PPC / ppc

text_structure.xml 169 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Macieja Bando, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Czy jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Maciej Bando. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejBando">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejBando">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejBando">Maciej Radosław Bando. Urodzony w 1960 r. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejBando">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejBando">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejBando">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejBando">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejBando">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejBando">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejBando">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. W takim razie przejdziemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinHorała">W czerwcu 2013 r. firma Ernst &amp; Young we współpracy w Kancelarią Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy oraz Niemczyk i Wspólnicy opracowała i w czerwcu skierowała do wielu osób, m.in. różnych ministrów, ale też pana poprzednika, szefa Urzędu Regulacji Energetyki, taki raport: „Strefa wyłudzeń na polskim rynku oleju napędowego”. Czy w chwili, kiedy obejmował pan swoją funkcję, następowało jakieś przekazanie obowiązków od pana Marka Woszczyka – czy on jakoś wspomniał o tym raporcie? Czy pan się z nim zapoznawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejBando">Raport był mi znany, ponieważ pełniłem funkcję wiceprezesa Urzędu Regulacji Energetyki w owym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">I jaka była… może też, jeżeli pan pamięta, to w chwili, kiedy wpłynął – czy jakoś była taka refleksja, że może jakieś działania trzeba podjąć tam? Że on, ten raport, coś sygnalizuje ważnego? Jaka była państwa recepcja w urzędzie tego sygnału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejBando">No przede wszystkim chyba należałoby powiedzieć o tym, że ten raport powstał w wyniku kurczącego się poziomu sprzedaży przez firmy zrzeszone w organizacji branżowej. Co jest w pełni zrozumiałe – spadająca sprzedaż budziła niepokój zarówno zarządców firm, jak i właścicieli. Jednym ze sposobów wpłynięcia na to, aby zastopować spadek sprzedaży, było uderzenie w takie informacje i w taki obszar, który wzbudziłby duży niepokój nie tylko po stronie właścicieli firm, drobnego akcjonariatu czy Ministerstwa Skarbu w owym czasie, ale również innych organów państwa. W związku z tym organizacja branżowa przyjęła taki sposób działania, aby powiązać bezpośrednio spadające przychody ze sprzedaży paliw płynnych z malejącymi wpływami do budżetu – wpływami czy to z podatków dochodowych, czy z opłat z tytułu podatku VAT bądź opłaty akcyzowej. Takie działania, myślę, można uznać w normalnej gospodarce za w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MaciejBando">Organizacje branżowe dwie konkretnie: Polska Izba Paliw Płynnych i Polska Izba Handlu Naftowego – zdaje się, tak to się nazywało – zrzeszające trochę inne podmioty. Zleceniodawcą tego raportu była izba, która zrzesza największe firmy w branży, w tym Orlen i Lotos, oraz w większości podmioty duże zagraniczne, które operują na polskim rynku, natomiast druga organizacja zrzesza małych niezależnych operatorów, przede wszystkim w handlu detalicznym na stacjach benzynowych. My utrzymywaliśmy kontakty z obydwoma organizacjami i ich troski były nam znane – i podzielaliśmy je. I na ogół zwyczajem było to, że po otrzymaniu czy to raportu, czy jakiejś innej korespondencji uważnie tłumaczyliśmy, jaka jest rola urzędu w całym łańcuchu funkcjonowania na rynku, oraz informowaliśmy właściwe ministerstwa – najczęściej było to Ministerstwo Gospodarki w owym czasie bądź Ministerstwo Finansów – o przedstawionych nam materiałach czy niepokojach, które wzbudzają branże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">I tak było też w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejBando">Zakładam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Chciałbym jeszcze doprecyzować, bo… żeby zrozumieć dobrze pana stanowisko. Pan stwierdził, że było to jakby działanie branży chcącej przeciwdziałać spadkowi sprzedaży i w ten sposób, żeby jakby wyeskalować problem, powiązać go też ze spadającymi wpływami do budżetu państwa itd., branża jednoznacznie wskazywała – branża: Ernst &amp; Young we współpracy z tymi kancelariami – że podstawowa przyczyna tego spadku to jest rozrost szarej strefy, czarnej strefy, przestępczości, nielegalnego obrotu. Czy pan podzielał wtedy to stanowisko? Czy pan raczej wtedy uważał, że właśnie to jest taki – że pewnie takie zjawiska są, ale pewnym wybiegiem branży jest próba wytłumaczenia całości tej sprawy, po to żeby swój problem spadku paliwa wyeskalować, a można go tłumaczyć jakimiś takimi przyczynami ekonomicznymi, powiedzmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejBando">Nie ulega wątpliwości, że organizację branżową można było… można by porównać w owym czasie do zatroskanego obywatela, który w sposób słuszny niepokoi się spadkiem wpływów do budżetu. Ale jak powiedziałem, uważam, że spadek wpływu do budżetu był elementem wtórnym wynikającym przede wszystkim ze spadku sprzedaży paliw płynnych przez koncerny i firmy zrzeszone w organizacjach branżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">I rozumiem też z tej odpowiedzi, że to kierowanie do ministerstwa – że w obszarze jakby kompetencji państwa urzędu nie widzieliście jakiegoś szczególnego pola do popisu tutaj. Raczej zmiany legislacyjne były z państwa perspektywy konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejBando">Nie używałbym, panie przewodniczący, sformułowania „pola do popisu”, bo urząd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, to takie potoczne sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejBando">Urząd nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Możliwości skutecznego działania w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejBando">Urząd nie jest od tego, aby się popisywać. Raczej staramy się stać w cieniu i nie przeszkadzać, zbytnio nie ingerować w rynek. Umiejscowienie urzędu w całych ramach państwa i aparatu państwa jest jednoznaczne. Chociażby brak naszej zdolności legislacyjnej upoważniał nas do tego, aby informować i przekazywać informacje do, jak powiedziałem, ministerstw czy ministrów. I taką rolę żeśmy widzieli, bardzo często – bardzo często popierając wnioski, które formułowane były przez organizacje branżowe. Również zwracaliśmy uwagę na to, że w raporcie… on faktycznie był przygotowany przez znaną firmę doradczą, ale jednak zleceniodawcą była organizacja branżowa, więc również w tym wypadku informowaliśmy ministerstwo o tym, że takie troski są wyrażane przez firmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">A żeby być precyzyjnym – tak czysto informacyjnie? To znaczy, że co – branża ma taką troskę? Czy też jednak państwo jakby jako urząd, który reguluje, obserwuje ten rynek, potwierdzali jakby, mówiąc, że: branża ma taką troskę, a i my widzimy, że coś jest na rzeczy, że jest jakiś problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejBando">Skala zjawisk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Czy jakieś stanowisko państwo zajmowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejBando">Zapewne zajmowaliśmy, przy czym tu jasno trzeba powiedzieć, że jeżeli zajmowaliśmy stanowisko, to raczej w takiej formie, aby właściwe ministerstwa jednak przyjrzały się temu. Jednym z naszych celów jest promowanie konkurencji, w związku z tym zawsze patrzymy na działania różnych branż – ale wszystkich tych, które są w jakiś sposób przez nas nadzorowane – no też patrzymy na to, aby nie uzyskać… aby jedna z branż czy jedna z grup producentów nie uzyskała nadmiernej przewagi nad pozostałymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">A czy w tym obszarze było jakieś ryzyko, że spełnienie tych postulatów – bo tam były konkretne postulaty, na przykład stworzenie obowiązku zawierania transakcji tylko pomiędzy podmiotami wpisanymi do rejestru działalności naftowej, wprowadzenie rejestru zaufanych sprzedawców, zdigitalizowany i z elektronicznym dostępem rejestr działalności naftowej – czy w państwa ocenie te rozwiązania, które wskazywała branża jako uszczelniające, rodziły takie ryzyko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejBando">Myślę, panie przewodniczący, że należałoby sięgnąć do genezy całego zjawiska. Ta geneza może troszkę wybiega poza obszar badania spraw przez Komisję, ale branża paliwowa – tak jak każda branża akcyzowa – od zawsze była narażona na konieczność zmagania się z podmiotami, które działają bądź w czarnej, czyli w ogóle nierejestrowane, bądź w szarej, czyli w jakiś sposób zarejestrowane, ale niespełniające wymogów prawa, działalności.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MaciejBando">Kłopoty branży paliwowej zostały dostrzeżone przez Urząd Regulacji Energetyki w 2006 r. W owym czasie ówczesny prezes, idąc jak gdyby za przykładem jednego z wojewodów, który chciał na swoim terenie zbudować coś, co nazwał: platformą paliwową… Coś, co pozwoliłoby w jednym węźle zgromadzić wszystkie informacje, które związane są z prowadzeniem działalności gospodarczej w obszarze obrotu paliwami. A więc czy to koncesje, jej treść, czy to pozwolenia środowiskowe, czy to pozwolenia wynikające z przepisów o ochronie przeciwpożarowej, czy wreszcie wszystkie aspekty związane z szeroko pojętym aparatem skarbowym, czyli i akcyza, i VAT, i podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MaciejBando">Ta bardzo cenna idea z 2006 r. została w pełni poparta przez ówczesnego prezesa urzędu. Urząd skierował pisma i prośby o zbudowanie takiej platformy we wszystkich województwach, które w owym czasie funkcjonowały. Skierował również pismo z prośbą o poparcie do ministra spraw wewnętrznych i administracji. I przez wiele miesięcy trwały prace, aby zbudować takie miejsce, gdzie wszystkie informacje dotyczące rynku paliw mogłyby zaistnieć. Działali w tym bardzo aktywnie wojewodowie, aczkolwiek nie wszyscy. Trzeba przyznać, że pisma, które trafiały do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z prośbą o wsparcie i niejako pomoc wojewodom w zbudowaniu tych platform paliwowych, nie spotkały się w naszej ocenie z należytym zainteresowaniem. I tym samym projekt, który gdyby udało się zrealizować, zapewne uniemożliwiłby tak szerokie problemy czy wręcz przestępstwa na tym rynku – tak jak powiedziałem, niestety w 2007 r. projekt nie został w sposób zgodny z oczekiwaniami poparty zarówno przez większość wojewodów (prace trwały tylko w czterech województwach, o ile pamiętam), jak również nie został poparty przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. I on chyba w tym momencie uległ jakiemuś rozmyciu i jakiemuś osłabieniu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MaciejBando">To jest szalenie istotne, aby takie inicjatywy już w samym momencie ich powstania popierać, aby takie inicjatywy uzyskały tak zwane, przysłowiowe zielone światło. Bo złapanie w samym momencie początkowym jakichś patologicznych sytuacji pozwala zdecydowanie szybciej i wcześniej, i skuteczniej przeciwdziałać ewentualnym zasadom prowadzenia etycznej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MaciejBando">I wtedy to wszystko się zaczęło. Dobrze byłoby też przypomnieć o tym, że wiele lat mówiło się o konieczności stworzenia dedykowanego prawa dla sektora paliw płynnych. Potocznie funkcjonowała nazwa: prawo naftowe. Niestety nie udało się tego zrobić – przez różne rządy, to nie jest tylko i wyłącznie czas objęty rządów ten, który bada Komisja, ale aktualnie również to nie znajduje zainteresowania. Myślę, że dedykowane prawo dla tego rynku byłoby bardzo dobrym rozwiązaniem – pozwalające w sposób kompleksowy rozwiązać wszystkie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">A czy później ten temat się pojawiał? Czy jakoś pan dostawał informacje? Bo z tego, co mamy tutaj zgromadzone, to organizacje branżowe, na przykład POPiHN, tam dalej postulowały o stworzenie tej platformy paliwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejBando">Tak, postulowały o stworzenie platformy paliwowej, ale tak jak powiedziałem, platforma paliwowa nie uzyskała wsparcia ze strony administracji rządowej w pierwotnej wersji. Gdyż w pierwotnej wersji pomysł był taki, aby zbudować je na poziomie wojewódzkim, a potem ewentualnie integrować w ogólnopolski. Do dzisiaj tej platformy nie ma, więc, jak widać, nie udał się ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Pan, jak rozumiem, wspierał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejBando">Oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">…te starania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejBando">Oczywiście tak. Idee budowania platformy, po pierwsze, w samym momencie powstania zostały w pełni poparte przez urząd. Urząd dokonywał wszystkiego, co mógł, aby skłonić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji do tego, aby rozruszać ten projekt na poziomie województw. Przy czym, jak mówię, to są lata początku tego problemu, czyli 2006–2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">I później, kiedy te się pojawiały ponowne prośby, na przykład wniosek POPiHN-u do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, to jeżeli państwo byli konsultowani, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejBando">Zawsze zyskiwał nasze poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Zawsze pozytywnie. OK. Czyli dobrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie dotyczące zmiany w 2013 r., wtedy dosyć istotnej, w ustawie o Vacie. Właśnie ona objęła paliwa, wprowadzono… odebrano prawo do rozliczeń kwartalnych, wprowadzono odpowiedzialność solidarną z kaucją gwarancyjną, zwalniając z odpowiedzialności. Czy państwo jako urząd byli jakoś konsultowali przy powstawaniu, przed powstaniem tych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejBando">Nie, panie przewodniczący. W aspekty podatkowe, w pracach nad ustawami o aspektach podatkowych – urząd nie był konsultowany ani włączany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Weszły w życie – no dosyć istotna zmiana na rynku. Jak to państwo oceniali, wtedy tak patrząc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejBando">Nie oceniamy spraw, które wykraczają poza zainteresowanie urzędu. Z tej racji, że niebezpośrednio się łączyły z naszą aktywnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">A pan osobiście jako osoba niewątpliwie interesująca się tym rynkiem paliw, znająca go – jakie pan wtedy miał refleksje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejBando">Panie przewodniczący, nie jestem osobiście, jestem prezesem Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Otóż nie do końca. Jest pan świadkiem przed Komisją i zeznaje pan co do całokształtu swojej wiedzy. Świadek to nawet jakby pan, przepraszam, przechodził ulicą i widział, że ktoś tam kogoś popchnął albo ten – to mógłby pan być świadkiem w tej sprawie, mimo że to nie ma żadnego absolutnie związku z Urzędem Regulacji Energetyki. A tutaj to, nawet jakiś tam pośredni oczywiście, bo dotyczący rynku, który reguluje urząd regulacji – ma. Więc ponowię. Jakby OK, mogę zrozumieć, że pan jakby urzędowo się nie interesował. Ale czy w ogóle się pan nie interesował, czy miał pan jakieś sygnały? Spotykał się pan na pewno z przedstawicielami branży – czy oni coś panu sygnalizowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejBando">Nie mam zdania na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">W roku 2014, już właśnie po wprowadzeniu tych uregulowań, został sporządzony suplement do raportu z roku 2013. Znów Ernst &amp; Young we współpracy z Kancelarią Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy, Niemczyk i Wspólnicy i to m.in. do pana pisze tak: „Z przeprowadzonej analizy wynika, że dotychczasowe działania państwa, polegające na zmianie prawa czy… to jest intensyfikacji pracy organów ścigania, nie przyniosły spodziewanych efektów. Wzrost szacowanych wyłudzeń – straty w przedziale 4,3–5,8 mld zł, dynamiczny rozwój przestępczości itd. Brak koordynacji resortów. I potrzeba opracowania kompleksowej regulacji rynku paliw ciekłych”. Czy tym razem ten suplement stał się kanwą dla państwa do jakichś działań? Czy znów państwo to przekazali do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejBando">Analogicznie jak w przypadku głównego raportu nasze działania skupiły się na wyrażeniu poparcia co do konieczności centralizacji całego rynku. Co do wręcz powrotu do tej ustawy naftowej, o której mówiłem, czy koordynacji wszystkich działań związanych z paliwami ciekłymi na poziomie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MaciejBando">Przy czym może warto znowu wrócić o tego dokumentu firmowanego przez Polską Organizację Handlu. W tym dokumencie mówi się o wyłudzeniach, wyłudzeniach podatku VAT. To, co było obserwowane i co znajduje swoje odzwierciedlenie w licznych pismach czy to branży… czy firm zrzeszonych w branży, czy wręcz indywidualnych podmiotów – to nie tylko kwestia wyłudzeń, ale to generalnie kwestia handlu paliwami w szarej czy czarnej strefie. Wyłudzenie sugeruje ewidentnie, że jakieś podmioty, jakieś osoby, czy podmioty gospodarcze, czy osoby prawne, dokonują oszustw i jak gdyby żądają od Skarbu Państwa jakichś pieniędzy. Tymczasem myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że był to jeden z elementów patologii na rynku, ale nie jedyny. Więc wyłudzenia… nie tylko wyłudzenia, ale przede wszystkim spadający udział legalnego obrotu paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">Jedno z drugim bywa powiązane. Bo towar, który jest użyty do wyłudzeń, potem bywa wprowadzany – nawet zazwyczaj – do obrotu często grubo poniżej cen rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarcinHorała">Ale jak rozumiem, tu znów… Bo dłuższa wypowiedź, a w początku pan udzielił tej istotnej odpowiedzi, to znaczy, że to znów metodą przekazania do ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarcinHorała">W tym samym lipcu 2014 r. skierował do pana pismo pan Leszek Wieciech, dyrektor POPiHN-u. Pisał tam, że jednym z podstawowych zagadnień dotyczących prowadzenia działalności gospodarczej w sektorze paliw ciekłych w Polsce są zasady koncesjonowania stosowane przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki wobec tego sektora gospodarki, i zwraca się z prośbą zorganizowania spotkania z przedstawicielami sektora paliwowego w Polsce oraz innych organów administracji zaangażowanych w nadzór nad rynkiem paliw ciekłych. Czy to spotkanie się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejBando">Na pewno spotkania na poziomie urzędu i organizacji branżowych się odbywały. My nie stroniliśmy od takich spotkań. Jesteśmy od tego, aby równoważyć interesy. Jesteśmy też często traktowani przez takie organizacje właśnie jako przekaźnik pewnych informacji czy to w jedną, czy w drugą stronę. Czy byli obecni przedstawiciele innych ministerstw – tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">Podczas przesłuchania przed naszą Komisją pan Leszek Wieciech zeznał m.in. (tu odczytam fragment zeznań): „Generalnie wówczas w tym zakresie regulacji nadzoru nad paliwami Urząd Regulacji Energetyki był dość słabą instytucją, to znaczy bodajże w departamencie zajmującym się wspólnie i paliwami ciekłymi, i gazowymi pracowało sześć osób, co przy takiej olbrzymiej masie wniosków, ilości przedsiębiorców sprawiało, że ten departament praktycznie nie mógł efektywnie funkcjonować. W związku z tym byliśmy dość krytycznie nastawieni do tego typu instytucji i do jej funkcjonowania”. Czy państwo takie sygnały krytyczne – dochodziły do was?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejBando">O, absolutnie tak. Ja nawet nie powiedziałbym, że to są krytyczne sygnały. To są sygnały wsparcia, gdyż doskonale te organizacje – w tym wypadku organizacja prowadzona przez pana dyrektora… prezesa Wieciecha doskonale zdawała sobie sprawę z tego, z jakimi skromnymi zasobami urząd funkcjonuje. I my wręcz traktowaliśmy to jako głos poparcia przy naszych staraniach o zwiększenie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MaciejBando">Urząd od lat cierpi na bardzo mocne niedofinansowanie. I wszyscy państwo posłowie nie raz mieli możliwość wysłuchania naszej informacji o stanie finansów urzędu i ogromnych potrzebach, które nigdy nie zostały zaspokojone w sposób wystarczający. A nie mówimy o jakichś istotnych kwotach. Mówimy o kwotach – o ile pamiętam, pierwsze takie alarmistyczne pisma skierowane do ministra gospodarki mówiły o kwocie 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MaciejBando">Jeżeli popatrzymy na skalę działania urzędu i na ogromny obszar, którym się zajmuje – bo te 8 tys. podmiotów koncesjonowanych na rynku paliw to tylko niewielka część naszej działalności – to widać wyraźnie, jak istotne jest to, aby tego typu organy państwa jak prezes urzędu były właściwie wyposażone i mogły spełniać swoją rolę. Taką, jaka jest oczekiwana przez państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">Pan zwracał się na przykład, nie wiem, do premiera, do kogoś, żeby… tak bezpośrednio, osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejBando">Myślę, panie przewodniczący, że historia korespondencji na temat skromnych zasobów urzędu przekracza w sposób istotny objętość jednej szafy aktowej, czyli powiedzmy, 5 m.b. Bardzo często uzyskiwaliśmy wsparcie czy to… W czasach, kiedy urząd był nadzorowany przez Ministerstwo Gospodarki, uzyskiwaliśmy takie wsparcie ze strony ministra gospodarki – kierował poparcie naszych działań do Ministerstwa Finansów. Od kilku lat jesteśmy podlegli bezpośrednio premierowi. Niestety nie zauważam istotnej poprawy w wyposażeniu i uwzględnieniu potrzeb budżetu, a skala luki finansowej, jaka jest do nas przypisana, z roku na rok się pogłębia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Kolejne zeznanie, tym razem pani Halina Pupacz, prezes Polskiej Izby Paliw Płynnych, na pytanie, jak oceniała działalność URE, mówiła tak: „Urząd Regulacji Energetyki, wydaje się, że rozumiał całą tę sytuację, która jest na rynku. Dostrzegał pewnie te aspekty też, na które my wskazywaliśmy. Największym zdziwieniem, które pojawiło się na naszym rynku i przedsiębiorcy zaczęli o nim mówić, to była ilość koncesji funkcjonujących na rynku. Oto nagle z ofertą przedkładaną przedsiębiorcom do zakupu danej partii paliwa był przedstawiany dokument koncesyjny. Niektórzy czytali ten dokument i odkryli, że te koncesje są wydawane na tak zwany czysty obrót. Bez infrastruktury, bez żadnego…” – no tu akurat takie trzy kropki w zeznaniu. „Jakieś tam kaucje niewielkie były chyba na wydanie tej koncesji pobierane. I przedsiębiorca otrzymywał tę koncesję. O dziwo potem te informacje z rynku zaczęły się zderzać ze sobą. I okazało się, że ta koncesja to jest jedna firma, jedna osoba. Zaczynają spływać koncesje, które są wydawane na osobę niepolskiego pochodzenia, a koncesja wydana w Polsce. I tam różne dziwne historie dotyczyły jeszcze tej osoby. Zaczęto pytać, dlaczego jest wydawana koncesja na tak zwany czysty obrót, na jakiej podstawie. Oczywiście Prawo energetyczne to dopuszczało, tylko wcześniej wydaje się, że to nie było wykorzystywane – instytucja tego czystego obrotu. Potem okazało się, że funkcjonuje strasznie duża ilość koncesji na tym rynku. Stąd też my jako izby zaczęliśmy zadawać pytania do prezesa URE o te koncesje, ile, na jakich koncesjach zostało wydanych”. Potem, już streszczając dalsze, żeby nie zajmować za dużo czasu – generalnie pan nie chciał udzielić tej informacji. Skończyło się to sporem i dopiero sąd rozstrzygnął w 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarcinHorała">Pytanie, jak to wyglądało z tymi koncesjami na czysty obrót. Czy to faktycznie, tak jak mówi, zeznaje tu pani prezes, że w pewnym momencie nagle zaczęło ich być bardzo dużo przez jakieś takie dziwne osoby niemające zaplecza, infrastruktury do obrotu paliwami? Zaczęły uzyskiwać takie koncesje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MaciejBando">Myślę, że już w treści cytatu przytoczonego przez pana przewodniczącego jest odpowiedź, jak to wyglądało. Otóż urząd działa tylko i wyłącznie w oparciu o sztywne przepisy prawa. Przepisy Prawa energetycznego – bo to prawo reguluje koncesjonowanie w obszarze energetyki, a paliwa ciekłe to energetyka – w żaden sposób nie umożliwiały uzyskania koncesji na tak zwany czysty obrót.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MaciejBando">Warto wspomnieć, że czystym obrotem zajmują się również wielkie firmy. Hurtownicy koncernów, czy to Lotos, czy to Orlen. Firmy, które nie dysponują żadnymi – dzisiaj prawo się zmieniło, więc możemy już mówić o infrastrukturze paliwowej itd., ale wtedy nie dysponowały niczym, zajmowały się tylko i wyłącznie obrotem fakturami. I to jest normalne prowadzenie obrotu, czystego obrotu, w każdej gospodarce rynkowej. Na tym polega m.in. handel hurtowy. Na tym polega handel giełdowy często. A jak powiedziałem, posiadaczami koncesji na czysty obrót były wszystkie podmioty, które taką koncesję chciały uzyskać i spełniały wymagania do uzyskania tej koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">To jest rzecz oczywista, że państwo jako urząd, jeżeli są jasno określone przesłanki, ktoś je spełnia – to muszą koncesję wydać. Natomiast pytanie, czy państwo zauważyli takie zjawisko, że na przykład pojawiają się osoby – tu pani prezes w dalszych zeznaniach mówi, że na przykład mające po 20 lat, niemające żadnej historii, jednoosobowa działalność na przykład czy tam jakaś niewielka spółka. Bo to, że przychodzi spółka będąca w grupie Lotos czy w grupie Orlen, która akurat nie ma żadnej infrastruktury i czystym obrotem się zajmuje – no to rzecz jakby oczywista i niebudząca podejrzeń. Natomiast jak przychodzi czy jakiś obcokrajowiec… Czy państwo jakoś zauważali w ogóle takie zjawisko, że tak było faktycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejBando">Po pierwsze, nasze obserwacje wynikały z informacji, które uzyskiwaliśmy m.in. ze strony organizacji branżowych. Po drugie, nigdy nie było przedmiotem naszych obserwacji to, czy ktokolwiek, kto wnioskuje o wydanie koncesji, ma lat 20, czy urodził się w tym, czy innym kraju. Jeżeli spełniał parametry, które są w sposób jednoznaczny narzucone w Prawie energetycznym, mógł taką koncesję otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinHorała">Ale to… Jeszcze raz powtórzę pytanie. Oczywiście, że mógł. Natomiast pytanie jest takie: czy państwo to jakoś w ogóle – na użytek wewnętrzny chociażby jakąś tu prowadzili… Czy pan zauważył takie zjawisko, że w pewnym momencie takie osoby zaczęły się pojawiać dosyć często?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MaciejBando">Nie analizowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinHorała">Bo to jest przecież taki dosyć poukładany rynek, umówmy się. Nie jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejBando">Zdominowany – bym nawet powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinHorała">Więc sytuacja, w której nagle ileś tam osób, młodych nieraz bardzo, dostaje taki pomysł, że: o, zacznę obracać paliwami, wzbudziłaby, przyznam, moje na przykład przynajmniej zainteresowanie – co takiego się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejBando">Panie przewodniczący jeszcze raz podkreślam, młody czy stary – to dla nas nie ma znaczenia. Granica tej definicji jest płynna. Jeżeli ktokolwiek spełniał kryteria otrzymania koncesji, otrzymywał tę koncesję. Nie badaliśmy tego, ile wnioskodawca ma lat, nie badaliśmy, tak jak powiedziałem, jego pochodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinHorała">A czy jakoś państwo gdzieś sygnalizowali takie zjawisko? Że wydajecie koncesje, no bo musicie, bo jesteście zobowiązani, ale właśnie na przykład nagle tych koncesji zaczyna być dużo czy jakieś takie dziwne osoby… Nie wiem, na przykład do służb, które mają sprawdzać tutaj te rzeczy i pilnować interesu państwa, zapobiegać… Bo to dla mnie to jednak budzi podejrzenie, że tu coś jest na rzeczy – takich działań nawet przestępczych. Tak samo jak, nie wiem, jakbym pracował w banku i by do mnie przyszedł ktoś, kto ma świetne papiery i wszystko jest OK, ale jednak na pierwszy rzut oka widać, że to jest na przykład osoba bezdomna albo jakiś taki bardzo młody człowiek, a tu pokazuje, że ma jakieś miliony – no to przynajmniej mogłoby to wzbudzić jakieś zainteresowanie czy zastanowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejBando">Czy mam rozumieć, że pan przewodniczący sugeruje, że urząd był zamieszany w działalność przestępczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">Nie, ja nic nie sugeruję. Ja się pytam, czy państwo… wzbudziło to państwa zainteresowanie i czy państwo gdzieś komuś sygnalizowali, że występuje takie zjawisko. Że państwo muszą te koncesje udzielać, no bo taki jest wasz obowiązek, ale na przykład – nie jesteście państwo formacją śledczą – ale na przykład ABW czy jakaś inna instytucja mogłaby zbadać, co to są za firmy, z kim handlują. Bo jest podejrzenie że – podejrzenie oczywiście – że coś jest nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MaciejBando">Dziękuję za to pytanie, bo ono jest szalenie istotne z punktu widzenia funkcjonowania urzędu. Proszę państwa, chociażby przykład prac państwa pokazuje, jak wrażliwym obszarem jest m.in. handel paliwami – ale jak powiedziałem, jest to jeden z mniejszych obszarów naszej działalności. Wydaje się, że państwo powinno w szczególny sposób współpracować z niezależnymi regulatorami rynku, po to aby minimalizować możliwości dokonywania przestępstw, manipulacji itd., itd. Jednak w przypadku Urzędu Regulacji Energetyki nie widać od lat – od lat, podkreślam – jakiejś chęci ze strony administracji do tego, aby wykorzystywać zasoby, wiedzę, bardzo ekspercką, urzędu do tego, aby państwo sprawowało nadzór nad niektórymi obszarami.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MaciejBando">I tu pozwolę sobie przytoczyć pewien przykład, przykład dotyczący funkcjonowania tak zwanych służb specjalnych, czyli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Sam pan przewodniczący dotknął tego tematu – no to należy się wyjaśnienie. Otóż Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego współpracuje tylko i wyłącznie z podmiotami, które są wymienione w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W tej ustawie nie ma Urzędu Regulacji Energetyki. Nie będę ukrywał, że było to przedmiotem naszej troski. Bo często jakieś ruchy na rynku mają wpływ na działalność gospodarczą w wielkich obszarach i mogą spowodować nadużycia w dużej skali.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MaciejBando">Nie istnieją zatem prawne możliwości współpracy Urzędu Regulacji Energetyki z tak zwanymi służbami. My oczywiście podejmowaliśmy takie starania. Jest ogólnie dostępny telefon, pod który można zgłosić różne nietypowe sytuacje – pozwólcie państwo, że tak to nazwę – i m.in. korzystaliśmy z takiego kanału informacji. Ale również to się przerodziło w bezpośrednie spotkanie, w sytuacji kiedy – już mówimy o troszeczkę późniejszym czasie, to znaczy gdzieś prawdopodobnie to był 2014 r. – kiedy firmy zobowiązane do tego, aby uzyskać koncesję, a niemające żadnej historii były przez nas dodatkowo proszone o ustanowienie zabezpieczenia na ewentualne swoje zobowiązania. I podczas jednego z takich postępowań zauważyliśmy, że firma dokonuje wpłaty pieniędzy za pomocą wielu cyklicznych przelewów poniżej progu reagowania przez systemy bankowe związane z procedurami prania brudnych pieniędzy. W takim przypadku poinformowaliśmy stosowne służby o tym, że podmiot stara się o uzyskanie naszej koncesji, dokonuje czynności, które zostały na niego nałożone, wypełnia obowiązek ciążący na nim, tym niemniej sposób wypełnienia tego obowiązku budzi nasze zaniepokojenie. To jest chyba bardzo dobra ilustracja takiej współpracy. Przy czym co się z tym dalej dzieje, działo – niestety nie wiemy. Bo jak powiedziałem, nie widniejemy w spisie tych organizacji, z którymi służby współpracują.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MaciejBando">Ale też można by dać inny przykład. Otóż jednym z warunków uzyskania koncesji było i jest – jest posiadanie… czy nieposiadanie, niewystępowanie zaległości podatkowych wobec Skarbu Państwa czy informacje o toczących się jakichś postępowaniach. Negatywnym przykładem może być to, że urząd również nie jest wymieniony w ustawie zwanej Ordynacja podatkowa jako ten, który jest uprawniony do dostępu do informacji skarbowej. I pomimo… Ja odpowiadam za czas, kiedy ja kieruję tym urzędem – i to będzie pewnie kilkanaście razy, kiedy na komisjach sejmowych wskazywałem na ten problem. Do dnia dzisiejszego urząd nie jest uprawniony do dostępu do informacji skarbowej, wtedy kiedy chce sprawdzić, czy dany podmiot jest… nie zalega z jakimiś opłatami, czy przeciwko niemu nie toczy się postępowanie. Więc to pokazuje, jak ze strony administracji marginalnie jest traktowany urząd jako tylko i wyłącznie organ do wydawania papierków i co tam jeszcze sobie zechcemy zapisać, natomiast nie zawsze jako partner w takich postępowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">Idziemy dalej w czasie. Rok 2014, ustawa nowelizująca szereg praw, Prawo energetyczne przede wszystkim, ustawy powiązane, wprowadzająca dodatkową koncesję na obrót paliwami ciekłymi z zagranicą (OPZ), tam trzeba było wymóg zabezpieczenia w wysokości 10 mln zł. Tu znów najpierw pytanie: czy państwo przed uchwaleniem tej ustawy byli przez kogokolwiek jakoś konsultowani i wyrażali swoją opinię na temat tego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejBando">W owym czasie istniał taki dobry zwyczaj, że wiele projektów ustaw przechodziło tak zwaną ścieżkę rządową bądź były konsultowane z instytucjami, które w sposób bezpośredni będą wykonywały tę ustawę. I było to na porządku dziennym. Ja sam wiele razy uczestniczyłem w posiedzeniach stałego komitetu, jeżeli przechodziły jakieś ustawy związane z Prawem energetycznym. Było to konsultowane z urzędem. Jak mówię, był to dobry zwyczaj, który wydaje się, w ostatnich czasach trochę osłabł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">Czyli byli państwo konsultowani. Jakie było państwa stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejBando">Naszym stanowiskiem… nasze stanowisko jest zawarte w opiniach, które można odnaleźć w dokumentach, zawsze formułowaliśmy uwagi na piśmie. Jednym z najistotniejszych kłopotów, które widzieliśmy w momencie realizacji tej ustawy – gdyż jeszcze raz chcę podkreślić, naszą troską były sprawy techniczne, i są sprawy techniczne, nie angażujemy się w rozwiązania polityczne, angażujemy się i opiniujemy wtedy, kiedy widać, że od technicznej strony wykonania danej ustawy czy rozporządzenia mogą być jakieś kłopoty – tam też w tej konkretnej nowelizacji widzieliśmy kłopot związany z przekazywaniem zabezpieczeń do Urzędu Regulacji Energetyki. To znaczy urząd, który nigdy w życiu nie miał styczności z tego typu formą zabezpieczeń, z tego typu formą dokumentów, bo to gwarancje, weksle, etc., etc., raptem został rzucony na głębokie wody, w obszar, w którym nigdy… wcześniej się nie zajmował. Zapewne jest to w dokumentach w sposób jednoznaczny wskazane.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MaciejBando">A co do oceny – głęboko wierzyliśmy, że ta koncesja zmniejszy ewentualne występowanie szarej strefy czy czarnej strefy w obrocie paliwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinHorała">To rozwiązanie nie było pierwotnie w projekcie rządowym. Ono zostało dodane poprawką podczas posiedzenia komisji nadzwyczajnej, która procedowała tę ustawę, przez przedstawiciela… zgłoszone przez przedstawiciela POPiHN-u właśnie. Czyli jak rozumiem, już po zgłoszeniu tej poprawki państwo byli konsultowani – to pewnie przez komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejBando">Trudno mi powiedzieć, panie przewodniczący, czy to było przez komisję, czy to było przez ministerstwo. Zawsze każdy projekt ustawy – nawet zgłaszana poprawka przez posłów jest opiniowana czy oceniana przez stronę rządową. I bardzo możliwe, że w tym momencie takie konsultacje następowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinHorała">I tak jak pan powiedział, uważali państwo, że to jest dobre rozwiązanie, które tu wpłynie na właśnie uporządkowanie, uszczelnienie tego obrotu. A po – jak już weszło w życie? I czy faktycznie te pana… z pana punktu widzenia te założenia się sprawdziły, zadziałało dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejBando">Trudno oczekiwać natychmiastowego reperowania i jakiegoś zaniku patologii. Na to wszystko potrzebny jest czas. Wystarczy powiedzieć, że my kilka miesięcy uczyliśmy się, jak należy postępować z tymi zabezpieczeniami. Nawiązywaliśmy kontakt z Ministerstwem Finansów. Prosiliśmy o przeprowadzenie szkoleń właśnie na temat obsługi takich zabezpieczeń. Więc myślę sobie, że ktoś, kto oczekiwał, że to następnego dnia po uchwaleniu tej ustawy wszystko się zmieni i zostanie zreperowane, musiał być zbytnim optymistą. Jak mówię, my – urząd, który miał wykonywać tę ustawę, potrzebował kilka miesięcy na to, żeby móc ją realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinHorała">A czy dostrzegał pan lukę związaną z wyprowadzaniem koncesji za granicę, OPZ, i transakcjami trójstronnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MaciejBando">Prawo dotychczas… prawo dotychczasowe – mówimy: do czasu tej nowelizacji – nie rozdzielało obrotu na obrót krajowy, zagraniczny czy mieszany. Dopiero z chwilą pojawienia się tej nowelizacji specjalne koncesje zostały wprowadzone. Tak więc nie było takiej możliwości, aby prowadzić analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinHorała">No ale później, już po. Ona została wprowadzona w życie, działają OPZ-ety. No i właśnie, i jest ta opcja wyprowadzenia za granicę – czy jakoś do państwa docierały sygnały, że jest z tym problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MaciejBando">Dopóki nie pojawiło się to w jakimś z pism organizacji branżowych – to zapewne nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinHorała">Jest na przykład pismo – 4 listopada 2015 r., pan Leszek Wieciech. Pan, odpisując na to pismo, stwierdził, że nie może się pan zgodzić, że dochodzi do – w sprawach opisanych – do ominięcia obowiązku uzyskania koncesji OPZ. No ale niemniej – dochodziło. To później nawet kontrola skarbowa zdefiniowała taki obszar ryzyka, była kontrola koordynowana itd. Że ten mechanizm, w którym koncesje OPZ otrzymywał podmiot zagraniczny i dokonywał tego obrotu wprowadzenia na teren Polski, a jednocześnie w myśl ustawy o podatku VAT nie był krajowym podatnikiem, nie miał obowiązku podatkowego – więc jak później dochodziło do na przykład wyłudzenia i z tytułu tego należnego niezapłaconego podatku czy wyłudzonego należałoby zająć to zabezpieczenie, no to nie można było. Bo ten podmiot, który składał zabezpieczenie, nie jest podatnikiem VAT-u i nie podlega obowiązkowi podatkowemu w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MaciejBando">Myślę, panie przewodniczący, że należałoby doprecyzować to zagadnienie. Sądzę również, że moje stanowisko zostało zaprezentowane w odpowiedzi na ten postulat izby. Otóż koncesji podlega obrót, a nie płacenie podatków. Jeżeli obrót nie następował na terenie Rzeczypospolitej, to nie było takiego wymogu. My nie jesteśmy powołani do tego, aby koncesjonować płacenie podatków. My jesteśmy powołani do tego, aby koncesjonować obrót, czyli kupno-sprzedaż. Jeżeli nie miało to miejsca na terytorium Rzeczypospolitej – nie podlegało pod naszą jurysdykcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinHorała">No tak. Ale było to oczywiste obejście prawa. Bo po to właśnie ta koncesja była wprowadzona i to zabezpieczenie dziesięciomilionowe, żeby z niego potem dochodzić zobowiązań publicznoprawnych, które nie zostały w obrocie zapłacone. Tymczasem tu doszło do rozdzielenia jakby funkcji podatnika akcyzy i podatnika podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarcinHorała">Ale rozumiem, że państwo wykonywali obowiązujące przepisy i nie było takiej refleksji, że coś w tych przepisach jest nie tak. W piśmie do POPiHN-u też wtedy na to… w odpowiedzi na tamto pismo dotyczące tych koncesji OPZ poruszał pan też inną kwestię. Pisał pan tak: „Z przykrością zauważam, że zwracając się do organów kontroli skarbowej, spotykam się z odmową udostępnienia materiału dowodowego mogącego stanowić podstawę oceny – dotyczy rękojmi prawidłowego wykonywania działalności przez wnioskodawcę – lub ewentualnych sankcji”. Mógłby pan trochę rozszerzyć tę myśl? Jakby na czym… jaka była istota tego problemu, że kontrola skarbowa odmawiała udostępniania materiału dowodowego? To chodziło o ten brak dostępu do danych objętych tajemnicą skarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MaciejBando">Tak, dokładnie. Dokładnie to, o czym kilka minut temu mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MaciejBando">Ale też w naszych odpowiedziach wyraźnie widać, panie przewodniczący, że nie do końca można powiedzieć, że nie mieliśmy refleksji nad tym, co się dzieje na rynku. Chociażby propozycje zmian wskazują, że te refleksje mieliśmy. Bo czymże jest zwrócenie uwagi, że nie mamy takiego dostępu – a dostęp powinniśmy naszym zdaniem mieć – jak nie prośbą, tym razem skierowaną do drugiej strony, to znaczy do izby: popierajcie nasze działania, bo przecież działamy również na waszą korzyść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinHorała">To już ostatnie pytanie (choć jeszcze ich kilka mam, ale już mój czas się kończy). W „Pulsie Biznesu” w marcu 2015 r. ukazał się taki artykuł pod takim wpadającym w ucho tytułem: „URE się nie spieszy, mafia się cieszy”. Tam m.in. – zacytuję fragment: „Uczciwi przedsiębiorcy zwracają uwagę, że maksymalna kara za działalność bez koncesji to zaledwie 1 mln zł. Okazuje się jednak, że wcale nie trzeba się na nią narażać ani wykładać 10 mln, by móc importować paliwa. Wnioski o OPZ należało składać w Urzędzie Regulacji Energetyki do 22 września 2014 r., a powinny być rozpatrzone w ciągu czterech miesięcy. Firmy i organizacje branżowe, a także obsługujący je prawnicy byli przekonani, że od 22 stycznia 2015 r. nie będzie można importować bez OPZ. Nic bardziej mylnego. Szef URE najpierw uznał, że kaucji nie trzeba składać równocześnie z wnioskiem, a potem – że te cztery miesiące to termin o charakterze instrukcyjnym. I do czasu ostatecznego rozpatrzenia wniosku firmy, które złożyły wnioski przed 22 września, mogą importować paliwo na podstawie dotychczas posiadanej zwykłej koncesji na obrót paliwami. Nawet po 22 stycznia 2015 r. To bardzo liberalne podejście, które stoi w sprzeczności z wykładnią celowościową przepisów wprowadzających koncesje OPZ” – tam komentuje jeden z prawników. Skąd taka decyzja, żeby taką interpretację przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MaciejBando">Taka decyzja wynikała z zapisów Prawa energetycznego i prawa… Kodeksu postępowania cywilnego – to po pierwsze. Po drugie, warunkiem prowadzenia takiej działalności było zgłoszenie… złożenie wniosku. Po trzecie, tak jak powiedziałem, czas uruchomienia urzędu, dostosowania go do nowych zapisów prawnych jest niezbędny i wynosi miesiące. Po kolejne, trudno oczekiwać od urzędu, aby – sam początek naszej dzisiejszej rozmowy – aby te kilkanaście osób obsługujących kilka tysięcy podmiotów gospodarczych były w stanie reagować z godziny na godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarcinHorała">No tu cztery miesiące, nie godzina na godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MaciejBando">Panie przewodniczący, od ostatniej nowelizacji Prawa energetycznego mamy jeszcze kilka tysięcy koncesji paliwowych wymagających dostosowania – a minęły już dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Myślę, że w tej pierwszej rundzie na tym skończymy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzSmoliński">Pakiet energetyczny, czyli ta ustawa z lipca 2016 r. o zmianie ustawy – Prawo energetyczne i inne ustawy, nałożył na prezesa URE obowiązek stworzenia rejestru podmiotów, które złożyły wniosek o udzielenie zmiany, tam koncesje, promesy, odmowa udzielenia, umorzenia itd. Czy przed wprowadzeniem tego pakietu istniał jakiś publiczny rejestr, w którym przedsiębiorcy i organy mogły sprawdzić, czy dany podmiot posiada ważną koncesję, czy mu ją cofnięto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MaciejBando">Może powiem, jak być powinno. Powinna być właśnie platforma paliwowa, na której wszelkie takie dane są dostępne. One dostępne były tylko i wyłącznie za pośrednictwem strony internetowej urzędu w wykazie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przed pakietem jak było, a jak teraz jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MaciejBando">…w wykazie przedsiębiorstw posiadających koncesję. To się nie zmieniło. Wtedy… Jak mówię, platformy nie ma dalej, więc nie ma centralnej bazy. Natomiast na naszych stronach jest wykaz przedsiębiorstw posiadających…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak się nie zmieniło – no ustawa jednak zmieniła, pakiet energetyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejBando">Ale platforma paliwowa nie powstała – w tym sensie. Nie powstało jedno miejsce, nie powstała jedna centralna baza danych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale co się zmieniło? Po wprowadzeniu pakietu energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejBando">Pakiet energetyczny w sposób istotny wprowadził ograniczenia w prowadzeniu działalności w handlu paliwami, wymagając na przykład specyficznego rejestru, wymagając podpisania umowy z Agencją Rezerw Materiałowych, wymagając rejestru dotyczącego infrastruktury – to, o czym wcześniej bardzo często było mówione i co było sygnalizowane ze strony izb branżowych. Ale – o, paradoksie! – i wcześniej, czyli do czasu wprowadzenia pakietu paliwowego, czyli 2018 r., organy celne nie kontrolowały na granicy, czy wjeżdżająca przysłowiowa cysterna ma koncesję. Więc to pokazuje, jak istotną rzeczą jest wprowadzenie, no, dzisiaj elementarnej nowoczesności, czyli właśnie takiej platformy paliwowej, aby w jednym miejscu można było sprawdzić wszystkie dane dotyczące czy to danego podmiotu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ten zakres informacji, którą pan prowadzi, jest dużo większy niż ten, który był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejBando">Tak, ale my również nie mamy… To jest oddzielna kwestia, to jest kwestia niedofinansowania urzędu. W naszym urzędzie pomimo wielokrotnie formułowanych próśb o uwzględnienie koniecznych nakładów na informatykę nie istniało w owym czasie… nie istniała jedna baza danych, która pozwoliłaby na przykład na prowadzenie analityki. Odrębną kwestią była baza danych przedsiębiorstw koncesjonowanych, odrębną była baza zabezpieczeń, opłat koncesyjnych itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy minister Tomczykiewicz czy minister Piechociński rozmawiali kiedykolwiek wcześniej z panem w ogóle o budowie jakiegoś rejestru koncesji, infrastruktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejBando">Zdecydowanie tak. Jak powiedziałem wcześniej, minister gospodarki formułował jednoznacznie brzmiące poparcia kierowane do Ministerstwa Finansów, aby zyskało… aby łaskawie przychyliło się do naszych próśb co do ograniczeń budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzSmoliński">Minister Piechociński zeznawał tutaj, że on uważał, że taką ewidencję koncesji i rejestru to pełni Centralna Ewidencja Działalności Gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MaciejBando">No to jest zdecydowanie odrębna… a może równoległa ewidencja. Prawo… Centralna Ewidencja Działalności Gospodarczej – ona nie jest dedykowana do podmiotów koncesyjnych. Tam… znowu, tam koncesja jest nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzSmoliński">To skąd ten pomysł ministra Piechocińskiego, że to pełniło taką rolę, wobec tego nie trzeba było innej tworzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejBando">To trudno mi powiedzieć. Proszę pytać ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to było sprzeczne z tym, co pan mówi – że minister chciał tworzyć coś nowego. A przed Komisją zeznawał, że wystarczy ta ewidencja, więc nic innego nie trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MaciejBando">Proszę pytać ministra Piechocińskiego. Ja nie wiem, dlaczego takie miał zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzSmoliński">A bez zgody ministra finansów nie można było takiego rejestru wprowadzić? Tylko pan i minister gospodarki składacie – bo przez ministra gospodarki, pan nie miał inicjatywy legislacyjnej – no, chcę wprowadzić taki rejestr. To potrzeba było na to zgody ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejBando">Tu nie potrzeba było zgody ministra finansów jako takiego. Tu potrzeba było zgody ministra finansów na przyznanie większego budżetu urzędowi bądź uruchomienie rezerw na budowę takich rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzSmoliński">We wrześniu 2012 r. minister Tomczykiewicz prowadził ustawę, gdzie miała być zmiana ustawy – Prawo energetyczne. I tam POPiHN pisał do premiera Tuska, że są zdumieni faktem, że ustawa nie jest konsultowana z nimi – a projekt ustawy przewidywał likwidację koncesji związanej z obrotem paliwami. Czy pan wiedział – był… konsultowano z panem ten projekt ustawy – że jest projekt zniesienia koncesji w ogóle? Czy to było jakieś rozwiązanie, które byście popierali, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejBando">Nie. Gdyby to był projekt rządowy, to zapewne byśmy wiedzieli. Jeżeli to była konsultacja prowadzona pomiędzy sekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki a jakąś organizacją branżową, to trudno tutaj mi o jakąś opinię. Nie słyszałem, żeby była na ścieżce legislacyjnej inicjatywa likwidacji koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale projekt był, prowadził go minister Tomczykiewicz – więc to był projekt rządowy. I pan nie wiedział o takim projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejBando">O projekcie likwidacji koncesji nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzSmoliński">Na koniec 2012 r. chyba tam było około ponad 8 tys., prawie 8,5 tys. koncesji OPC. A dziś to jest, jeżeli dobrze wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejBando">Siedem z hakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzSmoliński">7 tys. Czyli tam półtora tysiąca czy ileś straciło te koncesje. Jakie… zna pan przyczyny utraty tych koncesji przez tylu podatników czy tych… przedsiębiorców, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejBando">To mogą być zupełnie różne przyczyny. Niektóre firmy miały koncesję na wszelki wypadek. Niektóre firmy, nie wiem, łączyły się, dzieliły i miały kilka koncesji. Te nowelizacje prawa w sposób jednoznaczny nakazały obowiązek aktualizacji koncesji, wnoszenia opłat, zmieniły też skalę tych opłat – i myślę, że przede wszystkim to było powodem zmniejszenia liczby podmiotów koncesjonowanych. Zapewne, zapewne znajdzie się w tej liczbie grupa – nie zakładam, żeby jakaś szczególnie duża – ale grupa, która przestraszyła się i stwierdziła, że nie będzie zajmować się tym rynkiem. I część ta, która pomimo naszych wezwań, nie wiem, nie wniosła zabezpieczeń, nie dokonała jakichś czynności i została pozbawiona koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzSmoliński">Po wprowadzeniu tego pakietu energetycznego, czyli zmianie ustawy – tak rozumianego, bo to rzeczywiście był pakiet, nie tylko Prawo energetyczne – tam zmalała dosyć znacznie czy zmieniła się dosyć znacznie ilość stacji benzynowych. Zdaje się, że okazało się, że jest dużo więcej, niż było znane. Czyli tam około tysiąca stacji – według POPIHN-u przynajmniej, prezesa Wieciecha, wyszło, że około tysiąca stacji było mniej niż w 2017 r., niż w 2018 r. Różnica w stacjach nagle – czy pan coś wiedział na ten temat, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MaciejBando">Ja raczej bym to odczytywał jako liczbę koncesjonariuszy. To znaczy w stacji… w koncesji jest napisane, ile… w ilu miejscach jest prowadzona działalność – więc to może w jakiś sposób z tego wynikać. Jeżeli zmniejszyła się o ponad tysiąc liczba podmiotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy ona zwiększyła się, czy zmniejszyła – w każdym bądź razie o ileś tam stacji był inny stan, niż miał być. Czy to rzeczywiście można dobrze ten rynek kontrolować, jeżeli nie wiadomo było, ile tych stacji tak naprawdę jest – i nagle po wprowadzeniu prawa jest całkiem inna ilość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejBando">Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć – czy można było dobrze kontrolować, czy nie. Bo to znowu jest obszar wielu instytucji, które powinny być w to zaangażowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pan dostawał raporty, które przekazywała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Tu mam takie kopie. Pierwszy – 9 listopada 2012 r.: „Przestępczy proceder w obrocie wyrobami stalowymi”, ale mówi się tutaj o karuzelach już występujących w różnych branżach. Następnie 18 grudnia 2012 r. Ten pierwszy raport otrzymał, tu nazwiska są podane, więc będę podawał: Komorowski, Tusk, Pawlak, Cichocki, Rostowski, Arabski, czyli minister Pawlak – gospodarka. 18 grudnia 2012 r.: „Nieprawidłowości związane z obrotem olejami smarowymi wewnątrz Unii Europejskiej”. Tutaj mówi się o tym, że akcyza, jeżeli chodzi o wyroby… oleje smarowe, to wynosi około – 2011 r. – 227 mln, a kwota wpłacona to 176 mln. Tam kilkadziesiąt milionów mniej. Znowuż: Tusk, Piechociński, Budzanowski, Cichocki, Rostowski, Arabski. Następnie 31 grudzień 2012 r., uzupełnienie tego raportu – wyraźnie mówi się o karuzelach i o braku… wykorzystywaniu różnego rodzaju olejów, które mają różne stawki VAT-owskie i dzięki temu można było dokonywać wyłudzeń. Następnie mamy 21 stycznia 2013 r. – to znowuż Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Otrzymują: Tusk, Piechociński, Cichocki, Rostowski, Arabski. Mówi się o znikających podatnikach w różnych branżach, w tym m.in. też w paliwach. I jeszcze mamy lipiec 2013 r. – 22 lipca. Agencja pisze do podsekretarza stanu pana Andrzeja Parafianowicza znowuż o ogromnych wyłudzeniach na rynku. I tutaj znowuż mówi się o paliwach, olejach. Czy te informacje też docierały do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaciejBando">Czy te raporty są oklauzulowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Ale jako poufne były. Teraz jest zdjęta ta klauzula poufności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejBando">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem kilka minut wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzSmoliński">Albo zastrzeżone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaciejBando">No tak. Tak jak powiedziałem kilka minut wcześniej, uważam, że to źle, ale urząd nie jest wymieniony w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w związku z tym nie otrzymuje takich raportów. Istnieją możliwości, aby na wniosek ministra jakieś dokumenty zostały udostępnione prezesowi urzędu bądź innym osobom, które posiadają odpowiednie klauzule dopuszczeniowe. Ale to jest na wniosek ministra i za zachowaniem odpowiedniej procedury. Tych raportów nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzSmoliński">To, że pan nie był tutaj wymieniony – ale jest odpowiedni szef resortu gospodarki, któremu albo pan podlegał wtedy, a później premierowi. Nikt pana nie zapoznał z tych dysponentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejBando">W dzisiejszym… aktualnie podlegam bezpośrednio panu premierowi i również nie dostaję takich raportów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy… Według wyników kontroli NIK-u na podstawie przedstawionej przez pana analizy na ponad 200 złożonych wniosków o koncesje OPZ w większości złożyły je nowo powstałe firmy bez historii działań gospodarczych. Czy… Jeżeli takie wnioski składają tylko i wyłącznie czy w większości nowo powstałe firmy, to czy nie rodziło się takie podejrzenie, że jednak jest to jakaś tam przykrywka do zasłonięcia działalności nielegalnej? Jakiekolwiek analizy z tego wynikły, gdzie pan by przekazał te informacje, że takie zjawisko występuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MaciejBando">Nigdy nie podchodziliśmy do tego w taki sposób, że jeżeli ktoś chce rozpocząć jakąkolwiek działalność, to znaczy, że chce być przestępcą. Urząd zarówno pod moim kierownictwem, jak i pod kierownictwem moich poprzedników nigdy takiego sposobu myślenia nie reprezentował. Każdy, kto chce rozpocząć działalność gospodarczą, ma do tego prawo. W sytuacji, kiedy mówimy o firmach, nazwijmy je: bez historii – czyli właśnie na przykład nowo tworzonych – w procedurze, która również jest publikowana na stronach internetowych, wypełnienia, jak należy postępować, starając się o koncesję, jest wyraźnie, i było, napisane, że w takich to sytuacjach prezes URE ma prawo żądać wniesienia zabezpieczenia na poczet roszczeń. Nie mówimy o tych 10 mln. To jest odrębne zabezpieczenie w kwocie 1 mln złotych, które właśnie, jeżeli jest jakaś nowa firma, chciałaby zacząć prowadzić tego typu działalność, nie ma historii ani bilansu, który może uwiarygadniać jej standing finansowy – wtedy wzywaliśmy taką firmę do przedstawienia zabezpieczeń. Ten przypadek, o którym mówiłem, w relacjach z ABW właśnie dotyczył wpłaty tego typu zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzSmoliński">A jakie były konsekwencje braku koncesji do 2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MaciejBando">Również bardzo dziękuję za to pytanie, panie przewodniczący, bo to jest… To są paradoksy rynku. Otóż wykroczenie – bo nie było to przestępstwem, prowadzenie działalności bez wymaganej koncesji to wykroczenie – wiązała się z tym kara grzywny 5 tys. zł. My kiedyś policzyliśmy, aby zderzyć skalę, policzyliśmy, ile można zarobić na jednej cysternie. Na jednej cysternie wyszło nam 70 tys. Więc dokonanie prostych rachunków pokazuje prawdopodobieństwo, co się bardziej opłaca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzSmoliński">Wiadomo, że kontrole obejmują tam ułamek procenta wszystkich transakcji. Prawdopodobieństwo, że się… że będzie się podlegało kontroli, jest bardzo małe. To już statystyka o tym świadczy. A tym bardziej, jak jest taka kara – to tym bardziej. Nawet powiedziałbym, że może zachęcać – nie wiem, to może daleko idący wniosek. Ale czy w związku z tym były jakieś prace podjęte legislacyjne, o które albo pan wnioskował, albo ktoś inny – o tym, żeby zwiększyć tutaj tę odpowiedzialność karną za tego rodzaju działalność bez koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MaciejBando">W wielu moich wystąpieniach na komisjach sejmowych w sposób jednoznaczny przedstawiałem zarówno posłom, jak i stronie rządowej niektóre aspekty wynikające z dwóch rzeczy. Po pierwsze, właśnie z tego, że nie jest to przestępstwo, a jest to wykroczenie – i prosimy o uwzględnienie tego faktu, zmianę kwalifikacji czynu. To jest jedna kwestia. A druga kwestia – opłaty koncesyjne, które również można było zaliczyć raczej do mało wymagających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzSmoliński">Minister Neneman przygotowywał taką zmianę ustawy o podatku akcyzowym, która zakładała, że od 1 stycznia 2016 r. skład podatkowy może świadczyć usługi dla importera paliw, jeżeli ten ma koncesję lub został wpisany do rejestru zapasów obowiązkowych. Jak wyglądało to uzyskiwanie czy łatwość uzyskania koncesji OPZ-etu czy też wpisu do rejestru zapasów obowiązkowych? Czy mógłby pan to porównać? Bo skoro można było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MaciejBando">Trudno mi jest powiedzieć, jak wyglądała procedura wpisania do rejestru. To jest inna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzSmoliński">Wie pan o motywach działania Agencji Rezerw Materiałowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MaciejBando">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie. Nie wie pan. A według NIK-u w lutym 2016 r. były 32 firmy z koncesjami OPZ, dziś są to 22 firmy i żadna z nich nie ma siedziby za granicą. Zostały one wyeliminowane. W jaki teraz sposób udało się wyeliminować te firmy, które mają siedzibę za granicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejBando">Po pierwsze, trudno mi tak kwalifikować firmy czy dokładnie firmy, które mają siedzibę za granicą bądź mają siedzibę w Polsce. Nie jest to kwerenda, którą urząd się kieruje. Ale najprostszym czy najczęściej występującym przypadkiem utraty koncesji jest na przykład nierozpoczęcie działalności. Jeżeli podmiot w przeciągu sześciu miesięcy nie rozpocznie działalności pomimo naszego wezwania, utraci koncesję. Jeżeli nie wniesie opłaty koncesyjnej – również traci koncesję. Więc może to być przyczynek do tego, aby ta liczba się zmniejszyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy znany był panu czy urzędowi proceder tworzenia i handlu spółkami z koncesjami OPZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MaciejBando">Handel spółkami zawsze istniał, istnieje i będzie istniał. Przy czym chyba powinniśmy mówić o handlu może nie tyle spółkami, ile jakimiś prawami własności, udziałami czy akcjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, oczywiście, ja tu skrótu użyłem. No oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MaciejBando">Tak. Więc to nie jest… W sytuacji, kiedy koncesjonariuszem jest podmiot gospodarczy, ot, weźmy Orlen, codziennie odbywają się zmiany w akcjonariacie tych spółek – urząd nie rejestruje tych zmian nawet w sytuacji, kiedy, powiedzmy, jakiś fundusz obejmuje pakiet, który zmusza go do tego, aby o tym publicznie powiadomić. Więc słyszeliśmy o czymś takim. Ale nic ponad słowo „słyszeliśmy” powiedzieć nie mogę, bo do nas nigdy nie dotarła oficjalna informacja czy oficjalna skarga na tego typu ruchy. Warto też wspomnieć, że podmiot będący koncesjonariuszem ma obowiązek – i to jest znowu zapisane w koncesji – ma obowiązek poinformować organ koncesyjny, czyli nas, o istotnych zmianach w treści koncesji. Po pierwsze, nasuwa się pytanie: cóż to są istotne zmiany? Można zbudować jakiś katalog, ale nigdy raczej nikomu nie wpadło do głowy, że istotną zmianą jest zmiana jakiegoś akcjonariusza bądź udziałowca. Istotną zmianą jest osoba… zmiana osoby reprezentującej podmiot, natomiast nie – kto jest właścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzSmoliński">Sąd Najwyższy wydał orzeczenie, w którym jednoznacznie stwierdził, że koncesja jest pewnym uprawnieniem publicznoprawnym i ona nie podlega handlowi tak szeroko rozumianemu. No i tu myślę, że co do tego nie było wątpliwości. Ale właśnie było to obejście poprzez sprzedaż udziałów, akcji, spółek itd. Czy ta informacja do was nie dotarła, że to jest proste obejście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MaciejBando">Znaczy do nas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzSmoliński">…przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MaciejBando">Do nas nie dotarły skargi na to, że ktoś kupuje tego typu spółki. Gdybyśmy mieli taki sygnał, to moglibyśmy próbować wszcząć procedurę kontrolną czy coś takiego. Nigdy takiego sygnału nie mieliśmy. A uchwała sądu, o której pan przewodniczący mówi, to zdaje się 1998 r. jest – bardzo z punktu widzenia rozwoju i kraju, i gospodarczego odległa przeszłość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzSmoliński">Ciągle aktualna, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MaciejBando">Jasne, jasne. Ale świat przez te lata uległ ogromnej zmianie. No jak widać, przez te kilka lat uległ zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzSmoliński">Służby różnego rodzaju bardzo dużo informacji przekazywały swoim przełożonym, odpowiednim ministrom itd., łącznie z premierem, że jest zjawisko rejestracji spółek w wirtualnych biurach, spółek bez żadnego majątku, tak zwane słupy są w zarządach. No i te firmy występowały o koncesje. Czy te informacje kiedykolwiek dotarły do was, że takie zjawisko jest i to jest element tego procederu też wyłudzeń podatku VAT, akcyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MaciejBando">Nie łączymy tego z wyłudzaniem podatków bądź niepłaceniem akcyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, to już pan mówił, ja rozumiem. Nie jest zakres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MaciejBando">Nie, tego nie łączymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jest jakaś informacja, no i nie jesteście w stanie nic zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MaciejBando">Nasze zainteresowanie wzbudziło… o ile pamiętam, wzbudziła sytuacja, kiedy zetknęliśmy się z podmiotem, który starał się o koncesję, a jego adresem był numer pokoju w hotelu. I nasze zaniepokojenie wyartykułowaliśmy w rozmowie z odpowiednimi organami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzSmoliński">Pakiet energetyczny wprowadził na przykład warunek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MaciejBando">Siedziby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. I co z tego wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MaciejBando">No uniknęliśmy numeru pokoju w hotelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzSmoliński">Jako warunek udzielenia koncesji jest brak zaległości podatkowych. Czy wcześniej taki warunek w ogóle sprawdzaliście, był brany pod uwagę? Że ktoś zalega z podatkami, a tu nagle uzyskuje koncesję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MaciejBando">W 1994 r… Boże, w 2014 r. podpisaliśmy takie porozumienie z ministrem finansów, z wiceministrem finansów, z szefem Służby Celnej, o ile dobrze pamiętam, właśnie dotyczące wymiany informacji na temat zaległości. Wcześniej to nie wychodziło, m.in. z tych przyczyn, o których mówiłem, czyli braku dostępu do informacji skarbowej. Na mocy tego porozumienia zaczęliśmy się wymieniać danymi. Zaczęliśmy wymieniać się informacjami, jakie firmy starają się o koncesję. Przy czym muszę stwierdzić, że ta wymiana była – strumień informacji był zdecydowanie bardziej w stronę od URE do Ministerstwa Finansów niż odwrotnie. Więc te informacje na… otrzymywaliśmy w dosyć okrojonej wersji. A też warto chyba wspomnieć, że dla nas nie jest informacją coś, co może być uznane wręcz jako plotkę. Że mówi się, że firma może być zamieszana w handel. Informacją w postępowaniu administracyjnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzSmoliński">Oczywiście plotki nie, ale jak już są informacje na przykład prasowe jakieś, to już tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MaciejBando">Informacja prasowa również nie jest z punktu widzenia prawa administracyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzSmoliński">Jasna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejBando">Prawda? Więc wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzSmoliński">Niektóre informacje w prasie były zatrważające, które mówiły wprost o mechanizmach dokładnych, jak to wszystko działa. Więc to u urzędnika powinno jakoś wywołać pewną refleksję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MaciejBando">Urzędnik nie powinien bazować na informacjach medialnych. Urzędnik powinien bazować na dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzSmoliński">No to mam tutaj pewne wątpliwości, czy nie należało jednak z takich informacji korzystać. Nie mówię, że tylko i wyłącznie bazowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MaciejBando">Bazowanie a korzystanie – to jest co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie. A teraz tak, jeżeli chodzi o narodowe cele wskaźnikowe i zapasy obowiązkowe. Czy tu, w tym zakresie, jakieś działania URE prowadziło? Czy było zobowiązane te wskaźniki sprawdzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MaciejBando">Tak. Do obowiązków urzędu należy… należało sprawdzanie wykonania Narodowego Celu Wskaźnikowego, to jest udziału odpowiedniego, tak jak to wynika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzSmoliński">Komponenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MaciejBando">Tak. Komponentów, biopaliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzSmoliński">Biopaliw. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MaciejBando">We wprowadzanej do obrotu… we wprowadzanych do obrotów paliwach. Urząd wykonywał te swoje czynności. Przy czym od razu trzeba powiedzieć, że wykonywał te swoje czynności w formie kontroli dokumentów. Wtedy kiedy nie były spełnione te wymagania, które nakładały na firmę wprowadzającą do obrotu odpowiedni udział komponentu, firma była karana. I to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzSmoliński">A zapasy obowiązkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MaciejBando">Zapasy obowiązkowe w taki sam sposób. To znaczy czy to… po prostu na drodze kontroli dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzSmoliński">Organizacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MaciejBando">Przy czym to już jest późniejsza nowelizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzSmoliński">Organizacje przedsiębiorców, kilka ich tam było, powiedzmy, zamawiały nawet informacje u odpowiednich firm audytorskich znanych (Ernst &amp; Young, PwC), które wyraźnie mówiły, że ilość paliwa, która jest poza oficjalnym obrotem, to sięga tam 20%, 30%. No i w tym zakresie nie realizowano zapasów obowiązkowych i bardzo często też narodowe cele wskaźnikowe były nierealizowane, bo te paliwa nie zawierały odpowiednich komponentów. Czy te informacje docierały do pana i urzędu też i czy jakaś odwrotna była próba działań, żeby jednak te dwie rzeczy – w zakresie zapasów obowiązkowych i wskaźników… narodowych celów wskaźnikowych – były realizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MaciejBando">No z racji swojej ogólności – nie. Natomiast żeby urząd mógł rozpocząć działania, potrzebna jest zdecydowanie większa ilość konkretów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wiedzieliście o tym, że to jest taka skala, że około 30% tych właśnie paliw, szczególnie oleju napędowego, była w szarej strefie sprzedawana i tam te cele były nierealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MaciejBando">Panie przewodniczący, wobec faktu, że w 2006 r. zwróciliśmy uwagę administracji rządowej na to, że rynek paliw płynnych jest nieszczelny, że mogą występować firmy, które nie płacą podatków, i od tego 2006 r. zmagamy się z tym problemem – więc oczywiście wiemy od 2006 r., że coś jest nie tak. Naszą ogromną troską jest to, że tak wolno i tak niechętnie ten projekt był uruchamiany. Projekt uszczelnienia rynku, projekt może prawa naftowego, projekt platformy paliwowej. Taki grzech pierworodny, można by powiedzieć, wtedy zaistniał. Takie jest moje przeświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jednak w 2016 r. może mniej, ale 2017 r., 2018 r. – no jednak ta sprzedaż oficjalna paliw zaczęła rosnąć tak znacznie, że był problem, żeby zapasy obowiązkowe można było realizować, bo nie było miejsca już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MaciejBando">Dzisiaj jedna z gazet nawet pisze, że nie ma miejsca na zapasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, nie ma miejsca. Więc jednak coś się poprawiło w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MaciejBando">Poprawiło się na pewno. Poprawiło się – po pierwsze, działania przyniosły efekt. Na pewno go nie zlikwidowały, nie miejmy złudzeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzSmoliński">To przecież wiadomo, że nie żyjemy w idealnym państwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MaciejBando">My szacujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzSmoliński">…i takiego państwa nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MaciejBando">Można by próbować poszukiwać odpowiedzi na pytanie, ile procent tej szarej strefy jest taki, że zawsze będzie. Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, ale to pewnie tak jak z bezrobociem. Szacujemy, że dzisiaj szara strefa jest dwucyfrowa – to tyle mogę powiedzieć. Ale również widzimy, że przybyło z roku na rok o milion samochodów więcej, więc siłą rzeczy ta konsumpcja jest większa. Następują istotne obostrzenia w handlu paliwami – no i to przynosi konkretne rezultaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzSmoliński">A ten proceder, że tak powiem, wzbogacania olejów, że ze smarowego robi się olej napędowy, tam jakieś dodatki się dodaje – to znaliście te mechanizmy? Metoda tam, nie wiem, litewska, słowacka, różne były stosowane metody podbarwiania, uszlachetniania – no całe mnóstwo metod.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MaciejBando">Panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę nie zadawać mi pytań takich, czy znałem ten mechanizm, bo nie jestem ekspertem od odbarwiania paliwa, a tym bardziej nie jestem ekspertem od przekwalifikowywania kodu celnego, bo to do tego się sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzSmoliński">Oficjalne informacje do pana docierały. No rozumiem, że stał pan po odpowiedniej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MaciejBando">A może odpowiedź na to jest bardzo prosta. Może należałoby zrównać opłatę czy stawkę podatku VAT i akcyzy dla oleju napędowego i dla oleju opałowego. W sytuacji, gdyby takie stawki zostały zrównane, cały problem… no nie cały, ale znaczna, znaczna część tego problemu uległaby naturalnemu rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie prezesie, to występował pan z taką propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MaciejBando">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MaciejBando">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzSmoliński">No to, że był często ten olej napędowy B0, czyli zero ilości biokomponentów, to nawet chyba ogłoszenia w prasie były takie, że tam… one były tańsze. A informacje takie na przykład, że Policja kupowała paliwo od osób, które nie posiadały koncesji, docierały do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MaciejBando">Nawet nie wiedziałem, że Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzSmoliński">W przetargu był tańszy, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MaciejBando">Nie, nie. Nie docierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzSmoliński">…sprzedawał w szarej strefie czy w czarnej i on trafił nawet do Policji.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, ja dziękuję z mojej strony. Poproszę pana przewodniczącego Pardę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BłażejParda">Panie prezesie, wspomniał pan o tym, że szacowaliście ten potencjalny zysk na cysternę w wysokości 70 tys. zł. A czy w takim razie szacowaliście, ile takich cystern może przejeżdżać w ciągu dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MaciejBando">Nie mieliśmy możliwości oszacowania takich wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BłażejParda">Czyli rocznie mniej więcej jakichś konkretnych strat dla budżetu czy dla rynku też – nie było podejmowanych prób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MaciejBando">Nie. Nie, nie, to – kontrola ruchu granicznego nie leży w kompetencji urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BłażejParda">Znaczy to tak z ciekawości. Bo skoro wiemy, jaki cysterna zysk daje, no to ile takich cystern – to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MaciejBando">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A czy w takim razie kontaktowaliście się ze służbami celnymi, żeby od nich zdobyć informacje, ile takich cystern rzeczywiście może być potencjalnie, że tak powiem kolokwialnie – lewych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MaciejBando">Panie pośle, o tym, ile można zarobić na tej jednej cysternie, to tak żeśmy się zastanawiali z chwilą, kiedy powołana została szanowna Komisja. Jaka to skala jest, o czym tak dokładnie mówimy i jak ci, którzy są podmiotami w tym całym procederze, na tym wychodzili. Tak że tutaj nie szukałbym głębszego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czy w takim razie… rozumiem, że nie mieli państwo też jakichś konkretnych narzędzi do analiz, narzędzi do monitorowania zakłóceń na rynku paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MaciejBando">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BłażejParda">W ogóle? Dobrze. Czyli w takim razie też żadnych anomalii nie byliście w stanie wykryć bez jakiegoś sprzętu. Pan mówił, że wnioskowaliście o środki finansowe też na systemy informatyczne, po to żeby je połączyć, tak? Ile było tych systemów? Jeszcze raz mi pan może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MaciejBando">Mówimy o różnych bazach danych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BłażejParda">Bazy danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MaciejBando">…które funkcjonują w urzędzie. Do dzisiaj tak to wygląda, bo prośba nasza o wsparcie finansowe urzędu jest aktualna i przy każdej nadarzającej się okazji powtarzana. Najprościej jest wymienić dwie, które powinny ściśle ze sobą od lat funkcjonować i zazębiać się, czyli baza przedsiębiorstw koncesjonowanych z bazą przedsiębiorstw płacących opłatę koncesyjną. To były dwa różne systemy. My od lat wiemy, że to powinien być jeden system bądź jakaś nakładka, która pozwoli na wzajemną komunikację się tych baz. Nie możemy się doprosić ze strony Ministerstwa Finansów uznania naszych próśb. A luka finansowa urzędu dzisiaj ze skali jego działania jest śmieszna, ale z punktu widzenia wszystkich ludzi, którzy pracują w urzędzie, jest zatrważająca. Mówimy o braku 8 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BłażejParda">To jest w sensie – w skali roku, tak? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MaciejBando">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A czy w takim razie podejmowaliście jakieś próby we własnym zakresie, żeby te systemy, te bazy danych jakoś połączyć, czy… W sensie – dzisiaj… to jak to wyglądało przez ten czas? Że sprawdzano w jednej, potem sprawdzano w drugiej i to wszystko wydłużało po prostu całą procedurę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MaciejBando">Tak. Tak jest. Tak, na piechotkę, mówiąc w cudzysłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli jakiegoś takiego skrótu nie udało się wypracować – ktoś, nie wiem, jakiś informatyk po prostu nie stworzył jakiegoś tam… jakiejś protezy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MaciejBando">To nie podchodziłbym aż tak negatywnie, że: jakiś informatyk. Nasi informatycy starają się, jak mogą. Robią różne nakładki, łatają te systemy. Te systemy często są już bez opieki ich autorów. My staliśmy kilka lat temu przed problemem takim, że utraciliśmy licencję na główne systemy informatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BłażejParda">Z jakiego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MaciejBando">Końca wsparcia dla Windowsa XP. I ja wielokrotnie na komisjach budżetowych prosiłem o uwzględnienie tego. Niestety Ministerstwo Finansów było głuche. Moje prośby kierowane czy do ministra gospodarki, w czasach kiedy sprawował nadzór nad urzędem, czy dzisiaj do kancelarii premiera bądź osobiście do pana premiera pomimo – nazwijmy to – wsparcia również nie owocują żadnymi dodatkowymi środkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BłażejParda">A proszę mi powiedzieć – jaka liczba pracowników zajmuje się tym sektorem paliw, jeżeli chodzi o urząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MaciejBando">To się bardzo zmieniło z chwilą wejścia w życie pakietu paliwowego, czyli od 2018 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BłażejParda">Ale to chodzi mi o ten wcześniejszy okres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MaciejBando">O, to kilkanaście osób. Do dwudziestu w skali Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BłażejParda">A ilu jest zatrudnionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MaciejBando">W tej chwili sam Departament Paliw Ciekłych, nowo utworzony departament dedykowany dokładnie do realizacji pakietu paliwowego, to liczy trzydzieści kilka osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BłażejParda">Czy to była jakby wystarczająca liczba wtedy – mówię o tym roku 2014, 2015, 2013 – pracowników, żeby urząd mógł normalnie funkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MaciejBando">Absolutnie nie. Jeszcze raz chcę podkreślić, że dla urzędu paliwa ciekłe to tylko jeden z drobnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BłażejParda">Element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MaciejBando">…obszarów naszej głównej działalności. Pomimo oczywistych i słusznych często słów krytyki kierowanych do urzędu, że długo się czeka na koncesje, że… pan przewodniczący Smoliński podawał przykłady, tam cztery miesiące ktoś czekał – to niestety my musimy tak przykrywać się tą krótką kołdrą, aby nie rozłożyć innych obszarów. Czekają na taryfy przedsiębiorstwa ciepłownicze, czekają na taryfy ci, którzy mają uzyskać białe certyfikaty – a tu wszyscy wiemy, że jest tragedia, gdyż pomimo deklaracji czy wręcz zapisów ustawowych o przyznaniu pieniędzy tych pieniędzy fizycznie urząd nie dostaje. Więc nigdy, nigdy nasze prośby nie zostały spełnione tak, jak byśmy tego oczekiwali. I takimi zasobami, jakie mieliśmy, nie mogliśmy nic więcej zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BłażejParda">A w takim razie czy z tymi dwudziestoma – bo rozumiem, że te dwadzieścia osób stricte było dedykowanych do paliwa… One zajmowały się też jakąś formą kontroli przedsiębiorstw koncesjonowanych czy tylko do wydawania koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MaciejBando">Ja bym nawet nie zawęził tego tylko i wyłącznie do paliw. Dzisiaj tak jest. Dzisiaj tak jest, że jest dedykowana grupa ludzi, którzy tylko i wyłącznie zajmują się paliwami – bo dostaliśmy środki, bo mogliśmy zbudować departament, który za to odpowiada. Do czasu wejścia w życie pakietu paliwowego były osoby, które zajmowały się rynkiem paliw, ale również mogły zaistnieć takie okoliczności, że były włączane do innych działań, na przykład do spraw taryfowania ciepła. Na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czy w takim razie, oprócz tych sygnałów wysyłanych od izb różnego rodzaju paliwowych, czy wy wewnętrznie wykrywaliście też, byliście w stanie, albo mieliście takie też od… może bezpośrednio od innych przedsiębiorstw sygnały o nieprawidłowościach na rynku paliw po prostu? Czy to tylko bardziej to, co spływało z tych izb, to była ta wasza wiedza, czy też mieliście jakieś własne metody jeszcze zdobywania informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MaciejBando">Spotkaliśmy się kiedyś z zarzutem, że nie mamy tych metod. Bo faktycznie wtedy nie mieliśmy tych metod. Nie było nas stać na wprowadzenie procedur, nie było stać na wprowadzenie jakichś specjalnych narzędzi, aby były dedykowane tylko i wyłącznie do rynku paliwowego. Ale przykład, który podałem wcześniej, ten dotyczący chociażby siedziby firmy, jednak pokazuje, że mieliśmy oczy otwarte i analizowaliśmy te dokumenty, które spływają do nas. Na pewno można było zrobić więcej, ale robiliśmy to, co mogliśmy zrobić z tymi zasobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BłażejParda">A w takim razie jak wyglądała współpraca z Policją czy z prokuraturą? Była takowa w ogóle jakaś? Państwo zgłaszali też te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MaciejBando">W sytuacji, kiedy podmiot działa bez koncesji i zostanie na tym, kolokwialnie mówiąc, złapany, sprawa jest kierowana do Policji. Co się dalej dzieje – nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A jak często taki podmiot był łapany bez koncesji? Ile jakby procentowo, w sztukach – takie dane były prowadzone przez was?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MaciejBando">Nie i to nie są jakieś duże ilości. Kilkanaście, kilkadziesiąt może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BłażejParda">Czyli rzadko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MaciejBando">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BłażejParda">Bardzo rzadko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MaciejBando">Bardzo rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BłażejParda">OK. A czy w takim razie liczyliście może – przez to, że była większa szara strefa, to też ta liczba zapasów obowiązkowych zmniejszała się przez te legalne przedsiębiorstwa… Jakiego skala rzędu była? Ile to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MaciejBando">Nie analizowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BłażejParda">Nie było to analizowane. Bo to potencjalnie mogło też wpłynąć na bezpieczeństwo energetyczne Polski, jakby to teoretycznie rozwijało się dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MaciejBando">Ja nie lubię tego określenia „bezpieczeństwo energetyczne”, bo ono jest takim wytrychem, który wszystko tłumaczy, ale… Nie prowadziliśmy takich analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BłażejParda">OK. Wspomniał pan o tym, że dedykowane prawo rozwiązałoby pojawiające się te problemy. Które i jakie najważniejsze zmiany w prawie były istotne w tym 2014 r., 2015 r., 2013 r. według pana? I jakie postulaty pan zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MaciejBando">Co do zgłaszania postulatów – to trochę za wcześnie. Bo nie było tego projektu. Myśmy zwracali uwagę, że Prawo energetyczne, a może nawet więcej, może dyrektywa Komisji Europejskiej, tak zwana dyrektywa energetyczna, w sposób bardzo jednoznaczny lokuje regulatora rynku energii na tymże rynku i w sposób jednoznaczny przypisuje jemu konkretne działania i obszary. I w największym skrócie można powiedzieć, że do tych obszarów należą te, które możemy zidentyfikować jako sieciowe, czyli rurociągi (nieważne, co w nich płynie), czyli sieci elektroenergetyczne. To są, z prawa europejskiego, podstawowe obowiązki pracy regulatorów. Jak widać, problem koncesjonowania czy problem rynku paliw płynnych przez to prawo w ogóle nie był zauważony.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MaciejBando">Istnieją kraje, w których regulatorzy rynku energetycznego zajmują się różnymi dziwnymi rzeczami. Jeden z moich kolegów zajmuje się kominami. U nas robi to kominiarz, a w jednym z krajów zajmuje się tym tamtejszy urząd regulacji energetyki. W Polsce koledzy regulatorzy oceniają jako dziwne to, że zajmujemy się paliwami i koncesjonowaniem rynku paliw. Więc istnieje pewnego rodzaju sprzeczność tej dyrektywy energetycznej z delegacją zapisaną w polskich ustawach. I to też legło u podstaw, aby zrobić dedykowane prawo, a może wręcz dedykowanego regulatora rynku paliwowego, tak aby nie łączyć tych dwóch obszarów: sieciowego i pozasieciowego.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MaciejBando">Był taki moment, kiedy mówiło się o tak zwanym trójpaku. Prawo elektroenergetyczne, prawo o odnawialnych źródłach energii, gazowe i naftowe. Na mówieniu, na analizie takich projektów się skończyło. Wielka szkoda. Bo dzisiaj Prawo energetyczne jest szalenie nieczytelne. Ono przeżyło kilkaset poprawek, jest bardzo trudnym prawem. A może takie uporządkowanie to szansa na to, żeby zdecydowanie ułatwić i sobie, i podmiotom działającym na tym rynku życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BłażejParda">Czyli rozumiem, że przez ten cały czas wy jako praktycy widzieliście wiele różnego rodzaju nieścisłości i luk i przy każdej okazji wysyłaliście jakąś do ministra, do przełożonego informację, że tutaj trzeba by było zmienić ten artykuł, ten artykuł. Czy była jakby taka z waszej strony inicjatywa? Czy po prostu widzieliście, ale nie było chęci zmiany całościowej, no to za bardzo też nie wchodziliście w temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MaciejBando">Proszę pamiętać jednak o tej lokalizacji urzędu. Dzisiaj można... dzisiaj – może od ostatniej zmiany Prawa energetycznego, która to w sposób jednoznaczny przyporządkowała niezależnego regulatora pod prezesa urzędu… pod prezesa Rady Ministrów. I dzisiaj ten świat trochę inaczej wygląda. Ale w owych czasach brak legislacji, brak zdolności legislacyjnej uniemożliwiał wręcz wprowadzenie takich propozycji. Aczkolwiek zawsze wtedy, kiedy pojawiały się projekty konkretnych ustaw, kiedy pojawiały się projekty zapisów do ewentualnych nowelizacji, a urząd był proszony – czy dopraszany, czy proszony – o konsultację, zawsze wtedy zajmowaliśmy stanowisko i o ile wiem, ten nasz głos był ceniony przez wszystkie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BłażejParda">Czyli jak mam to rozumieć – że wszystkie te potencjalnie dziury były w miarę na bieżąco łatane przez was przy okoliczności po prostu powstawania jakichś projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MaciejBando">Tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Jeżeli mogliśmy łatać – to łataliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BłażejParda">Dobrze, rozumiem. Czyli nie było takiego jednoznacznego momentu, że ktoś powiedział: Nie ma przestrzeni na całościową zmianę ustawy czy tworzenie nowej ustawy energetycznej. To co jest, jest dobre. A jeżeli jest okazja – to po prostu zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#BłażejParda">Nie było takiej szansy, że ktoś zablokował po prostu powstanie czy uporządkowanie tego prawa na nowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MaciejBando">Trudno powiedzieć, żeby był taki moment blokowania powstawania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BłażejParda">Ale w sensie przy rozmowach, jak pan rozmawiał tam z ministrem czy z kimkolwiek – nie było wprost powiedziane: nie, nie zmieniamy tego, to musi zostać tak, jak jest, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MaciejBando">O ile pamiętam – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A proszę mi powiedzieć, czy w takim razie wewnętrznie państwo – jak często kontrolujecie wydawane decyzje przez urzędników? Jest jakiś system kontroli właśnie samych siebie? Czy to bardziej NIK po prostu się zajmuje tylko tym? Jak to proceduralnie wygląda w urzędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MaciejBando">Takich decyzji nie wydaje jedna osoba. To z racji prawa i pracy… organizacji pracy w urzędzie – to nie jest jednoosobowe postępowanie, to po pierwsze. Po drugie, departamenty audytu wewnętrznego. Po trzecie – zewnętrzne kontrole. I nigdy nie zetknęliśmy się z jakimikolwiek zarzutami niedopełnienia prawa w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A czy w takim razie – może już ostatnie pytanie – były jakieś przypadki korupcji w urzędzie wyłapane przez państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MaciejBando">Panie pośle, szanowni państwo, urząd, którym mam zaszczyt kierować, nigdy nie został dotknięty tą chorobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł Matusiewicz? Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę pana, ja chciałem zapytać o sprawy związane z procesem koncesyjnym. Państwo wydawaliście zezwolenia. W którym roku wprowadziliście zezwolenie na obrót paliwami ciekłymi z zagranicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MaciejBando">To nie my wprowadziliśmy, panie pośle. Zostało to wprowadzone na mocy nowelizacji ustawy – Prawo energetyczne. My zostaliśmy wykonawcą tego zapisu. I to jest 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W 2014 r. Proszę pana, czy na zwiększenie ilości tych zezwoleń, czy ewentualnie na zmniejszenie, miało wpływ zabezpieczenie majątkowe w wysokości 10 mln zł dla tych przedsiębiorców, którzy się starali o to, żeby mieć udział w obrocie paliwami, prowadzić działalność w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MaciejBando">Trudno mówić o zwiększeniu bądź zmniejszeniu koncesji na obrót paliwami z zagranicą w sytuacji, kiedy ona wcześniej nie istniała. Można mówić tylko i wyłącznie o zwiększeniu. Bo coś było wprowadzane od zera. Więc jeżeli wcześniej nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jaka to była skala? To proszę przybliżyć nam to. Jaka była skala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MaciejBando">O ile pamiętam, to kilkaset takich pozwoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Kilkaset?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MaciejBando">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, a zapoznawaliście się ze sprawozdaniami Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego z lat 2013–2014, z których to sprawozdań wynikało, ile paliw jest po prostu… jakie to są wielkości obrotu w szarej strefie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MaciejBando">Jak rozumiem, pyta pan poseł o te raporty, które zostały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MaciejBando">…przygotowane na zlecenie Polskiej Izby Handlu Paliwami. Znamy te raporty. Swoją opinię wyraziłem na początku przesłuchania. Powtórzę ją jeszcze raz. Jest to raport przygotowywany przez znaną i cenioną firmę doradczą na zlecenie podmiotu, który posiada czy grupuje największych i producentów, i handlowców paliwami na rynku polskim. Ci członkowie organizacji posiadają pozycję dominującą in gremio. I raport w pierwszej kolejności winien być przedstawiony zapewne głównemu akcjonariuszowi podmiotów czy właścicielowi, pokazując, że spada im sprzedaż, a skutkiem spadającej sprzedaży – na razie nie mówimy dlaczego – jest zubożenie wpływów do budżetu państwa. Te raporty znamy. Rozmawialiśmy jakiś czas temu o tym. One mówią o wyłudzeniach. Ja nie wiem, czy to jest właściwy tytuł i nazwa tego zjawiska. Bo pierwotnie powinniśmy mówić o spadku wielkości sprzedaży na skutek nielegalnego obrotu paliwami. A skutkiem dalszym tego jest obniżenie wpływów do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarcinHorała">Teraz byłby pan poseł Konwiński, ale go nie ma wśród nas. To może pan poseł Murdzek. Prosimy. Czy pani poseł szybciej? Dobrze. Ladies first. Proszę. Pani poseł Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MałgorzataJanowska">Proszę w skrócie opisać założenia unijnego systemu handlu uprawnieniami do emisji CO2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MaciejBando">Pani poseł, jest to zupełnie poza zainteresowaniem urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nic nie może pan powiedzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MaciejBando">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MałgorzataJanowska">Kiedy dowiedział się pan o działalności zorganizowanej przestępczości zajmującej się handlem uprawnieniami do emisji CO2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MaciejBando">Nie wiem, że taka działalność istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli w ogóle pan nic na ten temat nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MaciejBando">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MałgorzataJanowska">I nie interesował się pan w ogóle w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MaciejBando">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy Urząd Regulacji Energetyki dokonywał szacunków straty wpływów do Skarbu Państwa wskutek działalności zorganizowanej przestępczości zajmującej się handlem uprawnieniami do emisji CO2? Jeśli tak, to jakiego rzędu były to wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MaciejBando">Przykro mi, nie dokonywaliśmy takich analiz, gdyż handel uprawnieniami do emisji CO2 bądź wynikające z tego handlu różne trudności są poza obszarem zainteresowania urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy jako szef Urzędu Regulacji Energetyki zapoznawał się pan z raportami służb w przedmiocie zagrożenia dla bezpieczeństwa ekonomicznego państwa spowodowanego działalnością zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MaciejBando">Udzieliłem odpowiedzi na to pytanie jakiś czas temu. Urząd nie jest w wykazie przedsiębiorstw, z którymi Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego bądź inne służby współpracują. I takich raportów nie otrzymywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MałgorzataJanowska">A czym się państwo zajmowali i zajmują, jeżeli okazuje się, że w tych tematach to niczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MaciejBando">Pani poseł, chyba najprostszą odpowiedzią będzie to, że urząd jest regulatorem powołanym do regulacji rynku energii, dla którego misją jest równoważenie interesów konsumentów i odbiorców energii szeroko pojętej – energii elektrycznej, energii cieplnej, energii zawartej w paliwie gazowym, cóż tam jeszcze, paliw ciekłych oczywiście. Równoważymy interesy poprzez prowadzenie m.in. działalności taryfowej, poprzez prowadzenie i nadzorowanie prac komisji kwalifikacyjnych, które pozwalają na udzielanie uprawnień osobom zawodowo wykonującym zawód elektryka. Tak aby w chwili, kiedy ma pani styczność z włącznikiem światła, miała pewność, że nie spotka panią nic złego. To dzięki urzędowi ktoś, kto wykonywał czynność instalacji gniazdka albo wyłącznika światła… może pani spokojnie operować tego typu urządzeniami. To również dzięki urzędowi nie ma pani – tak sądzę – nadmiernej troski, że paliwa gazowe, które są zużywane w kuchence czy w piecu do centralnego ogrzewania, są bądź złej jakości, bądź zbyt drogie. Czy to, ile pani płaci za centralne ogrzewanie czy ciepłą wodę w domu – to również jest obszar, który jest regulowany przez Urząd Regulacji Energetyki. To znaczy, że to my decydujemy, jaki jest koszt utrzymania domu. Czy to, ile pani płaci, i każdy z nas, za zużytą energię elektryczną w domu – to również jest domena pracy Urzędu Regulacji Energetyki. Bo nikt inny, podkreślam – nikt inny nie odpowiada za te wielkości, tylko urząd.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MaciejBando">To również budowa infrastruktury przesyłowej, tak zwanej transgranicznej, począwszy od rurociągów pomiędzy krajami sąsiednimi, czy to pomiędzy Polską a Litwą, Słowacją, Czechami, czy liniami elektroenergetycznymi pomiędzy tymi krajami – to również domena Urzędu Regulacji Energetyki. Czy wreszcie budowa gazoportu bądź projektu realizacja zwanego… pod nazwą Baltic Pipe – to Urząd Regulacji Energetyki jest pierwszym urzędem, który bierze udział w takich pracach. To Urząd Regulacji Energetyki bada możliwości ekonomiczne funkcjonowania takiego projektu. To Urząd Regulacji Energetyki wreszcie umożliwia wystąpienie do instytucji unijnych o dotację czy swego rodzaju wsparcie finansowe dla realizacji takich projektów. Szczegóły można znaleźć w dorocznym raporcie, który liczy pewnie z pięćset stron, naszej działalności. A tych raportów już jest – od 1997 r. trochę się zebrało. I wszystkich zainteresowanych odsyłam do tej lektury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MałgorzataJanowska">Patrząc, czym się państwo zajmują, to tak reasumując i to, co wydaje mi się najistotniejsze, to to, żebyśmy płacili jak najmniejsze rachunki. Czyli praktycznie państwa urząd nad tym czuwa, tak? I nad uprawnieniami, żeby faktycznie dołączenie, żeby osoby miały uprawnienia, które odbiór robią energetyczny, jeżeli chodzi o certyfikaty, żeby odebrać prąd i zakończyć budowę.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MałgorzataJanowska">A teraz moje takie… chciałam się zapytać. Czyli rozumiem, że w ogóle tematem pośrednim tak naprawdę, jeżeli jest związany z energetyką, CO2 – państwo się kompletnie nie zajmują, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MaciejBando">Kompletnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Jakie działania podjął pan jako prezes Urzędu Regulacji Energetyki, aby przeciwdziałać jakimkolwiek zjawiskom zorganizowanej przestępczości paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MaciejBando">Prezes Urzędu Regulacji Energetyki ma poza obszarem swojej działalności przeciwdziałanie szarej strefie czy przestępstwom na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MałgorzataJanowska">Nic ponad to, co państwo się zajmują – nic nie było robione w tym zakresie, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MaciejBando">Urząd zajmuje się tym, co jest dokładnie napisane w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że też nie informował pan o jakiejkolwiek problematyce żadnych… premiera, wicepremiera, ministrów? W ogóle na ten temat… pan nigdy się tym tematem nie zajmował, nie interesował i było to poza pana jakimikolwiek kompetencjami, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MaciejBando">Myślę, że jest to zbyt duże uproszczenie bądź skrócenie myśli. Rozmawialiśmy o tym. Pan przewodniczący dysponuje dokumentami. W sytuacji, kiedy organizacje branżowe zgłaszały nam takie problemy i widzieliśmy wraz z tym zgłoszeniem jakieś propozycje naprawy, praktycznie zawsze przesyłaliśmy takie informacje do właściwych ministerstw – tak to należy nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MałgorzataJanowska">Do jakich ministerstw państwo wysyłali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MaciejBando">Na przykład do Ministerstwa Gospodarki. I często z naszą opinią – i w większości popierającą rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakiś przykład mógłby pan podać kontaktu z państwa branży osób z informacją, że coś się dzieje niepokojącego – i co faktycznie zostało w tym temacie przekazane i co było zrobione? Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MaciejBando">No myślę, że tym przykładem mogą być sławne raporty, o których mówimy od dwóch godzin, i cała otoczka związana z tymi raportami, czyli wymiana korespondencji, zwracanie uwagi na to, co się dzieje. Ba, był nawet taki projekt – nie pamiętam w tej chwili, w którym to było roku, ale możliwe, że to jakiś 2014 r. – dosyć istotnych zmian w Prawie energetycznym zaproponowany przez jedną z izb branżowych. Przed wejściem niejako na ścieżkę legislacyjną już izba nas prosiła, i zresztą ministerstwo też w ramach wymiany korespondencji, o to, żeby przyjrzeć się temu projektowi. Prosiło nas o jakieś uwagi. Więc to było naszą codzienną pracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakie uwagi państwo przekazywali? Na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MaciejBando">To wszystko jest w dokumentach. Ja nie pamiętam tego, to wszystko jest w dokumentach, mówimy o jakichś propozycjach zapisów z 2014 r. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MałgorzataJanowska">A reakcja jaka była? I ewentualnie czy te uwagi państwa były uwzględniane, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MaciejBando">Ja myślę sobie, że reakcją na… To wszystko jest procesem. To nie są działania zero--jedynkowe. To wszystko jest proces. Jeżeli są jakieś konkretne propozycje zapisów złożone chociażby w poprzedniej kadencji Sejmu, to warto odnotować, że te propozycje mogą być realizowane czy wpisywane w tej kadencji, bo to nie jest takie szybkie działanie. Więc jeżeli były propozycje, część z nich została włączona chociażby w pakiet paliwowy z 2018 r., część – do dzisiaj nie. To wszystko zależy od tych, którzy mają inicjatywę legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy jest znana panu firma Consus z Torunia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MaciejBando">Akurat lokalizacji firmy nie pamiętam. To jest głośna firma. Firma, która została wymieniona wręcz w raporcie NIK-u o działaniach zmierzających do walki z szarą strefą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zna pan takich panów jak: Jarosław Kłapucki, Stanisław Wiśniewski, Leszek Warmibier, Adam Krause, Bronisław Bienia, Tomasz Dziewik. Jeśli tak, to proszę opisać tę znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MaciejBando">Pani poseł, po pierwsze, nie wiem, czy jest to zgodne z ustawą o RODO – takie wymienianie firm… osób. A po drugie, nie znam w tym brzmieniu, w jakim pani zaprezentowała, żadnego z tych panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MałgorzataJanowska">Mam panu powtórzyć, rozumiem, nazwiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MaciejBando">Nie trzeba, nie znam nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli tych panów pan po prostu nie zna, tak? Żadnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MaciejBando">Żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy jako prezes Urzędu Regulacji Energetyki współpracował pan z administracją celną kierowaną przez pana Jacka Kapicę? I jeśli tak, to na czym polegała ta współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MaciejBando">Zdaje się, że to właśnie z panem Jackiem Kapicą podpisywałem porozumienie, o którym mówiłem wcześniej, w 2014 r. na temat wymiany informacji pomiędzy służbami celnymi a urzędem. I oceniam pozytywnie ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy współpracował pan z administracją skarbową kierowaną przez pana Andrzeja Parafianowicza oraz następczynię – panią Agnieszkę Królikowską? Jeśli tak, to na czym polegała ta współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MaciejBando">Pani poseł, urząd pracuje z urzędem, a nie z tym, kto kieruje danym urzędem. Dla nas ciągłość państwa jest ważna i wartością samą w sobie. W związku z tym nie ma znaczenia, kto kieruje urzędem. Ważne jest to, czy jakikolwiek urząd spełnia nakładane na niego obowiązki. W związku z tym, oddzielając sprawy personalne, a mówiąc tylko i wyłącznie o urzędach – urząd na miarę swoich możliwości współpracował czy to z urzędami celnymi, czy innymi organami na tyle, na ile dawało się współpracować, o czym mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy mógłby pan szczegółowo bardziej opisać? Bo ja wiem, że urząd z urzędem współpracuje, ale są osoby, z którymi panu bliżej jest i faktycznie lepiej wyglądała współpraca, jeżeli zarządza pan Andrzej Parafianowicz, a na przykład gorsza mogła być współpraca z panią Agnieszką Królikowską. No bo pan jako szef – rozmawia pan z szefem. Chyba że to wygląda inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MaciejBando">Pani poseł, szczęśliwie prawo dało mi możliwość stwierdzenia, że jestem organem państwa. Że jestem organem administracji. Dla organu administracji nie ma znaczenia, kto jest po drugiej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MałgorzataJanowska">No zrozumiałe. Ale jeżeli chodzi o współpracę, są osoby, które zarządzają – z kim panu lepiej się współpracowało? I jak wyglądała ta współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MaciejBando">Nie potrafię na takie pytania odpowiedzieć, gdyż nie kieruję się w swojej działalności jakimiś kwestiami transcendentalnymi czy chemii międzyludzkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, ale ludzie współpracują. Współpracował pan czy nie współpracował pan z jedną i z drugą osobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MaciejBando">Ja z osobami nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MałgorzataJanowska">Ja rozumiem, że pan uczuć tutaj nie musi nam opowiadać i w którym kierunku lepiej panu współpracowało się, czy to kwestia, czy z mężczyzną, z kobietą, czy z panem Andrzejem, czy z panią Agnieszką – ale chodzi o kwestię współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MaciejBando">Dziękuję za wyrozumiałość. Współpracowaliśmy pomiędzy urzędem a Ministerstwem Finansów, czy to Służbą Celną, czy aparatem skarbowym, tak jak tylko się dało. Z ministrem Kapicą podpisałem porozumienie. Nie mam dostępu do tajemnicy skarbowej, nad czym ubolewam – nie miałem i nie mam dalej. W związku z tym ja oceniam, że ta współpraca mogłaby wiele nowego… w wielu nowych obszarach zaistnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli jednak się dało z kimś tam współpracować? Czyli jak podpisał pan porozumienie, to widzę, że się udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MaciejBando">No ale to było już odpowiedziane przed tym pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarcinHorała">Został pan poseł Murdzek – na posterunku niezawodnie. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WojciechMurdzek">Czy docierały do pana dyskusje i jakieś analizy związane z kolejnym ewentualnym mechanizmem związanym z funkcjonowaniem rynku paliw, a mianowicie z solidarną odpowiedzialnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MaciejBando">Nie. Wiem, o czym mówimy, ale nigdy nic szczegółowego nie docierało do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo mieliście jakieś mechanizmy takiej stałej wymiany informacji – z Ministerstwem Gospodarki przede wszystkim, jeśli chodzi o zapotrzebowanie na rynku paliw? Czy Ministerstwo Gospodarki bazowało na informacjach bardziej od państwa, czy miało własne opracowania? Jak ta analiza wyglądała? Bo oczywiście też przy tych przestępstwach VAT-owskich z kolei mówimy o tych skokowych czasami zmianach tego legalnego, oficjalnego zapotrzebowania i tego, które gdzieś tam trochę czy bardziej niż trochę bokiem szło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MaciejBando">Za opracowanie polityki energetycznej państwa odpowiadało Ministerstwo Gospodarki. Fragmenty dotyczące rynku paliw również w tej polityce się znajdują. Gros instytucji korzysta z raportów prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, corocznych raportów, w których jest specjalnie dedykowany rozdział paliwom. Tak jak jest dedykowany rozdział elektroenergetyce, gazownictwu itd., itd. Tam jest materiał analityczny, taki jaki możemy zgromadzić, czyli liczba podmiotów operujących na tym rynku. Ale nasze dane tylko i wyłącznie zawierają to, co nakłada na nas ustawa – Prawo energetyczne w tym wypadku, czyli głównie jest to działalność koncesyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WojciechMurdzek">A w drugą stronę – też były jakieś opracowania Ministerstwa Gospodarki, które państwo uznawaliście za przydatne, żeby tak poszerzać obraz całości zjawisk na rynku paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MaciejBando">Jakichś specjalnych opracowań, które byłyby nam udostępniane, nie przypominam sobie. Ministerstwo Gospodarki miało szereg publikacji, zapewne część z nich dotykała obszaru paliw i niejako z rozdzielnika dostawaliśmy. Ale to nie było nic, co byłoby dedykowane dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo mieliście jakieś wypracowane metody współpracy z odpowiednikami państwa w innych krajach Unii Europejskiej? I czy te kontakty też wprowadzały ten wątek tych również problemów związanych z patologiami na rynku paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MaciejBando">Urząd jest członkiem takiej organizacji, która nazywa się ACER, to jest organizacja regulatorów państw europejskich. A może nawet nie organizacja, tylko wręcz ciało. Jest to taka grupowa… grupowy regulator europejski. Wiele obszarów jest w naszym wspólnym zainteresowaniu, ale przede wszystkim są to te obszary, do których urzędy regulacyjne, tak jak powiedziałem wcześniej, zostały powołane, czyli te obszary sieciowe. Linie transgraniczne, rurociągi, duże oddziaływania uregulowań jednego kraju na inny, jak na przykład sławna batalia, przez Polskę wygrana zresztą, dotycząca tak zwanych przepływów kołowych w elektroenergetyce.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MaciejBando">Jesteśmy, nie chcę powiedzieć, że jedynym, ale na pewno wyjątkowym regulatorem, który posiada w swoich kompetencjach rynek paliw ciekłych. Tak jak powiedziałem, zdarzają się u koleżanek i u kolegów różne rozwiązania prawne, które dedykują im jakieś specyficzne działalności. Ja tutaj przytoczyłem przykład kominów, taka działalność kominiarska, znaczy drożność ciągów dymowych. Jeden z regulatorów to ma. Dla nich zapewne to, że my mamy paliwa, to jest tak samo postrzegane jak te kominy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WojciechMurdzek">A czy kontakty z jakimiś instytucjami czy organizacjami, które miały gdzieś w zakresie swoich kompetencji – mówię o międzynarodowych – właśnie rynek paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MaciejBando">Bardzo rzadko, ale takie – nie nazwałbym tego: kontakty – takie informacje czy prośba o wymianę informacji pojawia się. Na przykład w sytuacjach, kiedy możemy mieć do czynienia z jakimiś transgranicznymi przepływami dóbr bądź związanymi z tym podejrzeniami o przestępstwa. Istnieją unijne, nazwijmy to – izby skarbowe, które kontrolują takie możliwości. I czasami, ale to są bardzo rzadkie przypadki, na przykład dostajemy pytanie, czy taki podmiot jest w Polsce zarejestrowany, czy posiada w Polsce koncesję – i do tego się to ogranicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo mieliście informacje, świadomość, że również krajowe spółki paliwowe gdzieś tam stały się – świadomie, nieświadomie, ale też uczestnikami tego procederu wyłudzania VAT-u jako bufory? I tutaj też padają znane nazwy spółek Lotos i Orlenu. W przypadku Grupy Lotos nawet mamy orzeczenie NSA mówiące o należnościach w wysokości 180 mln. I to rzeczywiście, pewnie poprzez zaangażowanie NSA, stało się informacją taką i sprawdzoną, i publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MaciejBando">No chociażby z racji tego, że my nie jesteśmy dedykowani do obszaru skarbowości szeroko pojętej, to również też spółki czy podmioty działające na tym rynku nie informowały nas o takich szczególnych przypadkach. Tak że nic o tym nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były sytuacje takie, że skonsultował ktoś z państwem sprawy takie, powiedzmy, podatkowe, ale przekładające się na pewne otoczenie prawne funkcjonowania firm paliwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MaciejBando">Nie, nie jesteśmy ekspertami od spraw podatkowych. I tak też postrzegają nas zapewne inni i dlatego się nie zgłaszają z prośbą o konsultację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WojciechMurdzek">W takim stosunkowo świeżym raporcie czy zaleceniach Najwyższej Izby Kontroli pojawiają się takie zapisy – państwo żeście się do tych, do części tych zapisów odnosili, tam był spór taki, że państwo żeście się praktycznie z większością takich krytycznych uwag nie do końca zgadzali, NIK obstawał przy sformułowaniach – jest takie sformułowanie w tymże, w tychże wynikach kontroli NIK-u, które mówi o zwracaniu się do państwa poprzez pisma, poprzez wystąpienia różnych… czyli Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, Polskiej Izby Paliw Płynnych, i z takim zamiarem wprowadzenia zmian normatywnych i/lub podjęcia określonych działań bądź zmiany praktyki działania prezesa URE i podległego mu urzędu. Co ewentualnie by pan mógł wymienić z takich, które pan pamięta, inicjatyw? Pomijam te ograniczenia, o których pan wspominał, że albo kwestie finansowe, albo prawne. Ale jakby pan mógł wymienić te rzeczy, które były przedmiotem oczekiwań według tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MaciejBando">Może, jeżeli pan pozwoli, zacznę od tego, co jest również w kilku miejscach napisane w tym raporcie NIK-u i to w sposób zdecydowanie jednoznaczny – że urząd nie miał sił i środków na to, aby prowadzić poszerzoną jakąś działalność zmierzającą do przeciwdziałania w szarej strefie. I jeżeli to się nie zmieni, to trudno oczekiwać rezultatów, nakładając kolejne obowiązki na urząd. Tu konkretnie odnosi się to do ewentualnych nowelizacji Prawa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MaciejBando">Korespondencja pomiędzy organizacjami branżowymi a nami często zawierała konkretne propozycje czy postulaty, które mogły być wykorzystane po odpowiedniej adaptacji do systemu prawnego. Czyli po wprowadzeniu nowelizacji, czy to ustawy – Prawo energetyczne, czy jakiejkolwiek innej, bo tu mówimy też o ustawie o zapasach, o biopaliwach itd. Wobec powyższego tam, gdzie były one formułowane w taki sposób, że mogliśmy to przekazać dalej, to przekazywaliśmy do organów, które posiadają zdolność legislacyjną, wraz z naszą opinią. Zdarzały się takie sytuacje, kiedy wręcz korygowaliśmy jakieś propozycje zapisów złożonych przez organizacje branżowe. Oczywiście nie ze wszystkimi żeśmy się zgadzali. Ale również czytając te pisma i te prośby, jednoznacznie widać, że autorzy wiedzą doskonale, że to nie od nas zależy ostateczny kształt tego, jak ten rynek będzie wyglądać. Co jest w pełni zrozumiałe, apelują i proszą o wsparcie każdego. Myślę i mogę tutaj jasno powiedzieć, że tam, gdzie to było tylko możliwe – a było tak bardzo często – to to wsparcie organizacje branżowe od nas uzyskiwały. Chociażby – poruszaliśmy już ten temat – wielkości opłat koncesyjnych czy o tym, aby wpisać wreszcie działalność bez koncesji nie jako wykroczenie, tylko jako przestępstwo. To na łamach obrad Sejmu wielokrotnie żeśmy podnosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WojciechMurdzek">Wspomniał pan o tych narzędziach informatycznych. W tej kontroli NIK-u jest szereg wskazań. I rozumiem, że była ta bariera finansowa, o której pan wspominał, żeby zrobić coś więcej. Ale też pytanie, czy rzeczywiście tutaj – i jak – były uregulowane przed momentem porozumienia. Bo rozumiem, że porozumienie z 2015 r. wniosło pewne zmiany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#komentarz">(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WojciechMurdzek">…może nie technologiczne, ale przynajmniej dało impuls taki otwierający przestrzeń na współpracę. Ale również z tych zapisów wygląda na to, że szereg organów administracji skarbowej, kontroli skarbowej i celnej, Policji, inspekcji handlowej – do państwa się zwracali z oczekiwaniami. Czyli państwo niejako byliście proszeni. Czy były bariery, żeby pomóc tym instytucjom, takie technologiczne czy osobowe? Czy staraliście się państwo – i w jakim zakresie – reagować na te potrzeby? I czego one… jakich, ogólnie rzecz biorąc, informacji dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MaciejBando">Tak jak każdy regulator świadczymy pomoc dla każdego, który się do nas zwróci. Jeżeli organy skarbowe zwracały się z prośbą o chociażby listę firm, które posiadają koncesję, bo na przykład ta lista jest wywieszona na naszej stronie, ale próbowały zrobić sobie jakąś analitykę z tego – no to najprościej, prawda, dawaliśmy to w formie pliku ekscelowego, tak aby można było nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#MaciejBando">Czy wymiana informacji… Możne nawet nie wymiana, ja bym raczej powiedział: to wciąż był przesył informacji od nas – do, a nie w drugą stronę. Z tych przyczyn, o których już wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#MaciejBando">To porozumienie zaowocowało też tym, że udostępnialiśmy, znowu w formie plików, nie bezpośredniego dostępu do danych, ale w formie plików zgranych, informacje o firmach, które się starają o koncesję, które jeszcze nie dostały, nie zostały wprowadzone na listę firm koncesjonowanych, ale tych, które się starają o koncesję. Więc były to takie, ja bym powiedział, same początki współpracy. Współpracy, kiedy to jedna strona dawała więcej, miała oczekiwania – ale niespełnione. Troszeczkę się to zmieniło, ale niewiele. Te ograniczenia i to wszystko, co jest napisane w raporcie… Chociaż z generalną wymową raportu nie zgadzam się i dawałem temu wyraz, to o pewnych rzeczach się nie dyskutuje – nie mieliśmy możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WojciechMurdzek">Czy któraś z tych zewnętrznych instytucji – tak szeroko to ujmę – występowała czy artykułowała potrzeby dostępu takiego on-line do państwa baz danych? I powiedzmy, jeżeli taka prośba była, co się z nią stało? Czy była bariera prawnoformalna? Czy techniczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MaciejBando">Nikt się nie zwracał z taką prośbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli były potrzeby jednorazowo artykułowane, w odniesieniu do konkretnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WojciechMurdzek">Sytuacja taka miała miejsce, że – również korzystając z tej kontroli NIK-owskiej – była sytuacja taka, że naczelnik urzędu celnego przekazał jednemu z organów koncesyjnych, tak to zostało opisane, informację. Informację, że w spółce, która wystąpiła o koncesję, jest prowadzona kontrola, że aktywność spółki to jest aktywność dwumiesięczna, że spółka nie ma właśnie aktualnego adresu siedziby, że jest jeden odbiorca paliwa i kontrahent, że praktycznie jakby suma tych wszystkich rzeczy pozwala wysnuć wniosek, że celem tej spółki mogą być te przestępstwa karuzelowe. No i oczywiście odpowiedź i stanowiska państwa takie literalnie związane z prawem, no że nie było podstaw, żeby nie udzielić koncesji. Natomiast pytanie, czy ta informacja była przyczynkiem, żeby rzeczywiście ktoś się zastanowił nad zmianami przepisu albo jakimiś mechanizmami, które… Bo pewnie pan spokojnie nie mógł patrzeć na takie zjawisko – jakby prawnie musiał pan czy organ podległy zaakceptować. Co więcej, NIK pokazuje to obszernie, opisując ze szczegółami, i wygląda to tak, że tak powiem, jakby zwyciężyła pewnego rodzaju bezkarność podmiotu. No ale z drugiej strony pewnie w takim poczuciu, że warto coś zmienić. Zresztą pan mówił o inicjatywach, że państwo żeście występowali niejednokrotnie. Czy w tego typu przypadku przypomina sobie pan jakąś państwa inicjatywę, żeby jednak, ilustrując to tym przypadkiem, prowokować do prac nad zmianami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MaciejBando">Od prowokacji to nie my. Ale myślę, że tak można by bardzo płynnie wrócić do tego, o czym wcześniej mówiłem. To znaczy urząd działa tylko i wyłącznie w ramach jasno zapisanych przepisów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale ja tu już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MaciejBando">Tak jest. Tak, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WojciechMurdzek">…jakby to przyjąłem do wiadomości i tego wątku nie ciągnę. Natomiast mówię, że no jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MaciejBando">Tak jest. Ja też nie chcę go rozwijać, tylko chcę powiedzieć, że istniały takie sytuacje, o których już wcześniej mówiłem, kiedy to podmiot spełniał wszystkie wymogi prawne, aby uzyskać koncesję, ale jednak pracownicy, którzy byli zaangażowani w proces wydawania tych koncesji, stwierdzili, że coś jest nie tak. A to na przykład adres firmy: pokój xxx w hotelu, a to na przykład wpłata 1 mln zł w ratach po 49 tys. Więc to są przyczynki, dla których późniejsze zmiany prawa, chociażby w pakiecie paliwowym, zostały… utrudnione bądź zamknięte. Bo znaczy, że nasza działalność – i zauważanie tego typu zjawisk – przyniosła efekt. Oczywiście to było w różnej formie artykułowane, to było artykułowane werbalnie, to było artykułowane zarówno do ministerstw, jak i tak zwanych służb. Często, co jest bardzo ważnym z punktu widzenia prowadzenia dedykowanej prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki polityki, stosujemy coś, co nazywa się soft power. W komunikatach czy w wywiadach dajemy sygnał: nie idźcie tą drogą, bo my o tym wiemy. I to działa. W wielu sytuacjach to działa. Mogę dać przykłady, jak takie działania softpowerowe potrafią wpłynąć na rynek. Ale fakt, że nasze spostrzeżenia znalazły odzwierciedlenie we wprowadzonych zmianach do Prawa energetycznego, pokazuje, że ta komunikacja działała i działała skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jakby w tym duchu moglibyśmy jeszcze na chwilę wrócić do tych różnych internetowych ogłoszeń dotyczących spółek? Tam się pojawiło takie określenie mówiące o spółkach – i one były przedmiotem tych różnych zmian właścicielskich – o spółkach związanych z tak zwanym czystym obrotem, czyli praktycznie bez infrastruktury technicznej, bez jakichkolwiek rzeczywiście takich namacalnych źródeł oceny, że powiedzmy, są pracownicy przynajmniej. No nie ma pracowników, biuro jest wirtualne, nie ma infrastruktury technicznej. I jasne, też pan o tym powiedział, że tutaj jakby formalnie też nie było przestrzeni, żeby coś z tym zrobić. Natomiast pytanie właśnie o tę inicjatywę. Czy tutaj państwo żeście jakby niezależnie, z takiego poczucia sensu w tym wszystkim, podpowiadali jakieś rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MaciejBando">Nie przypominam sobie jakiegoś podpowiadania szczególnego rozwiązania. Z punktu widzenia rozwoju rynku szeroko pojętego, nawet więcej niż rynek paliw, czysty obrót nie jest niczym złym. Czysty obrót jest niezbędny do tego, aby móc funkcjonować w różnych obszarach działalności. Gros handlu gazem to czysty obrót. Tam nie ma nikt – ten z tych obrotowców – nie ma kopalni, nie ma magazynów, nie ma rur. On handluje tylko prawami do towaru w postaci gazu, tak samo do towaru w postaci paliw czy tak samo do towaru w postaci energii elektrycznej, która na dodatek jeszcze ma trudniej, bo nie ma jej jak, póki co, skutecznie przechować, więc siłą rzeczy gros tego obrotu jest tak zwanego czystego. Więc my nie postrzegamy tego jako szczególnie negatywnego zjawiska. My nie postrzegamy firm posiadających czy trudniących się czystym obrotem jako jakiegoś zła. Dla nas zło to niepłacenie podatków, to łamanie prawa pracy, to nieetyczna działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WojciechMurdzek">A jak w takim razie ten dialog z Najwyższą Izbą Kontroli w tym temacie wyglądał? Bo tutaj zacytuję: „W ocenie Najwyższej Izby Kontroli prezes URE do października 2015 r. był bierny w przeciwdziałaniu zachodzącemu na rynku zjawisku handlu spółkami posiadającymi koncesję na działalność na rynku paliw ciekłych, a tym samym zjawisku obchodzenia zasady niezbywalności koncesji. Prezes URE nie prowadził również dostatecznie pogłębionych działań analitycznych oraz rozpoznawczych dotyczących tak zwanego czystego obrotu”. Czyli takie – no wydźwięk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MaciejBando">Mocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WojciechMurdzek">…mocno krytyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MaciejBando">Tak, tak. Jak powiedziałem, ja nie do końca zgadzam się z tym raportem. I co do tej analityki – to wydaje mi się, że już… Nie mieliśmy narzędzi, nie mieliśmy możliwości, nie mieliśmy zasobów do prowadzenia jakiejś szczególnej formy badania rynku paliw ciekłych. Natomiast co do przeciwdziałania handlu – no to też już powiedzieliśmy. Dla nas ten raport był dedykowany niepłaceniu podatków. Dla nas nie wiązało się to z posiadaniem koncesji bądź nie. Bo koncesja była wymagana wtedy, kiedy – tak jak już to powiedziałem – obrót był prowadzony na terenie Rzeczypospolitej. Więc jeżeli podmiot sprzedawał i kupował towar na terenie Rzeczypospolitej, to powinien mieć koncesję. Jeżeli nie było tego na terenie Rzeczypospolitej – on wypadał z naszej jurysdykcji. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MaciejBando">Druga uwaga – ten wyrok sądu i konieczność informowania przez przedsiębiorstwa, które posiadają koncesję, o zmianie istotnych warunków koncesji nigdy nie znalazł jakiegoś, jakiejś głosy czy jakiegoś zdefiniowania, cóż to są „istotne warunki zmiany koncesji”. Czyli nigdy nie było nazwane, że zmiana właściciela spółki – bo w większości wypadków mówiliśmy o osobach prawnych – że zmiana właścicieli wszystkich bądź części to istotny warunek i trzeba przepisywać koncesję. I tu użyłem przykładu dużych firm paliwowych, które nawet wtedy, kiedy zmienia się, powiedzmy, dziesięcio- czy piętnastoprocentowy akcjonariusz – a z takimi mamy do czynienia w formie na przykład funduszy inwestycyjnych – występuje o zmianę koncesji. Nic takiego nie ma miejsca. Istotną zmianą koncesyjną jest zmiana osób reprezentujących – jeżeli już mówimy o jakichś układach personalnych – reprezentujących dany podmiot. Więc nie wszystkie obszary, które zostały dotknięte czy zaznaczone w tym raporcie NIK-u, znajdują… Nie jesteśmy też od tego, żeby akceptować. No przyjmujemy do wiadomości, tak jak jest napisane. Ale zwracam uwagę na to, że jest tam napisane, że tak naprawdę to urząd nie mógł robić nic więcej, bo nie miał możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WojciechMurdzek">A jakie znaczenie, bo też było to analizowane, i jak państwo żeście oceniali – czy to też według pana było zasadne, a przeszkodą była kwestia związana z rozwiązaniami informatycznymi. Bo pojawiło się takie jakby wskazanie czy uwaga, że można było oddzielić te firmy, które mają czy są tymi firmami czystego obrotu, od pozostałych. Że ta informacja pewnie mogłaby być przez tych, którzy prosili państwa o informację – mówiliśmy o tych innych instytucjach czy organach – że to pewnie byłoby ułatwiające do takiego może bliższego przyjrzenia się czy wirtualnym biurom, czy powiedzmy, brakowi infrastruktury albo ograniczonej ilości partnerów handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MaciejBando">Gdybym dzisiaj wiedział, że takie coś będzie potrzebne, na pewno bym tak zrobił. Ale wtedy, kiedy były budowane te bazy, nikomu przez głowę nie przeszło, że taka wiedza będzie konieczna do czerpania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WojciechMurdzek">Też chyba jakimś takim problemem – jak pan by to spróbował opisać – to jest całe zagadnienie wywiązywania się czy korzystania, czy realizacji koncesji. Też w trybie kontrolnym. Czyli podmiot uzyskuje koncesję, wszystko jest w punkcie startu prawidłowe. Czy później były właśnie zjawiska takie, żeście państwo oceniali, że jednak dobrze byłoby systematycznie jakąś tam pulę podmiotów kontrolować, ale barierą były zasoby ludzkie, pracowników? Czy te doświadczenia już z funkcjonowania przedsiębiorstw nie dawały takich impulsów, które by sprawiały, że byłoby to przekonanie o koniecznej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MaciejBando">Nigdy naszym celem nie było kontrolowanie jako kontrolowanie. Z racji ograniczenia zasobów nie typowaliśmy też jakiejś puli podmiotów do dokonania kontroli. Po pierwsze, nie było takich zapisów jednoznacznych w prawie, które umożliwiałyby nam przeprowadzenie tego rodzaju kontroli. One dopiero teraz się pojawiły. Czyli teraz – mam na myśli nowelizację prawa, to kilka ustaw było, z 2018 r. I takie kontrole trwają. Po drugie, z racji zasobów nie mieliśmy takich możliwości. Po trzecie, wszczynane były kontrole wtedy, kiedy zatroskani konkurenci nas informowali, że takie kontrole należy w jakimś podmiocie – konkurenci czy konsumenci – wszcząć.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#MaciejBando">Bo często bardzo blisko… czy bardzo zazębiała się działalność dwóch regulatorów. Myślę o regulatorze rynku energii i regulatorze chroniącym konkurencję i konsumentów, czyli UOKiK-u. UOKiK poprzez swoje inspekcje handlowe był dedykowany również do tego, aby badać jakość paliw. Ta jakość paliw, jeżeli była niesatysfakcjonująca i było to zjawiskiem powtarzającym się – upoważniało nas do tego, aby cofać koncesję. Więc tutaj… Czyli tym samym prowadzić kontrolę z innego poziomu – nie tylko jakości paliwa, ale również całego kształtu, dlaczego ta jakość jest, jak obrót wygląda etc.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#MaciejBando">Więc tak, jak mogliśmy, z tych naszych obowiązków wywiązywaliśmy się. Dzisiaj mogę powiedzieć, że żałuję, że dysponowaliśmy tak nikłymi środkami, bo na pewno inaczej by ten świat wyglądał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze jeden partner taki podmiotowy – wspomniał pan o UOKiK-u, jeszcze tutaj niejako w takim powiązaniu pojawiła się kwestia Urzędu Zamówień Publicznych i wystąpień POPiHN-u do Urzędu Zamówień Publicznych, ale też do pana wiadomości, mówiących czy apelujących do Urzędu Zamówień Publicznych o to, żeby przy zamawianiu, jeśli chodzi o paliwa, pojawiały się jakieś wymogi dotyczące wiarygodności dostawcy, wywiązywania się z obowiązków podatkowych (to już powiedzieliśmy, że to nie państwo). Ale też w tej argumentacji jest obowiązek realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego i realizacji zapasów obowiązkowych, czyli kolejna instytucja, i posiadania odpowiednich koncesji. Czy ta tematyka była jakimś… przedmiotem jakiejś wymiany zdań, rozmowy z Urzędem Zamówień Publicznych? Czy to jest zasadne, czy nie. Czy ewentualnie jak to zrobić, czy wiązać z koncesjami, czy raczej nie. Ale czy – tutaj ktoś państwa pytał o to czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MaciejBando">Nie. Nikt nas o to nie pytał. Natomiast obszar, który został przez pana dotknięty, jest bardzo istotny, ale też i prosty do rozwiązania. Z jednej strony to dzisiaj już mamy jasność – w hurtowym obrocie paliwami mogą brać udział tylko i wyłącznie firmy, które posiadają koncesję. Czyli zarówno kupujący, jak i sprzedający, chyba że jest to odbiorca końcowy – wtedy nie musi brać. Ale powtarzam: w hurtowym. Obie strony muszą mieć koncesję.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#MaciejBando">W takim przypadku, o którym wspominał… który był wspomniany w tym piśmie, mówimy o zamówieniu publicznym. Myślę sobie, że nawet nie Urząd Zamówień Publicznych, ale myślę sobie, że każdy autor specyfikacji istotnych warunków zamówienia ma dosyć daleko idącą możliwość kształtowania podmiotów, które wezmą udział w przetargu. Uważam również, że wskazanie jako kryterium tylko i wyłącznie ceny jest wybraniem najprostszej i często się okazuje – mało skutecznej drogi rozstrzygnięcia przetargu, bo niegwarantującej do końca realizację przedmiotu przetargu. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby podmiot startujący w przetargu – na przykład na dostawę paliwa do jakiegoś ciała – musiał się wykazać, po pierwsze, posiadaniem koncesji, po drugie, zaświadczeniami o niezaleganiu w podatkach, zaświadczeniami o wykupie zdolności (to, co już dzisiaj mamy, prawda?), zdolności magazynowych itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#MaciejBando">Więc z jednej strony jest to – znowu z przykrością muszę udzielić odpowiedzi – poza obszarem zainteresowania urzędu. Ale z praktyki gospodarczej widzę, że ogromne pole do popisu ma – znowu – ma tutaj ten, kto pisze specyfikację warunków zamówienia i kto szykuje dokumenty do przetargu. Bo to też jest ścieżka do tego, aby w przetargach brały udział tylko i wyłącznie firmy, które spełniają wymagania. W tym wymagania płacenia podatków i danin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WojciechMurdzek">Kolejne pytanie – czy… Pismo skierowane przez Polską Izbę Paliw Płynnych bezpośrednio do pana opisujące sytuację bierności jednego z oddziałów terenowych urzędu – tak to zostało sformułowane – wobec odnotowanych i zgłoszonych przejawów rażącego naruszenia prawa. No i tutaj jest mowa właśnie o podmiocie, który działał, nie spełniając warunków ani technicznych, ani żadnych innych. Mowa jest o paliwie nieznanego pochodzenia, o nieznanych ilościach, o tym, że praktycznie te wszystkie rzeczy były znane temu oddziałowi. Nie trafiłem, który to oddział był wymieniony, ale oddział terenowy Urzędu Regulacji Energetyki – tak to jest opisane. I podmiot jeszcze nie posiadał wymaganej koncesji, czyli ten przypadek jakby działania bez koncesji. I właśnie taki wyrzut, że to podwójne standardy, bo wobec tego podmiotu wszystko wyglądało na taryfę ulgową, brak czynności jakichkolwiek wskazujących na przeciwstawianie się temu naruszaniu prawa pomimo upływu miesięcy. I finał taki, że po jakimś czasie przedsiębiorca, ten łamiący prawo, wystąpił o przyznanie koncesji i pomimo niespełnienia wymogów technicznych niezbędnych do prawidłowego obrotu paliwami tę koncesję otrzymał. Czy tego typu sytuacje były jakimś precedensem, wyjątkiem? Czy pamięta pan tego typu sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MaciejBando">Brzmi to strasznie. Brzmi to strasznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak. I oczywiście tam w końcu w konkluzji jest kwestia zaufania obywateli do organów państwa itd., nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MaciejBando">Tak. Brzmi to strasznie, ale ja nie przypominam sobie żadnego postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WojciechMurdzek">To jest 20 styczeń 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MaciejBando">Nie przypominam sobie żadnego postępowania, które byłoby prowadzone przeciwko jakimś pracownikom urzędu bądź urzędowi, czyli mnie, które mogłoby odpowiadać tym słowom, które pan raczył cytować. Mówimy tutaj o czymś bardzo silnym. I nawiązując do pytania pani poseł, urząd nigdy nie miał kłopotów – a ktokolwiek spróbowałby mieć, nie pracowałby w tym urzędzie – związanych z korupcją bądź z nierównym traktowaniem podmiotów gospodarczych. Naszą dewizą jest to, że wszyscy dla nas są równi, a miejsca… na takie działalności, które były przytoczone przez pana – nie ma miejsca. Więc jeżeli miało… I wydaje mi się, że można to traktować jako uruchomienie różnych narzędzi do walki konkurencyjnej. Bo do faktu skierowania sprawy do prokuratury, złożenia oficjalnej skargi na działalność pracownika urzędu bądź urzędu nie doszło. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WojciechMurdzek">Pani prezes Halina Pupacz też w ostatnim zdaniu zawarła takie sformułowanie, że są gotowi udzielić wszelkiej pomocy w celu wyjaśnienia powstałych tutaj jakby wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MaciejBando">To może gdzieś na drodze właśnie wyjaśniania takich wątpliwości sprawa została rozwiązana. Bo żeby ona miała jakikolwiek dalszy bieg – nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WojciechMurdzek">Czy… Bo jeszcze, powiedzmy, ta sama Izba Paliw Płynnych prowadziła taką korespondencję – wiele stron zapisanych różnymi niuansami dotyczącymi koncesji, ale też zwracała uwagę, że nawet ten poziom 10 mln według izby mógł nie być barierą, w zależności od skali obrotów. I według tego opisu mogli być przedsiębiorcy, którzy powiedzieli: OK, 10 mln straciłem, ale zarobiłem i tak jeszcze więcej. I zwracali uwagę, że przepływ informacji byłby pomocny – czy rzeczywiście ktoś próbuje sprzedać, nie mając jeszcze koncesji, czy rzeczywiście tutaj była sytuacja taka, że ktoś już kiedyś płacił czy było jakby skorzystanie z tej kaucji gwarancyjnej. Przypomina sobie pan sytuację właśnie, żeby poszło aż tak daleko, że ktoś stracił tę kaucję gwarancyjną w takiej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MaciejBando">Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Pozwolę sobie przypomnieć, że przez krótki czas my zawiadywaliśmy tymi kaucjami. W tamtym okresie nie pamiętam, żeby była jakaś egzekucyjna sprawa. Bo znowu – egzekucja była prowadzona przez urzędy skarbowe czy izby celne, a nas nie informowano o tym, czy są prowadzone takie postępowania, czy nie. Tak że po prostu nie mieliśmy dostępu do takiej informacji. Tak że trudno mi cokolwiek o tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WojciechMurdzek">To dziękuję w takim razie. Wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MarcinHorała">Czy świadek jeszcze… Przepraszam, czy ktoś z państwa posłów jeszcze ma pytania? Jedno? Prosimy. Nie, nie ma. Dziękujemy. Przepraszam, zrozumiałem: jedno.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#MarcinHorała">Czy świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MaciejBando">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarcinHorała">Znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Bardzo dziękuję za przybycie. Dziękuję państwu. I ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny – zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>