text_structure.xml 186 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje ponowne przesłuchanie pana Macieja Grabowskiego, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Maciej Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#komentarz">(poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Do mikrofonu prosimy, bo to dla przyczyn, żeby protokół się utrwalał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 z art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejGrabowski">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejGrabowski">Maciej Grabowski. Inżynier magister, doktor ekonomii, 59 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Tu słusznie mi koledzy zwracają uwagę, że podał pan wykształcenie, a jeszcze zajęcie – jakbyśmy dla celów formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejGrabowski">Ekonomista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejGrabowski">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinHorała">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejGrabowski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejGrabowski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejGrabowski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejGrabowski">…że będą mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejGrabowski">… nie ukrywając niczego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Jakbym mógł poprosić jednak o literalne powtórzenie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejGrabowski">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinHorała">Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejGrabowski">Nie. Ja już skorzystałem na poprzednim przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Bardzo dziękuję. Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinHorała">Kilka spraw, które pojawiły się w toku kolejnych przesłuchań, albo też pewnych spraw, które trzeba by jeszcze troszeczkę bardziej wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinHorała">Pierwsze moje pytanie dotyczy kwestii odwróconego VAT-u na pręty stalowe. Tam już w końcowej… końcowym etapie prac sekwencja zdarzeń była taka, że w kwietniu 2013 r. zostało wysłane do Komisji Europejskiej pismo z wnioskiem o derogację, w maju dostaliśmy odpowiedź, że ta derogacja nie jest potrzebna. Podczas wczorajszych zeznań przedstawiciele Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej zeznali, że przedstawiciele Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej byli w Brukseli i rozmawiali z przedstawicielami TAXUD-u w grudniu 2012 r. I wtedy już otrzymali informację, że ta derogacja nie będzie potrzebna, że pręty stalowe można traktować jako półprodukty, które już na podstawie art. 199, o ile dobrze pamiętam numer artykułu, są zwolnione z obowiązku derogacji – i można ten odwrócony VAT wprowadzać. I że oni tę informację przekazywali do Ministerstwa Finansów. W związku z czym pytanie do pana jako wiceministra, który kierował tymi pracami nad tą nowelizacją: czy pan osobiście miał taką wiedzę, że ta derogacja jest niepotrzebna albo że przynajmniej jest taka możliwość, że ona jest niepotrzebna? No bo w sumie prawie pół roku pracowaliśmy nad czymś, co okazało się, że jest zbędne. Można było od razu pracować już nad samym odwróconym VAT-em i wtedy szybciej go wprowadzić w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy, czy ja miałem wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejGrabowski">…w grudniu 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejGrabowski">O tym, że możemy procedować bez uzyskania derogacji – nie, ja takiej wiedzy nie miałem. I procedowaliśmy zgodnie z naszą interpretacją. Ponieważ na… w dyrektywie te towary nie były zamieszczone jako objęte czy które mogą być objęte odwróconym obciążeniem – to procedowaliśmy tak jak jakby przy każdym innym towarze, który nie jest ujęty na liście. Natomiast oczywiście spotykaliśmy się z przedstawicielami Komisji w Brukseli – ja i moi dyrektorzy – w tym celu, żeby tę procedurę przeprowadzić jak najszybciej. I nie miałem też sygnałów czy informacji od przedstawicieli izb hutniczych, że taka możliwość istnieje, o której pan przewodniczący wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">No tak, no tu jakby faktycznie słowo „pręty stalowe” w tym art. 199 dyrektywy wtedy się nie znajdowało. Natomiast znajdowało się słowo „półprodukty”. No i tu kwestia takiej interpretacji, czy pręt stalowy można uznać za półprodukt. Pewnie można. No nikt jakby nie kupuje prętów stalowych po to, żeby sobie je mieć, tylko żeby użyć do zbrojenia, czyli do budowy czegoś innego, do czego pręt jest półproduktem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie, czy państwo – jak pan mówi, dyrektorzy się spotykali, rozmawiali – ale czy państwo na przykład, nie wiem, jakoś… gdzieś moglibyśmy znaleźć jakieś pismo w tej sprawie wysyłane, czy… na przykład z prośbą o stanowisko Komisji w tej kwestii. Czy to tak tylko nieformalne takie rozmowy były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejGrabowski">Ja sobie przypominam moje spotkanie z dyrektorem Bergmannem i – chyba to w innej sprawie – z szefem VAT-u panem Raponim, ale to chyba nie dotyczyło prętów, w tym okresie mniej więcej. Natomiast głównie te spotkania odbywał pan dyrektor Tratkiewicz. Natomiast nam chodziło przede wszystkim o to, żeby przyspieszyć procedurę. I jakby to był nasz główny cel. Dla mnie to było jednak zaskoczenie, że – nie pamiętam, koniec… chyba początek maja wręcz – uzyskaliśmy pismo z Komisji, że według ich interpretacji pręty można traktować jak, w cudzysłowie, złom i w związku z tym derogacja nie jest potrzebna. Ja pamiętam – początek maja – że ja byłem tym zaskoczony. I co więcej, pamiętam, że dostałem tę informację, będąc w Katowicach na Europejskim Kongresie Gospodarczym, i przekazałem tę informację, bo uważałem, że przedstawiciele branży hutniczej powinni również mieć taką informację. To pamiętam, że ci przedstawiciele branży hutniczej byli bardzo tym również zdziwieni. Ale oczywiście też zadowoleni, bo wiedzieli, że procedura będzie szła szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">OK. Kolejna wątpliwość dotyczy kwestii związanych z elektroniką. Pan, to pan osobiście, podczas prac nad nowelizacją w 2013 r. – tam w jednej wersji ustawy jeszcze elektronika też była jako ten obszar objęty, i nieruchomości zresztą, solidarną odpowiedzialnością i skróceniem czasu rozliczeń do miesiąca – pan na tym zrobił taką adnotację: „akceptuję bez nieruchomości, elektroniki”. W kolejnej wersji już nie było. Pan na poprzednim przesłuchaniu zeznał, że według pana ówczesnej świadomości nie było problemów z elektroniką. Że to była taka decyzja, bo z kontroli skarbowej nie miał pan sygnałów, że właśnie elektronika jest jakimś takim obszarem szczególnych wyłudzeń czy szczególnych nieprawidłowości związanych z rozliczaniem podatku VAT. Czy to było jakby jedyne źródło pana wiedzy? To znaczy czy pan jeszcze jakieś może gdzieś coś… zasięgał jakiejś wiedzy – w ten sposób? I też drugie pytanie: czy też w tym… kontroli skarbowej to też – czy pan jakby wystąpił, spytał się? Czy po prostu jakby uznał, że skoro oni sami z siebie nie wystąpili z takim sygnałem, no to znaczy, że tego problemu nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejGrabowski">No tutaj była zachowana normalna procedura legislacyjna, która obowiązywała w Ministerstwie Finansów. Taki projekt zmian zawsze wymagał uzgodnień wewnątrz ministerstwa. Więc jeżeli kontrola skarbowa chciałaby, żeby jakikolwiek produkt, czy elektronika, czy nieruchomości, czy zboża, czy cokolwiek innego znalazło się w tych regulacjach, które były akurat procedowane, toby z takim wnioskiem wystąpili.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MaciejGrabowski">Ja pamiętam, niedokładnie, ale pamiętam, że taka dyskusja – to mi przekazywał dyrektor, bo to było na poziomie uzgodnień między dyrektorami – że taka dyskusja miała miejsce i myśmy nie uzyskali, znaczy ja nie uzyskałem informacji. Bo się zapytałem pana dyrektora, czy… jaka jest ewidencja dotycząca nadużyć w tych obszarach, i nie uzyskałem informacji potwierdzających to, żeby to traktować w jakiś sposób odrębny niż innego typu produkty. I stąd była podjęta taka decyzja, o której pan przewodniczący wspomniał. Znaczy moja decyzja.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MaciejGrabowski">Więc tutaj czy KS, znaczy kontrola skarbowa, miał ewidencję, czy miał niewystarczającą ewidencję, czy… – tego nie wiem. Natomiast procedura była taka, że jeżeli projekt nie jest uzgodniony na poziomie dyrektorskim, on zwykle nie szedł dalej. Ponieważ wymagałby uzgodnień wówczas między ministrami, czyli między mną w tym przypadku a ministrem Parafianowiczem, albo rozstrzygnięcia przez ministra Rostowskiego w takich przypadkach sporów. Tego w tym przypadku nie było.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MaciejGrabowski">I też potem jeżeli… jak myśmy to uzgadniali już między – na kierownictwie, powiedzmy – między ministrami, jakby ten problem czy ta sfera nie została podnoszona dalej. Uznałem, że tu… widocznie nie jest to obszar, który wymaga nadzwyczajnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">A czy wówczas jakoś sprawdził pan, poprosił pan o dane na przykład dotyczące dostaw wewnątrzwspólnotowych i nabyć wewnątrzwspólnotowych tego? Tegoż towaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejGrabowski">Nie przypominam sobie. Nie, nie było takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Bo tak się składa, że w latach 2011–2013 przywóz do Polski telefonów komórkowych wzrósł dwukrotnie, natomiast w tym czasie wywóz, ten rejestrowany oczywiście – dziesięciokrotnie. Co by dowodziło zjawiska, że te telefony się rozmnażają w Polsce. Bo jakby żadne z przywiezionych nie zostały sprzedane i jeszcze więcej, niż przywieziono – wywieziono. No to chociażby już sam ten fakt statystyczny by wskazywał na to, że mamy do czynienia z grubą nieprawidłowością w obrocie telefonami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejGrabowski">Jakby pan przewodniczący zechciał pytanie przypomnieć, bo nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Czy pan w tym czasie zasięgnął takiej informacji? Czy pan na przykład poprosił, żeby panu dano statystykę przywozu i wywozu telefonów z Polski? No to prosta statystyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie przypominam sobie, żebym kogoś prosił o takie statystyki. Natomiast prosiłem, żeby sprawdzono, czy są nieprawidłowości – no bo to był klucz do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Bo wiadomo, że w tym głównym schemacie karuzelowym tym sposobem, jakby momentem wyłudzenia jest dokonanie wewnątrzwspólnotowej dostawy, bo ona rodzi prawo do zwrotu. Bo w obrocie wspólnotowym jest towar oczyszczony z VAT-u. W związku z tym ta wartość przywozów i wywozów jest tu szczególnie kluczowa, bo to są te momenty, kiedy występowały wyłudzenia. Co też, wiemy, przy innych, tam przy stali na przykład… Gdzie z Łotwy do Polski przywieziono prawie 20 razy więcej… wywieziono z Łotwy do Polski prawie 20 razy więcej, niż w Polsce odnotowano, że przywieziono. No a tu w telefonach komórkowych to właśnie tak było, że eksport nasz w dwa lata wzrósł ze 161 mln euro do 1 mld 600 mln euro, czyli o ponad 1000%. Gdy żadna inna… ani produkcja w Polsce, ani przywóz nie uzasadniał w żaden sposób takiego wzrostu. I to było widać już w roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinHorała">Dobrze. Kolejny element, który… czy kolejna sprawa, którą tutaj jeszcze chcielibyśmy trochę wyjaśnić, to kwestia tego zniesienia zabezpieczeń w imporcie. Może tytułem przypomnienia: w roku 2010 – tak, 2010 – wpływa pismo z jednego… ze związku producentów elektroniki, tam obrotu elektroniką, żeby znieść obowiązek składania zabezpieczeń w imporcie. To jest nowelizacja art. 33a ustawy o VAT. Tam jest wewnętrzna, w departamencie VAT, negatywna opinia, która wskazuje, że może to być pole do wyłudzeń, właśnie oszustw podatkowych itd. Pierwotnie nic się nie dzieje. Potem do pana kieruje pismo pan minister Kapica, w którym przychyla się do tego wniosku i jeszcze go rozszerza na rozporządzenie dotyczące procedury 42. No i wtedy te prace ruszają, mówiąc potocznie – z kopyta. Już w grudniu jest wydane nowe rozporządzenie ministra finansów, które znosi te zabezpieczenia w procedurze 42, a w marcu nowelizacja art. 33a ustawy o VAT i te zabezpieczenia zniesione.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarcinHorała">Pytanie jest takie: czy pan jakoś monitorował później tę sytuację? Czy jakoś państwo sprawdzali, jaki jest efekt tego, tych zmian? No bo tu było takie ostrzeżenie z departamentu, że może to powodować oszustwa, prawda, że jest to takie ryzyko, że raporty Komisji Europejskiej wskazują, że te procedury uproszczone to jest obszar tutaj duży oszustw i wyłudzeń. Więc państwo jednak zdecydowali się, i to dosyć szybko, takie rozwiązanie wprowadzić – to czy potem jakoś ta sprawa wróciła w jakimkolwiek kontekście? Czy ktoś temu się jakoś przyglądał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejGrabowski">Według mojej wiedzy każda… każdy, jeżeli pojawiał się jakiś problem – niezależnie, czy związany z kaucją, z importem, czy z eksportem, czy ze zwrotami itd. – jeżeli były jakieś sygnały związane z tym, że są problemy z podatnikami czy z próbami wyłudzeń itd., to w tym przypadku to urzędy celne były tymi urzędami, które monitorowały ten system, czy on w rzeczywistości się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MaciejGrabowski">Ponieważ ja nie byłem odpowiedzialny za urzędy celne ani za administrację skarbową, ja bezpośrednio takich prac nie wykonywałem ani nie zlecałem, ponieważ nie miałem takich sił ani środków. To pracownicy w urzędach celnych i w urzędach skarbowych, no głównie w urzędach celnych w tym przypadku, mogli takie działania podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">To oczywiście. Natomiast też – i tu też przy okazji rozszerzając to pytanie też na wcześniejszy wątek elektroniki, kiedy pan stwierdził, że nie było takich sygnałów – ale pytanie jest takie: Czy do pana te sygnały nie dotarły samoistnie, w związku z czym pan uznał, że tego zjawiska nie ma, czy pan do kogoś – na przykład do ministra Kapicy, do ministra Parafianowicza – zwrócił się z takim pytaniem czy z takim pismem? I oni panu odpisali czy odpowiedzieli: naszym zdaniem czy według tego, co my mamy, no nie ma takiego problemu. Czy to był jakby dorozumiany brak problemu ze względu na to, że nikt go sam z siebie nie wywołał, czy pan się spytał o to, czy ten problem jest, odpowiedniego wiceministra i on panu odpowiedział, że go nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejGrabowski">Nie miałem sygnału i nie pytałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. To chciałbym jeszcze też poruszyć temat odwróconego VAT-u na prawa do emisji CO2, do emisji gazów cieplarnianych. To była głośna sprawa, taka w skali Europy. We Francji zawieszono działanie giełdy, która handlowała tymi certyfikatami, bo się okazało, że 80% obrotu jest fikcyjne, i zresztą wygenerowane przez firmę z Polski. Szybko wprowadzono – tak powiedzmy, gasząc ten pożar na poziomie unijnym – możliwość wprowadzenia odwróconego VAT-u na CO2 przez kraje członkowskie bez derogacji. I bardzo szybko zdecydowana większość – albo od razu, albo tam w przeciągu miesiąca czy dwóch – taki odwrócony VAT na CO2 wprowadziła tych państw. Były dwa państwa, które tego nie zrobiły – to były Polska i Włochy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinHorała">Pan profesor Martini zeznał… Bo był jednym ze współautorów takiego apelu doradców podatkowych, który po kilku miesiącach został skierowany do resortu finansów, żeby to wprowadzić, bo właśnie ci oszuści będą przenosić się do Polski. Efektem tego spotkania było spotkanie z ministrem… tego pisma było spotkanie z ministrem Parafianowiczem, na którym – według zeznań pana profesora Martiniego – pan minister Parafianowicz jakby tu przychylił się do tego wniosku, uznał taką potrzebę. Ale też jednocześnie można było odnieść wrażenie, że z tego spotkania się dowiedział o tym, że taki problem w ogóle istnieje i że w innych krajach tak się stało. Czy pan i kiedy – jest pan w stanie może odtworzyć w swojej pamięci – kiedy pan… do pana wiadomości to dotarło, że jest taki problem europejski, jest nowelizacja dyrektywy, dużo krajów już wprowadziło ten odwrócony VAT, więc w Polsce na gazy cieplarniane też by trzeba było wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy co do… Umiejscowić w czasie tego zdarzenia, czyli kiedy posiadłem wiedzę na ten temat, to ja nie jestem w stanie w tej chwili, po dziesięciu czy po jedenastu latach. No pamiętam, że była zmiana dyrektywy, no bo to był zakres moich obowiązków, żeby zmiany dyrektywy, że tak powiem, śledzić i wiedzieć, co tam się dzieje. Tak że no przepraszam, panie przewodniczący, ale nie wiem, czy to było w 2009 r., w 2010 r. – nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Nie, to w 2010 r., bo to była dyrektywa z 16 marca 2010 r., która weszła w życie 9 kwietnia. I później jakby kolejna data, która… w Polsce się coś w tej sprawie… No potem na przykład w czerwcu właśnie profesor Martini i tam inni profesorowie ten apel robią, są artykuły. Projekt rządowy jest 12 grudnia 2010 r., wchodzi w życie 1 kwietnia 2011 r. jako właśnie jedno z ostatnich państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinHorała">Dobrze. To może w pierwszej turze ode mnie by było tyle. Pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym wrócić do kwestii sankcji z art. 108. Artykuł 108, tutaj była dyskusja z panem ministrem Rostowskim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Tylko przepraszam, po pół godziny dzisiaj, dobrze? Bo nie było tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzSmoliński">Twierdził jednak, że ta sankcja jest. Ja przypomnę treść tego artykułu. „W przypadku, gdy osoba prawna, jednostka organizacyjna niemająca osobowości prawnej lub osoba fizyczna wystawi fakturę, w której wykaże kwotę podatku, jest zobowiązana do jego zapłaty”. I punkt… ust. 2: „Przepisy ust. 1 stosuje się odpowiednio w przypadku, gdy podatnik wystawi fakturę, w której wykaże kwotę podatku wyższą od kwoty podatku należnego”. I tu mamy wobec tego taką sytuację, że jeżeli ktoś obniża VAT z fikcyjnych faktur, na przykład na 1 mln zł, to decyzja podatkowa związana z zaniżeniem tego podatku z art. 88 to jest 1 mln zł. Sankcja jakaś – no nie ma żadnej sankcji. Trzydziestoprocentową sankcję istniejącą zlikwidowano i jest maksymalna grzywna: do 240 stawek. Taki stan obowiązywał do 2015 r. Czy rzeczywiście z art. 108 wynikała jakaś sankcja dla podatnika? Pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy pamiętam, że po zniesieniu sankcji w 2008 r. pozostały sankcje związane z kasami. Natomiast sankcji związanych z fakturami – no ten przepis został uchylony. Wcześniej zmniejszano systematycznie wysokość tej sankcji, do 30% przed uchyleniem. Chyba to się zaczynało – nie pamiętam – od kilkuset procent, nie pamiętam teraz, nie chcę tutaj… Stopniowo obniżano poziom tej sankcji, a potem zostawiono sankcję tylko przy związanych z kasami. No mówiąc tak kolokwialnie. Tak że tak, ma pan przewodniczący rację, po 2009 r. tej sankcji 30% już nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy z art. 108 jakaś sankcja wynikała dla podatnika, który sobie bezpodstawnie z fikcyjnej faktury obniżył podatek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejGrabowski">Nie wiem, czy to był art. 108 – nie jestem aż taki biegły. Natomiast chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo ja go przeczytałem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o sankcję, no to tak, ma pan rację. No nie było. Sankcja od 2009 r. była zlikwidowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzSmoliński">To samo zresztą stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli. Więc ta wypowiedź pana ministra Rostowskiego na ostatniej… swobodna wypowiedź – muszę się do niej odnieść – mijała się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzSmoliński">Ale to zapytam w takim razie o kwestię solidarnej odpowiedzialności. Bo w OSR-ze pan pisał, że kaucja gwarancyjna, która była wprowadzona przy tej solidarnej odpowiedzialności, to ma być lista zaufanych podatników. I w odpowiedzi tam do tego POPiHN-u, organizacji producentów i handlu olejem napędowym, pisał pan, że wpiszą się tam tylko ci, którzy nie mają kredytu zaufania, i dysponują… którym nie dysponują – swoich kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy nie było tam jednak pewnej sprzeczności, że brak… z jednej strony mają się wpisywać ci, którzy… ma być lista zaufanych podatników, a mają się tam wpisywać ci, którzy nie mają kredytu zaufania u swoich kontrahentów? Czy taka była idea, że to jednak mają być wpisywani tam… wpisywać się mają ci jednak zaufani czy niezaufani? Jaka była idea? Jak byli traktowani ci, którzy się wpisywali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejGrabowski">Nie no, idea była taka, żeby ograniczyć ryzyko podatkowe dla kontrahentów. Więc jeżeli kupujący mógł stwierdzić i mógł uzyskać dostęp do listy podatników zaufanych, to wówczas jego ryzyko podatkowe z tytułu nabycia tego paliwa było zerowe. Natomiast jeżeli korzystał ze sprzedającego, który nie był na liście, to mógł ewentualnie zostać wspólnie z tym sprzedającym – jeżeli on był… że tak powiem, wprowadzał paliwo poza, powiedzmy, obrotem – to odpowiadał z tytułu VAT-owskiego solidarnie z tym podatnikiem. Więc idea była taka, żeby była lista podatników, którzy są pewni przede wszystkim w obrocie, a więc dla tych, którzy kupują od nich to paliwo. W największym skrócie, jeśli chodzi o ten zamysł tej solidarnej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzSmoliński">A jakie narzędzia weryfikacji tej uczciwości zaoferowano przedsiębiorcom, jeżeli zostali już, że tak powiem, zobowiązani do przeprowadzania tej weryfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejGrabowski">Idea była taka, że nie wpisze się na tę listę aż tak dużo tych przedsiębiorców i wówczas organy kontroli mogły znacznie skuteczniej i w prostszy sposób, mając, nie wiem, sto podmiotów czy ileś tam, mogły je sprawdzić. To było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale chodzi mi o narzędzia weryfikacji dla przedsiębiorcy. Jeden przedsiębiorca drugiego jak mógł? Oprócz tej listy czy miał jakąś inną możliwość weryfikacji uczciwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejGrabowski">No oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzSmoliński">Istnienia tego podatnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, oczywiście każdego kupującego obowiązuje taki uniwersalny przepis, że powinien dochować staranności, jeśli chodzi o transakcję. Natomiast w tym przypadku to było jakby rozszerzone. Jeżeli kupujący mógł sprawdzić, że ten sprzedający jest na liście – a lista była powszechna i dostępna w Ministerstwie Finansów – to wówczas mógł stwierdzić, że ryzyko związane z kupowaniem od tego przedsiębiorcy jest zerowe. I to w bardzo prosty sposób mógł sprawdzić, czy ten przedsiębiorca jest wpisany na tę listę, czy nie jest wpisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tak naprawdę mniejsi, szczególnie mniejsi, przedsiębiorcy, bo tam więksi, to wiadomo – mają też i aparat jakiś tam obsługowy, prawnoekonomiczny, natomiast mniejsi oczywiście takich możliwości nie mieli. Oni właściwie poza tą listą to – czy się mylę, czy nie mieli żadnej innej możliwości weryfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, no to mogli… Znaczy to tak jak przy każdej innej transakcji. To znaczy jeżeli nie znaleźli tego przedsiębiorstwa na liście, to powinni dochować staranności przy transakcji, czyli stosować przepisy ogólne związane ze starannością. Oczywiście były czasem spory, co to znaczy „staranność”. Mówię – spory z podatnikami, którzy kupowali od tych, którzy wprowadzali na przykład towar poza obrotem. Natomiast tę staranność powinni dochować. Sprawdzić, czy ten przedsiębiorca jest zarejestrowany, czy się rozlicza, czy nie zalega itd. Tutaj ustawodawca… I myśmy nie chcieli tego zresztą doszczegóławiać, co to znaczy „staranność”, „dochowanie staranności”. Ale tak, każdego przedsiębiorcę w każdym obrocie, nie tylko paliwami, ta uniwersalna reguła dotykała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo pan pisał, że mają się wpisywać ci, którzy nie mają kredytu zaufania u swoich kontrahentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejGrabowski">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzSmoliński">A de facto doszło do tego, że wszyscy wielcy, łącznie z Orlenem i z naszymi wielkimi spółkami paliwowymi, zaczęli się wpisywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejGrabowski">No naturalnie, no bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzSmoliński">…bo nikt nie chciał handlować z kimś, kto nie był wpisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejGrabowski">To był właśnie pomysł na tę solidarną odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzSmoliński">A mieliście informację zwrotną, że tam zaczęli się wpisywać właśnie nieuczciwi? Wpłacali kaucję i oni byli głównym… najwięcej ich było na tych listach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, ja niestety już tej wiedzy nie posiadałem, ponieważ już nie pracowałem wtedy w Ministerstwie Finansów. W tych dyskusjach z branżą i z przedsiębiorstwami z sektora paliwowego różne warianty dyskutowaliśmy i wybraliśmy to rozwiązanie jako takie, które powinno być jakimś remedium na te nadużycia na rynku paliw.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MaciejGrabowski">Życie zweryfikowało trochę inaczej te nasze założenia. Natomiast to było coś, co chcieliśmy wprowadzić, żeby ten obrót paliwami doprowadzić do jakiegoś rozsądnego poziomu. Chodziło o ukrócenie tej szarej strefy w paliwach. Że to nie było idealne rozwiązanie, po latach mogę przyznać – tak, to nie było idealne rozwiązanie. Natomiast to było rozwiązanie, które było wydyskutowane z branżą, przyjęte również przez branżę. Przez branżę, która – chciałbym przypomnieć – była żywotnie zainteresowana tym, żeby ograniczyć ten nielegalny obrót paliwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzSmoliński">A miał pan wiedzę – pan czy też ministerstwo, no ale to o pana chodzi głównie – o tym, że jest taka duża skala nieprawidłowości w handlu paliwami? I że ona rośnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy – oczywiście. Stąd pojawiła się potrzeba tej regulacji. Znaczy to pytanie, kiedy ta wiedza do mnie doszła – panie przewodniczący, ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan współpracował z panią minister Leszczyną jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejGrabowski">Częściowo tak. Oczywiście. No ona była podsekretarzem… sekretarzem stanu, jak ja pracowałem w ministerstwie. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzSmoliński">Ona miała odpowiadać za edukację czy… w jakimś tam sensie. Czyli właśnie też informowanie o zagrożeniach. Też pan rozmawiał z nią na ten temat, że w paliwach jest tak źle i trzeba tutaj ostrzegać, edukować nie tylko branżę, ale społeczeństwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o moją współpracę z panią minister Leszczyną, to ona była ograniczona. Myśmy się specjalnie nie spotykali, żeby… w celach jakichś rozwiązań związanych z edukowaniem podatników. Nie przypominam sobie takich rozmów. Nie, nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy rozważaliście inne rozwiązania oprócz solidarnej odpowiedzialności w paliwach? A jeżeli tak – to dlaczego one nie zostały wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MaciejGrabowski">Ja sobie teraz nie przypominam. Znaczy przypominam sobie, że były jakieś inne pomysły. Nie, nie przypomnę sobie teraz. Natomiast w dyskusjach wewnętrznych i w dyskusjach potem z branżą to to rozwiązanie zostało wybrane jako najbardziej… dające największą szansę powodzenia. Ale nie pamiętam o innych rozwiązaniach w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy o skali tej… że tam chodzi, powiedzmy, o 3 mld rocznie wyłudzeń – czy taką wiedzę o skali wyłudzeń miał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejGrabowski">Tak jak powiedziałem, ja nie jestem w stanie w tej chwili… Myślę, że to była gdzieś druga połowa pewnie 2012 r., chyba coś takiego – no ta wiedza do mnie zaczęła dochodzić. Potem były te spotkania z branżą itd. No tak, znaczy jak najbardziej miałem tę wiedzę. Dlatego podejmowaliśmy te kroki, o których pan przewodniczący wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzSmoliński">No bo inne branże, te wcześniej rozwiązane czy też w tym samym czasie, ale… Najpierw złom – no to tam, powiedzmy, chodziło o kilkaset milionów, 300–400 mln rocznie nadużyć. W stali potem – też o takiej kwocie można było mówić. A tutaj, w paliwach, no było wielokrotnie więcej – to 3 mld to było to minimum. Eksperci to pisali. A potem to jeszcze rosło. To to nie było na tyle alarmujące, że trzeba było zrobić wszystko, żeby to przede wszystkim uszczelnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy myśmy podchodzili do każdego tutaj jakiegoś obszaru zagrożeń w podobny sposób. Dla nas czy strata budżetu była na poziomie, nie wiem, dziesiątków, czy setek milionów złotych, stanowiło i tak, i tak impuls do działań. Więc tu jeśli jest pytanie, czy ta skala była jakimś impulsem do innych działań niż na przykład przy prętach, o których przed chwilą mówiliśmy – nie sądzę. Działaliśmy podobnie i z podobną determinacją. To znaczy równolegle. Trzeba też powiedzieć, że to nie było tak, że czekaliśmy wyłącznie na rozwiązanie czy rozwiązania legislacyjne, tylko aparat skarbowy, aparat kontroli skarbowej działał równolegle. To nie było tak, że… Czy urzędy celne, no bo tutaj też celnicy mieli swoje duże zadanie do wykonania. Więc – nie. Jeśli pytanie jest, czy myśmy inaczej podejmowali… inny tryb działań był czy inna procedura uruchomiona w stosunku do paliw niż do innych obszarów zagrożeń – nie, tu nie było innej procedury uruchomionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzSmoliński">No pan zeznał, że – w poprzednim zeznaniu – że: „do końca, czyli do 27 listopada 2013 r., przestępczość podatkowa nie miała znaczącego wpływu na dochody z podatku VAT”. Czy rzeczywiście prawidłowo pan ocenił? Czy pan teraz inaczej na to patrzy? Czy wtedy miał pan taką wiedzę, że rzeczywiście nie miało to wpływu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy ja uważam, że zdecydowanie większy wpływ miała koniunktura gospodarcza, która wpływa przede wszystkim na fluktuację w dochodach VAT-owskich. To chyba w takim kontekście mogłem powiedzieć o tym, o co pan przewodniczący mnie pyta. Wiadomo, że system VAT-owski tak działa, że zmiana koniunktury się odbija ponad proporcjonalnie na dochodach z VAT-u. I wszystko jedno, czy… Jak cykl idzie do góry, no to te dochody znakomicie szybciej rosną, a jak idzie w dół – no to niestety ponadproporcjonalnie maleją. Więc to może w takim aspekcie się wypowiadałem. Nie przypominam sobie tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzSmoliński">A to w takim razie – minister Rostowski na koniec 2012 r. podjął tę decyzję o innym księgowaniu zwrotów. Wtedy te zwroty ze stycznia 2013 r. zostały zaliczone do 2013 r., a nie 2012 r. I to poprawiło wynik. I to było te 3 mld. A w tym samym czasie raporty przedstawiane przez branżę mówiły, że w paliwach jest 3 mld oszustw. To koniunktura to jest z jednej strony i ona być może wpływała też na te oszustwa. Ale one były. Branża wam o tym mówiła. Raporty i Centralnego Biura Śledczego, i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i firm PwC czy Ernst &amp; Young mówiły o tych wyłudzeniach. I one docierały. Nie znalazłem tam informacji, żeby na pana nazwisko, ale na ministra Parafianowicza, ministra Rostowskiego te raporty trafiały. Czy pan był informowany też o tych raportach? Że taka skala wyłudzeń jednak ma miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy ja raportów z naszych służb to sobie nie przypominam. Chyba był jakiś raport z firmy konsultingowej przekazany przez izbę. Chyba to tak było. Natomiast tak jak powiedziałem, to jest chyba czwarty kwartał 2012 r., kiedy… a może trzeci, kiedy dowiedziałem się o tych problemach na rynku paliw. Ale nie przypominam sobie żadnych raportów czy z CBŚ-u, czy z ABW na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzSmoliński">Prezes Wieciech, właśnie z izby, zeznał, że: „rzeczywiście, powiem szczerze, mieliśmy taką w pewnym momencie uwagę, że jakby pewne osoby sobie nie zdawały sobie… skali rzeczywistej wartości liczb. Kiedy mówiło się o miliardach, to ich reakcja była taka, jakby się mówiło o milionach. Czyli jakby nie przekładali skali wyłudzeń w obrocie paliwami chociażby na te wydatki budżetowe. Raczej bym tutaj miał zastrzeżenie chyba do kompetencji, wyobraźni”. Czy… Miał pan tę wiedzę właśnie, że… albo pana urzędnicy – dyrektor czy przychodził do pana z taką informacją któryś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejGrabowski">Jeszcze raz powtórzę. Dla mnie… Oczywiście, że obszar paliw jest, zawsze był, pod jakby ściślejszą kontrolą ze względu na oszustwa typu: olej opałowy itd. Tylko to były działania operacyjne, a nie działania legislacyjne. Tak że nie… Znaczy powtórzę jeszcze raz. Dla mnie i dla nas w Ministerstwie Finansów nie miało znaczenia, czy ta skala była bardzo duża, duża, czy średnia. Jeżeli uważaliśmy, że musimy podejmować działania, no to podejmowaliśmy je niezależnie od tego, czy to były bardzo duże działania… bardzo duże sygnały, czy… sygnały o uszczupleniach, czy średnie. Jak uważaliśmy, że to jest… z jednej strony narusza zasady konkurencji, z drugiej strony oczywiście są straty budżetowe czy mogą być straty budżetowe – podejmowaliśmy te działania.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MaciejGrabowski">Tak że tu… Chodzi mi o to, że skala oczywiście miała znaczenie, ale jakby nie podstawowe. Podstawowe znaczenie miała… jakiś próg. No oczywiście jeżeli, nie wiem, jest branża jakaś w ogóle mało znacząca, nie wiem, trudno mi w tej chwili wymienić, żeby kogoś nie urazić, no ale jakaś produkcja guzików, no to jest… być może byśmy inaczej do tego podeszli niż branża paliwowa czy stalowa. No to są olbrzymie branże z wielkimi obrotami i dużym wpływem na budżet. Tak że tu na pewno podchodziliśmy do tego z podobną starannością jak do tych innych branż, o których pan przewodniczący wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzSmoliński">To jeszcze w lipcu 2013 r., czyli jeszcze jak był pan w ministerstwie, ABW przekazało ministrowi Parafianowiczowi notatkę, w której biuro analiz ABW wskazało, że gwałtownie wzrasta ilość towarów wprowadzanych do Polski w systemie karuzel VAT-owskich. I te różnice między wspólnotową dostawą, nabyciem coraz bardziej były widoczne. I napisano tam, że ta przestępczość dzieje się tak dlatego, że Polska jest jednym z najatrakcyjniejszych krajów Unii Europejskiej dla tego typu przestępczości, przestępczej działalności. A Polska jest atrakcyjna, bo mamy wysokie stawki podatkowe, liberalne prawo gospodarcze, przewlekłe postępowanie administracyjne i nieadekwatne do zysków ewentualne konsekwencje prawnokarne. To jest takie ogólne, to już niezwiązane z branżami, tylko generalna ocena tego, co się w Polsce działo. Czy pan otrzymał tę notatkę również, na przykład od ministra Parafianowicza? Czy omawialiście ją gdziekolwiek, ten problem, na kierownictwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejGrabowski">Co do tej notatki z tym cytatem – to ja sobie nie przypominam, żebym widział taką notatkę. Natomiast jakby taka wiedza ogólna typu, że, nie wiem, że wysokie stawki na przykład czy średnio wysokie – no przecież myśmy nie… były kraje, które miały znacznie wyższe stawki, 25% czy ileś, nie 23% – no ale że to może sprzyjać temu, żeby przyciągać, to była wiedza dosyć taka powszechna, akademicka niemalże. No a to, że… Nie pamiętam już, te inne czynniki, które pan wymienił… Tak że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzSmoliński">Stawki, liberalne prawo, przewlekłe postępowanie administracyjne, nieadekwatne do zysków konsekwencje prawnokarne. To cały zestaw pewnych czynników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MaciejGrabowski">No nic, pytanie… Nie przypominam sobie tej notatki, nie przypominam sobie rozmowy na temat tej notatki na kierownictwie. Bo rozumiem, że takie było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo minister Neneman w pewnym momencie stwierdził, że jest czas, żeby tę przysłowiową śrubę dokręcać. No było takie podejście rządu liberalne – to wielokrotnie było mówione – że trzeba pomagać, czyli ułatwiać działalność przedsiębiorcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MaciejGrabowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzSmoliński">No to kwestia już podejścia. Ułatwiamy, chcemy wyzwolić aktywność przedsiębiorców. Ale tu z drugiej strony mamy też podejście izby – pani prezes Pupacz z izby paliw mówiła, że: co mi z tej wolności, jeżeli działam w otoczeniu niekonkurencyjnym? Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MaciejGrabowski">No zgadza się, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy ta wiedza, czy takie analizy też prowadziliście, że w którymś momencie trzeba tę przysłowiową śrubę dokręcić po to, żeby eliminować tych nieuczciwych, a nawet z pewną dolegliwością tym uczciwym pomagać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejGrabowski">No jak najbardziej, dlatego… Tylko działaliśmy, tak jak mówię, przede wszystkim tam, gdzie uważaliśmy, że to jest najbardziej istotne, i z punktu widzenia branży, tam choćby paliwowej czy stalowej. Natomiast uważaliśmy, że rozwiązania, które jeszcze były wprowadzone, nie wiem, tam w 2009 r. czy 2010 r.: podwyższenie limitu, od którego przedsiębiorca jest zobowiązany się rejestrować do VAT-u – no to że to są dobre rozwiązania. Bo one wpływają na rozwój małych przedsiębiorstw i… No ja mówię jako przykład, no bo ktoś… Są kraje, które do VAT-u jakby zmuszają, zapisywanie się każdego przedsiębiorcy. Myśmy uważali, że ten limit 150 tys. obrotu rocznie jest dobrą granicą, żeby ktoś mógł prowadzić taką jednoosobową działalność na przykład bez rejestracji do VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MaciejGrabowski">Mówię jako przykład, bo rozumiem, że tu chodziło panu przewodniczącemu o takie ogólne podejście, prawda? Więc myśmy takich przepisów nie chcieli zmieniać, żeby, tak jak mówię, żeby jednak ci mali przedsiębiorcy nie musieli wszyscy rejestrować się do VAT-u, no choćby wspomniany przepis. Tak że woleliśmy działać wycinkowo tam, gdzie te zagrożenia uważaliśmy, że są najistotniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jednak w czasie prac uszczelniających w elektronice w 2013 r. pan zdecydował się… zdecydował o tym, żeby jednak tego nie robić, bo tak jak pan powiedział: „Nie było, że tak powiem, stempelka z Departamentu Kontroli Skarbowej, żeby te przepisy wprowadzić wtedy. Departament Podatku od Towarów i Usług niejako był tutaj… świadczył w pewnym momencie… sensie usługi dla innych departamentów. No przecież tam nie wymyślał tych sektorów i tych, których należy specjalnie… czy tych sektorów wrażliwych, gdzie specjalnie jakaś uwaga jest konieczna”. Co pan rozumiał, że „stempelka Departamentu Kontroli Skarbowej” nie było? Czy nie było sygnałów, że jest źle w tej branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejGrabowski">No myśmy bazowali oczywiście na informacjach z rynku, ale weryfikowaliśmy te informacje z rynku dotyczące tych branż, gdzie mogło dochodzić do uszczupleń podatkowych. Weryfikowaliśmy to z departamentami kontroli skarbowej, no bo oni mają najszerszy zasięg informacji z urzędów skarbowych i z urzędów kontroli skarbowej. Ponieważ oni ostatecznie nie zweryfikowali pozytywnie tych sygnałów dotyczących sektora elektroniki, no to stąd postanowiłem, żeby – tak jak już mówiłem dzisiaj tutaj – postanowiłem, żeby ten dział czy tam ten sektor nie był objęty tymi nadzwyczajnymi środkami, które by prowadziły do tego, żeby nie było tych uszczupleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzSmoliński">Stwierdził pan wówczas, że: „bazowałem na swoich relacjach i rozmowach z moimi współpracownikami, którzy mieli tę wiedzę praktyczną, bo stykali się bezpośrednio czy też w sądach z różnymi przypadkami”. To znaczy, że oni mieli tę wiedzę praktyczną? Czy to za mało tej wiedzy było, że trzeba było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, to znaczy tu są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzSmoliński">…wprowadzać te rozwiązania jednak uszczelniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, oczywiście jakieś sygnały były. Ale jeżeli są pojedyncze sygnały, to my nie będziemy… znaczy ja uważałem, że nie będę zmieniał całej legislacji związanej z jakąś pojedynczą branżą, dlatego te sygnały… dlatego w ogóle ten temat się pojawił. Potem weryfikowaliśmy te nasze pojedyncze sygnały czy tam jakieś sygnały z KS-em. No i to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzSmoliński">Z czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MaciejGrabowski">Z kontrolą skarbową, z KS-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzSmoliński">Z kontrolą skarbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejGrabowski">No i tyle. No trudno mi w tej chwili… Ja sobie nie przypominam jakichś szczegółowych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzSmoliński">No ale KS to znaczy Parafianowicz, tak? Czyli pan z ministrem Parafianowiczem musiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, panie przewodniczący. U nas proces legislacyjny wyglądał trochę inaczej. To na poziomie dyrektorskim oni się porozumiewali co do… Ja nie wchodziłem w szczegóły, czy oni mają wystarczającą informację na ten temat, na temat tego sektora. Ja bazowałem na informacjach od mojego dyrektora, który to weryfikował z izbami – przez kolegów z kontroli… z Departamentu Kontroli Skarbowej, może jeszcze z wywiadu skarbowego, tego już nie wiem – weryfikował te informacje. No i stąd była ta moja decyzja, o której wspomnieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, rzeczywiście tak było. Z tym że z tych konsultacji z izb i urzędów, i kontroli skarbowej były jednak sygnały. Że na przykład izba skarbowa we Wrocławiu w 2013 r. pisała, że należy objąć deklaracjami miesięcznymi nowo powstające podmioty. To było dosyć… to w kilku branżach też to było. Ale macie sygnał z konkretnej izby – no i nie wprowadzacie tego rozwiązania. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, mieliśmy taki proces legislacyjny, że wysyłaliśmy do wszystkich izb te projekty legislacyjne właśnie po to, żeby uzyskać od nich informacje. Oni przysyłali bardzo różne, że tak powiem, swoje pomysły. Zwykle jak mieliśmy jakieś sygnały – wszystko jedno, czy pomysły, czy uwagi, czy komentarze, zresztą tak samo jak wysyłaliśmy później do ministerstw – no to je wyjaśnialiśmy i szukaliśmy argumentów czy innych jakichś ewidencji, na czym… z czego wynikają te uwagi czy komentarze. Trudno sobie wyobrazić, żeby dyrektor izby, choćby najbardziej światły, wpływał na cały proces legislacyjny. To była praca zespołowa. Wiele osób brało w tym udział, nie tylko z departamentów podatkowych, tylko, tak jak powiedziałem, również z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, ale pan – przepraszam, że przerwę, bo żebyśmy mogli trochę szybciej, te sprawy żeby się toczyły – to mówił pan, że brakuje stempelka tam administracji. No ale przecież ta administracja właśnie, kontrola mówiła: zróbcie dla nowo powstających podatników miesięczne rozliczenia. Wy odpowiadacie, że takie rozwiązanie może wywołać zarzut ograniczania konkurencji przez dyskryminację nowych przedsiębiorców. A później to zostało zrobione i tego zarzutu nigdy nie było – dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy to brak analizy, czy też kwestia właśnie takiego podejścia, że no nie wolno ograniczać tej swobody gospodarczej? To było najważniejsze? Nieważne są skutki, tylko pewna idea.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, myśmy nie byli doktrynalnie przywiązani do żadnych przepisów. Natomiast ponieważ… Ja nie przypominam sobie tego pisma – zresztą te wewnętrzne uzgodnienia zapadały na poziomie dyrektorskim, nie na poziomie ministerialnym, więc trudno, żebym takie sygnały nawet odbierał. Ale najwyraźniej one nie były na tyle istotne, żebym je brał pod uwagę przy zmianach legislacyjnych. One się na pewno nie powtórzyły ani na kierownictwie, kiedy omawialiśmy ten projekt, ani też potem w czasie jakichś konsultacji międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzSmoliński">Na kierownictwie nie były omawiane. Czyli to dyrektor już to załatwił na niższym poziomie, uznał, że sygnał nie jest istotny i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, to nie jest tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzSmoliński">Jakiś tam sposób był. No taki przyjęliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejGrabowski">Jeżeli… Administracja skarbowa działa w ten sposób, że oczywiście dyrektorzy mają swoje kompetencje zgodnie z ustawami itd., natomiast realnie raportują do AP, czyli do administracji, do Departamentu Administracji Podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale chodzi mi o dyrektora pana departamentu. On odpowiedział i uznał sprawę za nieistotną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejGrabowski">Tylko jeżeli ta sprawa, czy jakakolwiek inna, by była uznana za istotną ze strony administracji podatkowej, zgłoszona przez dyrektora izby, dyrektora UKS-u czy kogokolwiek innego, no toby była potem podnoszona – już nie tylko przez tego zgłaszającego, dyrektora izby, ale też by była zgłaszana przez dyrektora Departamentu Administracji Podatkowej. Ja takiej wiedzy nie mam, żeby ta uwaga była uznana za tak istotną, żeby ona do mnie doszła. Więc ona została widocznie rozstrzygnięta. Nie decyzją, tylko właśnie dyskusją i osiągnięciem konsensusu na poziomie: dyrektor AP – dyrektor podatków, Departamentu Podatków od Towarów i Usług – i ten zainteresowany. Tak to realnie wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzSmoliński">To dziękuję. Czas mój minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarcinHorała">Pani poseł Janowska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MałgorzataJanowska">Zgodnie z zarządzeniem kompetencyjnym sprawował pan nadzór między innymi nad departamentem… departamentami podatkowymi, co miało miejsce przez pięć lat. I w związku z tym moje pytanie. Czy kiedykolwiek założenia dotyczące wpływów do budżetu z tytułu podatków pośrednich zostały faktycznie zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejGrabowski">Dobre pytanie. No ja nie mam takiej wiedzy encyklopedycznej. Bardzo łatwo to sprawdzić w sprawozdaniach budżetowych. Ale wydaje mi się, że i w roku dwa tysiące… Nie, no nie chcę teraz… nie mam… Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MałgorzataJanowska">A jak często weryfikował pan realizację założeń dochodów budżetowych z tytułu podatków pośrednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaciejGrabowski">Nie no, otrzymywałem co roku oczywiście sprawozdanie z wykonania budżetu. Potem otrzymywałem raporty Najwyższej Izby Kontroli, gdzie również to było poddawane analizie. I w takich przypadkach zwykle dostawałem również takie miesięczne informacje związane z realizacją dochodów budżetowych z tytułu różnych podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MałgorzataJanowska">Z kim spośród podwładnych omawiał pan kwestie związane ze zmniejszającymi się wpływami do budżetu z tytułu VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejGrabowski">No, tutaj dwie osoby były kluczowe. No oczywiście pan dyrektor Tratkiewicz. Jeśli chodzi o moich podwładnych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaciejGrabowski">I częściowo pan dyrektor Krysiak. Ale głównie pan dyrektor Tratkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w ogóle, a jeśli tak – to do jakich konkluzji doszliście? Jak definiowaliście istniejącą rozbieżność pomiędzy założeniami a ich realizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejGrabowski">Czyli założeniami – do czego? Jakimi założeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MałgorzataJanowska">Estymacja. Mieli państwo, nawet jeżeli pan raporty oglądał raz na rok – miał pan raport. Widać, że nie wpływało tyle, ile państwo założyli, czyli estymacje wskazywały inne kwoty wpływów z tytułu budżetów… z tytułu podatków pośrednich. I chciałabym zapytać się, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MaciejGrabowski">Założenia w sensie projekcje dochodów budżetowych. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MałgorzataJanowska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy jeszcze może jedna uwaga. Same projekcje dochodów budżetowych były prowadzone przez inny zespół, który się zajmował projekcją przychodów budżetowych i niebudżetowych. Więc tutaj jakby to są jednak trochę inne kompetencje i trochę inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MałgorzataJanowska">A jeżeli w zakresie podatków pośrednich – bo myślę, że pan badał – jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MaciejGrabowski">Dlatego mówię, że czymś innym jest samo wykonywanie projekcji. Że powiedzmy, nie wiem, w roku x osiągniemy 100 – i tym się zajmował pan dyrektor Dudek głównie. Natomiast… I on nie podlegał… jakby nie był w nadzorze departamentów, które nadzorowałem. I słusznie. Więc to jakby… Z nim oczywiście też był pewien dialog czy z panem ministrem Koteckim na ten temat itd. Natomiast to były raczej prace związane z tym, żeby jakby wyjaśnić sobie te rozbieżności przy projekcjach i przy realizacji – no raz one były wyższe, raz niższe. To pamiętam, że te różne wyjaśnienia związane ze zmianami systemowymi, na przykład jednorazowymi, omawialiśmy. Omawialiśmy również projekcje związane ze zmianami koniunktury. Które zresztą odbijały się na różnych poziomach i w różnych podatkach. Natomiast te dyskusje, o których ja w tej chwili mówię, one nie były… One dotyczyły jakby szerszych spraw, więc one nie… nie brałem w nich udziału typu, nie wiem, regularnie co miesiąc. To były raczej spotkania związane z planowaniem budżetowym czy coś takiego. Więc one miały charakter raczej incydentalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w ogóle – a jeśli tak, to w jaki sposób – szacowali państwo tzw. szarą strefę oraz kto konkretnie tym się zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MaciejGrabowski">Z tego co ja wiem, to tzw. szara strefa jest szacowana przez Główny Urząd Statystyczny. W moich departamentach nikt szacowaniem szarej strefy się nie zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nikt w ogóle nie badał tego zagadnienia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy to jest w kompetencjach prezesa Głównego Urzędu Statystycznego i on co roku publikuje takie informacje. To oczywiście też się zmieniało zgodnie z koniunkturą. Pamiętam, że od… chyba w 2007 r. to było poniżej 12%, po dwóch latach to już było prawie 14%. Więc widać było, jak koniunktura spadała. Widać było, że tutaj również szara strefa bardzo silnie jest uzależniona od koniunktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MałgorzataJanowska">A w jakiej wysokości przyjmowaliście udział w szarej strefie zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy generalnie definicja szarej strefy nie obejmuje działań, które są przez prawo zabronione – tak przynajmniej to definiował Główny Urząd Statystyczny. Więc tutaj urząd… szara strefa zwykle nie jest definiowana jako taka, która obejmuje tę działalność prawem zabronioną. Więc my nie szacowaliśmy jakby tej działalności prawem zabronionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MałgorzataJanowska">To jak nazwali państwo zorganizowaną przestępczość karnoskarbową? W czarnej strefie? W jakikolwiek sposób państwo badali? Bo jeżeli pan mówi, że w szarej strefie zorganizowana przestępczość karnoskarbowa to nie była, to w jakiej strefie? Szacowali państwo w ogóle taki problem? Weryfikowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy my się statystyką nie zajmowaliśmy. No to od tego jest, rozumiem, Główny Urząd Statystyczny – od szacowania i doszacowywania PKB, tej szarej strefy do produktu krajowego brutto. No tak jak to… zgodnie ze sztuką statystyczną. Więc pytanie typu, czy myśmy szacowali, jaka jest przestępczość wynikająca z przestępstw karnoskarbowych i jak… ile osób tam jest zaangażowanych czy jaka jest wielkość tego sektora – nie, myśmy takich szacunków nie robili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MałgorzataJanowska">To teraz takie moje pytanie. Czy w ogóle państwo badali i weryfikowali, że faktycznie państwu się nie – jak to mówi się potocznie – nie spina się państwu budżet? I to, co państwo estymowali, czyli przypuszczali, że takie będą wpływy z podatków pośrednich, i one mimo wszystko nie wpływały tak, jak powinno – państwo w ogóle tego nie weryfikowali, nie sprawdzali, nie badali? Pana dział się w ogóle tym kompletnie nie zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MaciejGrabowski">Nie no, tłumaczę. Zgodnie z racjonalnością i skutecznością działania, i z efektywnością projekcją budżetu zajmował się departament od a do z. On mi nie podlegał, nie ma to znaczenia. Natomiast myśmy w departamentach podatkowych… rzecz jasna, współpracowaliśmy z tym departamentem, który z jednej strony szacował, a potem analizował te dochody i wydatki na zasadzie współpracy między departamentalnej. No to mówiłem pani poseł przed chwilą o tym, że na zasadach, nie chcę powiedzieć: regularnych, tylko incydentalnych, jak była taka potrzeba – no to ja również brałem czasami udział w takich spotkaniach. Aczkolwiek moi dyrektorzy znacznie częściej. No na zasadzie współpracy między departamentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MałgorzataJanowska">A nie zauważył pan jakichś nieprawidłowości? I faktycznie ta współpraca była, że próbowali państwo rozwiązać jakoś ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy czy… rozumiem, że pytanie zmierza do tego, czy ta współpraca między departamentami była właściwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MałgorzataJanowska">Była na tyle, że pana informowano, że faktycznie jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MaciejGrabowski">Myśmy rozmawiali od czasu do czasu, szczególnie jak te dochody spadały, czym to można wyjaśnić – czy zmianami systemowymi, czy to jest zjawisko jednorazowe, czy nie wiem, przesunięcie zwrotów, o których pan przewodniczący mówił. Oczywiście, że takie rozmowy się odbywały niezależnie od tej współpracy między departamentami. No to – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MałgorzataJanowska">A do jakiegoś konsensusu państwo doszli? Czy po prostu stwierdzili, że tak po prostu musi być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MaciejGrabowski">Pani poseł, ja rozumiem, że… znaczy nie rozumiem – do jakiego konsensusu doszliśmy? Wyjaśnialiśmy sobie i stawialiśmy różne hipotezy, wymienialiśmy się opiniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakie były hipotezy państwa w obecnym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MaciejGrabowski">Na przykład pamiętam rok 2009, że są jednorazowe zmiany systemowe, które wpływają na obniżenie dochodów, w tym wypadku z VAT-u, związane ze skróceniem okresu ze 180 dni na 60, jeśli chodzi o zwroty – to musi mieć wpływ jednorazowy na zwiększenie płynności u przedsiębiorców, zmniejszenie jednorazowe dochodów budżetu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MaciejGrabowski">Potem na pewno wyszła sprawa związania z koniunkturą, którą myśmy od początku uważali za jedną z najistotniejszych i najważniejszych zmian dotyczących fluktuacji dochodów z VAT-u. Potem rozmawialiśmy na temat zmian struktury nie gospodarki, tylko struktury PKB, gdzie pamiętam, że była taka dłuższa rozmowa na temat wzrostu eksportu netto i w jaki sposób to się przekłada na nasze dochody z VAT-u. Potem były zmiany związane z tym, że rolnicy się zaczęli rejestrować do VAT-u i w związku z tym mieli prawo do zwrotu. Potem jak rozmawialiśmy na temat zmian w orzecznictwie NSA, które również częściowo miały wpływ na to, że to prawo do zwrotów uzyskiwały na przykład jednostki samorządu itd., itd. Ja pewnie wszystkich tych elementów w tej chwili nie wymienię, natomiast pamiętam, że najważniejsze, tak jak sobie teraz przypominam, te tezy to były te związane ze zmianą struktury PKB i ze zmianą koniunktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to różne izby, między innymi izby jakieś handlowe – dawano państwu raporty, przedstawiano problem, że faktycznie zaczyna coś dziać się na rynku, między innymi stali, elektroniki, i państwo w ogóle nawet w swoich przypuszczeniach nie uwzględniali takiego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MaciejGrabowski">Ja tego nie powiedziałem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to chciałam się dowiedzieć od pana, czy brali państwo w ogóle taką… takie coś do swoich prac i do uwzględniania problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy dostawaliśmy – powtórzę jeszcze raz – dostawaliśmy różne sygnały z różnych branż dotyczące tego, żeby na przykład objąć kolejną branżę odwróconym obciążeniem VAT-owskim. To zwykle sprawdzaliśmy – jako zasada – sprawdzaliśmy to, czy ten wniosek ma poparcie w rzeczywistości. Sprawdzaliśmy to w izbach skarbowych. Natomiast pytanie takie, na ile te sygnały, na przykład z tej branży stalowej, odbijały się na naszych bieżących szacunkach związanych z dochodami budżetu – wydaje mi się, że takich… wiedząc, mając tę wiedzę, takich powiązań nie szukaliśmy. Bo to wydawało nam się, że inne czynniki mają większy wpływ na tę globalną liczbę związaną z dochodami VAT-owskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy kiedykolwiek o powyższych kwestiach informował pan pana ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MaciejGrabowski">Mogłaby pani poseł podać, o jakie kwestie pani chodzi w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MałgorzataJanowska">No, że zmniejsza się wpływ do budżetu z tytułu podatków pośrednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy przypominam sobie takie rozmowy na kierownictwie. Natomiast wiem, że pan minister Rostowski otrzymywał bardzo, znacznie bardziej regularnie informacje na temat budżetu niż ja. Bo ja miałem, powiedzmy, swój wycinek budżetu łącznie z dochodami. Więc ja nie musiałem go informować o szczegółach dotyczących dochodów i struktury tych dochodów. Otrzymywał taką informację z całą pewnością, niezależnie od tego… ode mnie i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MałgorzataJanowska">A od kogo mógł dostawać taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MaciejGrabowski">Od podsekretarza odpowiedzialnego za budżet. Tak sobie to wyobrażam. Natomiast skąd wiem o tym, że dostawał? No bo nie spotykałem się z panem ministrem bardzo regularnie, natomiast od czasu do czasu się spotykaliśmy i widziałem, że te zestawienia zawsze tam gdzieś leżały i często o nich czy czasami o nich rozmawialiśmy. Zresztą dla mnie to jest oczywiste, że minister finansów taką informację musi otrzymywać. To by było jakoś zadziwiające, gdyby bieżącej informacji na temat stanu budżetu nie miał.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MaciejGrabowski">W ogóle to jakoś przez głowę mi nie przechodzi, że takiego zwyczaju i takiej procedury by nie było. Natomiast czy on otrzymywał to z departamentu, czy przez podsekretarza stanu odpowiedzialnego za budżet – tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MałgorzataJanowska">A nie pytał? Bo wiem, że… Raczej czy panowie mimo wszystko rozmawiali o przyczynach, czyli te przyczyny, które tutaj mi pan przedstawił, czyli jednorazowe zmiany systemowe, koniunktura itd. – czy przedstawiał pan w tej samej formie i czy pan minister kiedykolwiek zadawał takie pytania o przyczynę różnic między estymacjami a realizacją budżetu? Czy były takie rozmowy, odbywały się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MaciejGrabowski">Były takie. Tak. Przypominam sobie, były takie, w węższym gronie nawet niż samo kierownictwo, może na kierownictwie zresztą również, ale w takim gronie, powiedzmy, nie wiem, tam sześć, osiem osób. Właśnie te osoby odpowiedzialne za projekcję dochodów – powiedzmy, osoba w randze podsekretarza stanu, która nadzorowała ten departament, moja osoba, ktoś z departamentu, pewnie dyrektor Tratkiewicz, i minister Rostowski. Tak, przypominam sobie, były takie spotkania również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MałgorzataJanowska">A nie sugerowano i przy tych rozmowach nie było nic o zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej? Czy ktoś ewentualnie sugerował i ewentualnie takie nawet przypuszczenie wnosił, że może to być jakaś tam skala problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejGrabowski">Ja sobie przypominam, to chyba musiało być dziesięć lat temu, w 2009 r. chyba, takie spotkanie. Być może padło to również wtedy, natomiast nie jako główny czynnik. Tak jak powiedziałem, te trzy główne czynniki to je wymieniłem: koniunktura, zmiana struktury w PKB i te jednorazowe zmiany systemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MałgorzataJanowska">A nie kojarzy pan, kto ewentualnie mógł rozpocząć ten temat i takie rozmowy na ten temat? Czy może pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy nie uważaliśmy wtedy, dziesięć lat temu, że to jest coś, co ma istotne znaczenie. Tak jak powiedziałem, być może ktoś wspomniał jako jeden tam z dziesięciu różnych czynników, natomiast to nie było na pewno dyskutowane wówczas szerzej. Nie pamiętam kto. Jeżeli… Po pierwsze, nie pamiętam kto, a po drugie, nie jestem w 100% pewny, że to już wtedy to zagadnienie też padło – być może padło na… niejako na obrzeżu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MałgorzataJanowska">Kto konkretnie… Jakie konkretnie działania podjął pan, aby naprawić rozszczelniony system wpływów budżetowych z tytułu podatków pośrednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MaciejGrabowski">Czy mam wymienić wszystko, przez pięć lat, co zrobiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MałgorzataJanowska">No te najważniejsze – najważniejsze rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MaciejGrabowski">Opowiadałem o tym na ostatnim przesłuchaniu jakieś cztery godziny. No dobrze, powtórzę od początku. Wprowadziliśmy odwrócone obciążenie VAT-u na złom i podobne towary – przy czym to też zresztą było obwarowane pewnymi działaniami dodatkowymi, typu: interpretacja ogólna itd. – na złom, zresztą na prawa do emisji również. To był rok pewnie 2010…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale nie musi pan lat podawać. Wystarczy, że tak właśnie te najważniejsze rzeczy, żeby pan mi podał, metody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MaciejGrabowski">Wprowadzaliśmy na przykład rozwiązania związane z elektronizacją obrotu dokumentami, czyli wprowadziliśmy e-faktury, wprowadzaliśmy stopniowo kasy elektroniczne. Wydawaliśmy rozporządzenia, które zacieśniały czy też obejmowały coraz większą grupę podatników obowiązkiem stosowania kas fiskalnych – takich rozporządzeń chyba wydałem trzy albo cztery. Jeśli chodzi o zmiany ustawowe, no to jeszcze zmiany związane z wprowadzeniem odwróconego obciążenia podatkiem od towarów i usług na pręty stalowe – to jest rok 2012. Potem zmiany związane z wprowadzeniem solidarnej odpowiedzialności podatników w obrocie paliwami. Co tam jeszcze? Nie wiem, no to tak, chyba to te najistotniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MałgorzataJanowska">Od marca 2008 r. działał pan w zespole doradców strategicznych prezesa Rady Ministrów. Proszę opisać nam ten zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MaciejGrabowski">Skład osobowy czy… opisać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MałgorzataJanowska">Może pan skład osobowy. Jak wyglądały czy były to spotkania cykliczne. Czy premier brał w nich udział. Co było poruszane, jakie kwestie były poruszane na takich spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MaciejGrabowski">Do tego zespołu zaprosił mnie pan minister Boni, który wówczas pracował w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zespół składał się pewnie z 15 osób, głównie osób, które nie pracowały w administracji. I spotkania odbywały się pewnie raz na dwa tygodnie. I zajmowaliśmy się jakby założeniami przygotowania programu, który potem został nazwany chyba „Polska 2030” i obejmował bardzo różne zagadnienia, nie tylko gospodarcze, ale też związane z funkcjonowaniem państwa, zagadnienia społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy premier uczestniczył w tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MałgorzataJanowska">Za każdym razem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MaciejGrabowski">Może z wyjątkiem jednej… czy dwóch spotkań, kiedy nie mogłem brać udziału. Ale jak tylko mogłem, to brałem udział w tych spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy była poruszana kwestia zmniejszających się wpływów z budżetu z tytułu podatków pośrednich? Bo pan jako specjalista to w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MaciejGrabowski">O ile pamiętam, w roku 2008 te dochody budżetu były na bardzo dobrym poziomie. I nie przypominam sobie jakiejś specjalnej dyskusji na temat dochodów budżetowych na spotkaniach tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy te spotkania były protokołowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MaciejGrabowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Pan poseł Konwiński, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. Wczoraj zeznawało dwóch świadków, między innymi pan Romuald Talarek, ale też i późniejszy jego następca, szef izby, Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, którzy w pismach skierowanych do Ministerstwa Finansów 28 marca 2014 r. i też 6 czerwca 2014 r. do premiera Donalda Tuska mówią o skutkach wprowadzonych zmian na odwrócony VAT na między innymi pręty stalowe, o które branża zabiegała.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZbigniewKonwiński">W piśmie do premiera Donalda Tuska piszą: „Biorąc powyższe pod uwagę oraz kluczową rolę pana premiera w procesie walki z wyłudzeniami podatku VAT, chcielibyśmy jeszcze raz przekazać nasze największe wyrazy wdzięczności za uzyskane wsparcie. Dane wskazują, że już w pierwszych miesiącach po wejściu w życie przepisów znowelizowanej ustawy o VAT zaprojektowane przez Ministerstwo Finansów rozwiązania legislacyjne doprowadziły do wyeliminowania z rynku ogromnej rzeszy przestępców podatkowych oraz pozwoliły na przywrócenie prawidłowych mechanizmów w obrocie stalą zbrojeniową”.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#ZbigniewKonwiński">A w piśmie do ministra Szczurka (to też konkluzja tylko): „To wszystko sprawia, że jakkolwiek wprowadzone rozwiązania stanowią dodatkowy ciężar także dla uczciwych podmiotów zrzeszonych w naszej izbie, szczególnie poprzez pogorszenie płynności finansowej poszczególnych podmiotów związane z wprowadzeniem mechanizmu odwróconego obciążenia, całościowo oceniamy wprowadzone zmiany jako bardzo pozytywne, niezbędne w naszych realiach prawnych, geograficznych i gospodarczych”. Jaki był udział pański we wprowadzaniu tych zmian, które weszły w życie w 2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle, ja odpowiadałem za zmiany legislacyjne, czyli uzgodnienie, przygotowanie projektu, przeprowadzenie projektu przez… wewnątrz ministerstwa, przez uzgodnienia międzyresortowe. I prowadziłem również ten projekt w Sejmie. A w międzyczasie jeszcze uzyskałem jakąś interpretację Komisji Europejskiej, że to nasze rozwiązanie jest zgodne z dyrektywą VAT-owską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jest kilka pism z 2013 r., chyba nawet o niektórych już moi koledzy, zadając pytania, wspominali. 1 marca, pańskie pismo z 2013 r.: „Zwracam się zatem z uprzejmą prośbą o zgłaszanie uwag” – chodzi o te rozwiązania z 2013 r. właśnie – „w jak najkrótszym terminie z uwagi na konieczność jak najszybszego przyjęcia rozwiązań ograniczających nieuczciwe praktyki w obszarach narażonych szczególnie na nadużycia. Uprzejmie proszę o zgłoszenie uwag nie później niż do 11 marca”. Jest pismo kolejne, z 4 marca, podpisane przez pana dyrektora Tratkiewicza: „Ministerstwo Finansów zwraca się z uprzejmą prośbą o zgłoszenie uwag w jak najkrótszym terminie z uwagi na konieczność jak najszybszego przyjęcia rozwiązań ograniczających nieuczciwe praktyki w obszarach narażonych szczególnie na nadużycia”. I 18 kwietnia 2013 r. – dyrektora Tratkiewicza do pani Renaty Łućko, zastępcy dyrektora Departamentu Prawnego: „Departament PT uprzejmie informuje, że krótki termin na zgłoszenie uwag został podyktowany decyzją pana premiera o objęciu wyżej wymienionego projektu pilnym trybem procedowania z uwagi na rosnącą skalę oszustw, przede wszystkim w branży stalowej oraz paliwowej, i związanymi z tym negatywnymi skutkami budżetowymi”. Skąd taka decyzja, żeby tak szybko, jak tu widzimy, od marca, procedować nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MaciejGrabowski">Myśmy te sygnały mieli co prawda już w czwartym kwartale 2012 r. i je weryfikowaliśmy, jeśli chodzi o naszą wiedzę, czy te… weryfikowaliśmy te sygnały poprzez informacje uzyskiwane z KS-u. Natomiast wydaje mi się, że tutaj ważnym był również taki bezpośredni kontakt z przedstawicielami izby i z tymi czterema głównymi hutami, które były zainteresowane tym, no bo im spadały obroty mimo boomu na inwestycje infrastrukturalne w Polsce. I to wszystko powodowało… Więc nie tylko dla nas były istotne tutaj dochody budżetowe, ale też żeby ci przedsiębiorcy, którzy zainwestowali duże kapitały, mogli konkurować na równych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MaciejGrabowski">Taki ostateczny sygnał potwierdzający to i uzgadniający również warunki wprowadzenia tego… Gdzie muszę przyznać, że odpowiedzialność tych przedsiębiorców była też – warto ją przypomnieć i podkreślić – bo oni powiedzieli, że utrzymają jakby moce produkcyjne i stan załogi itd. na tym poziomie, no ale oczekują od nas, że będziemy procedować szybko. To była taka partnerska rozmowa, wydaje mi się – bardzo sensowna.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MaciejGrabowski">I niezależnie zresztą od tej rozmowy byśmy procedowali szybko, bo już wcześniej kontaktowaliśmy się z Komisją, jak to przeprowadzić i jak szybko uzyskać derogację. Wtedy byłem przekonany, że ta derogacja jest konieczna. No to tak w największym skrócie. Te dwa czynniki braliśmy pod uwagę przede wszystkim, dochody budżetowe i to, żeby ci przedsiębiorcy mogli sensownie konkurować na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pojawiły się też pytania o kwestie dotyczące elektroniki. Czy znany jest świadkowi fakt, że te rzekome opóźnienia, jeśli chodzi o wprowadzanie odwróconego VAT-u na elektronikę, na zlecenie prokuratury w Białymstoku badało CBA i w konkluzji w piśmie z 8 września 2017 r. jest stwierdzenie: „Na podstawie posiadanych kserokopii dokumentów, pism nie można jednoznacznie stwierdzić, że podczas procedowania nowelizacji ustawy o VAT czas był zbyt długi oraz czy występowały jakieś zaniechania ze strony pracowników Ministerstwa Finansów odpowiedzialnych za wprowadzenie stosownych zmian prawnych”. Potem zostało to badanie zlecone do ABW.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZbigniewKonwiński">Jest też w posiadaniu Komisji… no miałem nazwać: dokument, ale to się nazywa: „Zbiorcze opracowanie – wersja robocza zmodyfikowana/uzupełniona. Sierpień 2018 r.”. I tu rzeczywiście te konkluzje są nieco inne, ale one dotyczą już późniejszego okresu, kiedy świadek był ministrem środowiska, i dotyczą już samych prac legislacyjnych w Sejmie. Jest mowa o przesunięciu terminu wejścia w życie ustawy zaproponowanego na tym pierwszym etapie prac. I tu jest mowa o poprawce pani poseł Skowrońskiej przy akceptacji pana ministra Nenemana. I w tym dokumencie, którego tytuł zacytowałem – on się tak nazywa: „Zbiorcze opracowanie – wersja robocza zmodyfikowana/uzupełniona. Sierpień 2018 r.” – jest mowa, że okoliczności wprowadzenia podmiotowych przepisów wymagałyby wyjaśnienia. Ale czy świadkowi jest wiadomy fakt, że za tym opóźnionym wejściem w życie i za tą poprawką tej ustawy głosowała między innymi pani Beata Szydło, Elżbieta Rafalska, Henryk Kowalczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MaciejGrabowski">Nie jest mi znany ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewKonwiński">No to jest… Poprawka została przyjęta jednogłośnie, a te osoby, które wymieniłem, brały udział w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, na którym to ta poprawka została – na wniosek pani Skowrońskiej rzeczywiście, przy akceptacji pana ministra Nenemana – została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#KazimierzSmoliński">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WojciechMurdzek">Chciałem spytać o procedury takie kompetencyjne w ministerstwie. Wczoraj zadawałem pytanie panu ministrowi Janowi Vincentowi-Rostowskiemu – bo w posiadaniu Komisji są tysiące stron różnych dokumentów i praktycznie trudno spotkać dokument z podpisem pana ministra Rostowskiego. Czy podpisywanie dokumentów było na państwa jako wiceministrów scedowane, czy jak to zjawisko można wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MaciejGrabowski">Nie mam wiedzy na ten temat. Znaczy ja widziałem dokumenty podpisane przez pana ministra Rostowskiego. Natomiast ja w zakresie swoich kompetencji rzecz jasna podpisywałem dokumenty. Znaczy bywało tak, że rzeczywiście pan minister Rostowski na przykład, sobie przypominam, że brał urlop chyba jakoś w pierwszej połowie sierpnia i ja go zastępowałem w jakiejś części – no i podpisywałem w jego imieniu tam jakieś stosy dokumentów, na przykład wniosków o odznaczenie pracowników Służby Celnej. Ale to nie były dokumenty specjalnie chyba… znaczy istotne dla tych osób, rzecz jasna, prawda? Natomiast to nie były, powiedzmy, związane z legislacją czy z politycznymi decyzjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WojciechMurdzek">A czy w tym temacie, którym się Komisja zajmuje, przypomina sobie pan jakąś notatkę na marginesie, jakąś decyzję, jakieś zalecenia – no cokolwiek takie, że osobiście pan minister w formie pisemnej do państwa kierował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MaciejGrabowski">Nie pamiętam przeważnie. Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WojciechMurdzek">W czasie poprzedniego przesłuchania zwrócił pan uwagę tak bardzo jednoznacznie, że według pana oceny narzędzia informatyczne to najlepsze rozwiązania do walki z oszustwami VAT-owskimi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MaciejGrabowski">Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WojciechMurdzek">Kto odpowiadał w ministerstwie za informatyzację, szczególnie jeśli chodzi o te systemy czy rozwiązania związane z tym pionem podatkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MaciejGrabowski">Nie wiem, czy przez cały czas mojej pracy w ministerstwie, ale wydaje mi się, że na pewno przez większość czasu odpowiadał za informatyzację pan minister Jacek Kapica. To był duży, skomplikowany projekt, rozłożony na wiele lat. I… No nic, no to tyle. Pan Jacek Kapica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jeśli chodzi o przetargi związane z systemami, to były takie kompetencje, że pan Jacek Kapica podpisywał kwestie przetargów czy osobiście pan minister finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MaciejGrabowski">Nie mam wiedzy na ten temat. A może pan dyrektor generalny. Nie… nie mam wiedzy. Nie brałem udziału w tych decyzjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WojciechMurdzek">Był… Takie określenie było pana ministra Rostowskiego, że praktycznie nie było ograniczeń finansowych, jeśli chodzi o przeznaczanie środków na informatyzację. Chociaż priorytetem było dosprzętowanie i większe naciski, jeśli chodzi o informatyzację służb celnych. Czy uczestniczył pan w dyskusjach nad tym, co można by było zrobić, jeżeli nie było tych ograniczeń finansowych, i co trzeba było zrobić, żeby tę jakość informatyzacji Ministerstwa Finansów wprost podnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… Nie przypominam sobie takiej dyskusji nad wyborami, czy informatyzować najpierw służby celne – no bo one są odpowiedzialne również wewnątrz Unii Europejskiej za dostawy wewnątrzwspólnotowe itd., czy najpierw informatyzować… czy najpierw administrację skarbową – a więc, nie wiem, e-deklaracje czy e-PIT-y itd. Nie przypominam sobie takich dyskusji, żeby tutaj podejmować takie wybory, co… gdzie większy nacisk położyć. Natomiast takie ogólne wrażenie czy też ogólną wiedzę, którą mogę się podzielić: wydaje mi się, że rzeczywiście część tych projektów związanych z informatyzacją Służby Celnej – ona już była wprowadzana, znowu nie pamiętam, najpierw, czyli może w 2010 r., 2011 r., tak jak pamiętam. A te duże projekty, związane na przykład z e-PIT-ami, no to one były wprowadzane później. No nie jestem w stanie w tej chwili umiejscowić to na skali czasu. Ale takie wrażenie, tak pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan, bo też przy dyskusjach na temat – związane z ułatwieniami były takie dyskusje, czy nie zastąpić numeru NIP-u PESEL-em, wymogiem numeru PESEL, żeby ułatwić przedsiębiorcom sporządzanie dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie przypominam sobie tego. Przepraszam – nie. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WojciechMurdzek">Czy była, o ile sobie pan przypomina, dyskusja związana z jednolitym plikiem kontrolnym w pana departamencie? W ogóle w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MaciejGrabowski">To było pod koniec mojej pracy w ministerstwie. Myśmy takie prace zaczęli, pamiętam, nad JPK. Nawet nie wiem, czy to tak się nazywało wtedy. No ale to, co teraz nazywamy JPK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WojciechMurdzek">No tam plik audytowy było wymiennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MaciejGrabowski">No tak, no właśnie. No teraz to wszyscy wiedzą, co to jest JPK, dlatego ja się tym posługuję. Natomiast to mogło być… Takie prace zaczęliśmy koncepcyjne gdzieś może w połowie 2013 r. Nie wiem, nie pamiętam dokładnie, ale pod koniec mojej pracy w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan, kto był najaktywniejszy? Ewentualnie kto wziął odpowiedzialność za te prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy ja pamiętam to z moich rozmów z departamentem PK… znaczy z Departamentem Podatku od Towarów i Usług. To ja z nimi rozmawiałem o tym. Czyli z panem dyrektorem Tratkiewiczem głównie. To to sobie przypominam – że to. Natomiast czy ktoś inny był odpowiedzialny za całość tego projektu, no to tego – nie… Pamiętam te moje rozmowy z panem dyrektorem no i z jego pracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WojciechMurdzek">A czy była… Czy w tych rozmowach była dyskusja na temat struktury tego pliku? Czyli co powinno, jakie dane powinny być zawarte, żeby te dane były jak najbardziej użyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MaciejGrabowski">Nie jestem w stanie potwierdzić, ale prawdopodobnie tak. No bo to były już takie dyskusje, takie nie tylko kierunkowe, typu, że: to jest dobre rozwiązanie, tylko jakieś też bardziej szczegółowe. Ale nie jestem w stanie tak na 100% potwierdzić. Jakby sedno tych rozmów i dokładnie na przykład gdyby pan poseł mnie spytał, jakiego zakresu informacje tam myśmy dyskutowali – to nie jestem w stanie w tej chwili tego sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WojciechMurdzek">A czy pojawiał się wątek typu: co dalej? Czyli mamy jakieś… jakąś propozycję zawartości tego pliku – no i teraz jak z niego skorzystać, jakimi narzędziami. Czy właśnie system informatyczny ministerstwa byłby wydolny, żeby przepracować te dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy tak jak sobie przypominam w tej chwili, myśmy zakładali, że ten ośrodek radomski w zasadzie powinien wystarczać, żeby te pliki obrabiać, że tak powiem – więc jakby w domniemaniu. Myśmy nie zastanawiali się nad tą… nad tym aspektem technicznym. Ale jakby z tyłu głowy pamiętaliśmy, że jest duży, za duże pieniądze postawiony obiekt przetwarzania danych. Ja sobie takiego pytania nie zadawałem, wiedząc o tym ośrodku radomskim. To tak pamiętam. Nie zastanawialiśmy się nad aspektem technicznym w związku z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WojciechMurdzek">A co do efektów pracy? Czyli spodziewany efekt – czy żeście państwo patrzyli na to pod kątem jakichś doświadczeń europejskich? Czy to były doświadczenia, które wynikały z kontroli NIK-owskich? Czy to były przemyślenia UKS-ów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MaciejGrabowski">Już mówię. Nie, znaczy to jakby ta wiedza o tych JPK-ach się zaczęła rozlewać tak pewnie z rok czy półtora wcześniej. To ona gdzieś tam się pojawiała i na spotkaniach w OECD, i na grupach VAT-owskich w Komisji Europejskiej. To pamiętam, że to takie były też sygnały, taka była… taki kontekst był tego – podejmowania tych prac. Że to też jakiś tam pan… ta grupa pana dyrektora Tratkiewicza jakieś informacje przynosiła właśnie z tych grup VAT-owskich, że coś takiego się dzieje. I że można z tego… można to zbadać, czy tego nie wprowadzić w Polsce. No tak jak pamiętam, to ten aspekt międzynarodowy również był obecny przy podejmowaniu decyzji w ogóle, żeby tym się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WojciechMurdzek">Dyskutowaliśmy też z niektórymi świadkami o zaleceniach wynikających z kontroli NIK-u, jeśli chodzi o konieczność stworzenia narzędzi analitycznych o charakterze informatycznym. Między innymi oprócz JPK no to była mowa o Centralnym Rejestrze Faktur czy jakichś rodzaju à la Portugalia hurtowni danych. I też pojawiały się takie inicjatywy zewnętrzne, które mówiły, że: no, to jest dobry kierunek działań. Była inicjatywa firmy Texel, proponującej wsparcie działań ministerstwa. Czy przypomina sobie pan argumentację, która sprawiła, że… niekoniecznie, jeśli chodzi o tę propozycję tej firmy, ale może jakiejś innej firmy. Czy te rzeczy zostały podjęte? Ewentualnie były takim stymulatorem działań własnych ministerstwa w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MaciejGrabowski">Zaraz, bo tutaj te dwa wątki są. Czyli ten raport NIK-owski, on… Bo tak nie do końca zrozumiałem. Ten raport NIK-owski się odwoływał do tej firmy Texel? Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie. Raport NIK-owski odwoływał się do rozwiązań europejskich, pokazując, że te rozwiązania, na przykład z Portugalii, są rzeczywiście takim dobrym rozwiązaniem, dobrym narzędziem. Pytanie: czy państwo żeście, śledząc te rozwiązania europejskie, tę dyskusję podjęli i stwierdzili, że: no, jeszcze za wcześnie czy że nie jest ministerstwo przygotowane albo że to nie jest właściwy kierunek? Szczególnie że takim dodatkowym, zewnętrznym impulsem był ten sygnał zewnętrznego podmiotu, niekoniecznie do wykorzystania, że jest to technicznie do zrobienia, jest to możliwe. Jak żeście państwo tę koncepcję oceniali? Czy ktoś z ministerstwa personalnie się tym zajął? Czy powstawały jakieś właśnie prace na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy tak jak powiedziałem wcześniej, ta inspiracja jakaś tam europejska przy podejmowaniu prac nad JPK-iem – ona była. Czy to był ten przykład portugalski – ja nie jestem w stanie w tej chwili potwierdzić czy zaprzeczyć, że tak było. Pamiętam tylko, że jakieś były takie właśnie pomysły czy impulsy z Europy.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast no… Bo pan wymienił jakąś firmę, która przychodziła z pomysłami, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WojciechMurdzek">Texel. Firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MaciejGrabowski">Texel. Być może tak, natomiast no procedura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WojciechMurdzek">Tam była wymiana korespondencji. Poseł Rosati w tym uczestniczył, przewodniczący Komisji Finansów Publicznych. No i była teza taka, że zarówno pana zdanie, jak i pana dyrektora Tratkiewicza było negatywne. I wtedy ta koncentracja prac, w tym czasie, była skierowana na solidarną odpowiedzialność, pokazując, że: to z jakichś racji zostawmy, a intensyfikujmy prace nad solidarną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle, no ja w tej chwili… ja tak na 100% nie pamiętam ani oferty tej firmy, ani… Znaczy mogę sobie wyobrazić… W żadnym urzędzie nie można po prostu kupić czegokolwiek, czy usługi, czy produktu, bez przetargu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ja mówię jako pomysł, który pobudziłby czy przyspieszyłby rozważania. A to, że firma zewnętrzna – to firma pewnie też zdawała sobie sprawę, że co najwyżej mogą zasygnalizować, a jak ministerstwo stwierdzi, że jest to dobry pomysł, no to uruchomią się procedury, analizy, czy rzeczywiście iść w tym kierunku. No ocena możliwości, kosztów, rezultatów i na końcu pewnie jakiś przetarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy najwyraźniej myśmy uważali, że to będzie szybsze rozwiązanie i pewniejsze. No tak jak zresztą pan poseł powiedział. No najpierw zaplanować w budżecie itd., przeprowadzić jakikolwiek przetarg, no rozumiem, że też nie samowolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WojciechMurdzek">Bo to sprzeczności wprost nie było, nie? Czy to nie były wykluczające się rozwiązania: solidarna odpowiedzialność – zupełnie inny charakter, a informatyzacja, Centralny Rejestr Faktur na przykład – to inny obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MaciejGrabowski">Centralny Rejestr Faktur – oczywiście, że to jest coś innego. Natomiast ja, tak mówiąc zupełnie szczerze, ja dokładnie tej oferty tej firmy nie pamiętam. Centralny Rejestr Faktur nie jest wprowadzony nadal. Czy split payment – też będzie pewnie wprowadzony za jakiś czas. To… Ale nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WojciechMurdzek">A czy dyrektor Tratkiewicz ewentualnie ktoś z pana podwładnych sygnalizował, że dobrze byłoby wprowadzić rozwiązania? Bo oczywiście one też oprócz technicznej strony być może, że zahaczałyby o jakieś zmiany legislacyjne, narzucające pewne obowiązki. Żeby poprawić choćby system analizy ryzyk, procedury wykreślania podmiotów wręcz automatycznie z rejestrów VAT-owskich. Czy te systemy, które były stosowane w Wielkiej Brytanii, były przedmiotem analizy i oceny jako kolejne jeszcze narzędzia informatyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MaciejGrabowski">Informatyzacja resortu polegała na tym, że były – ponieważ to było duże przedsięwzięcie – były różne zespoły. Zresztą również na różnych szczeblach. Ja brałem udział w tych spotkaniach i tam były również omawiane, jak były potrzebne, zmiany legislacyjne. Bo te rozwiązania techniczne czasami wymagały zmian legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WojciechMurdzek">JPK trafił w końcu do zmian w Ordynacji podatkowej za kilka lat. Stąd jakby widać, że narzędzie techniczne, informatyczne, ale jak najbardziej legislacja była potrzebna. Stąd pytanie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, no właśnie. Bardzo dobry przykład. I dlatego mówię, że ja brałem udział w tych spotkaniach, które prowadził pan minister Kapica, żeby jeżeli byłyby potrzebne zmiany legislacyjne w systemie podatkowym, żeby je odpowiednio wcześniej zaplanować i przeprowadzić. Natomiast czy myśmy wtedy myśleli o automatycznym wykreślaniu na przykład firm VAT-owskich – ja takiego pomysłu nie pamiętam. I wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WojciechMurdzek">Ale jakakolwiek potrzeba legislacyjna, która się wiązała jakby z takim oprzyrządowaniem prawnym jakiegokolwiek systemu informatycznego, była przedmiotem państwa pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MaciejGrabowski">Tak. Znaczy to na pewno. Natomiast jeżeli pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WojciechMurdzek">Jakiś przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MaciejGrabowski">…by mnie – no właśnie – jeżeliby pan mnie zapytał o przykład… Z tych e-deklaracji, tam byłyby na pewno jakieś zmiany potrzebne, chyba właśnie w ordynacji. Albo… Znaczy jestem pewny, że… O, albo w Picie. Jestem pewny, że takie decyzje i takie potem procedury zmian legislacyjnych były uruchamiane i przeprowadzane. Natomiast nie jestem w stanie panu posłowi w tej chwili dać przykładu. Natomiast – tak, były takie. Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo mieliście pewność takiego pełnego uczestnictwa? Bo przykładowo te wszystkie dyskusje, ilości odwołań w procesie związanym z przetargiem na e-podatki – firmy, które przegrały (nie używając nazw), pokazywały, że jest to słabość, że firma, która wygrała, nie ma tych doświadczeń czy nie ma wprost rozwiązań związanych z podatkiem VAT. I praktycznie coś, co wchodziło, i coś, na co ministerstwo wydawało pieniądze, nie gwarantowało poprawienia sprawności właśnie w tym wymiarze podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle, nie mam wiedzy na ten temat. Nie wiem, nie brałem udziału w tych przetargach. To była zupełnie inna komórka, ale nawet nie wiem do końca, jak ten proces i ta procedura przebiegała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WojciechMurdzek">Czy przygotowując rozwiązania związane z solidarną odpowiedzialnością, państwo żeście postrzegali pewne podobne procesy, które były związane z sankcją, a raczej zniesieniem sankcji VAT-owskiej? Czy nie były dyskutowane właśnie po rozstrzygnięciach TSUE… też wariant przywrócenia sankcji jako czegoś, co można zrobić było szybciej niż solidarną odpowiedzialność? I czy podobieństwa tych mechanizmów były przez państwa rozważane? Bo to też jakby kwestia jest choćby znikających podatników, słupów – jak obciążyć, bądź sankcją, bądź jej brakiem, jak obciążyć solidarną odpowiedzialnością, żeby ten uczciwy przedsiębiorca, który coś przegapił… Jednak żeby ta kolejność była: najpierw ten, który nieuczciwie wprowadza do obrotu fikcyjne faktury na przykład, był poddany restrykcjom czy próbom przynajmniej znalezienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MaciejGrabowski">W tym okresie nie rozważaliśmy przywrócenia sankcji zamiast solidarnej odpowiedzialności. Nie, to takich dyskusji sobie nie przypominam. Nie. Sankcja nie była alternatywą dla solidarnej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WojciechMurdzek">A pewne mechanizmy – mówię, nie wprost, bo to mogło być jedno i drugie… Natomiast pewne jakby rezultaty finalne, choćby pozycja w tym całym procesie właśnie tzw. słupów czy firm słupów – czyli rozumiem, że to niezależne były procesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MaciejGrabowski">Nie rozważaliśmy alternatywy sankcji dla solidarnej odpowiedzialności. Nie. Takich dyskusji nie prowadziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WojciechMurdzek">Słuchając szczególnie tych świadków reprezentujących różne branże, ja osobiście mam nieodparte takie przekonanie, że jakąś wielką słabością był aparat analityczny. Okazuje się, że rzeczywiście takie alarmujące dane sumujące skalę problemów były przez branże przygotowywane. Często posiłkowały się branże firmami zewnętrznymi. Natomiast nie trafiliśmy na coś typu, że Ministerstwo Finansów miało swoje opracowania. Były ewentualnie jakieś dane z tego systemu UKS-ów, wynikające z kontroli, jako takie już ex post efekty oceny. Natomiast jak to wyglądało? Że branża mówi, że straty są kilkaset milionów w skali roku, miliard w skali roku. I teraz kwestia – czy państwo wtedy mówiliście: sprawdzamy? Czy ewentualnie to „sprawdzamy” powinno zrobić Ministerstwo Gospodarki, zajmujące się gospodarką i koniecznością oceny tego, co się dzieje w gospodarce w poszczególnych branżach? Bo wydaje się, że tutaj był jakiś spory mankament. A już wczoraj żeśmy usłyszeli, że pewne dane od instytucji państwowych branże musiały wręcz kupić – takie podstawowe, które były potrzebne do dalszej jakiejś tam analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MaciejGrabowski">Pytanie jest takie: w jaki sposób prowadziliśmy analizę? Tak? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak. Bo system kontroli to sygnał dla państwa taki od swoich służb. No ale oni kontrolowali – czyli już pewne zjawiska zaistniały. Kontrole trwały. Natomiast sygnały z branż niepokojące zdarzały się wcześniej. I ktoś przychodzi i mówi: nasza branża w skali roku traci miliard. Czyli państwo też traci. Są różne niekorzystne zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WojciechMurdzek">No i teraz albo wierzyliście państwo tym sygnałom branży i próbowaliście szukać mechanizmów zaradczych, albo mówiliście: musimy to sprawdzić. Jak wyglądał mechanizm „musimy to sprawdzić”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MaciejGrabowski">Może jeszcze skomentuje tę tezę. Rzeczywiście nie było tak, że braliśmy czy mogliśmy brać, że tak powiem, na wiarę to, co nam branże przynosiły. Bo zdarzało się, że lobbowały w sposób, bym powiedział, nie do końca dla siebie korzystny – o tak bym powiedział. I takie jest życie. I tak – z tym należy chyba się pogodzić. Tak że tak, nie było tak, że braliśmy tak, jak dostawaliśmy. Musieliśmy prowadzić proces weryfikacyjny. I jeżeli przychodziły informacje typu, nie wiem: w naszej branży się źle dzieje, postulujemy wprowadzenie odwróconego obciążenia podatkiem od towarów i usług – no to prowadziliśmy jakąś weryfikację. Ale ma pan rację, panie pośle, głównie poprzez nasze służby kontrolne, czyli z kontroli skarbowej. Bo to dla nas był taki oczywisty sygnał. Czasami zresztą ci przedsiębiorcy, czy to właściwie nie pojedynczy przedsiębiorcy, tylko ich stowarzyszenia sugerowały, że już tam się tak źle dzieje itd. – czasami się okazywało, że tak nie było. To znaczy, że nasze służby skarbowe wskazywały, że nie mają żadnych informacji na ten temat i że te wnioski nie znajdują pokrycia w rzeczywistości. I to był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WojciechMurdzek">Ale mieliście państwo też sygnały, że były sytuacje, kiedy znajdowały pokrycie w rzeczywistości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WojciechMurdzek">…natomiast ten czas, który upłynął na weryfikację, załóżmy, był czasem, kiedy dosyć dramatyczne zjawiska… Choćby wczorajsi świadkowie mówili o zwolnieniach w hutach, o wstrzymaniu produkcji. Czyli już nie tylko o kwestii strat takich przeliczalnych na setki milionów złotych, ale też o zagrożeniu bytu pewnych firm. No i jeżeli ktoś musi zawiesić produkcję, musi zwolnić część pracowników, no to już trudno o bardziej ewidentną dokumentację, że się źle dzieje w branży. Ale czas, który upłynął od pierwszego sygnału do momentu, kiedy rzeczywiście już firmy popadały w bardzo duże kłopoty – no to jest rok, ponad rok w tym przypadku. Bo pierwszy sygnał – grudzień 2011, a kwestie tych już dramatycznych sytuacji to rok 2013. I jakby zdolność tej oceny i weryfikacji była szybsza, no to i te mechanizmy przeciwdziałania byłyby pewnie szybsze i skuteczniejsze. Czy nie było dyskusji takiej, już nie tylko w ramach Ministerstwa Finansów, ale też w ramach Rady Ministrów, że to jest mankament? No bo to taki mankament na styku zarówno Ministerstwa Finansów, jak i Ministerstwa Gospodarki. A oczywiście dane po jakimś tam okresie, dwóch lat, co się dzieje w branży, w statystyce GUS-u – no to żadne narzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MaciejGrabowski">No tak. No i jeszcze GUS jednak podaje też w biuletynie comiesięcznym pewne informacje dla średnich i dużych przedsiębiorstw. No ale to myśmy to traktowali trochę uzupełniająco, nie jako główne źródło informacji. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, który jest istotny czy był istotny w mojej pracy. Mianowicie taki, że jeżeli… często jeżeli chcieliśmy wprowadzić pewne rozwiązanie – no ciągle mówimy o podatku od towarów i usług – to ono wymagało albo… czasami wymagało uzyskania derogacji. I system uzyskiwania zgody na derogację jest jednak dość skomplikowany. To znaczy musieliśmy wykazać, że w danej branży są zjawiska te, które wymagają wprowadzenia odwróconego obciążenia, a po drugie, że wprowadziliśmy inne środki, które się okazały nieskuteczne, na przykład kontrolne. I że stąd jakby jedynym rozwiązaniem jest ten nadzwyczajny środek, czyli, mówię przykładowo, to odwrócone obciążenie. Czyli niestety to zajmowało czas. Musieliśmy pokazać ewidencję, że tam coś się źle dzieje, potem że te nasze kontrole są… jakieś działania inne są niewystarczające. I potem dopiero mogliśmy z formalnym wnioskiem się zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MaciejGrabowski">Znaczy trochę mówię dlatego, że rzeczywiście dla przedsiębiorców to nie jest żadne wytłumaczenie czy żaden warunek, który oni przyjmują do wiadomości – bo chcieliby działać od razu w dobrych warunkach. Natomiast takie były realia, a to wymagało z kolei czasu i gromadzenia informacji. No to taki dodatkowy aspekt, o którym chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast czy ta analityka była wystarczająca – dla Komisji była wystarczająca. To dla nas to była jedna z przesłanek, która była istotna, żeby te analizy były właściwe, to znaczy żeby były przyjęte przez Komisję jako wystarczające we wniosku derogacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Pampuch. Prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MirosławPampuch">Proszę świadka, tutaj wymaga sprostowania to, co padło na początku dzisiejszego spotkania. Otóż na wczorajszym przesłuchaniu branża tutaj stalowa, pan prezes Talarek wcale nie stwierdził, że nie była potrzebna derogacja. Wręcz odwrotnie – że tutaj te stowarzyszenia hut stali zakładały nawet ośmiomiesięczny termin uzyskania derogacji właśnie na pręty stalowe. Więc to nie było takie jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MirosławPampuch">Ale ja mam pytanie tutaj do pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, to jak już pan prostuje, to ja też sprostuję. Pan prezes Talarek twierdził, że w czasie kiedy delegacja Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej była w Brukseli, to on akurat się zajmował innymi sprawami i nie ma żadnej wiedzy na ten temat. Natomiast pan prezes Dzienniak, który wówczas był szefem rady tej hutniczej izby, stwierdził, że na radzie to było omawiane. Że przedstawiciele izby spotkali się w Brukseli z przedstawicielami TAXUD-u w grudniu 2012 r. i otrzymali wówczas informację, że nie jest potrzebna derogacja i że przekazali tę informację do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, jak rozumiem, bazujemy tylko na własnej pamięci. Myślę, że jak już będzie stenogram zeznań świadków, wtedy będzie bardzo jasne, jakie było stanowisko poszczególnych tutaj panów prezesów. Natomiast ja to zupełnie inaczej zapamiętałem z wczorajszego dnia.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MirosławPampuch">Natomiast mam pytanie do pana ministra. Proszę przybliżyć, jakie były motywy Komisji Europejskiej, dlaczego ta derogacja, pomimo również opinii prawników Ministerstwa Finansów o potrzebie tej derogacji, nie była potrzebna. Czy może pan pamięta bliższe motywy tego typu rozstrzygnięcia Komisji Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MaciejGrabowski">Interpretacja, którą uzyskaliśmy z Komisji, była pewnym… pewną interpretacją prawną, która tak jak kolokwialnie powiedziałem wcześniej, uznawała pręty stalowe za rodzaj półproduktu, który był ujęty w samej dyrektywie jako towar, który można objąć odwróconym obciążeniem bez uzyskiwania derogacji. Ja w tej chwili tego wywodu prawnego nie pamiętam. On mi się wydał mimo wszystko dosyć, bym powiedział – jak by tutaj… jakiego tu słowa użyć – dość daleko idący. Czyli nie był taki oczywisty, najłagodniej mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. To była również w dniu dzisiejszym podnoszona kwestia pana decyzji dotyczącej nieobjęcia solidarną odpowiedzialnością, w 2013 r. oczywiście, elektroniki. Proszę powiedzieć, jakie były motywy i czy to nie było również tak, że w sytuacji objęcia solidarną odpowiedzialnością elektroniki wymagało to również znaczącej modyfikacji zakresu podmiotowego solidarnej odpowiedzialności, a więc kwestii podmiotów, które ewentualnie tę solidarną odpowiedzialność by stosowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy powtórzę jeszcze raz. No myśmy weryfikowali, czy ta elektronika jest, czy nie jest i w jakim zakresie jest – wtedy była – branżą narażoną na oszustwa podatkowe. I nie uzyskaliśmy takiego potwierdzenia w kontroli skarbowej, i stąd była moja decyzja, żeby w tamtym… na tamtym etapie i w tamtym okresie nie wprowadzać tego nadzwyczajnego środka do tej branży. No to tak najkrócej ujmując, to była moja przesłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. Dziękuję. Kwestia również solidarnej odpowiedzialności. Bardzo często, również podczas prac Komisji, wskazywane jest to, że nie wydano decyzji przenoszącej solidarną odpowiedzialność na podmioty. Czy nie uważa pan, że to jest element świadczący o skuteczności tego instrumentu? Bowiem podatnicy prawidłowo odczytali solidarną odpowiedzialność i zastosowali się do tego reżimu przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MaciejGrabowski">No też tak można to interpretować rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, panie pośle, ale to tylko wtedy, gdyby ustały od tego wyłudzenia na rynku paliw, a było wręcz odwrotnie. Więc to, że nie była ani razu zastosowana, to raczej… Ale to przepraszam, to tak tylko. Bardzo przepraszam. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Proszę świadka, kolejna kwestia – informatyzacja. Czy nie sądzi pan, że informatyzacja organów skarbowych i kolejne instrumenty, które mogły być wprowadzane przez aparat skarbowy, jeżeli chodzi o informatyzację, musiały być zbieżne również z informatyzacją po stronie przedsiębiorców? Że to są naczynia połączone i nie można było wprowadzać bardzo takich rozbudowanych instrumentów informatycznych w sytuacji, kiedy przedsiębiorcy nie mogliby sprostać tym wyzwaniom informatycznym. A przypominam, że generalnie wielkie inwestycje w sieć szerokopasmową internetu, a więc ten instrument, który przyspiesza bardzo, w sposób znaczący informatyzację, to był rok 2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MaciejGrabowski">Oczywiście ma pan rację, panie pośle. Dlatego myśmy, wprowadzając różne instrumenty, czy to elektroniczne kasy, czy e-faktury itd., nie wprowadzali tego jako obligo, które nakłada na przedsiębiorcę konieczność na przykład dodatkowych inwestycji i też uzyskania dostępu do infrastruktury. Uważaliśmy, że – generalnie taka była zasada – że najpierw duże podmioty, które mają duży potencjał i dla nich jest to łatwiejsze, przechodzenie na różne elektroniczne systemy, a potem te mniejsze podmioty. No to tak mówię najbardziej ogólnie, tak jak to pamiętam. I to, co mnie bezpośrednio dotyczyło, czyli na przykład e-deklaracje i te kasy. My jesteśmy dzisiaj w zupełnie innej sytuacji, jeśli chodzi o informatyzację i o też umiejętności. Bo też pamiętajmy, że w tym czasie nie wszyscy przedsiębiorcy mieli te umiejętności, które by im pozwalały skorzystać z tych instrumentów. No a jeżeliby byli zmuszeni do korzystania z tego, no toby ten system podatkowy też nie funkcjonował prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarcinHorała">Na tym skończyliśmy pierwszą rundę pytań. I myślę, że od razu przejdziemy do drugiej, bo jest szansa, żeby dzisiaj w miarę sprawnie te obrady Komisji zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MarcinHorała">Ja dosłownie parę takich rzeczy, które mi się tu nasunęły jeszcze w toku dalszego przesłuchania. Przede wszystkim chciałbym wrócić do tego wątku dotyczącego elektroniki. Pan wtedy stwierdził, że nie miał pan takich sygnałów, na przykład z kontroli skarbowej, że tam jest jakiś szczególny problem z tym. Natomiast czy w związku z tym pan uznał, że pan dyrektor Tratkiewicz tę elektronikę ot tak sobie dopisał? Że on na przykład nie kontaktował się z kontrolą skarbową – i tak bez powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MaciejGrabowski">Ano właśnie, to dobre pytanie. Jakieś sygnały najwyraźniej były i dlatego w pierwszym etapie mieliśmy tę branżę również objętą. Natomiast każda nadzwyczajna legislacja dotycząca poszczególnej branży jest… wymaga jakiejś staranności. No bo, tak jak powiedziałem, różne branże próbowały być objęte różnymi nadzwyczajnymi środkami prawnymi. I po dodatkowej weryfikacji stwierdziliśmy – znaczy ja podjąłem taką decyzję w tym wypadku – żeby nie obejmować tej branży tą nadzwyczajną tutaj instytucją. Tak że oczywiście, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarcinHorała">A przepraszam, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MaciejGrabowski">…w pierwszym momencie czy w pierwszym etapie mieliśmy sygnały, że coś się dzieje, dlatego ta branża została tam generalnie ujęta. No a potem, po weryfikacji… Więc ja w tej chwili nie jestem w stanie panu przewodniczącemu powiedzieć, czy to była jednostkowa informacja, czy… która potem się nie potwierdziła w sensie takim, że to nie było powszechne. Nie wiem tego w tej chwili. Natomiast była informacja, ona potem… być może była jednostkowa. Nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarcinHorała">No chyba nie tak jednostkowa. Bo to jest mejl pana dyrektora Delisia do pana dyrektora Tratkiewicza, który stanowi forward mejla z kolei od pana Michalaka. I tam jest tak: „Z informacji zebranych z urzędów kontroli skarbowej” – w liczbie mnogiej – „wynika, że obowiązkiem miesięcznych rozliczeń w podatku od towarów i usług powinny być objęte w pierwszej kolejności towary” – dwukropek, na pierwszym miejscu elektronika. I też pytanie: na czym ta dodatkowa weryfikacja polegała? Bo ja w pierwszej rundzie pytań się pytałem, czy pan występował z jakimś pytaniem do kontroli skarbowej, jak pan mówił, że nie było tych sygnałów. I pan mówił, że nie występował, że po prostu do pana nie wypłynęły. Więc jak to pan zweryfikował? Jakie czynności pan podjął, żeby zweryfikować po tej powtórnej weryfikacji, kiedy to… że jednak nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MaciejGrabowski">No w ramach normalnej procedury uzgodnień wewnątrzresortowych jakby następny obrót był taki, że ten projekt, zmodyfikowany projekt, trafił po raz kolejny do uzgodnień. No i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam – czyli metodą weryfikacji było to, że pan skreślił elektronikę i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarcinHorała">…i rozesłał ponownie do konsultacji, a oni już jakby się nie oburzyli na to, że nie ma tam elektroniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… Jeszcze etap był wcześniejszy. No etap był taki, że na moją prośbę departament weryfikował, czy ten sektor, czy tę branżę tam umieścić, czy nie. No i ja nie wiem, czy oni się… i z kim się kontaktowali. Natomiast na tej podstawie podjąłem decyzję, żeby ograniczyć tę zmianę legislacyjną. I potem był drugi ruch, o którym powiedziałem przed chwilą. Mianowicie na zasadach już normalnych procedowania projektu wewnątrzresortowo. Jeżeli tutaj by się pojawiły jakieś rozbieżności, no to one by znowu wypłynęły na wierzch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarcinHorała">To, przepraszam, niezwykle szybka była ta weryfikacja. Bo to jest notatka z 26 lutego, z tą pana adnotacją: „skreślić elektronikę”, i już 26 lutego jest nowa wersja – bez elektroniki. To tak w jeden dzień zweryfikowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, ja nie przypominam sobie dokładnie tego procesu w tej chwili. No być może mieli tę informację wcześniej. Nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarcinHorała">No wcześniej mieli informację, że w pierwszej kolejności trzeba objąć elektronikę. Na podstawie informacji zebranych z urzędów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarcinHorała">Dobrze. Mam pytanie – czy pan minister Rostowski w jakiś sposób o tej elektronice panu wspominał? W ogóle od początku, jak pan zostawał wiceministrem. Czy jakaś inicjatywa w tym zakresie od pana ministra Rostowskiego? Że na przykład on ma taką wiedzę, że to jest taki towar wrażliwy, że warto się temu przyjrzeć. Albo na przykład pytał się pana, czy może pan tu ma jakieś swoje przemyślenia na ten temat. Czy ten temat z inicjatywy ministra Rostowskiego jakoś się pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MaciejGrabowski">Nie przypominam sobie. Wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarcinHorała">W sensie nawet, że nie było tak, że on się na przykład sam z siebie pytał. Bo potem procedowana była ustawa na przykład ta, w której już potem tej elektroniki nie było. Ona już tam gdzieś idzie na kierownictwo, wychodzi od pana departamentu. Nie zainteresował się na przykład pan minister Rostowski, widząc, że jest kilka towarów, gdzie są takie wprowadzane regulacje, a na przykład nie ma elektroniki? Ten wątek się nie pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MaciejGrabowski">Nie przypominam sobie. Nie. Wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. No dobrze, to może w tej drugiej rundzie ja tyle.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarcinHorała">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja chcę tylko, kontynuując ten wątek, tam był też wątek odwróconego VAT-u w nieruchomościach, w obrocie nieruchomościami. Czy ten wątek jest panu znany, że też zostały, mimo wprowadzenia pierwotnie tego, nieruchomości, do projektu – też zostały skreślone? Czy też pamięta pan okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MaciejGrabowski">Pamiętam dyskusję, znaczy dyskusję – no tutaj państwa pytania na moim ostatnim przesłuchaniu i chyba tam również te nieruchomości wyszły. Tak jak elektronikę to sobie przypominam, że jakaś była dyskusja, jakiś… Natomiast sprawy nieruchomości nie pamiętam. No mówię zupełnie szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KazimierzSmoliński">No to przypomnę, że po skreśleniu nieruchomości izba skarbowa we Wrocławiu jednak – to już był luty 2013 r. – napisała, że te przypadki tam znikających podatników w tej branży też się pojawiają i to narasta. I mimo wszystko jednak nie znalazło to odzwierciedlenia. Więc był sygnał, wyraźny, z dołu, przynajmniej znam jeden taki, być może ich było więcej. Ale też bez żadnej… jakiegoś uzasadnienia skreślono nieruchomości. Też to była pana decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, no niestety tego, tej sfery, nie pamiętam. Zresztą też nie pamiętam, żeby jakikolwiek… czy nie mam takiej wiedzy – no staram się śledzić, co się dzieje w sferze podatków cały czas – żeby ta sfera była narażona na jakieś znaczące uszczuplenia podatkowe czy przestępstwa podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast tak jak pamiętam tę sferę elektroniki, rozumiem, że to było na… podejmowana była decyzja jakby w tym samym okresie itd. – to spraw związanych z nieruchomościami nie przypominam sobie, na jakich warunkach czy dlaczego taką decyzję podjąłem. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To takie może generalne pytanie: kiedy pan posiadł wiedzę – czy w ogóle – że jest problem z wyłudzeniami podatku VAT? Że funkcjonują karuzele, że ten mechanizm znikających podatników, że te wspólnotowe dostawy omijające, powodujące wyłudzenie podatku VAT. Kiedy taką wiedzę pan posiadł, że jest to jakiś problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MaciejGrabowski">Już przychodząc do Ministerstwa Finansów, miałem taką ogólną widzę, że ten podatek jest podatny na pewne… no choćby te mechanizmy, o których pan poseł wspomniał. Więc taką ogólną wiedzę to, nie wiem, to pewnie od początku lat dwutysięcznych być może miałem czy połowy lat dwutysięcznych najpóźniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KazimierzSmoliński">A kiedy konkretne liczby zaczęły do świadka docierać? Co do skali tych wyłudzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MaciejGrabowski">A, już w samym Ministerstwie Finansów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KazimierzSmoliński">W Ministerstwie Finansów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MaciejGrabowski">No właśnie. Znaczy to było związane z tym złomem – ale kiedy to mogło być? No pewnie… Przyszedłem w 2008, w listopadzie czy coś takiego – no to pewnie gdzieś może w połowie 2009 r. To nie było tak, że to było tam, nie wiem, trzy lata później. To było dość wcześnie. Nie pamiętam dokładnie. Ale myślę, że to mogło być, nie wiem, w pół roku po moim przyjściu, trzy miesiące, pół roku, już po przyjściu do ministerstwa. Coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy… Wprowadziliście złom, potem stal, następowało… Czy też miał świadek wiedzę, że następowało przerzucanie się przestępców z jednej branży na drugą? Jak następowało uszczelnienie. Czy taką wiedzę pan, świadek miał z tego, co się działo w Europie Zachodniej czy już u nas też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy ogólną taką wiedzę, że taki mechanizm występuje, że jest taka możliwość, że właśnie te grupy się przerzucają z jednego kraju na drugi, z jednego towaru na drugi itd. – no to rzecz jasna miałem. Natomiast co do konkretnych zdarzeń typu, że: grupa, powiedzmy, nie wiem, działająca na Słowacji w związku z jakimiś takimi zmianami przechodzi do Polski czy coś takiego – no to takiej konkretnej wiedzy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie chodzi mi o grupy, chodzi mi bardziej o branże. No bo przychodzi kolejna branża, przedstawia swoje stanowisko, a pan uważa, że niekoniecznie to musi być prawdziwe. Że jednak może być interes branży, bo tak wielokrotnie było to sformułowane. No ale skoro ten mechanizm był znany, że tak może być, i przychodzi branża inna i mówi, że: słuchajcie, teraz do nas oni przychodzą – to jednak nie było wiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MaciejGrabowski">No często nie było. Często fakty potwierdzały tę naszą intuicję, że nie zawsze jest tak, że te wnioski są zasadne. Też tak się zdarzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KazimierzSmoliński">O stali była mowa już w momencie, kiedy wprowadzaliście na złom. Jak wprowadzaliście na złom… przepraszam – na stal, to już było wiadomo, że już jest elektronika. A cały czas było wiadomo, że są paliwa. A mimo wszystko jednak te rozwiązania były bardzo jednostkowe i z dużym opóźnieniem wprowadzane. Od sygnałów, kiedy branża zasygnalizowała. Już nie mówię, że powinniście mieć wewnętrzne informacje (zaraz do tego przejdziemy), ale branża informuje, dużo czasu mija – albo wcale pan nie wprowadza, jak elektronikę czy nieruchomości, potem one zostały wprowadzone po iluś tam latach, albo z opóźnieniem je wprowadzacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MaciejGrabowski">O ile wiem, chyba obrót nieruchomościami nie jest objęty odwróconym obciążeniem nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KazimierzSmoliński">No to budownictwo było, przepraszam. O budownictwie też była mowa i to budownictwo zostało objęte teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MaciejGrabowski">Budownictwo – tak. Natomiast co do tezy takiej, że już w momencie wprowadzenia odwróconego obciążenia podatkiem od towarów i usług złomu były nieprawidłowości w obrocie produktami stalowymi – ja takiej wiedzy nie miałem i chyba również nie miało to miejsca. Z tego co wiem, to mniej więcej to był rok 2012, czyli mniej więcej rok później, kiedy te zdarzenia miały miejsce. A przynajmniej w takiej dostrzegalnej skali. I być może można było szybciej zadziałać. Myśmy się starali tutaj działać szybko, na tyle, na ile nam te warunki pozwalały. No ja uzyskałem te informacje, tak jak powiedziałem wcześniej – to był chyba czwarty kwartał 2012 r. Więc na pewno to było co najmniej rok później od wprowadzenia odwrotnego obciążenia na złom. Nie wiem, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jeżeli informacje z branży były niewiarygodne, to informacje wewnętrzne, które docierały z UKS-ów, to one też były dla pana niewiarygodne? Żeby jednak wprowadzać rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MaciejGrabowski">Dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KazimierzSmoliński">No bo kiedy decyzja zapadała? Kiedy było to przeświadczenie, że: tak, musimy zrobić rozwiązanie? Kto decydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle, co najmniej były dwie ścieżki. Jedna ścieżka to była taka, że z różnych powodów nowelizacje ustawy o podatku od towarów i usług były dość częste. To były i powody wewnętrzne, i europejskie. Więc przy każdej nowelizacji, jak procedury są uruchamiane, to również administracja skarbowa może wnosić swoje wnioski o poprawki. Czy o zmiany w tej ustawie, tak żeby na przykład jakąś specjalną branżę objąć innymi jakimiś warunkami prawnymi. I… Więc to jest jedna ścieżka. No a druga … Tak że tu, jeśli chodzi o przepływ informacji od urzędów skarbowych czy od UKS-ów, czy bezpośrednio z Departamentu Administracji Skarbowej, czy kontroli skarbowej. A druga ścieżka no to jest ta ścieżka wprost – jeżeli oni mają informację, no to przekazują, żeby na przykład jakąś inicjatywę legislacyjną podejmować. No więc tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MaciejGrabowski">Przepraszam, panie przewodniczący, czy ja mógłbym wniosek o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KazimierzSmoliński">Przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MaciejGrabowski">…przerwę? Pięć minut dosłownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, oczywiście. To w takim razie mamy godzinę 11.33, to ogłaszam przerwę do godz. 11.43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarcinHorała">Dziesięć minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KazimierzSmoliński">To w takim razie czy świadek wiedział, że w maju 2013 r. Departament Kontroli Skarbowej zebrał z UKS-ów informacje na temat funkcjonowania w Polsce zidentyfikowanych karuzel VAT-owskich i opisano tam, że mechanizm oszustw dotyczy paliwa, elektroniki, stali, złomu, oleju rzepakowego, tarcicy dębowej, cebuli, kawy, herbaty, produktów spożywczych, samochodów, nieruchomości, katody miedziane, cukier, nikiel? To były zebrane informacje od administracji skarbowej, która mówiła, że w tym zakresie są karuzele VAT-owskie, że są wyłudzenia. To jest kilkanaście produktów, gdzie to występuje. Czy dostał pan informację o tym? A jeżeli pan dostał, to – wiadomo było, że nie można było na każdy produkt wprowadzać odwrotnego obciążenia – to jakie podjęliście działania, które by zapobiegły tym wyłudzeniom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MaciejGrabowski">Rozumiem, że pan przewodniczący mówi o raporcie z maja 2013 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MaciejGrabowski">Ja sobie nie przypominam tego raportu. Natomiast jestem zdziwiony, że w tym czasie mogły być karuzele VAT-owskie w produktach objętych odwrotnym obciążeniem. Ale nie znam raportu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KazimierzSmoliński">Pewnie w mniejszej skali, ale jednak nadal występowały. Złom i stal zostały wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MaciejGrabowski">Nie znam tego raportu. Wyrażam tylko swoją opinię. Może nie jestem tu od wyrażania opinii, ale nie znam raportu, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KazimierzSmoliński">Akurat też złomem i stalą byłem zdziwiony, ale to przytaczam in extenso wykaz tych produktów. Czyli nie miał pan wiedzy o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MaciejGrabowski">Tego raportu sobie nie przypominam. Nie sądzę, żebym go widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy świadek wiedział o skali fikcyjnych faktur, które w obrocie gospodarczym funkcjonowały? Z raportu NIK-u wynika, przedstawionego co prawda w 2016 r., ale obejmował na przykład rok 2013 – i tam podano, że było prawie 20 mld fikcyjnych faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy jak rozumiem – czy tę liczbę 20 mld znałem w 2013 r.? Nie, nie znałem jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KazimierzSmoliński">Trochę mniejsza była w 2012 r. To rosło, z roku na rok rosło. W 2015 r. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że tych fikcyjnych faktur było prawie na 82 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MaciejGrabowski">Natomiast jeśli mogę skomentować. Bo znowu pytanie, czy znałem tę liczbę 20 mld – nie, nie znałem. Uważam, że tak jak (zresztą to nie jest moja tylko wiedza) te procedery związane z tymi karuzelami VAT-owskimi, jednak one się ewaluowały i nie były te same – to znaczy tak jak na początku było być może cztery czy pięć podmiotów w tym obrocie, to potem mogło być ich znacznie, znacznie więcej. Więc i w związku z tym wielkość tych fikcyjnych faktur czy suma tych fałszywych transakcji, czy jakby nieprawdziwych transakcji – ona oczywiście dramatycznie rosła. Co oczywiście mogło prowadzić, ale nie musiało prowadzić do zwiększenia uszczupleń podatkowych. Znaczy… Rozumie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tu od razu podaję dane dotyczące uszczupleń. Czyli za 2013 r. z tych 19 mld, prawie 20 mld fikcyjnych faktur wymierzono 2,3 mld podatku. Oczywiście mniej, niż gdybyśmy od całości liczyli, bo one tam się powtarzają, już nie będziemy wchodzić w szczegóły, ale tyle zostało wymierzonych. A za 2015 r. z tych 82 mld to już wymierzono 12 mld podatku VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MaciejGrabowski">Rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast zaległości w zakresie ściągalności podatku VAT też rosły w sposób dramatyczny. Tak jak na koniec 2011 r. to było 12 mld, to na koniec 2015 r. to już było ponad 42 mld. Więc to się jednak przekładało na realne kwoty, na realne uszczuplenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MaciejGrabowski">Ale, panie przewodniczący, przecież chyba doskonale wiemy, że z jednej strony prawo podatkowe tak działa, że tę decyzję… Mogę dalej, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Proszę o ciszę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MaciejGrabowski">Że prawo podatkowe wymaga, żeby te decyzje były wystawiane, chociaż wiadomo, że tego podatnika nie ma albo on jest jakimś… że tak powiem, fikcyjną osobą, czy… itd.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MaciejGrabowski">I stąd jakby i ta ilość tych faktur rosła, i te… de facto te zaległości podatkowe również. Natomiast one były kompletnie nieściągalne. Nie wiem, jaka jest tam wielkość realnie ściągniętych złotówek, które do budżetu trafiły w związku z tymi wymierzonymi decyzjami. Wydaje mi się, że one są bardzo… ułamek ułamka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2015 r. z 12 mld ściągnięto 0,2 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MaciejGrabowski">Dlatego mówię, że z jednej strony prawo wymaga, że jeżeli jest fikcyjna transakcja, żeby tę decyzję wydać – i stąd są te olbrzymie kwoty. A z drugiej strony tam realnie z tego słupa nikt nie jest w stanie ściągnąć żadnych pieniędzy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, to jest jedna część. A druga to była też szara strefa, czyli obrót realny towarami bez płacenia podatku VAT. To dotyczyło najpierw złomu, potem stali, gdzie wyraźnie mówiło się o tym, że 1/3 towarów, 1/3 stali, przechodziła bez należnego podatku VAT – spowodowało właśnie, że producenci musieli zamykać czy też wstrzymywać produkcję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#KazimierzSmoliński">Takie sygnały spowodowały, że wyście praktycznie od sygnału, czyli grudzień 2011 r., gdzie branża stwierdziła, że już od 2009 r. te nieprawidłowości występowały, ale one ich dotknęły tak naprawdę w końcówce 2011 r. – no a rozwiązanie wprowadzono w październiku 2013 r. Tak długo. No przecież to można było wprowadzić w ciągu, nie wiem, miesiąca po tak wyraźnym sygnale. Dlaczego tak długo wyście te rozwiązania wprowadzali? Nawet jak one były… Potem się okazało w ogóle, że nie wiem, nikt nie rozmawiał z Brukselą wcześniej, tylko branża musiała przynieść tę informację, że nie trzeba derogacji robić. To u pana w tym departamencie było – derogacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MaciejGrabowski">Czy ja byłem odpowiedzialny za uzyskanie derogacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, podległych panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MaciejGrabowski">Jak najbardziej. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie. Czy kiedyś pan rozmawiał z odpowiednim komisarzem czy kimś z Brukseli, że: mamy taki problem, czy możemy wszcząć procedurę derogacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MaciejGrabowski">Tak. Już zeznawałem, mówiłem o tym. Spotykałem się z dyrektorem Bergmannem, który jest… który był wtedy odpowiedzialny, i również – ale właśnie chyba to nie dotyczyło stali – chyba z panem Raponim, który… Donato Raponi, który był… Zresztą tutaj też do nas przyjeżdżał. Ale ja się starałem o uzyskanie derogacji możliwie szybko, to był cel mojej rozmowy i mojej wizyty u pana dyrektora. Natomiast potem odpowiednie pisma poszły drogą oficjalną. No i tak jak mówiłem wcześniej, ostatecznie uzyskaliśmy zgodę na wprowadzenie tego bez derogacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie. Bo wcześniej pan stwierdził, że to była kwestia interpretacji, że to była taka dosyć daleko idąca interpretacja, że możemy traktować stal jako, szczególnie te pręty stalowe… żebrowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MaciejGrabowski">Zbrojeniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KazimierzSmoliński">…zbrojeniowe jako półprodukt. To jeżeli taka interpretacja była, to nie trzeba było z niej natychmiast skorzystać, tylko mieć wątpliwości, czy to jest właściwa interpretacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MaciejGrabowski">Myśmy ją uzyskali na początku maja i o ile dobrze pamiętam, to do Sejmu trafił ten projekt w czerwcu. Więc wydaje mi się, że dość szybko, jak na nasze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę o ciszę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MaciejGrabowski">…warunki procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KazimierzSmoliński">Prosimy też o pozamykanie drzwi. Bo tu wtedy hałas jest. Chyba otwarte są.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#KazimierzSmoliński">No znamy przykłady, że dużo szybciej procedowano. Rozumiem, że jak w maju… Branża mówi, że w grudniu oni wiedzieli. Pan twierdzi, że dowiedzieliście się w maju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MaciejGrabowski">Nie dowiedzieliśmy się – zostaliśmy oficjalnie poinformowani przez TAXUD, że oni mają taką interpretację. To było bodajże 5 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KazimierzSmoliński">No to weszło w życie 1 października – to jednak dosyć długo to trwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MaciejGrabowski">Ja… nie wiem, o ile ja dobrze pamiętam, to w czerwcu ten projekt wyszedł do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KazimierzSmoliński">A składał pan wniosek, żeby on przeszedł taką szybszą ścieżkę legislacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MaciejGrabowski">Nie pamiętam dokładnie w tej chwili, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KazimierzSmoliński">No bo w tym czasie branża… Na przykład prezes Marchewka z ArcelorMittal Warszawa mówił, że to nie jest kwestia już, jak to on mówił, rentowności branży, tylko istnienia. Tam każdy dzień powodował, że były przestoje i branża straciła na tym – twierdzą, że to już miliardy, kwoty straty w branży spowodowane brakiem tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy moje kontakty z branżą były dość, wydaje mi się, merytoryczne. I ostatecznie wiem, że dostałem nawet potwierdzenie i podziękowanie za współpracę przy tym projekcie. Więc wydaje mi się, że chyba branża nie jest czy nie była wtedy rozczarowana współpracą z Ministerstwem Finansów. A wręcz przeciwnie – chyba byli zadowoleni, biorąc pod uwagę te okoliczności, które były w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KazimierzSmoliński">No w efekcie wprowadzono rozwiązanie, do którego oni zmierzali. Chociaż rekomendacje, może wnioski, które firmy audytorskie, czyli doradcy, najpierw PwC, a potem Ernst &amp; Young… podawali kilka rozwiązań. Tam było odwrócone obciążenie VAT-em, była solidarna odpowiedzialność i jednym z wniosków był split payment. Rekomendowane było rozwiązanie w postaci odwróconego obciążenia, bo to najłatwiej, najszybciej można wprowadzić. Natomiast te dwie pozostałe też były wam pokazane jako sposoby rozwiązania, czyli szersze: solidarna odpowiedzialność i split payment. Według nich wtedy nie było możliwości wprowadzenia tych pozostałych rozwiązań. W ogóle rozważaliście też te pozostałe rozwiązania, które były przez branże, przez specjalistów z rynku pokazywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MaciejGrabowski">Też rozważaliśmy i inne, związane na przykład z jakąś specjalną… nie wiem, specjalnymi działaniami kontrolnymi itd. Pewną wiedzę na ten temat też mieliśmy. Natomiast to było trochę na zasadzie też konsensusu – wybór tego narzędzia, które ostatecznie zostało wprowadzone. Ja nie pamiętam w tej chwili, to nie było aż tak dużo tych spotkań, ale może były, nie wiem, może były trzy spotkania, może cztery spotkania z izbą na ten temat. I oni, którzy też czują, jak to może zadziałać… Dlaczego? Ponieważ wcześniej mieli styczność z firmami, które były… operowały w obszarze złomu i stąd jakby znali to narzędzie. No bo to są… to byli ich klienci – mówię o hutach – te przedsiębiorstwa, które obracały złomem. Więc jakby znały to narzędzie, huty znały to narzędzie, no bo w końcu pracowali z firmami złomiarskimi. Więc wydaje mi się, że stąd też była łatwiejsza dyskusja na temat tego narzędzia i zrozumienia, jak ono działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy kiedykolwiek wracaliście do dyskusji nad sankcją trzydziestoprocentową? Bo jak ona była likwidowana, to wówczas mówiło się, że: nie ma zagrożeń na rynku, dzieje się dobrze, więc możemy ją zlikwidować. To jest 2008 r. No a potem jednak te zagrożenia się pokazywały. Realnie jedna branża za drugą pokazuje miliardy strat. Czy w ogóle ktokolwiek pomyślał o tym, że: może przywrócimy sankcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MaciejGrabowski">Pytanie, czy zastanawialiśmy się nad przywróceniem sankcji jako remedium na karuzele VAT-owskie i na tego typu uszczuplenia dochodów – nie. I uważam nadal, że sankcja nie jest narzędziem, które by było skutecznym narzędziem, jeśli chodzi o walkę z karuzelami VAT-owskimi i z typu, nie wiem, znikający podatnik itd. To są inne narzędzia tutaj potrzebne, a sankcja nie jest ani wystarczająca, ani skutecznym… nie byłaby skutecznym narzędziem w tego typu procederach. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KazimierzSmoliński">No to może do tych innych narzędzi jakby pan mógł w takim razie nawiązać. Ta nieskuteczna – to jakie inne narzędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o stal, to z tych trzech, o których pan przewodniczący wspomniał, wprowadziliśmy odwrócone obciążenie. No to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale o rozwiązaniach systemowych. Bo sankcja dotyczy wszystkich, nieważna branża – dotyczy wszystkich. Natomiast tu mamy jeden produkt – wprowadzamy rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MaciejGrabowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KazimierzSmoliński">No ale to jest tylko w tym produkcie, innych nie dotyczy. No to jakie inne narzędzia można było uniwersalne wprowadzić, o jakich żeście rozmawiali czy chcieliście wprowadzić? A może chcieliście, a nie mogliście – dlaczego nie mogliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MaciejGrabowski">Pod koniec pracy w ministerstwie rozpoczęliśmy prace nad JPK-iem jako pewnym narzędziem powszechnym. Natomiast przyjęcie, nie wiem, powszechne split paymentu na przykład, jako rozwiązanie powszechne – uważam, że by absolutnie było niemożliwym do wprowadzenia ze względu na stan informatyzacji i na umiejętności, i wyposażenie też przedsiębiorców plus infrastruktura. Więc nie tylko po stronie administracji skarbowej. Jeszcze my byśmy być może mogli się jakoś do tego dostosować. Natomiast cały rynek nie był absolutnie gotowy. Zresztą rozumiem, że dlatego split payment do tej pory nie wszedł w życie. No bo po prostu jest to duże przedsięwzięcie, które wymaga, żeby cały system miał i umiejętności, i infrastrukturę, i po prostu był w stanie funkcjonować. Więc to jako przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to ma pan przykład, że nie wszedł, w znaczeniu takim obowiązkowym, ale wprowadzono rozwiązanie alternatywne, możliwe. To można było rozpocząć takie narzędzia wprowadzać już wtedy. Wprowadzamy split payment dla wielkich podatników albo wprowadzamy JPK też jakoś krocząco czy inne rozwiązania systemowe krocząco – dotyczące na przykład dużych, potem mniejszych. Albo robimy to jakoś periodycznie – raz na rok, potem raz na kwartał itd. Czy tak też rozważaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MaciejGrabowski">Tak. Wprowadzaliśmy te elektroniczne różne, że tak powiem, sprawy, typu, nie wiem, mówiłem o elektronicznych kasach, o e-fakturach itd. To były te elementy, które… Zresztą bez e-faktur oczywiście nie ma w moim przekonaniu możliwości wprowadzenia split paymentu na przykład. Najpierw musi być jakiś system, który by funkcjonował w jakiejś znacznej części elektronicznie, żeby można było następne narzędzia wprowadzać. Więc jak najbardziej wprowadzaliśmy te narzędzia elektroniczne do systemu tak, na ile to było możliwe na tamtym etapie rozwoju i cyfryzacji gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#KazimierzSmoliński">Kwestia elektroniki – to może pan poseł Murdzek tutaj będzie już dopytywał. Nie chcę w tym zakresie tutaj, bo nie czuję się na siłach. Natomiast jeszcze tylko ta kwestia ostatnia, jeżeli chodzi o kwestie stali. Czy pan się spotykał z przedstawicielami branży, z izbami gospodarczymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, spotykałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy wie pan, czy te spotkania były też z ministrem Rostowskim, czy były z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MaciejGrabowski">Jedno spotkanie było w obecności pana ministra Rostowskiego. Czy branża spotykała się z premierem – nie mam takiej wiedzy. Nie. Chyba… Nie sądzę. Ale nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KazimierzSmoliński">Tam jeden z prezesów w prasie pisał, że chce się spotkać z premierem koniecznie. Nie wiem, czy doszło – czy pan coś wie, że doszło do takiego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MaciejGrabowski">Nie mam wiedzy na ten temat. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Czy pani poseł Janowska w tej turze? Nie. Tam już nikogo nie ma. To czy pan poseł Murdzek? Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WojciechMurdzek">Tylko takie dopytanie, żeby już nadmiernie nie drążyć tematu. Czy była jakaś informacja zwrotna pisemna, że sektor bankowy twierdził, że jest nieprzygotowany w jakiejś mierze do wprowadzenia split paymentu? Siłą rzeczy podejrzewać sektor bankowy już jednak w XXI w., że nie poradziliby sobie informatycznie – trudno. Natomiast pewnie jakieś racje były. Czy te racje braku gotowości współpracy, żeby wprowadzić ten mechanizm, były ze strony sektora bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy ja o takich sygnałach nie słyszałem. Natomiast muszę przyznać, że specjalnie nad tym narzędziem, jak ja sobie przypominam, myśmy nie pracowali. To nie za moich czasów. Chyba to było… chyba później. Ja w każdym razie nie przypominam sobie, żebym tak jakoś… Tak jak nad JPK-iem zaczęliśmy jakieś prace, tak nad split paymentem – nie przypominam sobie, żebyśmy takie prace rozpoczynali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WojciechMurdzek">Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MaciejGrabowski">Być może one były, ale nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WojciechMurdzek">No słyszeliśmy choćby od tej branży związanej ze stalą, z hutami, że oni też to rozwiązanie sugerowali. No i uzyskali taką odpowiedź z ministerstwa, że właśnie opór stawia sektor bankowy. No ale rozumiem, że do pana ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MaciejGrabowski">Ja nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WojciechMurdzek">…nie dotarło.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WojciechMurdzek">Temat już żeśmy kiedyś sygnalizowali, ale jakby można było jeszcze doprecyzować. W projekcie ustawy z 2 lipca 2009 r. przewidywano odwrócony VAT na złom. I to był jeden z elementów tego szerszego projektu – projekt resortu finansów wniesiony 17 grudnia 2009 r. I mamy pismo sekretarza komitetu stałego Rady Ministrów, z którego wynika, że komitet na posiedzeniu 17 grudnia omówił ten projekt ustawy i zalecił wnioskodawcy, czyli państwu, Ministerstwu Finansów, podzielenie go na dwa odrębne projekty. I jeden miał być procedowany w trybie pilnym, a te rozwiązania, o których dzisiaj już parokrotnie mówiliśmy, czyli branżowe, dotyczące złomu – został skierowany już do tego trybu wolniejszego, nazwijmy to – normalnego. A procedura jeszcze trwała dwa lata. I czy to była decyzja, nie wiem, pana, pana Koteckiego, czy kogoś jeszcze, żeście się państwo zgodzili? Czy powiedzmy, sekretarz Rady Ministrów, rozumiem, pan Maciej Berek, miał jakieś argumenty, dlaczego tak zrobić? No jakby można było kulisy tego rozdzielenia i później tych dwóch szybkości pracy przybliżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MaciejGrabowski">To nie było typowe działanie – podzielenie projektu na dwa. I pamiętam tylko, że to był projekt taki dosyć skomplikowany, ponieważ zawierał różne rzeczy czy obejmował regulacjami różne sfery. Tam było… i w ramach tej regulacji czy propozycji była zmiana nawet ustawy o miarach ze względu na to, że Główny Urząd Miar miał przejąć certyfikację i dopuszczenie do obrotu kas rejestrujących. Były sprawy związane z przejściem na inną klasyfikację statystyczną, co było o tyle skomplikowane, że chcieliśmy, żeby te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WojciechMurdzek">Klasyfikacja akurat trafiła do tej szybszej ścieżki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, tak. No ale tu znowu było dużo pracy ze względu na to, że chcieliśmy, żeby nie było zmian stawek. No więc, żeby… ponieważ ustawa VAT-owska odwołuje się do klasyfikacji statystycznej, zmiana klasyfikacji statystycznej może powodować zmianę… czyli jeden towar, który był pod stawką x, mógł wpaść pod stawkę y. Więc żeby nie było tak, że nagle więcej towarów jest na przykład objętych obniżoną stawką, co mogłoby być niezgodne z dyrektywą albo… no i przynosić niższe dochody… No ale to jakby…</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast cała gospodarka już funkcjonowała na nowym PKWiU i to dla gospodarki było dużym utrudnieniem, że system VAT-owski działa na starym PKWiU, a wszystko inne działa na nowym. I stąd, rozumiem, była ta decyzja, żeby jak najszybciej te zasady nowego… Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług były jednolite, mogły być jednolicie stosowane przez całą gospodarkę, niezależnie, czy do celów podatkowych, czy do wszystkich innych.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#MaciejGrabowski">No i to, jak sobie przypominam, był argument taki, żeby tę część ustawy puścić szybką ścieżką. Żeby po prostu cała klasyfikacja była stosowana jednolicie przez całą gospodarkę. Więc tu nie było zamiaru opóźnienia czegokolwiek, tylko raczej przyspieszenia tego wdrożenia całego PKWiU jakby w tym samym… Znaczy żeby PKWiU działało równocześnie nie tylko w ramach systemu podatkowego, ale całej gospodarki. Właściwie myśmy byli z tyłu, już gospodarka adaptowała to PKWiU, a system podatkowy był niestety niedostosowany do tego nowego PKWiU. Więc czy to były wnioski ministra gospodarki wówczas, żeby – ja tego nie pamiętam – żeby przyspieszyć pracę nad tym… nad tą częścią ustawy o podatku od towarów i usług w ramach tego PKWiU, czy… Nie pamiętam tego. Być może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WojciechMurdzek">A państwo – wróćmy do tej słabości właśnie analityki – czy państwo nie mieliście wtedy danych, żeby no przekonać Radę Ministrów, że te zmiany oczekiwane przez branżę też są zmianami bardzo pilnymi? Pojawiały się takie kwoty z branży, że to opóźnienie… Bo oni odbierali to jako opóźnienie. Nie że tu przyspieszenie, a tu normalnie, tylko dla nich to było opóźnienie. No i szacowali, że to jest… że to są straty na poziomie 600 mln, jeśli chodzi o budżet. No to taki argument jakby padł z państwa strony, pewnie by spowodował, że tego rozdzielania nie byłoby. Tak logicznie wydawałoby się. Czy zabrakło państwu tego typu argumentów, tego typu danych, żeby jednak wyrazić sprzeciw przeciwko rozdzieleniu? I być może, że nierozdzielanie spowodowałoby, że by jednak ten złom i odwrócony VAT się pojawił zdecydowanie szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle, ja nie przypominam sobie, żebym brał udział w posiedzeniu komitetu stałego Rady Ministrów, na którym to… ta decyzja zapadła, i jakie argumenty przedstawiciel ministra finansów tam podnosił, i na ile one uzyskały jakąś akceptację. Nie pamiętam tego. Ponieważ te posiedzenia są szczegółowo protokołowane, więc wydaje mi się, że najprościej by było sięgnąć do tych protokołów. Ale ja po prostu… moja pamięć sprzed dziesięciu lat jest już niestety… nie jest taka szczegółowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WojciechMurdzek">Wróćmy trochę do tego, nazwijmy to, ciała doradczego, czyli tej grupy eksperckiej. Jeżeli dobrze zapamiętałem, to część osób, która się znalazła w tej grupie, między innymi profesor Brzeziński, profesor Nykiel…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MaciejGrabowski">A, to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WojciechMurdzek">…to były osoby podpowiedziane, sugerowane przez panią Hayder. Czy to były kontakty pana ministra i stąd te osoby się… czy zostały poproszone o wsparcie w tej fazie szczególnie początkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MaciejGrabowski">Już wyjaśniam. Ja chyba mylnie rzeczywiście podałem nazwisko pana profesora Nykla, ale on nie był w tej grupie. Być może to nazwisko padło, bo ja do niego – mówię o ostatnim posiedzeniu, przesłuchaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MaciejGrabowski">Bo ja do niego tam jeździłem, do tego centrum dokumentacji podatkowej itd., i on mnie tam zapraszał na jakieś wykłady. Ale wydaje mi się, że on jednak nie był w tej grupie. Pamiętam, na pewno był pan Neneman, pan profesor Brzeziński z Torunia, pan Rudowski z NSA, pani Hayder i pan dyrektor Krysiak jako taki… pan dyrektor z polityki podatkowej. To taka grupa była.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast nikt mi nie sugerował żadnej… żadnego nazwiska czy żadnej osoby do tego ciała. Ja te osoby znałem, ale nie znałem ich jakoś specjalnie blisko. Znaczy poza panią Renatą, którą poznałem w ministerstwie dopiero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WojciechMurdzek">Czy tryb pracy to był tryb wymiany zdań i dyskusji, czy ewentualnie – znowu nawiążę do tego mankamentu braku pewnej analityki – czy ewentualnie te osoby swoim doświadczeniem wspierały ministerstwo poprzez na przykład sporządzanie ekspertyz czy zebranie jakichś danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MaciejGrabowski">Już tłumaczę. Nie, to był zupełnie inny poziom, że tak powiem, dyskusji, rozmowy. Głównym moim celem było jakby rozpoznanie i zebranie informacji na temat opinii tych osób, jak jest… żeby uzyskać odpowiedź na pytanie, jakie są najbardziej istotne problemy i potrzeby zmian polskiego systemu podatkowego. I pamiętam dwie odpowiedzi, tak żeby zilustrować jakby to. Nie pamiętam, czy to padło na pierwszym, drugim, czy… chyba tych spotkań więcej niż trzy czy cztery nie było. Pamiętam, że była rozmowa o tym, że Ordynację podatkową… że już możliwości jej ulepszania i poprawiania przez kolejne nowelizacje są ograniczone i że trzeba pomyśleć, żeby taką ordynację napisać od początku. Więc pamiętam taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#MaciejGrabowski">A drugi wniosek, żeby jednak spróbować przemyśleć czy w każdym razie wziąć pod uwagę, żeby napisać jedną ustawę o podatku dochodowym, a nie dwie. Więc to były tego typu ogólne, że tak powiem, kierunkowe dyskusje. Czy jak zmienić polski system podatkowy. No to tak, żeby zilustrować to, czym myśmy się tam zajmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WojciechMurdzek">Ale czy finalizowaliście państwo takie spotkania, narady jakimiś notatkami, protokołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MaciejGrabowski">Pamiętam, że takie pytanie było. Ja sobie tych notatek nie przypominam czy tam jakichś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WojciechMurdzek">Ja trochę wracam, bo wtedy mogło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MaciejGrabowski">Przypominam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WojciechMurdzek">…być to zaskoczeniem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, no właśnie, bo ja sam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WojciechMurdzek">…po paru dniach przerwy to można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MaciejGrabowski">Ja sam przecież podniosłem na takie ogólne pytanie… sobie przypomniałem właściwie dopiero tutaj będąc, na sali, że taka grupka była. Teraz mi się wydaje, że po to był chyba pan dyrektor Krysiak, żeby właśnie pełnił rolę takiego jakby sekretarza. Więc przypuszczam, że on mógł dla mnie sporządzać taką notatkę jako osoba z wewnątrz, z ministerstwa, jako po prostu dyrektor, z takiego spotkania. Więc to przypuszczam, że takie jakieś podsumowanie mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jeszcze ktoś z ministerstwa uczestniczył w tego typu spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WojciechMurdzek">Minister Rostowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WojciechMurdzek">…miał wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MaciejGrabowski">O, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#MaciejGrabowski">Nie, czy miał wiedzę, że jest taka grupa wspierająca?</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#MaciejGrabowski">A, że myśmy się spotykali. Dobre pytanie. Nie, no na pewno nigdy nie było czegoś takiego, że ja to tak – w cudzysłowie – konspiracyjnie robiłem. Nigdy tego nie ukrywałem. Ale czy podzieliłem się tą informacją – wydaje mi się, że chyba tak, ale… Bo to takie by było naturalne, że powinien wiedzieć. Przypuszczam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pan sędzia Rudowski miał jakąś taką… szczególny fragment tych rozważań czy też… w jakim charakterze? Czy może analiza taka rozstrzygnięć NSA była jego domeną, czy ewentualnie jakaś… Jaki obszar właśnie był taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle, ja tego nie pamiętam. Wydaje mi się, że on chyba wtedy też nam opowiadał o możliwym większym wpływie orzecznictwa europejskiego na nasze orzecznictwo. No bo to jeszcze był jednak mimo wszystko jakoś początek naszego członkostwa w Unii i jakby to nie było takie oczywiste, że sądy administracyjne na przykład zwracały się o opinię czy o stanowisko do TSUE itd. Tak mi się wydaje, o ile dobrze pamiętam, że on ten wątek podnosił, że to będzie coś, na co powinniśmy większą uwagę zwracać. Tak sobie to przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WojciechMurdzek">A status tych doradców był jakoś skodyfikowany czy oni… To były oczywiście, rozumiem, funkcje społeczne, ale czy otrzymali jakiś dokument, że należą do jakiegoś tam grona doradców, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MaciejGrabowski">Rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WojciechMurdzek">Też pytam w takim kontekście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MaciejGrabowski">No ja rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WojciechMurdzek">…czy na przykład przeciwko takiej obecności nie miał zastrzeżeń prezes Izby Finansowej pan Zirk-Sadowski, jeśli chodzi o sędziego Rudowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MaciejGrabowski">No pamiętam, na ostatnim posiedzeniu również to pytanie padło. Przypuszczam, że w normalnych relacjach formalnych być może pan sędzia się zwrócił o opinię czy tam o pozwolenie uczestnictwa w takim gremium. Ale ja tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WojciechMurdzek">Ale nie było jakichś tam szczególnych aktów powołania, pisemnej formy, że od dnia tego i tego zostaje pan doradcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, wydaje mi się, że nie. Wydaje mi się, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WojciechMurdzek">Czy była analizowana ewentualnie jakaś kolizja, jeśli chodzi o profesora Brzezińskiego i też występowanie w roli eksperta w niektórych postępowaniach sądowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, ja… znaczy ja w ogóle nie brałem tego pod uwagę. Znałem z literatury dorobek pana profesora co najmniej od, nie wiem, połowy lat 90. i dla mnie to było oczywiste, że taką osobę z takim dorobkiem… no to bardzo… warto z jego wiedzy skorzystać. Tak że ja nie widziałem żadnych tu przeciwwskazań tego, czy on występuje, czy też pracownicy z jego katedry występują w jakichś postępowaniach. To… Myśmy nie rozmawiali o rozstrzygnięciach, tak jak powiedziałem, jakichś indywidualnych czy… Tylko o kierunkowych. Podałem te dwa przykłady, które sobie przypomniałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WojciechMurdzek">To jeszcze ostatnie pytanie. Jeśli chodzi o solidarną odpowiedzialność – czy ktoś z podległych pracowników konsultował to rozwiązanie, jeździł czy szukał jakiegoś rzeczywiście ukonkretnienia tego rozwiązania, jeśli chodzi o Brukselę czy ewentualnie jakieś kontakty zagraniczne? I kto ewentualnie reprezentował ministerstwo, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy najczęściej jeździł pan dyrektor po prostu, albo z zastępcą, albo chyba sam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WojciechMurdzek">Dyrektor Tratkiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MaciejGrabowski">Dyrektor Tratkiewicz, tak. Oprócz tego minister finansów miał swoich przedstawicieli, chyba, nie wiem, trzech czy iluś, którzy byli na stałe w Brukseli. Znowu ja nie pamiętam szczegółów. Pamiętam, że na pewno była jakaś inspiracja z Czech, jeśli chodzi o tę solidarną odpowiedzialność, i że jakąś przypominam sobie taką rozmowę, nie wiem, czy we dwie, czy w trzy, czy w cztery osoby, że podobne rozwiązanie wprowadzali w tym czasie Czesi. No i jakaś rozmowa była z tymi Czechami. No znowu nie znam szczegółów, tylko pamiętam: Czechy. Czechy, które miały wprowadzać podobne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy drugą turę pytań. W trzeciej nie ma zgłoszeń. Więc czy pan jeszcze chciałby zabrać głos na koniec, coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie słyszę więcej zgłoszeń. To informuję pana, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym zakończymy… kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#KazimierzSmoliński">W związku z tym, że wyczerpaliśmy dzienny porządek dzisiejszego posiedzenia – zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>