PPC / ppc

text_structure.xml 291 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę państwa, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzSmoliński">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Jacka Skoniecznego, byłego dyrektora Departamentu Kontroli Skarbowej Ministerstwa Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzSmoliński">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jacek Skonieczny.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzSmoliński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, że zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzSmoliński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzSmoliński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzSmoliński">Po pierwsze, uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 111 § 1 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzSmoliński">Po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KazimierzSmoliński">Po trzecie, żądanie, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KazimierzSmoliński">Po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KazimierzSmoliński">Po piąte, zgłoszenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KazimierzSmoliński">Po szóste, zwrócenie się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KazimierzSmoliński">I po siódme, zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KazimierzSmoliński">I po ósme, złożenie wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KazimierzSmoliński">I ostatnie, dziewiąte – złożenie wniosku o wyłączenia członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KazimierzSmoliński">Przypominam, że przebieg posiedzenia czy przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KazimierzSmoliński">W dalszej kolejności na podstawie art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, nie ustanowiłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę pana o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekSkonieczny">Jacek Skonieczny, 45 lat, urzędnik państwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzSmoliński">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzSmoliński">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzSmoliński">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekSkonieczny">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzSmoliński">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekSkonieczny">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzSmoliński">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekSkonieczny">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzSmoliński">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekSkonieczny">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzSmoliński">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekSkonieczny">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzSmoliński">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekSkonieczny">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzSmoliński">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Wobec tego przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzSmoliński">W lutym 2013 r. minister Grabowski polecił wykreślić objęcie elektroniki solidarną odpowiedzialnością, miesięcznym rozliczeniem. Jako uzasadnienie swojej decyzji wskazał brak stempelka kontroli skarbowej. Czy ma pan wiedzę, aby departament podatku VAT w lutym 2013 r., po usunięciu z projektu propozycji objęcia solidarną odpowiedzialnością, miesięcznym rozliczeniem obrotu elektroniką, dopytywał Departament Kontroli Skarbowej, czy podtrzymują swoją propozycję, aby elektronikę objąć tym rozwiązaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekSkonieczny">Nie mam takiej wiedzy bezpośredniej, panie przewodniczący. To znaczy nie pamiętam konkretnego pisma czy konkretnej korespondencji, która mogła być pomiędzy Departamentem Kontroli Skarbowej a Departamentem Podatku od Towarów i Usług dokonywana. Natomiast opierając się na moim doświadczeniu i na tym, jak funkcjonowało w tamtym okresie ministerstwo, zakładam z dużym prawdopodobieństwem, że taka korespondencja była. Bo co do zasady Departament Podatku od Towarów i Usług przy nowelizacjach, które w jakikolwiek sposób, pośrednio czy bezpośrednio, mogłyby oddziaływać na realizację zadań przez kontrolę skarbową, zwracał się do nas z takimi… zwracał się do nas z zapytaniami o stanowisko w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pan pamięta, czy wówczas przed, czy po… już o „po” pytałem, a czy „przed” – wyście zdecydowanie postulowali, żeby objąć tą solidarną odpowiedzialnością elektronikę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekSkonieczny">W mojej opinii – tak. Aczkolwiek, tak jak mówię, nie pamiętam konkretnego pisma, konkretnej korespondencji, natomiast z całą pewnością byliśmy pytani o chociażby kwestie związane ze statystyką, to znaczy z liczbą postępowań kontrolnych i ustaleniami, które były prowadzone w zakresie elektroniki. A 2013 r., o ile sobie przypominam, to już był ten okres, w którym rzeczywiście elektronika stawała się chyba drugim po paliwach zagadnieniem, że użyję takiego określenia – branżowym, którym kontrola skarbowa się zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wie pan, rozmawiano z panem – czy to była decyzja ministra Grabowskiego, czy to decyzja ministra Rostowskiego? Kto tę decyzję podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekSkonieczny">Ja sądzę, że decyzja była podejmowana przez ministra Grabowskiego jako ministra nadzorującego departament podatkowy, w tym przypadku Departament Podatku od Towarów i Usług. Tym bardziej że my owszem… znaczy my: mam na myśli Departament Kontroli Skarbowej – był konsultowany przy planach nowelizacji przepisów. Ale ostateczna decyzja należała do dyrekcji departamentu merytorycznego, to znaczy odpowiedzialnego w tym przypadku za podatek od towarów i usług, i do ministra Grabowskiego jako ministra nadzorującego ten departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzSmoliński">To czy pan pamięta, czy pan z dyrektorem Tratkiewiczem rozmawiał na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekSkonieczny">Sądzę, że nie. Bo to był okres, kiedy w moim zakresie obowiązków kwestie związane z bezpośrednim nadzorem nad postępowaniami kontrolnymi, przynajmniej jeżeli chodzi o zakres… w zakresie podatku od towarów i usług, były stosunkowo ograniczone. I jeżeli z dyrektorem Tratkiewiczem się ktokolwiek spotykał, to – ktokolwiek: w znaczeniu naszego departamentu – to był to najprawdopodobniej dyrektor Jan Deliś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pan dyrektor, już nieżyjący, dzielił się z panem tą wiedzą? Pan był zastępcą wtedy, tak? Czy rozmawiał… i dlaczego nie objęto tej elektroniki solidarną odpowiedzialnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekSkonieczny">Powiem w ten sposób – że na pewno, mimo że nie nadzorowałem tych wydziałów merytorycznych w departamencie, które zajmowały się kontrolami w zakresie VAT-u, to ogólną wiedzę na ten temat miałem. Natomiast nie przypominam sobie w tej chwili, czy było jakieś spotkanie, na którym dyrektor Deliś nam komunikował co do tej decyzji, że jednak elektronika nie będzie objęta odwrotnym obciążeniem i jakie są motywy podjęcia tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak mamy rozumieć to sformułowanie ministra Grabowskiego, że: wykreśliłem, ponieważ brak było stempelka kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekSkonieczny">Powiem w ten sposób – trudno mi się odnieść do tego samego określenia, że „nie było stempelka kontroli skarbowej”. Na pewno – tego jestem akurat pewien, że Departament Kontroli Skarbowej na pewno był pytany o stanowisko w sprawie i to stanowisko przedstawiał na piśmie. Prawdopodobnie mogły być też jakieś spotkania na szczeblu czy dyrektorów departamentów, czy wiceministrów, czyli wiceministra Grabowskiego, wiceministra Parafianowicza, natomiast trudno mi jest powiedzieć, co to oznacza, że my nie… że kontrola skarbowa, Departament Kontroli Skarbowej nie dał stempelka.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JacekSkonieczny">My… mówię teraz bardziej ogólnie – zasada była taka, że my przedstawialiśmy informacje, jak bardzo to jest poważny temat dla kontroli skarbowej, jak dużo jest prowadzonych postępowań kontrolnych, jakie są ustalenia. I na ogół za tym szło też jakieś nasze stanowisko co do tego, czy my jesteśmy tego zdania, że odwrotne obciążenie powinno być wprowadzone na dane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak według pana – jak pan teraz pamięta – czy wówczas według pana było uzasadnienie do wprowadzenia solidarnej odpowiedzialności, czy go nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekSkonieczny">Powiem w ten sposób, że początek 2013 r., przynajmniej na tyle, jak ja sięgam pamięcią oczywiście i próbuję sobie odtworzyć bieg zdarzeń, no to jeżeli chodzi o elektronikę, sytuacja rzeczywiście, z punktu widzenia oczywiście kontroli skarbowej, była już… była poważna. Natomiast, może powiem tak, natomiast oczywiście my też – my w sensie: przygotowując stanowisko, kiedy stanowisko było przygotowywane przez Departament Kontroli Skarbowej – zastanawialiśmy się nad tym, czy odwrotne obciążenie to jest to najwłaściwsze rozwiązanie. Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, tu nie chcę teoretyzować, bo to możemy osobną debatę tutaj przeprowadzić, czy było, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, tak. Jasne. Nie, to jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzSmoliński">Miał pan przeświadczenie, że było potrzebne? Wnioskowaliście? Czy też nie było potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekSkonieczny">Ja nie pamiętam korespondencji z początku 2013 r. Bo to równie dobrze mógł być początek 2013 r., jak i koniec 2013 r., w którym nasze stanowisko było… stanowisko Departamentu Kontroli Skarbowej było przedstawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. A w takim razie… Wyście postulowali w stosunku do wielu produktów objęcie solidarną odpowiedzialnością. Chciałbym się skupić na jednym, może mało spektakularnym, ale wydaje mi się, że też istotnym. 28 lutego 2013 r. postulowaliście również, aby objąć solidarną odpowiedzialnością olej rzepakowy jako surowiec do produkcji biokomponentów. I tam jest różnica w stawce dosyć istotna – 5% olej jadalny, a techniczne oleje 23%. I tam w ramach karuzel VAT-owskich wykorzystywane były te różnice. Ustalenia z kontroli skarbowej tutaj były dosyć takie bardzo progresywne, bo w 2013 r. to było 100 mln, w 2014 r. – 340 mln już ponad, a w 2015 r. już ponad 600 mln. Czy kiedykolwiek departament VAT, ten merytoryczny w zakresie rozwiązań legislacyjnych, czy minister Rostowski uznał, że należy wprowadzić to rozwiązanie w postaci odwrotnego obciążenia? Albo też skrócić okres rozliczeń, bo to były kwartalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekSkonieczny">Na olej rzepakowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzSmoliński">Na olej rzepakowy na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekSkonieczny">Jeżeli chodzi o olej rzepakowy, to z tego co pamiętam – to nie. Bo… Znaczy na pewno, jeżeli ktokolwiek by to był, to na pewno nie minister Rostowski. Bo mi tematyka oleju rzepakowego i spotkań, które miałem z przedstawicielami Departamentu Podatku od Towarów i Usług, z dyrektorem Tratkiewiczem – moim zdaniem to był 2014 r., może nawet 2015 r. I wtedy ta dyskusja była przeprowadzona…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JacekSkonieczny">Była, już nie pamiętam, chyba firma konsultingowa, która była wynajęta i przygotowała taki raport w imieniu izby przedsiębiorców, którzy dokonywali obrotu olejem rzepakowym. Oni przedstawiali swoje propozycje i m.in. jedną z tych propozycji było rozważenie wprowadzenia odwrotnego obciążenia na olej rzepakowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzSmoliński">No i czy… jakie było stanowisko departamentu podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekSkonieczny">Z tego co pamiętam, chyba było negatywne. Ale to jest stan mojej pamięci po kilku latach. Znaczy powiem tak – na tyle opieram, że było negatywne, bo nie przypominam sobie, żeby były później jakiekolwiek prace, powiedzmy, przygotowawcze nawet, dokonywane… Znaczy inaczej: że my bylibyśmy jako Departament Kontroli Skarbowej konsultowani, bo załóżmy, że Departament Podatku od Towarów i Usług uznał, że jednak to jest właściwy moment i właściwe narzędzie, żeby wprowadzić odwrotne obciążenie na olej rzepakowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. A czy później, jak była kolejna nowelizacja ustawy, na przykład w 2014 r., czy departament konsultował właśnie z wami, czy sytuacja się pogorszyła? No bo z kontroli wynikało, że z roku na rok to jest kilkakrotny wzrost, że tak powiem, tych wyłudzeń i ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy o ile pamiętam, to tak jak powiedziałem, każdorazowo, przy każdej nowelizacji – przynajmniej jeżeli mówię tutaj o kwestii wprowadzenia odwrotnego obciążenia na dany asortyment towarowy – my byliśmy konsultowani… Inaczej: Departament Podatku od Towarów i Usług konsultował się z nami w tym znaczeniu, że myśmy przedstawiali informację plus nasze stanowisko co do tego, czy uważamy, że dane rozwiązanie powinno być wprowadzone, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzSmoliński">Teraz właśnie może takie bardziej ogólne – pana wiedza i stanowisko, które wówczas prezentowaliście, jeżeli chodzi o odwrotne obciążenie. Bo dyrektor Stawicki zeznał, że „jeżeli chodzi o reverse charge, nigdy nie traktowaliśmy tego jako panaceum. Zdawaliśmy sobie sprawę, że jest to tylko kupienie czasu. Kupienie czasu, który pozwalał, że tak powiem, przyjrzeć się, gdzie proceder się przeniesie”. Czy rzeczywiście odwrotne obciążenie z punktu widzenia kontroli skarbowej zmieniało radykalnie sytuację w trakcie kontroli? Czy też kończyliście jeden towar, a zaczynaliście w innym towarze? Że to się przesuwało. Jakie były doświadczenia kontroli skarbowej w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekSkonieczny">Doświadczenia były zdecydowanie takie, że rzeczywiście wprowadzenie odwrotnego obciążenia na dany asortyment towarowy spowodowało na ogół bardzo drastyczny spadek nawet nie tylko wykrywanych przez nas nieprawidłowości, ale wręcz obrotów danym towarem. Można powiedzieć, zaczynając, powiedzmy, od tych najwcześniejszych przypadków, czyli prętów stalowych czy złomu, że ten poziom obrotów na rynku jako takim – nie mówię teraz o nieprawidłowościach, tylko na rynku jako takim – wracał pewnie mniej więcej do poziomu rynkowego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JacekSkonieczny">Natomiast pojawiały się… rzeczywiście było tak, że pojawiały się te nieprawidłowości w innych branżach towarowych. Ale z drugiej strony, przynajmniej jeżeli chodzi o doświadczenia ze złomem czy – znaczy ze złomem w sensie: wprowadzenia tam odwrotnego obciążenia – czy w przypadku prętów stalowych, wydawało się, przynajmniej tak na to wskazywały nasze analizy, że branża, w której odwrotne obciążenie zostało wprowadzone, przestaje być branżą przynajmniej w tak dużym stopniu zainfekowaną nieprawidłowościami, oszustwami w zakresie wyłudzeń podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy informowaliście… czy najpierw zauważyliście, a następnie informowaliście departament czy też przełożonego, bezpośrednio ministra, czy też Departament Podatku od Towarów i Usług, że następuje przenoszenie się tych wyłudzeń na inne branże? Na inne towary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekSkonieczny">Myślę, że tak. Bo praktyka była taka, że jeżeli były prowadzone duże kontrole koordynowane, obejmujące cały kraj i takie najbardziej newralgiczne tematy, to jednym z efektów tych kontroli w takim raporcie z podsumowania tej kontroli były m.in. wnioski legislacyjne. I to była ta różnica, że wtedy my – to znaczy my: Departament Kontroli Skarbowej był niejako inicjatorem – to znaczy my występowaliśmy, że stwierdziliśmy takie i takie nieprawidłowości i widzimy tutaj… z naszego punktu widzenia istotne byłoby wprowadzenie określonych zmian, załóżmy, w ustawie o podatku od towarów i usług. I wtedy niejako po naszej stronie była inicjatywa skierowania tego wniosku do Departamentu Podatku od Towarów i Usług. No i w zależności od tego to się działo później. Albo temat był podejmowany przez ten departament, albo mówiono nam, że: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzSmoliński">No to kiedy i do kogo występowaliście? Czy bezpośrednio do departamentu, czy do któregoś z wiceministrów? I jakie wnioski były z waszej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekSkonieczny">Jeżeli chodzi o… Ogólnie teraz mówimy? Jeżeli chodzi o tę korespondencję, którą ja sobie przypominam, to na ogół to była korespondencja chyba jednak na poziomie dyrektora departamentu. Znaczy między dyrektorem Departamentu Kontroli Skarbowej a dyrektorem Departamentu Podatku od Towarów i Usług. No i wnioski – no to początkowo wnioski to były związane może nawet nie tyle wprost z samymi nieprawidłowościami, które zostały stwierdzone w trakcie postępowań kontrolnych, co ze zjawiskiem wykorzystywania chociażby tego, że podatnicy mieli bardzo szerokie prawo do składania deklaracji kwartalnych – wykorzystywania tego właśnie w tych schematach, które myśmy wykrywali w ramach postępowań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JacekSkonieczny">No i później w zależności od tego – druga strona przedstawiała swoją argumentację. Ja mogę powiedzieć tak najbardziej ogólnie, że na ogół – może powiem o takich sytuacjach negatywnych – to znaczy jeżeli Departament Podatku od Towarów i Usług mówił nam na jakąś naszą propozycję… mówił nam: nie, to ja sobie przypominam tak globalnie dwa rodzaje argumentów. Pierwszy to jest niezgodność z prawem unijnym naszych pomysłów. Tych, które by miały tutaj coś zmienić, jeżeli chodzi o ustawę o podatku od towarów i usług. Względnie może nie tyle niezgodność, co na przykład konieczność przeprowadzenia, nie wiem, procedury derogacyjnej czy uzgodnień z organami unijnymi co do zmian. Natomiast drugi argument to był tego rodzaju, że nasze pomysły, gdyby były wprowadzone, ograniczałyby swobodę prowadzenia przez przedsiębiorców działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak w praktyce to wyglądało? Ile czasu mijało, powiedzmy, od momentu… Jak pan pamięta, najpierw był złom – to 2011 r., potem stal – 2013 r., telefony komórkowe i elektronika – 2015 r. Kwesta derogacji – ile czasu upływało od momentu, w którym wyście zaczęli sygnalizować problem narastających wyłudzeń w danej branży czy w danym towarze, do momentu, w którym w departamencie podatku od towarów zapada decyzja: tak, występujemy o derogację? Czy musieliście wielokrotnie to robić, czy wystarczała jedna jakaś tam kompleksowa kontrola na przykład, która potwierdziła to zjawisko w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekSkonieczny">O ile ja sobie przypominam, to był raczej dosyć żmudny proces. To znaczy ja raczej nie pamiętam takiego przypadku, że wystąpiliśmy z jakimś wnioskiem i od razu, powiedzmy, po dwóch tygodniach, była reakcja w postaci takiej: tak, oczywiście, my zaczynamy przygotowywać procedurę legislacyjną, będziemy przygotowywać projekt ustawy. To raczej się sprowadzało do dosyć żmudnych – wymiany korespondencji i negocjacji. Trochę szybciej to wyglądało – ale z tego okresu mam też większą wiedzę, bo wtedy byłem dyrektorem departamentu – w ostatnim okresie, czyli lata 2014–2015, kiedy nadzorował departamenty podatkowe pan minister Neneman. I wtedy ta reakcja – przynajmniej tak, o ile ja pamiętam – no to wydaje mi się, że była zdecydowanie szybsza. Ale może to też wynikało z tego, że i sytuacja była dużo bardziej już dynamiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzSmoliński">Pamiętamy tutaj zeznanie ministra Nenemana, który potwierdził to, co napisał w jednej z notatek, że w zakresie kontroli doszliśmy już do ściany i wyczerpały się możliwości. Czy też takie przeświadczenie mieliście, że trzeba inne rozwiązania wprowadzać, a nie tylko sama intensyfikacja kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy to z całą pewnością bez zmian legislacyjnych dalsze skuteczne funkcjonowanie już nawet nie tyle kontroli skarbowej, co systemu jako takiego w mojej opinii nie było możliwe. Natomiast to nie jest tak, że to… znaczy ja powiem w ten sposób – ja nawet nie pamiętałem tego, ale słuchając tutaj przesłuchania któregoś ze świadków… Pan przewodniczący Horała jakieś pismo zacytował bodajże z 2008 r. dotyczące wniosków legislacyjnych z naszej kontroli koordynowanej. Już wtedy pewne elementy, na które później cały czas zwracaliśmy uwagę – one już się wtedy pojawiały. Natomiast zdecydowanie tak, uważam, że bez bardzo daleko idących interwencji ustawodawcy – jeżeli mogę to tak ująć – to dalsza skuteczność kontroli skarbowej jako instytucji byłaby bardzo ograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzSmoliński">A ile kontroli skarbowych rocznie przeprowadzaliście? W ogóle w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekSkonieczny">Rocznie było przeprowadzonych w okresie, którym Komisja się zajmuje, mniej więcej od 11 tys. do 9,5 tys. Mówię teraz od początku do końca tego okresu. Natomiast z tego… myślę, że 65–70% z tego to były kontrole podatkowe, znaczy kontrole zobowiązań podatkowych. Bo kontrola skarbowa jako instytucja miała bardzo szeroki wachlarz kompetencyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli z tych około 10 tys. to około 60% to były podatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekSkonieczny">6–7 tys. to były podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzSmoliński">A w tym podatek VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekSkonieczny">Podatek VAT na początku okresu, którym Komisja się zajmuje, to było 45%, z podatkowych oczywiście. Pod koniec – 90%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzSmoliński">A ile podmiotów gospodarczych, podatników w ogóle w tym czasie w Polsce było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekSkonieczny">Podatników mniej więcej w tym okresie, bo to się oczywiście różnie kształtowało, ale podatników podatku od towarów i usług było chyba około 1 mln 600 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzSmoliński">Z tego wynika, że kontroli podlegało… jakiś ułamek promila w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekSkonieczny">Takie były realia, jeżeli chodzi o możliwość przeprowadzania tymi zasobami, którymi dysponowała kontrola skarbowa, kontroli takich fizycznych u podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy rzeczywiście to było przeświadczenie u was, że można kontrolą skarbową wyeliminować oszustwa w zakresie podatku VAT? I akcyzy – bo te nas tutaj interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekSkonieczny">Ja może odpowiem za siebie. Ja miałem… W mojej opinii kontrola skarbowa mogła być tylko i wyłącznie jednym z elementów, być może można nawet powiedzieć, że najważniejszym… jednym z najważniejszych elementów, jeżeli chodzi o zwalczanie tego zjawiska, o zapobieganie mu. Natomiast szczególnie od momentu, kiedy tak naprawdę ta przestępczość podatkowa zaczęła mieć charakter przestępczości zorganizowanej, było jasne, że wyłącznie środkami administracyjnymi tego zjawiska się nie da zwalczyć. Natomiast ja też… ja powiem może w ten sposób, że ja nie przypominam sobie, żeby – mówię tutaj znów o tym okresie, kiedy byłem dyrektorem – nie przypominam sobie takiej sytuacji, żeby czy pani minister Królikowska, czy ktokolwiek inny z moich przełożonych stawiał mi takie zadanie na zasadzie takiej: panie dyrektorze, my oczekujemy, że kontrola skarbowa sama swoimi siłami może nie zlikwiduje, bo zlikwidować się pewnie nie da, ale skutecznie ograniczy zjawisko, z którym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JacekSkonieczny">Natomiast z drugiej strony mogę powiedzieć, że na pewno było – ja przynajmniej to odczuwałem przez te lata, kiedy pracowałem w Departamencie Kontroli Skarbowej – było bardzo duże oczekiwanie właśnie, że to my jesteśmy tą instytucją, na której bardzo duża odpowiedzialność za te kwestie związane ze zwalczaniem przestępczości VAT-owskiej spoczywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy według was w którym momencie już takie przeświadczenie było wśród kontrolujących – i pan, najpierw jako zastępca, potem dyrektor, miał tę wiedzę – że ta przestępczość zorganizowana jest już… rzeczywiście bardzo rośnie? Bo ona… przestępczość zawsze była, jest i będzie. Natomiast chodzi mi o skalę tego. Że mieliście to przeświadczenie, że już nie walczycie z poszczególnymi wyłudzającymi czy przestępcami, tylko że są to już zorganizowane grupy przestępcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekSkonieczny">Ja powiem w ten sposób. Myślę, nie pamiętam tego, ale myślę, że chociażby z dokumentów, które były nie tyle przez nas sporządzane, bo byliśmy służbą… instytucją o innym charakterze, ale z dokumentów pewnie, które były sporządzane czy przez Centralne Biuro Śledcze, czy przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego – tam się pewnie te elementy tego, że ta działalność ma charakter przestępczości zorganizowanej, pojawiały być może wcześniej. Natomiast, tak jak ja to odczuwałem, mój odbiór – to niewątpliwie 2012 r., 2013 r., bo widać było… znaczy można powiedzieć, że gdyby podzielić okres, którym się Komisja interesuje, na takie dwuletnie interwały, to ten 2012 r., 2013 r. to jest zdecydowanie taki moment, kiedy widać było, że… Znaczy powiem tak, jedna rzecz to to, że statystyki wskazywały na to, że pojawia się… że ten problem przestępczości VAT-owskiej jest coraz większy. A z drugiej strony nam też wtedy… już mieliśmy dosyć dobre rozeznanie dzięki współpracy z prokuraturą, z Centralnym Biurem Śledczym co do tego, że… co do ich wiedzy, znaczy ich wiedzy takiej czy natury operacyjnej, czy natury dochodzeniowej, kto tak naprawdę zajmuje się… znaczy kto – może nie kto w znaczeniu konkretnych nazwisk, ale bardziej grup osób, które się zajmują tego rodzaju procederem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy… jak stykaliście się w trakcie kontroli z tymi: znikający podatnik, słup, karuzela – to gdzieś już tę wiedzę… dopiero w 2013 r. mieliście wiedzę, że to są zorganizowane grupy? Karuzele raczej rzadko były organizowanie przez jedną osobę, a szczególnie już międzynarodowe, gdzie trzeba było wykorzystywać te wspólnotowe… wewnątrzwspólnotowe dostawy i odbiory towarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekSkonieczny">Ja to może, panie przewodniczący, ujmę troszeczkę inaczej. To nie tyle, że wtedy mieliśmy tę wiedzę, tylko jakby potwierdzenie naszych przypuszczeń. Bo o ile na początku, powiedzmy, ten okres koło 2010 r., 2011 r., mogło się wydawać, że te wyłudzenia mają taki charakter, że po prostu podatnicy wykorzystują luki w systemie, ale że mamy do czynienia jednak mimo wszystko z podatnikami. Choć już takimi bardzo mocno prowadzącymi działalność, która była tak naprawdę przede wszystkim skierowana na wyłudzanie podatków, a nie na płacenie podatków. No to ten 2012 r., 2013 r. to już były dla nas ewidentne dowody, że to jest działalność zorganizowana. Ale nie w tym znaczeniu zorganizowania, no bo wiadomo, że nawet do najprostszej karuzeli podatkowej to jednak jakaś tam grupa osób musi być zaangażowana, tylko że tam się pojawiają w tle, jak by to ująć najkrócej – kryminaliści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzSmoliński">I jakie wnioski z tego wysuwaliście? Czy do pana wpływały – jakie wnioski, jakie pan dalej przekazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy wnioski na pewno były tego rodzaju, że bez ścisłej współpracy z prokuraturą i z Policją nie jesteśmy w stanie skutecznie przeciwdziałać temu procederowi. Bo o ile my moglibyśmy prowadzić postępowania kontrolne… Ale po pierwsze, wiadomo, że jak każde postępowanie kontrolne – ono było prowadzone ex post. Czyli nie mogło już mieć charakteru prewencyjnego, zapobiegania, przynajmniej w ścisłym tego słowa znaczeniu, tylko jakby stwierdzenia tego, że zostało dokonane przestępstwo, został wyłudzony podatek od towarów i usług. Ale pewne się dla nas stało, że bez współpracy chyba nawet bardziej z prokuraturą niż z Policją nie jesteśmy w stanie… Znaczy powiem w ten sposób – postępowania kontrolne dawały materiał prokuraturze później do prowadzenia śledztw, do prowadzenia dochodzeń. Natomiast to tak na dobrą sprawę w mojej opinii dopiero w postępowaniu karnym można było tych ludzi, którzy stali za tym procederem, w jakikolwiek… w istotny sposób pociągnąć do odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzSmoliński">To w takim razie jakie wnioski – czy nasuwają się jakieś wnioski, że brakuje wam pewnych instrumentów prawnych związanych z kontrolą? Pewnych uprawnień, które na przykład miała Policja. Czy też uważaliście, że macie wystarczające instrumenty, ale obszar wyłudzeń jest tak wielki, że nie jesteście w stanie zrobić nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekSkonieczny">Ja powiem… ujmę to w ten sposób – jeżeli chodzi o instrumenty kontrolne, w 2012 r., w 2013 r. to może jeszcze nie tak bardzo. Aczkolwiek na pewno z jednym istotnym wyjątkiem, mianowicie dostępem do tajemnicy bankowej. No bo tak naprawdę działalność analityczna kontroli skarbowej opierała się na tym, w dużym uproszczeniu mówiąc – do momentu złożenia przez dany podmiot deklaracji podatkowej ten podmiot, można powiedzieć, że z punktu widzenia administracji podatkowej pozostawał niewidoczny. Natomiast oczywiście on musiał, bo to była metodyka taka działań, dokonywać transakcji finansowych. I na pewno dostęp do tajemnicy bankowej, i na pewno współpraca z generalnym inspektorem informacji finansowej to była rzecz istotna.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JacekSkonieczny">Natomiast z naszego punktu widzenia istotne rzeczy to były też takie, które bezpośrednio mogą się nie wydawać związane z kontrolą skarbową jako taką, ale dla nas były bardzo ważne. Mianowicie dwie kwestie. Pierwsza kwestia to ograniczenie liczby podatników, którzy byli… mieli możliwość składania kwartalnych deklaracji. Bo to w naszej opinii powodowało, że ci podatnicy mieli znacznie dużo więcej czasu i znacznie dużo więcej możliwości działania, nim tak naprawdę kontrola skarbowa mogłaby zareagować. Natomiast druga rzecz, bardzo istotna, to była kwestia związana z wyrejestrowywaniem czy z wprowadzeniem możliwości – bo wtedy w ustawie o podatku od towarów i usług takiej możliwości nie było – z wprowadzeniem możliwości odmowy zarejestrowania podatnika od towarów i usług. My… były takie próby …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To mamy z jednej strony próbę wprowadzenia reverse charge i tutaj jest kwestia odpowiednich derogacyjnych przepisów Komisji Europejskiej. Ale mamy też kolejne wnioski, które, jak pan mówi, składaliście, czyli ograniczenie podatników, którzy składają deklaracje kwartalne – mieli trzy miesiące, zanim się o nich dowiedzieliście. Myślę, że dłużej, ale to jest to minimum, po którym muszą jeszcze 25 dni itd. Kolejna rzecz to brak dostępu do informacji… do tajemnicy bankowej. Czy składaliście w tym zakresie wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekSkonieczny">Może tak: poszerzenie tego dostępu. Bo to nie było tak, że my nie mieliśmy tego dostępu. Ale poszerzenie tego dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to trzeba było angażować wtedy GIIF-a, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekSkonieczny">Trzeba było angażować GIIF-a, bo GIIF miał tak naprawdę najszerszą możliwość dokonywania analizy przepływu na rachunkach bankowych. Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale bez… gdybyście wcześniej tę wiedzę mieli, tobyście czasami mogli zareagować nawet w trakcie kontroli. Bo jeszcze często te przepływy gdzieś tam istniały. A wyście byli ślepi w tym zakresie, prawda? Czy mylę się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy to było dla nas o tyle istotne, że tak naprawdę bez wiedzy o tych przepływach finansowych na przykład nie mogliśmy współpracować z GIIF-em w celu zabezpieczenia przez GIIF-a jakichś środków na rachunkach bankowych należących do tych podmiotów. Względnie nie mogliśmy tych zabezpieczeń dokonywać w trybie administracyjnym czy we współpracy z prokuratorem. Kwestia była tego rodzaju, że my mieliśmy, kontrola skarbowa miała – uważam, że stosunkowo szeroki dostęp do tajemnicy bankowej, natomiast problem polegał na tym, że my ten dostęp mieliśmy dopiero w momencie wszczęcia bądź postępowania kontrolnego, bądź dochodzenia karnego skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, to już wiemy. Ale jakie wnioski z tego wyciągaliście? Komu żeście te wnioski składali i jaka była odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekSkonieczny">Wnioski były na pewno natury organizacyjnej. To znaczy jeżeli rozszerzenie współpracy z GIIF-em, jeżeli chodzi o możliwość zajmowania tych środków na rachunkach bankowych. Natomiast wydaje mi się, że też był, tylko nie jestem w stanie teraz określić momentu – ale też chyba w pewnym momencie była taka propozycja, choć być może to było już dopiero na etapie prac zespołu eksperckiego, jeżeli chodzi o kwestie poszerzenia dostępu do tajemnicy bankowej. W takim znaczeniu, żeby ten dostęp… nie chcę powiedzieć… słowo „on-line” jest tutaj złym słowem, ale żebyśmy mogli jeszcze przed wszczęciem procedury administracyjnej dokonywać analizy przepływów bankowych pod kątem czy ewentualnego wszczęcia postępowania kontrolnego, czy pod kątem zajęcia tych środków, które tam się znajdują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli bez tej wiedzy to wyście jednak na ślepo trochę wytypowali tych podatników. I albo wam się udało coś znaleźć, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekSkonieczny">To znaczy to nie do końca jest tak. Bo kwestia wygląda w ten sposób. My mogliśmy mieć wiedzę o przepływach finansowych, tylko tak na dobrą sprawę… Posłużę się tym przykładem podatnika składającego deklaracje kwartalne. On składał deklarację kwartalną, miał na to 25 dni po upływie kwartału. Jeszcze jakiś czas zajmowało wprowadzenie deklaracji do systemu. I wtedy można powiedzieć, że był pierwszy… znaczy to był moment jakby – dzień pierwszy naszej reakcji. Problem polegał na tym, że czasami nam się udawało środki zajmować, ale na ogół było tak, że w momencie, kiedy myśmy reagowali, tam nawet nie tyle nie było środków, co już od pewnego czasu nie było przepływów na tych rachunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. A teraz jeżeli chodzi o same kontrole, były jakieś wskaźniki, które ustaliliście dla tych kontrolujących inspektorów, zespołów itd. Kto te wskaźniki ustalał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekSkonieczny">Wskaźniki były ustalane przez Departament Kontroli Skarbowej. Z tym że to były… to były może nie tyle wskaźniki oceny pracy inspektorów i poszczególnych pracowników, tylko wskaźniki odnosiły się do oceny pracy urzędu kontroli skarbowej czy dyrektora urzędu jako takiego. I to było ustalane przez Departament Kontroli Skarbowej, ale chyba sam dokument był zatwierdzany, o ile sobie dobrze przypominam, na poziomie generalnego inspektora kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy ktoś – czy pan, czy pracownicy departamentu mieli doświadczenie w kontrolach? Ktoś z was kontrolował podatnika? Wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekSkonieczny">Wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzSmoliński">Bezpośrednio, no w karierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, część pracowników departamentu, ja również – mieliśmy doświadczenia kontrolne. Nie wszyscy, ale część miała takie doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak długo i w jakim zakresie wyniki kontroli, na przykład w postaci wydanych decyzji wymiarowych, wpływały na wysokość premii na przykład? Niezależnie od ściągniętych środków, tylko samo wydanie decyzji – czy już skutkowało możliwością uzyskania premii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JacekSkonieczny">Jako jeden z elementów to według mojej wiedzy – tak. I to taka sytuacja była przez cały okres istnienia kontroli skarbowej. Może z wyjątkiem ostatniego roku – 2016.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzSmoliński">A jaki był, z tego co pan wie czy też pamięta… skuteczność w egzekwowaniu tych środków wynikających z decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JacekSkonieczny">Skuteczność była niska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzSmoliński">To znaczy? Nie wiem, 20% czy 2%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JacekSkonieczny">Kilka procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzSmoliński">No to rzeczywiście niska.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KazimierzSmoliński">Mam pytanie teraz dotyczące paliw. Było znane zjawisko przywozu paliw z Białorusi, z Rosji czy tam nawet z Niemiec w procedurze zawieszenia poboru akcyzy. To Służba Celna to nadzorowała. Minister Kapica w piśmie z czerwca 2012 r. do ministra Parafianowicza napisał, że Służba Celna zauważyła zwiększenie przewozu paliw w mechanizmie, o którym napisał Orlen już w drugiej połowie 2011 r. Wskazał też, że akcyza od paliwa jest pobierana, natomiast problemem jest niepłacenie podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy departament kontroli sygnalizował w jakikolwiek sposób o niepokojącym zjawisku w postaci znacznego wzrostu przywozu paliw do Polski bez płacenia podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JacekSkonieczny">Tak. Dwa tysiące… nie pamiętam, czy 2011 r., ale 2012 r. to już zdecydowanie ten mechanizm opisany w piśmie, które pan przewodniczący zacytował, czyli wykorzystywanie składów podatkowych do wprowadzania na polski obszar celny paliwa i później nieodprowadzania z tego tytułu VAT-u – to już to zjawisko było znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pismo Orlenu jeszcze z 2011 r., które już to zjawisko opisywało i że ogromne straty po stronie państwowego giganta – one już były bardzo odczuwalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekSkonieczny">Pytanie jest, czy pismo takie wpłynęło do departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, czy wiedział pan o tym, że już po stronie – czy z pisma, czy w ogóle – że taki problem po stronie Orlenu już w 2011 r. był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JacekSkonieczny">Ja sobie… W tamtym okresie sobie nie przypominam takiej wiedzy. Ale ja mogłem jej z uwagi na to, jakimi zagadnieniami się wtedy w departamencie zajmowałem – mogę jej po prostu nie mieć. Natomiast no nie mogę… Ani nie mogę wykluczyć, ani nie mogę potwierdzić, czy to pismo Orlenu wpłynęło na przykład również do departamentu, czy do ministra Parafianowicza, czy ono na przykład wpłynęło wyłącznie do ministra Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy też docierały do was informacje, że Służba Celna miała tę wiedzę o tym, że… gdzie to paliwo trafia, że jest ten mechanizm właśnie wykorzystywania przemieszczania się paliwa do Polski? I ono podlegało nadzorowi w systemie EMCS, a to obsługiwała Służba Celna. A wyście tej wiedzy nie mieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JacekSkonieczny">Na pewno mieliśmy taką wiedzę i takie informacje bezpośrednio, jeżeli chodzi o Izbę Celną w Białymstoku. Bo to sobie przypominam, bo miałem do czynienia – tak przynajmniej mi się wydaje – no bezpośrednio z dokumentami, które wskazywały na to, że była tam świadomość wśród… w Służbie Celnej, była tam świadomość wykorzystywania składów podatkowych. I była szybko podjęta współpraca z miejscowym urzędem kontroli skarbowej w kontekście tego, żeby na tę informację zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wiedział pan o tym, że Służba Celna miała taki instrument, który funkcjonował już od 2009 r., w postaci konwojowania paliwa? Czy był on wykorzystywany przez Służbę Celną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy wiem, że taki instrument Służba Celna posiadała. Ale to bardziej wynika z tego… z mojej znajomości przepisów, nazwijmy to – ogólnopodatkowej. Natomiast przyznam się szczerze, że ja nie słyszałem o wykorzystywaniu przez Służbę Celną tego instrumentu. Nie mam takiej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzSmoliński">Do kiedy pan był dyrektorem departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JacekSkonieczny">Ja byłem dyrektorem departamentu od sierpnia… w zasadzie p.o. dyrektora departamentu od sierpnia 2014 r., a dyrektorem – od marca 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzSmoliński">Do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekSkonieczny">Do lutego 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w 2016 r. Służba Celna zaczęła wykorzystywać ten mechanizm konwojowania paliwa? Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekSkonieczny">Nie pamiętam. Ale wtedy dużo mechanizmów nowych było wprowadzonych. Nie wiem, czy akurat mechanizm konwojowania byłby tutaj jakimś istotnym elementem, biorąc pod uwagę, że był wprowadzony pakiet paliwowy, później pakiet przewozowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan dyrektor Dziedzic, to był dyrektor od zwalczania… dyrektor Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej, właśnie mówił, że jak zaczęto w 2016 r. stosować ten przepis, który istniał od 2009 r., doręczając kierowcy decyzję o konwojowaniu, to wielu z tych kierowców zawracało do Niemiec czy na Litwę i już nie pojawiało się z powrotem. Czy też pan wiedział, że tak to zaczęło działać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JacekSkonieczny">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze może ostatnie pytanie w tej rundzie. Minister Rostowski mówił o systemie POLFISC jako narzędziu analitycznym, który wdrożył rząd. Czy rzeczywiście to było narzędzie analityczne, które mogło pomagać w kontrolach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JacekSkonieczny">POLFISC, przynajmniej w swojej początkowej fazie, był przede wszystkim narzędziem organizacyjno-koordynacyjnym, służącym do wymiany informacji, do szybszej reakcji na stwierdzone nieprawidłowości, na… uniknięcie sytuacji, że następuje powielenie działań przez poszczególne urzędy kontroli skarbowej. Natomiast jego funkcja, funkcja POLFISC-u jako narzędzia analitycznego, była stosunkowo ograniczona. To nie było narzędzie tworzone jako stricte narzędzie analityczne. Owszem, ono miało znaczenie dla analiz, ale nie był POLFISC wprost narzędziem analitycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KazimierzSmoliński">Teraz poproszę panią poseł Małgorzatę Janowską o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać przebieg swojej drogi zawodowej przed objęciem funkcji dyrektora Departamentu Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekSkonieczny">Od początku mojej pracy w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekSkonieczny">Zacząłem pracę w… nie tyle w ministerstwie – w resorcie w 1997 r., w Urzędzie Kontroli Skarbowej w Warszawie. Pracowałem tam do roku 2000 na stanowisku referendarza. Później w latach 2000–2002 byłem specjalistą i zdaje się, starszym specjalistą w Biurze Kontroli Resortowej Ministerstwa Finansów. I od 2002 r., chyba od połowy 2002 r., do września roku 2016 pracowałem w Departamencie Kontroli Skarbowej, od stanowiska starszego specjalisty do stanowiska dyrektora departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli doświadczenie miał pan w zakresie kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekSkonieczny">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać hierarchię służbową w instytucji, którą pan kierował. Inaczej mówiąc, kto był pana przełożonym oraz kto był pana podwładnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekSkonieczny">Jeżeli chodzi… Też mam ogólnie to opisać na poszczególnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekSkonieczny">Dobrze. To od 2007 r. do 2010 r. byłem naczelnikiem Wydziału Prawnego. Podlegało mi kilku pracowników, moim przełożonym był zastępca dyrektora, który miał… kilka wydziałów było mu podporządkowanych. Od 2010 r., od marca 2010 r., do sierpnia 2014 r. byłem zastępcą dyrektora departamentu, podporządkowanym dyrektorowi. Podlegały mi zasadniczo trzy wydziały: Wydział Prawny, Wydział Orzecznictwa i Wydział Kontroli Podatku Dochodowego od Osób Fizycznych. Później tam w pewnym momencie pojawiła się też, jeżeli dobrze pamiętam, kontrola podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JacekSkonieczny">Natomiast na początku 2014 r. bez… nie nastąpiła formalna zmiana mojego statusu, bo nadal byłem zastępcą dyrektora, natomiast jak dyrektor Stawicki został dyrektorem departamentu, to de facto ja się stałem wtedy nieformalnie – w sensie takim, że nie było to… nie było chyba zmiany regulaminu organizacyjnego departamentu – ale generalnie zostałem pierwszym zastępcą dyrektora departamentu. Byłem podporządkowany dyrektorowi Stawickiemu, a z uwagi na to, że były chyba, jeżeli dobrze pamiętam, wtedy były dwa wakaty na stanowisku zastępcy, to tak na dobrą sprawę mniej więcej połowa wydziałów w departamencie była mi podległa.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JacekSkonieczny">No i od sierpnia 2014 r. do lutego 2016 r. byłem najpierw pełniącym obowiązki, później od marca 2015 r. – dyrektorem departamentu. I wtedy już byłem bezpośrednio podporządkowany generalnemu inspektorowi, którym była pani Agnieszka Królikowska w tamtym czasie. A podlegał mi bezpośrednio cały departament, a pośrednio, w znaczeniu takim no… w zależności od tego, jakie były zapotrzebowania generalnego inspektora kontroli skarbowej – też urzędy kontroli skarbowej w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy metodologia zorganizowanej przestępczości skarbowej jest panu dobrze znana? Proszę ją opisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JacekSkonieczny">Powiem w ten sposób – pracowałem w kontroli skarbowej, więc mimo wszystko to nie była służba specjalna, tylko to była instytucja, która miała uprawnienia przede wszystkim administracyjne. Więc pewnie moja znajomość samego funkcjonowania przestępczości zorganizowanej jako takiej nie jest tak szeroka, jak by to było w przypadku osoby, która miała doświadczenia z pracy w służbach czy w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JacekSkonieczny">Natomiast, tak jak już tutaj mówiłem, odpowiadając na pytania pana przewodniczącego, mieliśmy tę świadomość, że – można powiedzieć w największym uproszczeniu – pod przykrywką prowadzenia działalności gospodarczej i związanym z tym obowiązkiem rozliczania się z budżetem państwa z tytułu podatków de facto jest prowadzona działalność przestępcza. To znaczy formalnie oczywiście ci podatnicy byli podatnikami, bo oni byli zarejestrowani, oni mieli nadane numery, oni składali… na ogół też składali deklaracje. Natomiast de facto różnica pomiędzy takim podatnikiem a na przykład podatnikiem, który jakoś tam próbuje optymalizować swoje zobowiązania, polegała na tym, że ta grupa podatników tak naprawdę – ona nie tyle była zainteresowana jakąkolwiek optymalizacją, ona była zainteresowana niepłaceniem bądź wyłudzeniem podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MałgorzataJanowska">W którym okresie nastąpił zauważalny wzrost zorganizowanej przestępczości skarbowej? Jak ocenia pan skalę tego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekSkonieczny">Myślę, że 2012 r., 2013 r. – no to jest taki moment, w którym rzeczywiście ten wzrost nastąpił. Znaczy ja nie chcę powiedzieć, że to był wzrost tylko i wyłącznie związany z działalnością zorganizowanej przestępczości podatkowej. Natomiast odnosząc się do pani poseł pytania o skalę zjawiska, to ja w zasadzie mogę tylko na to odpowiedzieć w ten sposób, że mogę się odwołać do statystyk kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MałgorzataJanowska">Tych, co państwo prowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JacekSkonieczny">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli tych statystyk, co państwo prowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, do tych statystyk, które prowadziliśmy. No i statystyki pokazywały jednoznacznie, że przynajmniej – znaczy biorąc jako punkt odniesienia nasze ustalenia i stwierdzone straty dla Skarbu Państwa – no jest to trend wznoszący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy wiedzę o tym zjawisku przekazywał pan swojemu przełożonemu? Ewentualnie komu konkretnie? I jaka była ich reakcja? Jeżeli oczywiście pan przekazywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy wydaje mi się, że nie musiałem tej wiedzy przekazywać swoim przełożonym, bo oni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to pan nikomu nie powiedział? Po prostu oni wiedzieli, pan wiedział i nie rozmawiali państwo ze sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JacekSkonieczny">Czy rozmawialiśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy komuś konkretnie pan przekazywał tę wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JacekSkonieczny">Oczywiście, że rozmawialiśmy ze sobą. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MałgorzataJanowska">A z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JacekSkonieczny">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MałgorzataJanowska">Z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JacekSkonieczny">Z kim rozmawiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JacekSkonieczny">Ze swoimi współpracownikami i przełożonymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MałgorzataJanowska">No to na przykład nazwiska jakby pan podał – z kim pan rozmawiał na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JacekSkonieczny">Z dyrektorem Stawickim, z panią minister Królikowską. Natomiast to nie było tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MałgorzataJanowska">Jaka była ich reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JacekSkonieczny">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MałgorzataJanowska">A jaka była ich reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JacekSkonieczny">No ich reakcja była taka, że musimy podejmować wszelkie możliwe działania do tego, żeby to zjawisko zwalczać. Natomiast ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MałgorzataJanowska">W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JacekSkonieczny">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MałgorzataJanowska">W jaki sposób? Były jakieś propozycje czy tylko na zasadzie takiej luźnej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, to nie była luźna rozmowa. To zawsze były propozycje bądź natury podejmowania czynności kontrolnych, bądź propozycji zmian legislacyjnych, bądź zmian organizacyjnych, jeżeli chodzi o funkcjonowanie urzędów kontroli skarbowej jako takich, bądź podejmowania albo zacieśnienia współpracy z innymi instytucjami, które… bez których kontrola skarbowa nie mogłaby swoich zadań realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w związku ze wzrostem zorganizowanej przestępczości skarbowej została opracowana na poziomie centralnym, w Ministerstwie Finansów oczywiście, określona metodologia zwalczania tej przestępczości? Czy też pozostawiono swobodę działania urzędom kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JacekSkonieczny">Co pani poseł ma na myśli, pytając o metodologię? O jakiś formalny dokument czy… który był wydany? Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MałgorzataJanowska">W jaki sposób państwo ustalali, że na przykład taki podmiot będą państwo kontrolować? Czy to była… od państwa wychodziła inicjatywa, jakie konkretnie podmioty państwo będą weryfikować? Czy po prostu każdy urząd skarbowy sam sobie podejmował decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JacekSkonieczny">Co do kontrolowania – to można powiedzieć, że były dwie główne funkcje. To znaczy plany kontroli, które były prowadzone przez urzędy kontroli skarbowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak te plany wyglądały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JacekSkonieczny">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak te plany wyglądały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JacekSkonieczny">Urząd kontroli skarbowej przygotowywał plan kontroli na dany rok… nie podatkowy, kalendarzowy, na dany rok kalendarzowy. Tam były zamieszczone podmioty, którymi się powinien urząd zająć. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MałgorzataJanowska">A to były na papierze? Czy po prostu przekazywane ustnie tylko i wyłącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JacekSkonieczny">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy to było na papierze przygotowywane – jakiś protokół i informacja, jakie poszczególne grupy mają wybierać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JacekSkonieczny">To była jak każda inna dokumentacja urzędowa – wszystko musiało być sporządzone na papierze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JacekSkonieczny">Natomiast w momencie, kiedy się to zjawisko związane z wyłudzeniem podatku od towarów i usług pogłębiło, zaczęły urzędy kontroli skarbowej odchodzić od takich sztywnych planów kontroli i po prostu reagować bardziej na bieżąco. W sensie przeprowadzania kontroli doraźnych w zależności od tego, co wskazywała bieżąca analiza – wtedy należało reagować. Ponieważ mieliśmy do czynienia, tak jak powiedziałem, troszeczkę z innym rodzajem… z zupełnie innym rodzajem podmiotu. Podmiotu, który ma na celu to wyłudzenie podatku i później zniknięcie tak na dobrą sprawę, a nie podmiotu, który będzie kontynuował swoją działalność i gdzieś tam za trzy, cztery lata przyjdzie do niego inspektor z kontroli skarbowej i stwierdzi jakieś nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w Ministerstwie Finansów powstawał taki dokument – metodologia? I kto ewentualnie był jej autorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JacekSkonieczny">Na poziomie Ministerstwa Finansów powstawały plany kontroli koordynowanych. To były tematy kontroli, które z punktu widzenia… to było w uzgodnieniu GIKS-a, Departamentu Kontroli Skarbowej i poszczególnych dyrektorów urzędów kontroli skarbowej – były przygotowywane propozycje tematów kontroli koordynowanych. I te tematy… te kontrole były zlecane UKS-om i przeprowadzane przez UKS-y. Szczególnie w takich przypadkach, kiedy zależało nam na informacji zwrotnej związanej z dwiema kwestiami. Po pierwsze, ze skalą zjawiska, to znaczy czy to rzeczywiście jest obszar jakoś zagrożony bardzo nieprawidłowościami. A po drugie, z ewentualnymi propozycjami tego, jak można byłoby zapobiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, ja zadam jeszcze raz pytanie. Czy na poziomie centralnym wychodził jakiś dokument, jak zwalczać zorganizowaną grupę przestępczą i jak kontrolować, i szukać, jeżeli chodzi o karnoskarbowe wyłudzenia? Czy były jakieś takie metodologie? Ktoś zainicjował, napisał, przedstawił – i jest taki dokument? Czy czegoś takiego po prostu nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JacekSkonieczny">Dokumentem, którym się posługiwali inspektorzy, był taki dokument przygotowany przez ekspertów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MałgorzataJanowska">A nazwiska pamięta pan może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JacekSkonieczny">No nie pamiętam. Bo to byli eksperci ze wszystkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MałgorzataJanowska">A jaki dokument? Konkretnie jaki dokument? Jak się ten dokument nazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekSkonieczny">„Podręcznik dobrych praktyk zwalczania przestępczości VAT”. To był przygotowany przez ekspertów ze wszystkich krajów unijnych. I tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to państwo przygotowywali czy kraje unijne przygotowywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JacekSkonieczny">Polscy przedstawiciele tam byli, w tym zespole. Nie pamiętam ich nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MałgorzataJanowska">A kiedy taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JacekSkonieczny">2013 r., jeżeli dobrze pamiętam, ten dokument. I to był dokument, który tak naprawdę kompleksowo obejmował metodologię działania tych grup, sposoby przeciwdziałania przestępczości, orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które byłoby przydatne do reagowania na tego rodzaju przestępczość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak wyglądała kontrola skarbowa w czasie, gdy pełnił pan funkcję dyrektora? Kto przede wszystkim inicjował postępowania skarbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JacekSkonieczny">Postępowania kontrolne były inicjowane na poziomie dyrektorów urzędów kontroli skarbowej… na poziomie województw były inicjowane przez dyrektorów urzędów kontroli skarbowej. I oni mieli takie kompetencje, i mogli samodzielnie w zakresie własnej właściwości miejscowej wszczynać te postępowania. Natomiast oprócz tego w ustawie o kontroli skarbowej była taka możliwość przeprowadzania kontroli skarbowej przez dyrektora urzędu kontroli skarbowej poza właściwością miejscową działania. Warunkiem było – w największym uproszczeniu – to, że dyrektor musiał się zwrócić do GIKS-a z wnioskiem o wystawienie… o zgodę na przeprowadzenie takiego postępowania kontrolnego. Zwracał się do GIKS-a, natomiast Departament Kontroli Skarbowej był odpowiedzialny za wystawianie dokumentów do… jeżeli chodzi o tego rodzaju postępowania, z poziomu centralnego. W tym znaczeniu, że one były prowadzone po prostu poza właściwością miejscową danego dyrektora urzędu kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać, jak wyglądała pana współpraca z ministrem Parafianowiczem i panią minister Królikowską. Czy na przykład organizowali cykliczne odprawy? Jak często się one odbywały? Kto na nich uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy były przedmiotem na przykład sprawy wyłudzeń należności z tytułu podatków pośrednich? Bo najbardziej by mnie to interesowało. Jakie ustalenia zapadały? Jak wyglądała ich realizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JacekSkonieczny">Jeżeli chodzi o moje kontakty z ministrem Parafianowiczem, to były one stosunkowo ograniczone z tego powodu… z uwagi na to, które wydziały były przeze mnie nadzorowane. I tak na dobrą sprawę najwięcej, jeżeli chodzi o… moich kontaktów czy spotkań z panem ministrem Parafianowiczem, to tak na dobrą sprawę wszystko, co jest związane z kwestiami legislacyjnymi. Czyli udział w komisjach sejmowych, w posiedzeniach plenarnych Sejmu – i to jakby moje podstawowe kontakty z panem ministrem Parafianowiczem.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JacekSkonieczny">Natomiast jeżeli chodzi o panią minister Królikowską, tutaj sytuacja była diametralnie odmienna. Bo to były na dobrą sprawę kontakty codzienne na poziomie zarządzania departamentem, takiego codziennego zarządzania departamentem. Oczywiście w różnych konfiguracjach, czasami to były spotkania tylko z panią minister, czasami z niektórymi bądź ze wszystkimi dyrektorami urzędów kontroli skarbowej. Czasami byli goście z zewnątrz. Ale tak jak powiedziałem, zmieniła się moja funkcja. Czyli w momencie, kiedy ja zostałem p.o. dyrektora i byłem bezpośrednio pani minister podporządkowany, to wtedy niejako z automatu ta moja współpraca była współpracą dosłownie codzienną.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JacekSkonieczny">Natomiast generalnie zasada była taka – jeszcze wracając do ministra Parafianowicza – że on się przede wszystkim… jeżeli się kontaktował z kimś z kierownictwa departamentu, to to był główny dyrektor, dyrektor Deliś. Natomiast z zastępcami to na ogół to takie sytuacje, o których ja powiedziałem – jeżeli była na przykład jakaś komisja sejmowa, na której były omawiane kwestie związane z kontrolą skarbową, to wtedy na ogół towarzyszyłem panu ministrowi jako takie wsparcie eksperckie, jeżeli chodzi o udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy przedmiotem tych… były na przykład sprawy wyłudzeń należności z tytułu podatków pośrednich – z panią na przykład minister Królikowską? Jakie ustalenia zapadały? I jak wyglądała ich realizacja? To chciałabym jeszcze od pana się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JacekSkonieczny">Generalnie z uwagi na to, że to było podstawowe nasze zadanie i domena działalności – to dużo spotkań, które miałem z panią minister Królikowską czy z innymi… z jej gośćmi, to dotyczyły właśnie kwestii związanych ze zwalczaniem przestępczości podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy – i jak często – z wyżej wymienionymi podejmowali państwo interwencję w indywidualnych sprawach? Czego one dotyczyły? I proszę opisać przebieg takiej interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JacekSkonieczny">W indywidualnych sprawach – to znaczy w sprawach konkretnych postępowań kontrolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JacekSkonieczny">Co do zasady dyrektorzy urzędów kontroli skarbowej byli odrębnymi i samodzielnymi organami administracji i GIKS nie miał możliwości interwencji. W sensie ingerowania w przebieg czy w proces, czy wszczęcie postępowania kontrolnego. Wyjątkiem, można tutaj powiedzieć, była taka procedura, typowa procedura administracyjna – skarga z zakresu Kodeksu postępowania administracyjnego. Ale to na ogół też nie polegało na tym, że GIKS w jakikolwiek sposób interweniował. On na przykład oceniał, czy skarga może być załatwiona w zwykłym trybie administracyjnym, czy na przykład ma taką rangę i taką ważność, że powinna być wszczęta kontrola resortowa w urzędzie kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak często współpracował pan z organami prokuratury przy śledztwach związanych z wyłudzeniem należności publiczno-prawnych? I na czym polegała ta współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JacekSkonieczny">Z organami prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MałgorzataJanowska">I czy pamięta pan jakąś sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JacekSkonieczny">Z organami prokuratury moja współpraca się zaczęła… już ja nie pamiętam, który to był rok, ale to jeszcze wtedy nie nadzorowałem tych wydziałów takich merytorycznych. Natomiast otrzymałem od dyrektora Delisia polecenie skontaktowania się z dyrektorem Kamińskim z Prokuratury Generalnej wtedy chyba. Czy krajowej – już teraz nie pamiętam. On był tam zastępcą dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji. No i z nim nawiązałem taką współpracę związaną z… po pierwsze, z możliwością jakby spięcia taką klamrą ze strony Prokuratury Generalnej, objęcia pewnym nadzorem tych kwestii, które były… przez prokuratorów terenowych prowadzonych w sprawach, w których prokuratorzy współpracowali z dyrektorami urzędów kontroli skarbowej. Natomiast jeżeli chodzi o inne takie kontakty, to na ogół – jeżeli chodzi o prokuraturę oczywiście – to inne moje kontakty takie, o których mogę powiedzieć bezpośrednio, to na ogół to były bądź jakieś posiedzenia zespołów eksperckich, bądź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MałgorzataJanowska">Szkolenia na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JacekSkonieczny">Szkolenia też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MałgorzataJanowska">Chodzi mi o to, czy konkretnie państwo współpracowali w konkretnych tematach, czy tylko i wyłącznie chodziło o szkolenia? O których tutaj były już rozmowy, o tych wyjazdowych szkoleniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JacekSkonieczny">No współpracowaliśmy w konkretnych tematach. To znaczy w tematach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale poza szkoleniami, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JacekSkonieczny">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MałgorzataJanowska">Poza szkoleniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, w tematach konkretnych współpracy pomiędzy dyrektorami urzędów kontroli skarbowej a prokuraturą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MałgorzataJanowska">A przypomina pan sobie jakąkolwiek – jedną ze spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JacekSkonieczny">No wiele, myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MałgorzataJanowska">Wiele mieli państwo wspólnych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JacekSkonieczny">Tak. Szczególnie, jeżeli chodzi o kwestie związane z paliwami, ale też złomem. Tak naprawdę, tak jak wcześniej powiedziałem, bez współpracy z prokuraturą, bez jakby wyciągnięcia dalszych wniosków z tego, co wyniknęło z rezultatów przeprowadzonych postępowań kontrolnych, nie było tak naprawdę lepszej, skuteczniejszej możliwości sięgnięcia po osoby, które stały za przeprowadzaniem tego procederu wyłudzania podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakby pan się… opisał nam jakąkolwiek ze spraw, żeby pan się na przykład pochwalił faktycznie państwa skutecznością tej współpracy. Jakąś jedną ze spraw jakby pan nam opisał. Jak to funkcjonowało, jak państwo współpracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JacekSkonieczny">Funkcjonowało to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MałgorzataJanowska">I oczywiście o skutecznym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JacekSkonieczny">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MałgorzataJanowska">O skutecznym, że faktycznie udało się złapać przestępcę, wyłudzającego VAT oczywiście. Lub akcyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy ja mogę tylko powiedzieć ogólnie o charakterze tej współpracy. Nie chcę się tutaj wypowiadać o konkretnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy nie mają państwo żadnego wspólnego sukcesu, żeby mógł się pan pochwalić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JacekSkonieczny">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie mają państwo wspólnego sukcesu, żeby się mógł pan nam pochwalić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JacekSkonieczny">To jest teza pani poseł. Ja tego nie mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to chciałabym, żeby pan opisał taki sukces państwa wspólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JacekSkonieczny">Ja mogę powiedzieć nie tyle o sukcesach, co o takiej codziennej współpracy pomiędzy dyrektorami poszczególnych UKS-ów a prokuratorami, którzy prowadzili postępowania związane z kolei z prowadzonymi przez nas postępowaniami kontrolnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że sukcesu wspólnego państwo nie mieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JacekSkonieczny">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli sukcesu żadnego państwo wspólnie nie mieli, jeżeli pan nawet nie jest w stanie sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JacekSkonieczny">Wie pani poseł, nie jestem rzecznikiem prasowym i nie jestem w stanie powiedzieć o konkretnej sprawie. A nawet nie chciałbym się wypowiadać na temat konkretnych podmiotów, które były przez nas kontrolowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że tych sukcesów nie było. Bo tak po prostu wnioskuję, jeżeli pan nie chce powiedzieć. Ja nie pytam się o nazwiska, nazwy firm, ale po prostu sukces. Żebyśmy mogli wszyscy usłyszeć, że faktycznie sukcesy były. Podejrzewam, że wszystkich to interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JacekSkonieczny">Ja myślę, że ze statystyk naszych i prokuratury wynika, że była cała ilość realizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale państwa wspólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JacekSkonieczny">Wspólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale pan żadnego nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JacekSkonieczny">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale żadnego pan nie pamięta konkretnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JacekSkonieczny">Ale pani poseł, nie wiem, czy pani oczekuje ode mnie zrelacjonowania konkretnego postępowania? Jeżeli tak – to nie. Bo nie mam aż tak dokładnej wiedzy. Nie jestem w stanie opowiedzieć od początku do końca, od wszczęcia postępowania do zakończenia, do wyroku w sądzie, o konkretnej sprawie. Ja mogę się wypowiadać o mechanizmach. Taka współpraca była i ta współpraca przez kontrolę skarbową, ale też przez prokuraturę była oceniana jako dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. To ile na przykład jednorazowo zabezpieczyli państwo mienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JacekSkonieczny">W jakiejś konkretnej sprawie? Jednorazowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MałgorzataJanowska">Na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JacekSkonieczny">Kilkaset milionów, z tego co pamiętam. Była taka sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy i ile zostało powołanych w trakcie pełnienia przez pana funkcji dyrektora zespołów śledczych składających się z pracowników kontroli skarbowej, prokuratorów i funkcjonariuszy służb? Oraz co było przedmiotem ich postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JacekSkonieczny">Ja… jeżeli się pani poseł posługuje określeniem „zespół śledczy”, to ja się tym określeniem i moi współpracownicy nie posługiwali. Natomiast były powoływane w konkretnych sprawach – jeżeli była to sprawa, która wymagała współpracy pomiędzy, dajmy na to, urzędem kontroli skarbowej, prokuraturą i najczęściej Centralnym Biurem Śledczym Policji – były powoływane zespoły robocze, które współpracowały ze sobą w celu koordynacji i przeprowadzania działań. Natomiast ja nie wykluczam na przykład, że po stronie Policji czy po stronie prokuratury takie zespoły były nazywane „zespołami śledczymi”. Ja nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale tu nie chodzi o nazwę samą, tylko chodzi o taką współpracę – czy były takie zespoły przez państwa… przez pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JacekSkonieczny">Były takie zespoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MałgorzataJanowska">Były. Czy był panu znany problem z klasyfikacją prawną czynów zarzucanych przestępcom skarbowym, a polegający na przypisywaniu im wyłącznie zarzutów z Kodeksu karnego… karnego skarbowego, art. 54 i 56 Kodeksu karnego, i pomijając przepisy art. 286 Kodeksu karnego, takie jak na przykład oszustwa? Jakie było pana stanowisko w tym aspekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JacekSkonieczny">Ja powiem w ten sposób – jeżeli się gdziekolwiek pojawiały w sprawach prowadzonych przez kontrolę skarbową sprawy z zakresu kontroli… Kodeksu karnego, przepraszam, to wtedy te sprawy od strony oczywiście karnej czy karnoskarbowej były obejmowane nadzorem prokuratury. I to nie należało do kompetencji inspektora kontroli skarbowej jako finansowego organu postępowania przygotowawczego decydowanie, czy zarzuty będą postawione z danego artykułu Kodeksu karnego, czy na przykład tylko i wyłącznie z k.k.s.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MałgorzataJanowska">Jaki miał pan wpływ jako dyrektor departamentu na proces legislacyjny w zakresie podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JacekSkonieczny">Wpływ był tego rodzaju, że tak jak powiedziałem, występowaliśmy… Departament Kontroli Skarbowej pełnił funkcję opiniodawczą, natomiast nie było tak… znaczy nie byliśmy – ja nawet jako dyrektor departamentu nie byłem osobą, która podejmowała decyzję o tym, czy dane pomysły legislacyjne będą dalej realizowane. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to nie pytam się pana, czy miał pan takie… czy pan decydował, tylko czy miał pan jakikolwiek wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JacekSkonieczny">Wpływ był taki, że zawsze przedstawialiśmy swoje stanowisko. Uczestniczyłem, przynajmniej jeżeli chodzi o 2014 r. i 2015 r. – to myślę, że uczestniczyłem jeżeli nie we wszystkich, to w większości spotkań, w których były omawiane kwestie związane z ewentualnymi zmianami w ustawie o podatku od towarów i usług. I zawsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MałgorzataJanowska">Wprowadzał pan… proponował pan jakieś rozwiązania? Czy nie proponował pan i był pan tylko i wyłącznie wolnym słuchaczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JacekSkonieczny">Nie. Zawsze były rozwiązania proponowane. Chociażby to, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MałgorzataJanowska">A były one wprowadzane później? Czy raczej na zasadzie takiej, że pan mówił, a jak grochem o ścianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JacekSkonieczny">Może bym nie użył takiego określenia. Ale na pewno byłbym bardziej usatysfakcjonowany, gdyby więcej naszych propozycji, znaczy przedstawianych przez kontrolę skarbową, było przez departamenty merytoryczne uwzględniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MałgorzataJanowska">Jaką rolę pełni w strukturach skarbowych wywiad skarbowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JacekSkonieczny">Wywiad skarbowy pełnił rolę taką, że był to odrębny departament w Ministerstwie Finansów plus wydziały wywiadu skarbowego w poszczególnych urzędach kontroli skarbowej. No i tak naprawdę najistotniejszą rzeczą to było to, że wywiad skarbowy był tą częścią kontroli skarbowej, która posiadała uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MałgorzataJanowska">A kto był szefem wywiadu skarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JacekSkonieczny">Szefem w znaczeniu departamentu czy szefem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MałgorzataJanowska">Wywiadu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JacekSkonieczny">Za czasów ministra Parafianowicza to przez długi czas był dyrektorem departamentu dyrektor Perkins. Za czasów pani minister Królikowskiej – dyrektor Powałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy i ewentualnie kto odpowiadał na poziomie centralnym za wytypowanie podmiotów gospodarczych do kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JacekSkonieczny">Jeżeli chodzi o wywiad skarbowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy i ewentualnie kto odpowiadał na poziomie centralnym za wytypowanie podmiotów gospodarczych do kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JacekSkonieczny">Czy chodzi pani o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MałgorzataJanowska">W departamencie. W departamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, tak. To jeżeli takie sytuacje miały miejsce – aczkolwiek one były bardzo rzadkie – to znaczy jeżeli było takie zapotrzebowanie, że jest konieczność przeprowadzenia kontroli w jakimś konkretnym podmiocie, no to to było z poziomu dyrektora departamentu bądź nawet z poziomu GIKS-a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli kto na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JacekSkonieczny">No czyli jeżeli ja byłem dyrektorem departamentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli pan wyznaczał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JacekSkonieczny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakimi kategoriami się pan kierował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JacekSkonieczny">Wnioskami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakimi kryteriami – może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JacekSkonieczny">Wnioski dyrektorów urzędów kontroli skarbowej, które były przesyłane do departamentu… do GIKS-a za pośrednictwem departamentu, musiały być każdorazowo uzasadniane. To znaczy dyrektor urzędu kontroli skarbowej musiał wskazać, dlaczego, z jakich powodów ma być przeprowadzone postępowanie kontrolne w danym podmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MałgorzataJanowska">A kto decydował o tym w terenie, w UKS-ach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JacekSkonieczny">Kto decydował o wysłaniu takiego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak. W UKS-ach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JacekSkonieczny">O ile pamiętam, to byli… wnioski podpisywali dyrektorzy UKS-u. Być może… w razie ich nieobecności być może zastępujący, zastępca mógł taki wniosek podpisywać. Ale ja raczej pamiętam, że to były wnioski podpisywane przez dyrektorów urzędów kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MałgorzataJanowska">A kto musiał to zatwierdzić? I czy była taka opcja, że ktoś to musiał po prostu zatwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JacekSkonieczny">Zatwierdzić na poziomie departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JacekSkonieczny">W okresie, kiedy byłem dyrektorem, no to byłem ja. Bo formalnie to było uprawnienie generalnego inspektora kontroli skarbowej, ale miałem upoważnienie do podpisywania, od pani minister Królikowskiej miałem upoważnienie do podpisywania tych dokumentów, chociażby z tego powodu, że było ich stosunkowo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy podejmował pan interwencje w indywidualnych sprawach poza planem? A jeśli tak – to co było tego powodem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JacekSkonieczny">A w jakim znaczeniu: interwencje, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MałgorzataJanowska">No że stwierdził pan, że chciałby pan skontrolować – żeby ta firma konkretna była kontrolowana albo żeby nie była kontrolowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, nie podejmowałem takich interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MałgorzataJanowska">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JacekSkonieczny">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie było takich przypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JacekSkonieczny">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy minister finansów bądź ktoś spośród jego zastępców oraz innych pracowników resortu zwracał się do pana o zainicjowanie bądź zaprzestanie kontroli skarbowej w stosunku do określonego podmiotu? Jeśli tak, to proszę opisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy w znaczeniu takim, że minister finansów czy któryś z członków kierownictwa mógł do nas przysłać dokumentację wskazującą na to, że trzeba byłoby rozważyć wszczęcie postępowania kontrolnego wobec danego podmiotu – to taka korespondencja moim zdaniem, choć rzadko, to występowała. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MałgorzataJanowska">A kto ewentualnie prosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JacekSkonieczny">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MałgorzataJanowska">Pamięta pan jakiś przypadek konkretny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, nie. Natomiast w znaczeniu takiego polecenia na przykład, że zostałbym wezwany przez swojego przełożonego i miałbym przekazane, że należy wszcząć postępowanie kontrolne w podmiocie x – to takich sytuacji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MałgorzataJanowska">A poza korespondencją dostawał pan takie sygnały, że ma pan zaprzestać ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JacekSkonieczny">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy z korespondencją – zaprzestać kontroli konkretnego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, nigdy nie było tego rodzaju sygnałów ze strony jakiegokolwiek mojego przełożonego czy nawet nie przełożonego, tylko, powiedzmy, współpracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MałgorzataJanowska">A spoza resortu miał pan takie prośby? Prośby pisemne lub niepisemne, z prośbą o konkretne kontrole albo zaprzestanie kontroli jakichś konkretnych podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JacekSkonieczny">To raczej o kontrolę. Na przykład, nie wiem, inspekcja farmaceutyczna miała problem z procederem tak zwanego odwrotnego łańcucha przy wywozie leków i zwracała się do nas o pomoc, o zaangażowanie urzędów kontroli skarbowych w celu przeprowadzenia postępowań kontrolnych w takich przedmiotach… w takich podmiotach. Ale to były, tak jak powiedziałem, to była typowa administracyjna korespondencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MałgorzataJanowska">Jeszcze jedno chciałabym dopytać, jeżeli chodzi o pytanie. Bo pan powiedział, że takie zespoły (ja to nazwałam: śledcze) składające się z pracowników kontroli skarbowej, prokuratorów i funkcjonariuszy służb – wspomniał pan, że takie zespoły były powoływane. Ale czy one były sformalizowane? Czy to były poza formalnymi jakimiś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JacekSkonieczny">Przyznam się szczerze, że nie pamiętam, czy były na przykład przez dyrektora UKS-u wydawane jakieś, nie wiem, takie decyzje czy zarządzenia wewnętrzne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MałgorzataJanowska">Rozporządzenia, prośby. Pisemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JacekSkonieczny">…co do powoływania. Nie chcę powiedzieć ani: tak, ani: nie. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nie pamięta, czy ktoś chciał powołać, czy nie powołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JacekSkonieczny">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MałgorzataJanowska">A pamięta pan na 100%, że takie zespoły były, tak? Czy też nie jest pan pewny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, była… Była bieżąca współpraca, tak jak powiedziałem. Taka współpraca nie mogłaby się odbyć bez jakiegoś… Czasami było tak, że to były jakieś tam większe akcje koordynowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MałgorzataJanowska">A były jakieś pisemne takie porozumienia, napisane? Żeby było potwierdzenie, że faktycznie coś takiego funkcjonowało. Bo na chwilę obecną nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JacekSkonieczny">Było podpisane na pewno porozumienie z Centralnym Biurem Śledczym Policji o współpracy, takie ramowe. Natomiast jeszcze z wcześniejszych lat, pamiętam, to były porozumienia pomiędzy GIKS-em i szefami poszczególnych służb…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MałgorzataJanowska">A z prokuraturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JacekSkonieczny">Z prokuraturą, wydaje mi się, że pierwszym dokumentem, który mógłby taką funkcję pełnić, to było to porozumienie ze stycznia 2014 r. o współpracy z prokuraturą… między prokuraturą, Ministerstwem Finansów i Ministerstwem Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński teraz. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#ZbigniewKonwiński">Efektem porozumienia z 30 stycznia 2015 r. pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych, ministrem finansów i prokuratorem generalnym było m.in. powołanie zespołu eksperckiego – eksperckiego, bo taka jest nazwa – do spraw przestępstw w zakresie podatku od towarów i usług oraz akcyzy. Czy mógłby pan pokrótce powiedzieć o efektach pracy tego zespołu eksperckiego? Już bez wchodzenia w szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JacekSkonieczny">Może powiem, efektem to był raport, który był zaprezentowany bodajże w połowie 2015 r., z propozycjami, nazwijmy to, przedsięwzięć organizacyjno-legislacyjnych, które powinny być podjęte przez państwo w celu skutecznego zwalczania przestępczości podatkowej. Natomiast oprócz tego zespół miał jeszcze drugą funkcję. A mianowicie on odpowiadał – stanowił taką czapkę, parasol, że kolokwialnie użyję takiego określenia – odpowiadał za kwestie związane z bieżącą współpracą we wszystkich przedsięwzięciach, które przez kontrolę skarbową, prokuraturę i MSW w kontekście tej przestępczości zorganizowanej były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tutaj w korespondencji wewnętrznej mamy państwa opinię na temat propozycji zgłaszanych przez ZIPSEE do zmian w ustawie o podatku od towarów i usług. I tu jest negacja – m.in. pismo z 8 września 2014 r. – negacja propozycji ZIPSEE w sprawie odwróconego VAT-u na materiały eksploatacyjne do drukarek, gdzie, jak państwo stwierdzacie, kontrole nie wykazały nieprawidłowości. Czy pan mógłby jakby przybliżyć, dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JacekSkonieczny">A co to za pismo, panie pośle, jeżeli mogę zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewKonwiński">Departament Kontroli Skarbowej do Departamentu Podatku od Towarów i Usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JacekSkonieczny">Ja je podpisywałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewKonwiński">Podpis jest bardzo niewyraźny na tych materiałach, które mamy. Ciężko rozszyfrować podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JacekSkonieczny">A mógłbym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#ZbigniewKonwiński">Taka jakość niestety jest tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JacekSkonieczny">Jak jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan pamięta argumenty ZIPSEE? Bo mnie zainteresowało, dlaczego zwracano się z wnioskiem o objęcie odwrotnym obciążeniem tych materiałów eksploatacyjnych do drukarek, skoro państwo wskazujecie, że nie stwierdzono tutaj nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy ja nie pamiętam tych argumentów, ale sądzę, że na ogół branże, które były zainteresowane wprowadzeniem odwrotnego obciążenia – one oczekiwały, że ono będzie wprowadzone możliwie szeroko. Możliwie szeroko, żeby… Te pierwsze doświadczenia, czy z prętami stalowymi, czy później ze złomem – trzeba było te listy, załączniki w ustawie o podatku od towarów i usług uzupełniać, dookreślać. I wydaje mi się, że to było jakby takie nastawienie, że jeżeli organizacja branżowa się do nas z czymś zgłaszała, to żeby pójść jak najbardziej szeroko. Z jednej strony może na zasadzie takiej, że najwyżej coś nie będzie uwzględnione. A z drugiej strony być może to też było takie oczekiwanie, że jednak jakiś tam… z naszych analiz, z naszych statystyk będzie wynikało, że powinniśmy się tematem zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewKonwiński">List ostrzegawczy wspólny Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki o zagrożeniu oszustwami w zakresie podatku VAT w obrocie elektroniką – to są przyczyny, ostrzeżenia, opis mechanizmu oszustwa, charakterystyczne, najczęściej powtarzające się cechy transakcji wykorzystywanych w procederze oszustwa – czy pan pamięta, kto był inicjatorem tego listu ostrzegawczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JacekSkonieczny">Departament Kontroli Skarbowej. Natomiast czy to był personalnie dyrektor Stawicki, czy… – to tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZbigniewKonwiński">Co było celem tego listu? Jakby pan krótko opowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JacekSkonieczny">List był jednym z wielu elementów, które były stosowane przez inne opcje… przepraszam, nie inne opcje, tylko obce administracje podatkowe, obce w znaczeniu innych państw członkowskich Unii Europejskiej. I on miał taką podwójną rolę. Po pierwsze, taką rzeczywiście ostrzegawczą, w ścisłym znaczeniu tego słowa. Ale też troszeczkę rolę prewencyjną, bo często się tak zdarzało, już na poziomie konkretnych postępowań prowadzonych, że podatnicy kontrolowani powoływali się na pewną nieświadomość, znaczy brak wiedzy w ogóle o zjawisku takim jak przestępstwa karuzelowe, jak wyłudzenia tego podatku. I można powiedzieć, że jednym z ich argumentów tego, że nie byli świadomie w dany proceder zaaranżowani – jednym z argumentów było to, że właśnie… że nie mają tej świadomości tego, że w ogóle tego rodzaju nieprawidłowości na rynku występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewKonwiński">Po 2015 r. zaprzestano publikacji tych listów ostrzegawczych. Teraz jest pomysł powrotu do tego. Czy pan pamięta, dlaczego zaprzestano publikacji tych listów ostrzegawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WojciechMurdzek">Czy administracja skarbowa, celna wykorzystywała – i jakie pan pamięta – narzędzia informatyczne oraz jakie bazy danych, żeby wyłapywać wszelkie nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JacekSkonieczny">Były wykorzystywane przez administrację skarbową i celną wszelkie bazy danych, w których były gromadzone w sposób elektroniczny jakieś dane czy dokumenty. Z tym że to były bazy danych na ogół o charakterze rejestracyjno-ewidencyjnym, a nie o charakterze analitycznym. Znaczy bazy te dawały informację, która mogła być podstawą później do dokonania analizy, natomiast same w sobie nie były narzędziem analitycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WojciechMurdzek">A jeśli chodzi o takie programy – już pan parę słów powiedział o POLFISC-u – jak ocenia pan przydatność programu ZISAR na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JacekSkonieczny">Nie chciałbym się na temat programu ZISAR wypowiadać. Ale nie dlatego, że… Po prostu nie mam w mojej opinii wystarczającej wiedzy, żeby ocenić, na ile ten program był przydatny, a na ile nieprzydatny. On był wykorzystywany, był jednym z programów wykorzystywanych w analizie przez kontrolę skarbową, natomiast trzeba pamiętać, że to był program przygotowywany przez celników. Co nie znaczy, że był zły, tylko chodzi bardziej o to, że był przede wszystkim przygotowywany na potrzeby Służby Celnej i na potrzeby zadań, które były przez nich realizowane. Natomiast kontrola skarbowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WojciechMurdzek">Ale kontrola skarbowa korzystała z tego programu też? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, tak. Był to jeden z programów, które były… Tak jak powiedziałem, w zasadzie wszystkie programy, w których były w sposób elektroniczny gromadzone dane w szeroko pojętej administracji skarbowej, czy to chodzi o administrację podatkową, czy Służbę Celną, były w jakiejś tam mierze wykorzystywane do prowadzenia analiz przez kontrolę skarbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WojciechMurdzek">Czy za opracowanie struktury JPK odpowiadał pana departament, czy jakaś inna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JacekSkonieczny">Tak. Za JPK odpowiedzialny był chyba od samego… na pewno od początku i chyba do samego końca, znaczy: do wdrożenia, Departament Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WojciechMurdzek">Osobiście ktoś się zajmował czy jakaś… przypisany był personalnie do jakiejś osoby? Czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JacekSkonieczny">Był przypisany do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WojciechMurdzek">…tutaj tę odpowiedzialność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, ja nie miałem. Ja akurat nie nadzorowałem tego wydziału czy w zasadzie zespołu, ale były osoby wprost przypisane do tego, wskazane imiennie, które się… których zadaniem było przygotowywanie JPK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WojciechMurdzek">Pamięta pan jakieś nazwiska związane z tą pracą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JacekSkonieczny">Może za chwilę, panie pośle, sobie przypomnę. Przepraszam, trochę już zmęczony jestem i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WojciechMurdzek">Dobrze. Pamięta pan, kiedy rozpoczęto pracę nad JPK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JacekSkonieczny">Nie nadzorowałem tego, ale wydaje mi się, że to był chyba 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WojciechMurdzek">W dokumencie Ministerstwa Finansów „Działania zwiększające stopień przestrzegania przepisów podatkowych i poprawiające efektywność administracji podatkowej w latach 2014–2017” wspomina się o konieczności objęcia stopniowo wszystkich podatników obowiązkiem przekazywania JPK. I w celu też realizacji – rekomendacje rady ECOFIN dla Polski z grudnia 2013 r. po dokonaniu analizy problemów związanych z przepisami podatkowymi, efektywności administracji podatkowej. I na tej podstawie właśnie przyjęty został w kwietniu ten dokument. I on określał szereg działań, również zawierał wskazania co do wykorzystania JPK. I tam znalazło się też takie sformułowanie: „Obecnie kontrola przy wykorzystaniu technik elektronicznych jest mało efektywna. Kontrolowany przekazuje dane zapisane w formatach elektronicznych nienadających się do analizy, na przykład pdf, który jest odpowiednikiem wydruku, a nie umożliwia żadnej analizy. Proponuje się wprowadzenie ujednoliconej formy elektronicznej w postaci plików o formacie strukturalnym ksiąg podatkowych oraz dowodów księgowych, w której podatnicy oraz kontrahenci będą obowiązani przekazywać dane na żądanie organu podatkowego. Od 2016 r. duzi przedsiębiorcy będą zobowiązani, mali i średni w okresie 2016–2017, od 2018 r. każdy przedsiębiorca będzie zobowiązany do przekazywania danych w postaci plików o formacie strukturalnym”.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WojciechMurdzek">Jakie były przyczyny czy ewentualnie z czego wynikało, że tym pierwotnym założeniem właśnie było przekazywanie danych na żądanie, a nie jako obowiązek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JacekSkonieczny">Przypuszczam – aczkolwiek, to tak jak powiedziałem, nie nadzorowałem tego projektu, więc jest to takie moje przypuszczenie – że w momencie, kiedy zapadła decyzja o przygotowywaniu JPK, to on był pomyślany nie tyle jako narzędzie analityczne pozwalające na automatyczne zaciąganie informacji od wszystkich podatników, co bardziej jako narzędzie wspomagające już przeprowadzanie poszczególnych postępowań kontrolnych. Bo rzeczywiście często się zdarzały takie sytuacje, że co prawda podatnik w formie elektronicznej prowadził swoją księgowość, ale prowadził ją w takich formatach, które z punktu widzenia możliwości zautomatyzowanej analizy były kompletnie nieprzydatne. To znaczy tak na dobrą sprawę, mimo że miał to w formie elektronicznej, to trzeba było, mówiąc kolokwialnie, na piechotę weryfikować te dokumenty. I sądzę, że taka mogła być przyczyna tego, że JPK miał być narzędziem pierwotnie tylko i wyłącznie na żądanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WojciechMurdzek">Czy była w tych rozważaniach na temat kształtu JPK dyskusja o przydatności ewentualnie do typowania podmiotów do kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JacekSkonieczny">W tej formule, w której JPK był przygotowywany, jako JPK na żądanie – to on tej funkcji nie mógłby pełnić. Bo na dobrą sprawę przy JPK na żądanie narzędzie byłoby wykorzystywane dopiero w momencie wszczęcia postępowania kontrolnego u danego podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były analizowane skutki? Czy po wprowadzeniu tej wersji na żądanie – czy były jakieś analizy właśnie pokazujące, że są efekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy ja powiem w ten sposób, że jeżeli dobrze pamiętam, chyba to była… nowelizacja weszła w życie 1 stycznia 2016 r., ja w lutym zostałem odwołany ze stanowiska dyrektora. I tak na dobrą sprawę moja głębsza wiedza na temat tego, co się działo w jeszcze ówcześnie działającej kontroli skarbowej, jest stosunkowo ograniczona. Dlatego nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, czy były takie analizy prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były jakieś narzędzia, które pozwalały dokonywać takiej krosowej analizy między dostawcą a wystawcą? Bądź funkcjonujące, bądź w planach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JacekSkonieczny">W urzędach kontroli skarbowej były w zespołach analitycznych – czy w wydziałach analitycznych – były narzędzia, które pozwalały na dokonywanie takiej bardziej zaawansowanej analizy. Kwestia była tylko tego rodzaju, że to nie były narzędzia, które były wprost… znaczy inaczej: które były wyprodukowane na potrzebę kontroli skarbowej, z takim zamysłem, żeby to było narzędzie analityczne dla kontroli skarbowej. To było narzędzie, które myśmy… my jako kontrola skarbowa uznaliśmy, że będzie na tyle dla nas pomocne, żeby zautomatyzować program analizy. Natomiast polegało – w największym uproszczeniu – polegało to na tym, że to narzędzie mogło być wykorzystywane dopiero po wykorzystaniu danych z innych baz danych, które istniały w administracji skarbowej i celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WojciechMurdzek">Ale pamięta pan jakiś przykład takiego narzędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JacekSkonieczny">Jeżeli dobrze pamiętam, to się chyba nazywało Clementine – to narzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WojciechMurdzek">To jeszcze gdzieś tam może wróci temat.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WojciechMurdzek">Czy przy okazji właśnie tych rozważań i wprowadzania etapowo JPK były jakieś równolegle prace prowadzone, żeby już był dedykowany program na użytek właśnie analityki UKS-ów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JacekSkonieczny">Może nie tyle program na użytek analityki, ale były rozmowy prowadzone – 2014 r., 2015 r., tak przynajmniej to pamiętam – na temat ewentualnego wprowadzenia centralnego rejestru faktur, który gdyby był wprowadzony, niejako wtedy ten JPK mógłby, przynajmniej w mojej opinii, pozostawać nadal narzędziem na żądanie, służącym do troszeczkę innych celów. Natomiast centralny rejestr faktur miałby być tym narzędziem, który pozwalałby na jak najszybszą analizę i najszybszą reakcję na nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WojciechMurdzek">W raporcie NIK-u właśnie było takie wskazanie z 2014 r. zwalczania oszustw podatku od towarów i usług – jako przykład do ewentualnego naśladowania pokazana była Portugalia i stworzenie hurtowni danych w oparciu o JPK. Czy w związku z tym raportem były te rozważania, o których pan wspomniał, czy niezależnie te prace ktoś zainicjował? I ewentualnie kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JacekSkonieczny">Wie pan, nie wykluczam związku pomiędzy raportem… Ale rozmowy były na pewno prowadzone, bo zespół, który się zajmował w Departamencie Kontroli Skarbowej kwestią JPK-u, on tę wiedzę, powiedzmy, o konkretnym rozwiązaniu właśnie nabył przy okazji jakichś tam wizyt studyjnych w Portugalii. Więc ten przykład portugalski konkretnego rozwiązania, już wprowadzonego, na pewno był tam znany. Natomiast wydaje mi się… znaczy powiem tak, że gdzieś tam temat centralnego rejestru faktur na pewno się przewijał, jeżeli chodzi o nasze propozycje, znaczy propozycje wychodzące z kontroli skarbowej. Ale też mi się wydaje, mam takie wrażenie, że chyba jak minister Neneman był, to on też dosyć przychylnym okiem patrzył na ten pomysł z centralnym rejestrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WojciechMurdzek">Czy było jakieś opracowanie, koncepcja – jakie przyjęte były założenia, jeśli chodzi o pobieranie danych zawartych w JPK i przechowywanie tych danych? Czy państwo żeście zakładali na przykład wykorzystanie – i jakich – struktur ministerstwa, czy ewentualnie rozważaliście też wykorzystanie chmury obliczeniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JacekSkonieczny">Wydaje mi się, panie pośle, że z uwagi na to, że JPK miał być tym JPK-iem na żądanie – i nawet zakładając, że on miałby być stosowany na masową skalę, zakładając, że większość czy duża część postępowań kontrolnych obejmujących podatki miałaby być przeprowadzana przy użyciu JPK – to być może przechowywanie danych w chmurze na tamtą chwilę nie byłoby potrzebne. Ale na pewno w dokumentach, które dotyczyły JPK, były te kwestie, musiały być te kwestie poruszone. Bo to jedna rzecz to było opracowanie narzędzia, przygotowanie go. Druga rzecz – sposób jego wykorzystania, a później trzecia – sposób przechowywania chociażby tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w tych rozważaniach – i na ile – braliście państwo pod uwagę potencjał Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu? Czy ewentualnie równolegle były rozpatrywane rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JacekSkonieczny">Wydaje mi się, że przy JPK na żądanie jakby kwestia Radomia się nie… kwestia możliwości technicznych, jeżeli chodzi o centrum w Radomiu, się nie pojawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w takim razie pojawiały się jakieś rozważania dotyczące wykorzystania innych możliwości technicznych? I czy wchodziły w grę podmioty zewnętrzne? I wtedy jak warunki bezpieczeństwa miały wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JacekSkonieczny">Jeżeli – tutaj odpowiem za Departament Kontroli Skarbowej – jeżeli dobrze sobie przypominam, to my z podmiotami zewnętrznymi, my jako departament czy może my jako instytucja, z podmiotami zewnętrznymi nie prowadziliśmy rozmów na temat przygotowywania, powiedzmy, szeroko pojętych narzędzi analitycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WojciechMurdzek">W takim piśmie z marca 2014 r. Departament Kontroli Skarbowej odpowiada zastępcy dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej panu Włodzimierzowi Gurba i jest takie sformułowanie, że: „Zaprojektowanie struktur jednolitego pliku kontrolnego zostanie sfinansowane ze środków projektowych programu operacyjnego «Innowacyjna Gospodarka», perspektywa 2007–2013, oraz programu operacyjnego «Polska Cyfrowa» – środki bezzwrotne, perspektywa 2014–2020, «Rozwój katalogu usług cyfrowych dla klientów administracji podatkowej kontroli skarbowej». Jednocześnie departament wyjaśnia, że JPK był opracowany jako projekt pod roboczą nazwą «Elektroniczna kontrola podatkowa i skarbowa». I został w procesie aplikacyjnym włączony do katalogu usług cyfrowych dla klientów administracji podatkowej kontroli skarbowej”. To jest odpowiedź przez pana firmowana. Jakby pan rozszerzył właśnie te kierunki działań. Bo one by wskazywały, że bardziej mowa była o narzędziu dla klientów niż narzędziu właśnie takim analityczno-kontrolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JacekSkonieczny">To cały czas – JPK na żądanie, on pozwalałby na analizę, ale tylko na analizę danych zaciągniętych z konkretnego podmiotu, który przez kontrolę skarbową byłby kontrolowany. Natomiast samo pismo to chyba było bardziej związane z tym, że pojawiło się tam w pewnym momencie zagadnienie, w jaki sposób… wprowadzanie JPK, bo on wymagał z jednej strony przygotowania po stronie administracji, ale z drugiej strony po stronie podatników – w jaki sposób to będzie finansowane. My jako kontrola skarbowa nie posiadaliśmy extra środków na… nie tyle może na przygotowanie, bo to można powiedzieć, że było przygotowywane w ramach pracy pracowników departamentu, tego zespołu, który był za przygotowanie JPK odpowiedzialny. Natomiast kwestia była później – co dalej. W sensie takim, że jeżeli podatnicy mieliby nałożony ten obowiązek prowadzenia w określonym formacie elektronicznym dokumentacji, to częściowo po stronie państwa też była ta jakaś odpowiedzialność związana z zabezpieczeniem środków finansowych, tak żeby i administracja, i podatnicy byli przygotowani na możliwość… na korzystanie z JPK na żądanie już po jego wejściu w życie, po wprowadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WojciechMurdzek">Ale w tych rozważaniach państwo żeście szukali środków na wsparcie, tak wprost już mówiąc, podatników? Czy raczej były te potrzeby, żeby zabezpieczyć wszystkie wymogi z poziomu ministerstwa czy które były po stronie ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JacekSkonieczny">Czy chodzi o to, czy myśmy oczekiwali… Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WojciechMurdzek">Bo przed chwilą pan powiedział o tym myśleniu za podatników i jak to sfinansować. Jasne jest, że powiedzmy, po stronie podatników też są koszty. Czy one były też przedmiotem analizy i troski, stąd szukanie tych zewnętrznych źródeł finansowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JacekSkonieczny">Na pewno, tak jak przy każdym rozwiązaniu informatycznym. Bo oczywiście my możemy wprowadzić obowiązek… czy są wprowadzane obowiązki dotyczące chociażby rozliczania podatków, składania deklaracji w formie elektronicznej. Ale wiadomo, że przy każdym tego rodzaju projekcie ten aspekt związany z tym, że to są koszty po stronie administracji, ale też koszty po stronie podatników, przedsiębiorców, musi być brany pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WojciechMurdzek">Wspomniany przez pana program analityczny Clementine był programem, który jakoś funkcjonował, jeśli chodzi o skup i sprzedaż złomu, czyli był bardziej takim dedykowanym. Czy ewentualnie on został jakoś adaptowany na szersze potrzeby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JacekSkonieczny">Jeżeli ja dobrze pamiętam, to Clementine jako narzędzie wsparcia analitycznego było co najmniej do końca mojej pracy w Departamencie Kontroli Skarbowej używane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WojciechMurdzek">Ale szerzej niż jakaś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, tak. Nie chodziło tylko o złom, bo na dobrą sprawę po wprowadzeniu odwrotnego obciążenia na złom tam te problemy… On był wykorzystywany jako narzędzie ogólne do prowadzenia analiz w całym urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WojciechMurdzek">Jak pan pamięta jego przydatność, tego oprogramowania? Bo w jednym z opisów jest wskazanie, że ta analiza przy wykorzystaniu tego programu była przydatna przy wykrywaniu podatników o statusie tzw. bufora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JacekSkonieczny">To jeszcze raz wrócę może do tego – program na pewno był przydatny i pożyteczny, tym bardziej że nie dysponowaliśmy, przynajmniej na tamten czas, lepszym narzędziem. Natomiast kwestią problematyczną było to, że nie był to program wyprodukowany, w cudzysłowie oczywiście, pod potrzeby kontroli skarbowej. To nie było coś takiego, że myśmy sobie… tak jak było w programie e-Podatki, że było przygotowywane, że będą projekty szyte pod miarę na potrzeby administracji podatkowej. Program Clementine w tym znaczeniu nie był takim projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WojciechMurdzek">Bo też słyszeliśmy od ministrów choćby finansów w czasie zeznań, że nie było problemu z finansowaniem, jeśli chodzi o potrzeby informatyzacji. To na czym mógł polegać problem taki, że państwo korzystaliście z tych już istniejących, niededykowanych kontroli finansowej czy skarbowej programów, a przez tyle lat nie było własnego jakiegoś opracowania zamówionego, przetargu rozstrzygniętego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JacekSkonieczny">Tak naprawdę założenie było takie, że kwestie związane z nowym tak naprawdę stworzeniem bazy danych i również możliwości analitycznej – to był duży program e-Podatki. I my, znaczy Departament Kontroli Skarbowej, jeżeli chodzi o program e-Podatki, my tak naprawdę byliśmy trochę klientem. W sensie takim, że to było przygotowywane – oczywiście przy jakiejś tam współpracy z nami i przy przedstawieniu naszych zapotrzebowań na to, jakie informacje powinny być gromadzone i co powinno później podlegać analizie – natomiast to miał był projekt dedykowany dla całej administracji skarbowej. I generalnie, tak jak przynajmniej ja to pamiętam, to wprowadzenie programu, wdrożenie programu e-Podatki, wdrożenie tych wszystkich rozwiązań, które tam były projektowane, to miało być niejako odpowiedzią na nasze zapotrzebowanie, jeżeli chodzi o kwestie narzędzi elektronicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WojciechMurdzek">Ale te dyskusje były trudne. Szczególnie że w przetargu ta konkurencja się zarysowała dosyć ostra, cała dokumentacja to ponad 3 tys. stron, m.in. ze względu na liczne odwołania, m.in. na spór związany z doświadczeniem firm odnośnie podwykonawcy, który pokazywał jako podatki pośrednie swoje doświadczenia w Stanach Zjednoczonych, gdzie wiadomo, że odpowiedzi ze Stanów były takie, że nie należy tutaj ich podatków uznać za adekwatne do podatku VAT w Unii Europejskiej. Czyli jakiś taki mankament.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WojciechMurdzek">I drugi mankament, że państwa argumentacja – mimo ogromnych potrzeb, patrząc na narastający problem przestępstw VAT-owskich – państwa argumentacja nie była na tyle skuteczna, bo w tym przetargu na e-Podatki opcjonalnie był przewidziany moduł, jako czwarty z kolei moduł, do wprowadzenia na samym końcu ewentualnie, gdzieś po roku 2018 najprawdopodobniej, tej części VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WojciechMurdzek">Czy tutaj nie było słabości argumentacji wobec uciekających setek milionów czy miliardów – że to narzędzie było tak ostatnie w kolejce na zrobienie kiedyś tam przez firmę bez doświadczeń w podatkach właśnie tego typu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JacekSkonieczny">Na temat samego projektu to nie chcę się wypowiadać, bo ja w tym nie uczestniczyłem. Natomiast o ile sobie dobrze przypominam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WojciechMurdzek">Ale chodzi o argumentację, bo państwu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JacekSkonieczny">To tak, to już powiem. Argumentacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WojciechMurdzek">…ewidentnie brakowało własnego narzędzia. I w momencie, kiedy jeden z większych przetargów był przygotowywany i później rozstrzygany, okazało się, że państwa argumentacja się nie przebiła i na szarym końcu temat został gdzieś tam ustawiony do kolejki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JacekSkonieczny">VAT został uszeregowany na końcu z tego to powodu, że był podatkiem największym i jednocześnie w związku z tym tak naprawdę największe były wymagania, jeżeli chodzi o względy techniczne, organizacyjne. I tak jak zresztą to chyba dyrektor Oracz zeznał, kolejność była taka, że zaczyna… że projekt miał być rozpoczynany od takich podatków mniej znaczących, żeby łatwiej można było to wdrożyć i przetestować. Natomiast jeżeli… to na pewno nie była dla nas pocieszająca perspektywa, że akurat VAT, który dla nas – z punktu widzenia kontroli skarbowej – był najistotniejszy, będzie tym ostatnim modułem czy ostatnim elementem, który wejdzie do użycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WojciechMurdzek">Trochę zmieniając temat – jednym z elementów naszych pytań jako Komisji jest czynnik czasu, dlaczego pewne procesy trwały stosunkowo długo, a w niektórych momentach niektóre zjawiska nabierały przyspieszenia. Były sytuacje takie, że przygotowując pewne rozstrzygnięcia, państwo żeście też zwracali się do dyrektorów urzędów kontroli skarbowej. I jednym z takich przykładów jest pismo skierowane właśnie do dyrektorów urzędów skarbowych z 6 lutego 2014 r., gdzie wyglądałoby na to, że ten czynnik czasu to jest jakimś priorytetem z kolei. Czyli prośba o przekazanie w terminie do dnia 11 lutego, czyli praktycznie pięć dni, syntetycznych propozycji zmian systemu podatkowego – czyli duże takie zadanie – które mogłyby pozytywnie oddziaływać na pobór zobowiązań podatkowych. „Propozycje powinny obejmować obszar zagadnień pozostających w zainteresowaniu kontroli skarbowej. Wskazane byłoby, aby ewentualne postulaty obejmowały nie tylko kwestie inicjatyw legislacyjnych, które należałoby zainicjować, ale odnosiły się również do analizy stosowania obecnie obowiązujących przepisów oraz organizacji pracy”. No i na to pięć dni. Pan się pod tym podpisał. Czy ten czas był wystarczający, żeby uzyskać jakąś sensowną informację zwrotną? Czy pamięta pan, jaka była reakcja i efekt tej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, nie pamiętam konkretnie tego pisma. Natomiast czas był o tyle wystarczający, myślę, że z tego chociażby powodu, że tak naprawdę myśmy nie tyle oczekiwali jakichś nowych kompletnie propozycji, które UKS-y wymyślą w ciągu tych pięciu dni, tylko bardziej – no tak przypuszczam teraz, sądząc po dacie tego pisma – no to było bardziej związane ze zmianą na stanowisku GIKS-a i z takim… wiadomo, że gdy przychodzi nowa osoba, no to następuje pewne nowe otwarcie.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JacekSkonieczny">Natomiast ja nie przypominam sobie… znaczy nie przypominam sobie odpowiedzi, natomiast też przyznam się szczerze, że nie do końca sobie przypominam, czemu to było te pięć dni. Ja podejrzewam, że… Znaczy powiem w ten sposób – ja zawsze jako dyrektor i jeszcze nawet jako pracownik wychodziłem z założenia, że teren jest bardziej obciążony niż centrala i w związku z tym, jak się wyznacza jakieś bardzo krótkie terminy, to trzeba mieć naprawdę ku temu jakąkolwiek przyczynę. Być może – ale teraz nie jestem sobie w stanie tego przypomnieć – te pięć dni były związane z tym, że czy dyrektor Stawicki, czy pani minister Królikowska prosiła, że potrzeba jest zebrania tych materiałów jak najszybciej, bo coś tam za chwilę będzie się działo. Nie wiem, może jakieś spotkanie, może jakieś pomysły mają być wdrażane. Ale nie jestem sobie w stanie w tej chwili przypomnieć kontekstu tego konkretnego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WojciechMurdzek">Ale w drugą stronę – też i pan miał czasami podniesioną wysoko poprzeczkę. Może pan pamięta sytuację. Pani Ewa Hajduga 27 sierpnia wysłała takie pismo: „Szanowne panie, panowie dyrektorzy” – no i tutaj szereg adresatów, również i pan – „w załączeniu przesyłam projekt noweli VAT-owskiej z uprzejmą prośbą o opinię do 1 września do godz. 13.00”. Czyli 27 sierpnia o godz. 13.00 dostajecie państwo, 1 sierpnia do godz. 13.00. I wersja jeszcze przed akceptacją pana ministra Cichonia, uwagi związane z walką z oszustwami, zakładany termin… w życie tutaj nie jest doprecyzowany. No i w nawiasie, że i tak krótkiego czasu do zaopiniowania. Czy pamięta pan tę sytuację, żeby tak w ciągu trzech dni opinia powstała do projektu noweli VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy pamiętam sytuacje liczne, że dostawaliśmy mało czasu na sporządzanie opinii. Ja mogę tylko tyle powiedzieć, że być może to była taka sytuacja, że projekt dostawaliśmy już po raz… kolejny raz, trzeci albo czwarty, i zasadnicze uwagi, i stanowisko nasze już zostało zwrócone, i ten projekt, powiedzmy, już był na takim etapie, że był przygotowywany do wyjścia – dajmy na to – na stały komitet Rady Ministrów. I stąd ten krótki termin. Natomiast niekoniecznie to musiało być tak, że dostaliśmy materiał – oczywiście teraz, mówię, trochę teoretyzuję, bo nie pamiętam, przyznam szczerze, tego mejla kompletnie – natomiast to niekoniecznie musiało wyglądać tak, że to był dla nas całkowicie nowy materiał i te cztery dni to były dla nas jakimś wielkim problemem.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JacekSkonieczny">Ja powiem nawet więcej, o ile dobrze pamiętam relacje z dyrektorem Tratkiewiczem, to nawet przy jakichś bardzo krótkich terminach nie było na ogół problemu, jeżeli my poprosiliśmy, że jednak potrzebujemy na przykład więcej czasu, bo musimy ściągnąć – często było tak, że musieliśmy ściągnąć informacje z UKS-u, bo to niekoniecznie musiały być informacje, które były gromadzone na poziomie Departamentu Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WojciechMurdzek">Pracował pan w tym zespole do spraw poprawy efektywności zwalczania oszustw podatkowych. Jeden z protokołów, z 30 września 2015 r., to było omówienie kwestii zaległości podatkowych, też była kwestia centralnego rejestru faktur VAT. I w tym protokole jest takie sformułowanie – i prośba, jak pan zapamiętał, dlaczego tak się działo i tak żeście państwo oceniali – a mianowicie: „W skali roku nastąpił skokowy wzrost zaległości w podatku VAT, w innych podatkach jest w miarę stabilny. W tym przypadku występuje również największa dynamika wzrostu zaległości, przy czym zdecydowana większość decyzji została wydana na podstawie art. 108”. Jak pan zapamiętał to posiedzenie i ten protokół, z takim właśnie podkreśleniem, że zmiany mają charakter skokowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JacekSkonieczny">Posiedzenie akurat to dosyć dobrze pamiętam, bo ono było w takim dosyć alarmistycznym trybie zwołane i też nie ukrywam, że z mojego punktu widzenia niezbyt przyjemnym, bo musiałem się tłumaczyć, można powiedzieć – to chyba dobre określenie – z tego, co robi kontrola skarbowa, ale co należało do jej obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JacekSkonieczny">Znaczy może zacznę od kwestii zaległości. Niestety było tak – no niestety – że te nasze ustalenia były w dużej mierze nieściągalne i one… bardzo negatywnie to wyglądało. Nawet nie po naszej stronie, od strony statystyk związanych z kontrolą skarbową, co po stronie administracji podatkowej, bo nastąpiło narastanie coraz to bardziej tych kwot, które… – tak na dobrą sprawę było małe prawdopodobieństwo ich wyegzekwowania. Ja pamiętam – to chyba nie było, niekoniecznie musiało być na tym posiedzeniu – nawet była taka dyskusja, taka propozycja z naszej strony jako kontroli skarbowej, żeby może te zaległości związane… z decyzji z art. 108 wyciągnąć poza nawias. Bo owszem, art. 108 to jest artykuł ustawy o podatku od towarów i usług…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WojciechMurdzek">To było w drugiej części protokołu, taka propozycja. Aczkolwiek nie wiadomo, co się dalej stało z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JacekSkonieczny">Wyciągnąć poza nawias, bo to jest co prawda, art. 108, to jest oczywiście ustawa o podatku od towarów i usług, ale to nie jest tak, że jak jest planowany budżet na dany rok podatkowy, to minister zakładała, że z art. 108 będzie kwota x albo kwota y, bo tak naprawdę art. 108 zupełnie innym celom służy. Natomiast ja… Znaczy może jeszcze się trochę cofając wstecz – zawsze problemem i źródłem pewnych napięć między kontrolą skarbową a administracją podatkową było to, że my wydajemy decyzje, a oni muszą je później egzekwować. I że ta egzekucja wygląda bardzo różnie, czasami jest łatwiejsza, czasami jest trudniejsza. Natomiast przy tej dynamice wykrywalności, jeżeli chodzi o tę przestępczość podatkową, która nastąpiła w 2014 r., 2015 r., to tych decyzji się rzeczywiście pojawiło tyle i na takie kwoty, że mogło to wzbudzić zaniepokojenie jak najbardziej kierownictwa Ministerstwa Finansów. Tylko ja powiem w ten sposób, po pierwsze, jak było przez dyrektora postępowanie kontrolne prowadzone, to jeżeli on miał obowiązek… znaczy inaczej: jeżeli ze stanu faktycznego i prawnego wynikało, że musi wydać decyzję z art. 108, to nie miał wyjścia, on musiał ją wydać. On nie mógł umorzyć postępowania albo wydać wyniku kontroli, który stwierdzał, że nie ma nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JacekSkonieczny">Druga rzecz, przynajmniej w tamtym okresie, o ile ja sobie przypominam, bez decyzji z art. 108 nasze decyzje już takie wymiarowe z podatku od towarów i usług, ale nie z art. 108, prawdopodobnie byłyby… z dużym prawdopodobieństwem byłyby uchylane przez dyrektorów izb skarbowych albo w sądach administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#JacekSkonieczny">Trzecia rzecz, decyzje z art. 108… może inaczej: cały materiał zgromadzony w tych postępowaniach, które były prowadzone, to był później materiał, który był wykorzystywany przez służby, ale chyba przede wszystkim przez prokuraturę do prowadzenia postępowań.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#JacekSkonieczny">I wreszcie ostatnia rzecz, ja powiem w ten sposób – oczywiście to jest… to nie jest przyjemne tłumaczyć się z tego, że się wydaje decyzje, które są nieściągalne, ale z drugiej strony chciałem zwrócić uwagę, że gdybyśmy, my jako kontrola skarbowa, tych decyzji nie wydawali, to nie znaczy, że tych wyłudzeń by nie było. One po prostu były… znaczy powiem w ten sposób: je było widać. Je było widać w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WojciechMurdzek">A ta dysproporcja – ona była też jakimś takim stresem dla pracowników urzędów skarbowych i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JacekSkonieczny">Ja myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WojciechMurdzek">…powstawały takie tezy o jakby sztucznym… to urzędnicy skarbówek tak postrzegali, że kontrola w sposób sztuczny generuje nadmiarowo i po to, żeby ich, że tak powiem, pokazać w złym świetle, że oni praktycznie mają tam pojedyncze procenty skuteczności. No i to budowało takie wewnętrzne napięcie między służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JacekSkonieczny">Ja powiem w ten sposób – że to chyba bardziej rodziło frustrację po stronie inspektorów kontroli skarbowej i pracowników kontroli skarbowej, którzy widzieli, że mimo tego, że uważam, że z ogromnym zaangażowaniem i z rzetelnością, robili wszystko, co można było w tamtych warunkach robić, żeby zwalczać tę przestępczość, że efekt jest na pewno nie taki, jak by wszyscy oczekiwali. No z drugiej strony pewnie, na pewno naczelnicy urzędów skarbowych, oni… jednym z ich… kryteriów rozliczalności efektów ich pracy, naczelników urzędów skarbowych i dyrektorów izb skarbowych, były wyniki egzekucji administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WojciechMurdzek">To może jeszcze do tego wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WojciechMurdzek">Ostatnie w tej turze może pytanie, z prośbą o komentarz, co się wydarzyło dalej. Pan Jarosław Neneman 12 maja 2015 r. skierował takie wystąpienie, również pan był na liście adresatów: „Szanowni państwo, zaległości VAT rosną w zastraszającym tempie. Może to temat na spotkanie zespołu. Pewnie warto byłoby dokonać analizy efektów kontroli, monitorowania złożonych deklaracji” itd., itd. No i później dyrektor Tratkiewicz skierował zwrotnie takie pismo z tytułem „Dochody i zaległości VAT w latach 2011–2014 i czwartym…” – chyba tutaj miał na myśli miesiąc – „2015 r. Jarku” – tak bardzo osobliwie zwrócił się – „to jest jakiś dramat. Nic dziwnego, że dochody z VAT tak słabo idą w tym roku. Moim zdaniem temat nadaje się na zespół MJC albo lepiej na spotkanie w trójkącie: ty, minister Kapica, może ewentualnie minister Królikowska i minister Cichoń plus departamenty AP, PT, ewentualnie KS, może PK. Co o tym sądzisz? Tomek”.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WojciechMurdzek">Jak pan opisze tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JacekSkonieczny">To po tym mejlu, moim zdaniem, było to spotkanie, o którym pan poseł wcześniej… pytał. I tam była przedstawiana z jednej strony przez administrację podatkową sytuacja, jeżeli chodzi o te… jak, w jaki sposób te zaległości się kształtują, a z drugiej strony ja przedstawiałem informację, czemu, z punktu widzenia kontroli skarbowej, wygląda to tak, jak wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WojciechMurdzek">Ale to było szerzej niż tylko te kwestie, o których była mowa tam na posiedzeniu zespołu. Czy były jakieś pomysły wynikające z takich sformułowań – „to jest jakiś dramat”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JacekSkonieczny">Z tego co pamiętam, to z posiedzeń zespołów były sporządzane protokoły i chyba w tych protokołach znajdowało się ewentualnie odzwierciedlenie co do tego, jakie ewentualnie kroki powinny zostać podjęte. Ale ja tego… znaczy nie pamiętam, jakie… pamiętam samą okoliczność spotkania, bo tak jak powiedziałem, nie należało dla mnie i dla instytucji, którą reprezentowałem, do najprzyjemniejszych, natomiast nie pamiętam w tej chwili, jakie były konkluzje. Raczej nie było takiej konkluzji, że: przestańcie, panowie, wydawać te decyzje z art. 108. To bym zapamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WojciechMurdzek">OK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Tokarska. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#GenowefaTokarska">Panie dyrektorze, ja chciałam pana zapytać, jeśli chodzi o kontrole skarbowe, jak wyglądała współpraca z instytucjami zagranicznymi. Czy ona była? Z jakimi instytucjami? Czy we wszystkich państwach mniej więcej na tym samym poziomie, czy ktoś tutaj się wyróżniał, z kim innym było gorzej? Jak wyglądała ta współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy współpraca jakby była na kilku płaszczyznach. Jeżeli chodzi… skoncentruję się oczywiście na Vacie. Jedna to była wykorzystywanie rozporządzeń unijnych, najpierw 1798, a później 904 o współpracy administracyjnej w zakresie zwalczania oszustw w Vacie. I to była taka współpraca dosyć mocno sformalizowana, tam były określone możliwości wymiany informacji czy zasięgania informacji u obcych – mam na myśli: w administracjach podatkowych innych krajów, krajów członkowskich. To jest, można powiedzieć, że jedna płaszczyzna.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JacekSkonieczny">Druga płaszczyzna to instrument, który był wykorzystywany przez nas, czyli udział w kontrolach wielostronnych. To znaczy takich kontrolach, w których zaangażowane były administracje podatkowe z kilku państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#JacekSkonieczny">Natomiast chyba takie najważniejsze – z tego punktu widzenia przynajmniej i tego okresu, kiedy ja byłem dyrektorem, nie zastępcą, tylko dyrektorem departamentu – to były takie robocze kontakty z administracjami podatkowymi, szczególnie: Czechy, Słowacja, Węgry. Tutaj pan minister Neneman, on, zdaje się, korzystał z jakichś swoich możliwości kontaktów z… nie wiem, czy związanych z jego wcześniejszą pracą w ministerstwie, czy jakąś inną, ale pamiętam, że byliśmy z wizytą studyjną w Czechach, później chyba na Słowacji, byli też u nas przedstawiciele Grupy Wyszehradzkiej.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#JacekSkonieczny">Natomiast jeszcze wracając do tej wymiany informacji w ramach czy na podstawie rozporządzeń unijnych – ta współpraca wyglądała w ten sposób, że wiadomo, w zależności od tego… Były pewne państwa członkowskie, w których podmioty w postępowaniach kontrolnych pojawiały się w naszej analizie czy już w ramach postępowań – wiadomo było, że wtedy do tych… z tymi krajami korespondencja jest bardziej obfita i bardziej częsta. Ale były też takie kraje, które nie pojawiały się w żaden sposób i tej współpracy nie było. Z tym że jej nie było nie dlatego, że te państwa nie chciały z nami współpracować, tylko bardziej chodziło o to, że nie było takiego zapotrzebowania ani z naszej strony, ani z ich. Bo to tak naprawdę rozporządzenie funkcjonowało na zasadzie z jednej strony wzajemności, ale z drugiej strony też była, w zasadzie jest tam taka instytucja jak informacji spontanicznych, czyli wysyłanych z inicjatywy danej administracji bez jakby sygnału z drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#GenowefaTokarska">Panie dyrektorze, a jak pan ocenia to ustawodawstwo unijne w tym zakresie? Czy ono było wystarczające? Czy tutaj Unia Europejska nadążała nad ustaleniem wspólnego prawa dla wszystkich członków, dla wszystkich krajów wspólnotowych? Czy mieliście tutaj określone problemy i oczekiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JacekSkonieczny">Może o problemach to pewnie dyrektor Tratkiewicz mógł więcej powiedzieć. Bo podatek od towarów i usług jest podatkiem zharmonizowanym i w dużej mierze od organów unijnych, od instytucji unijnych zależy to, co się w tym podatku dzieje. Ja mogę tylko powiedzieć, że ja szereg dokumentów przez organy unijne… przeczytałem na przestrzeni tych lat, kiedy pracowałem w Departamencie Kontroli Skarbowej, i generalnie to się dużo sprowadzało do takich zaklęć, że musimy wzmożyć działania, musimy coś zmienić, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#GenowefaTokarska">Bardziej sugestywne tylko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy powiem w ten sposób. Wydaje mi się, że zmiany w dyrektywie chociażby, które były w końcu wprowadzane, ale zmiany w dyrektywie VAT-owskiej, które pozwalały na wprowadzanie jakichś szczególnych rozwiązań prawnych wprost skierowanych na zwalczanie przestępczości – one były zbyt późne. I też były – znaczy tak mi się przynajmniej wydaje, jak ja rozmawiałem często z przedstawicielami Departamentu Podatku od Towarów i Usług – to była, i chyba nadal jest, bardzo sformalizowana procedura i bardzo czasochłonna procedura. A w warunkach tego, co się działo – jeżeli na rynku działają podmioty, które w czasie bieżącym wyłudzają VAT, to czekanie miesiącami na zielone światło ze strony instytucji unijnych to na pewno nie jest coś, co byłoby oczekiwane z punktu widzenia skuteczności zwalczania tych zjawisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#GenowefaTokarska">A jeszcze, panie dyrektorze, w kontekście tego, jaki wpływ, jak pan ocenia, samo wprowadzenie strefy Schengen – czy ono miało wpływ tutaj na te przestępstwa, w tym przypadku VAT-owskie, ale w ogóle, generalnie podatkowe? Bo wiadomo, że nastąpił ten swobodny przepływ usług, towarów i tutaj wśród zeznających dotychczas kilka osób wyrażało się, że były trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy z tego co pamiętam, to w jednym z ostatnich dokumentów unijnych Komisji Komisja sama po dwudziestu pięciu latach doszła do wniosku, że jednak ten system… Znaczy ja powiem w ten sposób, ten system wewnątrzwspólnotowych dostaw i nabyć – on pewnie dużo lepiej się sprawdzał w sytuacji, kiedy to były lata 90. i obrót pomiędzy podmiotami dokonywał się i bez dokumentów elektronicznych, i troszeczkę inaczej były transportowane towary. Natomiast w tej chwili, jeżeli – to zresztą było stwierdzane w postępowaniach kontrolnych – jeżeli ten obrót tak naprawdę u podatnika, który był podejrzewany o oszustwo, sprowadzał się do kilku kliknięć w komputerze i zrobienia przelewów czy przesłania faktur, co więcej, przy znacznym wzroście też obrotu międzynarodowego, to na pewno jest… bardzo ciężko byłoby to opanować. I stąd myślę, że chociażby powrót do koncepcji split paymentu, który o ile dobrze pamiętam, to na początku lat… tej dekady był tam w dokumentach unijnych jakoś rozważany jako jedno z rozwiązań zapobiegających wyłudzeniom podatków, ale wtedy sama Komisja niejako stwierdziła, że to nie jest dobre rozwiązanie. O ile ja dobrze pamiętam, sektor bankowy i dużych przedsiębiorstw protestował wówczas przeciwko wprowadzeniu tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#GenowefaTokarska">Jeszcze, panie dyrektorze – czy odnotował pan taką kwestię niedofinansowania trochę skarbówki, urzędów kontroli, pracowników urzędów kontroli skarbowej? Czy były tego typu zgłoszenia z ich strony? Czy pan sam oceniał, że coś nie… czegoś nie można zrobić, bo nie ma właściwego wynagrodzenia czy właściwego zatrudnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JacekSkonieczny">Powiem tak – zacznę może od końca, od zatrudnienia – wydaje mi się, że poziom zatrudnienia był stosunkowo optymalny. Bo z tego co wiem, nawet teraz, w nowej strukturze, w Krajowej Administracji Skarbowej, on się utrzymuje na bardzo zbliżonym poziomie. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to powiem tak – zamrożenie na osiem lat wskaźnika bazowego na pewno nie było specjalnym motywatorem dla pracowników i inspektorów kontroli skarbowej do tego, żeby mieć poczucie tego, że wykonują coś, co jest dla budżetu państwa ważne. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię budżetu taką ogólną – to jest tak jak w każdej instytucji budżetowej. Ja już nie pamiętam, 90% czy 95% środków, które są w budżecie przyznawane czy były przyznawane na kontrolę skarbową, to były środki na wynagrodzenia. I tak naprawdę na wydatki tak zwane rzeczowe zostawało naprawdę bardzo mało pieniędzy. Pod koniec roku budżetowego, ja pamiętam, już jak pełniłem funkcję dyrektora, trochę takie i śmieszne, i straszne były moje walki z departamentem budżetu, żeby pozwolił przesunąć pieniądze między jakimiś rozdziałami, żeby urząd kontroli skarbowej mógł sobie kupić nowy samochód – jeden. Jeden, bo to nie chodziło o jakąś flotę kilkudziesięciu. Więc… Nie chcę tutaj stawiać sytuacji tylko na zasadzie takiego narzekania, bo ja zdaję sobie sprawę, pracując tyle lat w administracji, że niestety tych pieniędzy pewnie zawsze mogłoby być więcej. Ale moje subiektywne odczucia były takie, jakie pani poseł przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#GenowefaTokarska">A czy sami pracownicy zwracali się do pana o interwencję w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy bardziej – pracownicy departamentu to w sprawach indywidualnych – natomiast bardziej dyrektorzy UKS-ów wskazywali na to, że przydałyby się na te środki rzeczowe większe pieniądze. Ale też kwestia wynagrodzeń. Bo był, jak zresztą w całej administracji, trzyprocentowy fundusz nagród. I on na pewno pełnił na początku swoją rolę trochę lepiej, natomiast w momencie, kiedy te wskaźniki bazowe zostały zamrożone i tak naprawdę nie było możliwości co do zasady podwyższenia inspektorom i pracownikom wynagrodzeń, to ten fundusz nagród – myślę, że nie zawsze pracownicy mogli to odbierać, że to jest fundusz nagród, tylko że to jest bardziej próba zrekompensowania im ich wynagrodzeń w relacji do tego, co… do innych wynagrodzeń na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#GenowefaTokarska">Jeszcze chciałam pana zapytać – czy spotkał się pan z taką sytuacją, że w pracach nad jakimiś rozwiązaniami brali udział lobbyści czy osoby inne, takie zainteresowane, ale spoza resortu Ministerstwa Finansów? Czy ktoś naciskał na pewne rozwiązania? Czy spotkał się pan z taką sytuacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JacekSkonieczny">Lobbyści w rozumieniu ustawy o lobbingu – to nie. Natomiast w dyskusjach nad wprowadzeniem pewnych rozwiązań czy nawet nad podjęciem pewnych działań przez kontrolę skarbową dosyć często się zdarzało, choć nie zawsze, ale że na przykład organizacja przedsiębiorców, która zrzeszała daną grupę przedsiębiorców danej branży, wynajmowała… płaciła firmie konsultingowej za to, żeby przedstawiała jakieś raporty czy argumentację dotyczącą podjęcia przez nas działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#GenowefaTokarska">I chyba ostatnie pytanie. No bo tyle lat pracował pan w Ministerstwie Finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JacekSkonieczny">Jeszcze pracuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#GenowefaTokarska">…znajomość zagadnienia… Jeszcze wciąż pan pracuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JacekSkonieczny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#GenowefaTokarska">To jedynie z tych funkcji, powiedziałabym – kierowniczych został pan odsunięty, tak? Jaką funkcję pan pełni teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JacekSkonieczny">Jestem pracownikiem w Departamencie Podatków Dochodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Tym sposobem zakończyliśmy pierwszą rundę pytań, którą ja opuściłem. Więc przechodzimy płynnie do rundy drugiej. To zostajemy przy tym, co było – 45 minut.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, platforma Eurofisc, powołana w roku 2010, miała – w sprawie współpracy zwalczania oszustw podatkowych – miała cztery obszary robocze. Czyli zwalczania karuzelowych oszustw oraz oszustw z wykorzystaniem znikającego podatnika, oszustw związanych z handlem samochodami i innymi środkami transportu, oszustw przy zastosowaniu procedury celnej 42 i czwarta grupa – obserwacyjna, analizująca trendy itd.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#MarcinHorała">Polska z początku przystąpiła tylko do dwóch grup. No i oddajmy – nie przystąpiła do tej samochodowej i procedury celnej 42 – i oddajmy tu głos raportowi NIK-u: „Stosowanie procedury celnej 42 to obszar o zwiększonym ryzyku wystąpienia oszustw podatkowych. Istnieje ryzyko, że towary wwiezione w ramach tej procedury pozostaną nieopodatkowane w kraju członkowskim przywozu albo że nie zostaną opodatkowane VAT w kraju członkowskim przeznaczenia, w którym podlegają konsumpcji. Trybunał Obrachunkowy ustalił, że straty wszystkich państw członkowskich mogą wynosić 29% teoretycznie należnego podatku VAT od podstawy opodatkowania dla wszystkich przywozów dokonanych w ramach procedury celnej 42. Szybka i pełna wymiana informacji między państwami członkowskimi, w której uczestniczą organy podatkowe i celne, wydaje się być niezbędnym elementem działań mających na celu zwalczanie oszustw w tym obszarze. NIK zwraca uwagę, że administracja polska zakończyła przygotowania do współpracy w ramach obszaru roboczego w sieci Eurofisc dopiero po dwa i pół roku od jego utworzenia”. Dlaczego tak było? Dlaczego to aż dwa i pół roku potrwało, zanim do tej grupy roboczej przystąpiliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JacekSkonieczny">Nie wiem, panie przewodniczący. Natomiast mogę tylko przypuszczać – mówimy o grupie, która się zajmowała procedurą 42 – mogę tylko przypuszczać, że na czas trwania mogło wpłynąć jakoś, w jakiś sposób fakt, że o ile dobrze się orientuję, do tej grupy nie… w tej grupie nie uczestniczyła administracja niemiecka. A to, jeżeli chodzi o procedurę 42, to z Niemcami mieliśmy, przynajmniej według mojej wiedzy – najwięcej moglibyśmy uzyskać ze współpracy z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarcinHorała">Ale jak rozumiem, jest to pewna taka… domniemanie? Czy pan wie, że taka była przyczyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, nie, przepraszam, panie przewodniczący. Jeżeli zostałem zrozumiany w ten sposób, że to jest moja wiedza i pewność – to nie. To jest moje wyłącznie… tylko i wyłącznie moje domniemanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Teraz baza POLFISC – ona już tutaj się przewijała. Pan minister Rostowski w zeznaniu przed Komisją w grudniu 2018 r. m.in. stwierdził, że „instrument był udostępniony urzędom kontroli skarbowej i urzędom skarbowym w roku 2014”. Według tego, co badała Komisja, tak nie było. Dostępu on-line nie miały urzędy skarbowe, co pozbawiało ich bezpośredniego dostępu do informacji o podmiotach, które zidentyfikowano jako znikający podatnicy. I oto dochodziło do takiej sytuacji, że firmy rejestrowane na słupy były identyfikowane przez urzędy kontroli skarbowej, natomiast urzędy skarbowe nie wykreślały ich natychmiast z bazy aktywnych podatników – i one dalej mogły działać. Dopiero w lipcu 2015 r. – jest taki raport sporządzony przez UKS w Bydgoszczy i tam sformułowano dopiero propozycje przyszłych działań dotyczących monitorowania kontroli tego obszaru i wypracowanie zasad i trybu przekazywania za pośrednictwem Departamentu Kontroli Skarbowej Departamentowi Administracji Podatkowej listy podmiotów, w których zidentyfikowano oszustwa podatkowe, celem podjęcia dalszych działań itd., itd., czyli wykreślenia z rejestru.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#MarcinHorała">I tu pytanie – dlaczego nie dało się szybciej i łatwiej? Jakoś tak bezpośrednio, żeby natychmiast po tym, kiedy UKS namierza, że jest to słup, to żeby od razu US wykreślał z bazy aktywnych podatników. A nie że UKS-y, potem do departamentu, departament do departamentu, a w tym czasie firma sobie dalej może działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JacekSkonieczny">To znaczy to są jakby dwie kwestie. Bo pierwsza kwestia jest związana z rozszerzeniem POLFISC-u na urzędy skarbowe. Podejrzewam, że to mogły… czas, który byłby z tym związany, to mogły być kwestie techniczne. Natomiast co do przekazywania urzędom skarbowym informacji, które miałyby na celu wykreślenie podatnika z rejestru – to to funkcjonowało i do tego POLFISC nie był potrzebny. Wręcz – przynajmniej w okresie, kiedy ja byłem dyrektorem – jednym z jakichś takich wskaźników oceny aktywności dyrektorów urzędów kontroli skarbowej była ilość kierowanych do urzędów skarbowych, naczelników urzędów skarbowych, wniosków o wykreślenie z rejestru podatników tych podatników, którzy uważaliśmy, że spełniają przesłanki do tego wykreślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarcinHorała">A czemu w lipcu 2015 r. UKS w Bydgoszczy proponował wypracowanie zasad trybu przekazywania za pośrednictwem departamentu do departamentu? Czyli jakby to działało… Czyli to był taki pomysł, żeby właściwie wydłużyć tę drogę – bo to działało, było bezpośrednio przygotowywane, a UKS proponuje, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, ja to, panie przewodniczący, rozumiem w ten sposób, że propozycja UKS-u sprowadzała się do tego, żeby niejako zautomatyzować ten system i żeby… Inaczej: zautomatyzować mechanizm i system POLFISC wykorzystać do tych celów. Bo to, o czym mówię, to znaczy te zawiadomienia – one odbywały się na zasadzie takiej: nie scentralizowanego przekazywania tych informacji, tylko każdy dyrektor UKS-u występował z wnioskami do właściwych naczelników urzędów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarcinHorała">Czyli z poziomu departamentu to państwo właściwie post factum dowiadywali się… Znaczy inaczej: mogłoby się… czy mogło się zdarzyć, że któryś na przykład nie wystąpił albo wystąpił dopiero po jakimś czasie? Czy to w tym systemie było możliwe? Bo wydaje mi się, że tak, jeżeli to nie było scentralizowane. Bo ten wysłał, ten nie wysłał… Czy państwo jakieś raporty zbierali? Coś… (niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, był… Wykorzystanie POLFISC-u było monitorowane przez Departament Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarcinHorała">Ale to POLISC-u. A teraz mówimy… przed chwilą mówiliśmy o tym, że POLFISC nie był do tego potrzebny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JacekSkonieczny">A, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarcinHorała">To i tak się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, to było przynajmniej… ja nie pamiętam, czy to była jesień 2014 r., czy początek 2015 r., ale byłem już dyrektorem, pełniącym obowiązki dyrektora i wprowadziłem właśnie ten obowiązek informowania przez UKS-y departamentu o ilości wniosków o wykreślenie z rejestru podatników VAT, które są kierowane do właściwych organów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MarcinHorała">A to, jak rozumiem, tak jednorazowo pan wystąpił? Bo po prostu chodzi mi o pewien system – UKS stwierdza, że… diagnozuje oszustwo podatkowe i teraz jeżeli to jest taka osobista działalność jakby każdego dyrektora UKS-u, że on tam wyśle list czy jakieś pismo akurat do dyrektora odpowiedniego KS-u, to jakby jeden może wysłać, jeden może w ogóle nie wysłać, inny może od razu wysłać, trzeci wyśle tam po trzech miesiącach. Czy to jakoś było sprawdzane, monitorowane? Czy był jakiś na to system właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JacekSkonieczny">Powiem tak. To było sprawdzane od momentu, kiedy wprowadziłem ten obowiązek raportowania. Po pierwsze, został wprowadzony obowiązek raportowania – to jedna rzecz. A druga rzecz jest taka, że o ile dobrze pamiętam, to ilość tych wniosków, które były przekazywane przez dyrektorów UKS-ów o wykreślenie z rejestru była jednym z mierników oceny pracy dyrektorów urzędów kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarcinHorała">A pamięta pan może – tak przeciętnie w takim UKS-ie to ile takich wniosków, nie wiem, miesięcznie kierowano na przykład? Jaki to rząd wielkości chociażby? Sto, tysiąc, dwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JacekSkonieczny">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarcinHorała">Z grubsza zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JacekSkonieczny">To były – o ile pamiętam – to były raczej: kilkanaście, kilkadziesiąt, a nie setki, tysiące. Ale to na pewno jest w statystykach, którymi departament…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MarcinHorała">Jasne. I jaka była pana refleksja? Że to dobrze działa, ten system, czy tu są konieczne jakieś poprawki? Jak pan oceniał wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JacekSkonieczny">POLFISC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MarcinHorała">Nie, to wykreślanie, ten system wykreślania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy powiem w ten sposób – na pewno tych wniosków powinno być więcej. Ale też kwestia była taka, że polityka organów podatkowych niekoniecznie odpowiadała naszemu nastawieniu co do tego, w jakiej mierze eliminować tych podatników, znaczy eliminować w sensie wykreślania ich z rejestrów podatników VAT-owskich. Bo jak mieliśmy spotkania, pamiętam, z przedstawicielami chociażby administracji podatkowej Grupy Wyszehradzkiej, szczególnie chyba Słowacy, ale też Węgrzy – oni wykreślali… narzędzie w postaci wykreślania z rejestru podatników było przez nich wskazywane jako jedno z takich istotniejszych, jeżeli chodzi o zwalczanie tej przestępczości. Tylko u nich, jeżeli dobrze pamiętam te prezentacje, to u nich, pomimo że to dużo mniejsze kraje, to na pewno te wykreślenia szły w tysiące.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#JacekSkonieczny">Natomiast problem jeszcze polegał na czymś innym. No w tej chwili, chyba od 2016 r. czy 2017 r., w ustawie o podatku od towarów i usług jest znacznie rozszerzony katalog sytuacji, w których wykreślenie mogło nastąpić. W czasach, w okresie, którym się zajmuje Komisja, te przesłanki były węziej zakreślone. Zresztą my jako kontrola skarbowa, można powiedzieć, że przynajmniej o ile sięgam pamięcią, to zawsze wnioskowaliśmy o tym, że ten system powinien być rozszerzony. Znaczy rozszerzony w sensie, żeby umożliwić urzędom skarbowym wykreślanie, wręcz powiem – na masową skalę podatników z rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To zdaje się, temat wykreślania mamy dosyć jasny.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#MarcinHorała">CO2 – czy pamięta pan, żeby kontrola skarbowa w ogóle stwierdziła jakieś nieprawidłowości, wyłudzenia w handlu uprawnieniami do emisji CO2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JacekSkonieczny">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MarcinHorała">Właśnie. Bo było to… Nawet ta słynna firma w Toruniu była kontrolowana i chociaż tutaj naczelnik UKS-u w Toruniu odmówił, zasłaniając się tajemnicą skarbową, podzielenia się jakby konkluzją z tej kontroli, to nie zasłonił się nią i podzielił się rzecznik prasowy UKS w Bydgoszczy, który w „Nowości. Dzienniku Toruńskim” stwierdził, że takie – artykuł z 10 maja 2016 r. – że takie były przygotowane… że były przeprowadzane takie kontrole i w sumie nie stwierdzono żadnych uchybień, wszystko w porządku. Tymczasem to była ta firma, której właściciel potem był we Francji, miał proces, bo tam trzeba było zawiesić giełdę obrotu tymi uprawnieniami, bo się okazało, że 80% obrotu jest fikcyjne itd., itd. Czyli można powiedzieć, że te działania w zakresie CO2, które były wprowadzone, czyli odwrócony VAT po nowelizacji dyrektywy unijnej, to w Polsce były to działania prewencyjne? Znaczy wprowadzono je pomimo braku stwierdzenia nieprawidłowości w tym obrocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy ja wcześniej już odpowiadałem na pytania pana przewodniczącego Smolińskiego i z takim zastrzeżeniem, że w okresie, o który pan przewodniczący pyta, akurat tych wydziałów merytorycznych zajmujących się VAT-em nie nadzorowałem – ale chyba tak, chyba bym się zgodził z tym. Znaczy po prostu w mojej pamięci nie pozostała nawet jedna jakaś taka większa sprawa, która by wskazywała na to, że… Może inaczej: nie pamiętam czy korespondencji, czy spotkań, które by wskazywały na to, że obrót certyfikatami z punktu widzenia kontroli skarbowej to jest jakiś problem na naszym terenie. Znaczy na terenie – chodzi mi oczywiście o polski VAT, w tym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MarcinHorała">Tak. To ciekawy wątek, choć niedotykający akurat Komisji… akurat kontroli skarbowej – bo tu w różnych zeznaniach przed Komisją ministrowie nawet w różnych sprawach zeznawali… Jakby kiedy pytaliśmy się, czemu opóźnienia na przykład w odwróconym Vacie na inne towary, to zeznawali, że dlatego, że to nie można tak pochopnie, że to trzeba stwierdzić, że rzeczywiście występują jakieś tutaj wyłudzenia, te… A przy CO2 tak bez stwierdzenia, że występują – tylko ot tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy nie pamiętam, panie przewodniczący, kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MarcinHorała">Nie, to nie jest pytanie. To mój komentarz. Bo tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JacekSkonieczny">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MarcinHorała">Nie, spokojnie, to nie ma za co przepraszać.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#MarcinHorała">Mam jeszcze pytanie, bo tu Jerzy Martini, ekspert, doradca podatkowy, zeznał, że… Bo on był jednym ze współautorów takiego właśnie apelu do Ministerstwa Finansów o wprowadzenie tego odwróconego VAT-u na obrót certyfikatami CO2. Efektem tego było spotkanie z ministrem Parafianowiczem w czerwcu 2010 r., na którym to jakby minister Parafianowicz – tak to… takie było wrażenie pana Martiniego – dowiedział się o tej sprawie w ogóle, o tej kwestii. Czy jakoś potem się w trakcie dalszych prac, kiedy przygotowywano ten odwrócony VAT, czy pan osobiście jakoś był konsultowany, uczestniczył pan jakoś w tym czy w jakimś obiegu dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JacekSkonieczny">Chodzi o wprowadzanie certyfikatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MarcinHorała">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy odwróconego obciążenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MarcinHorała">Odwróconego VAT-u na certyfikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy powiem w ten sposób, 2010 r. – ja wtedy byłem naczelnikiem Wydziału Prawnego, później zastępcą dyrektora nadzorującego Wydział Prawny. Więc kwestie legislacyjne związane chociażby z konsultacją zmian w ustawie VAT-owskiej praktycznie na pewno powinny przechodzić przez moje ręce. Natomiast ja sobie nie przypominam tematu jako takiego. Znaczy nie jestem w stanie, panie przewodniczący, wskazać na jakieś konkretne korespondencje, spotkanie, które by mi utkwiło w pamięci, które by dotyczyło wprowadzenia odwrotnego obciążenia na obrót certyfikatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MarcinHorała">OK.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#MarcinHorała">No i kolejny temat, kolejny obszar – elektronika, handel telefonami komórkowymi. Może najpierw taka prośba o osadzenie w czasie. Kiedy z pana perspektywy, pana osobistego doświadczenia, czyli de facto z jakichś sygnałów płynących z kontroli skarbowej, ten handel telefonami komórkowymi się objawił jako taki jeden… szczególnie wrażliwy, ten, gdzie występują duże problemy, nadużycia, wyłudzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JacekSkonieczny">Jakby wracając, znaczy mówiąc, kiedy się objawił, jakby się objawił pierwszy raz – to pewnie w momencie nawet, gdy telefony komórkowe były wprowadzone na rynek. Natomiast jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MarcinHorała">Ale tak, że jest szczególny problem, nie że w ogóle. No bo w ogóle to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JacekSkonieczny">Tak. Jeżeli mówimy o szczególnym problemie, to mi się… wydaje mi się, że to był albo 2011 r., albo 2012 r., kiedy to w stosunku do roku poprzedzającego nastąpił bardzo istotny wzrost postępowań kontrolnych prowadzonych wobec podmiotów handlujących elektroniką i ustaleń. Ale nie pamiętam, czy to było… czy to był 2012 r. w relacji do 2011 r., czy 2013 r. w relacji do 2012 r. Ale jakoś tak bym to osadził w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarcinHorała">A czy uczestniczył pan w pracach takiego zespołu: AFU, Anti-Fraud Unit, do spraw zwalczania przestępczości podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JacekSkonieczny">Wydaje mi się, że nie. Aczkolwiek, panie przewodniczący, przez… w mojej pracy w ministerstwie uczestniczyłem czy byłem członkiem kilkudziesięciu zespołów. Ale wydaje mi się, że nie. Jeżeli… Na pewno była… był powołany decyzją albo zarządzeniem ministra finansów – tam są zawsze wskazywani członkowie z ramienia poszczególnych… Wydaje mi się, że nie. A nawet bym powiedział, że z całą pewnością nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MarcinHorała">Bo w latach 2008–2010 kontrola skarbowa prowadziła taką kontrolę koordynowaną właśnie na obrót telefonami komórkowymi nakierowaną. Tam był specjalny zespół, tam współpraca z prokuratorem, z CBŚ-em. Efektami i wnioskami z tej kontroli zajmował się tenże zespół AFU. To w połowie mniej więcej 2010 r. Czy jakoś w ogóle pan się z tym wątkiem zetknął? Może później na przykład jakoś był temat tych telefonów komórkowych – że tak powiem brzydko – na tapecie, na czasie? No bo ten wzrost był, o którym pan mówił. To ktoś wspomniał, że już była taka kontrola koordynowana i jakie tam były wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JacekSkonieczny">To powiem w ten sposób – o zespole AFU to nie jestem w stanie zbyt wiele powiedzieć. Natomiast jeżeli była kontrola koordynowana w zakresie tutaj obrotu telefonami komórkowymi, to niemalże na pewno, bo taka była praktyka, że ona się skończyła takim sprawozdaniem z kontroli koordynowanej, w którym jednym z elementów były wnioski legislacyjne. I co prawda ja się nie zajmowałem, nie należało wtedy… 2010 r. – to byłem naczelnikiem Wydziału Prawnego, więc do moich obowiązków nie należały te kwestie merytoryczne. Natomiast najprawdopodobniej jeżeli było tak, że były jakieś propozycje legislacyjne i zostały one przez dyrekcję departamentu zaakceptowane jako takie, które mają pójść dalej do… może nie tyle do dalszej realizacji, ale przynajmniej do sygnalizacji – to że to przechodziło przez… byłem współautorem korespondencji w tej sprawie. O, może tak, najkrócej to ujmując.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MarcinHorała">Tak, faktycznie, tam były wnioski. To właśnie tutaj ten zespół AFU o tyle został zamieszany, że jakby na tym zespole były przedstawione, omówione i on też nie tylko same wnioski z kontroli… ale też jako pewna rekomendacja tego zespołu było to przesłane do Departamentu Podatku od Towarów i Usług. I tam była prośba, znaczy wniosek taki, że: niezbędne jest wprowadzenie albo solidarnej odpowiedzialności, albo reverse charge na telefony komórkowe. Natomiast Departament Podatku od Towarów i Usług – dyrektor Tratkiewicz odpisał negatywnie, znaczy że nie podziela tego i nie będą takie prace robione.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#MarcinHorała">Czy jakoś pamięta pan może jakiś komentarz do tego, jak to państwo przyjęli? Bo że tu praktycy jakby na podstawie też… nie ot tak sobie, tylko tutaj jest kontrola, ileś tam podmiotów, wszystkie UKS-y, Policja, CBŚ, tam zespół specjalny powołany i taki oto wniosek, co trzeba zrobić – no i jednak nie będzie to robione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JacekSkonieczny">Nie pamiętam tej szczególnej korespondencji, ale mogę powiedzieć, że to nie był ani pierwszy, ani ostatni raz, kiedy nasze wnioski legislacyjne nie znajdowały uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MarcinHorała">Też to… Bo to zresztą w ogóle jest taka jakby główna różnica w zeznaniach świadków. Po stronie kontroli skarbowej to mówią, że były sygnały, ale departament legislacyjny nie przygotowywał zmian. Natomiast departament legislacyjny mówi z kolei, tam dyrektor Tratkiewicz i inni, że oni oczywiście przygotowywali, no ale żeby przygotować, to musieli mieć sygnał z departamentu kontroli. To też moja uwaga tak tylko na boku, nie żadne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#MarcinHorała">A jakie były inne – czy pamięta pan jakiś inny przykład w obszarze VAT-u takiego wniosku? Bo mówi pan, że to nie pierwsza taka sytuacja. Jakaś inna taka sytuacja, że państwo mieli jakieś takie postulaty, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JacekSkonieczny">To wrócę jeszcze do tego, o czym wcześniej mówiłem – o kwestiach związanych nie bezpośrednio z kontrolą skarbową, ale bardzo ważnych z punktu widzenia takiego, nazwijmy to: prewencyjnego co do możliwości działania przez podmioty, które potencjalnie mogą dokonywać oszustw. No to myśmy wielokrotnie, nie chcę powiedzieć, że przy okazji każdej kontroli koordynowanej, ale to był taki wniosek, można powiedzieć, uniwersalny, niezależnie od tego, jaką branżę kontrolowaliśmy – to była kwestia ograniczenia możliwości składania kwartalnych deklaracji i rozszerzenie możliwości wyrejestrowywania podatników plus wprowadzenie możliwości odmowy rejestracji podatników. I chyba dopiero w tym projekcie na przełomie albo 2014 r., albo 2015 r. udało nam się dobić o tyle, że tam nasze propozycje zostały zaakceptowane. Znaczy może źle się… użyłem złego określenia: zaakceptowane. Przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MarcinHorała">No mamy rok 2013. W Departamencie Podatku od Towarów i Usług powstaje kolejna nowelizacja ustawy o podatku VAT, od towarów i usług. I 26 lutego powstaje taka wersja, w której – to była ta nowelizacja, która wprowadzała dla niektórych towarów wrażliwych solidarną odpowiedzialność i skracała okresy rozliczeń z kwartalnych do miesięcznych. 26 lutego powstaje taki projekt, gdzie do tych wrażliwych towarów jest elektronika dopisana. Tu mamy notatkę, na której pan minister Grabowski odręcznie pisze, że akceptuje bez nieruchomości i elektroniki. I jeszcze z tego samego dnia kolejny projekt ustawy – bez elektroniki. Czy wtedy jakoś pan spotkał się z tym? Czy na przykład kontrola skarbowa – departament był jakoś konsultowany? Pan minister Grabowski jakoś się zwracał? Czy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JacekSkonieczny">Na pewno byliśmy konsultowani. Nie wydaje mi się, żeby… bo to byłoby jakieś odstępstwo od praktyki, która była, że każdy w zasadzie projekt zmiany ustawy o podatku od towarów i usług, nawet jeżeli dotyczy on kwestii bardziej takich merytorycznych… – znaczy merytorycznych, to też merytoryczna – jeżeli nawet nie dotyczył kwestii związanych ze zwalczaniem przestępczości podatkowej, to był z nami konsultowany. Natomiast jeżeli pan przewodniczący mnie pyta o to w kontekście tego wykreślenia, to tutaj nie znam okoliczności, czy to na przykład było jakieś, nie wiem, dodatkowe spotkanie, czy dodatkowa korespondencja, która miałaby być podstawą takiej a nie innej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MarcinHorała">A w ogóle też zastanawia mnie pewna pragmatyka tego rodzaju działań. Bo tutaj minister Grabowski podczas swoich zeznań pytany o to, ale też o inne zmiany w projektach ustaw jakby wysnuł taką teorię konsultacji przez brak sprzeciwu czy brak ponownego zgłoszenia czegoś, co zostało wykreślone. Znaczy, że na przykład z kontroli skarbowej był postulat, żeby wpisać elektronikę, ona została wpisana. Po czym została skreślona i rozesłana nowa wersja bez elektroniki – i wtedy na przykład Departament Kontroli Skarbowej już nie wysyłał jakby w toku tych konsultacji pisma: ale zaraz, zaraz, my wcześniej zgłaszaliśmy elektronikę, a teraz jej nie ma. Co z kolei minister Grabowski interpretował jako wycofanie się z tego wniosku, że należałoby na przykład elektronikę objąć. Więc… Ale ja rozumiem, że w roku 2013 to wasze, Departamentu Kontroli Skarbowej, stanowisko było takie, że elektronika to jest już taki wrażliwy towar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JacekSkonieczny">No tak mi się wydaje, że takie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MarcinHorała">OK. Mamy rok 2014. Tutaj pan 4 sierpnia 2014 r. pisze do pani Anny Cyrańskiej, zastępcy pana Tratkiewicza, czyli dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług, gdzie znów pan wskazuje na to, że rosną ustalenia, że to już jest 2,8 mld ustaleń w branży elektronicznej i że z różnych przyczyn tutaj zasadne byłoby wprowadzenie reverse charge na elektronikę. Pamięta pan może, co się działo potem, po tym piśmie, jaka była reakcja departamentu VAT-owskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, nie pamiętam, jaka była odpowiedź na to konkretne pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MarcinHorała">Bo mamy takie pismo z roku… – to był listopad 2014 r. – ZIPSEE, na które jest odpowiedź, że do tego momentu prace nad odwróconym VAT-em nie są prowadzone. Czyli, jak rozumiem, nie pamięta pan, czy na przykład, żeby podważyć to, że na przykład już w sierpniu odpisali, że są prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, nie jestem w stanie, panie przewodniczący, powiedzieć. Ale na ogół było tak, że jeżeli jakaś korespondencja, czy to mejlowa, czy papierowa, była przez nas przekazywana do Departamentu Podatku od Towarów i Usług, to jakąś odpowiedź dostawaliśmy. Bo to też byłoby mało poważne wysyłać jakieś propozycje i później nie interesować się tym, co się z nimi dzieje. Tylko przy tej ilości korespondencji, którą, kolokwialnie mówiąc, obsługiwałem w tamtym czasie, nie jestem w stanie powiedzieć, czy na to konkretne pismo… jaka była… jaka może… Zakładam, że jakaś odpowiedź, jakaś reakcja była, ale nie pamiętam jaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#MarcinHorała">A czy pamięta pan, czy może uczestniczył pan w jakichś rozmowach dotyczących projektu dyrektywy Rady Unii Europejskiej zmieniającej dyrektywę VAT-owską, która była… to był dokument COM 2009/511, ale to więcej, znaczy w 2009 r. się zaczęły te rozmowy – one trwały dłużej. Dotyczyło to rozszerzenia tego załącznika czy listy towarów, które mogą kraje członkowskie bez zgody Komisji Europejskiej samodzielnie obejmować odwróconym VAT-em. Tam na przykład ta elektronika była w pierwszej wersji. No ale ostatecznie… I też stanowisko polskiego rządu było negatywne wobec tego – żeby o elektronikę nie rozszerzać. Czy jakoś uczestniczył pan w tych rozmowach, był świadkiem może wypracowania tego stanowiska Polski wobec tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JacekSkonieczny">W rozmowach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MarcinHorała">Że na przykład CO2 – tak, a elektronika – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JacekSkonieczny">W rozmowach to praktycznie na pewno nie. Natomiast być może jakaś korespondencja mogła przechodzić przez moje ręce. Ale rozmowy w sensie uczestnictwa w formalnych spotkaniach – to tego sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MarcinHorała">A czy… Chwilę właściwie później… Bo ostatecznie elektronika się nie znalazła, nie była objęta, trzeba było występować o zgodę no i były takie zgody w postaci decyzji wykonawczych Rady Unii Europejskiej, które przyznawano Niemcom, Włochom, Austrii, przedłużenie dla Wielkiej Brytanii, potem po dwóch latach jeszcze Holandia czy tam Królestwo Niderlandów, mówiąc oficjalnym językiem – czy jakoś odnotował pan, żeby Departament Kontroli Skarbowej był jakoś konsultowany? Czyli na przykład: Polska musi zająć stanowisko na Radzie Unii Europejskiej, czy zgadzamy się na odwrócony VAT na elektronikę w Niemczech. To co na to nasza kontrola skarbowa jakby, jak uznaje – czy to jest jakieś zagrożenie dla nas, czy… Z waszego punktu widzenia. Czy ten wątek się pojawił w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JacekSkonieczny">Powiem, panie przewodniczący, w ten sposób, że o ile jestem pewien, że jeżeli chodzi o naszą ustawę o podatku od towarów i usług, to generalnie te kroki podejmowane przez Departament Podatku od Towarów i Usług, znaczy w znaczeniu inicjatyw legislacyjnych, to były z nami każdorazowo konsultowane, to trochę mam wątpliwości, teraz, z perspektywy czasu, czy to samo dotyczyło dokumentów… może nie tyle dokumentów, przepraszam, co regulacji na poziomie unijnym. I czy nie było trochę tak, że jak to się działo już na poziomie dyrektywy czy rozporządzeń, to czy Departament Kontroli Skarbowej był konsultowany – jakoś sobie nie mogę tego… nie do końca sobie to przypominam. A wydaje mi się, że zapadłoby mi to w pamięć, bo prawdopodobnie wtedy dużo byłoby angielskojęzycznych dokumentów, a to tak bardziej… na pewno łatwiej byłoby mi zapamiętać, że coś takiego było. A jakoś sobie tego nie przypominam. Aczkolwiek też nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MarcinHorała">Bo jak wspominał wiceminister Dominik, Jacek Dominik, na Komisji do spraw Unii Europejskiej, mówiąc wcześniej o tej dyrektywie zmieniającej dyrektywę VAT-owską: ma to wpływ. To znaczy jest to zjawisko wypychania przestępczości podatkowej, to, że przy wprowadzeniu takich rozwiązań w jednym kraju się przestępcy przenoszą do drugiego. To właśnie tutaj wzbudziło naszą wątpliwość, że najpierw sam mówi, że jakby: Jesteśmy przeciwni temu, żeby dać to rozszerzenie na elektronikę. Bo wtedy niektóre kraje będą ot tak sobie bez zgody wprowadzać, a to spowoduje… będzie potencjalnie niebezpieczne dla nas, bo wtedy do nas się ci przestępcy przeniosą. To zostaje zablokowane. Kraje muszą występować o zgody. Występują. Polska ich udziela i właściwie nic dalej w temacie nie robi. Instytucja zapomniała o tym, co mówiła ustami swojego przedstawiciela jeszcze rok wcześniej, że przy takiej sytuacji będą te przestępstwa wypychane do Polski.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#MarcinHorała">Ale dobrze. Teraz branża stalowa – pręty stalowe, wyroby stalowe. Tu z kolei pierwsze pytanie takie jak przy elektronice – czy jakoś pan jest w stanie osadzić w czasie ten moment, kiedy to z kolei, ten asortyment pojawił się jako… wyświetlił się z tą czerwoną lampką, że to jest w kontrolach, że to jest duży problem, duża skala wyłudzeń, taka ponad średnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JacekSkonieczny">Moim zdaniem to był 2010 r., 2011 r. I to prawie z całkowitą pewnością, ponieważ ja mniej więcej do połowy 2012 r., będąc zastępcą dyrektora, co prawda oczywiście miałem ogólną wiedzę na temat tego, jakie są najistotniejsze zagadnienia, którymi się kontrola skarbowa zajmuje, ale nie nadzorowałem żadnych tematów konkretnie. Nie nadzorowałem ani wydziałów, które bezpośrednio się zajmowały zwalczaniem przestępczości gospodarczej, podatkowej, ani też nie miałem zleconych takich zadań ad hoc przez dyrektora Delisia. Więc moim zdaniem to jest 2010 r., 2011 r. i chyba z finalizacją sprawy gdzieś na początku roku 2012. Tak przynajmniej to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MarcinHorała">Jaką, przepraszam, finalizacją sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JacekSkonieczny">Wprowadzenie odwrotnego obciążenia na pręty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MarcinHorała">A nie, to dobrze by było, żeby w 2012 r. Otóż nie, nie, to dopiero w 2013 r. było to odwrotne obciążenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JacekSkonieczny">No to przepraszam, panie przewodniczący. Pamięć potrafi płatać figle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MarcinHorała">Nie, ale bardzo słusznie pan założył – bo w 2012 r. już powinno być. W tym właśnie cały ambaras. Tak, minister… Na przykład mamy takie pismo ministra Parafianowicza do ówczesnego wicemarszałka sejmu Marka Kuchcińskiego, który zwracał się z pytaniem, co w tej sprawie się dzieje, że już od dwóch lat – a to jest pismo z lipca 2012 r. – stwierdzono właśnie tutaj wzrost nadużyć i że są przedmiotem skoordynowanych działań kontrolnych itd., itd. Natomiast pytanie jest takie – czy może też jest pan w stanie czasowo osadzić ten moment, kiedy jakby przychodzi taka refleksja, że samymi kontrolami w obowiązującym stanie prawnym to jednak się tego nie zatrzyma i trzeba tego działania legislacyjnego w postaci odwróconego VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JacekSkonieczny">To pan przewodniczący pyta mnie o kwestię prętów czy tak ogólnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarcinHorała">Nie. O kwestię prętów akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JacekSkonieczny">Kwestię prętów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarcinHorała">Tak ogólnie to ciężko, bo zmieniały się te towary i różne w czasie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JacekSkonieczny">Jasne. Ja nie jestem w stanie tego osadzić czasowo. Ale na pewno z tego co wiem – nie uczestniczyłem w tych spotkaniach, ale były i spotkania w ministerstwie, i chyba nawet jakieś spotkanie poza ministerstwem z przedstawicielami branży hutniczej, którzy byli zaniepokojeni tymi zjawiskami na rynku i zainteresowani tym, żeby to zmienić. I wydaje mi się, że to być może był taki moment, w którym pojawiła się refleksja, że same środki administracyjne nie są wystarczające. A może nawet trochę inaczej bym to ujął – że środki administracyjne plus legislacja to jest dopiero możliwość rozwiązania sprawy. Może nie tyle załatwienia sprawy, ale przynajmniej ograniczenia negatywnych zjawisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MarcinHorała">To pan, jak rozumiem – pan brał udział w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, nie brałem w tym udziału. Ale tak… Pan przewodniczący zapytał, kiedy ja to osadzam czasowo. No to wydaje mi się, że skoro takie spotkanie było zorganizowane – a z tego co pamiętam, jak to się odbywało branżowo, to branża hutnicza była pierwszą branżą, która o takie spotkanie wystąpiła i była zainteresowana działaniami i tymi kontrolnymi, i legislacyjnymi – to zakładam, że skoro wystąpili o takie spotkanie, to z ich punktu widzenia sytuacja dojrzała do tego, żeby wszystkie możliwe środki przeciwdziałające temu zjawisku wyłudzania VAT-u zostały podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MarcinHorała">Czy to spotkanie to mogło być to spotkanie 18 lutego 2013 r.? Wtedy w Ministerstwie Finansów było takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JacekSkonieczny">Nie uczestniczyłem na pewno w tym spotkaniu. Nie jestem w stanie, panie przewodniczący, tutaj powiedzieć, czy to było to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MarcinHorała">A czy uczestniczył pan jakoś, był konsultowany w pracach nad wnioskiem o derogację w sprawie prętów stalowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JacekSkonieczny">Nie pamiętam, ale uważam, że jest to... Może inaczej odpowiem: czy nad wnioskiem o derogację – to tego nie pamiętam. Natomiast nad kwestiami związanymi z wprowadzeniem ogólnie zmian legislacyjnych, które miałyby na celu poprawienie sytuacji w branży stalowej – to praktycznie z całą pewnością tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MarcinHorała">Tylko tu akurat konkretnie mi właśnie chodziło o ten wniosek o derogację. Bo tam się potem okazało, że on był niepotrzebny. Znaczy że po złożeniu wniosku Komisja Europejska odpowiedziała, że pręty stalowe to jest półprodukt i w związku z tym można go obejmować odwróconym VAT-em bez derogacji.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#MarcinHorała">Dobrze. Jeszcze… Jak z tam czasem? Chyba jeszcze trochę mam.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#MarcinHorała">Jeszcze chciałbym na chwilkę wrócić, bo tu już był obficie poruszany temat wątku paliwowego. Natomiast tu takie bardzo konkretne pytanie. W roku 2012 w marcu pisze PKN Orlen do ministerstwa – to też tak zadekretowane jest m.in. na pana, bo to tam dostał minister Parafianowicz, Jacek Kapica i to tam dalej było przesyłane – wskazuje, że niepokojące zjawisko wzrostu ilości białoruskich paliw silnikowych, głównie oleju napędowego, oferowanych na sprzedaż w bardzo niskich cenach na terytorium Polski tworzy realne zagrożenie dla całej branży paliwowej. Może dochodzić w szczególności do… przepisów prawa podatkowego. Tam wywiązuje się pewna taka korespondencja. Państwo też zwracają się do Departamentu Podatku od Towarów i Usług, jakby przekazując te wnioski, i Departament Podatku od Towarów i Usług odpisuje, że to zagadnienie nie stanowi problemu o charakterze merytorycznym ani legislacyjnym, lecz wymaga tylko przeprowadzenia – znaczy „tylko” to już ode mnie dodane – lecz wymaga przeprowadzenia czynności kontrolnych, w tym zebrania dowodów w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#MarcinHorała">Tych oczywiście sygnałów było więcej z branży paliwowej, ale tu jest tak jasno powiedziane, że departament VAT-owski uważa, że tutaj nie ma potrzeby takiej legislacyjnej zmiany. Która jednakże w roku 2013 miała miejsce – wtedy wprowadzono rozliczenie miesięcy, solidarną odpowiedzialność. Więc chciałbym – jakby mógł mi pan może pomóc – wychwycić ten moment, który zadział się gdzieś między połową 2012 r. a 2013 r., że stwierdzono, że jednak nie, że jednak tu jest potrzebna zmiana legislacyjna, że tu jednak działania kontrolne to nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JacekSkonieczny">Chyba nie wskazałbym konkretnego momentu. Ale tak jak już w jednej z wcześniejszych swoich odpowiedzi powiedziałem, czasami działaliśmy reaktywnie, to znaczy Departament Podatku od Towarów i Usług wychodził z jakąś inicjatywą legislacyjną i myśmy się do tego ustosunkowywali. Ale też jeżeli mieliśmy takie sygnały, tak jak powiedziałem, chociażby z tych najpoważniejszych kontroli koordynowanych czy kontroli takich, które obejmowały bardzo duże branże – no to sami występowaliśmy. Być może to się wiązało z tym, że nie zniechęcając się tą odmową, kolejna korespondencja była kierowana do Departamentu Podatku od Towarów i Usług. A poza tym też nie wykluczam tego, że… bardzo możliwe, że ustalenia, które… – 2012 r. to już były naprawdę, z tego co pamiętam, w paliwach spore – też mogły być dla… nie chcę powiedzieć: drugiej strony, dla Departamentu Podatku od Towarów i Usług bardziej przekonujące niż to, co się działo troszeczkę wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#MarcinHorała">Kolejny wątek – zniesienie obowiązku składania zabezpieczeń przez importera, to była nowelizacja art. 33a ustawy o VAT w roku 2011 i towarzysząca jej zmiana rozporządzenia dotyczącego procedury 4200. Mam pytanie, czy kontrola skarbowa – czy na przykład jakoś minister, ktoś państwu zlecał jakąś szczególną kontrolę, badanie? Po tej nowelizacji, czyli po 2011 r. – jak to w istocie wygląda, czy nie ma nieprawidłowości w tych procedurach importowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JacekSkonieczny">Po tej zmianie legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MarcinHorała">Tak. Bo wcześniej było zabezpieczenie, importer składał. To jakby była jakaś nieprawidłowość, no to można było zabrać to zabezpieczenie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JacekSkonieczny">Według mojej wiedzy – nie. To znaczy raczej nie wiem nic, nie wiem, nie pamiętam o tym, żeby była taka inicjatywa podjęta z poziomu centrali. Nie wykluczam, że być może poszczególni dyrektorzy UKS-ów przy okazji niejako wykonywania tych kontroli tym tematem się zajmowali. Ale nie przypominam sobie, tak odnosząc się do… ściśle do zapytania pana przewodniczącego – nie przypominam sobie czegoś takiego, żeby wprost do tego tematu była przewidziana jakaś, nazwijmy to, kontrola koordynowana o charakterze sprawdzającym, w znaczeniu zweryfikowania, jak zmiana legislacyjna wpłynęła na dyscyplinę podatkową, może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MarcinHorała">Tam jeszcze jako takie… jakby alternatywną formę zabezpieczenia wprowadzono odpowiedzialność solidarną przedstawiciela. Tylko że jedynie, wyłącznie w przypadku przedstawicielstwa pośredniego. Natomiast przy przedstawicielstwie bezpośrednim już takiej odpowiedzialności nie było. To tutaj mamy takie pisma, różne tam izby skarbowe czy izby celne sygnalizują, że jest ten problem, że organom wyświetla się ten przedstawiciel, agencja celna, która ma pozwolenie, jest tam… od dawna działa itd., dokonuje… składa deklarację, a potem, kiedy okazuje się, że nie nastąpiło rozliczenie tego podatku, czyli że na przykład on jednak nie był w odpowiedniej procedurze, to agencja celna mówi: to nie ja, to importer. A importera byłem przedstawicielem bezpośrednim, więc nie odpowiadam solidarnie. Czy jakoś ten wątek pan pamięta? Jakoś pojawił się w ogóle w toku prac, przy jakiejś kontroli na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JacekSkonieczny">Mógł się pojawić przy jakiejś kontroli. Ale ujmę to w ten sposób, że nie pojawił się na poziomie Departamentu Kontroli Skarbowej, a przynajmniej, jeżeli chodzi o te kwestie, którymi ja się zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MarcinHorała">A czy pojawił się jakiś wątek, że w tym kontekście brakuje pewnej instytucjonalizacji i współpracy między administracją celną a administracją skarbową? Bo tu importer w urzędzie celnym, w izbie celnej, w urzędzie celnym składał tylko… jakby musiał uprawdopodobnić, że w terminie złożył w urzędzie skarbowym rozliczenie. I teraz w sytuacji, kiedy to… Zresztą żeby nie być gołosłownym, Izba Celna w Warszawie pisze tak… zwraca uwagę, że „nie uregulowano trybu postępowania organu celnego w przypadku stwierdzenia uchybienia terminu, o którym mowa w art. 30a ust. 6 ustawy. Ustawodawca założył, że z punktu widzenia podatku VAT z tytułu importu istotnym jest uchybienie wyżej wymienionego terminu, a nie fakt rzeczywistego rozliczenia podatku w deklaracji podatkowej, a zatem dla organu celnego nie przewidziano możliwości poprowadzenia postępowania wyjaśniającego wobec podatnika co do ustalenia, czy podatek został zapłacony”. Czyli pokazywał tylko, że złożył w urzędzie celnym… w urzędzie skarbowym na czas deklarację, natomiast, czy ona była prawdziwa, czy ona była opłacona – to już w ogóle nawet tego prawo nie wymagało, żeby… Tylko musiała być złożona w terminie. Nie pojawił się ten wątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JacekSkonieczny">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MarcinHorała">OK. Kolejne pytanie dotyczy… (szanowny panie pośle, które jest ostatnie – to przewodniczący decyduje). Otóż, odwrócony VAT… w pewnym momencie w roku 2011 – 1 kwietnia zostało wprowadzone obligatoryjne odwrócone obciążenie w krajowych transakcjach z udziałem podmiotów, umownie nazwijmy je: zagranicznych, czyli tam niemających siedziby, miejsca zamieszkania itd. w Polsce. One się rozliczały w Drugim Urzędzie Skarbowym w Warszawie. To oczywiście natychmiast spowodowało, że Drugi Urząd Skarbowy zaczął wypłacać dwa razy więcej zwrotów niż przed tą zmianą. Czy to był jakiś… czy te transakcje z udziałem tych podmiotów zagranicznych objęte obligatoryjnym odwróconym VAT-em były jakoś kontrolowane w sposób szczególny? Czy ten problem się pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JacekSkonieczny">Nie przypominam sobie, żeby problem był traktowany w sposób szczególny, jak to ujął pan przewodniczący, czyli z poziomu jakichś koordynacji z poziomu Departamentu Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MarcinHorała">Bo po dwóch latach wycofano się z tego rozwiązania. I tu jakby domniemać by można, że na przykład kontrola wykazała, że są nieprawidłowości przy tym, więc wycofujemy się z tego rozwiązania. Nie przypomina pan sobie takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JacekSkonieczny">Wydaje mi się, że nie. Znaczy ja nie wykluczam, bo czasami były takie sytuacje, że nawet takie przypadki pojedyncze, ale powiedzmy, ciekawe z metodologicznego punktu widzenia były zgłaszane przez urzędy kontroli skarbowej. Ale czy w tym przypadku mogło być tak, że jakąś przyczyną podjęcia decyzji o ponownej zmianie przepisów były informacje od nas – to nie jestem w stanie tego stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Wyczerpałem czas, ale i pytania na ten moment.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. W czasie debaty nad zmianą ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej w 2008 r… Może najpierw – czy pan znał założenia tej ustawy, która w 2010 r. weszła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, pracowałem przy przygotowywaniu tego projektu. Później prowadziłem procedurę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy ten projekt – on różnił się specjalnie od projektu, który został przygotowany w pierwszym półroczu 2007 r.? Bo w planie prac rządu w pierwszym półroczu 2007 r. i potem w pierwszym półroczu 2009 r. znalazły się takie projekty – i według informacji czy mojej oceny to były bardzo podobne projekty. Czy rzeczywiście… Pan pracował nad obydwoma projektami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, tak, pracowałem nad obydwoma. Trudne pytanie, panie przewodniczący, bo porównywać dwa projekty – ja sobie nie przypominam zasadniczych zmian pomiędzy jednym a drugim. To znaczy na pewno jakieś zmiany były, bo jak się zmienia otoczenie prawne, legislacyjne, być może jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przynajmniej generalne założenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JacekSkonieczny">Ale generalne założenia co do zasady były podobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy potem jeszcze, po tym 2010 r., przypomina pan sobie jakieś zmiany w procedurze czy uprawnieniach kontroli skarbowej? Były jeszcze jakieś takie istotne zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JacekSkonieczny">Były zmiany w procedurze kontroli skarbowej, ale raczej drobne. Bardziej może w procedurze, którą kontrola skarbowa też odpowiednio stosowała, jeżeli chodzi o ustawę Ordynacja podatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan poseł Krzysztof Brejza zadał pytanie panu ministrowi Andrzejowi Parafianowiczowi, że już wtedy mówił, że: „Wykrywanie oszustw karuzelowych jest niezwykle trudne, dlatego ważne jest, żeby rząd dostrzegając ten problem, przygotowuje rozwiązania, które ułatwią kontrolę. Panie ministrze, czy ministerstwo dysponuje danymi określającymi skalę tego zjawiska? Ile szacunkowo budżet traci?” itd. I pan minister odpowiedział: „No nie jestem w stanie w tej chwili podać tych danych”. Czy rzeczywiście ministerstwo w 2009 r. miało już jakieś informacje? Bo poseł pyta, że to zjawisko istnieje – skoro poseł o tym wie, to czy w ministerstwie też takie informacje były? Czy pan miał, czy ten minister miał? Że te zjawiska karuzelowe już występują i są niebezpieczne dla budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JacekSkonieczny">Na pewno już… Powiem w ten sposób – statystyka była zbierana na bieżąco. Być może nie była tak ułożona, przygotowywana w podziale, nie wiem, na oszustwa karuzelowe czy oszustwa typu: znikający podatnik, choć to się pewnie pojawiło. Natomiast przez cały okres mojej pracy w Departamencie Kontroli Skarbowej była coraz to bardziej rozbudowywana sprawozdawczość na poziomie centrali. I myśmy zbierali te informacje. Być może, nie wiem, być może pan minister nie… Było to na posiedzeniu plenarnym – może pan minister nie posiadał tych informacji przy sobie i stąd tego rodzaju jego wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#KazimierzSmoliński">Już pan przewodniczący się pytał, ale chciałbym jeszcze o te telefony komórkowe. Bo minister Parafianowicz stwierdził wówczas, tak odpowiadając: „Tak, panie pośle, prowadzimy współpracę międzynarodową. Ostatnio na przykład były przeprowadzone zatrzymania. Aresztowano kilkanaście osób w przestępstwach karuzelowych dotyczących handlu telefonami komórkowymi. To były akcje prowadzone we współpracy z partnerami zagranicznymi”. Czy… To był maj 2009 r. i minister mówi o przestępstwach karuzelowych w telefonach komórkowych, a czekaliśmy do 2015 r., żeby wprowadzić odwrócony VAT. Czy rzeczywiście przez ten cały okres nie trzeba było wprowadzać żadnego rozwiązania? Skoro już w 2009 r. minister przyznał, że nawet były aresztowania w tym zakresie. Czy wyście wnioskowali od początku? Czy na którym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JacekSkonieczny">O odwrócony VAT na elektronikę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#KazimierzSmoliński">Na elektronikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JacekSkonieczny">Wydaje mi się, panie przewodniczący, że owszem, była ta kontrola koordynowana w zakresie telefonów komórkowych, ale wtedy, po tej… Choć nie jestem pewien, bo być może już po tej kontroli był jakiś wniosek dotyczący odwrotnego obciążenia. Ale przyznam się szczerze, że według mojej pamięci, jak… ze względu na zajmowanie się sprawami legislacyjnymi to pierwsza branża czy pierwszy asortyment towarowy, który mi się kojarzy z odwrotnym obciążeniem i z naszymi, w znaczeniu kontroli skarbowej, propozycjami czy sugestiami, żeby to wprowadzić, to są pręty stalowe. Nie kojarzę, czy wtedy w związku z tą kontrolą, o której pan przewodniczący mówi, czy taki wniosek był wystosowywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#KazimierzSmoliński">To jeszcze kolejne pismo, pismo czy interpelacja chyba nawet była – pan poseł Krzysztof Brejza znowuż, ma wyjątkowo dużą wiedzę o tych karuzelach, bo 28 września 2009 r. pisze: „W ostatnich latach obserwuje się rozpowszechnienie procederu przestępczego związanego z wyłudzeniami podatku VAT przy handlu złomem. Oszustwa polegają na wyprowadzaniu fikcyjnych faktur, firmy słupy” – dokładnie mechanizm opisuje, że Skarb Państwa ponosi ogromne straty. A pan minister odpowiada: „Od kilku lat prowadzony jest monitoring podmiotów działających w tej branży. Obrót złomem to priorytetowy obszar ryzyka będący w sferze zainteresowań urzędów skarbowych, został wyodrębniony w 2008 r. i 2009 r. w dwóch województwach jako kontrole” – i tam prowadzono 363 postępowania i tam 317 mln zł. Czy w kolejnych latach, 2009 r., 2010 r. – był znaczny wzrost tego procederu? Bo dopiero w 2011 r. wprowadzono odwrotne obciążenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JacekSkonieczny">Jeżeli chodzi o złom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#KazimierzSmoliński">Złom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JacekSkonieczny">Tak mi się wydaje, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#KazimierzSmoliński">A już w 2009 r. wyście tu alarmujące informacje przekazywali. I poseł też już je miał, że jest… karuzele występują. Więc jak odpowiadał panu departament podatku VAT? Dlaczego nie wprowadzamy odwrotnego obciążenia, skoro już takie… wszyscy już o tym wiedzą, interpelacje są w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy ja bym nie chciał tego w ten sposób ujmować, ale miałem… można było mieć wrażenie, choć ja nigdy tego nie porównywałem w ten sposób, ale chyba to trochę było tak, że jak Departament Podatku od Towarów i Usług pytał nas o nasze ustalenia od ilości kontroli, to tak naprawdę oni interpretowali, czy liczby, które my podajemy, to już jest coś, co dla nich jest argumentem na rzecz wprowadzenia rozwiązań w postaci na przykład odwrotnego obciążenia, czy jeszcze to jest taki temat… Bo ja powiem, dlaczego tak mi się wydaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale dobrze, to pan już powiedział, że pytali się. A jak często te pytania były? Raz do roku czy co kwartał? No bo tu już mówimy o kilku latach – to ile tych zapytań było, żebyście mogli skalę pokazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JacekSkonieczny">Ja powiem to… ujmę to inaczej: to chyba nawet nie tyle oni pytali, co my po odpowiedzi negatywnej, po jakimś czasie, jak mieliśmy trochę więcej materiału, który uważaliśmy, że jednak wskazuje na to, że dobrze by było wprowadzić takie rozwiązanie – po raz kolejny występowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#KazimierzSmoliński">Sami żeście te informacje przekazywali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JacekSkonieczny">Tak. Tak to pamiętam, panie przewodniczący. A czemu my byliśmy pytani – byliśmy pytani nie tylko z tego powodu, że byliśmy tą instytucją, która się zajmowała wykrywaniem tych nieprawidłowości, ale o ile ja dobrze pamiętam, to wtedy może nie same przepisy, ale interpretacja przepisów dotyczących odwrotnego obciążenia, przepisów unijnych, była taka, że to jest środek, który może być wprowadzony dopiero wtedy, kiedy takie standardowe, zwykłe środki, które może wprowadzić państwo członkowskie, nie są skuteczne, nie są wystarczające. I być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#KazimierzSmoliński">No ale wyście informowali o tym, że problem występuje i zjawisko się poszerza mimo waszych kontroli. Dobra.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#KazimierzSmoliński">A czy pan pamięta taki raport z 2008 r.? Centralne Biuro Śledcze przekazało do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, generała Rapackiego, ale trafiło też do ministra Parafianowicza, które już opisywało, w szczególnie w branży paliwowej, zjawiska – wtedy to jeszcze nazywano: firmy krzak, ale już ten znikający właśnie podatnik gdzieś tam się pokazywał. Czy taki raport dotarł do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JacekSkonieczny">Nie. Nie pamiętam tego raportu. Ale nie mogę wykluczyć, że mógł dotrzeć. Ale nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#KazimierzSmoliński">To w takim razie tam była kwestia też prośby ministra Rapackiego, generała Rapackiego, żeby zwiększyć skuteczność działania organów kontroli skarbowych w obszarze obrotu paliwami. Chodziło o zmiany w Ordynacji podatkowej. I odpowiedź ministra Parafianowicza, związana z art. 289 § 1 ustawy – Ordynacja podatkowa, że propozycja zwiększenia skuteczności organów kontroli skarbowej przez ograniczenie udziału strony w czynnościach określonych w art. 289 ordynacji, to znaczy przeprowadzenia dowodu z zeznań świadków, opinii biegłych, dowodów z oględzin itd., i uprawnienia zawarte w art. 178, nie realizuje zasady zapewnienia stronie czynnego udziału w każdym postępowaniu. Ograniczenie prawa strony do udziału w czynnościach podejmowanych w toku kontroli – to powinno być prowadzone w sposób budzący zaufanie do organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy dla UKS-ów nie stanowiło problemu, że w kontroli podmiot podejrzewany o oszustwo, właściwie stosując przez UKS-y Ordynację podatkową, to on na każdym etapie wiedział, co się dzieje? Gdyby stosować przepisy Kodeksu karnego, to w tym początkowym postępowaniu oczywiście nie mógł tego wiedzieć. A tutaj znał świadków. Czy występowało zjawisko zastraszania? Czy to był dla was problem, wyście to sygnalizowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JacekSkonieczny">No problem na pewno był tego… znaczy problem był szerszy, tak naprawdę. Taki, że była jedna procedura administracyjna dla podatnika będącego podatnikiem, może nawet popełniającym błędy, ale podatnikiem, i dla podatnika, który de facto był oszustem, tylko posługującym się… czy występującym na zewnątrz jako podatnik. I to niewątpliwie była kwestia niedostosowania procedury do rodzaju zagadnień, z którymi mieliśmy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#KazimierzSmoliński">A dyrektor Stawicki zeznawał, że kontrola skarbowa była w przypadku oszustw VAT od ujawnienia przestępstw, ona była od ujawnienia przestępstw czy gromadzenia dowodów, natomiast efekt karny i odzyskiwanie pieniędzy – to już należało do organów ścigania i urzędów skarbowych. Czy według pana pojawił się pomysł, aby kontrolę skarbową wyposażyć w uprawnienia śledcze? Aby miała podobne uprawnienia jak CBŚ? Wyście coś takiego formułowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JacekSkonieczny">Pojawiały się od czasu do czasu takie pomysły przekształcenia kontroli skarbowej w policję skarbową. Znaczy to nie nazwa własna, tylko bardziej określenie, czym miała być. I rzeczywiście, żeby to była… powiem tak: żeby pozostawiając pion, nazwijmy to, administracyjny, oprócz tego zwiększyć uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze i uprawnienia śledcze. Ale tak na dobrą sprawę to ja pamiętam jakby, tak mi się wydaje, przez ten czas, jak w kontroli skarbowej pracowałem, to kilka razy się takie pomysły pojawiały. Ale one nigdy na dobrą sprawę nie wychodziły poza jakąś taką sferę koncepcji bardzo wstępnych.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#JacekSkonieczny">Natomiast rzeczywiście w końcówce mojej pracy w Departamencie Kontroli Skarbowej, 2014 r., 2015 r., jak miałem okazję też z dyrektorem Stawickim tak na co dzień współpracować, to w rozmowach czy spotkaniach kwestia tego, że format kontroli skarbowej w dotychczasowej formie działania się wyczerpał i dobrze by było – nawet były takie porównania do Guardia di Finanza – dobrze by było stworzyć tego rodzaju strukturę, się pojawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#KazimierzSmoliński">A kto nie wyrażał zgody na takie przekształcenie? Nie było woli w samym ministerstwie czy poza ministerstwem? Czy wie pan coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, przyznam się szczerze, że nie pamiętam w tej chwili, czy to… znaczy nie pamiętam takiej sytuacji, że był wytworzony na przykład jakiś oficjalny – memorandum, oficjalny dokument, że my tu proponujemy utworzenie policji skarbowej, i ktoś powiedział: nie, proszę państwa, to nie jest dobry pomył. To czegoś takiego na pewno nie było. Ja bardziej to tak odbieram, że właśnie być może… Powiem tak, panie przewodniczący – to były takie trochę nasze inicjatywy oddolne, wychodzące z tego poziomu takiego dosyć wysokiego administracyjnie, ale jednak wykonawczego. Natomiast to była decyzja… decyzja o ewentualnym utworzeniu takiej formacji to na pewno nie należała do szczebla dyrektorów departamentów czy dyrektorów UKS-ów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#KazimierzSmoliński">No ale pan jako dyrektor departamentu miał takie przeświadczenie, że to jest dobry pomysł? Że trzeba przekształcić was bardziej w policję skarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JacekSkonieczny">Powiem w ten sposób, ja jak się nad tym zastanawiałem, to wydawało mi się, że aż tak daleko idące, żeby to była taka policja skarbowa, odpowiednik chociażby tej włoskiej Guardia di Finanza – to tak daleko bym nie szedł. Natomiast w 2014 r., 2015 r. ze swoimi współpracownikami myśmy nawet przygotowywali – zresztą to uzgodniłem z panią minister Królikowską, dostaliśmy zielone światło – projekt nowej ustawy o kontroli skarbowej, która… ja bym nie nazwał tego policją skarbową, ale tam były takie pomysły zawarte, które by pozwalały nam, moim zdaniem, w dużo bardziej skuteczny sposób… Może inaczej: w skuteczny sposób realizować zadania, ale też byłyby dostosowaniem do tej rzeczywistości, która nas otaczała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy tej projekt już nabrał jakiegoś kształtu projektu wewnątrzministerialnego? Czy na departamencie to się skończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, nie on nie nabrał takiego kształtu. Natomiast z tego co wiem, to elementy tego projektu były wykorzystane później przy pracach nad ustawą o Krajowej Administracji Skarbowej. Ale elementy nie w kontekście takiej struktury organizacyjnej, tylko bardziej pewnych pomysłów na narzędzia, jakimi powinna dysponować taka nowoczesna administracja skarbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy znał pan taką informację centrum kompetencyjnego UKS w Poznaniu tam dotyczącą wirtualnych biur? Dosyć duże opracowanie, raport o obszarze: wirtualne biura, który dosyć szczegółowo opisuje ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JacekSkonieczny">Myślę, że znam tę informację bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy rzeczywiście ten problem wirtualnych biur był dużym problemem, jeżeli chodzi o kontrolę skarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JacekSkonieczny">Był bardzo dużym i wielopłaszczyznowym problemem. Bo po pierwsze, jakby zaczynając od tego, że pozwalał tanim kosztem zakładać kilkadziesiąt spółek pod jednym adresem nawet nie tyle pocztowym, co skrytki na dobrą sprawę pocztowej. To jest jakby jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#JacekSkonieczny">Druga rzecz. Z jednej strony nasze działania podejmowane wobec podmiotów, które były w wirtualnych biurach – tam była jeszcze, powiedzmy, prawie, że na… stuprocentowa skuteczność, jeżeli chodzi o trafność analizy pod kątem tego, że są to podmioty zaangażowane w wyłudzenia podatku VAT. Natomiast największy problem mimo wszystko był chyba z punktu widzenia prowadzenia postępowania dowodowego. Bo tak naprawdę okazywało się, że my oprócz wirtualnego biura nie mamy żadnego punktu zaczepienia – nie ma ludzi, nie ma dokumentów, nie ma tak na dobrą sprawę niczego.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#JacekSkonieczny">I niewątpliwie z punktu widzenia tego, że… Znaczy powiem tak: to nie jest problem wyłącznie Polski, bo te wirtualne biura w innych krajach unijnych też występują, ale był to naprawdę… Generalnie nawet w pewnym momencie można było powiedzieć, że warto było zacząć adres… analizę ryzyka danego podmiotu od adresu, pod którym jest on umieszczony, bo można powiedzieć było, że były takie wirtualne biura, które były, nie wiem, jak to nazwać, fabrykami podmiotów, które się zajmowały wyłudzeniami podatkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy z tych doświadczeń właśnie z wirtualnymi biurami – wyście, nie wiem, Ministerstwo Sprawiedliwości informowali? Czy pan swoich przełożonych informował, że jest to ogromny problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JacekSkonieczny">Sprawiedliwości to chyba nie. Natomiast nie jestem pewien, czy nie Ministerstwo Gospodarki, bo… Ja nie pamiętam, czy to wyszło z Departamentu Kontroli Skarbowej, ale myśmy nawet… znaczy w pewnym momencie nawet byliśmy skłonni postulować takie rozwiązanie, żeby zlikwidować możliwość otwierania firm w biurach wirtualnych. Bo chociażby z tego opracowania poznańskiego – ale z tego co pamiętam, nie tylko – nasze dane wskazywały, że jest to wylęgarnia podmiotów, których jedynym celem jest dokonywanie wyłudzeń w zakresie podatków. Natomiast ja sobie… nie przypominam sobie, panie przewodniczący, w tej chwili, czy i w jakim kierunku… Znaczy na pewno było przez nas sygnalizowane, ale ja bym raczej stawiał na Ministerstwo Gospodarki jako właściwe dla wtedy jeszcze obowiązującej ustawy o swobodzie działalności gospodarczej niż Ministerstwo Sprawiedliwości jako adresata naszych ewentualnych uwag czy sugestii. Natomiast z wirtualnymi biurami nie udało nam się nic, z tego co pamiętam, osiągnąć. Znaczy w sensie takiego jakiegoś – próby ograniczenia możliwości funkcjonowania poprzez te wirtualne biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie, ten UKS w Poznaniu to już 17 maja 2013 r. napisał, że skład podmiotowy i osobowy grup… ról poszczególnych podmiotów to jest tak: „W transakcjach uczestniczą prawie wyłącznie spółki z o.o., dużo rzadziej osoby fizyczne w roli buforów. Cechy podmiotu pełniącego rolę znikającego podatnika: spółka zostaje założona tuż przed pierwszymi transakcjami, często w tak zwanym wirtualnym biurze, jej udziałowcem i prezesem jest osoba podstawiona, często obcokrajowiec. Podmiot nie posiada żadnego majątku i nie zatrudnia pracowników. Działa stosunkowo krótko, na ogół składa deklarację VAT w trybie kwartalnym”. Czy to były doświadczenia tylko Poznania, czy ogólnopolskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, to były doświadczenia zdecydowanie ogólnopolskie. I to był ogromny problem dla funkcjonowania wszystkich urzędów kontroli skarbowej. To nie był… Myśmy nawet w pewnym momencie w którymś roku przeprowadzili kontrolę nie pod kątem branżowym, tylko kontrolę biur wirtualnych jako takich, znaczy podmiotów mających siedziby w biurach wirtualnych, nie patrząc na to, jaką się branżą zajmują. I tam było mnóstwo problemów. Chociażby ta kwestia reprezentacji. Tam się zaczęli pojawiać Białorusini, Ukraińcy. Wiadomo, to są kraje nieunijne, więc też możliwość współpracy z administracją czy podatkową, czy nawet ze służbami specjalnymi tych krajów jest dużo bardziej… dużo trudniejsza niż w przypadku podmiotów unijnych. Ale to był zdecydowanie, panie przewodniczący, problem ogólnopolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy z tych diagnoz, z waszych analiz wynikało, że – tu był też raport ABW – że Polska miała liberalne przepisy dotyczące obrotu towarowego? Ułatwienia w zakładaniu działalności, przewlekłe postępowania pozwalają na osiągnięcie zysku w bardzo krótkim czasie – można tak przyjąć, że to się z tych raportów potwierdzało? Przepraszam – z kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy oczywiście określenie, czy przepisy są liberalne, czy nie – to jest trochę kwestia ocenna. Natomiast na pewno przepisy były tak skrojone, tak skonstruowane, że z naszego punktu widzenia, znaczy z punktu widzenia kontroli skarbowej – aczkolwiek ja zdaję sobie sprawę z tego, że kontrola skarbowa to nie jest jedyna instytucja w kraju i niekoniecznie musi być punktem odniesienia dla działań podejmowanych – ale z punktu widzenia naszej działalności ta swoboda, ten liberalizm był na pewno dla nas istotną przeszkodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze kwestia sankcji czy artykułu, przepisu art. 108 ustawy o podatku VAT. Pan występował przed Trybunałem Konstytucyjnym razem z panem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, miałem ten zaszczyt, że reprezentowałem ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#KazimierzSmoliński">…dyrektorem Kaute. I tam staliście na stanowisku, że przepis art. 108 nie ma charakteru sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, staliśmy na takim stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#KazimierzSmoliński">Z czego to stanowisko wasze wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JacekSkonieczny">Raz – z charakteru samego tego zobowiązania z art. 108, który jest czymś w rodzaju hybrydy, czymś pośrednim między zobowiązaniem podatkowym a właśnie sankcją paradoksalnie. Natomiast przede wszystkim to przyznam się szczerze, że z punktu widzenia kontroli skarbowej istotne było niezakwalifikowanie art. 108 jako sankcji zbliżonej do sankcji karnej czy karnoskarbowej, bo to by groziło w skrajnym przypadku tym, że albo jednego przepisu, albo drugiego nie moglibyśmy stosować. Mogłoby się okazać, że mamy… że naszym narzędziem jedynym, i to niedoskonałym, jest decyzja z art. 108. Natomiast nie możemy już osoby, szczególnie… Bo to chodziło… to była, panie przewodniczący, podobna sytuacja jak w latach 90. z sankcją VAT-owską i z tym wyrokiem trybunału, który mówił, że wobec osób fizycznych – nie można podwójnie ich sankcjonować poprzez sankcję administracyjną i sankcję k.k.s. I mniej więcej tutaj zapytanie sądu w sprawie, która poszła do trybunału, szło w tym samym kierunku – czy przypadkiem art. 108 nie stanowi sankcji na tyle zbliżonej do sankcji karnej, karnej skarbowej tutaj dokładnie, bo tam była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#KazimierzSmoliński">Art. 62 par. 2 k.k.s.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, dokładnie. Że mogłoby to budzić wątpliwości z punktu widzenia konstytucyjności tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#KazimierzSmoliński">Trybunał stanął na stanowisku, że zarówno z art. 2, jak i art. 42 konstytucji nie ma sprzeczności. I stanął na stanowisku, że art. 108 nie stanowi sankcji. Rzeczywiście mamy tutaj pewnego rodzaju fikcję. Bo wystawiamy… Fikcję prawną. Wystawiamy fikcyjną fakturę, która nie odpowiada żadnemu stanowi rzeczywistemu, ale musimy zapłacić podatek, który wynika z tej faktury. I tutaj właśnie Sejm wtedy stał na stanowisku, że to jest sankcja – muszę zapłacić kwotę z czegoś, co nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistym stanie… w rzeczywistości, czyli tym stanie faktycznym. Natomiast ta faktura – ona była podstawą – miała trzy cechy. Z jednej strony była podstawą do zastosowania odliczenia u nabywcy. Drugie – mogła być podstawą do uzyskania zwrotu w przypadku wspólnotowego nabycia dla wystawiającego. I trzecie – jeszcze była podstawą do obniżenia dochodów dla nabywcy w podatku dochodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JacekSkonieczny">Artykuł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy takie argumenty też były podnoszone wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JacekSkonieczny">Wydaje mi się, że tak. Bo nie ukrywam, że tam mój udział w ogóle w rozprawie przed trybunałem to był związany… To na dobrą sprawę przepis – przecież nawet nie ustawa o kontroli skarbowej. Ale właśnie było takie przeświadczenie moje i pani minister Królikowskiej, że to jest na tyle ważna sprawa, że warto się bezpośrednio zaangażować. I pamiętam, że niekoniecznie może w tych słowach, które pan przewodniczący teraz mówi, ale że moja argumentacja była oparta bardziej właśnie na takich praktycznych skutkach stosowania tego przepisu i ewentualnie hipotetycznych, gdyby uznać, że on jest jednak sankcją. Natomiast niezależnie od tego nawet… bo art. 108 jest odpowiednikiem art. 203 dyrektywy, jeżeli dobrze pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#KazimierzSmoliński">Dokładnie, to było efektem wdrożenia dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, dokładnie. I w komentarzach do dyrektywy jest wyraźnie wskazane, że to jest przepis, który jakby ma sprawić to, że podatnik, który sobie wystawia tę fakturę, wiedząc, że jest to faktura całkowicie fikcyjna, żeby on – nie dość, że próbuje na tym zrobić przestępstwo, to żeby jeszcze z tego punktu widzenia nie mógł być pociągnięty do dodatkowej odpowiedzialności. To jest niewątpliwie element jakiś zniechęcający do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#KazimierzSmoliński">Prewencyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, prewencyjny. Zresztą to trybunał też chyba w uzasadnieniu stwierdził, że art. 108 pełni do pewnego stopnia funkcję prewencyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#KazimierzSmoliński">Mamy tutaj pewną rozbieżność poglądów przed Komisją. Ponieważ minister Rostowski, który uzasadniając kwestię likwidacji tej sankcji trzydziestoprocentowej – która rzeczywiście była sankcją, bo to była kara za zawyżenie lub zaniżenie dodatkowo – pan minister mówił, że: no tak, likwidujemy tę sankcję, ale zostaje sankcja z art. 108. Czy pan pamięta taką argumentację wówczas w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JacekSkonieczny">Nie. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#KazimierzSmoliński">Likwidujemy 30%, bo jest sankcja w art. 108.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JacekSkonieczny">Ja takiej argumentacji sobie nie przypominam. Oczywiście można mówić potocznie, że art. 108 ma charakter sankcyjny – przymiotnikowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#KazimierzSmoliński">Charakter – ale nie jest sankcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JacekSkonieczny">Ale wyrok trybunału był jednoznaczny, że sankcją jako taką nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#KazimierzSmoliński">No pan… Przypomnę panu, jak pan argumentował nieprawidłowości w zobowiązaniach podatkowych, które występują i które wiążą się z wystawieniem pustych faktur: „To zjawisko, które narasta. A można powiedzieć, że w ostatnich latach, licząc od roku 2012 do roku bieżącego, wskazuje, że to narastanie tego zjawiska jest coraz to większe. Tytułem przykładu mogę wskazać, że jeszcze w 2012 r. dyrektorzy urzędów kontroli skarbowych wydali niespełna półtora tysiąca decyzji z art. 108, które dotyczyły wystawienia pustych faktur. W roku ubiegłym było to już ponad 3 tys. 300 decyzji, kwota od 1 mld 470 mln w roku 2012, do 5 mld 200 mln w 2014 r.”. Czyli rzeczywiście zjawisko niespotykanie narastające już. Ponad 5 mld w 2014 r. Czy później to zjawisko jeszcze też narastało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JacekSkonieczny">Na pewno pamiętam ostatnie dane za 2015 r. i na pewno, jeżeli chodzi o tę klasyfikację, to były to jeszcze większe i ilości, i kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy mieliście też w praktyce problemy ze stosowaniem? Czy były problemy lub też nie – to proszę o potwierdzenie – odnośnie solidarnej odpowiedzialności, która została wprowadzona m.in. na przykład tam w paliwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JacekSkonieczny">Solidarna odpowiedzialność, panie przewodniczący, była jednym z takich, można powiedzieć, w pewnym okresie – powiedzmy: 2012 r., 2013 r. – w innych administracjach podatkowych była proponowana jako jedno z najlepszych remediów na ograniczenie tej skali wyłudzeń. Z solidarną odpowiedzialnością natomiast był taki problem, że to był instrument tak naprawdę nie nakierowany na oszustów, tylko bardziej na, nazwijmy to – podmioty, które by chciały skorzystać z okazji. I ja o tym wiem, bo sam zbierałem takie informacje, przynajmniej jeżeli chodzi o kontrolę skarbową, że decyzji na solidarną odpowiedzialność, przynajmniej w roku 2014, 2015, nie było wydanych. Z jednej strony mogę powiedzieć, że skoro nie było, to najwidoczniej nie było podstaw do tego, żeby tę normę prawną zastosować i że być może ta solidarna odpowiedzialność jakąś tę… nie tyle pełniła rolę represyjną, w zasadzie można tak powiedzieć, ale prewencyjną. Natomiast ja pamiętam, że był bardzo duży opór ze strony środowisk przedsiębiorców przy wprowadzaniu tego rozwiązania. Bo one – znaczy przedstawiciele, izby gospodarcze czy izby przedsiębiorców – wprost wskazywały na obawę taką, że administracja przerzuci się z oszustów na podmioty przypadkowo zaplątane w te karuzele i właśnie będzie wykorzystywała instrument w postaci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze, ale ten prewencyjny charakter mógł funkcjonować, jeżeli nie było żadnego praktycznego zastosowania, nie wydano żadnej decyzji? Przecież podatnicy po jakimś czasie się orientują, że to jest przepis trochę martwy, ponieważ nikogo nie dotknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JacekSkonieczny">Trudno mi odpowiedzieć jest, panie przewodniczący, tak jednoznacznie na to pytanie. Bo w 2016 r. była wprowadzona klauzula przeciwdziałająca unikaniu opodatkowania i chyba zostały dwie czy trzy decyzje wydane przez kilka lat – i też można się zastanawiać, czy to jest dużo, czy to jest mało. Tutaj oczywiście jest inna sytuacja, bo nie było żadnej decyzji. Nie jestem w stanie odpowiedzieć panu, czy na przykład po jakimś czasie te podmioty, które miały jakby przebłysk świadomości, że: może lepiej w to nie wchodźmy, to stwierdziły, że: skoro nie ma decyzji, to będziemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wie pan, dlaczego 25 sierpnia 2014 r. wydano list ostrzegawczy, m.in. w paliwach też? Skoro była już ta… prewencyjny charakter odpowiedzialności solidarnej, to po co jeszcze list ostrzegawczy? To on miał jakieś znaczenie? Czy też uważał pan, że należało inne rozwiązania wprowadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy list ostrzegawczy – można powiedzieć, że na tym etapie, znaczy jeżeli chodzi o połowę 2014 r., to już było tylko, powiedzmy, wprowadzenie dodatkowego instrumentu, który może mieć tam jakiś… w jakiś sposób oddziaływać na sytuację na rynku, ale bardziej w kontekście… o tym, o czym mówiłem wcześniej na… odpowiadałem panu posłowi Murdzkowi. W sensie takim, żeby uniknąć takiej sytuacji, która właśnie przy takich towarach konsumpcyjnych typu: paliwo często dosyć występowała. To znaczy szczególnie małe podmioty, które dokonywały zakupu tego paliwa, nazwijmy to, z tych źródeł, z których… które były jednocześnie źródłem wyłudzeń – żeby one nie mogły się bronić tym, że: W zasadzie skąd my mamy wiedzieć? Bo to, że 30 gr na litrze jest paliwo tańsze, to jest dla nas jeszcze za mało, żeby stwierdzić, że ono jest nieopodatkowane de facto VAT-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy można było stosować solidarną odpowiedzialność, jeżeli były… fikcyjne faktury występowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JacekSkonieczny">Nie pamiętam teraz dokładnie przepisu. Ale przepis chyba ustawy o podatku od towarów i usług odnosi się do pojęcia świadomości bądź braku świadomości co do tego, że transakcja była jedną z transakcji w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale też chyba do kwestii dostawy – dostawa towaru lub usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JacekSkonieczny">Dlatego nie mając przed oczami przepisu, nie chciałbym tutaj, panie przewodniczący, zajmować stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze może w takim razie do kwestii kaucji gwarancyjnej – można się było zwolnić z odpowiedzialności, jeżeli wpłacało się kaucję gwarancyjną. Jakie było wasze podejście co do wysokości tej kaucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JacekSkonieczny">Nasze jako kontroli skarbowej było, że była zdecydowanie za niska w pierwszym rzucie, to znaczy przy pierwszej wysokości. A nawet jej podwyższenie też z punktu widzenia relacji, nie wiem, czy to można tak określić: zysku/straty z punktu widzenia tych przestępców – to też nie było to. Też nie było to, bo tak naprawdę nawet tę wyższą kaucję mogli sobie wkalkulować w koszty. Aczkolwiek pewnie jakąś część podmiotów takich naprawdę drobnych, które się parały tą działalnością, mogło to wyeliminować w ten sposób, że ich… nie było te podmioty stać na tę kaucję. Ale z tej pierwotnej wysokości, to chyba było 200 tys…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#KazimierzSmoliński">200 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JacekSkonieczny">…i milion złotych – to byliśmy bardzo niezadowoleni, bo uważaliśmy, że to jest zdecydowanie za nisko. Natomiast z drugiej strony argumenty były takie, że nie możemy uniemożliwić uczciwym podmiotom możliwości wpisania na listę podmiotów kaucyjnych przez zbyt wysokie zawieszenie poziomu wysokości kaucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli można powiedzieć, że duzi przestępcy wtedy mieli zlikwidowaną konkurencję tych małych tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JacekSkonieczny">Tak daleko, panie przewodniczący, bym nie poszedł w swoich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#KazimierzSmoliński">A zna pan z kolei też stanowisko centrum kompetencyjnego tutaj z UKS-u w Szczecinie, które – centrum kompetencyjne do spraw paliw – które właśnie to jednoznacznie stwierdziło, że wszyscy zaczęli się rejestrować i wpłacać tę kaucję 200 tys. – bufory krajowe, znikający podatnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#JacekSkonieczny">Znałem to stanowisko, bo to w zasadzie zaraz… Znaczy powiem w ten sposób – my się staraliśmy, jak były te nowe rozwiązania, które miały uszczelniać w jakiś sposób system, staraliśmy się też od razu to monitorować, czy to w ogóle działa, jakie to ma znaczenie na rynku. I tutaj centrum w Szczecinie bardzo szybko skonstatowało, że te podmioty, co do których podejrzewamy czy nawet wiemy, że mogą dokonywać obrotu paliwami w celu wyłudzenia podatku od towarów i usług, wpisują się na listę. Tym bardziej że 200 tys. zł z punktu widzenia być może przeciętnego Kowalskiego to jest, wydaje się, że to jest dosyć istotna kwota, natomiast z punktu widzenia obrotu – jedna cysterna 30 tys. litrów przewozi paliwa, więc nawet przeliczając to jako tę cenę za litr bez VAT-u, to już tam 150 tys. wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#KazimierzSmoliński">To jakie mniej więcej… te ustalenia dotyczyły jakich kwot w takich przeciętnych kontrolach? Pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JacekSkonieczny">Pamiętam, że one bardzo mocno z latami wzrastały. 160 tys. w 2008 r. – to było ustalenie na jedną kontrolę. I 1 mln 900 tys. – w 2015 r. Czyli to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#KazimierzSmoliński">Ogromny wzrost. Czyli nawet 1 mln zł czy 2 mln – to jedna transakcja i ta kaucja się zwracała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy można powiedzieć, że to był taki… to był też proceder, nazwijmy to, wysokomarżowy. To znaczy nie za wiele trzeba było zainwestować, żeby bardzo dużo zarobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy docierały też do pana informacje, że podatnicy traktowali tę listę, tę kaucyjną, jako tych zaufanych przedsiębiorców – i to jeszcze dodatkowo mogło powodować problemy po stronie uczciwych podatników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#JacekSkonieczny">Docierały takie informacje. Ale one docierały może nie tyle od dyrektorów UKS-u, co to raczej pani prezes Pupacz, pan prezes Wieciech sygnalizowali w kontaktach z nami, czy to bezpośrednich, czy jakiejś tam korespondencji, że rzeczywiście wśród części przynajmniej podmiotów, które dokonują obrotu paliwami, tych uczciwych podmiotów, trochę jest takie poczucie – nie chcę… może słowo „niesprawiedliwość” jest tutaj nie najlepsze, ale poczucie takiego… tego, że ten mechanizm jednak nie działa tak, jak trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy… Bo w OSR, czyli ocena skutków regulacji tej zmiany, było jednoznacznie zapisane, że to ma być taki właśnie rejestr zaufanych przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JacekSkonieczny">Bo założenie było takie – zresztą troszeczkę wzorowane na rozwiązaniach czeskich – że wprowadzenie kaucji pozwoli nam wyodrębnić jakąś taką grupę tych podmiotów, które rzeczywiście realnie chcą… znaczy handlują paliwem, ale handlują, nie… handlują, robią to na rynkowych zasadach. No i powiedzmy sobie szczerze, że taki… odbiór troszeczkę mógł być taki, i pewnie był, że skoro jakiś podmiot widnieje na liście ministerialnej – ta lista, jeżeli dobrze pamiętam, to ona była też zawieszona na stronie oficjalnej Ministerstwa Finansów – to wobec tego należy oczekiwać, że jeżeli coś Ministerstwo Finansów sygnuje, może nie gwarantuje od razu, ale prowadzi taką listę… Jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że myśmy jak najszybciej kierowali wnioski o wykreślenia podmiotów z tej listy kaucyjnej w przypadku… w takim przypadku, kiedy stwierdzaliśmy, że to są jednak podmioty, które są podmiotami nieuczciwymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. I ostatnie pytanie. Pan mówi, że brał pan udział w spotkaniach lub też odbywały się spotkania z przedsiębiorcami czy też przedstawicielami przedsiębiorców. Bo myślę, że w takich indywidualnych przypadkach pewnie nie było tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JacekSkonieczny">To były zawsze spotkania, w których brali udział… Znaczy mogli tam oczywiście być przedstawiciele poszczególnych przedsiębiorstw zrzeszonych w izbie, natomiast oficjalnie w relacjach z ministerstwem przedsiębiorcy ci byli reprezentowani przez daną izbę, przez dany samorząd gospodarczy i przez jego przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem. Czy w tych spotkaniach brała udział pani Renata Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JacekSkonieczny">Nie. To ja brałem udział w tych spotkaniach dużo czasu po tym, jak pani Renata Hayder była w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#KazimierzSmoliński">A panią Renatę Hayder spotkał pan w ministerstwie w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JacekSkonieczny">Nie. Przyznam się szczerze, że pierwszy raz o niej usłyszałem tutaj, w związku z pracami Komisji. Nie miałem pojęcia, może oprócz tego, że pan profesor Modzelewski w swoich felietonach często wskazywał na osobę społecznego doradcy, bez wskazywania jakiegoś nazwiska, to nie miałem wiedzy o tym, że pani Hayder czy ktokolwiek bądź w takiej funkcji występuje w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#KazimierzSmoliński">A inni społeczni doradcy brali udział w takich spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, ja nic nie wiem o tym, żeby… Znaczy może inaczej powiem – pan minister Parafianowicz i pani minister Królikowska nie mieli według mojej wiedzy doradców społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł? Pan poseł? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze wrócę do tego wątku, który też pokazuje pewne wymogi czasowe. Jakby mógł pan opisać sytuację taką, że skierowane zostało takie pismo też, które prosiło państwa o analizę właśnie związaną z telefonami komórkowymi, związaną z wysokością kaucji, i też dostaliście państwo praktycznie trzy dni na odpowiedź – czy to też było jakoś tam przyjęte ze zrozumieniem? I co mogło powodować, że akurat tak mało tego czasu dostaliście państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JacekSkonieczny">To już to, co powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#WojciechMurdzek">Bo to kolejne jakby jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JacekSkonieczny">Jasne, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#WojciechMurdzek">Kolejne obszary tematyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy niestety z zewnątrz się wydaje, że czasami te procedury, procesy trwają bardzo długo. Natomiast wewnątrz organizacji jest tak, że – tak jak pan poseł mówi – dostajemy trzy dni albo pięć dni. Nie odnosząc się do konkretnej sytuacji, ja mogę tylko powiedzieć, że na ogół było tak, że bardzo krótkie terminy były uzasadnione tym, że sprawa nie trafiała do nas pierwszy raz. I już mieliśmy wcześniej czas, żeby się nad tym, nad danym tematem, pochylić i żeby się zastanowić. Natomiast oczywiście mogły się zdarzać takie sytuacje, że coś dostawaliśmy do zaopiniowania z bardzo krótkim terminem i niestety nie było innego wyjścia, tylko spróbować zająć stanowisko w tym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#WojciechMurdzek">Ale w tymże piśmie z Departamentu Podatku od Towarów i Usług też oprócz tych próśb właśnie o aktualne dane i argumentację – czyli aktualne dane, to musielibyście państwo być gotowi praktycznie na już, żeby przedstawić takie dane w ciągu trzech dni – ale też było takie sformułowanie: „Jednocześnie departament PT zwraca się z prośbą o wskazanie dodatkowych argumentów przemawiających za wprowadzeniem wyżej wymienionych rozwiązań…”. Czyli tutaj podniesienie wysokości kaucji, rozszerzenie zakresu mechanizmu odwrotnego obciążenia na telefony komórkowe, rozszerzenie listy towarów o srebro i platynę, związane z solidarną odpowiedzialnością. I: „…za wprowadzeniem wyżej wymienionych rozwiązań, tak aby stanowisko resortu finansów na Radzie Ministrów było przesądzające o słuszności podjętych działań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#WojciechMurdzek">I prawie że taka… że tak powiem, wołanie o wsparcie, o pomoc, żeby przekonać Radę Ministrów, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JacekSkonieczny">No tak, tylko to… Ja nie pamiętam, jaka była odpowiedź na to pytanie, natomiast no to jest, trochę może to było takie oczekiwanie, że myśmy przedstawiali argumenty, a w odczuciu Departamentu Podatku od Towarów i Usług tych argumentów było wciąż za mało, wciąż za mało. Więc ja nawet nie jestem w stanie powiedzieć, czy w tej konkretnej sprawie – czy myśmy byli w stanie przedstawić jakiekolwiek argumenty. Jeżeli chodzi o dane i o czas na ich zebranie, to mogło stanowić większy problem. Bo o ile staraliśmy się tak prowadzić sprawozdawczość, żeby takie podstawowe, ale zagregowane dane mieć na podorędziu, jeżeli byłoby to potrzebne GIKS-owi czy komuś z kierownictwa ministerstwa, to jeżeli chodzi o dane takie bardziej szczegółowe, to wiadomo, że to nawet biorąc pod uwagę, że dane są przechowywane elektronicznie, nie jest rzeczą prostą i łatwą szybko przygotować jakąś informację, która na przykład ma obejmować tylko daną branżę albo nawet część tej branży. Więc to na pewno byłoby… było dużym obciążeniem.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#JacekSkonieczny">Natomiast to pismo jakby… Wymowa tego pisma tylko wskazuje na to, że po stronie Departamentu Podatku od Towarów i Usług zawsze było bardzo duże oczekiwanie, że to kontrola skarbowa ma dostarczyć argumentów na rzecz tego, że dane rozwiązanie ma być wprowadzone i że powinno być wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#WojciechMurdzek">Bo tutaj to zdanie wprost mówi o argumentach. Pierwsza część mówi o aktualnych danych, a druga o dodatkowych – przekonujących argumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#JacekSkonieczny">Nawet jest mowa o Radzie Ministrów. Więc to już taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#WojciechMurdzek">A Rada Ministrów 31 lipca była i po tej radzie, czyli pewnie jeszcze dzień kolejny minął, dostaliście państwo termin do 4 sierpnia do godz. 15.00.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze jakby mógł pan opisać – ponieważ też departament przekazał projekt założeń projektu ustawy, ale wraz z testem regulacyjnym. Jakby pan się odniósł do testu regulacyjnego? Państwo żeście też analizowali te testy regulacyjne? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, bo to był jakby cały komplet dokumentów składających się na te dokumenty, które podlegają procedurze legislacyjnej. On cały podlegał analizie przez nas, aczkolwiek nie ukrywam, że z naszego punktu widzenia… Znaczy bo projekt był… projekt ustawy odnosił się oczywiście do realizacji przez nas zadań. Ale projekt był projektem – jeżeli chodzi o departament wiodący, to był projekt Departamentu Podatku od Towarów i Usług. I myśmy się zawsze starali jednak mimo wszystko koncentrować się na tych zagadnieniach, które dla nas, z punktu widzenia kontroli skarbowej, są istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo mieliście sytuację odnoszenia się przy którymś z projektów do oceny skutków regulacji? Bo jeden ze świadków, przynajmniej jeden ze świadków, mówił, że w którymś momencie doszli do przekonania, że OSR-y są dosyć pobieżnie sporządzane, nie odzwierciedlają pełnej rzeczywistości. Nie było jakiejś komórki analitycznej, która by się dobrze czuła w OSR-ach, a jedyne takie poważnie traktowane argumenty to były z kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#WojciechMurdzek">Czyli były poważniej traktowane, jako materiały źródłowe bardziej, niż doniesienia branżowe. Czyli branża mówiła: uciekają miliardy, prosimy o zmiany legislacyjne, prosimy o interwencję. No i słyszeliśmy od niektórych świadków, że tak trochę z dystansem podchodzili do tych wyliczeń, czy czasami branża nie generuje jakichś danych nieadekwatnych do rzeczywistości. Kontrola to było to źródło raczej niekwestionowane. Brak aparatu analitycznego, takiego ekstra, własnego, który by w tych tematach był sprawny. No i ocena, że OSR-y w związku z tymi wszystkimi czynnikami miały słabą jakość i nawet powstał specjalny departament, który miał te OSR-y oceniać, poprawić. Czy państwo żeście w którymś z tych przypadków zabierali głos odnośnie jakości OSR-ów, odnośnie danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy może nie tyle może odnośnie jakości OSR-ów. Bo OSR jako jeden z dokumentów – projekt, uzasadnienie plus OSR to jest jakby komplet dokumentów, który podlega konsultacjom najpierw wewnątrzresortowym, później międzyresortowym… Na pewno nasz wkład do OSR-ów był taki, że dawaliśmy tam dane i na ogół to były dane statystyczne. A prawda jest taka, że jak się projektuje jakiś akt prawny i chce się wykazać argumenty na rzecz jego wprowadzenia, to dane statystyczne są jednymi z takiego rodzaju dokumentów, które są najbardziej przekonujące, że jakaś na przykład w przypadku kontroli na danym rynku – że kontrola przeprowadziła tyle i tyle postępowań i takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#WojciechMurdzek">Pamięta pan jakiś taki spór, gdzie żeście się nie zgadzali z danymi albo żeście musieli uzupełnić czy wręcz popieraliście wniosek o odesłanie ze względu na słaby OSR w którymś z projektów dotyczących tematyki VAT-owskiej czy akcyzowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#JacekSkonieczny">Jeżeli chodzi o te OSR-y do ustawy VAT-owskiej, to przynajmniej jeżeli chodzi o kwestie wprowadzania jakichś rozwiązań legislacyjnych, które miałyby na celu uszczelnienie systemu, zmniejszenie możliwości wycieku podatków – to raczej to było na zasadzie takiej, że to od nas wręcz oczekiwano, że my będziemy OSR-y uzupełniać jakimiś takimi danymi. Twardymi danymi liczbowymi, które by wskazywały, chociażby tak jak powiedziałem przy odwrotnym obciążeniu – że na tę branżę… sytuacja w danej branży już jest taka, że należałoby rozwiązanie wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#WojciechMurdzek">Czy braliście państwo wtedy też pod uwagę te opracowania zewnętrzne, branżowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JacekSkonieczny">Oczywiście. Bo opracowania branżowe były dla nas bardzo ważne. Może nie tyle jako punkt odniesienia. Może w ten sposób: dla nas to też było pewne porównanie tego, co my widzimy, a co widzi rynek. Bo wbrew pozorom administracja nie jest omnipotentna i czasami, szczególnie jeżeli chodzi o duże takie, dobrze zorganizowane organizacje branżowe – oni posiadali takie informacje czy takie… byli w stanie dotrzeć do takich źródeł informacji, które były z naszego punktu widzenia bardzo istotne i bardzo pożyteczne, i przydające się. Przydające się do realizacji przez kontrolę skarbową zadań.</u>
          <u xml:id="u-656.1" who="#JacekSkonieczny">Natomiast rzeczywiście było troszeczkę tak, że jak były raporty czy opracowania przedstawiane przez organizacje branżowe, to było oczekiwanie kierownictwa wobec nas, wobec kontroli skarbowej, że… Dajmy na to, branża paliwowa pokazuje, że sytuacja jest taka a nie inna – co wy widzicie po stronie kontroli skarbowej, jak to wygląda, co z tym robicie, czy to jest problem, czy to jest jeszcze rzecz, która nie wymaga interwencji legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#WojciechMurdzek">Był pan zastępcą kierującego – tak to się nazywało – grupy zadaniowej do spraw legislacji. Została taka grupa powołana. I do zadań tej grupy należał przegląd aktów normatywnych, opracowanie propozycji kierunków zmian legislacyjnych służących wzmocnieniu mechanizmów przeciwdziałania przestępczości w zakresie podatku od towarów i usług oraz akcyzy, a także ograniczenie strat budżetu państwa w związku z tego rodzaju przestępstwami, wskazanie podmiotów odpowiedzialnych za przygotowanie projektów zmian legislacyjnych. Mógłby pan w tych dwóch punktach pracy grupy zadaniowej do spraw legislacji powiedzieć, jakie zapamiętał pan propozycje kierunków zmian legislacyjnych proponowane przez grupę? A w drugim punkcie – wskazanie podmiotów odpowiedzialnych za przygotowanie zmian legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JacekSkonieczny">Grupa zadaniowa, o ile dobrze pamiętam, to była grupa zadaniowa będąca częścią zespołu eksperckiego. Dobrze to pamiętam, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JacekSkonieczny">Tak. I tak naprawdę później w tym tak zwanym raporcie wstępnym z działań już zespołu jako takiego znalazły się nasze propozycje. Niewątpliwie wśród tych propozycji to największy udział w ich wprowadzeniu miałoby Ministerstwo Finansów. Natomiast o ile sobie przypominam, tam były też na pewno propozycje, które dotyczyły kompetencji i ewentualnie inicjatywy legislacyjnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#WojciechMurdzek">Ale przypomina sobie pan konkretne propozycje? Bo w grupie zadaniowej, akurat tej konkretnej, to byli przedstawiciele Prokuratury Generalnej, byli przedstawiciele służb kryminalnych: Komendy Głównej Policji, CBŚ-u, funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czyli rzeczywiście taka trochę interdyscyplinarna. No i czy pamięta pan właśnie dokładnie to, do czego grupa została powołana, czyli propozycje kierunków zmian i wskazane podmioty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JacekSkonieczny">Jeszcze raz powiem, że wydaje mi się… nie pamiętam tego, ale wydaje mi się, że to, co było wypracowane przez grupę, znalazło się w raporcie wstępnym – wszelkie te propozycje. Łącznie… chyba też z podziałem… O ile dobrze pamiętam, ona była załącznikiem czy częścią tego raportu – była tabela, w której był też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#WojciechMurdzek">Ale mówimy o tym raporcie „Przeciwdziałanie i zwalczanie przestępczości zorganizowanej” czy o którym raporcie pan myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, tym z połowy 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#WojciechMurdzek">OK. Jeszcze jakby mógł pan powiedzieć o inicjatywach – wracając trochę do tematu, ale nie daje on jakoś tak spokoju – bo nie działał ten system wykreśleń tak, jak by się chciało, żeby działał, żeby eliminować z listy właśnie tutaj te podmioty, które nie powinny być w rejestrze. A to wykreślenie trwało czasami półtora roku. Rekordowy czas wykreślenia od momentu spełnienia wszystkich warunków do wykreślenia – to jest aż sześć lat. Czyli praktycznie rzeczywiście jakiś zupełnie nieuzasadniony rekord. Czy brakowało argumentów, mechanizmów? Czy powiedzmy, tutaj tych narzędzi informatycznych, które by niejako wyrzucały z tej listy wręcz z automatu tych, którzy spełnili wszystkie warunki do wykreślenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JacekSkonieczny">Powiem w ten sposób – argumentów moim zdaniem nie brakowało, bo to były podmioty, które ewidentnie powinny zostać wykreślane. Czego wtedy brakowało – to na pewno szerszej listy przesłanek, które na wykreślanie z rejestru pozwalają. Bo w tej chwili tych przesłanek jest, nie wiem, koło dziesięciu czy może nawet kilkanaście, wtedy, jeżeli dobrze pamiętam – to były dwie albo trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#WojciechMurdzek">Wtedy – to który rok ma pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JacekSkonieczny">No mam na myśli przed 2015 r. ten okres. Natomiast tak, nam, z punktu widzenia kontroli skarbowej, nam bardzo zależało na tym, żeby te podmioty były wykreślane. Ale w mojej opinii na pewno nie były wykreślane w takim tempie i na taką skalę, na jaką się to powinno dziać w tych okolicznościach, z którymi mieliśmy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#WojciechMurdzek">Czy podobnie ocenia pan kwestię wpisywania do rejestru – co do ilości przesłanek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JacekSkonieczny">To z tym był, panie pośle, większy problem. Ponieważ ówcześnie nie istniał przepis, który pozwalałby naczelnikowi urzędu skarbowego na odmowę rejestracji. I wiem, że byli tacy naczelnicy urzędów skarbowych, którzy próbowali tej odmowy dokonywać, ale te ich rozstrzygnięcia – bo to były rozstrzygnięcia administracyjne – były uchylane przez sądy administracyjne. Z tego prostego powodu, że tak naprawdę nie było wtedy podstawy prawnej do odmowy rejestracji. Odmowa rejestracji była nawet równie ważna jak wyrejestrowywanie, bo po prostu każdy podatnik… może podatnik to… każdy podmiot… Oczywiście wydaje się, że jak mówimy o jakichś pojedynczych podmiotach, to to jest nic, ale jeżeli się one później zbiorą w skali całego kraju (mamy 400 urzędów skarbowych) i każdy by po te kilkadziesiąt podmiotów wykreślał, to chociażby takie zjawisko jak tak zwane spółki śpiochy, czyli podmioty, które były rejestrowane i nie prowadziły żadnej działalności, a po dwóch latach były aktywowane i wykorzystywane do wyłudzania czy do działań przestępczych – one mogłyby być w ten sposób eliminowane. To narzędzie może nie jest wprost narzędziem, które pozwala na zwalczanie samego zjawiska, ale na pewno działa prewencyjnie poprzez ograniczenie możliwości funkcjonowania na rynku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jednym z czynników była kwestia, że akurat podmiot miał siedzibę czy korzystał z wirtualnego biura? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JacekSkonieczny">Tak, tak. Wirtualne… siedziba w wirtualnym biurze była na pewno ważną przesłanką i argumentem wskazującym na to, że mamy do czynienia z podmiotem, który podlega wykreśleniu. Aczkolwiek ja też nie chcę tu generalizować. Bo to nie jest tak, że 100% podmiotów, które miały swoje siedziby czy mają w wirtualnych biurach, to są podmioty zaangażowane w przestępczość podatkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#WojciechMurdzek">Ważnym tematem, i niewątpliwie ciągłym, to jest kwestia efektywności administracji podatkowej. Czy pamięta pan, jakie wskaźniki żeście państwo zakładali? Czy to była kwestia uchylonych decyzji? Czy kwestia odzyskanych środków finansowych? Czy kwestia proporcji zatrudnionych osób do ilości kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JacekSkonieczny">Powiedziałbym, że to był miks wszystkich czynników, zarówno takich natury bardziej organizacyjnej, jaki i tych związanych bezpośrednio z wynikami działań podejmowanych przez poszczególne urzędy kontroli skarbowej. Ale też w tym okresie, kiedy ja byłem dyrektorem, też wprowadziliśmy takie mierniki, które miały na celu jakby zachętę do tego, żeby dyrektorzy podejmowali pewien określony rodzaj zadań, które może wprost nie należały do ich obowiązków – już wracając, na przykład te wnioski o wyrejestrowywanie z rejestru podatników VAT – ale były bardzo istotnym, tak uważam, elementem, który na całokształt sytuacji wpłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#WojciechMurdzek">Czy ten system w jakiejś mierze funkcjonował i były te ośrodki, które miały skuteczność w zwalczaniu przestępczości większą, a były takie, które trzeba było wskazać jako niewypełniające tej swojej funkcji w sposób należyty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JacekSkonieczny">Panie pośle, to tak jak w klasie szkolnej. Są prymusi i są tacy, którzy tam siedzą w tej oślej ławce. I nie zawsze może to jest ich wina, bo na przykład dużo większy problem miały z osiąganiem tych dobrych wyników te urzędy kontroli skarbowej, które były w tych najmniejszych województwach zlokalizowane, świętokrzyskie czy opolskie, bo choćby z racji potencjału samego województwa ciężej tam było na miejscu – mówię o właściwości miejscowej tego województwa – osiągać dobre wyniki. A z kolei można powiedzieć, że takie duże UKS-y typu, nie wiem, Warszawa – to w zasadzie nie trzeba było zbyt długo szukać, żeby już znaleźć podmiot VAT zainteresowania się i z dużymi ustaleniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w tym wymiarze też tej troski o efektywność mieliście państwo jakieś konkretne osiągnięcia, jeśli chodzi o współpracę międzynarodową? Wspominał pan, że te elementy występowały. Ale czy jakieś rozwiązania właśnie z tych doświadczeń międzynarodowych udało się dzięki tej współpracy wdrożyć, zastosować i podnieść efektywność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JacekSkonieczny">Uważam, że ciekawym takim rozwiązaniem były te… były kontrole wielostronne, czyli kontrole z udziałem administracji z kilku krajów. Bo udało nam się w kilku takich kontrolach wziąć udział, a w zasadzie nawet nie tyle udział, bo ważniejsze były te, które myśmy inicjowali – i zachęcić do tego administracje z innych państw członkowskich, i uzyskać całkiem ciekawe rezultaty, jeżeli chodzi… z punktu widzenia budżetu państwa. Natomiast dlaczego o tym mówię – to jest o tyle ważne, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#WojciechMurdzek">Jakiś przykład – czy branżowy, czy co do skali zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JacekSkonieczny">Elektronika, jeżeli dobrze pamiętam, to była takim przykładem. Paliwa chyba akurat nie. Paliwa były takie bardziej – można powiedzieć, że mocniej polskim problemem. Natomiast elektronika to był problem ogólnoeuropejski.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#JacekSkonieczny">Natomiast mówię o tych kontrolach wielostronnych podejmowanych z naszej inicjatywy, bo nie jest łatwo skłonić administrację innego państwa. Bo tak naprawdę na ogół, choć może nie zawsze, ale kontrole wielostronne – najwięcej zysku z jej zainicjowania i przeprowadzenia ma kraj, który je inicjuje. Bo na ogół się inicjuje kontrolę tam, gdzie widzi się stratę po stronie własnego budżetu, a nie budżetu unijnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#WojciechMurdzek">Była jakaś taka, nazwijmy to, spektakularna bardziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JacekSkonieczny">Spektakularna to może nie, ale takie z ustaleniami chyba nawet kilkadziesiąt milionów euro – to jeżeli dobrze pamiętam, to takie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#WojciechMurdzek">Czy mógłby pan opisać problemy i doświadczenia, i narzędzia, jakie państwo żeście stosowali, jeśli chodzi o przestępczość tak zwaną azjatycką? Również w tym wymiarze współpracy międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JacekSkonieczny">Co było największym problemem – problemem było to, że przez porty europejskie, na ogół przez port w Hamburgu, towary stosunkowo niskiej jakości, ale za to i niskiej ceny, wpływały na polski obszar celny do Polski i tak naprawdę to się koncentrowało głównie… problem się głównie koncentrował w centrum handlowym w Wólce Kosowskiej. Choć nie tylko, bo jeszcze było kilka takich centrów na terenie kraju, ale na pewno takich dużych. Problem był… Myśmy tam, kontrola skarbowa tam przeprowadziła nawet taką, chyba w 2015 r. jeżeli dobrze pamiętam – to były takie duże działania o charakterze skoordynowanym z udziałem Policji, celników, inspekcji handlowej. Natomiast co było problemem – problemem na pewno było hermetyczne środowisko. To byli Azjaci. Nawet policjanci, którzy z nami współpracowali, przyznawali, że jest to środowisko dosyć trudne do spenetrowania pod kątem operacyjnym, pod kątem możliwości zwalczania tej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#JacekSkonieczny">Natomiast druga rzecz to była taka, że tak naprawdę z uwagi na charakter handlu międzynarodowego… To znaczy w porcie w Hamburgu były, powiedzmy, te towary przywożone w kontenerach były odprawiane. Natomiast później tak na dobrą sprawę bez żadnej kontroli, znaczy mam na myśli taką kontrolę w znaczeniu administracyjnym, one się pojawiały na terenie Polski i mogły być – i były – wprowadzane, można powiedzieć, że w dosyć dużych ilościach i w dowolnych cenach. I tak naprawdę ta operacja w Wólce Kosowskiej – ona powiedziałbym, że z jednej strony, owszem, dała nam możliwość rozpoznania tego tematu. Ale generalnie my zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że sytuacja, w której to są działania akcyjne, to znaczy tak naprawdę tam po wkroczeniu służb 90% tych boksów się zamykało, względnie pozostawały otwarte, ale już bez właściciela – więc efekt takich działań był może na krótką metę dosyć spektakularny, natomiast na pewno nie była to kwestia łatwa do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-684.2" who="#JacekSkonieczny">My, pamiętam, że przy okazji jednej z ostatnich akcji na granicy paliwowych, jeszcze przeprowadzanych za czasów kontroli skarbowej, m.in. jako dodatkowy cel tej akcji wyznaczaliśmy też kontrolę kontenerów, znaczy może inaczej: ciężarówek, którymi prawdopodobnie mogą być właśnie via Hamburg towary sprowadzane na teren Polski. Robiliśmy to m.in. w tym celu, żeby tak naprawdę ustalić, gdzie te towary są magazynowane, gdzie one są przechowywane przed tym, jak one dotrą na Wólkę Kosowską. Bo to nie było na ogół tak, że ten kontener jechał prosto z portu do Wólki, tylko on jeszcze gdzieś tam był… po drodze musiał być zmagazynowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#WojciechMurdzek">Czy to doświadczenie gdzieś się później przekładało na jakieś też inicjatywy europejskie? Takie, że proponowaliśmy jakieś zmiany, rozwiązania instytucjonalne lub organizacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, jeżeli chodzi o kwestię Azjatów – to nie. Chyba że to miało miejsce po 2015 r. – to być może tam się jakieś inicjatywy pojawiły. Ale ja już na ten temat nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#WojciechMurdzek">Sama konstrukcja VAT-u generuje wiele problemów. Czy pamięta pan albo państwo jako departament kontroli – inicjowaliście czy zachęcaliście, żeby też podjąć taką inicjatywę na forum europejskim związaną ze zmianami dotyczącymi tego podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JacekSkonieczny">Znaczy na pewno, tak jak powiedziałem, w ramach współpracy z Departamentem Podatku od Towarów i Usług myśmy każdorazowo przekazywali nasze propozycje czy nasze sugestie co do tego, w jakim kierunku te zmiany powinny następować. Natomiast na poziomie międzynarodowym to Departament Podatku od Towarów i Usług był odpowiedzialny za ewentualne prace i uzgodnienia z organami unijnymi co do tego, w jakim kierunku by szły nasze polskie propozycje czy jakieś zmiany w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#WojciechMurdzek">Doświadczenia kontrolne nie owocowały choćby propozycją zmiany matrycy VAT-owskiej, żeby rzeczywiście też uprościć później te formuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JacekSkonieczny">Powiem, panie pośle, w ten sposób, że w momencie, kiedy mieliśmy na tak ogromną skalę problem z takimi wprost oszustwami podatkowymi, to kwestia taka jak matryca czy te problemy ze stawkami – to bardziej wydaje mi się, że jeżeli już, to mógłby być problem odczuwalny przez administrację podatkową, która jednak w dużo większej mierze obsługiwała tego takiego zwykłego podatnika, który mógł się rzeczywiście borykać z jakimiś problemami w kontekście zróżnicowania stawek na poszczególne towary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#WojciechMurdzek">Ostatnia kwestia – czy przypomina sobie pan inicjatywy z państwa strony, z departamentu kontroli, i dyskusje ewentualnie co do terminu zwrotu podatku i powiedzmy też w tym zestawieniu czasowym powrót do rozliczeń miesięcznych? Czyli zwrot i rozliczenie jako te czynniki czasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JacekSkonieczny">Na pewno z naszej strony wychodziła inicjatywa, po pierwsze, ograniczenia możliwości składania deklaracji kwartalnych. A po drugie, o ile sobie dobrze przypominam, też powrotu do dłuższych terminów, które naczelnik urzędu skarbowego ma na dokonanie zwrotu podatku. Czyli do takich terminów, które… Już nie pamiętam, kiedy ta nowelizacja była, ale chyba w 2008 r. bodajże były te terminy skrócone. I chyba była taka z naszej strony też sugestia, że one jednak powinny być wydłużone, bo to dla celów weryfikacyjnych i z punktu widzenia kontroli skarbowej, i z punktu widzenia naczelników urzędów skarbowych to na pewno miałoby spore znaczenie. Przynajmniej wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#WojciechMurdzek">To ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł? Nic nie doszło. Czy może świadek coś chciałby jeszcze dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JacekSkonieczny">Nie, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MarcinHorała">I my również dziękujemy. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Bardzo dziękuję wszystkim państwu, świadkowi za przybycie, za uczestnictwo w obradach. A ponieważ był to jedyny punkt dzisiaj – zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>