… Pierwszy i ostatni raz to się zdarzyło, więc jakieś rozwiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SławomirNowak">Zachęcam pana posła, to stwórzcie sobie komisję nadzwyczajną, powołajcie taką komisję uzgodnieniową w rządzie, to wtedy może coś lepszego z tego wyniknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarcinHorała">Wtedy faktycznie już by to nie był jedyny przypadek, ale na razie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KazimierzSmoliński">Jest jedyny. Mój czas się niestety skończył, tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarcinHorała">Może ja tutaj jestem winny państwu posłom informację, że w półgodzinnych turach dzisiaj pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, w takim razie odnośnie do tej komisji uzgodnieniowej. Ilu posłów z opozycji było też zapraszanych na tę komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SławomirNowak">Panie pośle, minęło bardzo dużo czasu, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BłażejParda">Ale czy byli jacyś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SławomirNowak">…proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na to pytanie. Dlatego ja nie odnajduję tego w swojej pamięci. Najlepiej jest sprawdzić po prostu w protokołach. A jak okazuje się, sława Bogu, te protokoły są, więc… pewnie księga wejść i wyjść, to wszystko jest do odtworzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale zaproszenia kto wystosowywał? To pan robił, czy to sama komisja decydowała o składzie, kto będzie reprezentował komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SławomirNowak">Ja zakładam, że pewnie ja zapraszałem na tę komisję. Departament Spraw Parlamentarnych przygotowywał całość tej dokumentacji, jak pewnie zaproszenia i jak i do resortów, tak i do Komisji „Przyjazne Państwo”. To już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#BłażejParda">Tak, ale czy wtedy brał pan pod uwagę, żeby zaprosić tych posłów opozycji, którzy pracowali też w tej komisji, czy wystarczył pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SławomirNowak">Panie pośle, nie jest rolą władzy wykonawczej dyktować władzy ustawodawczej, kto ma się pojawić na spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BłażejParda">Czyli zaproszenia nie były imienne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SławomirNowak">Zakładam, że nie były imienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czy te obrady komisji, one były publiczne czy tajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SławomirNowak">Jak tajne? Jeżeli jest notatka, jest jawna i ma pan jawny dokument z tego, to nie są tajne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BłażejParda">Ale czy one były zamieszczane na stronach internetowych Sejmu, kancelarii? Gdzie można było zobaczyć na przykład film z tego, tak jak tutaj jest: są kamery, wszystko się nagrywa, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SławomirNowak">A to był 2009 r., to nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BłażejParda">To nie było wtedy kamer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SławomirNowak">…nie było jeszcze chyba tak rozpowszechnione zapisywanie i publikowanie. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#BłażejParda">To w takim razie protokół był robiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SławomirNowak">Proszę zapytać urzędników Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#BłażejParda">Czyli nie pamięta pan po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SławomirNowak">Nie pamiętam tego. Zakładam, że tak, skoro powstawała z tego notatka, która świadczy o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#BłażejParda">Bo ona mogła być tylko wewnętrzną notatką dla wiadomości ministerstwa, a niekoniecznie opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SławomirNowak">Ale nawet ktoś musiał na podstawie czegoś tę notatkę stworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#BłażejParda">Tak, tak, ale mi chodzi o to, czy ten proces był jawny, czy opinia publiczna mogła się zapoznać. Tak jak wiemy, komisje sejmowe są otwarte dla wszystkich i one są protokołowane, więc każdy Polak jest w stanie sprawdzić, jak ten proces legislacyjny przebiega w danym momencie. To było gdzieś tak w środku, wyciągnięte trochę do ciemnego pokoiku i uzgodnienia, o których nikt nie wiedział, poza oczywiście wami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SławomirNowak">Panie pośle, ja nie wiem jak teraz, ale za naszych czasów nie było ciemnych pokoików w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#BłażejParda">To może był bardzo oświetlony, ale dla nielicznych po prostu. Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SławomirNowak">Nie, te spotkania miały charakter wielostronny, przychodzili urzędnicy, upoważnieni urzędnicy konkretnych resortów. Powiedziałem, prawie 200 inicjatyw było omawianych. Byli przedstawiciele Rządowego Centrum Legislacji, byli przedstawiciele Departamentu Spraw Parlamentarnych, byli przedstawiciele Komisji „Przyjazne Państwo”. O jakiej tajności tu jest mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#BłażejParda">A czy jakaś opinia publiczna, też byli przedstawiciele opinii publicznej, NGOs-ów? Czy ktokolwiek mógł wejść na takie spotkanie poza urzędnikami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie, ale nie sądzę, żeby zaproszenia były kierowane do jakichś osób jeszcze zewnętrznych dodatkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#BłażejParda">Czyli to jednak było trochę to takie tajne dla wybranych osób, oczywiście z Ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SławomirNowak">Pan się lubuje w słowie „tajne”. Możemy tego językoznawcę zapytać, co pan rozumie przez słowo „tajne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#BłażejParda">Dobrze, OK. Inaczej ujmę to, że opinia publiczna nie mogła się zapoznać z tym, co się dzieje po prostu za zamkniętymi drzwiami w KPRM-ie, dopóki nie poznała tej decyzji na Komisji „Przyjazne Państwo” na przykład, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SławomirNowak">Tak jak prawdopodobnie na większości komisji międzyresortowych i uzgodnieniowych, gdzie prowadzi się rozmowy między resortami, gdzie powstają protokoły rozbieżności albo nie, gdzie powstają jakieś notatki z tego wewnętrzne. Te wszystkie notatki są urobkiem tych prac i one są jak najbardziej jawne i dostępne. To pan jest posłem, pan może zapytać Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, gdzie te dokumenty są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#BłażejParda">Chodzi mi o to, czy są po prostu na bieżąco publikowane, tak jak wszystko tutaj. OK, nie było w tamtym czasie to robione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SławomirNowak">Większość, z tego, co się orientuję, większość dokumentacji związanych z komisjami międzyresortowymi, zasiadania komitetów wewnętrznych, zespołów wewnętrznych nie są również dzisiaj publikowane w przestrzeni publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#BłażejParda">No tak, tylko że tutaj mieliśmy do czynienia z projektem, który już był w Sejmie i on był jakby publiczny. To nie był proces przygotowania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SławomirNowak">Jaki projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#BłażejParda">Tutaj ta komisja uzgodnieniowa te projekty wszystkie, które Komisja „Przyjazne Państwo”… nad którymi pracowała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SławomirNowak">To część z nich, jeśli dobrze pamiętam, to nie były wprost, a już projekty ustawy, tylko to na przykład były założenia do ustaw albo jakieś kierunkowe idee, z którymi przychodzili posłowie. To był bardzo wstępny etap prac samej Komisji „Przyjazne Państwo”. Tam, gdzie rząd znajdował pole kompromisowe, mógł iść na współpracę z parlamentarzystami, mówiąc: my pracujemy nad czymś podobnym, ta sfera… na przykład zdjęcie blokad z zawodów różnych itd., nad tym pracujemy, jeżeli jesteście w stanie to szybciej albo lepiej, macie lepszą argumentację, to proszę, proszę to robić jako… Rząd też nie może limitować – nie wiem, jak jest teraz, ale kiedyś tak nie było – nie może limitować posłów, jeśli chodzi o własną inicjatywę. A ta komisja miała za zadanie wyłącznie znaleźć obszar wspólny, aby komisja mogła szybciej pracować. Rząd rozumiał intencję i szybciej przygotowywał projekty opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#BłażejParda">No tak, ale to wszystko można było zrobić na Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SławomirNowak">Nie, nie zawsze, dlatego że jeżeli w jednym miejscu jesteśmy w stanie spotkać kilka resortów, spotkać Komisję „Przyjazne Państwo”, są jednocześnie urzędnicy RCL-u, którzy na komisji nie zawsze się zjawiają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#BłażejParda">No, ale na komisję też przecież zaproszenie otrzymują ci wszyscy urzędnicy. To, czy oni przyjdą, czy nie, to już jest kwestia samego urzędnika, tak? To rozumiem, że jak spotkania były w kancelarii, to wtedy ten urzędnik się dostosowywał i przychodził, a na Komisję „Przyjazne Państwo” niekoniecznie mu się chciało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SławomirNowak">To nie jest pytanie do mnie, tylko do konkretnego urzędnika i do jego zwierzchnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#BłażejParda">Ja rozumiem, ale pan tutaj stosuje ten argument, że wtedy mogli przyjść ci wszyscy urzędnicy, i RCL, i mogli uzgodnić, a to samo mogli zrobić na Komisji „Przyjazne Państwo”, tylko że to by było wtedy publiczne i potencjalnie otwarte dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SławomirNowak">Nie, te spotkania również, jeszcze raz podkreślę, nie są żadne tajne. Proszę nie budować fałszywej tezy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#BłażejParda">Ale nikt nie mógł wejść. Nikt nie mógł wejść na obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SławomirNowak">Panie pośle, pan nieustannie mi przerywa. Tak my się nie słuchamy i ja wtedy pana też nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#BłażejParda">Przerywam, żeby od razu naprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SławomirNowak">Bo ja zaczynam zdanie, pan mi przerywa i problem polega na tym, że nie tylko pan mnie nie słyszy, ale i ja pana nie słyszę, i jakby to jest meritum normalnej rozmowy, że się strony słuchają. Między innymi ta komisja uzgodnieniowa temu była poświęcona, żeby strony się słyszały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#BłażejParda">Tak, tylko jak zauważam, że już pan skręca gdzieś tam za daleko, to od razu wolę naprostować, żebyśmy nie tracili czasu po prostu na niepotrzebne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SławomirNowak">Będziemy więcej tracili na tego rodzaju wyjaśnienia sobie niż posłuchania siebie nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#SławomirNowak">Jeszcze raz potwierdzam, z jakiejś przyczyny Rada Ministrów stwierdziła, że potrzebna jest komisja uzgodnieniowa dla przyspieszenia prac, dla wyjaśnienia stanowisk, dla spotkania się rządu i komisji nadzwyczajnej w wielu sprawach, przypomnę, prawie 200 inicjatyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#BłażejParda">A czy w takim razie myślano może o jakimś rozwiązaniu systemowym, żeby proces legislacyjny usprawnić, skoro ten, który był, był nie do końca taki sprawny i dlatego powstała ta komisja? Czy myślano o zmianie samego procesu legislacyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SławomirNowak">Nie, ta komisja miała charakter…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#BłażejParda">…skoro on był taki nie do końca dobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SławomirNowak">…jak sama nazwa wskazuje tej uchwały, komisja uzgodnieniowa… w ogóle cała ta uchwała Rady Ministrów miała charakter doraźny. Bardzo wyraźnie mówiło się z imienia i nazwiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#BłażejParda">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SławomirNowak">…o komisji nadzwyczajne państwo. Co do zmian nad usprawnieniem procesu legislacyjnego, to już nie jest pytanie do mnie, tylko raczej do marszałka Sejmu, który odpowiada z pracę Sejmu, do marszałka Senatu, który odpowiada za pracę Senatu i być może do rządu, jeżeli tego rodzaju inicjatywa… jeżeli tego rodzaju potrzebę dostrzega i ma taką inicjatywę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SławomirNowak">…ustawodawczą albo prezydenta, bo prezydent w Polsce też ma inicjatywę ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#BłażejParda">Ale nie było wtedy jakby o tym mowy, tylko ta komisja nadzwyczajne państwo była wystarczająca, taka trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SławomirNowak">Pan pyta mnie o jakieś rozmowy. Ja mogę oceniać wyłącznie sam fakt powołania… utworzenia tej uchwały Rady Ministrów i jak powiem, sama treść tytułu świadczy o doraźności tego instrumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy to pan rekomendował pana Jacka Kapicę na stanowisko wiceministra w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie takiej sytuacji i nie sądzę, abym miał tego rodzaju uprawnienia. No trudno tu mówić o… Jaką rekomendację pan poseł ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#BłażejParda">Podpowiedział, że tu jest taki człowiek i w zasadzie dobrze byłoby rozważyć jego kandydaturę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SławomirNowak">Nie wykluczam takiej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#BłażejParda">A panowie się znaliście wcześniej też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SławomirNowak">Kto z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#BłażejParda">Pan z panem ministrem Kapicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SławomirNowak">Tak, znaliśmy się z panem ministrem Kapicą z lat poprzednich jeszcze, kiedy byliśmy w jednej partii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#BłażejParda">Czyli… OK.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#BłażejParda">Świadek Vincent-Rostowski, minister zeznał, że nie był pan szczególnie biegły w zakresie wiedzy z dziedziny finansów publicznych, co pan teraz też potwierdzał. Ale stąd jeszcze moje pytanie, czy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SławomirNowak">Przepraszam, nobody’s perfect.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#BłażejParda">Właśnie. Ale czy to, że nobody’s perfect, nie utrudniało panu podejmowanie decyzji na tej komisji? Bo jeżeli ta materia była dosyć skomplikowana, a podatkowa jest często bardzo skomplikowana, to skąd jakby tutaj to przychylenie, czy oni osiągnąć kompromis, czy nie? To musiało być bardzo trudne z pana punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SławomirNowak">Po pierwsze, nie powinienem komentować wypowiedzi innych świadków i tego robić nie będę, to jest zabronione prawem wręcz. Po drugie, jeszcze raz potwierdzę, moim zadaniem było moderowanie i organizowanie prac tej komisji, a nie podejmowanie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#BłażejParda">Czyli jak to moderowanie wyglądało? Strony musiały same między sobą się dogadać, tak, pan w ogóle nie narzucał kierunku, że to może przychylmy się do tej propozycji, czy ona jest bardziej rozsądna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Rozmowa… Ja nikomu nie odbierałem prawa zabierania głosu na tych komisjach, taką mam po prostu naturę. Więc równie dobrze prezentowała… najpierw prezentowała swoje stanowisko, z tego, co pamiętam, strona poselska, potem ustosunkowywał się do tego rząd. Była dyskusja między tymi stronami. Jeżeli strona rządowa uznała, że są jakieś punkty, na które wcześniej nie zwracali uwagi urzędnicy, a mają one sens, to dlaczego nie iść na spotkanie posłom? Bo być może, tak jest w demokracjach parlamentarnych, czasami jest tak, że władza ustawodawcza nie tylko z mocy konstytucji jest wyżej ustanowiona niż władza wykonawcza, ale być może jest mądrzejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BłażejParda">Czy na tym spotkaniu – wspomniał pan o tym, że był RCL – a czy Biuro Analiz Sejmowych też było zapraszane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SławomirNowak">Panie pośle, nie odnajduję tego w swojej pamięci. Być może, ale nie jestem pewien. Proszę sprawdzić w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#BłażejParda">Świadek Elżbieta Chojna-Duch zeznała, że ośrodkiem decyzyjnym był ośrodek w kancelarii premiera, czyli pan poseł Palikot z doradcami i pan, gdzie każdy projekt Ministerstwa Finansów był ostatecznie akceptowany przez pana. Czy w związku z tym ewentualne zastrzeżenia pani np. wiceminister albo innych wiceministrów przedkładał pan panu premierowi albo przynajmniej ministrowi finansów bezpośrednio też, że jest z tym tematem problem? I jak wyglądało to potem od środka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SławomirNowak">Panie pośle, zmuszony jestem do pana przewodniczącego Smolińskiego chyba się odnieść, tak? Bo jak nie ma pana posła Horały, to pan zastępca jest przewodniczącym. Proceder cytowania i nawiązywania do zeznań innych świadków jest dosyć powszechny, jak tutaj widzę. A ja chcę przytoczyć… i stawiam ją w dosyć niezręcznej sytuacji, patrzę tutaj również na ekspertów Komisji, na prawników, dlatego że zgodnie z prawem nie dopuszcza się cytowania i żądania ustosunkowania się do zeznań świadka.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#SławomirNowak">Przytoczę wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 22 września 2006 r., który mówi, że nie dopuszczalne jest odczytywanie zeznań innych osób i żądanie komentowania ich lub ustosunkowywania się do różnic w zeznaniach. W związku z tym bardzo prosiłbym o uchylenie tego pytania. Ja jestem gotowy odpowiadać na dowolne pytanie zmierzające do ustalenia faktów, panie przewodniczący, ale proszę mnie nie stawiać w sytuacji niezręcznej z punktu widzenia prawa, ale i osobiście. Ja nie chcę po prostu komentować wypowiedzi innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to proszę zmodyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BłażejParda">Ja może dopowiem. Nie chcę, żeby pan komentował tej wypowiedzi, tylko przytaczam ją jako ten początek, wstęp. Skoro były osoby, które odbierały pana jaką tą osobę decyzyjną, czy w takim razie, te osoby, m.in. pani minister zgłaszała np. potem bezpośrednio do pana premiera zastrzeżenia swoje co do danych projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#SławomirNowak">Pańskie pytanie znowu ma dwie składowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BłażejParda">Czy pamięta pan o tym, czy taka sytuacja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#SławomirNowak">Panie pośle, proszę, po pierwsze, powiedzieć, jacy inni świadkowie, jeżeli pan mówi, że świadkowie mówili, że ja podejmowałem… Jacy inni świadkowie oprócz pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BłażejParda">Zacytowałem przed chwilą, że chodzi o panią Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#SławomirNowak">Niedopuszczalne jest cytowanie świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#BłażejParda">Pan nie ma oceniać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KazimierzSmoliński">…że się wtrącę tutaj. Myślę, że pan przewodniczący nie żąda od pana oceny zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#BłażejParda">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KazimierzSmoliński">Prosi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#SławomirNowak">Pan przewodniczący powiedział, że świadkowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KazimierzSmoliński">…fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#SławomirNowak">…powiedzieli, iż ja wpływałem na jakieś decyzje. Więc ja pytam jacy świadkowie, oprócz pani Chojny-Duch, czy świadek po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#BłażejParda">Tak jest. Pani świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#SławomirNowak">Jedna osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#BłażejParda">Jedna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#SławomirNowak">Bardzo dobrze. Druga składowa pańskiego pytania dotyczyła tego, czy pani Chojna-Duch informowała premiera o swoich ewentualnych zastrzeżeniach. I teraz są dwie osoby, które mogą panu udzielić odpowiedzi na to pytanie: pani Chojna-Duch i pan premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli można, to bardzo bym prosił złożyć wniosek albo uchylenie pytania, albo odpowiadać na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#SławomirNowak">Nie, panie pośle. Od pierwszej sekundy opóźnionego przesłuchania staram się udzielać państwu najdalej idące odpowiedzi z najlepszą intencją i z moim stanem wiedzy. Ale notoryczna praktyka, notoryczna, to są pytania z tezą, to są pytania o ustosunkowanie się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan… przepraszam, notorycznie pan odbiega od zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#SławomirNowak">Sekundę, błagam, o pewną kulturę wzajemną. Ja skończę zdanie i pan przewodniczący będzie mówił. Więc to jest notoryczna praktyka zadawania tego rodzaju pytań. Ja cierpliwie odpowiadam na te pytania, puszczam mimo uszu pewne rzeczy itd. Ale wszyscy państwo jesteście tego świadkami. Więc pytanie o to, czy… znowu, o stan wiedzy czyjejś, czy Chojna‑Duch, czy Tusk, ze sobą rozmawiali i na jakiś temat itd., to nie jest pytanie do mnie, na miłość boską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#BłażejParda">Ale ja może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#KazimierzSmoliński">Tu się nie zgadzam z panem. Pan taką wiedzę może mieć albo jej pan nie ma. Jak pan tej wiedzy nie ma, to pan powie, że: nie wiem, czy rozmawiali. A jeżeli pan był świadkiem takiej rozmowy, to pan musi się z nami podzielić tą wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SławomirNowak">Dobrze. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#KazimierzSmoliński">Tylko i aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SławomirNowak">Tak, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#BłażejParda">Właśnie warto wytłumaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SławomirNowak">Nie wiem. Tylko żeby potem nie było, że TVP Info wylicza ilość moich odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#BłażejParda">…tę rolę świadka. Ja zacząłem wypowiedź, pan przed chwilą mówił o tym, żeby sobie nie przerywać, a ja już zacząłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#SławomirNowak">OK. Tylko żeby nie było tak, że TVP Info będzie wyliczało moje wypowiedzi, że nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#KazimierzSmoliński">Wróćmy do przesłuchania. Wróćmy do przesłuchania, a nie do dywagacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#BłażejParda">Czyli to jest tak, że pan może przerywać, tak, a my nie możemy, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#BłażejParda">Ja może powiem o chodzi, bo pan jako świadek rzeczywiście mógł usłyszeć od pana premiera, że była pani minister i ona mówi, że trzeba w tym projekcie zrobić tak albo tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SławomirNowak">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#BłażejParda">I wtedy: słuchaj, może jednak warto się przychylić do tej propozycji albo nie. Nie chodzi o to przecież, żeby pan teraz szukał stan wiedzy tych osób. To absolutnie źle pan zrozumiał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#SławomirNowak">A może źle zostało sformułowane. Gdzieś spotkajmy się w połowie drogi. Więc odpowiadając na pytanie, które zostało właściwie zadane: nie, nigdy… nie przypominam sobie, aby pan premier zwracał mi w jakikolwiek sposób uwagę, żeby pani Chojna-Duch kiedyś mu zwracała na coś uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#SławomirNowak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#BłażejParda">Pytanie w takim razie kolejne: Czy otrzymywał pan oferty korupcyjne, by podczas tworzenia prawa wpływać na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#SławomirNowak">Nie, panie pośle, jeślibym takie otrzymał, natychmiast bym poinformował odpowiednie organy ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Czy była w takim razie też decyzja, która wyszła z KPRM-u w sprawie osłabienia Służby Celnej poprzez odebranie czynności operacyjnych w 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#SławomirNowak">Nie mam stanu wiedzy żadnej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#BłażejParda">Czy jako minister transportu i budownictwa otrzymywał pan zgłoszenia w sprawie wyłudzeń w branży budowlanej? Czy jakieś raporty, przedsiębiorcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#BłażejParda">Dobrze. To ja na teraz tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#KazimierzSmoliński">Teraz pan poseł Andrzej Matusiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę świadka, wiele spraw nie może pan odnaleźć w swojej pamięci. Zapytam pana o taki fakt związany z tym, czy w 2008 r. pani wiceminister finansów Elżbieta Chojna-Duch zwracała się do pana w sprawie nowelizacji ustawy o podatku VAT, tej nowelizacji z 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#SławomirNowak">Jakie było pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy pani wiceminister zwracała się do pana w 2008 r., jak pan był sekretarzem w kancelarii premiera w sprawie nowelizacji ustawy o podatku VAT, tej nowelizacji z 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#SławomirNowak">Pan poseł powoływał się na jakiś faks, więc prosił bym o przedstawienie mi tego faksu i wówczas będę w stanie się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, więc ja się pana pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#SławomirNowak">Ale jest jakiś faks?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie faks. Tylko ja się pana pytam, czy pani wiceminister zwracała się do pana w sprawie nowelizacji ustawy VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#SławomirNowak">W jakim trybie się miała do mnie zwracać? Tak w ogóle, w ogóle? Na korytarzu gdzieś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak. Jako wiceminister finansów czy się do pana zwracała? Ja nie wiem, w jakim trybie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#SławomirNowak">Nie, nie przypominam sobie takiej sytuacji. W ogóle ja panią minister Chojnę-Duch dosyć słabo pamiętam jako osobę jakoś mało aktywną w tych sprawach. Prawdopodobnie była uczestnikiem spotkań tych komisji uzgodnieniowej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie reprezentowała resort finansów. Ale, jak mówię, ja w swojej pamięci raczej pamiętam profesjonalną i taką silną pozycję merytoryczną raczej pani minister Majszczyk niż pani minister Chojny-Duch. Nie przypominam sobie takich sytuacji, w której pani Chojna-Duch zwracałaby się do mnie osobiście z jakimś problemem związanym z jakąś ustawą podatkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli nigdy pan z nią nie rozmawiał na te tematy dotyczące prawa podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#SławomirNowak">Panie przewodniczący, pytanie zawiera tezę związaną z tym, że „nigdy”. Ja powiedziałem bardzo wyraźnie, nie odnajduję w swojej pamięci takiej sytuacji, aby pani minister Chojna-Duch…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja pytałem o podatek… o ustawę o podatku VAT-owskim. A to drugie moje pytanie jest szersze, jeśli chodzi o inne ustawy dotyczące prawa podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie przypomina pan sobie.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy… jeżeli były te inne ustawy, czy pan rozmawiał na temat tych projektów z ministrem Rostowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#SławomirNowak">Na temat jakich projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Projektów ustaw, które były wtedy procedowane, jak pan był sekretarzem stanu, przez te niecałe 2 lata, od listopada 2007 r. do października 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie takiej sytuacji, ale nie wykluczam, co byłoby dosyć logiczne, że w sytuacjach, kiedy przygotowywaliśmy się do Rady Ministrów, kiedy czekaliśmy na Radę Ministrów, kiedy ministrowie między sobą rozmawiają, są w pewnym wspólnym pomieszczeniu, gdzie czekają na rozpoczęcie obrad Rady Ministrów, taka sytuacja mogła mieć miejsce, że rozmawialiśmy na tematy różnych ustaw, różnych sytuacji, również politycznych, geopolitycznych, różnych sytuacjach ekonomicznych. Czy można wykluczyć, że nie padła tam nigdy jakaś rozmowa czy zdanie o jakichś sprawach podatkowych? Tego nie można wykluczyć. To jest chyba oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja dziękuję, nie mam więcej pytań do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#SławomirNowak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#KazimierzSmoliński">Teraz pan poseł Zbigniew Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#ZbigniewKonwiński">Krótko się bardzo odniosę jeszcze do tej sytuacji w trakcie przesłuchania przez pana przewodniczącego. Jeżeli pan przewodniczący stwierdził, a tak stwierdził, że nie poinformował nas o tym, że ten dokument wpłynął do sekretariatu Komisji dlatego, bo my moglibyśmy, czy ja mógłbym go przekazać świadkowi, to aż strach pomyśleć, nie chcę uogólniać teraz, co sam przewodniczący robi ze świadkami, którzy na jego wniosek byli powoływani. Tylko w ten sposób to zakończę. I żeby się do tego dokumentu nie odnosić, on nie jest ani żaden szczególnie tajemny, nie ma żadnej klauzuli tajności, poufności.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#ZbigniewKonwiński">Jedno… pierwsze pytanie właśnie z tego dokumentu. Czy to są… czy te ustalenia, które tutaj są wymienione, to są ustalenia gremium, które uczestniczyło w spotkaniu, czy pana ministra tylko i wyłącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#SławomirNowak">Nie, oczywiście to odzwierciedla stan pewnych uzgodnień z komisji uzgodnieniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#ZbigniewKonwiński">A czy w czasach, kiedy był pan członkiem Rady Ministrów, pamięta pan jakiekolwiek inicjatywy Mateusza Morawieckiego, członka Rady Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku w sprawie uszczelnienia systemu podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#SławomirNowak">Ja nie byłem członkiem Rady Gospodarczej przy premierze Tusku, ale wiem, że pan premier Morawiecki miał bardzo silną pozycję w tej radzie… Radzie Gospodarczej. Wiem, że jego opinia była zawsze brana pod uwagę, bo wiem, jaki też stosunek i jaki szacunek dla Mateusza Morawieckiego w tamtych czasach miał premier Donald Tusk. Więc zakładam, że jego pozycja, a wnioskuję z tego, że jego pozycja była bardzo mocna. Też jego znajomość i zaufanie szefa Rady Gospodarczej Jana Krzysztofa Bieleckiego do talentów Mateusza Morawieckiego, o którym wiem, że kiedyś miało takie miejsce, wnioskowałoby, czy można byłoby z tego wyciągnąć wniosek, że miał bardzo silną pozycję. Więc czy na Radzie Gospodarczej, która zdaje się być jednym z naturalnych miejsc, gdzie rozmawia się o problemach ekonomicznych i makroekonomicznych, temat podatków, a w tym jednego z zasadniczych podatków VAT-owskich stawał, wydaje mi się dosyć oczywiste. Jeżeli ja bym powołał jakąkolwiek radę konsultacyjną przy ministrze infrastruktury, to bym bardzo często pytał o problemy branży infrastrukturalnej dokładnie tę radę. Zakładam, że ci ludzie nie byli w tej radzie przypadkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy pan pamięta jakieś publiczne wypowiedzi z tamtego okresu Mateusza Morawieckiego krytykującego, nie wiem, Ministerstwo Finansów, rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#SławomirNowak">Nie, wręcz przeciwnie. Ja pamiętam raczej wypowiedzi i to publiczne Mateusza Morawieckiego, który bardzo chwalił w tym okresie, w czasie kryzysu gospodarczego działania rządu, działania ministra Rostowskiego i premiera Tuska, który mówi, że to jest… gdzieś nawet taką notatkę, ja jestem wzrokowcem, więc teraz gdzieś odnajduję, że taka publikacja gdzieś chyba prasowa nawet była z Mateuszem Morawieckim, który zachwalał, że w tak trudnej makroekonomicznej sytuacji na świecie Polska jest rekordzistą świata, można powiedzieć, jeśli chodzi o osiągnięcia gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewKonwiński">No dokładnie, bo to też prezentowałem podczas przesłuchania pana premiera Tuska. To są słowa Mateusza Morawieckiego: „W 2014 r. rozwój polskiej gospodarki przekroczył oczekiwania i to mimo oddziałujących na nią niekorzystnych czynników. Nie zawiódł motor w postaci popytu wewnętrznego, który przejął rolę eksportu jako stymulatora wzrostu. W tych warunkach za wielki sukces można uznać utrzymanie dynamiki PKB znacząco powyżej 3%”. A czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#SławomirNowak">Ja mam wrażenie, że ja gdzieś w pamięci mam jakiś wywiad zagraniczny Mateusza Morawieckiego dla jakiejś prasy zagranicznej, gdzie on w podobnym zresztą duchu wypowiadał się właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan pamięta, czy postulował na przykład przywrócenie sankcji 30-procentowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#SławomirNowak">Kto postulował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mateusz Morawiecki, przywrócenie tej zniesionej w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#SławomirNowak">Nie, nie mam takiej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale mógł postulować, tak?</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#ZbigniewKonwiński">Został pan szefem Gabinetu Politycznego pana premiera po wyborach parlamentarnych w 2007 r. W poprzedniej kadencji Sejmu projekt rządowy, projekt, który znosił m.in. sankcję 30-procentową, był procedowany i został uchwalony tylko i wyłącznie dlatego, że właśnie kadencja Sejmu została skrócona. Czy pan natrafił na jakikolwiek ślad w KPRM-ie, że ówczesny premier Jarosław Kaczyński podejmował jakąkolwiek inicjatywę, żeby ten projekt z posiedzenia Sejmu, czy z tej procedury sejmowej wycofać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#SławomirNowak">Nie, nie mam wiedzy na ten temat. Zresztą nie śledziłem działań poprzedniego rządu i premiera Kaczyńskiego w tym względzie, ale wiem, że rzeczywiście zapis o zniesieniu sankcji był w projekcie rządu PiS już w 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewKonwiński">A według danych kontroli skarbowej luka VAT-owska w 2006 r. była wyższa niż w latach 2008–2010. Czy jakieś projekty uszczelniające system podatkowy też pozostawił po sobie rząd Jarosława Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#SławomirNowak">Nie czuję się fachowcem w tej branży i to nie jest pytanie do mnie, panie przewodniczący, a to jest raczej pytanie do następców na urzędach, czyli do ministra Rostowskiego. My w kancelarii premiera, z tego, co wiem, nie mieliśmy takiego urobku, który by o tym świadczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewKonwiński">W dokumentach Komisji mamy kilka adnotacji pani minister Chojny-Duch, gdzie na dokumentach, gdzie jest mowa o zniesieniu sankcji 30-procentowej, ona słowem… jest słowo „akceptuję” odręcznie, podpis, pieczątka, minister Elżbieta Chojna-Duch. Teraz przedstawiała się, podczas przesłuchania, jako przeciwniczka zniesienia tej sankcji 30-procentowej.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan pamięta, żeby na posiedzeniach Rady Ministrów pani minister Chojna-Duch informowała o tym, że jest przeciwniczką zniesienia tej sankcji, czy podczas prac tych chociażby z panem i z Komisją „Przyjazne Państwo”, że jest przeciwniczką zniesienia tej sankcji 30-procentowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#SławomirNowak">Panie pośle, właśnie mam problem w ogóle z odnalezieniem w pamięci jakiejś szczególnej aktywności pani minister Chojny-Duch w pracach Rady Ministrów i również w tej komisji uzgodnieniowej. Przytoczyłem na prośbę pana posła Smolińskiego jakiś przykład, który akurat zapamiętałem, że pozycja MF-u była bardzo twarda i w sumie po krótkiej dyskusji odstąpiliśmy od pomysłu… Komisja „Przyjazne Państwo” odstąpiła od dalszego forsowania pomysłu chociażby zniesienia tych faktur VAT-owskich na paliwo i zamienienia ich tylko paragonami. Zakładam – zgodnie z logiką – że jeżeli pani minister Chojna-Duch pryncypialnie występowałaby przeciwko tej sankcji, to ten głos zostałby jakoś odnotowany i usłyszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewKonwiński">Teraz kilka takich pytań, które pojawiały się w toku prac Komisji i przesłuchań poprzednich świadków. To tak bardziej były zarzuty, które się pojawiały wobec pana ze strony różnych członków Komisji. Więc… Czy kierował pan za przyzwoleniem Jacka Rostowskiego Ministerstwem Finansów? To jest pytanie, które… i teza w zasadzie, która się bardzo często pojawia w pytaniach przedstawicieli partii rządzącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#SławomirNowak">Nie komentując tych wypowiedzi, odpowiem bardzo krótko partykułą: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy miał pan wpływ decydujący na to, która propozycja stawała się prawem? Bo tak stwierdziła pani minister Chojna-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#SławomirNowak">Jeszcze raz odpowiadając, już nawet na wcześniej zadawane pytania powiedziałem, jaka jest moja rola w tej komisji uzgodnieniowej. Moją rolą było moderowanie i organizowanie prac, nie podejmowanie decyzji. Zresztą zdaje się, że wszyscy inni świadkowie potwierdzali to, co ja teraz mówię, że nigdy nie dokonywałem żadnych szczególnych… szczególnego wpływu, ustaleń, na nikim nie wywierałem presji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZbigniewKonwiński">To budzi duże zainteresowanie przedstawicieli większości w Komisji, że uzgodnienia, zbliżenia stanowisk następowały w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dziś trochę są jakby inne standardy. Czy państwo być może rozmawialiście na temat spraw państwowych, nie wiem, w siedzibie partii z szefem partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#SławomirNowak">Szef partii był prezesem Rady Ministrów, więc to jest też oczywiste, że te tematy, z czym się boryka rząd, z jakimi problemami, stawały również na forum partii politycznych. To jest zupełnie normalne i absolutnie przyjęte w porządku demokratycznym. Partie są wszak zapleczem parlamentarnym rządu, tak przynajmniej kiedyś było. Więc w związku z tym też była trochę prostsza sytuacja niż dzisiaj, jak zakładam. Znaczy premier był jednocześnie szefem partii. Dzisiaj mamy taką niezrozumiałą dosyć, taką hybrydową pozycję, gdzie ośrodek decyzyjny jest poza rządem i poza parlamentem de facto. Kiedyś były czasy demokracji parlamentarnej i rządów parlamentarno-gabinetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZbigniewKonwiński">Często mówiono o tym, że być może to były jakieś nieformalne spotkania. Mam przed sobą wydruk ze strony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów: Uchwała w sprawie zasad współpracy Rady Ministrów z sejmową Komisją Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji, przedłożona przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I tu jest tak: „Przyjmuje się, że projekty aktów normatywnych lub założeń do nich przygotowane przez Komisję „Przyjazne Państwo” będą kierowane do właściwego ministra. Wydana przez niego opinia będzie konsultowana z pozostałymi członkami Rady Ministrów, szefem KPRM-u i z Rządowym Centrum Legislacji. Stanowiska całkowicie uzgodnione zostaną przekazane niezwłocznie przez sekretariat do spraw parlamentarnych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przewodniczącemu komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#ZbigniewKonwiński">Przyjęto również, że ewentualne wątpliwości zgłaszane przez RCL będzie rozstrzygał ostatecznie sekretarz ds. parlamentarnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#ZbigniewKonwiński">Była uchwała, która regulowała te zasady w sytuacjach… Dziś widać, nie ma żadnej uchwały, która by regulowała zasady współpracy między, nie wiem, KPRM-em a Nowogrodzką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#SławomirNowak">Panie pośle, proszę mnie zwolnić z konieczności komentowania tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#KazimierzSmoliński">To już w ogóle jest pytanie z tezą. Chcę ustrzec świadka przed odpowiadaniem na pytania z tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#SławomirNowak">Ja jestem… Ja już nie jestem politykiem, zakończyłem swoją działalność polityczną. Pracuję za granicą i również z tego tytułu, tam piastując funkcję publiczną, nie chcę wypowiadać się na tematy bieżącej sytuacji politycznej w mojej ojczyźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewKonwiński">Kilka pytań, najpierw z konferencji przewodniczącego Horały po zawiadomieniu skierowanym do prokuratury przez większość Komisji. Ja mam takie pytanie… A jeszcze nie przechodząc do tych pytań. Czy pan został przesłuchany w ogóle przez prokuraturę w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#SławomirNowak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewKonwiński">W listopadzie ubiegłego roku większość Komisji przegłosowała złożenie na pana zawiadomienia między innymi. Czy pan został przesłuchany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#SławomirNowak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewKonwiński">21 listopada 2018 r. „De facto prawo podatkowe w Polsce pisali lobbyści, pisali przedstawiciele firm podatkowych, biznesu podatkowego, a moc, siłę polityczną, przełożenie tych ich decyzji na obowiązujące prawo, na decyzje ministerstw, na decyzje większości sejmowej ówczesnej na to zapewniał minister Nowak, szef Gabinetu Politycznego premiera Donalda Tuska”.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy zapewniał pan zatem, wymuszając to jakoś, przekładanie woli nielegalnych lobbystów i doradców podatkowych na projekty aktów prawnych, jak twierdził na konferencji przewodniczący Horała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#SławomirNowak">Ta opinia jest obraźliwa i absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewKonwiński">To dokładny cytat po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#SławomirNowak">…pomawiająca mnie. Oczywiście, że nie. To nie będę tego więcej komentował. To jest po prostu obraźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewKonwiński">Drugi fragment z konferencji przewodniczącego: „Druga taka osoba to pan Sławomir Nowak, który jako szef Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów również w żadnej procedurze nie występuje jako osoba uprawniona do formułowania opinii Ministerstwa Finansów w procesie legislacyjnym organizował on jakieś zupełnie nieformalne spotkania w KPRM”.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy organizował pan jakiekolwiek spotkania nieformalne w KPRM-ie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#SławomirNowak">Nie. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów to jest budynek o bardzo sformalizowanej strukturze i nie takim prostym dostępie, więc nie ma mowy o żadnych nieformalnych spotkaniach. Wszystko, co robiliśmy w toku prac rządowych, czy jako szef Gabinetu Politycznego premiera, jako nadzorujący dwa departamenty istotne w kancelarii premiera, jako sekretarz stanu… organizowaliśmy wyłącznie w granicach i na podstawie prawa, w tym wypadku, który państwa interesuje, na podstawie uchwały Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewKonwiński">Też pytanie, bo takie stwierdzenie padło bodajże przez panią… tak, na pewno pani minister Chojna-Duch takie stwierdzenie przedstawiła. Czy wydawał pan polecenia pracownikom Ministerstwa Finansów, panie Hannie Majszczyk, jakiekolwiek polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#SławomirNowak">Oczywiście, że nie. To jest kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy słyszał pan… Bo też w tym zawiadomieniu z listopada jest mowa o pani Renacie Hayder, to jest społeczny doradca przedstawiony przez ministra Rostowskiego, w tym czasie zawiesiła pracę jako doradca podatkowy. A czy słyszał pan o takiej osobie, która doradzała pani minister Chojnie-Duch, panu Wiesławie Pomorskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#SławomirNowak">Nie, nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewKonwiński">To jest o tyle ciekawa sytuacja, że pan Wiesław Pomorski miał dostęp do informacji o pracach Ministerstwa Finansów na etapie wcześniejszym niż pani Renata Hayder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#SławomirNowak">Kim był pan Pomorski w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tu jest dużo… Nikim. Tu jest dużo sprzeczności. W żaden sposób nie był formalnie umocowany. Natomiast tu jest dużo sprzeczności w zdaniu pani Chojny-Duch, bo ona twierdziła, że to był jej doktorant i na seminarium doktoranckim dyskutowała z nim o tych kwestiach m.in. zniesienia sankcji 30-procentowej. Natomiast on obronił swoją pracę doktorską rok wcześniej, więc to nie mogło być na pewno seminarium doktoranckie.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#ZbigniewKonwiński">Inny raz zeznając, zeznała, że na jakiejś konferencji z nim dyskutowała na ten temat. Natomiast on się odnosił do konkretnych zapisów, m.in. mówiących o zniesieniu sankcji 30-procentowej i popierał zniesienie sankcji 30-procentowej, taki nieformalny doradca pani minister Chojny-Duch.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#ZbigniewKonwiński">Jak rozumiem, nie słyszał pan o jego roli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#SławomirNowak">Nie, nie słyszałem. Ale pani minister przyznała, że był jej nieformalnym doradcą, nieumocowany w Ministerstwie Finansów w żaden sposób i brał udział w tworzeniu ustawy podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak. Znaczy, że zasięgała jego opinii, zasięgała jego opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#SławomirNowak">Ja nie chcę przekraczać… zdaje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#KazimierzSmoliński">Wróćmy do zasad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#SławomirNowak">…ale to, zdaje się, jest przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#KazimierzSmoliński">…obowiązujących. Pan stwierdził, że nie zna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#SławomirNowak">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KazimierzSmoliński">…osoby, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#SławomirNowak">…ale zdaje się, że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#KazimierzSmoliński">…skończmy na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#SławomirNowak">…że to… Ale zdaje się, że to jest przestępstwo. Nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ZbigniewKonwiński">Komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#KazimierzSmoliński">Świadek nie będzie decydował, czy to jest przestępstwo, czy nie, z całym szacunkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ZbigniewKonwiński">W dzisiejszych czasach oczywiście partia decyduje, co to jest przestępstwo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#SławomirNowak">Panie pośle, ale mam obywatelskie prawo wyrazić swoją opinię, czy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#KazimierzSmoliński">Obywatelskie prawo zawiadomić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#SławomirNowak">…czy już nie wolno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KazimierzSmoliński">…zawiadomić organa ścigania, jeżeli według pana jest to przestępstwo, i proszę to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#ZbigniewKonwiński">W dniu wczorajszym – to wyjaśnienie, bo świadek może o tym nie wiedzieć – w dniu wczorajszym nasz wniosek większość Komisji odrzuciła w tej sprawie, właśnie zawiadomienia stosownych organów w sprawie pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#SławomirNowak">Spadł mi kamień z serca, aczkolwiek nie jestem urzędnikiem państwowym polskim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale takie zawiadomienie oczywiście złożymy sami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#SławomirNowak">…w związku z tym nie ciąży na mnie obowiązek poinformowania organów ścigania. Natomiast przypomnę państwu, że każdy urzędnik państwowy ma obowiązek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#KazimierzSmoliński">Bardzo przepraszam, proszę nam nic nie przypominać. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#SławomirNowak">…więc jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#KazimierzSmoliński">…przypomnieć sobie, jeżeli pan będzie pytany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący… Panie przewodniczący, ale to jest moja tura pytań i chciałbym, żeby mi świadek odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#SławomirNowak">Dobrze, przepraszam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#KazimierzSmoliński">…czy zadawanie pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mnie ta odpowiedź absolutnie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#SławomirNowak">Pozwoliłem sobie na zbyt wiele, panie przewodniczący, więc wracam na swoje miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#ZbigniewKonwiński">Szkoda, że takiej gorliwości jeszcze pan przewodniczący nie wykazywał, kiedy świadek odczytywał w słowie wstępnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie pośle, proszę zadawać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#ZbigniewKonwiński">…odczytywał obszerne fragmenty, kiedy tego nie można robić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie pośle, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#ZbigniewKonwiński">…kiedy świadek tego nie może robić, więc… Szkoda, że wczoraj takiej gorliwości nie wykazywano.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#ZbigniewKonwiński">Zeznając przed Komisją, jeden ze świadków, pan minister Parafianowicz – i tu fragment zaraz tych zeznań panu odczytam – zeznał, że rozmawiał z Mariuszem Kamińskim, szefem CBA na temat stworzenia takiej swoistej tarczy antykorupcyjnej w Ministerstwie Finansów, coś, co tak właśnie później zostało nazwane tarczą antykorupcyjną. Nie wyraził on jakiegoś większego zainteresowania. Ten fragment zeznań odczytam. On jest o tyle istotny, że on się w zapisie z posiedzenia Komisji nie pojawił, dopiero po naszej interwencji się pojawił. Rzecznik Sejmu tłumaczył to, że to błąd techniczny. Można by to przyjąć, pan przewodniczący Horała mówił, że to w ogóle zupełnie nieistotne dywagacje świadka. Ale odczytam ten fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale chciałbym uniknąć tutaj znowuż protestów świadka, który protestuje na temat cytatów. Pan znowuż cytaty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja odczytam i mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#KazimierzSmoliński">…chce przytaczać, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#ZbigniewKonwiński">…i mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#SławomirNowak">Mam dużą cierpliwość, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#ZbigniewKonwiński">Odczytam i mogę świadkowi nawet okazać, jestem przygotowany. To nie będą moje luźne dywagacje na temat cytatu, tylko dokładny, precyzyjny cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#KazimierzSmoliński">Świadek protestował i powoływał się na odpowiednie przepisy, żeby cytatów nie stosować. Przypominam grzecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#ZbigniewKonwiński">„Ale to jest taka ciekawostka, bo ja kiedyś spotkałem pana Mariusza Kamińskiego, on był wtedy szefem CBA, na jakiejś konferencji rozmawialiśmy. Ja prosiłem pana Kamińskiego, żebyśmy przemyśleli jakąś akcję, taką może nie tyle nagonki na tych pracowników, co taką może uświadamiająco-kontrolną, żeby dać im jakiś większy komfort, że jakaś skala korupcji czy w zorganizowanych grupach przestępczych zostanie wypleniona albo ograniczona do jakiegoś absolutnego promilu. No, niestety tu się nawet trochę zdziwiłem, trochę szczerze, bo Mariusz Kamiński odmówił. Nie chciał nawet podjąć rozmów o czymś, co parę miesięcy później zostało nazwane zupełnie przy innej okazji tarczą antykorupcyjną”.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ale ja mam pytanie: Czy pan pamięta, jako wtedy szef Gabinetu Politycznego premiera, żeby Mariusz Kamiński wykazywał jakąkolwiek aktywność, jeśli chodzi o przestępstwa gospodarcze, przestępstwa VAT-owskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#SławomirNowak">Ja nie nadzorowałem służb specjalnych. Ale mogę powiedzieć z pragmatyki dnia codziennego i pracy w kancelarii premiera, Mariusz Kamiński miał swobodny dostęp do prezesa Rady Ministrów, kiedy tylko sobie życzył. Przypomnę, że miał nie tylko szczególny status związany z faktem, że był szefem CBA, ale szczególny też status polityczny, bo jednak był szefem CBA z poprzedniego rządu. Premier Tusk zawsze z dużą atencją i uwagą przysłuchiwał się Mariuszowi Kamińskiemu. Tylko tak mogę się do tego odnieść. Ale nie mam wiedzy, czy podejmował jakieś działania, czy cokolwiek robił. Jest to po prostu poza moim stanem wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy w okresie, który bada Komisja, w latach 2008–2015, były takie sytuacje, z jakimi mamy obecnie do czynienia, że sąd w Hiszpanii odmawia wydania przestępcy VAT-owskiego Polsce, argumentując to tym, że być może w związku ze zmianami w wymiarze sprawiedliwości czeka go niesprawiedliwy proces? Radny PiS-u też mający problemy z VAT-em ucieka do Niemiec i prosi, żeby go nie wydawać polskiemu wymiarowi sprawiedliwości, bo w związku ze zmianami w wymiarze sprawiedliwości może go czekać w Polsce niesprawiedliwy proces. Czy takie sytuacje miały miejsce w latach 2008–2015?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#KazimierzSmoliński">Teraz proszę o zadawanie pytań przez pana posła Wojciecha Murdzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#WojciechMurdzek">W wypowiedziach wielu świadków był taki wątek, że w czasie dyskusji budżetowych każdy minister artykułował swoje potrzeby. I była taka konfrontacja i pytanie, na co można w budżecie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#WojciechMurdzek">Czy miał pan jakieś swoje zdanie, czy angażował się pan w tego typu dyskusje? I czy pojawiał się wątek taki jakby analizy strat i korzyści, czyli krótko mówiąc, można było przeznaczyć więcej środków na, nie wiem, informatyzację Ministerstwa Finansów, żądając, żeby później były efekty po stronie podatkowej i uznać, że ta argumentacja plus minus jest godna rozpatrzenia? Czy w jakichkolwiek dyskusjach takich tarć o finanse na funkcjonowanie ministerstw, na funkcjonowanie instytucji państwowych przypomina sobie pan jakieś tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#SławomirNowak">Nie wykluczam, że takie sytuacje mogły mieć miejsce. Oczywiście, że… jak w życiu, popyt potencjalny przewyższa popyt efektywny. Zawsze ministerstwa chcą więcej pieniędzy na swoje funkcjonowanie, uzasadniając to odpowiednimi swoimi zadaniami, a resort finansów, który trzyma budżet państwa w ryzach, musi trzymać budżet państwa w ryzach, zawsze ma pozycję przeciwną. Temu służą różnego rodzaju spotkania, jak rozumiem, o których pan mówi, gdzie się uciera owe stanowisko i realnie podchodzi do sytuacji, co jest możliwe sfinansować, co jest niemożliwe do sfinansowania. Więc nie wykluczam, że takie spotkania mogły mieć miejsce. Ja ich nie pamiętam, nie odnajduję ich w swojej pamięci. Ja zakładam, że one mogły mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#WojciechMurdzek">Jednym z takich problemów, który, wydaje się, też miał takie skutki w dobieraniu narzędzi zwalczania przestępczości VAT-owskiej, była kwestia takiej makroanalizy. Jasne jest, że są komórki i odpowiedzialność bierze m.in. minister finansów za takie makroanalizy typu, nie wiem, poziom inflacji, wzrost PKB czy jeszcze parę innych czynników. Ale też są takie bardziej, powiedzmy, szczegółowe i wydaje się, że to był jakiś taki mankament, że takich analiz robionych z poziomu ministrów, rządów trochę brakowało. Dochodziły analizy firm zewnętrznych, wyliczenia branżystów, natomiast takiej własnej analizy trochę brakowało.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#WojciechMurdzek">Czy to było jakoś dyskutowane, czy były pomysły, jak ewentualnie wesprzeć premiera, żeby miał dostęp do takich informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#SławomirNowak">Panie pośle, ja nie przypominam sobie takich rozmów. Ja, jak powiedziałem, nie zajmowałem się tematami ani podatkowymi, ani finansowymi, również zamawianiem ekspertyz, opinii itd. Trzeba byłoby zapytać odpowiednie służby, które się tym zajmowały. Gabinet Polityczny nie zamawiał takich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#WojciechMurdzek">Pytam, bo też był jakiś taki problem i nawet pojawiała się taka ocena wśród członków rządu – nie wiem, czy podzielał tę ocenę sam pan premier – ale konkluzja była taka, że podjęto kroki, żeby poprawić jakość opracowań pod szyldem ocena skutków regulacji, czyli była ocena, że… musiały wracać projekty ustaw, bo widać było, że niepoliczone do końca… Później jakaś inicjatywa powołania biura specjalnego, żeby tę jakość poprawić. W tym kontekście, jakby patrząc na tę analitykę, pytanie, czy… jak państwo żeście postrzegali, bo na pewno premierowi zależało, żeby ocena skutków regulacji była jak najrzetelniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#SławomirNowak">Oczywiście. Tutaj inicjatywę w tym względzie dzierżyło i powinno było przejmować Rządowe Centrum Legislacji, te wszystkie rzeczy podlegały RCL-owi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#WojciechMurdzek">Ale czy w ogóle była dyskusja? Bo jak funkcjonuje mechanizm, to nie ma o czym dyskutować, natomiast jak się pojawiła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#SławomirNowak">Nie wykluczam, że były takie rozmowy, że coś trzeba… Nieustanną potrzebą jest udoskonalanie, bo nigdy byśmy z jaskini nie wyszli, gdybyśmy nie mieli potrzeby udoskonalania. W związku z tym zapewne tego rodzaju pomysły też się gdzieś jawiły, ale merytorycznie za tego rodzaju rzeczy, zwłaszcza związane z pracą rządu, zajmuje się Rządowe Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#WojciechMurdzek">Nie było jakichś takich specjalnych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam ich sobie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#WojciechMurdzek">Była sytuacja taka, że Ministerstwo Finansów udzielając jednemu z posłów odpowiedzi na interpelację w 2008 r., mówiło… czy w tej odpowiedzi zawarte były opisów problemów, związane z problemami kupowania paliwa od nierzetelnych przedsiębiorców, problemu właśnie już tutaj… podatek a paliwo. Też było stwierdzenie, że od kilku lat urzędy skarbowe prowadzą działania, żeby przeciwstawić się tym zjawiskom. To jakby jasne jest, że to dialog Ministerstwo Finansów – poseł. Ale też się pojawiło skierowanie tej odpowiedzi również do wiadomości do pana. Tam jeszcze była mowa o takich zjawiskach, które wtedy pewnie jeszcze w miarę nowe były, typu nieistniejące podmioty itd.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#WojciechMurdzek">Czy to było jakoś takie incydentalne skierowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#SławomirNowak">Wydaje mi się, że tak. Jaki poseł się zwracał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#WojciechMurdzek">Już nazwisko… nie wiem, zaraz zobaczę, czy tutaj gdzieś jest… Marcin Łuczak. Ale chodzi jakby o zasadę, bo tak jak było incydentalne, to pytanie: Skąd się wzięło, że minister finansów postanowił skierować do pana, a jak było zasadą, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#SławomirNowak">Ja byłem… przypomnę, podlegały mi merytorycznie Departament Spraw Zagranicznych i Departament Spraw Parlamentarnych, więc zakładam, że raczej incydentalny charakter. Posłowie komunikują się z rządem zapytaniami i interpelacjami. Oczywiście każdy poseł ma prawo oddzielne listy formułować i wtedy one nabierają trochę innego, pewnie wewnętrznego obiegu. Być może minister uznał za stosowne załączyć mnie w tę korespondencję. Nie przypominam sobie tej sytuacji konkretnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#WojciechMurdzek">A w jakimś innym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#KazimierzSmoliński">Tutaj świadek prosi o przerwę, więc jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#SławomirNowak">Techniczną, 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, to do 13:30, 8 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#SławomirNowak">OK, super, dzięki.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Proszę już o ciszę na sali. Kontynuujemy z minutowym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#KazimierzSmoliński">Pan poseł Murdzek kontynuuje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#WojciechMurdzek">Ważnym narzędziem w tej tematyce, którą my się zajmujemy, jest kwestia informatyzacji, szeroko rozumiana, z różnymi szczegółami, ale to nie będę o szczegóły pytał. Natomiast są takie kamienie milowe czasami. Czy przypomina sobie pan dyskusję związaną z informatyzacją Ministerstwa Finansów, na przykład w kontekście Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu, czyli taka duża inwestycja, ewentualnie jakichś narzędzi takich wspierających działania Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#SławomirNowak">Nie odnotowuję w swojej pamięci takich sytuacji prawdopodobnie dlatego, że nie uczestniczyłem raczej w takich spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#WojciechMurdzek">A generalnie były dyskutowane kwestie związane z informatyzacją, nie wiem, które w sumie też i premierowi ułatwiają i rządowi pracę i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#SławomirNowak">Zakładam, że były dyskutowane. Ja nie byłem uczestnikiem takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#WojciechMurdzek">Kto z poziomu rządu był jakimś takim… powiedzmy, za pana czasów osobą, która jakoś najwięcej miała ewentualnie w takim temacie do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#SławomirNowak">Jeśli ja dobrze pamiętam, to do czasu, kiedy nie powstało Ministerstwo Cyfryzacji, te piony chyba były w MSWiA, mi się wydaje, jeżeli chodzi o usprawnienie administracji rządowej, samorządowej, cyfryzację, nie cyfryzację… To tak mi się wydaje, to tak wyłącznie intuicyjnie mogę panu posłowi podpowiedzieć. Ale mówię, nie zajmowałem się tymi sprawami, więc nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#WojciechMurdzek">Była taka sytuacja, że Komenda Główna Policji, CBŚ zarząd w Warszawie w piśmie skierowanym do pani prokurator z Prokuratury Okręgowej w Warszawie poinformował o zwrocie materiałów sprawy dotyczącej wyłudzeń VAT-owskich. Jakby nie chodzi o to, żeby pan pamiętał akurat, bo to incydentalna rzecz, tylko to pokazuje pewien proces jakości szeroko rozumianych instytucji państwa, że gdzieś tam krążą dokumenty, a w tym czasie coś tam się przedawnia, coś nam ucieka. Czy były ewentualnie jakieś inicjatywy poprawiające jakość z poziomu rządu? Bo oddolnie wiemy, że były próby wspólnych szkoleń, rozmów, spotkań, na końcu dopiero w 2014 r. jakieś specjalne zespoły powstawały. Czy dyskusja na temat poprawy jakości funkcjonowania i współpracy instytucji państwowych przypomina sobie pan, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#SławomirNowak">Panie pośle, ja nie jestem adekwatnym adresatem tego rodzaju pytania. I nie zajmowałem się tymi rzeczami, w związku z tym nie powinienem być ich adresatem. Były odpowiednie resorty, które się prawdopodobnie tym zajmowały. Wydaje mi się, tu bym nakierowywał pana posła raczej na MSWiA w tamtym czasie, bo prawdopodobnie oni liderowali tego rodzaju sytuacjom. Być może w kancelarii premiera też ktoś, ale ja nie mam wiedzy na ten temat, kto się tym mógł zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#WojciechMurdzek">A czy ewentualnie też szerzej rozumiane skutki stanowionego prawa były jakimś wyzwaniem, przedmiotem dyskusji? Bo okazywało się, że na przykład była sytuacja taka, że pan Krzysztof Parchimowicz wystosował taki list nawiązujący do rozstrzygnięć sądowych, który przekierował bardziej patrzenie na sprawy przestępstw skarbowych, w kierunku rozpatrywania z Kodeksu karnego skarbowego, a nie karnego, czyli dużo mniejszy poziom kar. No i to pokazywało, że jedna jakby… czy jedno rozstrzygnięcie sądowe, później zalecenie jakieś wręcz takie wewnętrzne. Może to, co robił rząd, żeby poprawiać prawo, przekierować na rzecz mniej efektywnych rozwiązań. Czy tego typu kwestie skutków właśnie pewnych interpretacji prawnych, nie tylko krajowych, ale też międzynarodowych, były analizowane, żeby poprawiać jakość legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#SławomirNowak">Zakładam, że były. Nic mi na ten temat nie wiadomo. Ja nie uczestniczyłem w tego rodzaju analizach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli nie było to gdzieś tam na poziomie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#SławomirNowak">Nie z moim uczestnictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#WojciechMurdzek">Kolejnym aspektem są doświadczenia międzynarodowe, w takim również wymiarze wspólnego problemu. Czy przypomina sobie pan jakąś inicjatywę taką z poziomu rządu, oczywiście przygotowaną przez ministra finansów, żebyśmy na przykład inicjowali dyskusję w ogóle o samej strukturze podatku VAT, o tym jaki to jest podatek i skąd ewentualnie trudności? Bo pewnie taka inicjatywa wsparta przez premiera miałaby ewentualnie jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#SławomirNowak">Nie jestem adekwatnym adresatem tego pytania. Raczej należy zadać to pytanie ministrowi finansów. Jak rozumiem, państwo mieliście okazję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#SławomirNowak">Bo on uczestniczył w ECOFIN-ach i on reprezentował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#SławomirNowak">…Polskę na posiedzeniach ECOFIN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#WojciechMurdzek">…ja pytam oczywiście, jak pan zauważył, to ja mówiłem, że inicjatywa jakby ministra finansów, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#SławomirNowak">Ja nie przypominam sobie sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#WojciechMurdzek">…wzmocnienie przez premiera, czy dyskusja na poziomie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#SławomirNowak">…w których premier… żebyśmy przygotowując się na przykład do Rady Europejskiej, gdzieś w agendzie Rady Europejskich ten temat stawiał i to wymagało przygotowania premiera do tego rodzaju tematu na posiedzeniu Rady Europejskiej. Czy stawały te tematy na radzie ECOFIN? Wydaje się to dosyć naturalne, ale to należałoby zadać pytanie nie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#WojciechMurdzek">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, a może na początku to taka tylko mała, krótka dygresja, bo pan przewodniczący Smoliński tutaj bardzo ubolewał nad tym, że m.in. wcześniej były ignorowane opinie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. W tej chwili rzeczywiście mamy postęp, nie są ignorowane opinie, po dojściu do władzy po prostu zlikwidowano Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego.</u>
          <u xml:id="u-645.2" who="#MirosławPampuch">Ale wracając do zagadnienia. W zasadzie to większość pytań do pana ministra została już zadana, więc nie chcę się powtarzać, ale jeszcze kwestia związana z panią minister Chojną-Duch. Było pytanie dotyczące sankcji 30-procentowej. Ale pani minister również podczas przesłuchania przez Komisję stwierdziła, że ustawa, która została… weszła w życie w grudniu 2008 r. rozszczelniła system w ogóle podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-645.3" who="#MirosławPampuch">Czy ewentualnie do pana ministra zwracała się pani Chojna-Duch z takimi wątpliwościami, również na komisji uzgodnieniowej, czy może pan sobie przypomina, czy może również gdzieś pan ze słyszenia otrzymywał tego typu sygnały, że tak jest ta ustawa postrzegana przez wiceministra finansów, który przecież tę ustawę… przyjęcie tej ustawy nadzorował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#SławomirNowak">Panie pośle, mam wrażenie, że już właśnie odpowiadałem też wcześniej na to pytanie. Nie przypominam sobie sytuacji, w której pani minister Chojna-Duch wykazywałaby jakąś aktywność rozumianą w taki sposób, że ostrzegała przed pewnymi rozwiązaniami albo przeciwko nim występowała.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#SławomirNowak">Raczej odwrotnie, to znaczy, pamiętam panią minister Chojnę-Duch jako wiceminister, która zajmowała się ową ustawą o podatkach, która podpisywała się pod tymi aktami prawnymi, a z tego, co wiemy z toku prac chociażby waszej Komisji, kilkanaście razy. Jest to, umówmy się, dosyć specyficzna forma wyrażania dezaprobaty, podpisując się pod aktem jakimś prawnym słowem „akceptuję”. Dzisiaj drążyliśmy temat słowotwórstwa i znaczenia. Natomiast tu wydaje się, nie ma żadnych wątpliwości, co znaczy słowo „akceptuję”, jeżeli już pan poseł raczył na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-646.2" who="#SławomirNowak">Mamy generalnie problem, ja osobiście również oceniając to wszystko, nawet jako świadek dzisiaj, jak się do tego wszystkiego ustosunkować, również do zeznań i do osoby pani minister Chojny‑Duch. Bo nie wiem, kiedy ona tak naprawdę mówi prawdę: czy wtedy kiedy podpisywała się kilkunastokrotnie pod aktami prawnymi akceptującymi te zmiany, m.in. sankcję… zniesienie tej sankcji, czy kiedy znalazłem taki wywiad z dziennika „Gazety Prawnej” z czerwca 2008 r., gdzie mówiła o ustawie, którą wniosła do Sejmu, jako… na pytanie dziennikarzy, jaka to będzie ustawa, czy w stosunku do ustawy z 2006 r., PiS-owskiej ustawy. Ona mówi na pewno ten projekt jest lepszy, mówi. I liczyła na to, że ten zostanie uchwalony w brzmieniu zaproponowanym przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-646.3" who="#SławomirNowak">„Co przyniesie dobrego?” – pyta dziennikarz.</u>
          <u xml:id="u-646.4" who="#SławomirNowak">„Uprości system mówi” – pani minister. Uwzględnia ona również wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Dalej mówi: „Nie będzie trzeba płacić VAT od obiektów budownictwa. Czekają nas korzystne zmiany w opodatkowaniu używanych nieruchomości. Podniesiemy limit dla prezentów małej wartości”. To może być istotne dla części posłów. „Podatnicy będą mieli zwracany VAT na rachunki w SKOK” – mówi pani minister Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-646.5" who="#SławomirNowak">„Jakie ułatwienia będą wprowadzone dla podatników”? „Mali podatnicy będą mogli składać deklaracje kwartalne”.</u>
          <u xml:id="u-646.6" who="#SławomirNowak">„Przejdźmy do spraw kontrowersyjnych” – pyta dziennikarz. „Co z sankcją”? „Sankcji nie będzie, będzie zlikwidowana”.</u>
          <u xml:id="u-646.7" who="#SławomirNowak">Kiedy pani minister Chojna-Duch mówi prawdę? Wtedy, kiedy podpisała się pod tym, przeforsowała tę ustawę, chwaliła się tą ustawą, mówiła, że jest na pewno lepsza, czy dzisiaj? Nie wiadomo, z jakiej przyczyny twierdzi, że ta ustawa wszystko rozszczelniła i wszystko zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-646.8" who="#SławomirNowak">Pan poseł Smoliński mówił o tym, że jednak większość parlamentarna, przecież zdecydowana, również PiS zagłosował za tą ustawą, nie mając pełnej świadomości. Wtedy być może nikt nie miał pełnej świadomości zagrożeń, które potem przyszły z następnymi latami. Czy pani minister Chojna-Duch miała tę świadomość? Trzeba zadać jej to pytanie, tak? Jeżeli miała i np. wpisywała zapisy wskutek działań jakichś lobbystów, swoich znajomych, nie wiem, przyjaciół, doktorantów kogo, osób nieuprawnionych, to to już jest bardzo poważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-646.9" who="#SławomirNowak">Ja mogę powiedzieć i odpowiadać za okres, za który ja odpowiadałem i komisję uzgodnieniową. Uważam, że komisja uzgodnieniowa działała dobrze, doprowadziła do uchwalenia ustawy, w tamtym stanie wiedzy i z tamtą świadomością, którą wszyscy ocenialiśmy dobrze, łącznie z panią premier Beatą Szydło, Antonim Macierewiczem i wszystkimi innymi działaczami PiS-u. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Ja myślę, że również w pewien sposób jest demonizowane to, jak te wpływy w podatku od towarów i usług miały się właśnie w badanym przez Komisję okresie. Bo ze źródeł unijnych można jasno wyczytać, że Polska… polski wpływ VAT-u do PKB w tamtym okresie był wyższy od średniej europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#SławomirNowak">Chyba były takie raporty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MirosławPampuch">Kształtował się na… 2008 r. średnia europejska – 6,6%, Polska – 7,9%. 2009 r. średnia europejska – 6,4%, Polska – 7,3%. To są wpływy podatku VAT liczone do PKB i cały czas Polska była powyżej średniej europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#MirosławPampuch">Tak że to z mojej strony wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#SławomirNowak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MarcinHorała">Pani poseł Janowska. Pan poseł tak znienacka zakończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać zakres pana głównych obowiązków jako sekretarza stanu w kancelarii premiera i szefa jego Gabinetu Politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#SławomirNowak">Panie przewodniczący, ja odpowiadałem już na to pytanie. Czy jest wolą pana przewodniczącego, abym powtórzył odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MarcinHorała">Gdyby świadek był łaskaw w skrócie zupełnie, syntetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#SławomirNowak">W skrócie, dobrze. Dziękuję bardzo. Byłem sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, szefem Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów, sekretarzem ds. parlamentarnych odpowiedzialnym za dwa departamenty merytoryczne w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów: za Departament Spraw Zagranicznych i Departament Spraw Parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakie były pana główne obowiązki? Bo to wiem, jakie pan stanowiska miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#SławomirNowak">Koordynowanie prac tych dwóch merytorycznych departamentów. W ramach spraw parlamentarnych to kierowanie, rozdzielanie interpelacji poselskich, taka techniczna organizacja prac kancelarii premiera w tym zakresie. Departament Spraw Zagranicznych to jest cały obszar związany z działalnością prezesa Rady Ministrów na forum międzynarodowym, Unia Europejska, wizyty zagraniczne, wizyty obcych głów państw i szefów rządów w Polsce, cała sfera związana ze współpracą między premierem a Ministerstwem Spraw Zagranicznych w tym obszarze również, czyli wymiana not, wymiana notatek, informacji przygotowywania prezesa Rady Ministrów do wizyt zagranicznych i przyjmowania gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MałgorzataJanowska">Kto w okresie, gdy pełnił pan funkcję szefa Gabinetu Politycznego, nadzorował i koordynował pracę służb? Proszę opisać, jak to wyglądało w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#SławomirNowak">Czego, czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MałgorzataJanowska">Służb. Jak to wyglądało w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#SławomirNowak">To chyba nie do mnie pytanie. Szef Gabinetu Politycznego premiera nie koordynuje działalności służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie miał pan żadnego wpływu na?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#SławomirNowak">Służb specjalnych pani poseł ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MałgorzataJanowska">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#SławomirNowak">To chyba nie do mnie pytanie, jakaś pomyłka w pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MałgorzataJanowska">No, nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#SławomirNowak">A ja sądzę. Jestem przekonany nawet pani poseł. Szef Gabinetu Politycznego premiera, przynajmniej w naszych czasach, nie wiem, jak jest teraz, może pan minister Suski ma inne kompetencje, ale w naszych czasach szef Gabinetu Politycznego premiera nie zajmował się służbami specjalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MałgorzataJanowska">Nawet pośrednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#SławomirNowak">Co to znaczy „pośrednio”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MałgorzataJanowska">No, że nie miał pan tego w zakresie obowiązków, ale mógł pan zarządzać z tylnej ławki. Był pan szefem Gabinetu Politycznego Donalda Tuska, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#SławomirNowak">Panie przewodniczący, pytanie sugeruje odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MałgorzataJanowska">…dlatego chciałam się dowiedzieć, czy miał pan jakikolwiek wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MarcinHorała">Delikatnie przeformułujmy… Nie, że mógł pan – przeformułuję pytanie – tylko czy zarządzał z tylnej ławki. O, i już nie sugeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#SławomirNowak">Oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zgłosił pan osobiście jakiś projekt legislacyjny procedowany następnie przez Komisję „Przyjazne Państwo”? Jeżeli tak, to czego to dotyczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#SławomirNowak">Jeszcze raz, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zgłosił pan osobiście jakiś projekt legislacyjny procedowany następnie przez Komisję „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie takiej sytuacji, abym osobiście zgłaszał coś Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zgłaszali się do pana przedstawiciele podmiotów zewnętrznych, aby za pana pośrednictwem zgłosić określony projekt legislacyjny do procedowania przez Komisję „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#SławomirNowak">Te pytania już padały i odpowiedź również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli, nie czy tak? Może pan to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#SławomirNowak">Nie, nie zgłaszali się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję. Czy w posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo” uczestniczyli zawsze przedstawiciele Ministerstwa Finansów? Jeśli tak, to kto konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#SławomirNowak">Czy w posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MałgorzataJanowska">…uczestniczyli zawsze przedstawiciele Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#SławomirNowak">Pani poseł, to nie jest pytanie do mnie, to jest pytanie do Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale pan też tam uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#SławomirNowak">Nie uczestniczyłem w posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo”, nie przypominam sobie, żebym uczestniczył w posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli też nie ma pan wiedzy, czy ktokolwiek uczestniczył z Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#SławomirNowak">Jeżeli w nich prawdopodobnie nie uczestniczyłem, to nie mogę mieć wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MałgorzataJanowska">No, ale kuluarowo ktoś tam mógł mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#SławomirNowak">Pani poseł, proszę zadać to pytanie przewodniczącemu Palikotowi, to zapewne pani odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zna pan panią Elżbietę Chojnę-Duch? To wiemy, że tak. Hannę Majszczyk, pana Tomasza Tratkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#SławomirNowak">Panią minister Majszczyk oczywiście znam, bardzo wysoko cenię jej kompetencje. Trzecie nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MałgorzataJanowska">Tomasza Tratkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie osoby. Coś bliżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MałgorzataJanowska">A jeżeli tak, to czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#SławomirNowak">Ale coś bliżej, kto to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MarcinHorała">Dyrektor departamentu VAT-u w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#SławomirNowak">Być może pojawiał się na różnych spotkaniach, nie znam, nie kojarzę osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli te dwie pierwsze osoby, jeżeli pan zna, to czy rozmawiali państwo… czy rozmawiał pan z nimi na temat procedowanej przez Komisję „Przyjazne Państwo” nowelizacji prawa podatkowego? Jeśli tak, to czy stanowisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#SławomirNowak">To pytanie również padało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MałgorzataJanowska">Jeśli tak, to czy stanowisko… jakie pan stanowisko przedstawiał swoje, premiera, kogoś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#SławomirNowak">To pytanie padało już kilkunastokrotnie i udzielałem na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MałgorzataJanowska">No, ale chcemy wiedzieć dlatego, że mamy informacje sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#SławomirNowak">To wszyscy posłowie już wiedzą. Ja nie odpowiadam za absencję członków Komisji na posiedzeniu, ale ja już odpowiadałem na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, bardzo mi przykro, ale świadek nie jest od oceny pytań. I nawet jeżeli w opinii świadka się pytanie powtarza, to może na podstawach kodeksowych, które odczytałem na początku wnosić o ewentualne uchylenie pytania… na jednej z nich, że na przykład sugerujące, czy naraża na hańbę, czy na różne rzeczy. Natomiast generalnie rzecz biorąc, niestety trzeba odpowiadać na zadawane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MałgorzataJanowska">I byłabym wdzięczna, jakby pan odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#SławomirNowak">W pełni się zgadzam z panem, w końcu kończyliśmy te same uczelnie, panie pośle. Natomiast przypomnę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MarcinHorała">Tak się złożyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#SławomirNowak">…że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 22 września 2006 r. mówi, że niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem przesłuchiwanej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MarcinHorała">Więc tutaj, korzystając, jeszcze raz powtórzę, ze swoich kodeksowych uprawnień, może pan złożyć wniosek o uchylenie pytania. Natomiast dopóki pan takiego wniosku nie złoży, nie zostanie on pozytywnie rozpatrzony, to nadal jest to pytanie, które zostało zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#SławomirNowak">Dobrze, pani poseł. Proszę powtórzyć pytanie, z przyjemnością odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy z panią Elżbietą Chojną-Duch i panią Hanną Majszczyk lub osobno, rozmawiał pan z tymi paniami na temat procedowanych przez Komisję „Przyjazne Państwo” nowelizacji prawa podatkowego? Jeśli tak, czyje to było stanowisko: pana, premiera, kogoś jeszcze innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#SławomirNowak">Odpowiadając na to pytanie, które już padało wcześniej, nie przypominam sobie takich rozmów, i choć nie wykluczam, że z panią minister Majszczyk, czy z panią minister Duch w jakimś formacie rozmawialiśmy o projektach Komisji „Przyjazne Państwo”, przy okazji, czy przed albo po komisji uzgodnieniowej na przykład, na tematach, które będą stawały na komisji uzgodnieniowej, więc tego wykluczyć nie można, chociaż nie odnajduję tego w swojej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#SławomirNowak">Natomiast druga część pytania… nie do końca zrozumiałem, czy stanowisko, jakie stanowisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MałgorzataJanowska">Bo jeżeli wykonywał pan jakieś rozmowy, a mamy taką informację, przynajmniej z zeznań świadków, że takie rozmowy odbywały się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#SławomirNowak">Jakich świadków… takie rozmowy się odbywały? Kto potwierdził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MałgorzataJanowska">Myślę, że był pan przygotowany, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#SławomirNowak">Pani poseł jest lepiej przygotowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MałgorzataJanowska">…czy pani Elżbieta Chojna-Duch mówiła, czy pani Hanna Majszczyk mówiły, że były takie rozmowy. Więc teraz pytam się, jeżeli pan jakieś tam stanowisko przedstawiał, to kogo to było stanowisko: premiera, pana czy kogoś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#SławomirNowak">Ja nie przedstawiałem stanowiska, ja jeszcze raz powtórzę, przypomnę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MałgorzataJanowska">Dlatego chcemy się dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#SławomirNowak">…po raz kolejny, moją rolę, ja za tą rolę starałem się nie wychodzić, było organizowanie i moderowanie prac komisji uzgodnieniowej, więc jakiekolwiek przedstawianie stanowiska, jeżelibym nawet, wyobrażając sobie, w jakiejś sprawie miał jakiś pogląd, to zapewne byłby to pogląd wyłącznie mój. Nie rozumiem, do czego pani poseł zmierza, sugerując jakieś stanowisko, czyjeś stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MałgorzataJanowska">Ja panu nie sugeruję, tylko się pana pytam, kogo była ta opinia. Pan odpowiedział, że pana i to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#SławomirNowak">To znaczy, ja generalnie człowiekiem, który jeżeli już coś mówi, to raczej wyraża swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#SławomirNowak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy uczestniczył pan w spotkaniach premiera z ministrem finansów, ministrem spraw wewnętrznych i administracji czy prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#SławomirNowak">Czy w ogóle uczestniczyłem w takich spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#SławomirNowak">Oczywiście, nie wykluczam, że taka sytuacja mogła mieć miejsce. Byłem szefem gabinetu, a potem byłem ministrem infrastruktury i w różnych formatach spotkania premier ze swoimi ministrami odbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Czy przy takich spotkania była omawiana kwestia zagrożeń ekonomicznych i interesów państwa, zorganizowaną przestępczością karnoskarbową? Jeżeli jakieś ustalenia… czy jakiekolwiek ustalenia zapadały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#SławomirNowak">Również te pytania już padały wcześniej. Nie wykluczam takiej sytuacji, jeszcze raz przypomnę 2008–2009 r., pan poseł Smoliński bardzo wnikliwie o to pytał. Ja starałem się udzielić na to, zresztą słuszne pytanie, udzielić odpowiedzi. Rzeczywiście Polska stała u progu wielkiego światowego kryzysu gospodarczego i czymś zupełnie naturalnym było rozmawianie o zagrożeniach makroekonomicznych ze świata dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#SławomirNowak">W związku z tym nie wykluczam, że takie spotkania miały miejsce, takie rozmowy miały miejsce, bo wszyscy się tym bardzo przejmowaliśmy. Sława Bogu, udało się nam Polskę uchronić przed kryzysem gospodarczym, w takiej skali, w której dotknął inne kraje, chociażby naszego regionu. Więc odpowiadając na to pytanie, czy takie spotkania mogły mieć miejsce – mogły mieć miejsce. Czy mogłem w nich uczestniczyć? Mogłem uczestniczyć. Nie przypominam sobie ani stanowisk, jakichkolwiek stron itd., konkretnych tematów tam podejmowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać zakres pana głównych obowiązków jako sekretarza stanu ds. kontaktów z rządem i parlamentem w Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#SławomirNowak">To było organizowanie spotkań, jeżeli takie były w zapotrzebowaniu parlamentarzystów. Przypomnę, że prezydent nie jest wprost uczestnikiem procesu legislacyjnego. Ma jedynie zgodnie z konstytucją inicjatywę ustawodawczą, ale prezydent Komorowski chciał być aktywnym prezydentem, w związku z tym do spotkań z parlamentarzystami w różnych formatach czasami dochodziło. Wówczas tym się zajmowałem. Jeżeli prezydent miał jakąś potrzebę skontaktowania się z kimś z rządu, jeżeli prezydent miał potrzebę otrzymania jakiejś notatki, informacji, na przykład w związku ze swoją jakąś wizytą zagraniczną, również pomagałem prezydentowi na jego polecenie tego rodzaju informację zdobyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy w trakcie tych prac w Kancelarii Prezydenta spotkał się pan kiedykolwiek z omawianą kwestią zagrożeń ekonomicznych i interesów państwa, z zorganizowaną przestępczością karnoskarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#SławomirNowak">Czy się z taką tematyką spotkałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#SławomirNowak">Niewykluczone, że tak. Ale nie przypominam sobie czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MałgorzataJanowska">A w ogóle interesował się pan takim tematem jak problemy ekonomiczne z zorganizowaną przestępczością karnoskarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#SławomirNowak">Nie, jak już wcześniej powiedziałem, ja się nie zajmowałem tematami finansowymi ani podatkowymi, nie czuję się ekspertem w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale ekspertem… Ale można czytać na ten temat, rozmawiać, przejmować się interesem państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#SławomirNowak">Tylko w zakresie potocznym, którego każdego nas może to interesować. Ale w związku z tym, że ani nie jest materia, którą się zajmuję i zajmowałem, w związku z tym nigdy nie było to przedmiotem jakichś szczególnych moich zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że na Radzie Ministrów w ogóle ten problem nie był jakoś szerzej omawiany, rozpamiętywany, analizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#SławomirNowak">Panie przewodniczący, w związku z sugestią odpowiedzi wnoszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę zmienić formę pytania, tak, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy na jakichkolwiek spotkaniach na Radzie Ministrów zwrócił pan uwagę, czy był faktycznie ten temat bardzo mocno analizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#SławomirNowak">Znowu jest sugestia w pytaniu, bardzo mocna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy były takie rozmowy na Radzie Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#SławomirNowak">Nie wykluczam. Było to pytanie wcześniej zadawane, nie wykluczam, że tego rodzaju tematy stawały na Radzie Ministrów jako istotne z punktu widzenia interesów państwa. Nie potrafię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy często?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#SławomirNowak">…nie potrafię ich ani sobie przypomnieć. Ale, jak mówię, nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że nie było ich często? Czy były częste takie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#SławomirNowak">To już jest… Pani poseł, to już jest pani kwestia, co pani rozumie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Czy były często takie rozmowy, że faktycznie mógł pan zapamiętać konsensus takich rozmów i ewentualnie działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#SławomirNowak">Jeszcze raz powtórzę, nie wykluczam, że tego rodzaju tematy gdzieś się przewijały, ja ich nie zarejestrowałem w swojej świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#MałgorzataJanowska">No to znaczy, że faktycznie nie było ich często. Mogę tak wnioskować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#SławomirNowak">Nie, to oznacza, że ich nie zarejestrowałem w swojej świadomości, pani poseł. Bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#MałgorzataJanowska">No, ale jakby były często powtarzane, to myślę, że by pan zarejestrował, chyba każdy człowiek by zarejestrował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#SławomirNowak">Pani poseł przecenia moją pamięć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MałgorzataJanowska">Pana pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#SławomirNowak">…i moje zdolności absorpcyjne wiedzy. Ja oceniam je również dosyć wysoko, żeby była jasność, ale tej akurat kwestii nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy ma pan wiedzę, aby w Kancelarii Prezydenta został opracowany jakikolwiek projekt nowelizacji prawa podatkowego dotyczący uszczelnienia systemu jego poborów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#SławomirNowak">Nie mam wiedzy. Było premiera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#KazimierzSmoliński">…prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MałgorzataJanowska">Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#SławomirNowak">Prezydenta. Też nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MałgorzataJanowska">Odpowiadał pan za kontakty z rządem i parlamentem i w związku z tym moje pytanie. Czy w ogóle, a jeśli tak, to kiedy oraz konkretnie jakie projekty nowelizacyjne prawa podatkowego zostały przekazane do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bądź z parlamentu do Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#SławomirNowak">Wprost o inicjatywy ustawodawcze należałoby zapytać szefa Kancelarii Prezydenta i jego służby prawne. Ja jako sekretarz stanu, jak już opisując zakres obowiązków, którymi się zajmowałem, nie uczestniczyłem w przekazywaniu żadnych aktów prawnych do Sejmu, nie miałem takich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy uczestniczył pan w konsultacjach, opiniowaniu takich projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nie miał pan w ogóle nic z tym wspólnego, jeżeli chodzi o jakiekolwiek ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#SławomirNowak">Panie przewodniczący, na miłość boską…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale to proszę formułować pytanie, a nie tutaj odwoływać się do jakichś nadprzyrodzonych bytów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#SławomirNowak">No, staram się, czasami, jak już ludzie nie dają rady, to może… Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MałgorzataJanowska">Zadałam panu pytanie i teraz odpowie mi pan na nie, czy będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#SławomirNowak">Proszę o pytanie bez tezy, bez sugerowania odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w pana ocenie… czy pan uczestniczył – raczej ja zadałam – czy w konsultacjach, w opiniowaniu, czy… Nie pamięta pan, rozumiem, takich sytuacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#SławomirNowak">Nie pamiętam sytuacji, abym uczestniczył w przygotowywaniu aktów prawnych w Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy pamięta pan jakiekolwiek sugestie, żeby panu zaproponowano, żeby pan faktycznie takie konsultacje poczynił albo zaopiniował? Czy ktoś sugerował panu, żeby pan takie coś wykonał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#SławomirNowak">To jest sugerowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MałgorzataJanowska">Niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#SławomirNowak">„Czy ocenia pan”, „czy nie pamięta pan”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie. Czy ktoś panu sugerował albo zlecał, żeby pan faktycznie dokonał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#SławomirNowak">Nie, nie zlecał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#SławomirNowak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#KazimierzSmoliński">Wszystko? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-788.1" who="#KazimierzSmoliński">Pana przewodniczącego nie ma. Dobrze, to w takim razie przejdę do jeszcze kilku pytań.</u>
          <u xml:id="u-788.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy rozmawiał pan z panem ministrem Parafianowiczem o problemach związanych z uszczelnianiem, szeroko rozumianym uszczelnianiem systemu podatkowego, a w szczególności podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#KazimierzSmoliński">A w ogóle rozmawiał pan z ministrem Parafianowiczem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#SławomirNowak">Pan minister Parafianowicz był istotnym wiceministrem w Ministerstwie Finansów. Zakładam, że różnego rodzaju formaty rozmów miały miejsce. Nawet jeden z bardzo nieformalnych formatów został ujawniony wskutek pewnych nagrań, o czym pan przewodniczący zapewne wie i mam nadzieję, że nie zmierza w tę stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#KazimierzSmoliński">A czy z ministrem Rostowskim rozmawiał pan na temat jego odejścia z ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#SławomirNowak">Kogo odejścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#KazimierzSmoliński">Ministra Rostowskiego, jego odejściem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#KazimierzSmoliński">…okolicznościami tego odejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie, chociaż nie wykluczam takiej sytuacji. Cieszę się, jestem dumny z tej znajomości, można powiedzieć, nawet przyjaźni pana ministra Rostowskiego. Bardzo wysoko go cenię i nie wykluczam, że przy jakichś tego rodzaju osobistych decyzjach, a dymisja jest zawsze jakąś osobistą decyzją, być może rozmawialiśmy. Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy po objęciu funkcji ministra transportu, tu tak szeroko rozumianego, czyli odpowiadającego za transport, docierały do pana informacje, czy miał pan wiedzę w zakresie problemów z importem paliw poprzez transport drogowy, że jest znaczący wzrost, zalewani jesteśmy jako kraj? Takie informacje były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie. Nie rejestruję tego rodzaju informacji ani raportów. To pytanie już wcześniej chyba było w jakiejś formule zadawane i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#KazimierzSmoliński">A inspekcja transportu drogowego informowała pana o tym, że pojawia się dużo cystern różnego rodzaju, które wjeżdżają do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#SławomirNowak">Nie pamiętam, abyśmy rozmawiali z GITD na temat materii przewożonej, tylko raczej GITD, które mi podlegało, zajmowało się opłatą, poborem opłat za transport, pozwoleniami na przewozy i kontrolą pojazdów. Natomiast zawartość ciężarówek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie chodzi mi o zawartość, chodzi mi o sam fakt, że właśnie bardzo dużo tych ciężarówek się pojawiało i właśnie w aspekcie ewentualnej kontroli, co do stanu technicznego, pozwoleń, które mają na transport w Polsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#SławomirNowak">Polska, nie wiem, jak jest dzisiaj, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy to było przedmiotem rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#SławomirNowak">…wtedy Polacy byli największym przewoźnikiem transportowym w Europie, ponad 400 tys. zarejestrowanych ciężarówek. Byliśmy, mam nadzieję, że jesteśmy dalej potentatem, bo to był… w Europie, chociaż tam coś się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#KazimierzSmoliński">Chyba jesteśmy jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#SławomirNowak">…coś się złego chyba w ostatnim czasie dla polskich kierowców wydarzyło w tym względzie, ten czas pracy itd., pracownicy delegowani. Ale już nie będę wchodził w meritum spraw. Wtedy to był obszar mojego zainteresowania. Jak mówię, fracht nie był analizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#KazimierzSmoliński">A może pan jeszcze wyjaśnić kwestię tych notatek? Bo rozumiem, że tych notatek z tych spotkań, którym pan przewodniczył, było więcej, to to jest oczywiste. Dlaczego informacja szła do wiadomości oprócz ministra czy wiceministra, tutaj w tym wypadku podsekretarza stanu, do pani Renaty Hayder, Gabinet Polityczny Ministra Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#SławomirNowak">Może taka była prośba ze strony Ministerstwa Finansów. Trzeba byłoby zapytać Ministerstwo Finansów, kto podawał rozdzielnik do rozsyłania tej notatki. Ale nie widzę w tym nic dziwnego, gabinety polityczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#KazimierzSmoliński">Myślę, że rozdzielnik to Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. No, wyście to wysyłaliście, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#SławomirNowak">My zawsze… zakładam, że teraz jest podobnie, że się pyta, komu należy daną korespondencję wysłać. Niewykluczone, panie pośle, wychodząc jakby dalej, że być może to były osoby obecne na spotkaniu komisji uzgodnieniowej ze strony resortu, być może… w związku z tym one również otrzymały notatkę po tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy, jeszcze wracając do Komisji „Przyjazne Państwo”, miał pan wiedzę, że w posiedzeniach tej komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#SławomirNowak">Ale rzeczywiście, rzeczywiście, sekundeczkę, panie przewodniczący, pismo przewodnie do tego, zwracam uwagę, jest Ministerstwa Finansów. To Ministerstwo Finansów wewnętrznie ten rozdzielnik szykowało, a nie kancelaria premiera. Jak pan spojrzy na notatkę, jest podpis, zdaje się, dyrektora, jeśli dobrze rozpoznaję, dyrektora Jajko, Departament Spraw Parlamentarnych kancelarii prezesa… a pismo przewodnie do tego jest z Ministerstwa Finansów. Więc ja nie wiem, to już należy zapytać kogoś w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję za wyjaśnienie. Rzeczywiście ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#SławomirNowak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast to też nie zmienia sytuacji, dlaczego pani Hayder to miała dostać, ale to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#SławomirNowak">Ale, jeśli pan przewodniczący pozwoli, pragmatyka pracy rządu jest taka, zresztą szefowie gabinetów politycznych są we wszystkich resortach, teraz, zdaje się, chyba też są gabinety polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#KazimierzSmoliński">Są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#SławomirNowak">I one uczestniczą w pracach ministrów, pomagają im swoją pomocą itd., więc nie ma nic dziwnego, że te gabinety polityczne są o pewnych rzeczach, których… mogą być z punktu widzenia ministra istotne. To zwłaszcza jak już, co już ustaliliśmy, to nie jest żadna tajemna wiedza, te notatki z tego, więc ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#KazimierzSmoliński">No, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#SławomirNowak">…wcale mnie to nie dziwi, że w różnych resortach gabinety polityczne są o czymś informowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#KazimierzSmoliński">Do tej pory, muszę przyznać, nie bardzo wiedzieliśmy, że pani Renata Hayder w ramach Gabinetu Politycznego funkcjonowała, to była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#SławomirNowak">Ale to już nie do mnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#KazimierzSmoliński">…funkcja społeczna.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy miał pan wiedzę, że w posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo” uczestniczą różnego rodzaju – myśmy to już trochę próbowali tego dotknąć – uczestniczyło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#SławomirNowak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#KazimierzSmoliński">…bardzo wiele podmiotów, od Lewiatana i firmy doradcze, KPMG, Polski Związek Firm Deweloperskich, PwC, Baker McKenzie, izba radców prawnych itd. Oni często byli wnioskodawcami różnego rodzaju rozwiązań. Czy pan też tę propozycję… czy pan tę wiedzę też miał, że uczestniczą takie osoby w tych posiedzeniach? Bo taką formułę pan przewodniczący Palikot przyjął, że zapraszał różne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#SławomirNowak">To jest suwerenne prawo parlamentu i parlamentarzystów zapraszać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale chodzi mi o to, czy pan tę wiedzę miał, że brały takie osoby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#SławomirNowak">Ja nie przypominam sobie, żebym akurat taki spis, który pan teraz wymienił, jakiś sobie zarejestrował, ale nie wykluczam, że mogłem mieć świadomość, że uczestniczą jacyś przedstawiciele strony społecznej, to się nazywa, tak, przedstawiciele organizacji pozarządowych. Nie ma w tym ani nic kontrowersyjnego, ani złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#KazimierzSmoliński">To wiedza z przeglądu sejmowego. Ukazał się taki artykuł: „Studium przypadku” i tam między innymi zostały podane te nazwy, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#SławomirNowak">To najlepiej byłoby zaprosić Palikota, jego zapytać, bo szczerze mówiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja pytam się tylko, czy pan miał wiedzę, nic poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#SławomirNowak">…dlaczego oni zaprasza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan miał wiedzę i czy to miało wpływ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#SławomirNowak">Nie wykluczam, że gdzieś to z tyłu głowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#KazimierzSmoliński">…czy to miało wpływ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#SławomirNowak">…gdzieś mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#KazimierzSmoliński">…na proces właśnie decyzyjny z pana strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#SławomirNowak">A to już jest odrębna rzecz, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie. Czy pan miał wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#SławomirNowak">Bo to, czy ktoś uczestniczy w jakichś posiedzeniach wcale nie oznacza, że ma jakiś wpływ, a już w ogóle decydujący, a więc to jest odrębna rzecz, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja nie mówię o decydującym, inicjujący. I czy brał pan to pod uwagę przy ocenie tych propozycji? Bo w końcu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#SławomirNowak">Nie wykluczam, że gdzieś to w świadomości mogło być, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy też na tych posiedzeniach zespołu, tak, bo nie wiem, jak to nazwać, jakiś zespół…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#SławomirNowak">Ja to nazwałem komisją uzgodnieniową i prawdopodobnie taki był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy też rozmawialiście na ten temat przy tych uzgodnieniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie takich rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#KazimierzSmoliński">…między MF-em…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#SławomirNowak">…ale nie wykluczam, że Palikot mógł używać argumentów, że strona społeczna, jakieś organizacje pozarządowe w jakiejś sprawie proponują takie albo inne rozwiązania, tym bardziej, że on… jakby to powiedzieć… był bardzo aktywnym i dumnym przewodniczącym, jeżeli tak można nazwać, tej komisji i zdaje się, że chwalił się tym, czy poczytywał sobie jako plus – zresztą nie ma w tym nic dziwnego – że zapraszał przedstawicieli organizacji pozarządowych. A już kogo, to już pytanie do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#KazimierzSmoliński">To ja chyba mam wszystkie pytania. Wyczerpałem swój zakres. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#SławomirNowak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-852.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Parda. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#BłażejParda">Jeszcze tylko dopytanie. Czy pan miał umocowanie od premiera, żeby być przewodniczącym tej komisji uzgodnieniowej, czy… Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#SławomirNowak">Z mocy uchwały Rady Ministrów zajmował się współpracą sekretarz do spraw parlamentarnych, z podległości Departamentu Spraw Parlamentarnych te sprawy podlegały mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#BłażejParda">Czy w takim razie miał też pan jakichś zastępców podczas tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#SławomirNowak">Nie, zdaje się, że nie. Już to… nikt mnie nie zastępował w funkcji szefa… znaczy nadzorującego departament, bo to nie był szef, nadzorującego departament do spraw… Byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#BłażejParda">Powiem szczerze, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#SławomirNowak">Nie miałem zastępcy jako sekretarz stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#BłażejParda">…w tej notatce, którą też otrzymałem niedawno, można przeczytać, że posiedzeniu przewodniczył m.in. Sławomir Nowak. Pytanie: Kto jeszcze mógł przewodniczyć tym posiedzeniom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie takiej sytuacji… „między innymi”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#BłażejParda">Tak jest zapisane w tej notatce, którą otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#MarcinHorała">A może tam chodzi słowa „min.”, że nie chodzi o „między innymi”, tylko o „ministra”, i to jest skrót…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#SławomirNowak">Może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MarcinHorała">…minister Sławomir Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#BłażejParda">Możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#SławomirNowak">No chyba nawet na pewno, panie pośle, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#BłażejParda">Dobrze, OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#SławomirNowak">…„między innymi” byłaby kropeczka między „m” i „in”, a tu jest po „min.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Czyli niedopatrzenie, rzeczywiście, ksero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#SławomirNowak">Dziękuję, panie przewodniczący. Otrzymać pomocną dłoń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#SławomirNowak">…z Gdyni to jest naprawdę dla mnie duża sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#BłażejParda">Czyli OK, czyli pan był tą jedyną osobą. W związku z tym jakby to kolejne pytanie się pojawia właśnie, bo chciałem rozwiać ewentualne wątpliwości…</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#BłażejParda">Wiemy, że pani Chojna-Duch twierdziła, że pan jest tą osobą decyzyjną, tak przynajmniej zeznała. Ale z drugiej strony pojawiają się te zeznania pani Renaty Hayder, która stwierdza, że współpracownicy notowali uwagi: Nowak mówił, co wpisać.</u>
          <u xml:id="u-874.2" who="#BłażejParda">Czy w takim razie pan dyktował te protokoły? Jak proces… i te notatki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#SławomirNowak">To jest wypowiedź pani Chojny-Duch, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#BłażejParda">Nie, to jest wypowiedź pani Renaty Hayder, która stwierdziła, że współpracownicy notowali uwagi: Nowak mówił, co wpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#SławomirNowak">Trudno mi to skomentować, zwłaszcza, że nie powinienem tego komentować. Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#BłażejParda">Znaczy nie ma pan komentować, tylko czy właśnie pan rzeczywiście mówił, co wpisać do tych protokołów, był tą osobą decyzyjną, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#SławomirNowak">Do tych protokołów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#BłażejParda">Do tych notatek, tak, tutaj jest decyzja, projekt ustawy, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#SławomirNowak">Znaczy zakładam, że… a być może tak rozumieć należy ową wypowiedź, że ktoś musiał podsumować, jak się strony… czy się strony zgadzają, czy się nie zgadzają. To wtedy ktoś musi sformułować wniosek. Czy tu się zgadzamy? Zgadzamy. To rozumiem, że decyzja… czy rekomendacja, tak to nazwijmy, jest taka albo taka. Tylko tak to należy rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#BłażejParda">Dobrze. To dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#SławomirNowak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek nie ma pytań?</u>
          <u xml:id="u-884.2" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński w tej turze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, krótko, bo jedno z pytań, koleżanki zdaje się, było takie, czy Kancelaria Prezydenta przedstawiała jakieś inicjatywy uszczelniające system podatkowy. A czy w okresie, kiedy był pan szefem Gabinetu Politycznego premiera Donalda Tuska do 2009 r., tak, czy Kancelaria Prezydenta przedstawiała jakieś projekty ustaw, które by uszczelniały system podatkowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#SławomirNowak">Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Znaczy raczej na pewno ich nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#ZbigniewKonwiński">W tej poprzedniej turze mówiłem o związkach pani Chojny-Duch z doradcą podatkowym panem Pomorskim. Ale jest też notatka, którą ma Komisja, która już była prezentowana przy wielu okazjach. Ona, krótko mówiąc, mówi o tym, że odbyło się spotkanie z panem profesorem Modzelewskim, członkiem dziś, przypomnę, członkiem rady programowej PiS, i po tym spotkaniu pani Chojna-Duch de facto poleca wpisać zapisy, o które… z którymi przyszedł, o które występował do jednej z ustaw pan profesor Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-887.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ja fragment tej notatki odczytam, ona jest bardzo krótka: W nawiązaniu do spotkania z panem profesorem… To jest notatka pani Majszczyk do pani Chojny-Duch. „W nawiązaniu do spotkania z panem profesorem doktorem habilitowanym Witoldem Modzelewskim, które miało miejsce u pani minister w dniu 16 maja br., oraz poleceniem pani minister, aby w projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw uwzględnić propozycję pana profesora dotyczącą magazynów konsygnacyjnych, Departament PT przedkłada w załączeniu propozycję nowego zapisu art. 12a z uprzejmą prośbą o jego akceptację”. I jest słynne słowo „akceptuję”, podpis: Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-887.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan miał wiedzę o takich bliskich relacjach z jeszcze innym doradcą podatkowym, dość znanym, w przeciwieństwie pewnie do pana Pomorskiego i pani minister Chojny-Duch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#SławomirNowak">Nie, nie miałem takiej wiedzy. Dzisiaj ten stan wiedzy jest trochę szerszy, można powiedzieć, ale on jest stanem wiedzy na dzisiaj. Wiem, że pani minister Chojna-Duch bardzo blisko współpracuje… zresztą chyba mają wspólną kancelarię prawną i m.in. zajmują się zwrotami VAT-u od Skarbu Państwa na dzień dzisiejszy. więc wiem, że taka sytuacja dzisiaj ma miejsce, ale wtedy, nie, nie miałem takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#ZbigniewKonwiński">To nie jedyny przykład takich bliskich związków z innym środowiskiem. Można się trochę dziwić, bo była ministrem jednak w rządzie PO–PSL, ale w 2006 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#SławomirNowak">Z rekomendacji PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak. W 2006 r., kiedy… wtedy ówczesna partia rządząca miała problemy z subwencją i było kwestionowane jej rozliczenie finansów kampanii wyborczej, w dokumentach Sądu Najwyższego znajduje się obszerna dokumentacja w takim sporze, który się toczył m.in. właśnie z partią PiS.</u>
          <u xml:id="u-891.1" who="#ZbigniewKonwiński">Tutaj mamy też opinię sporządzoną przez panią profesor Elżbietę Chojnę-Duch, której przedmiotem było konstytucyjne i ustawowe uwarunkowanie finansowania działalności partii politycznych. W związku z uchwałą państwa i Komisji Wyborczej, sprawozdania finansowego partii politycznej Prawo i Sprawiedliwość, o źródłach pozyskania środków finansowych, w tym o kredytach bankowych i warunkach ich uzyskania oraz wydatków poniesionych ze środków funduszu wyborczego za 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-891.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy państwo, kiedy była powoływana pani Elżbieta Chojna-Duch na ministra… na wiceministra finansów, mieliście świadomość tak bliskich związków jej z ówczesną partią opozycyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#SławomirNowak">Ja nie miałem takiej świadomości. Należałoby to pytanie zadać ewentualnie panu ministrowi Rostowskiemu. Sam kontakt z partią opozycyjną nie jest jeszcze czymś takim dyskryminującym. Kiedyś takie czasy były, że to jeszcze można było normalnie rozmawiać również z opozycją, więc tu bym się nie doszukiwał jakiejś szczególnej takiej dyskredytującej sytuacji. Ale jeśli chodzi o to, czy stan wiedzy… czy ktoś wiedział o tych związkach, tych albo innych, to już jest pytanie do osób, które występowały o nominację, występował o nominację pan minister Rostowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-894.1" who="#MarcinHorała">Czy pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł? Czy jeszcze ktoś z państwa posłów?</u>
          <u xml:id="u-896.1" who="#MarcinHorała">Czy może świadek w trybie wolnej odpowiedzi jeszcze chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#SławomirNowak">Nie. Bardzo dziękuję za spotkanie. Muszę powiedzieć, że jestem pozytywnie zaskoczony kulturą spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#MarcinHorała">O, proszę, to nie pierwszy już świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#SławomirNowak">Nie, nie, pan poseł Konwiński ma odrębne zdanie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#MarcinHorała">…który nam prawi takie komplementy.</u>
          <u xml:id="u-900.1" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy o terminie, w którym będzie pan go mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-900.2" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-900.3" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#SławomirNowak">Ja już jestem wolny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#MarcinHorała">Dziękujemy właśnie państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#SławomirNowak">…na jakiś czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#MarcinHorała">Zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>