PPC / ppc

text_structure.xml 319 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje kontynuację przesłuchania pana Jana Vincenta-Rostowskiego, byłego ministra finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Ale może tak jeszcze jedno ogłoszenie do koleżanek i kolegów posłów, że służby informatyczne Kancelarii Sejmu będą przeprowadzać instalację na naszych iPadach narzędzia służącego przeglądaniu dokumentów; tego, o którym jakiś czas temu w naszym gronie rozmawialiśmy. W budynku F w pokoju 346 każdy z państwa posłów musi się stawić ze swoim iPadem, 346 F, w celu dokonania tejże instalacji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jan Vincent-Rostowski w celu kontynuowania przesłuchania. Przypominam, że na 15. posiedzeniu Komisji Śledczej w dniu 10 grudnia złożył pan przyrzeczenie oraz został pan pouczony o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Przypominam panu również o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności stwierdzam, że pełnomocnictwo udzielone panu mecenasowi Markowi Chmajowi nie zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że Komisji znane są imiona, nazwisko, wiek i zajęcie świadka, a także dane dotyczące miejsca zamieszkania, które znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarcinHorała">Przystępujemy zatem do kontynuowania przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarcinHorała">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanVincentRostowski">Ale panie przewodniczący....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanVincentRostowski">...chciałem skorzystać z możliwości swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Składa świadek wniosek o skorzystanie z możliwości swobodnej wypowiedzi. Kontynuujemy przesłuchanie, w którym świadek już trzykrotnie miał taką możliwość, a dwukrotnie z niej korzystał – na początku pierwszej części przesłuchania i na koniec drugiej części. Dlatego ja niestety w tym momencie do tego wniosku się nie przychylam. Informuję, że na koniec jeszcze... Mam nadzieję, że dzisiaj to ostatnia część, na której już zakończymy przesłuchiwanie świadka. I wtedy na koniec podsumowująco takiego głosu udzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, jednak bardzo proszę, żeby jednak zmienić swoje stanowisko, bo moja wypowiedź w drugim przesłuchaniu była bardzo krótka, prostująca wcześniejszą wypowiedź – i dosłownie kilkuminutowa. A tutaj jest bardzo ważna sprawa, bo jeden z członków Komisji podczas ostatniego przesłuchania mówił rzeczy po prostu skrajnie nieprawdziwe i chcę to sprostać...sprostować. I sprostać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Ja jednakże nie przychylam się. Ze swej istoty w ogóle ta wolna wypowiedź świadka dotyczy... ma dotyczyć merytorycznych okoliczności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanVincentRostowski">Dokładnie. I tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">…która jest badana, sprawa, w swej istocie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanVincentRostowski">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">…ponieważ jest zamknięta w zakresie czasowym do 2015 r., więc od poprzednich przesłuchań nic istotowego w sprawie zmienić się siłą rzeczy nie mogło. Bo ten czas już minął. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanVincentRostowski">Ale mój stan wiedzy się zmienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">Dlatego ja swoją decyzję podtrzymuję, natomiast świadek oczywiście ma prawo odwołać się od decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ja uważam... Znaczy ja się zastanawiam nad tym, czy...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanVincentRostowski">To jest kompletnie bez sensu z uwagi na skład Komisji. Ale oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, pan premier Rostowski chciałby się odwołać od pana decyzji do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Oczywiście. Szanowni państwo, więc świadek odwołał się od mojej decyzji o nieprzyznaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekChmaj">A jeśli jeszcze mogę uzasadnić krótko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekChmaj">Szanowni państwo, na wcześniejszej części dzisiejszego przesłuchania pan świadek, pan premier Rostowski, zasygnalizował, że chciałby bardzo krótko odnieść się na części niejawnej do pewnych kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy jawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekChmaj">...na części jawnej do pewnych kwestii, które miały miejsce na poprzednim przesłuchaniu. Dysponował nawet, jak zrozumieliśmy, wstępną zgodą pana przewodniczącego. Chcielibyśmy w związku z tym prosić, żeby świadkowi dać możliwość krótkiej swobodnej wypowiedzi, naprawdę krótkiej, która będzie miała także charakter merytoryczny. Bardzo proszę o uwzględnienie tej prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarcinHorała">Tytułem wyjaśnienia też państwu, którzy siłą rzeczy nie mogliście być. Faktycznie dzisiaj już odbyliśmy w trybie niejawnym część przesłuchania. Wtedy pytałem świadka, czy chciałby zabrać głos co do okoliczności sprawy. Świadek stwierdził, że w tym momencie nie, ale będzie chciał zabrać na tej części jawnej. I ja, tak jak mówię, też deklaruję, że takiej możliwości udzielę, tylko po prostu nie w tym momencie – w trakcie dzisiejszego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarcinHorała">No cóż, szanowni państwo, myślę, że tutaj sprawa jest już merytorycznie jasna, więc odwołuje się do składu całego Wysokiej Komisji. Kto z państwa jest za tym, żeby prawa do wolnej wypowiedzi świadka udzielić w tym momencie?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarcinHorała">Kto jest za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariuszPawełczyk">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariuszPawełczyk">4 głosy przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinHorała">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariuszPawełczyk">Nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarcinHorała">Tak że wniosek nie przeszedł. W takim razie Komisja przychyliła się do mojej tezy, żeby w dalszej części przesłuchania... oczywiście takiego prawa do wolnej wypowiedzi udzielimy. Przechodzimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanVincentRostowski">Wtedy, kiedy to już nie będzie pokazywane w telewizji. Rozumiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarcinHorała">No, proszę świadka, my nie jesteśmy w programie telewizyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanVincentRostowski">Ja myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinHorała">Podczas posiedzenia Komisji wszyscy, mam nadzieję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanVincentRostowski">Raczej jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinHorała">Wszyscy dążymy do wyjaśnienia przede wszystkim okoliczności badanej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanVincentRostowski">Wszyscy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinHorała">I w związku z tym nie kierujemy się prime time’em, tylko istotą sprawy, którą chcemy wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że pan przewodniczący jak najbardziej prime time’em w TVP się kieruje. I tylko i wyłącznie tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinHorała">...świadka, gdybym się prime time’em kierował, toby posiedzenia Komisji były o godz. 20, bo to jest prime time w telewizjach. A nie nieraz rano albo też w godzinach popołudniowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że konkurencja byłaby jednak zbyt ostra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinHorała">…a dzisiaj akurat w godzinie popołudniowej tylko dlatego, że wcześniej mieliśmy zaplanowane to posiedzenie niejawne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarcinHorała">Przechodzimy zatem. Ja tu już muszę sobie wyzerować stoper, bo już parę minut mojego czasu minęło. Przechodzimy zatem do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarcinHorała">Podczas przesłuchania w dniu 10 grudnia 2018 r., czyli tej pierwszej części przesłuchania przed Komisją, wskazywał pan zalety unijnej bazy EUROFISC. Ona została powołana w 2010 r., w rozporządzeniu Rady Unii Europejskiej. I tam były w tej bazie wymiany informacji cztery obszary, w ramach których współpraca jest ukierunkowana na wykrywanie oszustw. To jest obszar oszustw karuzelowych oraz oszustw z wykorzystaniem znikającego podatnika, obszar oszustw związanych z handlem samochodami i innymi środkami transportu, obszar oszustw przy zastosowaniu procedury celnej 42. I czwarta grupa to grupa obserwacyjna, w ramach której analizuje się trendy w oszustwach, nowe modele dokonywania oszustw, metody ich wykrywania i zwalczania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarcinHorała">Państwo członkowskie może swobodnie wybrać, w której z tych grup roboczych chce uczestniczyć. Polska przez trzy lata – od momentu powstania bazy do października 2013 – czynnie uczestniczyła tylko w dwóch grupach. Nie uczestniczyła w tej grupie związanej z oszustwami związanymi z handlem samochodem i środkami transportu oraz z tymi dotyczącymi procedury 42.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarcinHorała">Skąd taka decyzja, żeby nie przystąpić do tych grup roboczych w ramach EUROFISC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanVincentRostowski">Nie jestem w stanie panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinHorała">Tu szczególnie, wydaje mi się, istotna byłaby ta procedura 42. Ona też w różnych dokumentach unijnych była wskazywana jako jedna z procedur, która często służy wyłudzeniom podatkowym. Europejski Trybunał Obrachunkowy stwierdził w jednym ze swoich raportów, że 29% teoretycznie należnego podatku VAT wszystkich przewozów dokonywanych w ramach procedury celnej 42 wycieka, czy jest obszarem oszustw. Również NIK w 2013 r. w swoim raporcie tak stwierdził. I w styczniu 2013 r. podsekretarz stanu pan Andrzej Parafianowicz skierował do pana notkę w sprawie uczestnictwa Polski w tymże obszarze procedury celnej 42. Jaka wtedy była pana reakcja? Czy nie zdziwił się pan, że dopiero po takich trzech latach, czy jakoś tak... Czy pan jakoś dyskutował tę sprawę z panem ministrem Parafianowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, po pierwsze – jak już wielokrotnie państwu, Wysokiej Komisji mówiłem – tymi sprawami technicznymi zajmowali się wiceministrowie od tych działów. Ministerstwo Finansów jest... stanowi prawie połowę aparatu państwowego, rządowego. I zupełnie niemożliwym byłoby, żeby to ministerstwo funkcjonowało w jakikolwiek sprawny sposób, gdyby minister finansów zajmował się tego rodzaju sprawami technicznymi. Wobec tego ja miałem pełne zaufanie do moich wiceministrów i im zostawiałem wszystkie te sprawy techniczne, które oczywiście są bardzo ważne. Ale właśnie moim zadaniem było mieć takich wiceministrów, do których miałem zaufanie, i oni tymi sprawami się zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanVincentRostowski">Zresztą jestem pewien, że wtedy kiedy jest z prawdziwego zdarzenia minister finansów – czego nie mieliśmy od jakieś czasu w tym kraju – to ten minister tymi... właśnie tak działa. No, tutaj w tej chwili oczywiście mamy nadministra, który jest premierem, i de facto zachowuje się tak, jak minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanVincentRostowski">Więc, jak już panu mówiłem, te rzeczy... tymi rzeczami zajmowali się wiceministrowie. Czasami przedstawiali te sprawy na kierownictwie. Jeżeli tak, to wtedy były podejmowane stosowne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarcinHorała">W 2010 r., właściwie na sam koniec, bo 31 grudnia 2010, rozporządzeniem ministra finansów został zniesiony obowiązek składania zabezpieczeń na poczet podatku, jako warunek skorzystania z procedury 42. Tak dla wyjaśnienia państwa: to jest taka procedura, która przewiduje zwolnienie z należnego podatku VAT od importu, gdy ten towar następnie jest przedmiotem wewnątrzwspólnotowej dostawy towaru. Więc teoretycznie rzecz biorąc taki towar powinien... najpierw od niego w chwili, kiedy on jest importowany... powinien być zapłacony podatek VAT, który później – po dokonaniu dostawy wewnątrzwspólnotowej – byłby zwracany. Procedura 42 przewiduje, że można go nie zapłacić, że importer jakby deklaruje, że on później będzie dostarczany w procedurze wewnątrzwspólnotowej. I w związku z tym nie płaci już tego podatku, który powinien teoretycznie zapłacić, a potem dopiero uzyskać prawo do zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarcinHorała">I rozporządzeniem, pana rozporządzeniem, ministra finansów z 31 grudnia 2010 r. taki obowiązek składania zabezpieczeń został zniesiony. Czy nie dostrzegał pan... Bo jeżeli nie uczestniczymy w EUROFISC-u, w grupie roboczej, która pozwala nam wymieniać z innymi krajami informacje i doświadczenia związane... i monitorować tę procedurę 4200, czyli czy np. te towary tak naprawdę zostały w dostawie wewnątrzwspólnotowej dostarczone, a tu znosimy zabezpieczenie... Czy nie rodziło to... Czy właśnie nie była to jakaś luka? Czy nie rodziło to zagrożenia – a nawet ja bym powiedział, że rodziło zagrożenie – że będą tutaj środki uciekać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanVincentRostowski">Nie uważałem... Znaczy nie mogę panu odpowiedzieć z obecnej... jakby na zasadzie obecnej wiedzy. Ale nie widzę powodu, dla którego z różnych działań ułatwiających, które podjęliśmy dla przedsiębiorców, to działanie miało być jakoś szczególnie niebezpieczne. Szczególnie że jeśli... Czy w ogóle niebezpieczne. Szczególnie że wszystkie obowiązki pozostające, jeśli chodzi o deklaracje itd., były utrzymane, więc…Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. A czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanVincentRostowski">Nie widzę z dzisiejszej perspektywy jakiegoś szczególnego zagrożenia wynikającego z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinHorała">Tylko że właśnie nie były utrzymane, bo oto w marcu 2011 r. miała miejsce nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług, która m.in. nowelizowała art. 33a ustawy. Czyli właśnie znosiła tam również zawarty obowiązek składania zabezpieczeń przy procedurach importowych, co powodowało, że importer nie miał już obowiązku zabezpieczenia podatku w urzędzie celnym w chwili, kiedy deklarował import, tylko później rozliczać się musiał w urzędzie skarbowym. Czy pan jakoś monitorował tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale chwileczkę. Pan teraz mówi o imporcie, czyli nie o dostawach wewnątrzwspólnotowych, a jeśli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinHorała">Znaczy przepraszam, ale w chwili, kiedy występuje import, to jeszcze nie wiemy właśnie. I tu procedura 42. To na wiarę wierzymy deklaracji importera, że on później dokona dostawy wewnątrzwspólnotowej tego towaru, który teraz zaimportował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanVincentRostowski">Ale – dostawy wewnątrzwspólnotowej z Polski do innego kraju. Tak.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanVincentRostowski">A tutaj mówimy... Ale wcześniej pan mówił o dostawie wewnątrzwspólnotowej z innego kraju do Polski, jeśli dobrze rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcinHorała">Nie, to niestety się nie zrozumieliśmy. Mówiłem o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanVincentRostowski">Nie zrozumieliśmy się, bo pan to w skrócie... w skrócie pan to opisywał…(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarcinHorała">To pana rozporządzenie z 31 grudnia 2010 r. znosiło obowiązek składania zabezpieczeń na poczet podatku jako warunku skorzystania z procedury 42. A procedura 42 to jest taka procedura...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanVincentRostowski">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarcinHorała">...że ktoś do Polski spoza Unii importuje towar, powinien go opodatkować VAT-em w chwili importu, ale deklaruje, że później z Polski ten towar będzie dostarczony do innego kraju unijnego i w związku z tym nie płaci tego podatku. Bo w chwili dostawy wewnątrzwspólnotowej on by musiał mu być zwracany. Więc zamiast zapłacić i potem dostać zwrot, to go po prostu od razu nie płaci.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarcinHorała">I w tej sytuacji, jeżeli nie musiał składać zabezpieczenia, to istniało ryzyko, że z tym towarem stanie się później cokolwiek innego niż ta dostawa wewnątrzwspólnotowa. I już się wtedy tego należnego podatku nie chwyci. Czyli po miesiącu, dwóch okaże się, że on np. jednak nie wyjedzie do innego kraju wspólnotowego, że należało pobrać ten podatek w chwili importu. Ale to np. jest znikający podatnik, od którego już się podatku nie da pobrać.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarcinHorała">I teraz to połączone z nowelizacją art. 33a, która już generalnie w różnych procedurach uproszczonych przesuwała moment rozliczenia z urzędu celnego na urząd skarbowy... Czyli nie w chwili deklarowania importu w urzędzie celnym trzeba zabezpieczyć ten podatek. A potem jak się rozliczy w urzędzie skarbowym, to się zobaczy, czy to faktycznie taka, inna procedura uproszczona; czy tam przysługuje zwrot, czy nie. Tylko można było to od razu później, później w urzędzie skarbowym... i urząd celny nie pobierał tego zabezpieczenia. Jak się później okazało, że jednak wtedy trzeba było zapłacić, to już często szukaj wiatru w polu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanVincentRostowski">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarcinHorała">Więc mam pytanie właśnie, czy... Bo to podczas drugiego... drugiej części pana przesłuchania odesłał nas pan do pana ministra Grabowskiego w tej kwestii. Natomiast pan minister Grabowski niestety właściwie nic nam nie powiedział na ten temat. Więc czy była jakaś dyskusja tutaj? To projekt resortowy był. Jakie czynniki o tym zdecydowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam tej dyskusji. Ale pamiętam zeznania ministra Kapicy, który bardzo jasno tę sytuację opisał. I chodziło o to, żeby także konkurować z importem do Polski – z przeznaczeniem do innych krajów – przez Niemcy. I sytuacja była taka, że dowolnie można było importować do Hamburga, z Hamburga przesłać do Polski, a potem z Polski albo przesłać dalej, albo nie. I tutaj chodziło o to, żeby właśnie nie było... nie powstawały takie sytuacje, które były w zasadzie zupełnie poza kontrolą. A w porównaniu z tym ta sytuacja, w której jednak musiałyby... brały na... tutaj były, jeśli dobrze pamiętam, dodatkowe jednak zabezpieczenia wynikające z działalności... z potrzeby działania przez agentów i takie... i różne inne wymogi, to jednak po pierwsze to była liberalizacja, która pozwalała portowi w Gdańsku konkurować z Hamburgiem. A jeszcze w dodatku tam jednak pewne zabezpieczenia były.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanVincentRostowski">Odsyłałbym Komisję do zeznań ministra Kapicy, gdzie on bardzo, bardzo jasno te sprawy opisał i odpowiadał bardzo precyzyjnie na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarcinHorała">A czy nie uważał świadek, że pan minister Kapica jako były pracownik firmy JAS-FBG, dużego importera, spedytora, i agencji celnej, to akurat może niekoniecznie powinien być tym głosem rozstrzygającym w tych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanVincentRostowski">Wie pan, to był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarcinHorała">Jako osoba, która może być w pewnym konflikcie interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanVincentRostowski">Wprost... Znaczy przepraszam, w takim przypadku to wszyscy wiceministrowie PiS-u od podatków, którzy urzędują od początku tego rządu, a pracowali w różnych firmach doradczych w Polsce, w firmach doradztwa podatkowego, też nie powinni być wiceministrami. A na pewno także nie powinien być dyrektor departamentu VAT-owskiego, który też był doradcą podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanVincentRostowski">Pan minister Kapica był wcześniej, nim został wiceministrem od ceł, był... czy od Służby Celnej... był dyrektorem Izby Celnej w Szczecinie. A wcześniej był pracownikiem Głównego Urzędu Ceł za rządów AWS-UW. I był osobą z długim stażem służby publicznej. Więc absolutnie odrzucam pana sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarcinHorała">I w JAS-FBG również. Ja nie twierdzę, żeby... że tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanVincentRostowski">To proszę nie robić takich insynuacji, bo to jest jasne. Z jednej strony tak się insynuuje, a potem się mówi, że się nic nie twierdziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarcinHorała">Ja nie robię żadnej insynuacji. Tylko się pytam, czy nie uważał świadek, że może w takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanVincentRostowski">No więc mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinHorała">...sytuacji nie warto by chociażby jakiegoś drugiego, trzeciego głosu? A nie tylko, żeby ten głos był rozstrzygający – ten jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanVincentRostowski">Ja przepraszam, nie powiedziałem, że ten głos był jedyny czy rozstrzygający. Mówię, że przed Komisją zeznawał pan minister Kapica i bardzo precyzyjnie – bo to były sprawy w jego zakresie – bardzo precyzyjnie na te pytania Komisji odpowiadał. I że on…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinHorała">Bardzo precyzyjnie też odpowiedział na ten temat wydział PT2, który opiniował w departamencie VAT tę propozycję. Pisał tak: „Zniesienie obowiązku złożenia zabezpieczenia mogłoby spowodować możliwość wystąpienia nadużyć w systemie podatku od towarów i usług, związanych z zastosowaniem wyżej wymienionego sposobu rozliczenia podatku. Różne raporty Komisji Europejskiej wskazują na występowanie licznych nadużyć przy procedurach polegających na odraczaniu płatności podatku od towarów i usług z tytułu importu towarów, w tym na przykład oszustw typu znikający podatnik. Raporty te wskazują na liczne nieprawidłowości. Odstąpienie od zabezpieczenia interesu budżetu w postaci wpłaty zabezpieczeń mogłoby zwiększyć możliwości wystąpienia tych nadużyć”.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarcinHorała">A mam pytanie, czy już po wprowadzeniu tych rozwiązań jakoś państwo monitorowaliście tę sytuację z zabezpieczeniami w imporcie, a zwłaszcza w procedurze 42?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanVincentRostowski">Więc po pierwsze, jeśli chodzi o to pismo, które pan cytował, po pierwsze całego pisma nie widziałem. Ale jest oczywiście obowiązkiem urzędników w każdej sytuacji, w której następuje jakakolwiek liberalizacja, zwracać uwagę na możliwe także ujemne skutki takiej liberalizacji. I zawsze urzędnicy to robią. Szczególnie że oczywiście takie liberalizacje często ułatwiają przedsiębiorcom, utrudniając trochę życie pracownikom. Odrzucam sugestię, że tutaj były znaczące jakieś skutki, naprawdę obliczone znaczące skutki ujemne. A jeśli chodzi o monitorowanie, to monitorowanie nas miało miejsce stale. I pan dobrze o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanVincentRostowski">Więc takie… Ja bym tylko jeszcze powiedział jedną rzecz. To, że pan wyciąga różne cytaty z różnych notatek i opinii przed... które są sporządzane podczas procesu legislacyjnego i opiniowania propozycji legislacyjnych wewnątrz resortu, to absolutnie nic z tego nie wynika. Bo jest obowiązkiem ewidentnym urzędników zwracać uwagę na możliwe skutki. A to, że nastąpiły bardzo skrajne manipulacje w tym, co członkowie Komisji przedstawiają opinii publicznej, to gdyby pan przewodniczący pozwolił mi swobodnie się wypowiedzieć na początku, tobym to bardzo ciekawie i w dobitny sposób wykazał. Na jednym chociażby przykładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinHorała">Natomiast wracając do zadanego pytania, to nie jest tak, że to tam różne opinie. Bo tu sekwencja zdarzeń była taka: to zniesienie zabezpieczeń było zainicjowane propozycją Krajowej Izby Gospodarki, Elektroniki i Telekomunikacji. To pismo trafiło do ministra Grabowskiego, czyli właściwie właściwego ministra od nowelizacji VAT-owskiej. On zlecił opinię swojemu departamentowi VAT-u. Ten departament właśnie taką opinię, jak czytałem – negatywną. Sprawa została zamknięta, po czym odżyła po dwóch tygodniach, po interwencji osobistej ministra Kapicy do pana ministra Grabowskiego. I wtedy już poszła bardzo szybko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanVincentRostowski">No ja, jeśli dobrze pamiętam, ale pan przewodniczący mnie poprawi, jeśli się mylę, to pan… to Komisja zadawała te pytania ministrowi Kapicy. I on odpowiedział, że, jeśli dobrze pamiętam, że tutaj chodziło o to, żeby móc efektywniej... żeby port gdański nie był w bardzo znaczącej sytuacji nierównej konkurencji z portem w Hamburgu. Gdzie oczywiście takich zabezpieczeń chyba w ogóle nie stosowano. I to był zasadniczy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinHorała">Generalnie świadek nie musi referować zeznań innych świadków, bo one są Komisji znane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanVincentRostowski">No ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinHorała">...raczej pytamy o samodzielny stan wiedzy świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanVincentRostowski">To tym bardziej dziwię się, że pan zadaje te pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarcinHorała">Zadaję dlatego, proszę świadka, że tak się przypadkiem składa, że zanim zostałem posłem, całe życie zawodowe przepracowałem w polskich portach. I wiem, że w 2011 r. to absolutnie nie zabezpieczenia w imporcie były jakimś znaczącym czy kluczowym elementem przewagi konkurencyjnej Hamburga. Tylko na przykład możliwość obsługiwania bezpośrednich głębokowodnych połączeń z Dalekiego Wschodu, do których polskie porty – w wyniku na przykład zaniedbania pogłębienia portu w Gdyni i powiększenia obrotnicy – były technicznie niezdolne. Jak również działania różnego rodzaju inspekcji itd. itd. Ale nie będę tu teraz wykładał obrotów portowo-morskich, bo akurat nie jest to przedmiotem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że opinie tutaj mogą się różnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinHorała">Bo akurat nie jest to przedmiotem pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarcinHorała">Natomiast fakt pozostaje faktem, że właśnie taka sekwencja zdarzeń była. Stąd opinia własna Departamentu Podatku od Towarów i Usług, czy wykreowana w Departamencie Podatku od Towarów i Usług...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanVincentRostowski">Czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarcinHorała">...która została nadpisana jakby interwencją pana ministra Kapicy, jest istotna – i tutaj ten podwąteczek tego wątku zamknijmy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarcinHorała">Pytanie jest takie. Ponieważ tam wprowadzono alternatywne niejako zabezpieczenie, dostrzegając tu pewne możliwości, czyli to, że mogą wystąpić pewne nieprawidłowości... Natomiast tym zabezpieczeniem była solidarna odpowiedzialność agencji celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanVincentRostowski">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarcinHorała">Tyle że ograniczona tylko do przedstawicielstwa pośredniego. Natomiast przy przedstawicielstwie bezpośrednim, przy tej konstrukcji prawnej – już jej nie było. Skąd taka decyzja, żeby zostawić taką furtkę, że wystarczy się umówić na przedstawicielstwo bezpośrednie i już takiej odpowiedzialności nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanVincentRostowski">Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, w międzyczasie jest… 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie, ja tylko sobie tutaj chcę trochę przybliżyć co te... co dokładnie... o co dokładnie tutaj chodzi. Ale rozumiem, że – i pan przewodniczący mi to wyjaśni – że... Rozumiem, że jest sytuacja taka, że w jednym z tych przedstawicielstw to agent jest odpowiedzialny za działania osoby zlecającej, importera, tak? A w drugiej tak nie jest. Może pan jeszcze raz powtórzy to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanVincentRostowski">…jakby określając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinHorała">Przy przedstawicielstwie pośrednim, to jest trochę inna konstrukcja prawna przedstawicielstwa, agent faktycznie ponosił odpowiedzialność solidarną z importerem. Natomiast jeżeli tylko umówili się na przedstawicielstwo bezpośrednie, czyli tak jakby agencja celna działała we własnym imieniu, wówczas tej odpowiedzialności nie było. Tak naprawdę decydowała forma umowy, jaką między sobą zawarły, bo w obydwu tych przedstawicielstwach agencja mogła reprezentować we wszystkich czynnościach klienta przed organami. Ale właśnie w tym drugim, po czasie, jak się okazywało... Czyli było tak: ze strony organu przychodziła do niego agencja – wiarygodna, posiadająca pozwolenie, mająca historię współpracy itd., itd. OK, urząd celny do niej pochodził tak, jak powinno się podchodzić do zaufanego przedsiębiorcy, rozliczał, wszystko było OK. Po jakimś czasie się okazywało, że tenże importer, który właśnie art. 33a został zwolniony ze składania zabezpieczenia w urzędzie celnym, tylko miał dopiero potem w urzędzie skarbowym się rozliczyć – się nie rozliczył, nie wpłacił tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarcinHorała">Organy przychodzą do agencji, a agencja mówi: To było tylko przedstawicielstwo... to było przedstawicielstwo bezpośrednie, my za tego nie odpowiadamy, on sam za siebie odpowiada. A tenże importer np. już w międzyczasie znikł, jako znikający podatnik. I nie można było dojść od niego zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanVincentRostowski">No tak, ale nie widzę, żeby to była sytuacja, która była... I tak co cztery miesiące musiała być zgłaszana deklaracja i agent musiał przedstawić deklaracje VAT-owskie importera do urzędu celnego. I urząd celny je konfrontował z tym, co wpłynęło do urzędu skarbowego. Więc była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinHorała">I cała procedura zajmowała np. pół roku, to znikający podatnicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanVincentRostowski">Nie mam powodu przypuszczać, że zajmowała pół roku. To pan tak twierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli po czterech miesiącach ma obowiązek, to post... to jeszcze jakiś czas na stwierdzenie, że tam czegoś brakuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanVincentRostowski">No ale wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinHorała">…wysłanie kontroli – to lekko licząc pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie chodzi o kontrolę. Tutaj chodziło o obowiązek automatyczny, co jeśli dobrze pamiętam – automatyczny obowiązek zgłaszania tych... przedstawienia tych deklaracji co cztery miesiące. Więc... I też oczywiście nawet w sytuacji, w której agent nie jest odpowiedzialny za działania osoby, którą reprezentuje, to nie jest tak, że agenci zupełnie się nie interesują tym, jaki jest status osób... znaczy firm, z którymi pracują. To jest normalna kwestia rzetelności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanVincentRostowski">Więc to też nie jest tak, że po prostu zupełnie się tym nie przejmują, czyimi agentami są. Więc nie widzę tutaj jakiegoś szczególnego zagrożenia, o którym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarcinHorała">Żeby finalizować ten wątek, takie zagrożenie widział np. dyrektor Izby Celnej w Poznaniu, który pismem z marca 2014 r., opisując ten proceder, pisał tak: „Istotne jest przy tym, że dla organu celnego osobą upoważnioną i wiarygodną jest beneficjent pozwolenia na stosowanie procedury uproszczonej, czyli agencja. To on podlega sprawdzeniu podczas postępowania audytowego, on też podlega ciągłemu monitoringowi w związku z posiadaniem wyżej wymienionego przywileju. Podmioty przez niego reprezentowane – czyli importerzy – niejednokrotnie nie są zaś w ogóle znane organowi ani weryfikowane pod kątem wypłacalności. Ponadto nie ma podstaw prawnych, by monitorować ich działalność po wydaniu decyzji dopisującej wyżej wymienionych przedsiębiorców do pozwolenia. Zauważyć trzeba, że znaczna część agencji celnych wykorzystuje posiadane pozwolenie do odprawy dziesiątek bądź setek firm z zastosowaniem przedsiębiorstw przedstawicielstwa bezpośredniego. Jedna z agencji celnych posiadała około 1500 dopisanych do pozwolenia podmiotów. Skala tego zjawiska pozwala sądzić, że w większości przypadków przedsiębiorcy ci nie są weryfikowani przez posiadaczy pozwoleń… – itd. itd. I mówią: To nie jest tylko przypadek teoretyczny. Na przykład podczas jednej z kontroli stwierdzono, iż przedsiębiorca, na rzecz którego dokonano zgłoszenia celnego w przedstawicielstwie bezpośrednim, nie dokonał potem rozliczenia podatku w deklaracji podatkowej, a w trakcie prowadzonego postępowania okazało się, że firma jest zarejestrowana fikcyjnie, pod wskazanym adresem nie prowadzi działalności gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarcinHorała">Ja się pytałem o to monitorowanie. I tu mamy wykres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanVincentRostowski">Ale czy mogę? Pan mówi o tysiącach firm, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarcinHorała">Tak, jeden... agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanVincentRostowski">…jeden agent reprezentuje, a potem pan mówi o jednym przypadku, gdzie stwierdzono nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarcinHorała">O przykładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanVincentRostowski">No, jednym przykładzie, tak. O jednym przykładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarcinHorała">Bo... no, dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanVincentRostowski">Więc wydaje mi się, że to jest taka klasyczna manipulacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarcinHorała">Więc dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanVincentRostowski">…z którą mamy stale do czynienia na tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarcinHorała">Chyba nie jest to manipulacja, ponieważ jeżeli spojrzymy na wykres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanVincentRostowski">Jest to manipulacja, bo pan mówi o tysiącach przykładów. Tysiącach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarcinHorała">Nie, ale teraz ja zadaję pytanie. Nie mówię o przypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja nie skończyłem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarcinHorała">Ale ja skończyłem... Pan już skończył odpowiedź, ja zacząłem zadawanie pytania. I wtedy pan mi wszedł ze swoją odpowiedzią. Więc pan odpowiada na pytanie, którego jeszcze nie skończyłem zadawać, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanVincentRostowski">…nie było tak, ale mówmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinHorała">Więc tak po pierwsze: proszę nie przekręcać. Mówiliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanVincentRostowski">W żaden sposób nie przekręcam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarcinHorała">W piśmie tym dyrektor izby celnej stwierdzał, że nagminną praktyką....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarcinHorała">...wśród agencji celnych jest reprezentowanie dziesiątek, setek. A znany mu w tej jednej izbie celnej – z kilkunastu – rekord to jest 1500 podmiotów reprezentowanych przez jedną agencję celną. Co z kolei budzi podejrzenie graniczące z pewnością, że tych 1500 podmiotów to agencja celna nie sprawdza pod kątem ich wiarygodności i rzetelności, bo po prostu musiałaby być jakimś wielkim biurem, wywiadownią gospodarczą, i tylko tym się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarcinHorała">A skądinąd praktyka wskazuje, że pojawiły się takie przypadki. I on tu wskazuje jeden konkretny – ja nie podałem tu nazwy firmy itd., bo jesteśmy na posiedzeniu jawnym – gdzie okazało się, że ona w ogóle nie prowadziła działalności pod wskazanym adresem. Więc to jest tylko przykład pewnego zjawiska, na które dane wskazują. A dane te wskazujące właśnie mamy od dłuższego czasu wyświetlone, tylko miałem problem z dojściem do słowa, żeby je przedstawić. Otóż to są wpływy z tytułu podatku VAT zbierane w urzędach celnych, a więc z tytułu deklaracji importowych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarcinHorała">Tu widzimy, że jest załamanie w 2009 r. To było załamanie związane z kryzysem światowym i ze spadkiem wtedy obrotów w handlu zagranicznym. Później to rośnie i się odbudowuje. Przy tej – przypomnę z tezy pana ministra Kapicy – niekonkurencyjnej pozycji polskich portów przegrywających w związku z tym konkurencję z Hamburgiem. No, niekonkurencyjne. Niemniej wpływy z VAT-u od importu rosną, jednak obroty rosną. I jak w 2011 r. zostają wprowadzone te zmiany i te zwolnienia ze składania zabezpieczeń, to rozpoczyna się spadek. I łącznie z tego szczytu 29 mld wpływów spadamy do 11 mld wpływów w urzędach celnych.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarcinHorała">Stąd moje pytanie, czy państwo to monitorowali? Czy państwo np. robili takie cross-checkowanie, co się później dzieje z tymi firmami, z tymi importerami, którzy według starych przepisów powinni to wpłacić w urzędzie celnym? Nie wpłacili, widzimy spadek wpływów w urzędach celnych o 18 mld. To gdzie te pieniądze później poszły, co się później z nimi działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanVincentRostowski">No dobrze. I tutaj znowu jeszcze raz powiem: mamy do czynienia z sytuacją, w której mamy wywnioskować z tego, że agencja celna miała wielu, wielu klientów, że tutaj jest coś, co jest nieprawidłowe i nienormalne, żeby agencja celna miała wielu klientów. Wydaje mi się, że to jest zupełnie normalne. Potem się przedstawia jeden przykład – nie wątpię, że on miał miejsce, w żaden sposób – i jest... tworzy się zbitkę tysięcy klientów czy setki klientów, przepraszam, i jednego przykładu, kiedy były nieprawidłowości. A potem przechodzi się do dochodów z VAT w portach.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanVincentRostowski">Więc po pierwsze oczywistym jest, że wyniki za 2013 były także skutkiem drugiego kryzysu gospodarczego, czyli kryzysu europejskiego. I co potem się stało, co potem się dzieje, to nie jestem w stanie powiedzieć, ale wyniki w 2013 r. kiedy jeszcze urzędowałem, to był naturalny skutek – taką tezę bym przedstawił i wydaje mi się ona bardzo prawidłowa – spowolnienia z 2012–2013, które było spowolnienie... jeśli chodzi o Polskę, ostrzejsze niż w 2009 r. I zresztą widać, że nawet przy przyspieszeniu w 2010 r. to nie mamy aż tak dużego odbicia tych dochodów w tamtym roku. Więc nie wydaje mi się, że z tych danych – na pewno, jeśli chodzi o te lata do 2013 r. łącznie – możemy jakieś daleko idące wnioski wyciągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarcinHorała">Powtórzę pytanie. Czy jakoś zlecał pan jakieś specjalne monitorowanie tej sytuacji? Znosicie państwo obowiązek składania zabezpieczeń w imporcie w deklaracji celnej. Czy jakoś na to... No, już wiemy, że np. Polska nie uczestniczyła w platformie EUROFISC, która w procedurze 42 tego pilnuje. To, jak rozumiem, była decyzja ministra Parafianowicza. Tu pan obciążył pana swojego zastępcę, że to była jego decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie obciążyłem go w żaden sposób. Powiedziałem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinHorała">Ale przepraszam, proszę mi znów nie wchodzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy to nie jest obciążenie. Proszę nie używać słów, których po pierwsze ja nie użyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarcinHorała">Ale...Dobrze. W mojej ocenie jest to obciążenie. Pan powiedział, że to była jego decyzja, że pan o tym nie decydował, tą sprawą się nie zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanVincentRostowski">A to nie jest obciążenie. To jest po prostu opis stanu faktycznego i w tym nic złego nie ma. Więc żadne obciążenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli znosimy zabezpieczenie w tej procedurze, w efekcie spada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanVincentRostowski">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarcinHorała">...o 18 mld spadają wpływy, a nie mamy narzędzia do monitorowania tej procedury, to ten, kto był za to odpowiedzialny, że go nie mieliśmy... Ale to oczywiście jest tylko moja ocena. Świadek ma prawo do innej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, ja nie mówię, że nie było procedury monitorowania, ale oczekiwałem od swoich wiceministrów, że oni właśnie tymi sprawami technicznymi będą się zajmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarcinHorała">A czy w obszarze zwolnienia z zabezpieczeń w imporcie, w tym w szczególności w procedurze 42, czy świadek w jakiś sposób zwerbalizował te swoje oczekiwania? Czy powiedział to, napisał pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to było ogólnie... Ogólna wytyczna była taka, że tymi sprawami technicznymi... Minister Kapica, minister Parafianowicz nadzorowali służby: Służbę Celną, służbę skarbową. I oni wtedy oczywiście podejmowali wszystkie działania konieczne, aby monitorować skutki w terenie czy w danych placówkach – takich jak portowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Wróćmy teraz do elektroniki. W jednej z nowelizacji... Przy okazji plansza 13, poproszę. W jednej z nowelizacji – tej, która była przygotowywana w początkach 2013 r. – w nowelizacji ustawy VAT-owskiej do pewnego momentu prowadzenia prac w Departamencie Podatku od Towarów i Usług, konkretnie w wersji projektu na 26 lutego, tam do towarów takich wrażliwych, które miały być objęte obowiązkiem jednomiesięcznego okresu rozliczeniowego i odpowiedzialnością solidarną, dopisane były też nieruchomości, elektronika. Na tym projekcie z 26 lutego jest odręczna adnotacja pana ministra Grabowskiego: „akceptuję bez nieruchomości i elektroniki”. Jest przygotowana jeszcze tego samego dnia nowa wersja, w której już tej elektroniki, nieruchomości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarcinHorała">Czy to była jakaś decyzja, którą z panem pan minister Grabowski konsultował? Czy pan jakoś mu mówił, że na przykład elektronika to jest coś, co istotne, co trzeba jakoś uszczelnić – ten handel tym towarem? Czy to był ten etap takiej pracy jeszcze, zanim ten projekt do pana trafił i nie brał pan udziału w tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, żebym brał udział. I przypuszczam wobec tego, że to było, nim to do mnie trafiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarcinHorała">A... Bo zeznał pan – już nie pamiętam, na pierwszej czy na drugiej części przesłuchania – że zapoznał się pan z raportem Izby Lordów jeszcze przed objęciem funkcji ministra finansów. W tym raporcie elektronika była wskazywana jako ten główny towar, którym posługują się oszuści, że: fraudsters commodity of choice.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarcinHorała">Czy jakoś pan w związku z tym – czy ministrowi Parafianowiczowi, czy Grabowskiemu – jakoś zlecał jakąś szczególną troskę, analizowanie sytuacji na rynku elektroniki, że to na przykład w innych krajach jest częsty przedmiot wyłudzeń, więc patrzmy na to w Polsce, monitorujmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanVincentRostowski">To jest ogólnie dość ogólnie dostępna wiedza, że też elektronika, a szczególnie telefony komórkowe, mogą być w ten sposób używane. Ale na przykład w przypadku Rumunii karuzele były oparte na handlu zbożem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarcinHorała">Też o tym słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanVincentRostowski">I oczywiście było ewidentną zasadą, że służby zajmujące się przeciwdziałaniem karuzelom VAT-owskim cały czas śledziły, którymi towarami oszuści się posługują do organizowania przestępstw. To jest ewidentne i nie było co nagle... czy uważać, że tutaj jest jakaś wyjątkowa wiedza, że mogą wykorzystać do tego celu komórki, telefony komórkowe. Mogli oczywiście, to było ogólnie znane od wielu lat. Ale także mogli wykorzystywać zboże czy inne produkty, czy to rolne, czy to przemysłowe, pręty. Wiemy, znamy wszystkie te... złom. Znamy wszystkie te przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarcinHorała">Ale jak dobrze... Jak dobrze...Tylko żebym dobrze zrozumiał wypowiedź świadka, świadek w związku z tym jakiejś szczególnej uwagi na jakieś konkretne grupy towarowe nie zlecał, wychodząc z założenia, że mogą być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanVincentRostowski">Był cały system typowania ryzyka. I ten system typowania ryzyka był, tak to rozumiem, nastawiony właśnie na typowanie tego, które towary mogły być w tej sytuacji używane. Także paliwo oczywiście, o którym też była mowa. Każdy z tych towarów mógł być używane do organizowania karuzel... przestępczych karuzel VAT-owskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarcinHorała">I kiedy z tego systemu typowania ryzyka dotarła do pana wiadomość, że w Polsce drobna elektronika, głównie telefony komórkowe, to tutaj występują nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, kiedy taka informacja do mnie trafiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarcinHorała">A czy pamięta pan jakąś informację, która trafiła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, kiedy... Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarcinHorała">...dotycząca złomu, stali, paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanVincentRostowski">A, znaczy ja pamiętam na etapie ustaw. Na etapie, jak wpierw wprowadziliśmy reverse charge od złomu, to wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarcinHorała">To wiem, ale bardziej mi chodzi o ten moment, że na przykład przychodzi sygnał, coś dzieje się złego ze złomem i państwo uruchamiacie prace nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanVincentRostowski">Sygnał był połączony z propozycjami ustawowymi. W tym momencie... Znaczy było tak: przychodził sygnał i przypuszczam, że... znaczy przychodził sygnał na poziom konkretnych dyrektorów i wiceministrów, wiceministrowie reagowali, proponowali zmiany ustawowe. I wtedy to dochodziło do ministra głównego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarcinHorała">Czyli... bo tak się składa, że w latach dwa tysiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanVincentRostowski">Bo minister główny nie jest jakby głównym śledczym podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanVincentRostowski">Nie jest osobą, która siedzi i, tak jak państwo sugerujecie czasami, w stałym... stale zajmuje się tymi bardzo ważnymi i bardzo dobrze prowadzonymi... Bo słuchałem ostatnio zeznań, zeznania różnych dyrektorów, np. dyrektorów UKS-u. Jest ewidentne, że ci urzędnicy bardzo dobrze prowadzili swoją pracę. I byłem pod bardzo dużym wrażeniem także i wiedzy, która ewidentnie wychodziła, czy była wykazana podczas przesłuchań i zeznań przed Komisją. Ale to była ich praca. I to jest działalność osób, które są do tego wykwalifikowane, wyszkolone, mają swoją ścieżkę zawodową i znają się na tym. A nie dla ministrów, którzy są od ustawiania ogólnych zasad polityki gospodarczej, także oczywiście podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarcinHorała">To wszystko wiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanVincentRostowski">Więc ja myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarcinHorała">...choć oczywiście w ustawie o działach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanVincentRostowski">To bardzo dobrze, że państwo to wiecie, bo czasami ma się wrażenie, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarcinHorała">…odpowiedzialnym za pobór podatków jest minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanVincentRostowski">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarcinHorała">Ale ponieważ nie ma takiej wiedzy szczegółowej, toteż w sytuacji, kiedy reakcja na występujące nieprawidłowości w danej grupie towarowej była nieadekwatnie, a wręcz tragicznie późna i przyczyniła się do wielomiliardowych strat dla budżetu państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanVincentRostowski">Taka jest pana opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarcinHorała">...istotnym jest, żeby ustalić, czy odpowiedzialne za to osoby pana jako głównego ministra, w którym momencie poinformowały. I na przykład to pan przez kilka lat nie podjął decyzji, żeby jakieś działania wdrożyć. Wtedy teoretyczna w takiej hipotetycznej sytuacji wina byłaby po stronie pana i odpowiedzialność. Czy to one pana zaalarmowały na przykład z dużym opóźnieniem i pan już niezwłocznie podjął decyzję – to wtedy hipotetyczna odpowiedzialność była po ich stronie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarcinHorała">Stąd wychwycenie takiego momentu, kiedy do pana dotarł ten sygnał ze strony na przykład pionu kontroli skarbowej jest całkiem zasadne, a nawet bardzo istotne z punktu widzenia celu prac Komisji. W związku z tym mam pytanie, czy pan minister Parafianowicz poinformował pana, że w latach 2007–2009 odbywała się duża kontrola koordynowana, nakierowana na elektronikę; efektem tej kontroli w raporcie z kontroli – przytoczonym – w 2010 r. było stwierdzenie już wówczas dużej skali nieprawidłowości w obrocie elektroniką i jednym z wniosków postulowanie wprowadzenia rozwiązań takich, jak odpowiedzialność solidarna lub odwrócony VAT na elektronikę? W 2010 r.– czy taka informacja do pana dotarła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, żeby taka informacja do mnie dotarła, co nie znaczy, że nie dotarła. Ale nie pamiętam, żeby dotarła. Ale zauważyłbym, że tutaj nie mamy do czynienia – według tych danych, które pan przytacza – jakichś szczególnie wysokich obrotów, jeśli chodzi o tę elektronikę. Więc jeżeli taka... naprawdę ten wykres by miał odzwierciedlać prawdę – a nie jestem pewien, bo nie wiem, na czym on jest oparty – to raczej sytuacja wtedy nie wskazywała na szczególnie wysokie zagrożenie. A to, że…Ale żeby odpowiedzieć na pana pytanie: nie pamiętam takiego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarcinHorała">Wówczas w tej kontroli, w tym raporcie z kontroli, który dotyczył kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja pamiętam, że pan chyba zadawał te pytania ministrowi Parafianowiczowi. I on odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarcinHorała">…kilkuset podmiotów, wskazano na daleko idące nieprawidłowości. I wprowadzone... I pewnie, gdyby wówczas zareagowano i te rozwiązania, które kontrola skarbowa proponowała, weszły w życie, to nie mielibyśmy do czynienia z takim wystrzeleniem tej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanVincentRostowski">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarcinHorała">Bo ten wykres pokazuje prostą, statystyczną daną: wartość wywozu telefonów komórkowych w ramach eksportu i dostaw wewnątrzwspólnotowych. W tym czasie import i przywóz wewnątrzwspólnotowy wzrósł nieznacznie – mniej niż 100%. Nie wzrosła w Polsce produkcja i praktycznie nie było w Polsce produkcji. A eksport wystrzelił, przyjmując tu najniższy i najwyższy punkt tego wykresu, o 1400% w de facto trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanVincentRostowski">No tak, ale pana pytanie dotyczyło wcześniejszego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarcinHorała">Więc tak jak mówię, gdyby wtedy była reakcja, to nie mielibyśmy do czynienia z tym zjawiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanVincentRostowski">A może...</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanVincentRostowski">Muszę panu powiedzieć, że nie wiem. Może była reakcja, bo ja tego nie śledziłem i nie jestem przekonany, że reakcji nie było. Była kontrola…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarcinHorała">No a…Znaczy fakty o tym świadczą, że reakcji skutecznej nie było, skoro przy braku produkcji krajowej i przy niewielkim wzroście przywozu nagle zaczęto wywozić z Polski kilkukrotnie więcej komórek. To by znaczyło, że one się klonują, jakoś pączkują, rozmnażają w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to się stało znacząco później niż ten okres, o który pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarcinHorała">Nie tak znacząco później, bo np. rok później zaczął się ten wzrost już. Można powiedzieć, że po zakończonej kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanVincentRostowski">Dwa lata później tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarcinHorała">… kiedy przestępcy stwierdzili, że była kontrola i efektów nie ma, to się ośmielili do swojej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanVincentRostowski">Ale nie mam żadnego powodu przypuszczać, że nie było efektów. To tylko pan tak mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarcinHorała">Nie. To nie ja tak, tylko to są dane statystyczne, które pokazują na wywóz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanVincentRostowski">Ale nie. Ale efekty, jeśli chodzi o ustalenia, doniesienia do prokuratury, stawienia zarzutów itd., mogły być. Proszę tutaj nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarcinHorała">W tym sensie tak, choć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ja tej informacji nie mam, że nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarcinHorała">…można tutaj zadać sobie filozoficzne pytania, co jest celem działania organów skarbowych – czy produkowanie ustaleń i doniesień do prokuratury, czy osiągnięcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanVincentRostowski">No i nie ma też źródła na grafice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarcinHorała">…stanu szczelności systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarcinHorała">To jest informacja przesłana ze statystyki skarbowej. Komisja wystąpiła z prośbą do Ministerstwa Finansów o przesłanie tej informacji. Bardzo proszę, mamy tutaj…</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarcinHorała">Dobrze, już widać, tak? Więc już nie muszę tłumaczyć, co to jest za źródło. To jest w dokumentach Komisji i każdy z państwa posłów ma dostęp do tych danych.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarcinHorała">I co więcej... To już OK, zostawmy tę kontrolę z 2010 r. Ale mamy 2013 r. Tam, jak widzimy już na tym wykresie, jest już znacznie gorzej. I w 2013 r. pan minister Grabowski pisze odręcznie na projekcie ustawy: „akceptuję bez elektroniki”. Jak rozumiem, z panem w tym momencie tego nie konsultował. Ale czy pan ma jakąś wiedzę, czy np. pan minister Grabowski wtedy zlecił jakieś... Bo można powiedzieć np. odpowiedzialność solidarna akurat w elektronice – może to nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie, bo jest klient detaliczny itd. A czy wtedy rozpoczęły się jakieś prace nad innymi rozwiązaniami, właśnie nad odwróconym VAT-em np.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanVincentRostowski">Pamiętam, że pan minister Grabowski tutaj zeznawał, ale nie pamiętam dokładnie, kiedy rozpoczęły się prace nad odwróconym VAT-em od elektroniki. Więc nie będę tego... Nie mogę powiedzieć precyzyjnie, kiedy to było, ale był okres dość długi, kiedy nad elektroniką pracowano. Nie jestem w stanie panu teraz powiedzieć, kiedy to się zaczęło, kiedy te prace się zaczęły. Wiadomo, kiedy zostały doprowadzone do końca – na początku 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarcinHorała">I to po spadku... po wprowadzeniu to widzimy na końcu tego wykresu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarcinHorała">Po wprowadzeniu odwróconego VAT-u z dniem 1 lipca 2015 drugie półrocze 2015 r. to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarcinHorała">… gigantyczny, kilkukrotny... Można tak powiedzieć: załamanie eksportu telefonów komórkowych z Polski nastąpiło i wywozu wewnątrzwspólnotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. Ale pan dobrze wie, że takie mechanizmy muszą być dobrze przygotowane. Przypomnę zresztą także, że opinie co do odwróconego VAT-u... Zresztą sama Komisja i sam pan przewodniczący zaczynał z zupełnie innej pozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarcinHorała">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanVincentRostowski">...która była... polegała na tym, że odwrócony VAT jest ułatwieniem dla oszustów... No tak. Wielokrotnie tutaj pan przesłuchiwał... znaczy wielokrotnie mówił to pan profesor Modzelewski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarcinHorała">A to pan profesor Modzelewski, a nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanVincentRostowski">…z wielką lubością…Ale pan przytakiwał. Pan przytakiwał wtedy, kiedy profesor... Tak, jak najbardziej. Dobrze pamiętam. I oczywiście był projekt PiS-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarcinHorała">Bardzo proszę pana posła Konwińskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanVincentRostowski">...panie przewodniczący, był projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarcinHorała">...żeby nie podpowiadał świadkowi. Świadek sobie tak pięknie sam radzi, że naprawdę nie trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanVincentRostowski">Ale nie. Ale ja to... Nie ma potrzeby podpowiedzenia mi, bo przygotowałem... Nie, bo mam to tak zresztą w swoich notatkach. Że były dwa projekty PiS-u, oba likwidujące odwrócone obciążenie. Szliście z taką propozycją do wyborów w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanVincentRostowski">Ja to nawet nazwałem Kartą Oszusty Podatkowego Jarosława Kaczyńskiego, bo tak to było. Bo propozycja w ogóle zniesienia możliwości odwróconego VAT-u byłaby taką kartą oszusty podatkowego. I także z taką propozycją szliście do wyborów w 2015 r. Dzięki Bogu tego nie wprowadziliście. To jednak jest jakiś plus. Ale szliście z taką propozycją. Więc proszę nie mówić, że tutaj leżało... po prostu na stole leżało idealnie łatwe i akceptowane przez wszystkich – i ekspertów, i polityków – rozwiązanie. I myśmy tylko zbyt późno po nie sięgnęliśmy. Wyście walczyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarcinHorała">Nie, problem jest taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanVincentRostowski">…przez cały okres, przez cały okres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarcinHorała">Problem jest taki, że państwo nie sięgnęli po żadne rozwiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanVincentRostowski">…jak byliście w opozycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarcinHorała">…do lipca 2015 r. w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanVincentRostowski">W tym obszarze nie, ale w innych obszarach tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarcinHorała">Ani to proponowane przez kontrolę skarbową, ani to w projekcie w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanVincentRostowski">W tym obszarze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarcinHorała">Dopiero w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanVincentRostowski">W tym obszarze, w tym obszarze oczywiście nie. W tym obszarze właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarcinHorała">Co więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanVincentRostowski">…na początku 2015 r., a wcześniej w 2013 r., w obszarze prętów, kiedy PiS się wstrzymał, a w 2011 r., kiedy wprowadziliśmy odwrócone obciążenie dla złomu, certyfikatów emisji CO2 i wielu innych towarów, to głosowaliście przeciwko. Więc naprawdę – proszę. To jest po prostu śmieszne. To jest jak z tą sankcją 30-procentową, którą popieraliście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, już świadek się rozwinął…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanVincentRostowski">…a teraz mówicie, że to było jakieś zaniżone rozszczelnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarcinHorała">…daleko, daleko poza zadane pytanie. I po prostu szkoda czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanVincentRostowski">To w ogóle są po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarcinHorała">…bo ryzykujemy czwartą częścią przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanVincentRostowski">To jest po prostu... Pana kompromituje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, kompromituje to moim zdaniem raczej ministra finansów nieznajomość np. rozporządzenia ministra finansów. Ale to też jest tylko moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanVincentRostowski">A wie pan, ile rozporządzeń minister finansów wydaje? No nie, pan nie ma w ogóle żadnego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarcinHorała">Być może bardzo dużo, ale jeżeli je czyta i się orientuje w ich treści, to chociaż cokolwiek tam powinno się w pamięci odłożyć. Jeżeli tak już sobie mówimy o tym, kto się tutaj kompromituje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanVincentRostowski">Po tylu latach, co pan mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarcinHorała">Natomiast tak jak mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanVincentRostowski">Co pan mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarcinHorała">…te niezwykle rozwlekłe i nie na temat odpowiedzi powodują poważne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że są jak najbardziej na temat, bo obnażają polityczną naturę, czysto polityczną naturę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarcinHorała">…powodują poważne zagrożenie, że będzie czwarta część przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanVincentRostowski">…czysto...</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanVincentRostowski">Bardzo…(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarcinHorała">A na jakie pytanie teraz świadek odpowiada? Bo jakoś umknęło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanVincentRostowski">Ja komentuję pana komentarze zupełnie nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarcinHorała">Rolą świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanVincentRostowski">…do moich odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarcinHorała">Rolą świadka nie jest komentowanie, nawet komentarzy członków Komisji. Na posiedzeniu niestety taka rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to ja bym prosił w imieniu świadka, żeby pan zadawał konkretne pytania, ponieważ duża część pytań – bardzo proszę – ponieważ duża część pytań ma charakter ogólnego komentarza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanVincentRostowski">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekChmaj">...mającego na celu sprowokowanie świadka do określonych oświadczeń. Bardzo proszę. To jest jedna prośba, żeby zadawać konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekChmaj">I druga prośba. Panie przewodniczący, proszę o zadawanie takich pytań, które nie sugerują świadkowi odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie pana mecenasa, żeby doradził swojemu klientowi, żeby w takim razie nie dał się prowokować do takich ogólnych, nie na temat wypowiedzi, skoro tak niecnie go prowokuję. Ja takiej prowokacji w moich pytaniach nie zauważyłem. Natomiast zauważyłem w odpowiedziach świadka daleko idące dywagacje, wykraczające właściwie zupełnie poza zakres pytania. Wtedy pozwalam sobie interweniować, ponieważ opowiadanie jakby o tym, jak głosowała opozycja np. nie ma tu nic do rzeczy. Bo to po raz setny chyba powtórzę: jak by nie głosowała, o tym, co wchodzi w życie, decyduje większość rządowa i za to odpowiada. I za treść projektów rządowych również odpowiada rząd, a nie opozycja, choćby nawet je popierała lub była przeciw. To są rzeczy zupełnie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, oczywiście będę doradzał mojemu klientowi. Natomiast zgodnie z tym, co pan powiedział, ja również będę interweniował za każdym razem, kiedy będzie naruszany jakikolwiek przepis Kodeksu postępowania karnego lub ustawy o komisji śledczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Ja mogę zrewanżować się tym samym – to znaczy też będę interweniował, jeżeli będą naruszane przepisy Kodeksu postępowania karnego albo ustawy o sejmowych komisjach śledczych.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarcinHorała">I żeby już jakoś znacząco tej mojej tury nie przedłużać, to jeszcze jeden wątek, który chciałbym poruszyć. Czyli ten wątek zwolnienia podmiotowego dla podmiotów zagranicznych, wprowadzenia... znaczy nie zwolnienia, tylko wprowadzenia reverse charge obligatoryjnego od 1 kwietnia 2011 r. Tutaj była na poprzedniej części... w poprzedniej części przesłuchania świadka taka dyskusja. Znaczy świadek nie dostrzegał tu luki w tym rozwiązaniu – luki podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MarcinHorała">W naszej opinii luka była – znaczy w mojej na przykład i też części przynajmniej członków Komisji – dosyć oczywista, bo powstawało nowe miejsce, gdzie powstawało uprawnienie do zwrotu. Nie tylko przy dostawie wewnątrzwspólnotowej, ale również w obrocie krajowym, w którym na którymś etapie obrotu wprowadza się właśnie taki podmiot zagraniczny. Czyli bez stałej siedziby i miejsca prowadzenia działalności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MarcinHorała">Ale ja mam takie pytanie. Czy po wprowadzeniu tego rozwiązania państwo jakoś tę sytuację monitorowaliście? Właśnie w jaki sposób ono działa? Czy nie prowadzi do nadużyć? Jakaś była analiza tego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanVincentRostowski">Nie jestem w stanie panu powiedzieć, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarcinHorała">Piętnasty slajd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarcinHorała">Do obsługi Komisji się zwróciłem. Proszę... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanVincentRostowski">Nie jestem w stanie powiedzieć. Tak, było to monitorowane. Była jedna... Było monitorowane. Było takie... Sprawdzili, czy podmioty polskie, które kupiły od tych podmiotów zagranicznych, czy potem zgłaszały te zakupy w swoich deklaracjach. Te zakupy, które były sporządzone w kontekście tego mechanizmu reverse charge – czy zgłaszały te zakupy do swoich urzędów skarbowych, kiedy składały deklaracje. Taką mam informację, że tak było.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanVincentRostowski">I mogę powiedzieć, że na skutek poprzedniego naszego spotkania, to jeszcze raz popatrzyłem się na tę sprawę tych podmiotów zagranicznych i reverse charge. Czyli odwrócone obciążenie dla podmiotów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JanVincentRostowski">I tym bardziej jestem przekonany, że tutaj żadna luka nie powstała. Szczególnie że te podmioty, okazało się, były zarejestrowane po 2013 r. w II Urzędzie Skarbowym na Mazowszu. I one, okazało się, jak potem właśnie sprawdzano, co się z tą zmianą dzieje... Ja mówię o tym, co było po 2013 r. Okazało się, że to są wszystko bardzo wiarygodne, duże firmy międzynarodowe i że tutaj nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że one będą angażowały się w oszustwa podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarcinHorała">Jak widzimy, kwota zwrotów wypłacanych przez II Urząd Skarbowy Warszawa-Śródmieście wzrosła lawinowo po wprowadzeniu tego rozwiązania – dwukrotnie wzrosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja myślę, że to było dlatego, że tam przeniosły się te… Tam zarejestrowały się te przedmioty. Ale to nie znaczy, że przedtem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarcinHorała">No tak, bo chciały dostawać zwroty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarcinHorała">Bo chciały dostawać zwroty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanVincentRostowski">No tak, ale to nie znaczy, że nie były uprawnione do tych zwrotów drogą normalnej procedury. Więc to nie znaczy, że było więcej zwrotów. To znaczy tylko albo może… Przypuszczam, że to znaczy tylko, że te zwroty były skoncentrowane w jednym urzędzie. I stąd jest większy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarcinHorała">A to monitorowanie to, jaką przyjęło formę? Kontroli koordynowanej np.? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie, to było – jeśli dobrze rozumiem, bo pytałem się osób, które były… które na tym się znają i się tym zajęły – to była... to sprawdzano po prostu, co się dzieje w… Tak. Znaczy w urzędach tych, którym te podmioty zagraniczne sprzedawały. I czy ci kupujący zgłaszali w swoich urzędach skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarcinHorała">Ale jakby... Ale kto, jak sprawdzał? Czy to było jakieś zarządzenie takie czy zespół powołany? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie wiem, jaka to była forma. Nie wiem, jaka to była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarcinHorała">A kto może wiedzieć? Minister Parafianowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że… Przypuszczam, że minister Parafianowicz, ale myślę, że także dyrektor Tratkiewicz byłby w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarcinHorała">To ja w mojej rundzie pytań może tyle. No, tak może 45 minut uznamy. Pan przewodniczący Smoliński, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KazimierzSmoliński">Jerzy Martini – członek Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego przy ministrze, na następcy, przy ministrze finansów Szczurku, ośmiokrotny zdobywca tytułu najlepszego doradcy w rankingu „Rzeczypospolitej” itd. – przed Komisją zeznał, że: Oszuści VAT zawsze wybierają państwo, w którym najlepiej działać. Przez lata Polska była takim państwem. I ta jego ocena przed Komisją – ona już była w jakiś sposób w lipcu 2013 r. wyartykułowana w piśmie do pana ministra Parafianowicza. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w osobie jego... zastępcy tej agencji 22 lipca 2013 r. napisała taką informację dotyczącą oszustw. Pisała tam o słupach na terytorium Polski itd.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#KazimierzSmoliński">Ale chciałbym przytoczyć fragment tego pisma: „W świetle wiedzy ABW od połowy 2012 r. do chwili obecnej systematycznie wzrasta ilość towarów wprowadzanych do Polski do obiegu karuzelowego z jednoczesnym wzrostem dynamiki tego rodzaju transakcji. Polska postrzegana jest bowiem jako jeden z najatrakcyjniejszych krajów Unii Europejskiej do przeprowadzenia tego rodzaju przestępczej działalności z uwagi na obowiązujące w naszym kraju stawki podatkowe, liberalne przepisy dotyczące obrotu towarowego, ułatwienia w zakładaniu działalności gospodarczej oraz przewlekłość postępowań administracyjnych i procesowych. Pozwala to na osiągnięcie znacznych zysków w bardzo krótkim czasie i przy znikomych kosztach, nieproporcjonalnych do ewentualnych konsekwencji karno-skarbowych”.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#KazimierzSmoliński">Czy po takiej informacji ABW, czy pan, czy resort finansów miał jakąś refleksję, że koncepcja zmian w podatkach zakładająca, że ma być łatwiej, bo tego oczekują przedsiębiorcy, w konsekwencji jednak prowadziła do tego, że przedsiębiorcy bankrutowali i raczej często żądali nawet zaostrzenia przepisów? Czy była taka refleksja i takie myślenie w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanVincentRostowski">Ja bym poprosił ten dokument, bo nie będę komentował dokumentów, których nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja przytoczyłem fragment i prosiłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanVincentRostowski">I nie będę komentował przytoczonych fragmentów dokumentów, których nie czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Czy… Abstrahując od dokumentu, czy miał pan informacje od przedsiębiorców, że ułatwienia, które są wprowadzane, często są ze szkodą dla uczciwie działających podatników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanVincentRostowski">Nie miałem takich informacji od przedsiębiorców, że ogólnie tak jest. Czasami na niektórych danych odcinkach były takie głosy. Jeden z przykładów to był oczywiście... to był przykład prętów stalowych, na które... zareagowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KazimierzSmoliński">A w zakresie paliw, czy miał pan takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanVincentRostowski">I w zakresie paliw też. Ale tutaj raczej nie było ze strony, o ile dobrze pamiętam, ze strony przedsiębiorców, tylko ze strony naszej własnej. Że uważaliśmy, że tutaj należy interweniować, żeby ograniczyć możliwość oszustw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KazimierzSmoliński">A zeznający przed Komisją szefowie dużych organizacji gospodarczych – izby paliw czy tam organizacji producentów – twierdzili, że wielokrotnie. To w setki pism, w setki spotkań to się kumulowało – żeby jednak zaostrzać przepisy dotyczące handlu paliwami. Pani prezes Pupacz stwierdziła nawet… Ona była i przedsiębiorcą, i szefem organizacji. Stwierdziła, że ona i wielu jej kolegów mówiło: Co mi z tej wolności gospodarczej, skoro grozi mi bankructwo ze względu na nieuczciwą konkurencję w otoczeniu, które wokół mnie działa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanVincentRostowski">Znowu pan cytuje dokumenty, których nie widziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, to są zeznania świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanVincentRostowski">To są zeznania świadka, których nie widziałem, nie słyszałem wcześniejszych zeznań w tym ciągu odpowiedzi na różne pytania. Więc nie będę komentował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanVincentRostowski">Po pierwsze w ogóle nie będę komentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja nie żądam od pana komentarzy. Ja proszę, żeby pan powiedział, czy pan miał taką wiedzę i co z tą wiedzą pan zrobił. Bo te informacje docierały do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanVincentRostowski">Ale nie jestem przekonany, że pan przewodniczący przedstawia te fakty w sposób rzetelny. Bo już miałem do czynienia z sytuacją, o której zresztą chciałem powiedzieć, gdzie pan w sposób skrajnie nierzetelny upierał się przy pewnym opisie faktów, który po prostu okazuje się, że jest nieprawdziwy. Więc ja nie będę komentował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja panu przytaczam zeznania przez tą Komisją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ja nie akceptuję. Ja nie mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli pan ma inną wiedzę, to proszę tą wiedzą się podzielić z Komisją. Ma pan obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie twierdzę, że mam inną wiedzę. Twierdzę po prostu, że to, co pan mówi, dla mnie nie stanowi wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KazimierzSmoliński">To proszę w takim razie przedstawić swoją wiedzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KazimierzSmoliński">...na temat tego, jaki pan miał ogląd, jeżeli chodzi o sytuację związaną z handlem paliwami na terenie Polski. W czasie wszystkich...całych prac rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekChmaj">To konkretne pytanie, panie przewodniczący. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KazimierzSmoliński">No, konkretne pytanie zadałem: jaką pan jako minister miał wiedzę, jeżeli chodzi o działalność firm, które handlowały paliwami na terenie Polski? Ze szczególnym uwzględnieniem naszych koncernów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanVincentRostowski">Jeśli chodzi o nasze koncerny, to nie jestem w stanie panu nic specjalnie powiedzieć. Ale jeżeli chodzi ogólnie o to, że bodajże w 2013 r. mieliśmy do czynienia z sytuacją, która wymagała przeciwdziałań, wprowadzeniu tego naszego pierwszego pakietu paliwowego i odpowiedzialności solidarnej w zakresie paliw, to pan dobrze wie, że oczywiście zareagowaliśmy, dlatego że mieliśmy wiedzę, że działają oszuści w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KazimierzSmoliński">Na czym ten pakiet paliwowy polegał? Jakby mógł pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanVincentRostowski">Pan dobrze wie: wprowadziliśmy odpowiedzialność solidarną, to była najważniejsza rzecz, i także kaucje, które potem... zresztą były później podwyższone. Więc tutaj oczywiście była wiedza. I na tę wiedzę... i na skutek tej wiedzy zareagowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy zna pan skutki działania tych rozwiązań, o których pan mówi? Czyli tej solidarnej odpowiedzialności i kaucji gwarancyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. Sytuacja na pewno nie… Nie pozwoliliśmy na pogorszenie się sytuacji. To jest pewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale niestety rzeczywistość była inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanVincentRostowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KazimierzSmoliński">Następowało pogorszenie sytuacji, o czym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie było pogorszenia. Sytuacja, jeśli chodzi o dochody z VAT-u i z akcyzy... utrzymały się na tym samym poziomie. Nie było pogorszenia, więc pewne skutki tego działania były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KazimierzSmoliński">W innych obszarach, tutaj wielokrotnie było, że wprowadzono odwrotne obciążenie, tam następowała poprawa. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanVincentRostowski">Tu nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KazimierzSmoliński">…jak spojrzymy globalnie, to widać, że nie było poprawy. Mamy 120, 120, 113, 120, 120 – kolejne lata, nie ma żadnego wzrostu. Więc jakie były korzyści z tego... z tych działań, o których pan mówi, takich uszczelniających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanVincentRostowski">No właśnie powiedziałem, że nie było, po pierwsze, nie było pogorszenia, po drugie nie było wprowadzenia odwróconej... odwróconego obciążenia na paliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KazimierzSmoliński">No to wiemy, że nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanVincentRostowski">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w innych obszarach były wprowadzone.... odwrotne obciążenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KazimierzSmoliński">Mówimy o stali czy tam o złomie. I tam były korzyści, o których przed chwilą... Widział pan na wykresach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. No i tutaj...Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KazimierzSmoliński">To skoro tam były korzyści, a globalnie korzyści nie było, to znaczy, że w paliwach następowało pogorszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KazimierzSmoliński">I o tym zeznający tutaj przed Komisją szefowie organizacji, które obejmowały około 85 do 90% instytucji, zeznawali przed Komisją, że niestety nie było reakcji ze strony administracji skarbowej, ze strony pana ministerstwa i potem następcy – w zakresie paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanVincentRostowski">Nie no, była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KazimierzSmoliński">Te rozwiązania, które zostały wprowadzone, nie były skuteczne. Więc jakie były skuteczne rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, były... mogły być... Były skuteczne, uważam. Bo to, co się.... Sygnały, które mieliśmy, mogły wskazywać na to, że mogło być jeszcze większe uszczuplenie. Więc to zatamowało pogorszenie się sytuacji. A potem w 2015 r. była zasadnicza zmiana sytuacji, bo wyrok TSUE pozwolił na to, żeby uzyskać zabezpieczenie przy wprowadzeniu paliw do składów celnych. I w tym momencie sytuacja się w sposób zasadniczy zmieniła. Zaczęła się poprawiać ściągalność VAT-u, jeśli chodzi o paliwa. I to było na skutek wyroku TSUE, który myśmy w zasadzie sprowokowali sprawą Marciniaka tak zwaną. Ale do momentu tego wyroku... No, pan nie zna tej sprawy, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wyrok nie miał wpływu na cały system pakietu, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanVincentRostowski">Ale do momentu tej sprawy to w zasadzie nie było sposobu na to, żeby w paliwach zadziałać bardzo skutecznie. Mimo że robiliśmy... podejmowaliśmy działania, te, które panu opisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KazimierzSmoliński">To proszę przedstawić Komisji, jakie mogliście podjąć działania dzięki temu wyrokowi TSUE, o którym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanVincentRostowski">Wprowadzono zabezpieczenia od VAT-u w momencie, kiedy paliwa były wyprowadzone z zakładu akcyzowego, czego wcześniej... Były te zabezpieczenia dotyczące akcyzy, ale nie mogło... nie było dozwolone do tego momentu, aby były zabezpieczenia dotyczące... (niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to jest jedno rozwiązanie. Kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanVincentRostowski">To było kluczowe, ale to było kluczowe rozwiązanie. To było kluczowe rozwiązanie, które pozwoliło na późniejszą poprawę sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to jest jedno rozwiązanie. Dobrze pan wie, że później wprowadzono pakiet paliwowy, pakiet transportowy, które dopiero rozwiązały ten problem, a nie to jedno rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, a właśnie tutaj się różnimy, że ja uważam i przy tym obstaję, że to była kluczowa sprawa – możliwość ustalenia zabezpieczeń a conto VAT-u przy paliwach w momencie wyprowadzenia ich z zakładu akcyzowego. A wszystkie inne działania były absolutnie wtórne. Tutaj w zasadniczy sposób się nie zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KazimierzSmoliński">Czemu nie wprowadziliście rozwiązań, które pozwalały monitorować każdy pojazd, który wjeżdża na terenie Rzeczypospolitej? Dlaczego nie wprowadziliście rozwiązań, które pozwalały kontrolować i de facto kontrola była bardzo skuteczna, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanVincentRostowski">Były. Było wiele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KazimierzSmoliński">Wyście tego nie robili w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanVincentRostowski">Ale było, było wiele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KazimierzSmoliński">Minister jechał na granicę i kontrolował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, było wiele, wiele kontroli pojazdów. I poza tym także było ograniczenie np. rozmiarów, akceptowalnych rozmiarów tych pojemników TIR-ów – jako sposób ograniczenia też szmuglu paliw. Były, jak powiedziałem panu, były różne, różne działania. Ale działania do końca 2013 r. o który... wtedy byłem ministrem, to już panu opisałem. To było najważniejsze... Najważniejszym działaniem było wprowadzenie odpowiedzialności solidarnej. I zresztą wielu osobom to się nie podobało, co jest najlepszym dowodem, że należało to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wie pan, że ta solidarna odpowiedzialność działała w ten sposób, że nie wydano ani jednego... ani jednej decyzji? Jak to można uznać za skuteczne działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to nie znaczy... Przepraszam. To nie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KazimierzSmoliński">Jakie było skuteczne działanie... To mam pytanie. Jakie było skuteczne działanie solidarnej odpowiedzialności, jeżeli nie wydano żadnej decyzji na podstawie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanVincentRostowski">No bo jednak... Jestem przekonany, że oszuści byli świadomi, że... kupujący byli bardziej ostrożni, od kogo kupują. To już jest jeden bardzo ważny element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KazimierzSmoliński">A to w takim razie proszę mi wyjaśnić, jak to się stało, że w uzasadnieniu ustawy było zapisane, że ten, kto wpłaca kaucję, jest traktowany jako zaufany podatnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanVincentRostowski">No, żeby umożliwić jednak dalsze działanie firm, mniejszych firm, które mogły wpłacić tę kaucję. A kaucja była jako zabezpieczenie w przypadku niewywiązania się ze zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wie pan, że bardzo często dochodziło do sytuacji, że podatnik znikał razem z kaucją. I nie było ani podatnika, ani kaucji nie było. Taka jest rzeczywistość. To zeznania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, prosiłbym, żeby nie sugerować odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanVincentRostowski">Ja tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekChmaj">Proszę zadawać takie pytania, które odpowiedzi nie sugerują. Bardzo proszę. A, i pan premier Rostowski, świadek, to, co wie, to wie. Proszę nie mówić w ten sposób, że pan jest pewien albo że pan coś wie. To, co świadek wie, to panu odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KazimierzSmoliński">To cały czas zmierzamy do tego, żeby świadek swoją wiedzą się z Komisją podzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanVincentRostowski">No, już podzieliłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KazimierzSmoliński">Unikał też opinii. Natomiast wydawał... znaczy mówił to, co wie. Mówił o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanVincentRostowski">I też panu mówię, co wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KazimierzSmoliński">To w takim razie proszę mi powiedzieć, dlaczego nie reagowaliście na uwagi przedsiębiorców, którzy mówili, że ten rejestr podatników, którzy wpłacają kaucję, to jest rejestrem podatników zaufanych, a de facto był rejestrem podatników, wobec większości których wszczęto postępowania, że są nieuczciwym podatnikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekChmaj">Przepraszam bardzo, pytanie: dlaczego nie reagowaliście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest bardzo konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekChmaj">...sugeruje odpowiedź. Pytanie niesugerujące odpowiedzi: czy reagowaliście? Ja po raz kolejny proszę o niesugerowanie odpowiedzi w pytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy reagowaliście w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie wiem, czy reagowaliśmy. Zakładam, że reagowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KazimierzSmoliński">Z informacji, które tutaj przed Komisją zeznawali przedsiębiorcy, mówili, że nie reagowaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanVincentRostowski">Ale przedsiębiorcy nie są wiarygodnymi świadkami w tej sytuacji. Wiarygodnymi świadkami byliby ci, którzy te kontrole przeprowadzali, czy reagowali. A nie przedsiębiorcy, którzy patrzyli się na to z boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale uczestnicy rynku... Chce pan powiedzieć, że jeżeli zeznaje dwóch prezesów organizacji, które, jak powiedziałem, które obejmują 85 do 90% przedsiębiorców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanVincentRostowski">Ale panie....(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KazimierzSmoliński">...to niewiarygodne ich zeznania są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanVincentRostowski">Po pierwsze ja nie wiem, że to były takie zeznania, bo ja takich zeznań nie słyszałem. Wobec tego nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na to pytanie. Naprawdę. Bo ja absolutnie nie. Ja nie wiem, czy naprawdę tak zeznawali, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KazimierzSmoliński">No to ja... To jest zresztą do odtworzenia, ale załóżmy, że takie zeznania były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Nie będę zakładał. I nie będę odpowiadał na pytania hipotetyczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KazimierzSmoliński">To nie są hipotetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, to są hipotetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KazimierzSmoliński">To są prawdziwe. Dobrze. To w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanVincentRostowski">Bo pan chce założyć coś, czego ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To wracamy do pana Martiniego, który był wybitnym fachowcem, tak jak powiedziałem. I on twierdzi, że co najmniej od 2010 r. proces wyłudzeń VAT-owskich rósł w sposób dramatyczny z roku na rok i to zresztą raporty Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które do pana trafiały, potwierdzały. Czy pan miał świadomość, że wyłudzenia z roku na rok rosły w całym okresie, w którym pan był ministrem finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy nie mam takiej wiedzy. Do dziś dnia nie mam takiej wiedzy, że rosły z roku na rok. A to co pan cytuje, to jak już panu powiedziałem – ja nie będę komentował dokumentów, których nie widziałem i nie przeczytałem uważnie. A to, że pan cytuje jakąś część jakiegoś dokumentu, to mi nic... Nie jest dla mnie żadnym... żadną podstawą do jakiejkolwiek odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, w ten sposób można oczywiście każdą wypowiedź, którą tutaj przytaczamy, zdyskredytować. Ale proszę w takim razie odnieść się do pisma – zaraz panu przedstawię – pisma pani Henryki Bochniarz, Konfederacja Lewiatan. Myślę, że znana panu i organizacja, i osoba, która bardzo krytycznie odnosiła się do tego, że nie zdecydowano się na likwidację deklaracji kwartalnych dla nowo rozpoczynających działalność.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#KazimierzSmoliński">I tu jest tak: „Na tym tle rodzi się pytanie o sens projektowanego narzędzia. Jeśli bowiem celem jest szybsze informowanie organów podatkowych, tj. w cyklach miesięcznych zamiast kwartalnych, aby organ mógł podjąć czynności przed zniknięciem podatnika, to pozostawienie kwartalnej furtki dla nowo wchodzących, którzy po jednym czy dwóch miesiącach z rynku znikną, nie płacąc podatków, nie jest zasadne. Tym samym nowo wchodzący nieuczciwi podatnicy będą mogli przez cały kwartał wystawiać faktury, po czym znikną. Zaś podniesienie progu na 100 tys. spowoduje odwrócenie kierunku – ograniczeniem objęte zostaną de facto duże rynkowe firmy działające zapewne na rynku od dłuższego czasu, już zweryfikowane przez organy podatkowe”.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#KazimierzSmoliński">To jest to pismo i te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanVincentRostowski">To jest całe pismo? To nie jest całe pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest z dokumentów, z akt....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to nie jest całe pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest pismo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JanVincentRostowski">I nie ma podpisu. I jest punkt pierwszy tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KazimierzSmoliński">Przytoczyłem fragment. Proszę się do niego odnieść. No, jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, ja muszę zobaczyć całe pismo, nie jakiś fragment. Przepraszam. Znaczy to... I tutaj... to jest jedna strona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale proszę się odnieść do tego sformułowania, które tam jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja nie będę się odnosił do jakiejś części...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KazimierzSmoliński">Ono jest bardzo oczywiste moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JanVincentRostowski">Nawet nie ma żadnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KazimierzSmoliński">Dlaczego pozostawiliście rozliczenia kwartalne dla nowo powstających podatników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanVincentRostowski">Dobrze, chwileczkę. Ja to przeczytam, ale potem zobaczę, czy to jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JanVincentRostowski">Jakie jest pana pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KazimierzSmoliński">Dlaczego nie wprowadziliście tego rozwiązania, które było wtedy proponowane, żeby jednak nowi podatnicy byli objęci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JanVincentRostowski">Nie było takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KazimierzSmoliński">...byli objęci obowiązkiem składania deklaracji comiesięcznych, a nie kwartalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie widzę tutaj takiej propozycji. Widzę tylko, że było utrzymanie tej możliwości składania kwartalnych dla nowych. Co była bardzo dawna…(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jest krytykowany. Ten przepis jest krytykowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JanVincentRostowski">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KazimierzSmoliński">Że nie ma sensu – taki jest tam zapis... wyraźnie pisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JanVincentRostowski">Nie jest napisane.... Nie, nie, przepraszam, tutaj nie ma propozycji zmiany tego przepisu. Tutaj jest mowa o tym, czy pułap powinien być 100 tys., czy 50 tys. To jest zresztą... więc... A dlaczego utrzymaliśmy to na poziomie 100 tys. pułapu dla... górnego pułapu dla tych, którzy składają deklaracje kwartalne raczej niż na poziomie 50 tys., to niestety nie jestem w stanie panu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli pan uważa, że rozwiązanie w postaci kwartalnych deklaracji dla nowo powstających podatników było dobrym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to było rozwiązanie, jeśli się nie mylę, które trwało. Już było po prostu status quo. Tak było od wielu lat. To nie było coś nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KazimierzSmoliński">Moim zdaniem jednoznacznie tam wynika, że wprowadzenie to nie ma sensu. Tam jest taki zapis przecież, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JanVincentRostowski">Ale... Nie całkiem. Gdyby pan ostrożnie to przeczytał, to pan by zobaczył, ale na pewno tutaj nie ma propozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja przeczytałem to bardzo ostrożnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KazimierzSmoliński">...i jest tam jedno... bardzo rozważnie... I jest tam jednoznaczna krytyka tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JanVincentRostowski">Ale nie ma sugestii, aby to znieść. A pan sugerował, że była taka sugestia. Nie ma. Kolejna pana manipulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli pisze, że to jest bez sensu, to jak można inaczej to określić? (niezrozumiałe) bez sensu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanVincentRostowski">Nie ma chyba słowa „bez sensu”....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KazimierzSmoliński">To proszę w takim razie odnieść się do kolejnego pisma Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z 22 lipca 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanVincentRostowski">Moment, moment. Nie ma słowa... Nie ma w ogóle wyrazu „bez sensu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KazimierzSmoliński">Za chwilę do tego wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JanVincentRostowski">Nie ma żadnego wyrazu „bez sensu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KazimierzSmoliński">To w takim razie proszę się odnieść do tego kolejnego pisma. Tu jest to odniesienie się, że: W świetle wiedzy ABW od połowy 2012 r. do chwili obecnej, to jest lipiec 2013 r., systematycznie wzrasta ilość towarów wprowadzanych w Polsce do obiegu karuzelowego”. I tu jest, że „Polska jest postrzegana jako jeden z najatrakcyjniejszych krajów w Unii Europejskiej do prowadzenia tego typu przedsiębiorczości... tego typu działalności”.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#KazimierzSmoliński">To jest do wiadomości i zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KazimierzSmoliński">Szczególnie ten ostatni akapit, gdzie tam właśnie jest mowa o tym, że Polska jest postrzegana jako jeden z najatrakcyjniejszych krajów w Unii Europejskiej do prowadzenia tego typu działalności, m.in. ze względu na to, że mamy stawki takie, a nie inne, że są liberalne przepisy dotyczące obrotu towarowego, że są ułatwienia w zakładaniu działalności gospodarczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JanVincentRostowski">Jak pan to będzie wielokrotnie czytał, to ja nie będę w stanie sam przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to proszę przeczytać. Dobrze, już czekam, aż pan przeczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JanVincentRostowski">I jakie jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KazimierzSmoliński">Tam końcowy akapit do wiadomości i zastosowania. Więc mam nadzieję, że kiedyś pan się wcześniej z tym raportem zapoznał, a nie teraz – wnikliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JanVincentRostowski">To nie jest raport. To jest, jeśli dobrze rozumiem, list, pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#KazimierzSmoliński">Pismo, które zawiera informacje. I te informacje są do wiedzy i zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JanVincentRostowski">Ale wszystkie te…</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak pan zastosował tę wiedzę, że Polska jest postrzegana jako jeden z najatrakcyjniejszych krajów do prowadzenia tego rodzaju działalności, czyli związanej z obiegiem karuzelowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, ja rozumiem, że... Rozumiem. Ale ja rozumiem, że przy tym... do tego pisma nie był załączony jakiś dłuższy raport? Czy był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KazimierzSmoliński">Mi chodzi tylko o to pismo....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JanVincentRostowski">Chodzi tylko o to pismo, w którym są same ogólniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KazimierzSmoliński">Jako jedna z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JanVincentRostowski">Są same ogólniki, nie ma żadnych danych, żadnych informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli to, że w tego rodzaju działalność... „Z uwagi na obowiązujące w Polsce stawki podatkowe, liberalne przepisy dotyczące obrotu towarowego, ułatwienia w zakładaniu działalności gospodarczej oraz przewlekłość postępowań administracyjnych i procesowych” – to są dla pana ogólniki i pan nie musiał się do nich odnosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JanVincentRostowski">No tak, oczywiście, że to są... Znaczy to... nie są podparte żadnymi faktami, żadnymi statystykami, żadnymi analizami, więc to są ogólniki. To nie znaczy, że nie mogły być prawdziwe, ale to są... To jest po prostu opinia i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, ale to jest opinia służby – Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JanVincentRostowski">Ale nie jest... Tak. Ale nie jest oparta na żadnych analizach ani żadnych danych, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KazimierzSmoliński">A z czego pan zakłada, że ona nie jest oparta na żadnych analizach. Tylko co – ktoś tak sobie z palca, jak to się mówi, wyssał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JanVincentRostowski">No przepraszam…Ja nie mówię, że nie jest. Ja mówię, że...</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#JanVincentRostowski">To poprawię to. Powiem inaczej: nie jest załączona do tej opinii żadna... nie są załączone żadne statystyki ani żadne analizy. I tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KazimierzSmoliński">No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanVincentRostowski">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KazimierzSmoliński">…jeżeli tak przebiegało właśnie zapoznawanie się z informacjami, które ze służb…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to nie jest informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#KazimierzSmoliński">…przebiegają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JanVincentRostowski">Panie pośle, to nie jest informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#KazimierzSmoliński">To nie jest informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to nie jest informacja. To jest opinia. To nie znaczy, że to jest niesłuszna opinia, ale to jest opinia. I ja nie wiem, jak na to zareagował pion.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#KazimierzSmoliński">W świetle wiedzy ABW – tak jest to określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JanVincentRostowski">No wie pan, ale ja bym jednak oczekiwał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#KazimierzSmoliński">ABW ma jakąś wiedzę i na podstawie tej wiedzy kieruje do pana pismo, do pana podwładnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanVincentRostowski">No to pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#KazimierzSmoliński">A pan wiedzy nie miał i nie będzie miał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja bym oczekiwał jednak jakieś dane statystyczne, jakieś fakty. Ja przy tym piśmie tych faktów nie widzę. Nie mówię, że ich nie było przy innych pismach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to w takim razie, jeżeli pan czy pana podwładny zapoznał się z tym pismem i nie zareagował w sposób: proszę mi przedstawić jakieś dane – czy taka sytuacja miała miejsce, że pan zażądał od kogoś, żeby przedstawił inne dane, niż wynikały z tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja tego pisma osobiście, jeśli się nie mylę, nie widziałem. Ja tylko mówię, że nie widzę, co dokładnie z tego pisma wynika. Pan powinien się zapytać osoby, do której to pismo było skierowane, jak zareagowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#KazimierzSmoliński">To pana zastępca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JanVincentRostowski">No właśnie. Jak zareagował i czy uważał, że warto na takie pismo zareagować. Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#KazimierzSmoliński">Według naszej wiedzy nie reagował. Uważa pan za właściwe, że minister nie reagował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja się... Nie wiem, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy też ma pan wiedzę, że reagował? Proszę podzielić się swoją wiedzą z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ja nie mam wiedzy, że... Tak. Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KazimierzSmoliński">Zmieniłem pytanie i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarekChmaj">Tak, tak, oczywiście. Ale nie można pytać świadka o opinię. Proszę pytać świadka o fakty. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież zmieniłem zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarekChmaj">Dobrze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KazimierzSmoliński">Zmieniłem pytanie i zapytałem się o fakty. O wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarekChmaj">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JanVincentRostowski">Więc słucham jeszcze raz. Przepraszam, jeszcze raz słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy miał pan wiedzę, że minister Parafianowicz, pana zastępca, zareagował w jakikolwiek sposób na to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JanVincentRostowski">Nie miałem wiedzy o tym piśmie, wobec tego nie mogłem mieć wiedzy o tym, czy zareagował, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli minister Parafianowicz... Czy informował pana o tym, że takie informacje do niego spływają, że ABW jako jedna ze służb dosyć alarmujące pismo kieruje, moim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JanVincentRostowski">Szczerze mówiąc, powiedziałbym tak: to jest jedna informacja, nie informacje. Po pierwsze. Po drugie, nie mówię, że nie było innych, ale to, co pan przedstawił, to jest jedna informacja. Po drugie, w tej informacji nie ma żadnych faktów. Ja nie mówię, że… Znaczy jestem trochę tym zdziwiony, szczerze mówiąc. Nie wiem, jaki był cel tego pisma, bo to jest takie… Znaczy ja muszę panu powiedzieć, że ja bym takiego pisma do żadnego innego urzędnika nie wysłał. Znaczy, w tym nie ma... czy poza tym, że jest mowa o obywatelach pakistańskich i hinduskich, czyli indyjskich – to tak naprawdę faktów w tym piśmie nie ma. Co nie znaczy, że to było oparte na jakichś faktach, ale one nie są przedstawione. Faktów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jednak początek jest taki:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JanVincentRostowski">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#KazimierzSmoliński">„W świetle wiedzy ABW od połowy 2012 r. do chwili obecnej – czyli mamy już tam połowę roku – systematycznie wzrasta ilość towarów wprowadzanych w Polsce do obiegu karuzelowego z jednoczesnym wzrostem dynamiki tego rodzaju transakcji”</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan uważa, że tego typu pismo można uznać za jakąś beletrystykę? Służba przysyła tego typu informacje i według pana one są niewystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JanVincentRostowski">Ja muszę szczerze przyznać, że ja bym spodziewał się jakiegoś uzasadnienia dla tych opinii. Ja nie mówię, że one są nieprawdziwe, ale ja bym się spodziewał uzasadnienia i jakichś faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pana podwładny też powinien tak zareagować, że żądałby uzasadnienia? Czy pan wymagał tego od swoich podwładnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JanVincentRostowski">Ja tego, ja tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#KazimierzSmoliński">Wydał pan jakieś instrukcje w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, wie pan... Ja tego pisma nie widziałem i naprawdę nie jestem w stanie odpowiadać na pytania takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to jest jedno z wielu pism. Ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JanVincentRostowski">Ale pan twierdzi, że to jest jedno z wielu pism. Ja nie wiem, czy to jest jedno z wielu pism i w ciągu ilu lat. Ja nie wiem, jak pan minister Parafianowicz na to pismo zareagował. To jest pytanie do niego, nie do mnie. Ale w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#KazimierzSmoliński">A informował pana pan minister o tym, że tego typu informacje posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Ale to nie są informacje. Jeszcze raz mówię, jedyna rzecz, która jest informacją, jest że w tym procederze zaangażowani są obywatele... Obywatele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#KazimierzSmoliński">…pakistańscy, hinduscy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JanVincentRostowski">…hinduscy, pakistańscy, afgańscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to, że taki proceder jest, to nie jest informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JanVincentRostowski">Ja myślę, że to nie jest…To może być pewna informacja, tak. Ale w żaden sposób nie określa rozmiaru zjawiska. I jest taka dość ogólna informacja, mówiąc delikatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#KazimierzSmoliński">Te pisma były adresowane do wielu adresatów. Pan był nieraz adresatem, premier Tusk, premier Pawlak. Z informacji Komisji już to wiemy. Czy kiedykolwiek adresaci tych pism zwracali się do pana z pytaniami dotyczącymi właśnie tych problemów z przestępczością VAT-owską, sygnalizowanymi przez ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, żeby się zwrócili w sprawie informacji. Znaczy w sprawie sygnałów z ABW. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pan lub minister Parafianowicz na kolegium służb specjalnych poruszał temat tego typu informacji? Niezależnie, jakie one były. Nawet jakby były ogólne. Czy były poruszane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie chodziłem na kolegia. Bardzo rzadko chodziłem na kolegium służb specjalnych, więc nie pamiętam, żebym poruszał te sprawy. Czy pan minister Parafianowicz poruszał, to to jest pytanie do niego. Ale raczej było tak, że to myśmy mówili innym urzędom o tym, że są przestępstwa VAT-owskie i że trzeba jednak brać to pod uwagę wtedy, kiedy liberalizuje się procedury, żeby ułatwić życie przedsiębiorcom. To zawsze Ministerstwo Finansów stało na straży...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#KazimierzSmoliński">To w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JanVincentRostowski">...interesu Skarbu Państwa w kontekście ogólnego słusznego dążenia do liberalizacji procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pan lub na pana polecenie minister Parafianowicz uzyskaliście z ABW uzasadnienie dla prognozy? Bo tam jest taka prognoza: Zagrożenie to będzie wzrastało, zaś uszczuplenia rozszerzą się na inne niż znane dotąd obszary działalności firm.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#KazimierzSmoliński">To jest dosyć niebezpieczne sformułowanie moim zdaniem dla gospodarki. Czy ono znalazło jakieś odzwierciedlenie w działaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JanVincentRostowski">No ja panu już mówiłem. Ja przecież panu mówiłem, że ja tego pisma nie znam. Ale myśmy cały czas działali przeciwko oszustom. Cały czas wprowadzaliśmy nowe procedury i nowe mechanizmy, metody analizy ryzyka, jak pan mówił, POLFISC. Cały proces elektronizacji zeznań podatkowych i deklaracji podatkowych – wszystkie te działania stopniowo oczywiście utrudniały życie oszustom. I były świadome. Poza tym były... Oczywiście było wiele kontroli kompleksowych, punktowych itd. To cały czas miało miejsce i były cały czas różnego rodzaju analizy przeprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#JanVincentRostowski">Poza tym była rozpoczęta ścisła współpraca z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, z prokuraturą, były szkolenia prokuratorów, które były absolutnie kluczowe, dlatego żeby oni zrozumieli, na czym problem polega – problemy wyłudzeń. Więc działania były stałe. I te działania w końcu zaczęły jak najbardziej owocować. A wahania w dochodach, o których tak często mówicie, to były wynikiem zmian makroekonomicznych, o których już mówiliśmy. Czyli wynikiem... skutkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale dajmy sobie spokój z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#KazimierzSmoliński">No ja nie zadawałem panu pytania w zakresie makroekonomii. Chciałbym się skupić na informacjach dosyć konkretnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JanVincentRostowski">Ale mówię... Ale ja chcę dokończyć odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale na co odpowiedzi, jak nie było pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, bo pan tutaj... Przepraszam, tutaj są różne rzeczy pokazywane na tych planszach, które ewidentnie sugerują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#KazimierzSmoliński">To jak zadam panu pytanie do tych plansz, to pan będzie mógł odpowiedzieć. Na razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, one stale są i one sugerują odpowiedzi. A ja panu mówię, że te plansze… To, co jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież nic… Jak sugerują odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JanVincentRostowski">Sugerują, bo są z pewną sugestią. No, są sugestią. A dlaczego to jest śmieszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie ministrze, nie wydaje mi się, żeby pan był tak podatny na sugestie, że coś pan obejrzy i będzie pan na ten temat odpowiadał już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JanVincentRostowski">Wydaje mi się, że to jest ewidentne... Ewidentnie sugerują pewnego rodzaju odpowiedź. To jest jasne. To jest absolutnie ewidentne i to w żaden sposób nie jest śmieszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#KazimierzSmoliński">Więc chciałbym wrócić jednak do tych informacji, które... Uważam to za informację... I albo też nawet idąc pana tropem, że to są opinie ABW, tak? To jakie pan miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JanVincentRostowski">Ale przepraszam, nie dokończyłem. Chciałem powiedzieć, że skutki, jeśli chodzi o dochody, wynikały z reakcji... ze zmian makroekonomicznych, w tym bardzo silnej procykliczności dochodów z VAT-u w relacji do wzrostu PKB. I mówiliśmy o tym wielokrotnie: 96% korelacji w latach chyba 2004–2015. Więc niesamowita... bardzo... niesamowicie silna korelacja. A na pewno nie ma żadnych wątpliwości, że to wzrost PKB wpływał na dochody VAT-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JanVincentRostowski">Proszę mi nie przerywać. Wzrost dochodów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan nie odpowiada na żadne pytanie, dlatego ja chcę przejść do pytań, które chcę panu zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja bym... Ale jest… Nie, wielokrotnie i pan, i pan przewodniczący Horała nawiązywali do różnych zmian w dochodach. Więc odpowiadam na tę część, na te sugestie państwa. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale proszę nie odpowiadać na sugestie, proszę odpowiadać na pytania. Ja mam pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JanVincentRostowski">Jak pan… Dobrze, więc ja odpowiadałem na to pytanie i chciałem tę odpowiedź… chciałem, żeby ta odpowiedź była pełna. Już panu powiedziałem, że efekty, jeśli chodzi o dochody ogólnie, wynikały z procykliczności dochodów VAT względem wzrostu gospodarczego PKB. I to jest absolutnie bardzo silne uzależnienie, jest silny związek. 96% korelacji to jest coś bardzo wyjątkowego w ekonometrii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#KazimierzSmoliński">To ciekawe, skąd pan wziął tę kwotę 96%, bo to naprawdę jest porażająca wielkość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JanVincentRostowski">To jest bardzo… To jest z raportu pana dr. Bratkowskiego i pana Koteckiego. To każdy może… Każdy, kto może obliczyć korelację, umiałby tę korelację obliczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie...</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to... Ja jednak z pewnym uporem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JanVincentRostowski">I bardzo się cieszę, że pan uważa, że to jest porażające, bo dokładnie o to chodziło. Dokładnie chodzi o to, że to jest porażające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#KazimierzSmoliński">Z pewnym uporem chciałbym jednak wrócić do tego, żeby pan odpowiadał na pytania, które chce panu zadać albo panu zadaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#KazimierzSmoliński">Dostał pan opinię. Moim zdaniem – informację. Bardzo istotną. A pan to uważa za opinię, tak? Dobrze. Nawet idąc tym tropem myślenia. Dostaje pan opinię ze służby Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Przypuszczam, że sam pan wiedzy większej niż ta agencja nie ma. Więc opinie też… powinien je brać pod uwagę. Bo co, brał pan opinię pani Hayder, która chyba jest mniejszym specjalistą w tym zakresie niż Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a opinia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przed chwilą pan powiedział, że ona nie ma żadnego znaczenia, bo tu nie ma faktów, tak? Więc tu nie ma faktów, więc dlaczego pan zlekceważył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MarekChmaj">Przepraszam, o której opinii pan mówi, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#KazimierzSmoliński">Tej, której dałem do przeczytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MarekChmaj">Więc prosiłbym, żeby pan nie powtarzał, że dostał… że świadek dostał tę opinię, bo już stwierdziliśmy tutaj, że ta opinia została skierowana do pana ministra Parafianowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan... świadek, pan minister przeczytał to i powinien się odnieść do faktu, że tego typu opinia w jego ministerstwie była. Nawet zakładając, że jej nie dostał, co uważam, że to było karygodne, że tego typu pisma nie dostał. Dostał jego zastępca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ona jest adresowana do ministra Parafianowicza, nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, oczywiście, to już żeśmy ustalili, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JanVincentRostowski">Czyli dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#KazimierzSmoliński">I teraz tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JanVincentRostowski">To jest normalne, że idzie do osoby, do której jest adresowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#KazimierzSmoliński">Tego typu informacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JanVincentRostowski">Idzie do osoby, do której jest adresowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#KazimierzSmoliński">Tego typu informacja, że jest zagrożenie uszczuplenia wpływów w zakresie podatku VAT, że są wyłudzenia, że obcokrajowcy są w to zawiązani... wplątani, że to się może rozszerzyć na kolejne grupy, czyli na stal żebrowaną, na telefony komórkowe... I reakcji ze strony podległych panu służb nie ma. Ja nie znam, czy taka reakcja była? Proszę, czy pan wie o reakcji na tego typu pismo? Czy była jakaś reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JanVincentRostowski">Nie no, była. Już odpowiedziałem, że była stała reakcja na zagrożenia oszustwami i że... Ta reakcja była stała i stale była podejmowana. Więc na to pytanie już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#KazimierzSmoliński">Stale, czyli tak nic się nie działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JanVincentRostowski">Nie no, stale, stale. Nie, absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#KazimierzSmoliński">Z tego, co tutaj zostało powiedziane w tych pismach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to już jest sugestia, to już jest sugestia. Ale z tą sugestią stanowczo się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, mój czas już się skończył. I cierpliwość też. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Parda, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, czy nacjonalizacja prywatnych oszczędności emerytalnych złożonych w OFE, jak to określił świadek Jarosław Gowin, była takim jedynym albo może najlepszym pomysłem na zwiększenie środków w budżecie państwa, oddłużenie państwa w tamtym czasie? Bo wiemy, że z kwestią uszczelnienia były problemy, środków brakowało. I wtedy trzeba było tych pieniędzy szukać gdzieś indziej, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to nie wynikało z nieuszczelnienia, tylko wynikało z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#BłażejParda">Dochody VAT-owskie spadały w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. I mieliśmy do czynienia wtedy – w 2012, 2013 – z ostrym spowolnieniem wzrostu gospodarczego. I to był główny powód dla spadku dochodów z VAT-u. I ten spadek był silniejszy niż spowolnienie z powodów, o których już wielokrotnie mówiliśmy. Czyli wynikający z silnej procykliczności, o której mówiłem przed paroma minutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#BłażejParda">Dlatego trzeba było, rozumiem, sięgnąć po środki OFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to nie... Przepraszam, to były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#BłażejParda">Czy rozważano jakieś inne jeszcze metody? Bo była prędzej podwyżka podatku VAT, wiemy – do 23%. Ona nie do końca się sprawdziła i w związku z tym szukano jeszcze innej metody, niekoniecznie w uszczelnianiu podatku VAT, tylko po prostu innego źródła dochodu jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JanVincentRostowski">Ale myśmy tego nie traktowali jako źródło dochodów, tylko jako obniżenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#BłażejParda">Obciążenia, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JanVincentRostowski">…zadłużenia Skarbu Państwa w sytuacji, w której inne państwa nie miały podobnych, analogicznych rozwiązań. I wobec tego były traktowane w mniej surowy sposób i przez rynki, i przez Komisję Europejską. Czyli myśmy stworzyli sobie mechanizm, który wyolbrzymiał dług publiczny, wyolbrzymiał wydatki – i wobec tego deficyt – i który w sytuacji drugiego kryzysu, po tym pierwszym kryzysie 2008 r., stawiał Polskę w sytuacji relatywnie niekonkurencyjnej wobec innych państw Unii Europejskiej. To była taka kula u nogi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#BłażejParda">Niekonkurencyjnym – pod kątem czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JanVincentRostowski">No, dlatego, że…</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#JanVincentRostowski">Pod kątem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#BłażejParda">Inwestycji czy... Co ma pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JanVincentRostowski">Takich wskaźników, które wpływały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#BłażejParda">To może pod kątem kolejnego zadłużania byliśmy niekonkurencyjni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to zadłużanie wynikało z potrzeby przekazywania tak znaczącej kwoty, co roku, ze składek ZUS do OFE, po to żeby OFE potem za te pieniądze wykupywały nasze obligacje Skarbu Państwa, co zwiększało zadłużenie państwa polskiego. I to w sytuacji, w której był drugi kryzys – był ten europejski kryzys gospodarczy lat 2012–2013 – powodowało, że państwo polskie było w sytuacji słabszej niż... w porównaniu z innymi państwami... niż prawdziwy stan naszych finansów publicznych. I dlatego w tym momencie podjęliśmy tę decyzję, która zresztą okazała się jak najbardziej słuszna, bo potem mieliśmy znaczące obniżenie rentowności obligacji skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#BłażejParda">Tak, ale czy były jakieś inne jeszcze pomysły – poza tym – w związku z obniżeniem długu albo zwiększeniem dochodów w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo twardo przez cały czas trzymaliśmy wydatki i to od 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#BłażejParda">A po stronie dochodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JanVincentRostowski">Po stronie dochodowej... Znaczy, bo ja bym powiedział tak: że należy walczyć z oszustwami, nie głównie czy daleko nie... powiedzmy... na pewno nie wyłącznie, ale także nie głównie z powodu uszczerbku w dochodach, który może być, ale też może nie być specjalnie znaczący – tylko dlatego, że to są oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#JanVincentRostowski">Więc to robiliśmy, by niezależnie od wszystkiego, jak występowały jakieś dziedziny – o tym rozmawialiśmy przed chwilą – gdzie były sygnały, że w danych sektorach nasilają się oszustwa, to wtedy reagowaliśmy. I to trzeba robić jakby zupełnie niezależnie od tego, jakie są skutki dochodowe tych oszustw – czy one są duże, czy niespecjalnie duże. Ja daleko nie jestem przekonany, że tutaj mamy do czynienia z dużymi skutkami dochodowymi. Moralnymi oczywiście fatalnymi. Ale to jest inna sprawa i trzeba dlatego je ścigać.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#JanVincentRostowski">Ale po stronie dochodów to nie chcieliśmy na pewno podwyższać podatków, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#BłażejParda">Znaczy je podwyższyliście już. To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JanVincentRostowski">No, przepraszam, podwyższyliśmy w 2010 r. i utrzymaliśmy to na dodatkowe trzy lata w tym momencie. Miało to się skończyć właśnie w 2014 r., jeśli się nie mylę. Myśmy to przedłużyli o następne 3 lata. A potem PiS zrobił z tego trwały stan – w sytuacji bardzo dobrej koniunktury, co jest trochę dziwne.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#JanVincentRostowski">Ale myśmy utrzymali tylko tamte stawki VAT-u. Ale nie chcieliśmy podwyższać innych podatków, dlatego że – tak jak jest dość ewidentne – to był taki moment utrudniony, bardzo znaczącego spowolnienia. I uważaliśmy, że to by był... niesłuszne byłoby i bardzo utrudniłoby sytuację i przedsiębiorstw, ale także gospodarstw domowych, gdyby podwyższono podatki. A tutaj mieliśmy sytuację taką... A tutaj jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#BłażejParda">A, czyli pierwsze co jakby... Jak podejmowaliście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, bardzo proszę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#BłażejParda">Momencik, ja tylko dopytam.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#BłażejParda">Jak podejmowaliście decyzję, jeżeli chodzi o zwiększenie dochodów, to pierwsze, co zawsze było – podniesienie podatków, a jakby nic za bardzo poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#BłażejParda">W inny żaden sposób nie dało się zwiększyć dochodów państwa w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam. To nie jest tak. Pierwsze zawsze było bardzo twarde trzymanie wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#BłażejParda">Wydatki, tak. To wiemy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JanVincentRostowski">To było... Nie, bo pan powiedział, że pierwsze było podwyższenie podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#BłażejParda">Chodzi mi o stronę dochodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Pierwsze było twarde trzymanie wydatków. I w sytuacji też należy pamiętać, w której wydatki inwestycyjne na współfinansowanie środków unijnych musiały być w pewnym sensie nieograniczone. Musiały być takie, jakie wymagały z tego...wymagały tego inwestycje unijne. Więc myśmy wszystko, co oszczędzaliśmy, jeśli chodziło o wydatki bieżące... Te oszczędności po stronie wydatków bieżących pozwoliły na współfinansowanie inwestycji unijnych, które oczywiście – uważam, że to była absolutnie słuszna decyzja – zaowocowały... na pewno były głównym powodem bardzo niskiego bezrobocia, które mamy dziś. Bo dzięki temu prawie każda część Polski stała się częścią... znaczy miała dostęp do europejskiego... do całego europejskiego rynku. I dzięki temu można było zakładać fabryki, inne... innego rodzaju działalność gospodarczą w zasadzie wszędzie w Polsce – wiedząc, że można będzie... będzie się miało dostęp do rynku europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#BłażejParda">Wspomina pan o oszczędnościach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JanVincentRostowski">Dzięki temu... Ja tylko dokończę, jedno zdanie. Że dzięki temu w zasadzie zlikwidowaliśmy bezrobocie regionalne. I to był fundament tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#JanVincentRostowski">Jeśli chodzi o podwyższenie podatków, żeby nie odchodzić... żeby odpowiedzieć na tę część pana pytania, to jedyna rzecz, którą... To to, co zrobiliśmy było, że nie... że przedłużyliśmy tę stawkę 23-procentową o następne trzy lata. Więc to była ta jedyna rzecz, że nie powróciliśmy do poprzedniej stawki 22%.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#JanVincentRostowski">A jeśli chodzi o uszczelnianie, to o tym wielokrotnie mówiliśmy. Było tych działań bardzo, bardzo dużo. Każdego roku były różnego rodzaju działania, które uszczelniały. Które uszczelniały: albo po stronie ustawowej albo po stronie... I także oczywiście po stronie działań, kontroli, szkoleń, jak mówiłem już, prokuratorów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#BłażejParda">Wspomniał pan o tym, że oszczędzaliście. Jakiego rzędu to były oszczędności? Potem pan mówi, że to było wydawane na rozwój w różnych regionach, na programy Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JanVincentRostowski">To były bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#BłażejParda">I były oszczędności i je wydawaliście. Z tego co pamiętam, to nie było roku żadnego takiego, żeby państwo miało jakiekolwiek oszczędności. Bo zawsze był deficyt budżetowy. I to w każdym roku i przez wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale oszczędności – mam na myśli... Nie no, oszczędności to są... to jest... dotyczą jakby dochodu... znaczy poziomu wydatków. A wydatki bieżące spadły do najniższego poziomu w całym okresie. Czyli nie inwestycyjne – wydatki bieżące sektora publicznego spadły do najniższego poziomu całej transformacji jako udział PKB. I potem utrzymywały się na tym najniższym poziomie. I to był gigantyczny wysiłek, który cały czas utrzymywaliśmy. Na tym byliśmy... ta nasza polityka była skoncentrowana, żeby właśnie wygospodarować środki na inwestycje publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#BłażejParda">Tak. Ale teraz jak z perspektywy czasu, odnoszę wrażenie, że trochę tak chyba mieliście klapki na oczach, że OK, tę stronę wydatkową pilnowaliście, ale ona się wiąże też ze stroną dochodową. Bo niedofinansowanie Policji czy służb się wiązało ze słabą skutecznością potem tych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JanVincentRostowski">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#BłażejParda">Czy w tamtym momencie się nie pojawiały takie sygnały, że: OK, oszczędzać jak najbardziej, ale może nie wszędzie, nie w każdym jednym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JanVincentRostowski">Ale nie mam wrażenia, żebyśmy oszczędzali specjalnie na... Nie pamiętam, żebyśmy oszczędzali na Policji czy na innych służbach. Służby miały wpierw nominalne limity, które były utrzymywane na tym samym poziomie, a potem przeszliśmy na limity realne, tzn. uwzględniające inflację. Ja myślę, że w służbach był pewien margines, który można było wykorzystać przez usprawnienie. Nie mam takiej wiedzy, aby... czy sygnałów... że były jakieś... że były problemy z niedofinansowaniem służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#BłażejParda">To ja panu powiem może, że... Teraz do pana może dotrą te sygnały, bo przesłuchując wielu różnych świadków, właśnie szefów służb, to od każdego biło dosyć duże zdumienie, że tych środków brakowało. I to dużo brakowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JanVincentRostowski">No, wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#BłażejParda">Nawet – co więcej – musieli zwalniać pracowników, bo nie dostawali pieniędzy. Więc to wszystko szło w dół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, pieniądze dostawali nominalnie zawsze takie same. Po drugie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#BłażejParda">Nawet były takie służby, którym zabierano pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#BłażejParda">O 10%, z tego co pamiętam. Już nie pamiętam, która służba, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam żeby była taka służba, która z roku na rok miała czy w ciągu kilku lat nawet miała o 10% mniej nominalnie. A poza tym muszę panu powiedzieć, że taka służba, jak ABW, która ma 5 tys. funkcjonariuszy, to można sobie wyobrazić, że to tak na... to nie jest mało. I możliwości usprawniania wewnątrz takiej służby myślę, że są znaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#BłażejParda">Pan dyrektor Perkins, dyrektor Departamentu Wywiadu, stwierdził, że często miał... departament miał godzinę na wyrażenie opinii do projektu ustawy. A czasami było tak, że dostawał projekt już po czasie, kiedy trzeba było wyrazić opinię. Czyli opinia miała być na 15, a projekt trafiał do ich departamentu o godzinie 16. Czy takie sytuacje też były zgłaszane odnośnie złej organizacji pracy w ministerstwie do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JanVincentRostowski">Nie słyszałem o takich sytuacjach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#BłażejParda">A to było dosyć częste akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie mówię, że to jest nieprawda, ale nie słyszałem o takich sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#BłażejParda">To był pewien standard pracy, z tego co wiemy, w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JanVincentRostowski">Nie słyszałem o takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#BłażejParda">Czy... Właśnie, bo pamiętam, że na chyba pierwszym przesłuchaniu wspomniał pan o tym, że EY opracowywało tę metodę poprawiania funkcjonowania ministerstwa wewnętrzną. Nie to, że opiniowała projekty może, ale bardziej na zlecenie przygotowywała reorganizację pracy. Czy w tym zakresie też pojawiały się te wątki, że jednak dokumenty nie przepływają odpowiednio? Czy tym też się zajmowała ta firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, żeby się zajmowała tym, ale o ile... Znaczy ja pamiętam, że ta analiza była taka szersza i nie dotyczyła tego rodzaju konkretnych... znaczy tak szczegółowych analiz ani propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#BłażejParda">Czyli ogólna taka jakaś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, żeby dotyczyła tego rodzaju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#BłażejParda">A czego dotyczyła w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JanVincentRostowski">Ogólnej struktury ministerstwa. Oni myślę... Oni sugerowali inną strukturę departamentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#BłażejParda">Czyli inna liczba, tak? Inne liczby pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JanVincentRostowski">Muszę panu powiedzieć, że to była analiza z 2008 r. To jest 11 lat temu, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#BłażejParda">I to jedyna była taka analiza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JanVincentRostowski">Czy to jest ta, o której ja pamiętałem? Bo było pytanie dotyczące samej firmy EY. Innych... No, było... Ale innych analiz takich organizacyjnych to nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#BłażejParda">Nie było w ogóle, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ja nie pamiętam innych analiz organizacyjnych. Nie mówię, że nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. OK. Czyli jakby sam obieg dokumentów nie był badany przez firmę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Ale ja muszę panu powiedzieć, że jestem zaskoczony, że taka sytuacja mogła powstać. Mieliśmy czasami nawet trzykrotnie spotkania kierownictwa. Regułą było, że dwukrotnie na pewno, szczególnie pod koniec, a czasami nawet trzykrotnie. I nigdy nie słyszałem, żeby była taka sytuacja, że mieliśmy za mało czasu, żeby opiniować, czy żeby departamenty opiniowały projekty prawne. Fakt jest, że myśmy dodawali dodatkowe spotkania kierownictwa właśnie po to, żeby móc przedyskutować propozycje legislacyjne. A to wynikało z tego... Dlaczego były potrzebne dodatkowe? Dlatego, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów wymagała co jakiś czas wcześniejsze zgłoszenie uwag.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#JanVincentRostowski">Więc myśmy musieli zreorganizować kolejność naszych.... i częstotliwość naszych kierownictw, posiedzeń naszego kierownictwa, żeby móc wystarczająco wcześnie wyłapać te propozycje i te propozycje ustaw, które do nas napływały – móc je przedyskutować i mieć opinie na ten temat. I jest możliwe może... nie wiem, czy to był taki moment... że to był... że to, o czym mówił pan dyrektor Perkins – był właśnie po prostu taki moment, kiedy już KPRM wymagał wcześniejszego zgłoszenia... znaczy wcześniejszego terminu zgłoszenia uwag. A myśmy jeszcze się nie... Myśmy jeszcze nie zreorganizowali przepływu, tak aby móc ten termin dotrzymać. Może... mogło być wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. To często występowały takie sytuacje, że te prace jeszcze u was nie postąpiły, a tam już oczekiwali tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Znaczy to było tak, że oni... że po prostu KPRM domagał się wcześniej... znaczy stawiał wcześniejszy termin na uwagi. A myśmy musieli wobec tego wcześniej zacząć, po pierwsze, obieg tych projektów po departamentach. I także wcześniej rozważać te uwagi na kierownictwie. To nie zawsze… To było tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#BłażejParda">Ale pan był też wicepremierem. To nie miał wpływu na pracę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JanVincentRostowski">Ja byłem wicepremierem w ostatnim roku. A tutaj mówimy, o ile pamiętam, gdzieś tak w okolicach 2011, 2012 r. Była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#BłażejParda">No tak, ale wiemy, że Ministerstwo Finansów to jest połowa rządu. Też pan powiedział – ogromne ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JanVincentRostowski">Ja wiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#BłażejParda">Mieliście ogromną ilość jakby odpowiedzialności. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, to oczywiście jest prawda. Ale jednak KPRM decyduje o harmonogramie prac i o terminach uwag. I...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#BłażejParda">Tak. A tutaj pan w tym razie udawał się też do KPRM i informował, że jednak to powinno być trochę inaczej wyglądać, te terminy dla was powinny być trochę inne? Czy zgłaszaliście takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, bo było tak, że – jeśli dobrze pamiętam – te uwagi musiały... Ja już... Znaczy nie wykluczam, że udało nam się może dzień albo dwa wynegocjować. Ale to była taka sytuacja, w której może udało nam się dzień albo dwa dodatkowe wynegocjować dla Ministerstwa Finansów. Nie mówię, że tak było, ale mogło tak być. A na przykład... A termin był i tak tydzień czy dziesięć dni wcześniej w relacji do tego, co wcześniej, tak? Więc nim myśmy zreorganizowali nasze posiedzenia kierownictwa, to mogła powstać taka sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale to z czego wynikały w takim razie te opóźnienia? Skoro oni narzucali wam terminy... Wydaje mi się, że musieli narzucać jakieś realne terminy. To wy nie wyrabialiście się w czasie, tak? Czy to było spowodowane zbyt dużą ilością pracy jakby czy ich nieświadomością tego, że ta praca musi potrwać i żeby coś było dobrze zrobione, to jednak trzeba więcej czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie. Nie. Znaczy był pewien harmonogram, wpływały informacje... wpływały projekty innych ministerstw. Bo o tym mówimy. Nie o naszych projektach, bo nie wyobrażam sobie, żeby problem, o którym mówił pan dyrektor Perkins, dotyczył projektu Ministerstwa Finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#BłażejParda">Dotyczył też Ministerstwa Finansów, bo mówiliśmy o projektach VAT-owskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo wątpię, bo ja byłbym…Wydaje mi się to bardzo... Znaczy tego to nie rozumiem, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#BłażejParda">Dlatego... Stąd też moje pytanie, że to chodziło o projekty głównie Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#JanVincentRostowski">To musiałbym mieć pewność, że to dotyczyło projektu Ministerstwa Finansów. Jeżeli to dotyczyło... Znaczy jeżeli chodzi o obieg propozycji projektów ustaw i tak dalej, to to organizował, jeśli się nie mylę, dyrektor generalny. I nie wyobrażam sobie, żeby była taka sytuacja. Z wyjątkiem jakiejś sytuacji wyjątkowo pilnej. Bo z jednej strony mówi się często, że potrzebna była szybka reakcja. Więc mogło być tak, że w jakimś wyjątkowym przypadku coś takiego się stało, bo była potrzebna jakaś wyjątkowo pilna reakcja. Ale normalnie to, jeśli chodzi o projekty samego Ministerstwa Finansów, to oczywiście wszyscy mieli czas, żeby zgłosić uwagi do wszystkich projektów. A projekty, które napływały z zewnątrz, to normalnie był jakiś okres między tym, jak projekty były rozesłane przez ministerstwo, które było właściwe dla danego projektu... I mieliśmy normalnie jakiś czas na przedstawienie uwag. A uwagi... A te projekty były rozsyłane po wszystkich departamentach – a nuż by miały uwagi. I jak nagle KPRM skróciło terminy, to mogła powstać taka sytuacja, którą opisuje, ale nie ma jakby... I chyba dwukrotnie takie reorganizacje mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JanVincentRostowski">Żeby właśnie sobie dać radę z tą potrzebą uwzględnienia uwag departamentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#BłażejParda">Pan dyrektor Perkins stwierdził też, że dysponował dosyć marnym sprzętem analitycznym, jeżeli chodzi o sprzęt w Ministerstwie Finansów. Z doświadczenia ABW wiedział, że agencja dysponowała znacznie lepszym. Dlaczego Ministerstwa Finansów nie było stać? Nie dysponowało również dobrym sprzętem, żeby wyłapywać nieprawidłowości, jeżeli chodzi o wpływy z podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ja nie słyszałem tych zeznań pana dyrektora i dlatego nie jestem w stanie komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#BłażejParda">Dobrze, ale w takim razie pytanie: czy pan dyrektor zgłaszał też potrzeby finansowe do pana, jeżeli chodzi o zakup sprzętu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Znaczy do mnie na pewno nie bezpośrednio. Ale budżetem ministerstwa dysponował dyrektor generalny i to była droga do uzyskania dodatkowych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#BłażejParda">Czy w takim razie w tamtym czasie była powszechna wiedza wśród wszystkich dyrektorów, że nie ma sensu jakby wnioskować o jakieś pieniądze na dodatkowe inwestycje czy pracowników, bo po prostu zaciskamy pasa? I w związku z tym pan dyrektor np. nie przychodził do pana generalnego dyrektora czy do kogokolwiek, czy... Bo ja tak powiem szczerze, że takie przekonanie od wielu świadków możemy wyciągnąć, że oni po prostu wiedzieli, że nie ma sensu nawet pytać o to, czy są pieniądze, bo widzieli, że ich nie ma i nie będzie. W związku z tym nawet nie pisali wniosków o zwiększenie tych środków. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JanVincentRostowski">Absolutnie tak nie jest, bo były środki np. na informatyzację podatków: deklaracji podatkowych itd. Więc nowe systemy informatyczne... Więc nie jest prawdą. Można było złożyć. Ale dokładnie, jak to wyglądało na tym... w tej relacji dyrektor generalny–dyrektorzy poszczególnych departamentów czy wiceministrowie, to nie jestem w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A w takim razie, czy zapoznawał się pan może ze sprzętem w Departamencie Wywiadu? Był tam może kiedyś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja się nie zapoznawałem ze sprzętem ogólnie, a na pewno nie ze sprzętem w Departamencie Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#BłażejParda">...infrastrukturą, jaką dysponuje... Pan minister zarządza jednak tym, to warto wiedzieć, cóż tam macie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JanVincentRostowski">Wie pan, minister nie jest od zarządzania sprzętem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#BłażejParda">Zarządza wszystkim – i sprzętem też, i ludźmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JanVincentRostowski">Zarządza wszystkim, ale nie sprzętem. I jest po prostu normalna ścieżka służbowa, gdzie dyrektor departamentu zwraca się i do swojego wiceministra, i do dyrektora generalnego, jak ma taką potrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, ale bezpośrednio potem do pana takie żadne informacje odnośnie niedofinansowania jakiegoś departamentu nie trafiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Na pewno nie, jeśli chodzi o... czy to wywiad skarbowy, czy to Departament Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#BłażejParda">I też nie było takiej powszechnej wiedzy. Nie wiem, nie powiedział pan na kierownictwie, że: żadnych pieniędzy teraz na nowe projekty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JanVincentRostowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#BłażejParda">...na nowe inwestycje w waszych departamentach nie będziemy mieli, bo po prostu zaciskamy pasa? Nie było takiego czegoś też, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JanVincentRostowski">Ogólnie było wiadomo, jaki mamy budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#BłażejParda">No to... To tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JanVincentRostowski">I ten budżet był taki, jaki był. Ale nie, nie było. Ja nie pamiętam takiego stwierdzenia, że oszczędzamy na inwestycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#BłażejParda">Dobrze. A w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JanVincentRostowski">Nie wyobrażam sobie, żebym takie stwierdzenie... żebym coś takiego chciał powiedzieć, czy powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#BłażejParda">Proszę omówić podłoże konfliktu z panem Krzysztofem Bondarykiem, szefem ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JanVincentRostowski">Nie miałem żadnego konfliktu nigdy z panem Krzysztofem Bondarykiem, szefem ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Tam był problem taki, że 80% środków szło na pensję, ABW nie przeszło nigdy modernizacji, od 25 lat chyba. Pan... szef ABW stwierdził po prostu, że to jest ogromne zapuszczenie tematu, mimo że 60% śledztw ABW dotyczyło tak naprawdę przestępstw ekonomicznych, VAT-u i szarej strefy. Z tego tytułu miał taki ogromny żal, że to była służba również niedofinansowana i jeszcze miał ucinać właśnie etaty. Środki były mniejsze zamiast zwiększania. Czy w takim razie szef ABW się do pana zwracał bezpośrednio albo może w jakiś inny sposób, przez kogoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, żeby zwracał się bezpośrednio, ale mógł się zwrócić bezpośrednio. Ale ogólnie wszyscy ministrowie i szefowie resortów i urzędów zawsze chcieli więcej pieniędzy. Wiedzieliśmy, że to... Oczywiście zawsze te argumenty wydają się uzasadnione. Dlatego na ogół wtedy podchodziliśmy do tego, w tej sytuacji gospodarczej, z dozą sceptycyzmu. Ale także wtedy, kiedy było potrzebne i kiedy Departament Budżetu Państwa, który był, myślę, bardzo dobry i sprawnie funkcjonował, dochodził do wniosku, że jednak dodatkowe pieniądze w danej instytucji są potrzebne, to wtedy takie środki dostarczaliśmy. Ale nie pamiętam takiego spotkania. Ale to nie znaczy, że go nie było, bo od czasu do czasu różni przedstawiciele: od arcybiskupów, po rektorów uniwersytetów próbowali, czy przychodzili do ministra finansów ze swoimi bez wątpienia słusznymi postulatami. Problem polegał na tym, że wszystkie były słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#BłażejParda">Dlatego wszystkim pan odmawiał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. To zależało, ale zależało od konkretnej sytuacji. Ale ogólnie było... Jak pan dobrze wie, to nie jest tak, że jest...można twardo trzymać wydatki bez tego, żeby niektórzy nie czuli się usatysfakcjonowani. I nie można z jednej strony, zresztą tak jak pan myślę, że słusznie, uważać, że wydatki państwa trzeba trzymać w ryzach, a potem uważać, że to straszne, że jednak trzymało się je w ryzach. Na pewno zawsze jest tak, że jak się twardo trzyma w ryzach, to są osoby niezadowolone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#BłażejParda">A czy w takim razie... Budżet ABW był zwiększany w tym czasie, czy nie był zwiększany? Czy był zmniejszany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JanVincentRostowski">Muszę przyznać, że nie pamiętam, ale to jest ogólnie dostępna wiedza. To pan może ją sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Pan wiceminister Adam Rapacki stwierdził, że: Ściganie jest ostatnim z etapów. Prędzej powinno być zmieniane prawo. I pytanie, czy w takim razie zgłaszane były zmiany przepisów w zakresie VAT ze strony MSWiA w stosunku do właśnie ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JanVincentRostowski">Muszę panu przyznać, że nie... że to... Gdyby były zgłaszane, to zgłaszane byłyby do departamentu VAT, a nie do nas. W ramach opinii. Bo myśmy byli gospodarzami wszystkich ustaw podatkowych oczywiście jako Ministerstwo Finansów. Ministerstwo Finansów proponuje zmiany, jakąś nowelizację ustawy, np. o VAT. I wtedy inne ministerstwa zgłaszają swoje opinie. Tak jak myśmy zgłaszali opinie do ustaw innych ministerstw, o których już długo rozmawialiśmy przed chwilą. Więc to byłoby w formie opinii zgłaszanych do naszych propozycji nowelizacji. I byłoby uwzględniane, analizowane i uwzględniane przez Departament Podatku od Towarów i Usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#BłażejParda">A czy w takim razie z raportem o stanie bezpieczeństwa w Polsce w 2008 r. pan się zapoznawał, czy komuś to zlecił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, żebym się zapoznawał i... Z którego miesiąca to było zresztą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#BłażejParda">To jest maj 2009 r., to wydanie. A raport dotyczy 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JanVincentRostowski">Jak pan dobrze wie, to maj 2008... 2009 r. to był moment, kiedy składaliśmy nowelizację budżetu na skutek kryzysu, światowego kryzysu finansowego. Podejrzewam, że raczej skupiałem się nad walką z kryzysem niż przeczytaniem tego raportu, mimo że nie pamiętam, czy go czytałem, czy nie. Ale nie dziwiłbym się, gdyby w tej sytuacji zajmowałbym się głównie walką ze światowym kryzysem finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A w takim razie kto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JanVincentRostowski">Jak pan dobrze wie, Polska przeszła przez ten kryzys suchą nogą. Była zieloną wyspą. Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#BłażejParda">Tak. Kto w takim razie by to przeczytał w ministerstwie? Kto był odpowiedzialny za to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JanVincentRostowski">To na pewno pan... Pan na pewno tam... Na tym raporcie jest... są adnotacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#BłażejParda">Tak, tak. Ale komu by pan powierzył to do, nie wiem, może wyciągnięcia wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JanVincentRostowski">Przypuszczam, że powierzyłbym ministrom Kapicy i Parafianowiczowi, ale tak tylko przypuszczam. Może ministrowi już chyba wtedy... nie wiem, czy już wtedy był minister Grabowski ministrem od pionu podatkowego. Ale jeżeli tak, to także jemu. Może kilku innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#BłażejParda">To już w 2009 r. tak naprawdę głównie w tym bezpieczeństwie, jeżeli chodzi o finansowe bezpieczeństwo, jest kwestia wyłudzeń podatku VAT i alarmujące sygnały.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#BłażejParda">Może kilka postaram się zacytować: wyłudzenia podatku VAT wielkiej wartości przy wykorzystaniu pozorowanych transakcji gospodarczych z udziałem zagranicznych podmiotów gospodarczych; obrót fikcyjnymi fakturami sprzedaży złomu w celu wyłudzenia podatku VAT; wyłudzenia podatku VAT i podatku akcyzowego w trakcie nielegalnej produkcji wyrobów tytoniowych; pozorowanie obrotu paliwami ciekłymi w celu uzyskania bezpodstawnego zwrotu naliczonego podatku VAT i podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-648.2" who="#BłażejParda">I to już są tutaj zagrożenia w 2009 r. wypisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. I tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#BłażejParda">A potem mamy tak naprawdę zderzenie z rzeczywistością i z tym, że cysterny jeździły, jeździły i nie były wyłapywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JanVincentRostowski">No i właśnie tutaj, jak powiedziałem, myśmy… Znaczy tutaj były działania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#BłażejParda">Ale jak były działania, skoro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#BłażejParda">...skoro w 2014 r. przy kontroli takiej długiej, dwutygodniowej, okazało się, że 95% cystern na 100, które przyjechały, to podlegały pilnej kontroli? Bo to były po prostu wyłudzane pieniądze potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JanVincentRostowski">W 2014 r. już nie byłem...już nie urzędowałem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#BłażejParda">Tak, to była w 2014 kontrola. Pan już nie był ministrem, bo za pana czasów wtedy już kontroli takiej nie było żadnej, więc nawet nie mamy, z czym to porównywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale… Znaczy nie wiem, czy nie było kontroli. Nie jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#BłażejParda">Nie było takiej dwutygodniowej, bo to była pierwsza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JanVincentRostowski">Może dwutygodniowej nie było, ale były kontrole doraźne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#BłażejParda">Nieskuteczne, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JanVincentRostowski">Nie wiem, czy były nieskuteczne. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MarekChmaj">Panie pośle, ja tylko proszę, żeby nie wskazywać świadkowi wypowiedzi: nieskuteczne, nie było kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#BłażejParda">Dobrze, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MarekChmaj">Ja milczałem dłuższy czas, ale prosiłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#BłażejParda">Nie było takiej dwutygodniowej kontroli, bo to wiemy, że pierwsza była w 2014 r. zorganizowana – taka długa, że wszystkie po kolei cysterny będą sprawdzane. I to była pierwszy raz. I tu po kolei świadkowie to akurat mówili. Dlatego mówię o tym, że nie było wcześniej, za pana czasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JanVincentRostowski">Dwutygodniowej nie było, ale były cykliczne kontrole częste. I myśmy też ograniczyli rozmiar, jak już mówiłem, pojemników, tych normalnych pojemników przy cysternach i przy innych TIR-ach też. Bo to był jeden ze sposobów na przemycanie paliwa. To było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#BłażejParda">Zbiorników, tak? Paliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JanVincentRostowski">Zbiorników, tak, normalnych zbiorników. Bardzo duże zbiorniki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#BłażejParda">I to była ta metoda do walki z przemytem paliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. I myśmy ograniczyli chyba do 600 litrów te zbiorniki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#BłażejParda">A z ilu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JanVincentRostowski">Oj, ja już nie pamiętam, ale nie mam wrażenia, żeby była jakaś górna granica, więc one były znacząco… wcześniej na pewno znacząco wyższe. Ale to był tylko jeden przykład. Były działania także ograniczające możliwość używania... Na przykład działania, jeśli chodzi o paliwo… Bo pan się pytał. Dam tylko dwa przykłady, bo inaczej możemy tutaj siedzieć bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#JanVincentRostowski">Już nie pamiętam dokładnego roku, ale chyba do 2008 albo 2009, a może to był 2010, ale na pewno to było dość wcześnie w pierwszej kadencji – był taki problem, że przy paliwie opałowym sprzedający nie mieli prawa domagać się okazania dowodu osobistego przez kupującego. I wobec tego nie wiedzieli, czy ta osoba, która kupowała, naprawdę miała dom, który ogrzewała paliwem opałowym. I myśmy to zmienili tak, aby nie tylko byli uprawnieni do wymagania przedstawienia dowodu osobistego, ale także nawet mieli obowiązek tak zrobienia, bo inaczej mogli być obciążeni różnicą w akcyzie.</u>
          <u xml:id="u-672.2" who="#JanVincentRostowski">Więc działania były stałe, wielorakie, różnorodne. Dlatego nie zgadzam się z pana stwierdzeniem, że działań nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#BłażejParda">Jeszcze raz: do kiedy pan był ministrem finansów? To był 2013 do końca roku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. No, listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#BłażejParda">Do listopada. Bo ta kontrola była w kwietniu w 2014 r. To czyżby w tym czasie, na przestrzeni tych kilku miesięcy, ta przestępczość w obrocie paliwami tak drastycznie wzrosła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja nie mówię, że wzrosła. Ja tylko mówię, że były wcześniejsze kontrole. A jakie były wyniki tych... czy jaka była sytuacja wcześniej, to ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Bo wychodzi na to, że tak naprawdę rocznie to były tysiące cystern, które przejeżdżały pod naszym nosem i nikt nic nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JanVincentRostowski">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#BłażejParda">Dopiero kiedy pojawił się pomysł takiej kontroli całkowitej. Ale w takim razie rozumiem. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to są pana sugestie. Ja… Przepraszam, ja... (niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#BłażejParda">Tak, tak. OK. Ja tutaj może rzeczywiście niepotrzebnie dopowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JanVincentRostowski">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#BłażejParda">W takim razie, czy może pojawił się taki pomysł może szerszej kontroli, bardziej zakrojonej tak właśnie solidnie, żeby każdy pojazd wjeżdżający przez jakiś czas sprawdzać? Czy ktoś gdzieś taką ideę, pomysł w pana okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, żeby taki pomysł był. Ale wiem, że były częste kontrole punktowe, jeśli chodzi o szczególnie ten kierunek północno-wschodni. To był ten kierunek…(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#BłażejParda">A jak te kontrole wyglądały? To były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie wiem, jak one… Znaczy wyglądały tak, że zatrzymywano TIR-y albo cysterny i sprawdzano, czy mają konieczne papiery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale metody sprawdzania – pan nie wie, jaka to była? Czy wszystkich, wyrywkowo, raz kiedyś, raz na miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Nie wiem...(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#BłażejParda">OK. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy są ludzie, którzy się na tym znają, wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#BłażejParda">Pytam, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JanVincentRostowski">I to ludzie, którzy się na tym znają, powinni się tym zajmować, a nie minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#BłażejParda">Mówi pan, że były kontrole, więc pytam, czy kojarzy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JanVincentRostowski">Wiem, że były kontrole, a jakie były metody, to nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#BłażejParda">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JanVincentRostowski">Wiem, że… No i tyle, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Wspomniał pan o tym też, że były te różne towary. W Rumunii było zboże, był złom, u nas paliwo. I to mogły być tak naprawdę praktycznie każde. Czy w takim razie wdrożono albo myślano nad jakimiś metodami, żeby w ogóle wyeliminować ten element przerzucania się przestępców z jednego towaru na drugi? Bo do teraz to wyglądało trochę tak, że póki nam nie kapnie na głowę deszcz, to w takim razie nie łatamy tej dziury. Bo jej nie widzimy. Czy szukano jakiegoś sposobu na wyeliminowanie w ogóle tego przerzucania się przestępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JanVincentRostowski">W długim terminie sposób na to – jest oczywiście informatyzacja z jednej strony. A z drugiej strony wprowadzenie różnych instrumentów takich, jak JPK lub centralna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#BłażejParda">Tak, ale to teraz wiemy. Chodzi mi w tamtym czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, jeśli mogę – jak pan zadaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#BłażejParda">…w 2011, 2010, 2009, 2012, 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JanVincentRostowski">No, już w 2011 otworzyliśmy to Centrum Przetwarzania Danych, które było bazą jednak do wszystkich następnych ruchów informatyzujących. Informatyzacja jest kluczem do zwalczania przestępczości przy Vacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#BłażejParda">W 2011 centrum. OK – i co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JanVincentRostowski">Jako...</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#JanVincentRostowski">Jest bardzo dużo. Ja zresztą przedstawiłem. Przepraszam, ale ja w swobodnej wypowiedzi, podczas pierwszego przesłuchania, przedstawiłem swoje... przedstawiłem wiele z działań, które... wiele działań, które podjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#BłażejParda">Tak, ale też powiedział pan przed chwilą, że zawsze ktoś tam wyłudzał jak nie tu, to tu, to tam. Ale w końcu ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Ja tak nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#BłażejParda">Znaczy, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, jeżeli pan chce mnie cytować, to proszę cytować mnie precyzyjnie. Nie powiedziałem tu czy tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#BłażejParda">Były różne branże, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JanVincentRostowski">Co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#BłażejParda">W Rumunii na zbożu, w Polsce na złomie czy na paliwie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JanVincentRostowski">Powiedziałem tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#BłażejParda">Były różne branże, więc była ta świadomość, że to może być w każdej branży, więc trochę tak czekaliście ze złożonymi rękoma, gdzie teraz będzie, gdzie teraz będzie? I jak kilka lat już będzie wyłudzeń w danej branży, to wtedy nagle się okaże, że: a to tu idziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale... O jakim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#BłażejParda">Będziemy teraz łatać tę dziurę i wprowadzamy odwrócony VAT czy jakąkolwiek inną metodę, ale nic takiego, co by cały proceder jakby zmieniało w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie, ale przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#BłażejParda">Całe centrum to jest trochę za mało, żeby to zadziałało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Nie zgadzam się z tym, co pan mówi. Po pierwsze oczywiście w pana pytaniu jest zawarta sugestia, ale nie ma problemu. W tym przypadku odpowiem na tę sugestię.</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#JanVincentRostowski">Po pierwsze, jeśli chodzi o odwrócony VAT, to z wyjątkiem tych towarów, na których można było fakultatywnie samemu wprowadzić odwrócony VAT, to to zawsze wymagało zgody Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej, komitetu VAT-owskiego. A ta zgoda wymagała wykazania strat. Więc jeżeli chodzi o wprowadzenie odwróconego VAT-u, to nie było innego sposobu niż zadziałanie po tym, jak używało się innych... wszystkich innych metod. Czyli.... znaczy wzmożonych kontroli, wzmożonego sposobu typowania ryzyka itd. itd. I dopiero jeżeli te metody nie zadziałały, to wtedy można było zwrócić się o wprowadzenie odwróconego obciążenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#BłażejParda">Tak, ale moje pytanie dotyczyło zupełnie jeszcze jakichś innych metod, które by…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale ja mówię, więc to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#BłażejParda">Bo odwrócony VAT też tutaj może powodować, że się przerzucają przestępcy z jednego do drugiego źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JanVincentRostowski">Ja wiem, ale mówię panu, dlaczego należało, dlaczego nieuniknione było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#BłażejParda">Czekanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JanVincentRostowski">…działanie przez jakiś okres. I dopiero jak było...można było udowodnić, że te inne działania nie były skuteczne, to można było się zwrócić o odwrócony... o wprowadzenie odwróconego VAT-u, odwróconego obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-724.1" who="#JanVincentRostowski">Jeśli chodzi o takie działanie ogólnosystemowe, to już odpowiedziałem na to pytanie: informatyzacja, informatyzacja i jeszcze informatyzacja. A, i oczywiście także reorganizacja – reorganizacja urzędów skarbowych. Wyznaczenie jednej osoby, która byłaby odpowiedzialna na wszystkie kontakty z danym podatnikiem. Potem scalenie sposobów... przepraszam... właściwości danego urzędu skarbowego. I na podatek od towarów i usług danego klienta, żeby była właściwość w jednym urzędzie, i jeśli chodzi o podatek od towarów i usług, i jeśli chodzi o podatek dochodowy. Tak? Podatki dochodowe, tak? Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#BłażejParda">Powiem szczerze, że pana połowy nie rozumiałem wypowiedzi. Ja bym może prosił trochę o ciszę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JanVincentRostowski">To podałem dwa przykłady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#BłażejParda">O tę drugą część w szczególności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MarcinHorała">Proszę o ciszę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JanVincentRostowski">Podałem dwa przykłady działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#BłażejParda">Które zostały podjęte czy które powinny być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, które zostały podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#BłażejParda">OK, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to tylko dwa z wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#BłażejParda">Świadek Andrzej Seremet zeznał, że: „Cierpieliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, chyba już nadszedł czas na przerwę. Prosimy o zarządzenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#BłażejParda">To za chwilę. Ja będę kończył, tak że to już ostatnie dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MarcinHorała">Bo panu posłowi się wyczerpał już właściwie czas, więc jeszcze ostatnie pytanie i wtedy zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#BłażejParda">Tak, dwa ostatnie i już... Krótkie.</u>
          <u xml:id="u-738.1" who="#BłażejParda">Świadek Andrzej Seremet zeznał, że „Cierpieliśmy jednak na niedofinansowanie, brakuje pieniędzy, jak sygnalizowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JanVincentRostowski">Jeszcze ktoś tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#BłażejParda">…sygnalizowali mi prokuratorzy apelacyjni, po prostu na ekspertyzy. Bo to było ważne”. Dlaczego tutaj jakby tę prokuraturę jednak... no, nie było tego wsparcia? Jeżeli brakowało środków na ekspertyzy, to jak oni mieli funkcjonować dobrze w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JanVincentRostowski">Ale jakiego rodzaju ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#BłażejParda">Ekspertyzy dotyczące zapewne wyłudzeń w podatku VAT. Były szkolenia, które wprowadziło ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#JanVincentRostowski">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#BłażejParda">Ale to też w pewnym momencie one się dopiero zaczęły. Samo szkolenie też jest pewnym dopiero wstępem do całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JanVincentRostowski">To była decyzja jednak pana ministra... pana prokuratora generalnego, jak swoimi środkami zarządza. To nie jest tak, że Prokuratura Generalna była jakąś biedną instytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#BłażejParda">Czyli rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy dysponent decyduje o takich rzeczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#BłażejParda">…że źle pan prokurator zarządzał, że brakowało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie wiem czy źle, czy dobrze, ale zawsze jest łatwo powiedzieć, że... sięgnąć do ministra finansów, prosząc o dodatkowe środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#BłażejParda">To i ostatnie w takim razie pytanie, czy bez wsparcia EY…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JanVincentRostowski">Ja przepraszam, ale ja myślę, że jednak powinno było być pytanie do pana Seremeta, dlaczego nie zabezpieczył dodatkowe środki, a nie do mnie pytanie, dlaczego nie zwiększyliśmy już i tak w żaden sposób ubogi budżet Prokuratury Generalnej... prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, ale tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#BłażejParda">To ostatnie pytanie. Czy bez wsparcia EY i Kancelarii Rapacki i Wspólnicy wprowadzenie odwróconego VAT-u... obciążenia VAT w branży stalowej byłoby niemożliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JanVincentRostowski">Dlaczego? Wydaje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#BłażejParda">Bo oni przedstawili ten raport. Gdyby nie przyszli do państwa, to prawdopodobnie byście nie wiedzieli, byście nie mogli oszacować strat z tego tytułu i go nie wprowadzić. Bo jak sam pan powiedział, to w Unii Europejskiej trzeba przecież mieć dowody na to, że są straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JanVincentRostowski">Trzeba mieć, trzeba mieć na to dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#BłażejParda">A wy sami nie umieliście ich... albo nie wiedzieliście, jak pozyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JanVincentRostowski">No, nie... Myślę, że nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MarekChmaj">Panie pośle, to są pytania sugerujące odpowiedź. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Tak, rzeczywiście. Brakowało wam sposobu na pozyskanie tych danych, a tu Kancelaria Rapacki i Wspólnicy miała ten sposób. I przedstawili wam go, dlatego mogliście ten odwrócony VAT wprowadzić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy absolutnie... Przepraszam, ale nie wydaje... znaczy nie akceptuję takiego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#BłażejParda">Prace wtedy ruszyły, kiedy był raport. Zewnętrzny raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JanVincentRostowski">Raport był i oczywiście był pożyteczny. Ale to nie jest tak, że na zasadzie innych sygnałów nie doszlibyśmy do tego samego wniosku. To nie jest tak, że ten raport... Znaczy ja raczej uważam, że ten raport, jeżeli cokolwiek, to może trochę przyspieszył – i tyle – działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#BłażejParda">Dobrze, to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JanVincentRostowski">Zresztą bardzo dobrze, że ten raport był sporządzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. I, tak jak słusznie zauważono, to chyba jest dobry moment na przerwę. Mamy godzinę 16.45, czyli myślę, że do godziny 17.00 taką przerwę techniczną, 15-minutową. Tak jest. Ogłaszam przerwę. Spotykamy się o godzinie 17.00.</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-765.2" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady. Pytania zadaje pan poseł Murdzek. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#WojciechMurdzek">Jeśli można – pierwsze pytanie takiej natury bardzo ogólnej. A mianowicie, przez wiele lat szefowania Ministerstwu Finansów, przez wiele lat takiego, a nie innego borykania się z problematyką podatku VAT, w tym oszustwach VAT-owskich, w wielu dokumentach, które mamy jako Komisja do dyspozycji, nie znaleźliśmy dokumentu podpisanego osobiście przez pana ministra. Ani notatki, ani jakiejś decyzji – czegokolwiek. Czy to wynikało z przyjętych procedur, regulaminu organizacyjnego? Czy po prostu tak się akurat w temacie VAT-owskim złożyło? Albo po prostu my nie trafiliśmy jako członkowie Komisji? Jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja zacznę od końca, od ostatnich słów. Bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#WojciechMurdzek">Może jako ciekawostka, ale to tak jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja rozumiem, ale powiem tak: nie jestem w stanie powiedzieć, czyście po prostu nie trafili. Bo może po prostu nie trafiliście. Jeśli chodzi o notatki, to minister na ogół notatek nie pisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale nawet takie typu: jakaś (niezrozumiałe) na marginesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JanVincentRostowski">Ja na ogół miałem taką....Więc ja taką metodę działania, która wynika z doświadczeń uniwersyteckich. To znaczy jak były ważne sprawy przygotowane w formie notatki, to prosiłem osobę, która tę notatkę napisała, żeby do mnie przyszła i zdawała sprawę z tej notatki. Bo moje doświadczenie było takie, że jeżeli się tego nie robiło, to te notatki robiły się dłuższe i dłuższe i mniej i mniej treściwe. A jak się prosiło osobę, żeby przyszła i sprawozdała tę notatkę ministrowi, to wtedy one magicznie się robiły cieńsze, ale z drugiej strony bardziej treściwe. I wtedy jeszcze można było dodatkowo zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#JanVincentRostowski">I to może m.in. też z tego podejścia.... A państwo dobrze wiecie, że jeśli chodzi o ustawę z 2008 r., to ja w nią byłem zaangażowany. Oczywiście nie na tym poziomie bardzo szczegółowym, ale na poziomie ważnych decyzji, jak np. decyzja dotycząca sankcji 30-procentowej. To ja tę decyzję podjąłem. I jeśli chodzi o ogólne ustawy... znaczy ogólne kierunki takie, jak wprowadzenie odwróconego VAT-u od złomu, od prętów itd., to ja w tych... przy tych ustawach byłem nie tylko informowany, ale także oczywiście ja aprobowałem itd. Więc to jest taka ogólna odpowiedź na pana ogólne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#WojciechMurdzek">Czy była panu znana sytuacja takiego trochę... może nie konfliktu, ale takiej sytuacji... Pani minister Chojna-Duch... Dwie rzeczy tak zapamiętałem. Pierwsza rzecz, że stwierdziła bardzo jednoznacznie, że została, jeśli chodzi o sankcję, wprowadzona w błąd przez najprawdopodobniej – tutaj tak padło – departament europejski. A później powielony ten błąd przez ministra Nowaka, że dostosowanie naszego prawa jest konieczne, jeśli chodzi o prawo europejskie w tym względzie. I stąd był to moment taki, że odstąpiła jakby od kwestionowania wprowadzenia tego zniesienia sankcji. I drugi moment z tym związany, że była jakaś niezbyt przyjemna rozmowa z ministrem Nowakiem, łącznie ze łzami dyrektor Majszczyk, i jakby tutaj też w temacie związanym z innym stanowiskiem wielu pracowników, jak to zostało określone, Ministerstwa Finansów. Czy to były takie sytuacje, które też jakoś dotarły do pana, czy niekoniecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JanVincentRostowski">Po pierwsze, jeśli chodzi o kwestię prawa europejskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze tylko dodam, że padło również przy tej opowieści, że jakieś pismo związane z tym tematem pani minister pokazała osobiście panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#JanVincentRostowski">Z jakim tematem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#WojciechMurdzek">Związanym ze zniesieniem sankcji i z tą, że tak powiem, koniecznością dostosowania do prawa europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#JanVincentRostowski">No więc ja... Bo pan pyta o zeznania pani Chojny-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#WojciechMurdzek">No, o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#JanVincentRostowski">A nie o moje zeznania. Bo ja już zeznałem, odpowiadałem na to pytanie. Co ja uważałem, jeśli chodzi o kwestie prawa europejskiego i zniesienia sankcji. Więc jeżeli pan pyta o moje stanowisko, to ja już na to pytanie odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy ja pytam nie o stanowisko, tylko pytam o wiedzę o tym piśmie, które było skierowane – jedno z departamentu europejskiego, wprowadzające rzekomo w błąd albo wprost wprowadzające w błąd, a drugie sygnowane przez ministra Nowaka, które też odnosiło się do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JanVincentRostowski">Nic nie wiem ani o jednym piśmie, ani o drugim. Przypomnę tylko, że już mówiłem, że jeśli o mnie chodzi, to ja dobrze wiedziałem, że wyrok... że TSUE... że będzie wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, że do tego momentu nie ma co uważać z góry, że na pewno prawo będzie zmienione. Znaczy, że ta sankcja będzie niezgodna z prawem europejskim – mimo że oczywiście taki pogląd szerzył urbi et orbi obecny dyrektor departamentu VAT-owskiego, który wtedy był doradcą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#WojciechMurdzek">Dlatego pytam, bo nowym elementem było powołanie się na pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Znaczy ani o jedno pismo... O tych pismach... Znaczy tych pism nie widziałem, o tych pismach nie słyszałem. Nie uwzględniałem tej kwestii prawa unijnego przy podjęciu decyzji w sprawie 30-procentowej sankcji VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#WojciechMurdzek">Jeśli można, to prośba o przypomnienie nazwiska, kto w resorcie odpowiadał za informatyzację? Szczególnie jeśli chodzi o kwestię informatyzacji związanej z podatkami szeroko rozumianymi. Czy to była jedna osoba, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to były różne osoby. Jeśli chodzi o inwestycje, to dyrektor generalny. Bo to dyrektor generalny na ogół, jeśli się nie mylę, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#WojciechMurdzek">Nazwisko pamięta pan, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JanVincentRostowski">Miałem trzech dyrektorów...czterech dyrektorów generalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#WojciechMurdzek">Aha, czyli się zmieniali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JanVincentRostowski">Mogę oczywiście wszystkich kolejno wymienić. Ale to jest powszechnie znana, dostępna wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie. Myślałem, że jakichś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JanVincentRostowski">Jeśli chodzi o informatyzację, to w dużej mierze też tym... Znaczy oczywiście to był i departament ten merytoryczny, można by powiedzieć, czy departamenty merytoryczne. Bo tam były też potrzebne zmiany i ustawowe. Ale także pion pana ministra Parafianowicza, bo on angażował się w tę kwestię informatyzacji, np. deklaracji podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#WojciechMurdzek">Czy ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JanVincentRostowski">A jeśli chodzi, przepraszam, o zbudowanie centralnego......</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#WojciechMurdzek">Centrum Przetwarzania Danych? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#JanVincentRostowski">Centralnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#WojciechMurdzek">Radom, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JanVincentRostowski">Radom, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#WojciechMurdzek">To Centrum Przetwarzania Danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JanVincentRostowski">Próbuję... Centrum Przetwarzania Danych, przepraszam, CPD. To tym zajmował się wpierw minister Daniluk, potem minister Kapica. Więc to były różne osoby, tak jak pan widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#WojciechMurdzek">Czy te wątki, które dzisiaj się przewijały, związane z koniecznymi środkami, też były... jakieś takie trudne wybory, jeśli chodzi o samo Ministerstwo Finansów i informatyzację? Bo od świadków słyszeliśmy, że na przykład służby celne były stosunkowo wyprzedzające, jeśli chodzi o informatyzację. Tak przynajmniej podawali świadkowie. A Ministerstwo Finansów niekoniecznie. Czy to wynikało z kwestii środków koniecznych do przeznaczenia, czy były jakieś inne powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JanVincentRostowski">Tak jak ja to pamiętam... Bo pan powiedział o Służbie Celnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JanVincentRostowski">W Służbie Celnej chcieliśmy wprowadzić szeroki zakres informatyzacji, żeby skończyć z... Była percepcja dość szerokiej korupcji w Służbie Celnej do 2008 r. czy do 2007 r., powiedzmy. I strajk celników był związany także z działaniami przeciwko tej korupcji, mimo że te działania sięgały wcześniejszych też okresów. I sposób, w który rozwiązano ten problem... Znaczy możliwości korupcji. To było właśnie losowe typowanie celników do poszczególnych stanowisk, np. bardzo szerokie stosowanie właśnie komputeryzacji i informatyzacji. Więc to jest naturalne, że to był ten kierunek wtedy priorytetowy. Ten problem udało się rozwiązać. To wydawał się problem, jak weszliśmy, jak został powołany rząd Donalda Tuska, wydawał się to problem bardzo trudny do rozwiązania, a jednak rozwiązaliśmy go tak naprawdę szybko i skutecznie. Więc to jest naturalne, że ten kierunek był priorytetowy, jeśli chodzi o informatyzację.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#JanVincentRostowski">Ale myślę, że jeśli chodzi o służby skarbowe, to... Jest dużo więcej tych deklaracji przecież skarbowych... podatkowych. Więc jest naturalne, że to było... trwało trochę dłużej. Także była kwestia przetrzymywania... Musieliśmy też czekać na ten CPD między innymi. Więc to była pewna strategia, która była stopniowo realizowana. I nie pamiętam – bo żeby wrócić do pana pytania – nie pamiętam, żeby była taka sytuacja, że... doszliśmy do wniosku, że coś opóźnimy, jeśli chodzi o informatyzację, z powodów finansowych. Nie pamiętam takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#WojciechMurdzek">Czy CPD był i czy były jakieś dyskusje, czy CPD – co do założeń – wystarczyć miał na jakiś założony okres, a później ewentualnie powrót do analizy? Czy... Przykładowo, że budujemy, czy inwestujemy w CPD i 5–10 lat mamy spokoju. Czy była ocena tych potrzeb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JanVincentRostowski">Była ocena, że będzie potrzebne rozszerzenie tego CPD – i chyba już do tego momentu dochodzimy. I dalszych inwestycji nie było w międzyczasie, co jest oczywiście pewnym zagrożeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były sytuacje takie, że ocenialiście państwo w skali problemów związanych z oszustwami podatkowymi, w tym VAT-owskimi, że np. w służbach kontrolnych trzeba dokonać zwiększenia ilości pracowników albo zastosować inne rozwiązania organizacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JanVincentRostowski">Raczej inne... Rozwiązania organizacyjne. I te zmiany zostały wprowadzone i to dość gruntowne: stworzenie front office’u, back office’u. Właśnie, jak już wcześniej mówiłem, ustalenie jednej osoby, która była odpowiedzialna za danego podatnika, klienta. Potem stworzenie... znaczy w jednym miejscu właściwości urzędu skarbowego dla podatnika, jeśli chodzi o jego podatki dochodowe i podatek od towarów i usług, a nie dwa różne urzędy skarbowe. Co np. mściło się w przypadku.... Brak tej jednej właściwości był problemem w przypadku firmy Amber Gold – jako przykład. Więc tego rodzaju usprawnienia organizacyjne – było ich wiele i wielokrotnie... Kolejnie, seryjnie były wprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#WojciechMurdzek">Czy była dokonywana jakaś analiza i szukanie rozwiązania, jeśli chodzi o kwestie długości całego cyklu postępowania związanego też z wieloinstancyjnością? Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JanVincentRostowski">Wieloinstancyjność oczywiście jest problemem, ale nie ma... Ja nie znam łatwego rozwiązania tego problemu, bo jeżeli mamy do czynienia z karą administracyjną, to jest dwuinstancyjność w przypadku kary administracyjnej. Potem oczywiście, skoro to jest kara administracyjna, to dwuinstancyjność na poziomie służby skarbowej, urząd–izba, a potem możliwość odwołania się do wojewódzkiego sądu administracyjnego i nawet do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Więc de facto była wieloinstancyjność i to jest oczywiście... to było oczywiście i dalej jest problem. Ale nie widzę łatwego rozwiązania dla tego problemu do dziś dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#WojciechMurdzek">A czy zdarzały się przypadki takie, czy była wiedza, że w tym całym wydłużonym procesie wieloinstancyjności gdzieś, krótko mówiąc, jakieś bardziej znaczące przypadki po prostu uległy rozmyciu, delikatnie mówiąc? Że ci, którzy trafili na jakiś tam ślad, pierwsze postępowanie zainicjowali, to już nie doczekali się jakiegoś definitywnego końca albo ten koniec to już ktoś zniknął? A na pewno nie było środków do odzyskania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JanVincentRostowski">Ale była możliwość zabezpieczania środków już na pierwszym... przy pierwszej instancji administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#WojciechMurdzek">I to według państwa oceny wystarczało w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie mówię, że to wystarczało. Ale to były ramy, w których musieliśmy operować, bo one są gwarantowane także konstytucją. A w odróżnieniu od niektórych to my konstytucji nie łamiemy, nie łamaliśmy i nie będziemy łamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#WojciechMurdzek">Ja nie wchodzę w komentarze, jak pan minister zauważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, bo trudno by było panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zapoznał się pan z treścią pisma z 2012 r., tj. 7 sierpień, Departamentu Kontroli Skarbowej? W treści tego pisma stwierdzono, udowodniono m.in., że: Do obrotu zostało wprowadzonych ok. 53 607 fikcyjnych faktur sprzedaży złomu o łącznej wartości 2,6 mld zł. Skutkowało to zaniżeniem wpłat w podatku od towarów i usług o 470 mln.</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#WojciechMurdzek">Czy tego typu pismo – bo może pan tego konkretnego nie pamiętać – ale czy tego typu informacje były przekazywane jako takie znaczącej wagi i były jakieś ustalenia z wiceministrami, że przy odpowiednim poziomie problemu ta informacja musiała docierać do pana ministra? Czy był ten element zaufania, że wiceminister, który taką wiedzę posiadał, miał sobie poradzić z problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JanVincentRostowski">Ja jednak będę trzymał się wcześniejszych swoich takich postanowień wobec siebie, że jeżeli pan coś cytuje, to chciałbym zobaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#WojciechMurdzek">Mogę komputerowo pokazać? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JanVincentRostowski">A, na komputerze? Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#WojciechMurdzek">Już pokazuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JanVincentRostowski">Ja oddam za chwilę. Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-821.1" who="#JanVincentRostowski">Znaczy sposób, w który działałem i działaliśmy w Ministerstwie Finansów, jest, że oczywiście miałem zaufanie do wiceministrów. Że jak był wiarygodny sygnał czy sygnały dotyczące zagrożenia, to oni nie tylko przychodzili do mnie z sygnałem i mówili: Panie Boże, co mamy zrobić? Tylko przychodzili także z pewnym rozwiązaniem. A wtedy... I to rozwiązanie zaczęli wdrażać w formie propozycji nowej ustawy albo już podjętych po prostu działań operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-821.2" who="#JanVincentRostowski">Do mnie przychodzili tak naprawdę wtedy, kiedy chcieli coś... podjąć pewne działania czy to legislacyjne, czy to... Ale z operacyjnymi to był mniejszy problem, ale legislacyjne... I napotykali się na opór innych resortów na przykład, czy niezrozumienie innych resortów, czy służby, czy centrum legislacji, czyli służby prawnej de facto. I wtedy to dochodziło do poziomu ministra, bo wtedy konieczna była interwencja np. u innego ministra, że: Zrozumcie, że jednak tutaj jest to poważna sprawa i musimy zadziałać.</u>
          <u xml:id="u-821.3" who="#JanVincentRostowski">Więc to nie było tak, że... ja oczekiwałem. Oczywiście miałem zaufanie do ministrów po pierwsze, że jak są wiarygodne sygnały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#WojciechMurdzek">No, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JanVincentRostowski">To wygląda na wiarygodny sygnał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#WojciechMurdzek">No tak. Departament Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#JanVincentRostowski">W odróżnieniu od... Tak, tak, tak. No właśnie. Dlatego mówię. To oczywiście poważnie do tego podchodzili, ale także myśleli o rozwiązaniach. I myślę, że w przypadku złomu, to to rozwiązanie było. Było nim reverse charge, które było bardzo skuteczne w tym zakresie. Więc to był sposób działania. To znaczy nie przychodziło się do ministra, żeby rozpaczać, że jest problem, tylko przychodziło się z rozwiązaniem, bo to byli ludzie, którzy wiedzieli, jakie instrumenty mogą... albo są i trzeba je uruchomić, albo trzeba je stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-825.1" who="#JanVincentRostowski">Wydaje mi się, że to jest... Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli dla zasady to rozumiem.... Czyli dla zasady to była sytuacja taka, że nawet jak kaliber był ciężki, to nie sygnał taki alarmowy, tylko od razu jakby kwestia propozycji rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#JanVincentRostowski">Tak oczekiwałem, bo samo alarmowanie niczego nie daje. A to byli ludzie, którzy dużo lepiej znali swoje piony i możliwości działań w ramach tych pionów, niż ja mogłem znać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#WojciechMurdzek">A jak proceduralnie wynikało łączenie wątków? Bo w 2013 r. też w temacie związanym z wyrobami stalowymi powstało opodatkowanie firmy... znaczy opracowanie firmy Ernst &amp; Young „Opodatkowanie VAT obrotu niektórymi wyrobami stalowymi”. Czyli już nie własne ze służb, tylko zewnętrzne opracowanie i też pokazujące zjawiska takie niepokojące. Czyli np. takie zjawisko, że rozbiegały się dane, czyli deklarowane wartości wywożonych prętów zbrojeniowych z tymi, które były przywożone do Polski. To w 2005 r. do 2011 r. rozbieżności to były 98%, a później padł taki rekord – 2011 r. – gdzie ta rozbieżność była 400%.</u>
          <u xml:id="u-828.1" who="#WojciechMurdzek">Czy mając taki sygnał pierwszy z własnych służb, że jest problem, a później z firmy zewnętrznej, która pokazywała, że skala rzeczywiście narasta – miało to wpływ na te wszystkie, powiedzmy... na tempo analiz przygotowujących rozwiązanie ustawowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, miało. Mieliśmy spotkania i wewnętrzne, i zewnętrzne w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były sytuacje takie, że jednak państwo jako jedno z ministerstw byliście w jakiś sposób też uzależnieni w tym procesie legislacyjnym? I czy tutaj współpraca np. z sekretarzem Rady Ministrów Maciejem Berkiem była pełna zrozumienia, czy się zdarzały... czy pamięta pan jakiś incydent taki, że jednak kazano ministerstwu poczekać, jeśli chodzi o legislację, pomimo właśnie skali artykułowanych problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam konkretnego przypadku, ale oczywiście wszystkie... znaczy wiele ministerstw ma swoje pilne sprawy i sekretarz musi te sprawy w jakiś racjonalny harmonogram ułożyć. Nie pamiętam, żeby w sprawie podatkowej była taka sytuacja, bo o to panu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#JanVincentRostowski">Ale nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#WojciechMurdzek">W dwa tysiące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JanVincentRostowski">Bo to jest funkcja... Znaczy czy to jest… Sekretarz jest oczywiście w podobnej sytuacji, sekretarz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jeśli chodzi o takie inicjatywy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#WojciechMurdzek">To może przybliżę. Może się uda jakoś tam z 2009 r. proces legislacyjny. Ministerstwo Finansów w dialogu z panem sekretarzem pokazało opracowanie. Ja nie znam tego opracowania, tylko jeden ze świadków mówił, że tam było wyliczone, że brak zgody na... Wtedy była prośba o przyspieszenie procesu legislacyjnego. Brak zgody to mogą być straty 600 mln dla budżetu, jeżeli nie będzie, że tak powiem, zgody na przyspieszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JanVincentRostowski">A czy tutaj mówimy o tej ustawie o reverse charge od złomu, która nie poszła trybem pilnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JanVincentRostowski">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#JanVincentRostowski">To to jest bardzo ciekawy przykład, bo oczywiście pan przewodniczący często, pan przewodniczący Horała, mówi, że to bardzo dziwna sprawa, że ta ustawa była podzielona na dwie części. Jedna część szła trybem pilnym, a druga część, dotycząca wprowadzenia reverse charge, szła trybem normalnym. Często to powtarza i mówi, że skutek tego był taki, że ta ustawa dotycząca reverse charge od złomu była procedowana prawie dwa lata. Tylko że efekt jest taki, że to jest niepełna prawda. Bo oczywiście ta ustawa, która poszła trybem pilnym, weszła w życie 1 stycznia 2011 r., a ta ustawa, która nie poszła trybem pilnym, weszła w życie 1 kwietnia 2011 r. Czyli raptem trzy miesiące później. Mam nadzieję, że pan przewodniczący już więcej tego rodzaju manipulacji nie będzie się dopuszczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#WojciechMurdzek">Czy była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#JanVincentRostowski">Ja byłem po prostu oburzony, jak oglądałem pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#WojciechMurdzek">Czy był taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#MarcinHorała">I tylko do protokołu: ignoruję tę wypowiedź świadka, będącą w nijakim związku z zadanym pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#JanVincentRostowski">No, myślę, że jak najbardziej, bo tutaj… Dlatego się pytałem pana posła, czy to dotyczy właśnie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#WojciechMurdzek">Czy była...Ale jeszcze kończąc ten wątek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#MarcinHorała">Nie, pan poseł się nie pytał o pana ocenę moich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#WojciechMurdzek">Na pewno nie. Pytałem o wagę argumentu w relacjach z sekretarzem stanu, panem Berkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#JanVincentRostowski">Ale... Nie, ale chciałem dokończyć. I właśnie wrócić do tego. Ja nie wiem, jakie były straty w ciągu tego okresu trzymiesięcznego. Wątpię, czy one mogły w ciągu trzech miesięcy wynosić 400 mln. Ale nie jestem w stanie tego oczywiście dzisiaj bez dostępu do danych stwierdzić. Więc to była odpowiedź oczywiście na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#WojciechMurdzek">Czy obejmując urząd, ewentualnie po jakimś czasie, dokonywał pan takiej własnej oceny skuteczności aparatu skarbowo-administracyjnego? I czy w porównaniu choćby z... też biorąc pod uwagę doświadczenie ze znajomości czy z realiów brytyjskich, czy innych krajów europejskich, można było określić, że jest dużo do poprawienia? No, efektywność szeroko rozumiana. Bo ocena w porównaniu ilość urzędników do podatników czy ewentualnie do odzyskiwanych środków wypadała niezbyt korzystnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#JanVincentRostowski">Jeśli chodzi o urzędników do podatników czy do dochodów, to pan oczywiście ma rację, a to wynikało z niskiego poziomu informatyzacji. Ale także myślę, że to też jest odpowiedź na wcześniejsze pytania dotyczące niedofinansowania prokuratury i na przykład ABW. To znaczy były duże rezerwy uważam we wszystkich urzędach, po które szefowie tych urzędów powinni byli... musieli sięgać. Myśmy po nie sięgali właśnie przez informatyzację i to… I oczywiście zgadzam się, że na takim etapie informatyzacji, który mieliśmy, to te wskaźniki były takie, jak pan mówi. I właśnie strategia była poprawienia tych wskaźników przez informatyzację, przez reorganizację urzędów. O tym też mówiłem. Ale ogólnie oczywiście z pana stwierdzeniem się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#WojciechMurdzek">Czy i jak wyglądała ocena, jeśli chodzi o właśnie ten aparat, może szeroko rozumiany, podległy Ministerstwu Finansów? Czy poszczególni wiceministrowie, nie wiem, raz do roku czy raz na jakiś czas zdawali relacje z oceny pracowników? Czy były jakieś wskaźniki stosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#JanVincentRostowski">Były, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jakieś dokumenty były, które wyznaczały pewne oczekiwania w danym roku i później były sprawdzane? Kto odpowiadał za taką ocenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście. Rozumiem, rozumiem pytanie. Były wprowadzone właśnie mierniki obiektywne w różnych służbach, także w służbie skarbowej. I właśnie za naszych czasów te mierniki obiektywne zaczęto wprowadzać. Zdarzało się, że jakiś… że widziałam jakieś analizy syntetyczne. Ale na ogół to się zatrzymywało na poziomie wiceministrów, którzy byli odpowiedzialni za dany pion, lub jeśli chodziło o samo Ministerstwo Finansów – na poziomie dyrektora generalnego. Więc… No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#WojciechMurdzek">A informacja taka finalna, nie wiem, jednozdaniowa, że wiceminister mówił, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#JanVincentRostowski">Może była przedstawiana na kierownictwie. Ja już nie pamiętam. Ale na ogół to było tak, że to wiceministrowie sami opracowywali reformy tego rodzaju, jak wprowadzenie wskaźników obiektywnych – i wprowadzali. Oczywiście na jakimś etapie sygnalizowali mi, że chcą właśnie coś takiego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli jakichś informacji takich, że dzielili się jakimiś kłopotami, trudnościami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam kłopotów w tym zakresie. Pamiętam działania, które oczywiście w pewnym sensie... Gdyby nie było kłopotów, to nie byłoby potrzeby działań. Ale ogólnie byliśmy w sytuacji, w której możliwości informatyzacyjne i fakt, że jednak był duży zasób kadrowy, a jednak były przypływy – powodowały, że było możliwe różnego rodzaju reformy organizacyjne wprowadzać. I one były proponowane przez dane... przez odpowiedzialnych za te piony wiceministrów – i wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-860.1" who="#JanVincentRostowski">A czy były jakieś sprawozdania z tego? Jeżeli były, to były na kierownictwie. Nie, nie... Nie było takiego, które by mi się szczególnie w pamięci utrwaliło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#WojciechMurdzek">W jakim gronie były dyskusje już takie? Pytanie, czy docierały efekty tych dyskusji dotyczące szukania konkretnych rozwiązań? Wiemy, że np., jeśli chodzi o informatyzację, były systemy w różnych krajach. Na przykład w Wielkiej Brytanii system VRT, system FEAST – systemy, które pozwalały pokazywać skalę zwiększonego ryzyka; ewentualnie systemy, które pozwalały typować podatników do wykreślenia z rejestru, po spełnieniu określonych norm. Jakby takie narzędzia, które gdzieś były do rozpoznania jako istniejące. I wśród wielu, żeby nie brnąć we wszystkie, pewnie w jakimś gronie zapadały decyzje, czy jawiły się propozycje: idźmy w tym czy w innym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#JanVincentRostowski">To było na zasadzie...Znaczy ja byłem... Jestem jak najbardziej entuzjastą współpracy pionowej. Więc jak wiceminister od pionu podatkowego chciał nad takimi rzeczami rozmawiać np. z dyrektorem generalnym, to ja byłem za tym, żeby oni między sobą te sprawy... nad tymi sprawami obradowali i dyskutowali. Tam na wszystkich poziomach Ministerstwa Finansów odbywały się rozmowy międzydepartamentalne, międzypionowe. To są sprawy bardzo techniczne. Minister naprawdę nie jest... Musiałby mieć wiedzę, tylko pytanie jest, jaka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-864.1" who="#JanVincentRostowski">Bo pytanie jest, jaka wartość dodana zaangażowania się ministra, tak? Wartość dodana zaangażowania się ministra jest wtedy, kiedy np. dwa piony nie zgadzają się co do rozwiązania i ktoś musi rozstrzygnąć. Albo wartość dodana zaangażowania się ministra jest, jak całe ministerstwo ma jedno stanowisko, a inne ministerstwo ma inne stanowisko, i trzeba to rozstrzygnąć na poziomie rządu. To są te momenty, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#WojciechMurdzek">Były jakiekolwiek takie momenty krytyczne, jeśli chodzi o takie rozwiązania właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#JanVincentRostowski">Informatyczne? Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#WojciechMurdzek">...informatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli nie docierał właśnie taki konflikt, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy nie pamiętam. Pamiętam, że oczywiście były osoby, które pracowały bardzo intensywnie nad informatyzacją i z tymi osobami też miałem kontakt. Ale nie pamiętam takich momentów krytycznych. Pamiętam, że na sekretarza stanu wzięliśmy panią profesor... O Jezu, ja mam straszną pamięć w tej chwili do nazwisk. Pani... Była panią minister w ministerstwie nauki i była ekspertem od informatyzacji. Wzięliśmy ją na sekretarza stanu do Ministerstwa Finansów. Ona też przez okres nadzorowała właśnie te sprawy. To było w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-870.1" who="#JanVincentRostowski">Więc to nie było tak, że nie miałem żadnego kontaktu z tymi sprawami, ale na ogół to odbywało się oczywiście na poziomie pionów. Ale jak czułem, że dobrze by było, żeby było nowe spojrzenie, tak jak właśnie pani minister Orłowskiej – teraz pamiętam, przypomniałem sobie nazwisko – to wtedy właśnie... Dlatego ją mianowałem na wice... na sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Bo czułem, że to był taki moment, kiedy ta kwestia informatyzacji potrzebowała pewnego takiego dodatkowego pchnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jeśli chodzi o skalę sygnalizowanych... Bo podawaliśmy już... Dzisiaj nawet była mowa o różnych opracowaniach – czy w formie raportu, czy jakiegoś wystąpienia, czy nawet wewnętrznych dokumentów typu organy kontrolne ministerstwa. Czy były takie... Czy była taka skala zjawisk, gdzie uznał pan minister, że trzeba koniecznie podjąć, czy poinformować, żeby nie zaskakiwać później sytuacją pana premiera Tuska? Że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale ja... Przepraszam, ale myśmy... Już wielokrotnie odpowiadałem na to pytanie. Znaczy ja uważam, że to nie jest tak, że wyłudzenia były – a na pewno nie według naszej wiedzy ówczesnej – kluczowym motorem niskich dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#WojciechMurdzek">Wiem. Dlatego ja nie pytam o jakiś ciąg narad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#JanVincentRostowski">O wyłudzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#WojciechMurdzek">O jakieś... Tylko incydentalnie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie, ale pan pyta... Źle zrozumiałem, bo myślałem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#WojciechMurdzek">…jednostkowo jest sygnał, że w danej branży wiele miliardów. Premier, jeżdżąc po kraju, mógł się natknąć na branże. I źle byłoby, jakby nie wiedział, co się tam dzieje. I uznał pan minister, że akurat skala jest taka, że premier powinien wiedzieć. I przynajmniej skrótowo został poinformowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#JanVincentRostowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#WojciechMurdzek">…według wiedzy Ministerstwa Finansów, że mamy problem, poradzimy sobie, ale: Panie premierze, powinien pan wiedzieć, z czym się zmierzyć przyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam konkretnych takich ostrzeżeń, ale... Ale na pewno te sektory, z którymi uważaliśmy, że mamy największe problemy, to ta informacja rozchodziła się także wśród członków Rady Ministrów, ale także szerzej w rządzie. Więc tak jak np., o ile dobrze pamiętam, to minister środowiska sygnalizował problemy z recyklingiem; że tutaj były jakieś nadużycia przy recyklingu. To informował i myśmy to wiedzieli. W podobny sposób informowaliśmy na pewno – czy to na Radach Ministrów, czy to w innych, na poziomie departament–departament czy pion do ministerstwa. Więc to nie było tak, że taka wiedza była trzymana w tajemnicy w Ministerstwie Finansów. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#WojciechMurdzek">Czy był jakiś taki wątek, który wymagał szczególnej współpracy z Ministerstwem Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#JanVincentRostowski">Było ogólnie tak, że Ministerstwo Gospodarki zawsze było za tym, żeby liberalizować procedury. Ministerstwo Finansów na ogół było temu mniej przychylne, co nie znaczy, że zupełnie nieprzychylne. Zawsze była presja ze strony ministra gospodarki, żeby bardziej liberalizować, żeby te przepisy były bardziej przyjazne dla przedsiębiorców. A Ministerstwo Finansów w sposób bardzo naturalny i zrozumiały było temu... było wobec tego... wobec takich posunięć bardziej sceptyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#WojciechMurdzek">A czy wątek właśnie w tych relacjach z Ministerstwem Gospodarki, związany z dużą skalą nieuczciwej konkurencji, się pojawiał, gdzie sama przyjazność państwa nie wystarczała? Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#JanVincentRostowski">Raczej odwrotnie. Nie, raczej odwrotnie. Powiedziałbym, że Ministerstwo Gospodarki zawsze domagało się większej liberalizacji... procedur. A Ministerstwo Finansów w sposób naturalny dla takiej instytucji było bardziej sceptyczne, bardziej nastawione na to, że tutaj mogą być zagrożenia dla dochodów Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli rozumiem, że w relacjach z Ministerstwem Finansów i z Ministerstwem Gospodarki przedsiębiorcy nie mieli wystarczających argumentów, żeby pokazać, że groźniejsze od obowiązujących przepisów są oszustwa podatkowe, które tę uczciwą konkurencję zakłócają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#JanVincentRostowski">Czyli ja myślę, że pan tutaj jakoś sugeruje odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#WojciechMurdzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#JanVincentRostowski">Trochę tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#WojciechMurdzek">Pytam, czy były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, bo to jest teza w tym, co pan powiedział, więc prosiłbym... Znaczy powiem tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie rozumiem tezy. Ja nie stawiam tez, naprawdę. Pytam, czy była taka sytuacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#JanVincentRostowski">Trochę pan tezę stawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#WojciechMurdzek">...gdzie rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam sytuacji, w której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#WojciechMurdzek">...przedsiębiorcy artykułowali, że groźniejsze dla nich jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie pamiętam. Nie pamiętam takiej sytuacji, żeby przedsiębiorcy tak artykułowali, z wyjątkiem oczywiście przypadku prętów i innych produkcji... produktów żelaza. Było tam jeszcze parę innych może przypadków. Ale nie pamiętam, żeby minister gospodarki był... argumentował, że należy...Nie pamiętam. Nie mogę ręczyć, że nigdy tak się nie stało, ale nie pamiętam przypadku, żeby minister gospodarki występował do ministra finansów o zaostrzenie procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#JanVincentRostowski">To na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I pan poseł Konwiński teraz zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jakby pan powiedział w paru słowach o okolicznościach odwołania ministra Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#JanVincentRostowski">Minister Banaś był podsekretarzem stanu pionu administracji podatkowej de facto. I oczywiście, tak jak został powołany rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, to wszyscy istniejący wiceministrowie z automatu podali się do dymisji. Taka jest procedura. I niekoniecznie się przyjmuje tę dymisję. Pan minister Banaś, który zawsze był – chcę zaznaczyć – sympatyczny w osobistych relacjach, bardzo dużo czasu spędził na przygotowaniu propozycji Krajowej Administracji Skarbowej. I także oczywiście... I w tym czasie także nie działał, nie zadziałał, aby nie dopuścić do strajku celników.</u>
          <u xml:id="u-901.1" who="#JanVincentRostowski">Więc mieliśmy bardzo poważny kłopot, bo celnicy z różnych powodów byli niezadowoleni. Ale m.in. także tym pomysłem Krajowej Administracji Skarbowej, która wydawała mi się bardzo niebezpiecznym pomysłem, bo każda reorganizacja powoduje... może spowodować powstanie... może spowodować chaos i może spowodować takie szczeliny, w których nie ma działań. Uważałem, że ten pomysł był bardzo zły, co zresztą się potwierdziło w 2017 r., kiedy Krajowa Administracja Skarbowa została stworzona. Bo ilość spraw i ilość zabezpieczeń, ilość środków ściągniętych od przestępców dramatycznie spadła. Więc w pierwszej połowie 2017 r. to na pewno. A później nie wiem, żeby... Nie mam informacji, żeby było lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#ZbigniewKonwiński">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#JanVincentRostowski">Ale główny problem polegał na tym, że pan minister Banaś, jak mówię, nie radził sobie z sytuacją w Służbie Celnej. Jak mówię, także nie kontaktował się w ogóle ze związkami celników, nie rozmawiał z pracownikami. W mojej opinii wytworzył taką sytuację chaotyczną i w Służbie Celnej, i w służbie... i w skarbówce. I dlatego po... już nie pamiętam, ilu tygodniach, bo to było dawno, ale nie tak wielu, tę rezygnację przyjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#ZbigniewKonwiński">To jest wypowiedź z tego okresu szefowej Federacji Związków Zawodowych Służby Celnej: „Marian Banaś działał na niekorzyść celników. Uważamy, że wręcz dążył do demontażu służby. Nie udało mu się tylko dlatego, że PiS przegrał wybory. Wysłaliśmy petycję do poprzedniego ministra finansów o jego odwołanie, bez skutku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#JanVincentRostowski">No tak, zgadzam się z tą opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#ZbigniewKonwiński">To wyjaśnienie, ta plansza to są dane oczywiście, tym mniejszym drukiem, za pierwsze cztery miesiące tego roku, odniesienie do pierwszych czterech miesięcy 2018 r. To są dane Ministerstwa Finansów, które zostały kilka dni temu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MarcinHorała">Ja tylko wspomnę, że tam okres poza badaniem Komisji. Ale przede wszystkim się państwu coś skala zepsuła, bo tam jest spadek o pół procenta, a słupki tak, jakby było ponad 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie, bardzo dobrze, zerknij na skalę. Poza zakresem Komisji rzeczywiście ona jest. Natomiast to jest w nawiązaniu do tych plansz, które się wyświetlały przed chwilą, które poprzez... przy wszystkich pytających wcześniej. Tam państwo też wykraczacie poza zakres Komisji, również są lata po 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MarcinHorała">Ale nie tylko lata po 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#ZbigniewKonwiński">Są też po 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#komentarz">(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nawet sami zakładacie, że w 2019 r. ten... jeżeli będą wpływy z VAT-u wyższe, to one będą na poziomie wzrostu inflacji, tak jak widziałem, poniżej konsumpcji, poniżej PKB. Na razie są niższe niż wpływy w analogicznym okresie roku poprzedniego. To są dane, tak jak powiedziałem, Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MarcinHorała">... nie da się uszczelniać w nieskończoność. Już jest moment, kiedy system jest dosyć szczelny i nie ma dalszych rezerw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy państwo wielokrotnie używaliście takiego argumentu, że jeżeli rosło PKB, rosła konsumpcja, to powinny wyraźnie rosnąć wpływy z podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MarcinHorała">Mniej więcej tak jak konsumpcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#ZbigniewKonwiński">4,8 PKB, 4,2 konsumpcja – wpływy z VAT-u spadają. No, to to są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MarcinHorała">Tego jeszcze nie wiemy, ponieważ to są dane za cztery miesiące, a nie za rok. Wystarczy, że jednej dużej firmie w zeszłym roku wypłacono zwrot w marcu, a w tym roku w kwietniu. Albo w zeszłym roku w kwietniu, a w tym w maju i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#ZbigniewKonwiński">To odwołam się do państwa planszy, gdzie sami przewidujecie, że w 2019 r. wpływy z VAT będą poniżej konsumpcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MarcinHorała">Tak, minimalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#ZbigniewKonwiński">To jest z waszej planszy, jak porównacie 2018 r. do 2019 r., to to jest około 2% przy 2,3% w tej chwili inflacji. No to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#MarcinHorała">Takie małe wahnięcie, a nie sytuacja, w której był wzrost konsumpcji o 40%, a wzrost wpływów z VAT-u tylko o 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zgodzimy się, że mamy wzrost konsumpcji o ponad 4%, natomiast wpływy z VAT-u w pierwszych czterech miesiącach tego roku spadły. Bo to są dane Ministerstwa Finansów. Przecież ja ich nie wymyśliłem.</u>
          <u xml:id="u-922.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ale chciałem właśnie zapytać pana ministra, jeżeli już.... Trochę później miałem pytać o te dane. Czy z tego można wyciągnąć taki wniosek, że mamy do czynienia w tej chwili z jakąś, nie wiem, grabieżą podatku VAT? Bo takie właśnie dane były często przytaczane na rzekomą grabież, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, ja muszę pana uratować przed interwencją pana mecenasa. Pan mecenas bardzo nerwowo reaguje, jak się świadka o opinię pyta. Mamy tylko o fakty pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jakie wnioski można w takim razie wyciągnąć, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MarekChmaj">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, to miło z pana strony. Proszę o tym pamiętać w przypadku pana pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeżeli w okresie, który bada Komisja, pada taki zarzut, że rosła konsumpcja, rósł produkt krajowy brutto, wpływy z VAT-u minimalnie... jeden rok jest, że minimalnie może nawet spadły, czy były na poziomie poprzedniego roku – wyciąga się z tego daleko idące wnioski, że mieliśmy do czynienia z jakąś grabieżą, mafie VAT-owskie szalały, pasek na TVP Info: „Kulisy grabieży 250 mld za rządów PO-PSL”...</u>
          <u xml:id="u-926.1" who="#ZbigniewKonwiński">Jaki wniosek można z tego wyciągnąć w tej chwili? Mamy PKB prawie 5%, konsumpcja prawie 4,2%, natomiast wpływy z VAT-u spadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#JanVincentRostowski">No i jeszcze dokładnie tak, jak pan mówi. Oczywiście ten wzrost PKB nominalny jest jeszcze wyższy. Więc tak, dokładnie. I ja myślę, że tutaj mamy dwie możliwości. Jedna możliwość jest taka, że te stwierdzenia dotyczące wcześniejszych okresów były po prostu wyssane z palca, a druga możliwość jest, że po prostu kradną. Trzeciej możliwości nie ma. Bardzo niepokojące jest to, że jest taki spadek. Oczywiście to jest tylko pewien okres. Ale jest niepokojące, że jest taki spadek, kiedy tak szybko wzrasta PKB; w sytuacji właśnie, kiedy gospodarka jest w bardzo dobrej...jest moment bardzo dobrej koniunktury na świecie. A ta koniunktura może, choć nie musi, się skończyć.</u>
          <u xml:id="u-927.1" who="#JanVincentRostowski">Więc ja tylko mogę powiedzieć, że to właśnie pokazuje, jakie są skutki wyciągania dużo zbyt daleko idących wniosków ze statystyk i niepatrzenia się na dłuższe okresy. Tak jak to na przykład zrobili panowie dr Bratkowski i pan Kotecki, właśnie wykazując tę ścisłą korelację, 96-procentową, między wzrostem PKB i relacją VAT do konsumpcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#ZbigniewKonwiński">Kilka fragmentów, takich krótkich fragmentów zeznań pani minister Chojny-Duch, która na Komisji przedstawiła, kolejny raz zresztą, notatkę, o której powiedziała, że... ni mniej, ni więcej – może za chwilę dokładnie zacytuję – że jakimś cudem przewidując, że może się za 10 lat przydać, to sobie ją zabrała i w domu ją przez 10 lat trzymała, i teraz Komisji okazuje.</u>
          <u xml:id="u-928.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ja fragmenty tych zeznań, żeby być precyzyjnym, przeczytam: „Ja tę notatkę przekazałam do prokuratury. Wiedziałam, że jest...no, ten system powoduje rozszczelnienie i zachowałam sobie niektóre dokumenty. Po prostu wychodząc z Komisji «Przyjazne Państwo», szłam do domu wraz z tymi dokumentami”. To jest jeden fragment. A drugi fragment: „Nie tyle wyniosłam, ile posiedzenie Komisji «Przyjazne Państwo» trwało dość późno. Nie wracałam już do ministerstwa, tylko dotarłam do domu. To nie były jakieś szczególne notatki o charakterze służbowym. To były pisma między panią dyrektor a mną. Było to również pismo pana Nowaka, które mnie zbulwersowało i które nie było typowe. Wiedziałam, że jest ono niepoprawne. I wiedziałam, że po kilku latach pojawi się potrzeba jego udokumentowania i że będzie prawdopodobnie procedura taka, jak obecnie w Komisji”.</u>
          <u xml:id="u-928.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan miał wiedzę jakąkolwiek, że pani minister Chojna-Duch materiały służbowe, dokumenty wynosi, przechowuje w domu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#JanVincentRostowski">Ani przez moment. Zresztą jestem bardzo zdziwiony tym, że pani Chojna-Duch mówi, że przypuszczała, że będzie taka procedura, jak obecna, a nie uważała za stosowne mi tego zakomunikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#ZbigniewKonwiński">No właśnie. Czy zgłaszała jakieś pomysły uszczelniające system podatkowy w Polsce? Czy z jakąś inicjatywą wychodziła rozwiązań legislacyjnych, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam takich jej inicjatyw. Oczywiście z wyjątkiem tych, o których Komisja słyszała, że była przeciwna zniesieniu 30-procentowej sankcji, co oczywiście jest wiadome, mimo że zaakceptowała taką propozycję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#ZbigniewKonwiński">Kilkunastokrotnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#ZbigniewKonwiński">Kilkunastokrotnie, tak. Jest jej akceptacja odręczna, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. I oczywiście nie jest prawdą, że musiała zrezygnować, bo mogła np. przyjść i poprosić o przeniesienie do innego pionu, jeżeli uważała, że taka akceptacja byłaby niesłuszna. Z taką propozycją nie przyszła, więc... Nie byłoby nic łatwiejszego niż zaproponować jej inne departamenty. Wtedy mogłaby oczywiście nie podpisać tej akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy był jakiś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#JanVincentRostowski">I mogła zresztą napisać, że... Znaczy ona wielokrotnie pisała, że... Znaczy wielokrotnie było jasne, że była przeciwna. Znaczy kilkakrotnie było... Przepraszam odwrotnie: kilkakrotnie było jasne, że była przeciwna, a potem wielokrotnie akceptowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy był jakikolwiek dokument, czy pan pamięta, w ministerstwie, stanowiący podstawę tak prawną do tego typu działań? To znaczy, że minister mógł wynosić dokument i go później nie zwracać do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#JanVincentRostowski">Nie znam takiej podstawy, takiego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#ZbigniewKonwiński">W 2009 r. powstało takie opracowanie w ministerstwie. Ma dość długi tytuł, ale go odczytam: „Opracowanie ze stycznia 2009 r. dotyczy uwarunkowań, które generowały bądź ułatwiały w okresie 2004–2007 oszustwo akcyzowe w obrocie alkoholem etylowym, w tym alkoholem przeznaczonym do wytwarzania produktów przemysłowych, oraz alkoholem zawartym w produktach przemysłowych, wraz z podaniem rzeczywistego przykładu oszustwa akcyzowego”. To jest dokument z 2009 r., który mamy w dokumentach Komisji. To jest taki proceder, który też był opisywany w 2006 r., np. przez panią Anitę Gargas, wtedy jeszcze w tygodniku „Ozon”, którego właścicielem chyba był Janusz Palikot. Też tak ciekawie się nieraz trochę cofnąć w czasie – w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-940.1" who="#ZbigniewKonwiński">I tu mówi w tym artykule: „Polski rynek zalewa lewy alkohol. Gangi produkują go tyle, że powoli stajemy się potęgą w eksporcie na czarno mocnych trunków”. Krótko mówiąc, był do skażania tego alkoholu przemysłowego, czyli nie do celów spożywczych, był używany środek, który bardzo łatwo można było takimi metodami dość domowymi wytrącić. Alkohol bardzo szybko mógł być w obrocie. Ta szara strefa według tych danych w tym opracowaniu bardzo mocno rosła, jeśli chodzi o alkohol. „W warunkach domowych wystarczy – i tutaj jest nawet przykład czego wlać, już nie będę... bo to taka już specyficzna, bardzo dokładna wiedza – do butli skażonego spirytusu, wstrząsnąć, zostawić na osiem godzin”. I po ośmiu godzinach był czysty alkohol, który można było wprowadzić do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-940.2" who="#ZbigniewKonwiński">To jest z fragmentu artykułu pani Renaty...pani Anity Gargas. Ale chciałbym w paru słowach powiedzieć o tym i zapytać pana o to opracowanie, posługując się konkretnymi cytatami. Bo też wiem, że to jest z 2009 r., więc 10 lat już minęło i żeby się świadek ewentualnie do tych fragmentów z tego opracowania, które przygotowało Ministerstwo Finansów, a które ma też Komisja, odniósł.</u>
          <u xml:id="u-940.3" who="#ZbigniewKonwiński">Za chwilę powiem o tym, ale fragment odczytam: „W połowie 2006 r. zlikwidowano służby operacyjne w Służbie Celnej, co osłabiło efektywność pozyskiwania informacji dla komórek analizy ryzyka o oszustwach i nieprawidłowościach w obrocie wyrobami akcyzowymi. W połowie roku 2007 wydano ogólnopolską instrukcję postępowania pracownika podczas skażania alkoholu etylowego, w której całkowicie pominięto uprawnienia do pobierania prób kontrolnych w ramach kontroli nad skażaniem alkoholu etylowego”. To jest fragment i też ten fragment mówiący o... który tutaj się wyświetlił – o pracownikach, urzędnikach służb skarbowych, którzy wykrywali te nieprawidłowości; zgłaszali, że nieprawidłowo jest też... są interpretowane przepisy prawa. Bo tam później się pojawia liczba mnoga, że tam powinny być dwa środki do skażenia. Był jeden – z tym... Bitrex – nazwa tego środka. Myślę, że mniejsze ma w tej chwili znaczenie, jak on się nazywał.</u>
          <u xml:id="u-940.4" who="#ZbigniewKonwiński">Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#MarcinHorała">Może ktoś chciałby się nauczyć, słuchając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#ZbigniewKonwiński">No, ja nie chcę instrukcji też tutaj żadnej. Ale to już rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#JanVincentRostowski">Chyba już nieaktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#ZbigniewKonwiński">To już jest przeszłość, bo w końcu 2007 r. zostało wydane stosowne rozporządzenie, które to uniemożliwiło. Jak by się pan do tego odniósł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#JanVincentRostowski">Ja pamiętam. Jeśli się nie mylę, to było moje rozporządzenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#ZbigniewKonwiński">Już tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#JanVincentRostowski">No właśnie. I jeśli dobrze pamiętam, to... Ale jeżeli to był koniec 2007 r., to to nie mógł być minister Kapica. Ale pamiętam, że minister Kapica też był w to później widocznie zaangażowany. Ale na pewno jest tak, że była taka sytuacja i dość prostym ruchem... znaczy wymagając dwa wskaźniki, chyba jeden z nich był inny, to mogliśmy zupełnie ukrócić te działania. I to też jest przykład właśnie tego, że na zasadzie takiej to można by tworzyć teorię o tym, że PiS współpracował z oszustami podatkowymi. I specjalnie, umyślnie tworzył dla nich dogodne warunki. Szczególnie można by powiedzieć, że to robił, przypuszczam, można by powiedzieć, że to robił minister Banaś, bo on był odpowiedzialny za te służby – i za Służbę Celną, i za służbę skarbową wtedy.</u>
          <u xml:id="u-947.1" who="#JanVincentRostowski">Ja oczywiście tak nie twierdzę, mimo że te kwestie mobbingowania... Nie byłem świadom tego i tym jestem już zszokowany. Może było gorzej, niż przypuszczam. Ale to właśnie pokazuje, jak łatwo jest w ogromnej jakby wielości działań urzędowych, działań biurokratycznych, selektywnie wybierając te, które się chce uwypuklić, czy przedstawić, stworzyć narrację, że PiS właśnie umyślnie – rząd Jarosława Kaczyńskiego konkretnie – umyślnie współdziałał z oszustami podatkowymi w zakresie właśnie alkoholu etylowego.</u>
          <u xml:id="u-947.2" who="#JanVincentRostowski">Ja tak nie twierdzę, ale jakby działania zaradcze, które podjęliśmy, były – z tego co pamiętam – szybkie i bardzo skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#ZbigniewKonwiński">Kolejne.</u>
          <u xml:id="u-948.1" who="#ZbigniewKonwiński">Tu też jest mowa o tym w tym artykule, ale też w tym opracowaniu, raporcie Ministerstwa Finansów. Że straty w tych latach – bo to okres jest nie tylko rząd PiS-u, ale jeszcze końcówka rządów SLD – że 2004–2007 mogły sięgać kilku miliardów złotych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-948.2" who="#ZbigniewKonwiński">Dalej. I to jest... Była mowa o tym mobbingu, też jest mowa w tym opracowaniu. Tu jest o jednym z dyrektorów, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, jestem niezwykle liberalny, ale pan dalej ciągnie przesłuchanie z tematu niebędącego przedmiotem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#JanVincentRostowski">To teraz wiemy, dlaczego nie był przedmiotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja bazuję... Panie przewodniczący, bazuję na dokumentach, które posiada Komisja, bo to są dokumenty, które są w posiadaniu Komisji. To po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#MarcinHorała">No dobrze, ale dotyczą spraw poza...Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#ZbigniewKonwiński">Po drugie, jeżeli badamy okres 2007–2015, to rozumiem, że odnosimy go do innych okresów, tzn. do okresu poprzedniego. Państwo chcecie, jak rozumiem (niezrozumiałe), że wcześniej było dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#MarcinHorała">Tylko pan nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#ZbigniewKonwiński">…później było źle i teraz jest znowu dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#MarcinHorała">Tylko w swojej sekwencji pytań pan nawet nie stworzył pozoru tego odniesienia. Pan cały czas, konsekwentnie już chyba szóste czy siódme pytanie, a nawet nie pytanie, tylko taki delikatny komentarz do slajdu... Więc bardzo proszę. Są różne formy takiego nawiązania i różni posłowie czasem coś tam sobie przemycą, tak żeby ten... Ale jednak jakieś chociaż próby nawiązania do tematu prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jaka sytuacja w takim razie była w izbie celnej, skoro... którą państwo zastaliście w końcu 2007 r., skoro wcześniej osoby, które potrafiły wykryć nieprawidłowości, były zwalniane, mobbingowane? Tu jest opisana taka sytuacja też z 2006 r.: „Od maja do sierpnia członkowie 3-osobowego zespołu urzędników, którzy wykryli nieprawidłowości i reprezentowali inne, jak się dziś okazuje całkowicie słuszne, stanowisko i próbowali alarmować przełożonych o zagrożeniach przy skażaniu alkoholu, zostali przeniesieni z izby celnej do urzędu celnego, stając się jednocześnie podwładnymi naczelnika, który nadzorował komórki prowadzące wadliwy nadzór nad podmiotami produkującymi i zużywającymi alkohol. Takie działanie poza faktem nieracjonalnej gospodarki kadrami – np. chemika oraz specjalistę technologii przemysłu chemicznego i spożywczego skierowano do pracy w kasynach gry – należy uznać za ewidentne działania mobbingowe”.</u>
          <u xml:id="u-957.1" who="#ZbigniewKonwiński">Jak to się przekładało na stan kadry w 2007 r., który państwo odziedziczyliście po poprzednikach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#JanVincentRostowski">Dobrze. Pierwsze pytanie. Przepraszam, panie pośle, ale to była izba celna – gdzie? Bo izb celnych jest... było 16. Bo inaczej nie jestem w stanie tak naprawdę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#ZbigniewKonwiński">„Izby celne nadzorujące pion akcyzowy, zawiadomił prokuraturę o…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#JanVincentRostowski">Aha, to była może specjalna, dotycząca pionu akcyzowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#JanVincentRostowski">A poza tym to pan cytuje artykuł pani Gargas? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie, nie, to opracowanie z 2009 r. w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#JanVincentRostowski">A, no właśnie, więc dlatego wydaje mi się, że tutaj mieści się to w ramach okresu badanego... przedmiotu badań Komisji. Bo to jest dokument z 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ze stycznia dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#JanVincentRostowski">Ze stycznia 2009 r., czyli już po dwóch latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#ZbigniewKonwiński">On opisuje sytuację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#JanVincentRostowski">…wcześniejszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#ZbigniewKonwiński">Wcześniejszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#JanVincentRostowski">Ale dokument jest z 2009 r. i pokazuje właśnie, jak działaliśmy, żeby przeciwdziałać oszustwom, więc… Znaczy ja muszę panu przyznać, że, tak jak mówiłem wcześniej, ja tego... Jak byłem pytany o inne dokumenty, to ja tego dokumentu nie pamiętam. Ale muszę przyznać, że jest to bardzo szokujący fakt.</u>
          <u xml:id="u-970.1" who="#JanVincentRostowski">A muszę też powiedzieć, że morale czy stan taki ducha Służba Celnej przed... który pozostawił nam minister Banaś, był bardzo, bardzo zły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówił pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie wiedziałem o tym przypadku i tak jak mówiłem przy... Mówiłem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#ZbigniewKonwiński">W tym opracowaniu tych przypadków jest więcej opisanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, ja wierzę. Ja rozumiem, ale nie czytałem tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#MarcinHorała">Ja tylko tak informacyjnie chciałem się dowiedzieć, czy świadek w związku z tym zawiesił swoją politykę niekomentowania dokumentów, których nie przeczytał, i możemy liczyć też na takie komentarze? Czy może jakoś przed Komisją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#JanVincentRostowski">Ja liczę... Nie, ja tylko z uwagi jednak na godzinę, na moment... już na godzinę, do której dochodzimy. Bo chciałem zresztą to powiedzieć, że chciałbym zobaczyć ten dokument, ale po prostu już czuję... Ja nie wiem, że już mamy późną porę. Ale jednak zapytałem się o tę izbę, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#ZbigniewKonwiński">Poza tym wyświetla się cały tam obszerny fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. Więc chciałem tylko powiedzieć, że na pewno było tak, że stan taki... morale i w Służbie Celnej, i w służbie skarbowej, którą odziedziczyliśmy, nie były najlepsze. I to też było bardzo ważne i wymagało jednak bardzo dużo pracy, szczególnie w kontekście izby... znaczy Służby Celnej, gdzie mieliśmy… zastaliśmy strajk. Więc… A tutaj to są takie przykłady dodatkowe, które oczywiście także tłumaczą ten stan. Morale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#ZbigniewKonwiński">Kolejną poproszę jeszcze na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-979.1" who="#ZbigniewKonwiński">To jest też fragment z tego opracowania. I kolejną jeszcze. Też tu jest opis właśnie: „Bywały przypadki, że oszustw dokonywano na oczach urzędników. Sugerowano się nierzetelnymi dokumentami i błędnymi klasyfikacjami urzędów statystycznych”.</u>
          <u xml:id="u-979.2" who="#ZbigniewKonwiński">To jest też z opracowania ze stycznia 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#JanVincentRostowski">Nie chcę komentować, bo jakby komentarz sam się nasuwa. A z drugiej strony też biorę jakby trochę do serca to, co pan przewodniczący powiedział. A szczerze mówiąc, wolałbym w tej chwili już nie czytać całego tego dokumentu, ale z wielkim zainteresowaniem w przyszłości przeczytam. Bo rozumiem, że jest w materiałach Komisji, jest dostępny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#ZbigniewKonwiński">Myślę, że on też oddaje obraz trochę, jak funkcjonowały służby skarbowe, w jakim stanie zostały odziedziczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, one zostały odziedziczone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#ZbigniewKonwiński">I też oczywiście z konsekwencjami na lata...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#ZbigniewKonwiński">...które są w zakresie badania przez Komisję, czyli od 2007 końca do 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. I pani poseł Janowska, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#MałgorzataJanowska">Faktem jest, co znalazło potwierdzenie w dotychczasowych zeznaniach innych świadków, iż w pracach Komisji „Przyjazne Państwo” uczestniczyła pani doradca społeczny, pani Renata Hayder. I w związku z tym moje pytanie. Czy jej uczestnictwo było realizacją pana polecenia? A jeśli tak, to na czym konkretnie jej udział miał polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#JanVincentRostowski">Pani Hayder była… Ona zeznawała i zeznawała bardzo precyzyjnie i dość długo, więc nie będę tego powtarzał. Znaczy nie ma potrzeby, żebym ja to określał. Ale ona była częścią delegacji Ministerstwa Finansów. Nie była szefem tej delegacji w żaden sposób, nie była na wszystkich spotkaniach – była na niektórych spotkaniach. Chyba na kilku, jeśli dobrze pamiętam. I jako doradczyni społeczna to było dość naturalne, że na niektórych spotkaniach mogła być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę powiedzieć, jaka była przyczyna rezygnacji pani Hanny Majszczyk z udziału w pracach Komisji „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, żeby rezygnowała z tego w jakikolwiek taki… Nie, nie było rezygnacji. Po prostu wysyłała swoich urzędników na te spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#MałgorzataJanowska">No ale sama osobiście zrezygnowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, nie można… Rezygnacja to jest decyzja, że się nie chce w ogóle brać udziału w tych posiedzeniach. Ona po prostu wysyłała swoich urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MałgorzataJanowska">A sama nie uczestniczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#JanVincentRostowski">No, nie uczestniczyła, ale to nie jest rezygnacja. Poza tym to jest pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale skarżyła się, że z jakiegoś powodu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#JanVincentRostowski">Pani poseł, to jest pytanie do pani Majszczyk, nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MałgorzataJanowska">No ale może panu coś wspominała, że rezygnuje, czy nie chce uczestniczyć z jakiegoś powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nic nie wspominała i to nie jest rezygnacja. To była jej decyzja o tym, kto jest najbardziej stosowny jako osoba… znaczy kogo w ramach zarządzania departamentem, jakie zasoby kadrowe używa, do jakich celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy prawdą jest, że rekomendował pan, czy też opiniował pozytywnie kandydaturę pani Elżbiety Chojny-Duch do Rady Polityki Pieniężnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#JanVincentRostowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie rekomendował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#JanVincentRostowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak już jest wiadomym z poprzednich pana zeznań, kierując Ministerstwem Finansów, otoczył się pan kompetentnymi osobami – przynajmniej w swojej ocenie – którym nie potrzebował pan wydawać poleceń. W związku z tym moje pytanie. Proszę powiedzieć, czy w ogóle, a jeśli tak, to kto na kierownictwie resortu informował o rosnącej skali uszczupleń wpływów z podatków pośrednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy jest sugestia odpowiedzi w tym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie no, teraz, czy ktoś pana informował? Czy był pan w ogóle informowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, jest sugestia odpowiedzi, bo pani twierdzi, że były rosnące uszczuplenia, a ja twierdzę, że był spadek dochodów w jednym roku, a poza tym był powolny wzrost dochodów – na skutek wydarzeń makroekonomicznych. A o budżecie i o dochodach budżetowych rozmawialiśmy wielokrotnie, wielo-, wielokrotnie nie tylko na kierownictwie, ale na spotkaniach dotyczących przygotowania budżetu, przygotowania wieloletniego planu finansowego. To były stałe rozmowy na ten temat. Bardzo, bardzo często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. A czy ktoś poruszał ten temat na kierownictwie? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#JanVincentRostowski">Ale jaki temat? Właśnie mówiłem pani, że mówiliśmy o dochodach budżetowych i oczekiwanych dochodach budżetowych wielo-, wielo-, wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MałgorzataJanowska">To czy nie zastanawiała pana sytuacja, że wzrasta liczba na przykład samochodów kupowanych przez Polaków, a nagle… a spada liczba kupowanego paliwa? Nie zastanawiało pana to, że to jest jakiś problem? Bo jeżeli pan uważa, że nie było problemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#JanVincentRostowski">Ja bym chciał widzieć... Ja bym jednak chciał zobaczyć te statystyki spadającej liczby... znaczy ilości paliwa. A oczywiście to, że były oszustwa w sektorze paliwowym, to wiedziałem. I dlatego podjęliśmy działania, łącznie z solidarną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MałgorzataJanowska">Zeznający przed Komisją ówcześni ministrowie, wicepremierzy, panowie Grzegorz Schetyna, Waldemar Pawlak, Paweł Graś stwierdzili, iż premier Donald Tusk miał wiedzę w przedmiocie rozrostu przestępczości karnoskarbowej, a co za tym idzie, ze zmniejszających się wpływów budżetowych z podatków pośrednich. I w związku z tym moje pytanie, czy ta wiedza pochodziła od pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#JanVincentRostowski">Ale chwileczkę, jest ponownie teza w pani pytaniu, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MałgorzataJanowska">Tutaj nie ma tezy, tu jest konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, jest teza. Jest teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie, proszę pana, nie ma tezy. Jest konkretne pytanie. I chciałabym odpowiedź na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#JanVincentRostowski">Proszę pani, jest teza. Teza jest, że – i pani ją wypowiedziała i możemy sięgnąć do stenogramu – że dochody spadały w znaczącej mierze na skutek przestępczości. A ja tej tezy nie akceptuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MałgorzataJanowska">Przepraszam bardzo, ja powiedziałam, że pan Grzegorz Schetyna, Waldemar Pawlak i Paweł Graś stwierdzili, iż premier Donald Tusk miał wiedzę w przedmiocie rozrostu przestępczości karnoskarbowej, co za idzie... I wspomnieli o tym, że zmniejszał się wpływy z budżetu, z podatków pośrednich. Mówili, że miał taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#JanVincentRostowski">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MałgorzataJanowska">I dlatego pytanie, czy ta wiedza ewentualnie pochodziła od pana, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#JanVincentRostowski">Ale przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#MałgorzataJanowska">Tu nie ma sugerowania odpowiedzi. I nie ma sugestii. Tylko i wyłącznie odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#JanVincentRostowski">Jest oczywiście teza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#MałgorzataJanowska">…czy pan taką rozmowę przeprowadzał z panem premierem Donaldem Tuskiem, czy takich rozmów po prostu w tym temacie nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#JanVincentRostowski">Było wiele… Przepraszam, ale była teza zawarta w pani... w tym, co pani mówiła przed zadaniem ostatecznego pytania. Bo pani mówiła, że spadek dochodów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, że przerwę. Ale panie ministrze, pan czy pan pełnomocnik ma prawo wnieść o uchylenie pytania, ewentualnie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#JanVincentRostowski">Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli nawet w końcowej części pani poseł zadała w sposób właściwy pytanie, to proszę do tego pytania się odnieść. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, nie można abstrahować, jeśli... w odpowiedzi na pytanie... od zdań, które de facto są częścią tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#MarekChmaj">Udzielę odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1031.1" who="#MarekChmaj">Szanowny panie przewodniczący, generalnie zarówno Kodeks postępowania karnego, jak i ustawa o sejmowej komisji śledczej zabraniają zadawania pytań sugerujących odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#MałgorzataJanowska">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#KazimierzSmoliński">To można wnieść o uchylenie takiego pytania, a nie debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#MarekChmaj">I negowanie formy pytania jest nie tylko uprawnieniem pełnomocnika, ale również osoby, która zeznaje w charakterze świadka. To, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale tutaj nie ma sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja tego nie neguję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#KazimierzSmoliński">...tylko powiedziałem, że ma pan prawo – pan czy pana klient ma prawo wnieść o uchylenie pytania. Szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#KazimierzSmoliński">W końcowej części pan sam stwierdził – przepraszam, że przerwę – że pani poseł zadała pytanie, więc proszę się skupić na tym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#JanVincentRostowski">Dobrze, ale ja jedną rzecz muszę jasno powiedzieć, bo nie może być tak, że ja odpowiem na ostatnią część pytania pani poseł. I z tego będzie wyciągnięty... znaczy to będzie zrozumiane w sposób nieprawidłowy i nieprawdziwy. Więc ja powtarzam, że... I próbuję to powiedzieć w taki sposób, żeby to było proste i jasne. Wielokrotnie rozmawiałem z premierem o dochodach budżetowych, wielokrotnie, ale nie uważałem, że to, że dochody były... nie rosły tak, jak np. PKB – że to wynikało z uszczupleń wynikających z oszustw podatkowych, z którymi oczywiście, niezależnie od takiej interpretacji, stale walczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1041.1" who="#JanVincentRostowski">Jeden z przykładów właśnie przytoczony przez pana posła Konwińskiego, jak skutecznie walczyliśmy z oszustwami przy alkoholu etylowym, z którymi PiS w ogóle sobie nie dał rady. Więc taka jest odpowiedź na pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy Donald Tusk pytał się o zwiększające się uszczuplenia podatkowe? Zadawał takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#JanVincentRostowski">Ale pani cały czas używa słowa „uszczuplenia”, a ja pani kolejny raz powiem, że nie uważam, żeby te... żeby to, co działo się z dochodami podatkowymi, co było oczywiście problemem, o którym wielokrotnie rozmawialiśmy, wynikało w znaczącej mierze z uszczupleń, czyli jak pani sugeruje – oszustw. Znaczy dlatego jest teza w pani pytaniu. Może nie ma sugestii odpowiedzi, ale jest teza. A ja nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, tak jakby tej tezy w tym pytaniu nie było. Więc odpowiedziałem na pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy jest panu wiadome, aby przedmioty gospodarcze ubiegające się o zwrot VAT-u były reprezentowane przez osoby skazane za przestępstwa przeciwko mieniu oraz czy w Ministerstwie Finansów ktoś te okoliczności sprawdzał w Krajowym Rejestrze Karnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#JanVincentRostowski">Nie jest mi wiadome, żeby była... żeby były takie sytuacje. Czy ktoś sprawdzał, też nie wiem. Ale nie jest mi wiadome, żeby były… Ale niech pani jeszcze raz to pytanie powtórzy, bo ja nie całkiem, w pełni zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy jest panu wiadomym, aby podmioty gospodarcze ubiegające się o zwrot VAT-u były reprezentowane przez osoby skazane za przestępstwa przeciwko mieniu oraz czy w Ministerstwie Finansów ktoś te okoliczności sprawdzał w Krajowym Rejestrze Karnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#JanVincentRostowski">Ale reprezentowane, w jakim sensie? Że byli pełnomocnikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#MałgorzataJanowska">Pełnomocnikami, osobami prowadzącymi działalność gospodarczą, spółki. Reprezentowały spółki i później wnioskowały o zwrot VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#komentarz">(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#MarekChmaj">Przepraszam, panie przewodniczący, ale... Panie przewodniczący, podmioty... Ja myślę, że pani poseł pyta o spółki. Proszę pamiętać, że w zarządzie spółki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#MałgorzataJanowska">I osoby fizyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#MarekChmaj">…nie mogą zasiadać osoby skazane za tego typu przestępstwa. A zatem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale przykład: jest np. Amber Gold. Pan był skazany i okazuje się, że prowadził działalność gospodarczą. Dlatego pytam, czy były weryfikowane, jeżeli było wnioskowane o zwrot VAT-u? Czy były (niezrozumiałe) takie osoby w Krajowym Rejestrze Karnym? Prosta odpowiedź – czy były, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#JanVincentRostowski">Nie jest mi wiadome, żeby takie osoby były we władzach spółek, czy były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MałgorzataJanowska">A były weryfikowane, czy sprawdzane? Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#JanVincentRostowski">Nie wiem, czy były weryfikowane i sprawdzane. Wiem, że minister Gowin miał usprawnić KRS, tak aby był dostęp w czasie realnym do KRS i do osób, które zasiadają we władzach spółek. Czy to zrobił przed moim odejściem, to nie wiem. Wiem, że głównie zajmował się nadawaniem jak najszybszym NIP-ów tym, którzy chcieli te NIP-y, co oczywiście było problemem dla kontroli i uszczelniania podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#MałgorzataJanowska">Powiem panu tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#JanVincentRostowski">Rozumiem, że państwo jego o to nie pytaliście się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#WojciechMurdzek">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#JanVincentRostowski">I co powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#MałgorzataJanowska">Raczej chciałabym tak podsumować pana już tak na sam koniec swojej wypowiedzi. Chciałabym tak podsumować pańskie zeznanie. I przyszła mi na myśl jedna refleksja. Co pana łączy z... pamięć z VAT-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#JanVincentRostowski">O Jezu. A kto pani to napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MałgorzataJanowska">Pamięć z VAT-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#JanVincentRostowski">Kto pani to napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#MałgorzataJanowska">Bo mam wrażenie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#JanVincentRostowski">Bo ewidentnie wszystkie pytania były pani wypisane. A potem jeszcze ten komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#MałgorzataJanowska">...że wie pan, co pana łączy? Chyba tylko luka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#JanVincentRostowski">To ja też dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. W takim razie skończyliśmy pierwszą turę pytań. Czy w drugiej turze koledzy i koleżanki mają pytania? Jeśli nie ma, to ja chciałbym w takim razie zapytać świadka, skoro świadek tak konsekwentnie zaprzecza, że nie było uszczupleń, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja nie powiedziałem, że nie było uszczupleń. Powiedziałem, że nie była to skala, która... o której... Znaczy nie była to skala, która zaważała na ogólnej sytuacji budżetu państwa. Nie mówię, że nie było uszczupleń. Oczywiście, że tak nie mówię, bo sam fakt, że były oszustwa, a były oszustwa, to musiały być uszczuplenia. Pytanie jest, jaka była skala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#KazimierzSmoliński">To dobrze, że się zgadzamy, bo przed chwilą, w odpowiedzi na pytanie pani poseł, świadek dosyć konsekwentnie chciał temu zaprzeczyć. Ale może źle zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie. To źle zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To mam pytanie, jaka... Dlaczego w 2011 r. podwyższono stawkę podatku VAT, skoro nie było praktycznie według świadka żadnych problemów w ściągalności podatków? W oszustwach była tylko procykliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#JanVincentRostowski">Była procykliczność, ale także była zmiana struktury konsumpcji. I to był czas, kiedy jeszcze rynki były bardzo wrażliwe na sytuację finansową i budżetową rynków wschodzących, do których jeszcze zaliczaliśmy się. I dlatego chcieliśmy dać bardzo jasny sygnał, że jesteśmy absolutnie zdecydowani, że nie dopuścimy do znaczącego... znaczy nadrobimy ten wzrost długu publicznego, który wynikał z dużych deficytów w latach 2009–2010, jeśli dobrze pamiętam. Nadrobimy w tych lepszych latach, które już zaczęły się w 2010 r. – 2011 r. przewidywaliśmy jako dobry – i następnych dobrych latach, żeby wrócić do ścieżki obniżania długu publicznego. Oczywiście to okazało się niemożliwe z powodu kryzysu gospodarczego europejskiego, który zaczął się w 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#KazimierzSmoliński">To wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, to jest odpowiedź. Taka jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#KazimierzSmoliński">To mam jeszcze pytanie związane z Biurem Odzyskiwania Mienia. Polska była zobowiązana do utworzenia takiego biura do końca 2008 r. Ministerstwo Finansów w uzgodnieniu... Tam były uzgodnienia między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, Ministerstwem Finansów. Zapadła decyzja, żeby to biuro otworzyć w Komendzie Głównej Policji, mimo że Komenda Główna Policji sprzeciwiała się temu, ponieważ funkcjonariusze Policji twierdzili, że nie mają dostępu do tajemnicy skarbowej, do tajemnicy bankowej, i to bardzo ogranicza ich możliwości działania. Mimo wszystko jednak zapadła decyzja, żeby tam tworzyć. Dlaczego Ministerstwo Finansów nie chciało udzielić zgody…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#KazimierzSmoliński">...na to, żeby Policja miała dostęp do tajemnicy skarbowej czy do tajemnicy bankowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#JanVincentRostowski">Nie no, Policja bez nakazu sądowego chyba nie mogła mieć dostępu. I to jest chyba taka bardziej ogólna zasada. A dlaczego to Biuro Odzyskiwania Mienia było w Komendzie Głównej, to nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#KazimierzSmoliński">Co do dostępu to była decyzja wasza, czy mogliście ten dostęp dać, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie. Ja myślę, że to jest... No nie, jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#KazimierzSmoliński">Centralne Biuro Antykorupcyjne miało dostęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#JanVincentRostowski">Kto? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast... CBA. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#JanVincentRostowski">Ale CBA dotyczy relatywnie małej grupy ludzi. Znaczy ich tam... osoby, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy był... Czy kwestia prawna, czy kwestia szerokości? Czyli policjantów jest więcej, to dlatego nie dajemy, a CBA jest mniej – to możemy im dać dostęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#JanVincentRostowski">Nie jestem w stanie... Znaczy nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, jaka była logika wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#KazimierzSmoliński">To chyba z mojej strony wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Kto jeszcze w drugiej turze? Widzę, że państwo dziękują. Czy może świadek chciałby skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#JanVincentRostowski">Jeżeli będziemy mieli przyjemność na czwarte spotkanie, to wolałbym to odłożyć do początku następnego spotkania. Więc chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#MarcinHorała">Muszę przyznać, że nie zanosi się na to, bo wyczerpaliśmy swoje pytania, więc na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#JanVincentRostowski">Wyczerpaliście państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#MarcinHorała">Więc tak: to przesłuchanie na pewno zamkniemy. W związku z tym gdybyśmy powoływali jednak świadka – w wyniku innych zeznań by się potrzeba pojawiła – to faktycznie wtedy będzie to nowe przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#JanVincentRostowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#MarcinHorała">I wtedy na początku tego przesłuchania się tradycyjnie zwrócę z pytaniem, czy świadek chce zabrać głos w trybie swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#JanVincentRostowski">No dobrze. Więc tak naprawdę do stenogramu, bo tutaj oczywiście o tej porze już nikt nas nie ogląda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#MarcinHorała">Zdaje się sam przewodniczący Tusk przemawia aktualnie, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#JanVincentRostowski">No to tym bardziej. Więc skutecznie pan przewodniczący przeciągnął to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#MarcinHorała">Ja? Proszę świadka, ja przeciągnąłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#JanVincentRostowski">Gratuluję. Gratuluję umiejętności w rzemiośle.</u>
          <u xml:id="u-1101.1" who="#JanVincentRostowski">Ja chciałem wrócić do takiej dość długiej dyskusji między mną i panem posłem Smolińskim 28 stycznia. Kiedy pan poseł Smoliński twierdził, że sankcja z art. 108 nie jest żadną sankcją, bo ona tylko powoduje zwrot pieniędzy, które zostały zwrócone, VAT należny zwrócony, zwrócony osobie... znaczy podmiotowi, który przedstawił fałszywą fakturę i tę fakturę odliczył od VAT-u należnego. Albo jeżeli nie miał dość tego VAT-u należnego, wystąpił o zwrot.</u>
          <u xml:id="u-1101.2" who="#JanVincentRostowski">Ja w międzyczasie... I to była taka dość żywa dyskusja. Pan poseł był przekonany, że wykazał moją ignorancję w tej sprawie. Ja w międzyczasie sprawdziłem, jak to było naprawdę. Oczywiście jest tak, że jeżeli jest decyzja, że faktura była pusta, to tzw. rzekomy kupujący nie może odliczyć tej faktury od VAT-u należnego. I jeżeli tak zrobił wcześniej, to musi zapłacić ten VAT, zwrócić ten VAT, który... którego nie zapłacił. A jeżeli uzyskał zwrot, to musi ten zwrot zwrócić. Ale sama sankcja 108, z art. 108, to nie jest ta procedura. Sama sankcja z art. 108 dotyczy osoby wystawiającej fałszywą fakturę, czyli rzekomego sprzedawcy. I ta osoba, która wystawiła tę fakturę, prawdziwych pieniędzy oczywiście od rzekomego kupującego nie dostała – klasyczny słup; tego VAT-u nie odprowadziła do urzędu skarbowego. Ta osoba musiała zapłacić 100-procentową sankcję, czyli wartość VAT-u od tej faktury.</u>
          <u xml:id="u-1101.3" who="#JanVincentRostowski">I jak zeznawał dyrektor Stawicki kilka tygodni temu tutaj, to w latach 2008–2015, czyli przez osiem lat, ściągnięto przeciętnie co roku 100 mln zł. A z sankcji 30-procentowej ściągnięto w roku poprzedzającym jej zniesienie – 30 mln zł. Czyli to, co pan poseł Smoliński powiedział, było po prostu zupełnie nierzetelne. Czy to była... czy to był skrajny brak wiedzy, czy to była zamierzona manipulacja, to nie wiem. Ale chciałem to bardzo jasno zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-1101.4" who="#JanVincentRostowski">Myślę zresztą, że pan przewodniczący Horała to wyczuwał. Jakoś tak patrzył się z pewnym niedowierzaniem na swojego kolegę – wtedy, kiedy pan Smoliński tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#MarcinHorała">Teraz się na pewno patrzę z niedowierzaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#JanVincentRostowski">… jak husar atakował. Więc myślę, że warto, żeby tutaj widzieliśmy, jakie były prawdziwe fakty, jeśli chodzi o tę sankcję. Ta sankcja uderzała właśnie w oszustów, w odróżnieniu od sankcji 30-procentowej, i była tak naprawdę znacznie bardziej skuteczna, jeśli chodzi o ściąganie od nich środków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy zgłoszenia. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1104.1" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Bardzo dziękuję za przybycie. A wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>