text_structure.xml
41.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 roku do listopada 2015 roku.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarcinHorała">Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji nr 41–55.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarcinHorała">Porządek obrad przewiduje sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarcinHorała">Może poproszę pana posła Konwińskiego, żeby przedstawił swój wniosek, ponieważ jest on najstarszy. Może pan poseł byłby łaskaw go streścić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewKonwiński">Oczywiście, tak. Wiemy, o co chodzi. Finał także raczej wiemy, jaki będzie, a więc nie zajmując czasu, szanując czas wszystkich, powiem w kilku słowach, że tak jak sygnalizowałem, jest to zawiadomienie o możliwości, o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w związku z zaniechaniem prac, jeżeli chodzi o Centralny Rejestr Faktur. W zawiadomieniu jest mowa o trzech ministrach finansów z tego rządu, z rządu Prawa i Sprawiedliwości, ale oczywiście gdyby była taka wola Komisji i gdyby była to jakaś przeszkoda, w swojej naiwności powiem, że możemy pozostawić wniosek bez nazwisk. Generalnie chodzi o to, żeby prokuratura zajęła się Centralnym Rejestrem Faktur, żeby przyjrzała się, dlaczego do tej pory nie został on wprowadzony.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewKonwiński">W zawiadomieniu tym jest także wniosek o przesłuchanie Janusza Cichonia – oszczędzając czas państwa nie będę odczytywał okoliczności – Mateusza Szczurka, Leszka Skiby, Pawła Szałamachy, Mateusza Morawieckiego, Teresy Czerwińskiej, Beaty Szydło. Jest opisany stan faktyczny oraz wiedza, którą pozyskaliśmy w toku prac Komisji, od początku naszych prac. Są także wyliczenia, które przedstawiał bodajże pan minister Skiba, jeżeli dobrze pamiętam. Są również załączone dokumenty, które są w posiadaniu Komisji. Stąd mój wniosek, żeby Komisja złożyła stosowne zawiadomienie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewKonwiński">Według wyliczeń pana ministra Skiby – mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji – rocznie jest to kwota pomiędzy 12 mld zł a 35 mld zł. Jeżeli przyjąć moment, o którym mówił pan minister Skiba, że powinno to funkcjonować, to przy górnej granicy do końca 2019 roku możemy mówić nawet o kwocie ponad 100 mld zł. Cały czas zaznaczam, że nie są to żadne moje wyliczenia, tylko są do dane, które publicznie przedstawiał pan minister Skiba.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZbigniewKonwiński">Komisja złożyła zawiadomienie między innymi w związku ze zniesieniem 30-procentowej sankcji. Nie ma dokładnych wyliczeń, nie jesteśmy w posiadaniu dokładnych wyliczeń, jakie to mogło mieć ewentualne skutki dla budżetu państwa w zakresie dochodów z podatku VAT. Pani minister Majszczyk, na którą bardzo często w swoich zeznaniach powoływała się pani Chojna-Duch, twierdzi wręcz, że w rozwiązaniach tych dopatruje się takich działań.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZbigniewKonwiński">Jak powiedziałem, stąd jest mój wniosek. Nie będę przedłużał. Jeżeli przeszkodą byłoby umieszczenie we wniosku trzech nazwisk byłych i obecnej minister finansów, oczywiście w swojej naiwności jestem gotów wnieść autopoprawkę, żeby nie było owych nazwisk.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł bardzo tutaj kokietuje swoją naiwnością. Po pierwsze, nie przesadzajmy. Szanowni państwo, może zabiorę głos w dyskusji. Jeżeli chodzi o Centralny Rejestr Faktur, wypowiedź pana ministra Skiby z początku kadencji w oczywisty sposób dotyczyła korzyści, jakie mogą wyniknąć z uszczelnienia systemu podatkowego w zakresie podatku VAT jako takiego. Wówczas faktycznie postrzegano Centralny Rejestr Faktur jako jedną z najważniejszych dróg, które prowadziłyby do tego. Obecnie nie można przyjąć owych szacunków, dlatego że to by znaczyło, że w skrajnym przypadku mamy ujemną lukę VAT-owską, że gdyby rejestr faktur był, to do budżetu z tytułu podatku VAT wpływałoby więcej niż powinno. Oczywiście taka sytuacja jest niemożliwa, dlatego że teraz całkowita luka VAT-owska jest już wyraźnie niższa niż 36 mld zł rocznie. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarcinHorała">Po drugie, w toku dalszych prac po prostu wprowadzono wiele innych rozwiązań, które są komplementarne, które niejako zastępują Centralny Rejestr Faktur. Poprosiłem o to i mam notatkę Ministerstwa Finansów na ten temat. Jest tutaj wyraźnie stwierdzone – taki jest stan faktyczny – że nigdzie w Europie nie wdrożono Centralnego Rejestru Faktur w taki sposób, w jaki wyobrażaliśmy sobie, wyobrażano sobie czy wyobrażał sobie autor wniosku, czyli zbierania wszystkich faktur w czasie rzeczywistym. W kilku państwach faktycznie rejestr występuje, natomiast faktury są raportowane z opóźnieniem. Krótko mówiąc, jest to to samo, co u nas Jednolity Plik Kontrolny JPK_VAT.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarcinHorała">Widzę zgłoszenie. Dokończę wypowiedź i udzielę głosu.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MarcinHorała">Kolejnym elementem systemu informatycznego jest system STIR, który w czasie rzeczywistym wykrywa podejrzane transakcje w systemie bankowym i jest w stanie je zatrzymać do sprawdzenia. Kolejnym elementem, który działa przez analogię do rejestru faktur, tyle że od strony przepływów pieniężnych, a nie od strony fakturowej, jest mechanizm podzielonej płatności, który uszczelnia i zatrzymuje środki, proliferacja podzielonej płatności na kolejne branże i przedsiębiorstwa. Kolejnym elementem jest system SENT, czyli monitorowanie przewozów w transporcie drogowym. Dalej są kasy on-line, itd., itd.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MarcinHorała">Wszystkie te działania, pakiet działań, które były po kolei wprowadzane, był komplementarny wobec Centralnego Rejestru Faktur. Pozwoliło to osiągnąć ten sam efekt nieco innymi metodami. Stąd nie widzę przestępczego zaniedbania w tym, że akurat Centralny Rejestr Faktur nie został wprowadzony, ponieważ system został uszczelniony innymi, bardzo podobnymi środkami. Jeżeli chodzi o system JPK, to właściwie identycznymi jak w innych krajach. Tam nazywa się to systemem Centralnego Rejestru Faktur, u nas nazywa się to JPK, jednak istota jest ta sama. Jest to zbiorcze regularne raportowanie transakcji z pewnym opóźnieniem.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MarcinHorała">Zgłaszali się pan poseł Pampuch i pan poseł Murdzek. Czy jeszcze ktoś się zgłasza? Pan poseł Smoliński. Proszę w kolejności zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Panie przewodniczący, po prostu pracując w Komisji chcemy dochować należytej staranności. Komisja na samym początku na podstawie zeznania pani minister Chojny-Duch podjęła podejrzenie popełnienia przestępstwa w związku z likwidacją przepisu dotyczącego sankcji i następnie niewprowadzania tychże sankcji. Jeżeli Komisja powzięła wiadomość, że wprowadzenie Centralnego Rejestru Faktur, a więc faktur on-line może powodować istotne uszczelnienie systemu, to brak uszczelnienia, niestety, powoduje nasze uzasadnione podejrzenie, że mogły tutaj nastąpić takie a nie inne działania. Od tego jest prokuratura. Przecież nie przesądzamy kwestii, czy popełniono przestępstwo, czy też nie popełniono. My mamy istotne podejrzenia, że tego typu przestępstwo mogło zostać popełnione.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MirosławPampuch">Pan przewodniczący był łaskaw wymienić wiele czynników. Zwracam uwagę, że nie wiem, czy chciał pan przez to powiedzieć, że praca nad Centralnym Rejestrem Faktur przestała być potrzebna, czy mamy przez to rozumieć, że teraz spółka Aplikacje Krytyczne marnuje dziesiątki milionów złotych podatników na swoją działalność. Tak można to było odczytać z pana wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MirosławPampuch">Uważam, że jako Komisja powinniśmy oczywiście nie przesądzając wyniku, czy prokuratura podejmie tego typu działania, czy nie podejmie... Mówimy tutaj o zawiadomieniu o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a nie o przestępstwie, jeszcze raz podkreślam, nie definiujemy go.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MirosławPampuch">Odpowiem jeszcze na to, o czym była mowa na posiedzeniu, że nie dotyczy to okresu będącego przedmiotem pracy Komisji. Przecież to, czy dotyczy to okresu będącego przedmiotem pracy Komisji czy nie, jest zupełnie nieistotne. Ogólne przepisy Kodeku karnego wprost definiują, że każdy kto poweźmie informację o możliwości popełnienia przestępstwa, powinien zgłosić to do odpowiednich służb. My nic innego nie robimy. Skoro stało się to w ramach Komisji, składamy wniosek, żeby Komisja go przyjęła i przekazała do właściwych organów. Właściwe organy podejmą określone działania bądź nie podejmą tego typu działań. Jeszcze raz podkreślam, że nie przesądzamy, czy mamy tutaj do czynienia z czynem przestępczym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście tak. Zanim udzielę dalszych głosów, pozwolę sobie skorzystać z przywileju prowadzącego i odnieść się do tych słów. Oczywiście to prawda, że samo zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa o niczym nie przesądza. Tak naprawdę nawet prokuratura, stawiając zarzuty, nie przesądza, dopiero sąd w razie czego przesądzi. Niemniej zawiadomienie musi być uprawdopodobnione, składający nie może tego zrobić ot tak sobie, tylko musi mieć konkretne powody, żeby domniemywać, że przynajmniej występuje jakieś prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa. W mojej ocenie takie prawdopodobieństwo nie występuje.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarcinHorała">W przypadku zniesienia sankcji VAT przestępczy charakter niedopełnienia obowiązków nie wynikał z samego faktu zniesienia sankcji VAT, ale również z nieprzywrócenia jej przez długie lata, również z niepodjęcia innych działań, które prowadziłyby do uszczelnienia systemu podatkowego, również tak jak tutaj ze znaczącego wzrostu szacowanej luki VAT, niekiedy wymiernego spadku, a niekiedy zbyt małego wzrostu wpływów podatkowych z podatku VAT. Tutaj żaden z dodatkowych czynników nie występuje. Podjęto inne komplementarne działania. Nastąpił znaczący wzrost wpływów z podatku VAT. Nastąpił bardzo istotny spadek szacowanej we wszystkich raportach luki VAT-owskiej, co dowodzi tego, że w mojej opinii, do której Komisja albo się przychyli, albo nie, w ogóle nie można przypisać jakiegoś zaniedbania, nie mówiąc już o zaniedbaniu budzącym domniemanie działalności przestępczej z art. 231 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MarcinHorała">Widzę zgłoszenie głosu, ale najpierw pan poseł Murdzek.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WojciechMurdzek">Stan mojej wiedzy nie pozwala mi poprzeć tego typu wniosku. Bazuję na najnowszym raporcie Najwyższej Izby Kontroli, która szczegółowo badała ów wątek. Stanowisko przytoczone w raporcie Najwyższej Izby Kontroli jest takie, że prace nad Centralnym Rejestrem Faktur w tej postaci, o której przed laty była mowa, nie będą prowadzone, ponieważ ten sam efekt uzyskujemy poprzez aktualny kształt JPK, który stanowi rodzaj Centralnego Rejestru Faktur. Wyzwaniem może być jedynie to, czego jeszcze nikt na świecie nie zrobił. Chodzi o zwiększenie częstotliwości, skrócenie czasu przekazu z miesiąca do jakiegoś krótszego okresu. W tej chwili właśnie to jest przedmiotem analiz. Oczywiście ideałem byłoby, ale jak mówię, nie ma na to przykładu światowego, gdyby był to JPK on-line, gdyby wszystko było na bieżąco.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WojciechMurdzek">Natomiast sama zawartość informacji w plikach audytowych praktycznie wystarcza, żeby mieć więcej informacji niż tylko z faktury, dlatego że można kontrolować również szerzej, można skorelować to z deklaracjami, można skorelować to z rejestrami faktur i jeszcze powiązać z dodatkowymi elementami, np. ze STIR-em. W związku z tym zapewne jest to rozwiązanie należące do nielicznych tego typu rozwiązań, które są stosowane w skali europejskiej. Prace powinny iść w tym kierunku, o którym wspomniałem.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WojciechMurdzek">Wyjaśnienie to praktycznie w żaden sposób nie zostało zakwestionowane w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Nie było przedmiotem dyskusji bądź jakichś zaleceń. Co więcej, wydaje się, że to, co zostało zrobione, wypełnia zalecenia Najwyższej Izby Kontroli, która wskazywała, że powinno być stworzone coś na zasadzie hurtowni faktur z Portugalii. W którymś z raportów Najwyższej Izby Kontroli z poprzednich lat znajdowały się konkretne przykłady. W związku z powyższym tutaj sytuacja jest absolutnie inna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jako Komisja musimy działać zgodnie z prawem i w granicach prawa. We wszelkich postępowaniach, czy to w ramach Kodeksu postępowania karnego, czy to w ramach Kodeksu postępowania administracyjnego, przede wszystkim obowiązuje zasada formalizmu. A zatem pierwsza rzecz to rozstrzygnięcie, czy z formalnego punktu widzenia możemy podjąć taką uchwałę. W związku z tym, że mamy określony zakres czasowy, który Komisja ma badać, moim zdaniem z formalnego punktu widzenia nie możemy zajmować się sprawami, które wykraczają poza zakres czasowy. Dlatego moim zdaniem nie można poprzeć zgłoszonego wniosku. Tryb formalny przy tego typu postępowaniach powinien być rozpatrywany jako pierwszy. Jeżeli okaże się, że nie możemy się tym zajmować, to merytorycznie w ogóle nie powinniśmy się tym zajmować, a my od razu przeszliśmy do spraw merytorycznych. Chciałbym, żebyśmy zaczęli od spraw formalnych. Według mnie nie ma tutaj wątpliwości, ale ewentualnie poproszę o opinię ekspertów w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzSmoliński">Włączając się natomiast w dyskusję merytoryczną, jak koledzy powiedzieli już wcześniej, oczywiście nie można porównywać wystąpienia pana ministra sprzed kilku lat do obecnej sytuacji. Zresztą bardzo często przewijało się twierdzenie, że tego typu rejestr wymaga pracy od czterech do pięciu lat. Taki okres jeszcze nie minął. To po pierwsze. Po drugie, jak było powiedziane, podjęto wiele innych działań w zakresie uszczelnienia systemu. Uszczelnienie systemu nastąpiło w sposób zdecydowanie skuteczny, o czym też wczoraj mówiło wielu świadków.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzSmoliński">Wobec tego wnoszę o to, żeby wniosek odrzucić ze względów formalnych. Jak powiedziałem wcześniej, nie możemy go procedować.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#KazimierzSmoliński">Mam także apel do panów posłów. Skoro apelujecie, że każdy kto ma wiedzę... Przede wszystkim sami powinniście dokonać zgłoszenia podejrzenia popełnienia przestępstwa, skoro uważacie, że występuje podejrzenie popełnienia przestępstwa, skoro macie taką wiedzę. Osobiście nie badałem tego tak szczegółowo jak wy. Jeżeli macie taką wiedzę, to proszę bardzo. Nawet macie obowiązek to zgłosić. Jeżeli Komisja odrzuci wniosek, a myślę, że tak zrobi ze względów formalnych, macie obowiązek złożyć zawiadomienie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Może pana mecenasa poprosimy o głos w kwestii formalnej. Osobiście nie mam takiej jasności jak pan mecenas Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SławomirMaciejewski">W kwestii formalnej. Przepis Kodeksu postępowania karnego, jak powiedział pan poseł Pampuch, pozwala, a nawet nakazuje każdemu, kto dowiedział się o popełnieniu przestępstwa, złożyć zawiadomienie. Z formalnego punktu widzenia nie ma aż takich problemów, natomiast Komisja przecież nie ma... Pan przewodniczący powiedział o kwestii uzasadnionego podejrzenia. Komisja zajmuje się okresem, którym się zajmuje. Zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, które było złożone poprzednio, o ile dobrze pamiętam, a pamiętam to, nie było wyłącznie wynikiem zeznań pani minister Chojny-Duch, ale także wyliczeń, które znajdowały się w uzasadnieniu projektu dotyczącego zniesienia 30-procentowej sankcji. Była tam kwota 30 mln zł albo 36 mln zł. Były tam wyliczenia, a zatem nie było tak, że było to oparte wyłącznie na zeznaniach świadka. Było to także wyliczone przez Ministerstwo Finansów. Jest to pierwsza kwestia. A zatem było to zdecydowanie bardziej uzasadnione, ponieważ było to wyliczone przez Ministerstwo Finansów, a więc organ, który jest najbardziej kompetentny w kwestii ocenienia skutków wprowadzenia danego rozwiązania. Jest to jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SławomirMaciejewski">Po drugie, w kwestii Centralnego Rejestru Faktur poza słowem, że wprowadziłoby to jakieś oszczędności bądź doprowadziło do dodatkowych wpływów budżetowych, nie mamy żadnych innych danych, które by to potwierdzały. Wręcz odwrotnie, pan przewodniczący wskazał dzisiaj, że Ministerstwo Finansów, czyli znowu najbardziej kompetentny organ, wykazuje, że rozwiązanie to niczego by nie wniosło. Wobec powyższego złożenie zawiadomienia do prokuratury skończyłoby się tym, że prokuratura jako organ niefachowy zwróciłaby się do Ministerstwa Finansów i uzyskałaby taką samą informację. Byłoby to działanie zupełnie zbędne. Jest już dokonane przez pana przewodniczącego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgłaszał się jeszcze pan poseł Pampuch. Ja także chciałbym zabrać głos, ale po panu pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozpocznę od stanowiska pana eksperta. Jak rozumiem, nie ma żadnych formalnoprawnych przeciwwskazań, żeby Komisja podjęła tego typu uchwałę dotyczącą podobnego zawiadomienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SławomirMaciejewski">Pod warunkiem, że jest to uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MirosławPampuch">Mówimy o warunkach formalnoprawnych. Rozumiem, że teraz możemy przejść do prześledzenia warunków merytorycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy mógłbym się odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MirosławPampuch">Ale, panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzSmoliński">Chce pan przejść dalej, a nie skończyliśmy spraw formalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MirosławPampuch">...mam teraz udzielony głos przez pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Niech pan poseł Pampuch dokończy, wtedy pan się wypowie. Ja też chcę zabrać głos odnośnie do spraw formalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MirosławPampuch">Odniosę się teraz do kwestii merytorycznej, którą pan podniósł, że nie ma tutaj jakichkolwiek wyliczeń i wniosek nie jest poparty konkretnymi danymi. Przecież trudno zarzucać fałszerstwo panu wiceministrowi Skibie, który na forum Sejmu przedstawił posłom tego typu dane. Bazuję tutaj na autorytecie nikogo innego tylko Ministerstwa Finansów. To jedno.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MirosławPampuch">Pan poseł mówił tutaj o raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Dodatkowo wzmacnia to nasz wniosek. Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli obecnie twierdzi, że Centralny Rejestr Faktur nie jest potrzebny, to oznacza to, że nie jest również potrzebna spółka Aplikacje Krytyczne. Jest zatem pytanie, kiedy spółka okazała się zbyteczna, ile kosztowała od początku i dlaczego minister finansów... Przypominam, że jest to spółka celowa, jako taka była powoływana przez Sejm, była powoływana do stworzenia określonego produktu, jakim był Centralny Rejestr Faktur. Skoro stała się zbyteczna, dlaczego nie mamy wniosku do Sejmu, dlaczego nie mamy rozwiązania spółki jako tej, która już wykonała swoje zadanie i stała się bezprzedmiotowa? Jest to kilkadziesiąt milionów złotych rocznie pieniędzy podatników. Jest to jeden z kolejnych argumentów merytorycznych, który uzasadnia dyskutowany wniosek. Bezpośrednio przyczynowo-skutkowo wiąże się z zawiadomieniem, o którym tutaj mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Teraz ja. Odnośnie do kwestii formalnej wydaje mi się, że jest to bardzo ciekawe zagadnienie teoretycznoprawne. Z jednej strony faktycznie Komisja jest powołana do tego, do czego jest powołana. Nie jest powołana do badania zdarzeń po roku 2015. Z drugiej strony ogólne przepisy Kodeksu postępowania karnego na każdego, kto powziął informację o popełnieniu przestępstwa, nakładają nie tylko możliwość, ale wręcz obowiązek zgłoszenia tego.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarcinHorała">W związku z tym pytanie jest następujące: Czy przyjmujemy teoretycznoprawną czy faktyczną konstrukcję specyficznego organu, ciała, jakim jest Komisja? Jeżeli przyjmiemy konstrukcję teoretycznoprawną, to Komisja jako Komisja jest istotowo niezdolna do powzięcia takich wiadomości, dlatego że z gruntu formalnoprawnego po prostu nie może się tym zajmować. Gdyby powzięła, oznaczałoby to, że zajmowała się czymś, czym nie mogła się zajmować, czyli łamała uchwałę o sejmowej Komisji Śledczej, a nie może tego robić.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MarcinHorała">Okoliczność faktyczna, że faktycznie powzięła taką informację, że osoby wchodzące w skład Komisji faktycznie ją powzięły, jest na tyle istotna, że moim zdaniem przeważyłaby. Przychylałbym się do tego, że gdyby Komisja chciała, gdyby merytorycznie oceniła, że doszło do popełnienia przestępstwa, to może złożyć zawiadomienie. Oczywiście musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, jak szeroko możemy to interpretować. Gdyby teraz na korytarzu ktoś kogoś zadźgał nożem, to, czy jako Komisja możemy, a wręcz musimy podejmować uchwałę o zgłoszeniu zawiadomienia o popełnieniu tego przestępstwa, czy nie wystarczy, że zrobią to członkowie Komisji jako osoby. Akurat Komisja jako organ nie do tych spraw jest powołana, nie tymi sprawami się zajmuje.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#MarcinHorała">Jednakże rozstrzyganie wątpliwości formalnej wydaje mi się tutaj zbędne wobec tego, że treść zawiadomienia rozstrzygają po prostu okoliczności merytoryczne. Po pierwsze, mówiliśmy o stratach. Przejrzałem szybko uzasadnienie. Pan minister Skiba, mówiąc o efektach uszczelnienia, odnosił się do wysokości luki VAT-owskiej jako całości, w swoim wystąpieniu przedstawiał Centralny Rejestr Faktur jako główną metodę uszczelnienia luki. Później resort finansów po prostu przyjął inne metody, jak się okazało, skuteczne. W związku z tym nie ma mowy o przestępczym niedopełnieniu obowiązków. Przecież obowiązkiem resortu finansów nie było wprowadzenie Centralnego Rejestru Faktur, nie do tego było powołane. To nie jest ministerstwo do spraw wprowadzania Centralnego Rejestru Faktur, tylko ministerstwo do spraw finansów. Jego obowiązkiem było uszczelnienie finansów państwa, uszczelnienie systemu podatkowego. Trudno stawiać zarzut z tego, że ostatecznie przyjęto inną metodę niż tę, co więcej, jak się okazało, metodę skuteczną. To, jak mówię, powoduje, że nie może tutaj być mowy o jakimkolwiek zaniedbaniu obowiązków, nie mówiąc już o zaniedbaniu o charakterze przestępczym.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#MarcinHorała">Jeszcze pan przewodniczący Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzSmoliński">Pozwolę sobie nie zgodzić się z takim podejściem, dlatego że Komisja działa in gremio. In gremio musi posiadać taką wiedzę, a my przecież nie posiadamy takiej wiedzy jako Komisja, ponieważ w ogóle się tym nie zajmowaliśmy. Po to, żeby Komisja mogła podjąć uchwałę, musi zająć się tą sprawą, a my się tą sprawą nie zajmujemy, ponieważ nie mamy kompetencji, żeby się tym zajmować. Dlatego jest tu różnica. Podejmowaliśmy uchwały w innych sprawach, ponieważ jako Komisja uzyskiwaliśmy jakąś wiedzę, ponieważ mieliśmy się zajmować tymi sprawami, ponieważ coś wynikało z zeznań świadków i z dokumentów. W tym przypadku jako Komisja nie mamy takiej wiedzy. Jest to wiedza, którą powzięła część członków Komisji, a teraz chce nas przekonać, że ma rację, ale my jako Komisja nie możemy sprawdzić, czy ma rację czy nie, ponieważ nie możemy się tym zajmować. Dlatego jest różnica między innymi sprawami, a tą. Gdyby iść tym tropem, to powinniście iść do prezesa Najwyższej Izby Kontroli z pytaniem, dlaczego nie zawiadomił prokuratury, skoro stwierdził, że w postępowaniach są jakieś zaniedbania itd. Tak nie możemy robić, dlatego że od każdego trzeba by było żądać zawiadomień.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, właśnie Najwyższa Izba Kontroli nie stwierdziła zaniedbań w tej dziedzinie, przyjęła wyjaśnienia Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzSmoliński">Najczęściej jest tak, że stwierdza zaniedbania, ale to wcale nie oznacza, że zaraz musi składać zawiadomienia do prokuratury. Jeżeli prokuratura uzna, że trzeba wszcząć postępowanie, to wszczyna postępowanie. Na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Jeszcze pan poseł wnioskodawca. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewKonwiński">Bardzo krótko bardziej do protokołu niż żeby przekonywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł tak w swojej naiwności.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pan przewodniczący Smoliński raczył powiedzieć o pięciu latach. Pan minister Szczurek mówił o roku, a pan minister Skiba mówił o półtora roku. Tyle czasu potrzeba na wprowadzenie. Co do wyliczeń, ze strony pana ministra Skiby pojawiała się kwota 36 mld zł. Rzeczywiście mówił o całej luce, ale w innych wypowiedziach twierdził, że może to zmniejszyć lukę o jedną trzecią albo zwiększyć wpływy z VAT-u nawet o 20%. A więc górna kwota absolutnie się tutaj mieści. Póki co Centralnego Rejestru Faktur nie ma. Ile by to nie było, czy byłaby to górna granica, o której mówił pan minister Skiba, czy byłaby to dolna granica, dodatkowo zmniejszona, ponieważ zadziałały te elementy, o których mówił pan przewodniczący Horała, to dalej jest to duża wartość. Jeżeli złożyliśmy zawiadomienie dotyczące 36 mln zł rocznie, jak tutaj powiedział pan mecenas, to kwota 36 mld zł jest o tysiąc razy większa. W przypadku tysiąc razy mniejszej kwoty złożyliśmy zawiadomienie, jeżeli chodzi o ewentualny uszczerbek budżetu państwa. Cały czas podkreślam, że nie są to moje wyliczenia, tylko wyliczenia przedstawicieli obecnego resortu finansów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Z mojej strony tylko jeszcze jedno słowo. W 100% zgadzam się, że 36 mld to tysiąc razy więcej niż 36 mln. W tym zakresie pełna zgoda.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarcinHorała">Wracając do naszego zawiadomienia, jeżeli faktycznie była tam kwota 36 mln zł – w tym momencie nie pamiętam – to z mojej obecnej perspektywy było to pewne niedopatrzenie, nie powinniśmy owej kwoty tam zawierać. Jest to efekt fiskalny zmiany, chodziło o niepobrane kary. Na tej zasadzie można by było złożyć zawiadomienie na ministra finansów, który obniżył o 1% podatek PIT, dlatego że po obniżeniu są mniejsze wpływy. Jest to decyzja polityczna, decyzja Wysokiej Izby. W tamtym zawiadomieniu chodziło o efekt rozszczelnienia systemu podatkowego, czyli zwiększenia możliwości, ułatwienia możliwości oszustw i wyłudzeń, co stanowiło niedopełnienie obowiązków, gdyż w sposób oczywisty obowiązkiem resortu finansów jest zapobieganie i zwalczanie tego rodzaju zjawisk, a nie ich ułatwianie.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MarcinHorała">Na tym bezwzględnie zamykam dyskusję. Ponieważ pojawiła się wątpliwość, w związku z tym przeprowadzimy dwa głosowania. Pierwsze w sprawie formalnego dopuszczenia wniosku do procedowania. Drugie w sprawie tego, czy będziemy go procedować merytorycznie.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MarcinHorała">Kto jest za dopuszczeniem do procedowania zawiadomienia pana posła Konwińskiego? 3 głosy. Kto jest przeciwny? (2). Głosów wstrzymujących się nie może być, ponieważ jest nas pięciu na sali.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#MarcinHorała">Wniosek dopuściliśmy do procedowania. Teraz rozstrzygamy merytorycznie.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#MarcinHorała">Kto popiera podjęcie przez Komisję uchwały o złożeniu zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa? (2). Kto jest przeciwny? (3).</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#MarcinHorała">Komisja nie podjęła uchwały. Nie składamy zawiadomienia.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#MarcinHorała">Była to bardzo ciekawa dyskusja.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#MarcinHorała">Dobrze. Szanowni państwo, mamy jeszcze inne wnioski. Może najpierw przejdźmy do wniosków dotyczących świadków. Mam jeden wniosek na piśmie. Pan poseł Murdzek także chciał złożyć taki wniosek? Proszę go przeczytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechMurdzek">Dyskutowaliśmy o ewentualnym wkładzie do prac naszej Komisji przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Proponuję powołać panią Teresę Piotrowską, która była ministrem spraw wewnętrznych w latach 2014–2015.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Chciałbym powiedzieć, że jestem zwolennikiem tego, znamy natomiast historię z terminami i listą rezerwowych. Na razie wszyscy nowi świadkowie trafią na listę rezerwowych. Powiem brzydko, że jakoś tam będziemy próbowali ich upychać. O kalendarzu chciałbym za chwilę zamienić z członkami Komisji dwa słowa już po zakończeniu obrad Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MarcinHorała">Myślę, że jest to zasadne. Przewijały się tu wątki paliwowe. Część z pism, raportów w tej sprawie była kierowana do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w czasach, kiedy ministrem była pani Piotrowska, była nawet kierowana osobiście do niej. A zatem kwestia tego, jak reagowała, co robiła, wydaje mi się zasadna. Czy wobec owego świadka są jakieś głosy sprzeciwu?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewKonwiński">Przegłosujmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Przegłosujmy powołanie pani Teresy Piotrowskiej na świadka.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MarcinHorała">Kto jest za? (3). Kto jest przeciwny? (0). Kto wstrzymał się od głosu? (2).</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MarcinHorała">Komisja przyjęła wniosek.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#MarcinHorała">Kolejny wniosek złożył pan poseł Błażej Parda. Odczytam go, ponieważ nie ma posła wnioskodawcy, a wniosek jest krótki: „Proszę o przeprowadzenie dowodu z przesłuchania świadka Andrzeja Cieślika z Kancelarii Podatkowej Andrzej Cieślik” – tutaj są podane dane osoby – „na okoliczność reprezentowania Porozumienia przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji skarbowej w latach 2012–2013. Celem przeprowadzenia tego dowodu jest uzyskanie wkładu do kwerendy analitycznej danych, dzięki której Komisja Śledcza będzie mogła wyselekcjonować podmioty i jednostki organów podatkowych, których przedstawiciele mogli uczestniczyć w procederze wyłudzania VAT od Skarbu Państwa. Problemem Porozumienia przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym od początku kadencji zajmuje się Parlamentarny Zespół Wspierania Przedsiębiorców Poszkodowanych w Outsourcingu Pracowniczym przez organy administracji skarbowej RP oraz Poszkodowanych przez SKOK Wołomin oraz Najwyższa Izba Kontroli”.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#MarcinHorała">Jestem za tym, żeby przyjąć ten wniosek, żeby nie robić problemów naszemu koledze, którego akurat nie ma. Mam pewne wątpliwości, ale ponieważ nie mogę zapytać o nie wnioskodawcy, poproszę, żeby przyjąć zgłoszonego świadka. Na razie trafiłby on także na listę rezerwową, a ja omówię to z panem przewodniczącym, żeby bardziej wyjaśnił, dlaczego akurat ta osoba. Nie wiem, czy do państwa także, ale do mnie były kierowane pisma przez stowarzyszenie poszkodowanych w outsourcingu. Wskazywało ono na powiązania, proceder wyłudzania VAT-u związany z owym zjawiskiem. Z drugiej strony takich zjawisk, takich przypadków pewnie było wiele. Nie zdążymy, nie mamy czasu, żeby schodzić na ten poziom szczegółowości.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#MarcinHorała">Konkludując tę moją przydługą wypowiedź, jestem za tym, żeby powołać świadka na listę rezerwową. To, czy dostanie termin, jeszcze się okaże w toku dalszych prac. Czy są jakieś głosy przeciwne? Nie widzę. Nie ma wniosku o przegłosowanie. Czy jest taki wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie, nie jestem przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarcinHorała">Nie ma sprzeciwu. Nie słyszałem, ponieważ pan poseł mówił bez mikrofonu. Dobrze. A więc świadek został powołany.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MarcinHorała">Są dwa moje wnioski dowodowe dotyczące dokumentów, chyba że jeszcze ktoś chciałby zgłosić świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarcinHorała">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewKonwiński">Trochę zachęcony listą rezerwową chciałbym wnieść o przesłuchanie radcy prawnego Pomorskiego. Pomogłoby to nam rozwiać wszelkie wątpliwości dotyczące likwidacji sankcji 30%, która pojawia się w dosyć obszernej korespondencji z panią Chojną-Duch. Miał wiedzę, rekomendował likwidację sankcji 30%. Wydaje się, to znaczy nie wydaje się, tylko jest pewne, że był zwolennikiem likwidacji. Rekomendował również skrócenie okresu zwrotu podatku VAT, czyli jedno z rozwiązań, które wówczas były przyjęte w ustawie. Jest prośba o go dopisanie go do, jak pan to nazwał, listy rezerwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Czy pan poseł pamięta imię pana Pomorskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewKonwiński">Wiesław.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, chodzi o pana Wiesława Pomorskiego. Chyba jest już doktorem, zrobił doktorat. W każdym razie wiemy, o kogo chodzi. Będziemy w stanie go ustalić. Czy są jakieś głosy sprzeciwu? Nie widzę. W takim razie powołujemy świadka. Komisja podjęła taką uchwałę.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#MarcinHorała">Czy są jeszcze jakieś wnioski dotyczące świadków? Nie widzę. W takim razie przechodzimy do wniosków dotyczących dokumentów. Czy pan przewodniczący Parda nie zostawił jakiegoś wniosku dotyczącego dokumentów? Chyba nosił się z zamiarem, ale może od niego odstąpił. A zawiadomienia do prokuratury nie zostawił? Kiedy mnie już nie było? Dobrze. Zrobiliście mi niespodziankę.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#MarcinHorała">Wnioski dowodowe. Mam dwa wnioski dowodowe. Jeden jest adresowany do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o przekazanie protokołów posiedzeń Komitetu Stałego Rady Ministrów. Są dwie części wniosku. Pierwsza część dotyczy wszystkich posiedzeń Komitetu Stałego Rady Ministrów, które odbyły się w roku 2008, a na których liście obecnych członków lub gości znajduje się co najmniej jedna z niżej wymienionych osób: Elżbieta Chojna-Duch, Hanna Majszczyk, Tomasz Tratkiewicz, Janusz Palikot, Karol Jene. Pozwali nam to chociażby na ustalenie okoliczności, czy spotkania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów... Renata Hayder. Słuszna uwaga. Od razu dopiszę ją w trybie autopoprawki. Myślę, że pozwoli nam to jednoznacznie rozstrzygnąć kwestię, czy posiedzenia w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, o których mówiliśmy, to w istocie były posiedzenia Komitetu Stałego Rady Ministrów czy nie były. Gdyby przypadkiem okazało się, że szczęśliwie były, to będziemy jeszcze ku naszemu zdziwieniu mieć pełny zapis. Zakładaliśmy, że były to spotkania nieformalne i że nie dotrzemy do tego, co się tam działo. To już w ogóle byłoby super i wyjaśniłoby nam wiele spraw. Czy są jakieś uwagi do tej części? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#MarcinHorała">Druga część dotyczy wszystkich posiedzeń Komitetu Stałego Rady Ministrów, które odbyły się w grudniu 2009 roku. Przypomnę, że w grudniu 2009 roku zapadła decyzja o tym, żeby dużą nowelizację ustawy VAT-owskiej, w której był między innymi odwrócony VAT na złom, rozdzielić na dwie części. W ramach Komitetu Stałego Rady Ministrów miała zapaść decyzja, żeby między innymi część dotyczącą odwróconego VAT-u na złom wyłączyć ze ścieżki pilnej, a na pilną ścieżkę legislacyjną skierować tylko inną część ustawy, co zaowocowało tym, że odwrócony VAT na złom mógł być wprowadzony w życie dopiero dwa lata później. Protokoły pozwoliłyby zbadać, kto za tym był, kto wnosił, jakie argumenty były podnoszone, jakie było stanowisko poszczególnych resortów. Czy są jakieś uwagi do tego? Nie widzę. Przyjmuję, że Komisja przyjęła wniosek w tej części.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#MarcinHorała">Drugi wniosek jest kierowany do Ministerstwa Finansów o przekazanie programu kontroli oraz ustaleń kontroli koordynowanej wszczętej w czerwcu 2016 roku w zakresie kontroli podmiotów dokonujących wewnątrzwspólnotowego nabycia i obrotu paliwami ciekłymi w ramach transakcji trójstronnych uproszczonych. W przypadku gdyby kontrola ta jeszcze nie była zakończona, poprosimy o przekazanie dotychczas poczynionych ustaleń. Kontrola została wszczęta w czerwcu 2016 roku, ale dotyczy ona zdarzeń, które miały miejsce do roku 2015, czyli znajdujących się w obszarze badań Komisji. Jak państwo kojarzą, chodzi o wątek koncesji OPZ i obchodzenia koncesji OPZ przez wyprowadzenie tego za granicę do transakcji trójstronnych. Sobie znanymi metodami dowiedziałem się, że w Ministerstwie Finansów została wszczęta kontrola koordynowana. Jeszcze trwa lub została zakończona. Jej ustalenia byłyby istotne dla tego wątku prac Komisji. Czy są jakieś uwagi do tego wniosku? Nie widzę. W takim razie uważam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#MarcinHorała">Czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące? Proszę państwa, przynajmniej panów posłów, żeby nie rozchodzili się po zakończeniu posiedzenia, dlatego że mam jeszcze sprawę nieformalną. Na razie pytam formalnie, czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące. Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#MarcinHorała">W takim razie zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>