PPC / ppc

text_structure.xml 502 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: w punkcie pierwszym ponowne przesłuchanie pani Elżbiety Chojny-Duch, byłej podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu. W punkcie drugim przesłuchanie pani Haliny Pupacz, prezes zarządu Polskiej Izby Paliw Płynnych, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Proszę, pan przewodniczący Parda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BłażejParda">Chciałbym złożyć wniosek dowodowy o powołanie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli tylko mógłbym zaproponować, bo mamy na jutro zaplanowane posiedzenie o 12, zamknięte, dotyczące spraw bieżących, w tym i wniosków dowodowych. Więc taka moja propozycja jakby można to... Będzie jutro okazja. OK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BłażejParda">OK. To możemy jako ostatni punkt w takim razie? Bo ja nie jestem pewien, czy jutro będę mógł być na komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Dobra. To zostawmy to dzisiaj jako ewentualnie ostatni punkt. A jeżeliby się nie udało, to można na piśmie i też rozpatrzymy jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BłażejParda">Aha, no to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Więcej uwag nie widzę. Wobec tego uznaję punkt, porządek obrad za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawiła się pani Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarcinHorała">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej śledczej zwracam się do pani z zapytaniem, czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, nie ustanowiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Elżbieta Chojna-Duch, jestem prawnikiem, profesorem na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Wiek: 70 lat. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinHorała">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarcinHorała">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pani teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Tak że, szanowni państwo, przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinHorała">Pierwsze to kilka pytań, które dotyczą zeznań innych świadków, które już po przesłuchaniu świadek padały. Chciałbym je – te informacje – zweryfikować. Pierwsze dotyczy spotkań w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. O tym podczas przesłuchania świadek, ale również wielu innych świadków wspominano, że podczas prac w 2008 r. nad nowelizacją podatku VAT odbywały się takie spotkania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jest tu pewna rozbieżność świadków co do charakteru tych spotkań – czy one były wiążące, czy niewiążące przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinHorała">Natomiast w niedawnym zeznaniu pana Karola Jene, doradcy komisji Palikota, Komisji „Przyjazne Państwo”, pojawił się nowy wątek. Mianowicie pan Karol Jene stwierdził, że były to formalne posiedzenia Komitetu Stałego Rady Ministrów. To wzbudziło, przyznam, nasze zdziwienie, nas wszystkich, bo nikt z wcześniejszych świadków tego nie wspominał. Ale pierwszym świadkiem, który wspomniał o tych spotkaniach, to była pani. Stąd moje pytanie: czy te spotkania to były posiedzenia Komitetu Stałego Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Formalnie te spotkania były… Właściwie można powiedzieć, że one były nieformalne. Oczywiście nie mogły być one spotkaniami w ramach Komitetu Stałego Rady Ministrów, dlatego że Komitet Stały Rady Ministrów, zgodnie z zarządzeniem Prezesa Rady Ministrów, jest ciałem kolegialnym. Członkami jego są podsekretarze stanu. W nim uczestniczył wobec tego tylko jeden. A więc było to – można powiedzieć – dwustronne spotkanie pana ministra Nowaka i moje wraz z osobami, które towarzyszyły mu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Do tego grona dołączył też pan poseł Palikot, właśnie ze swoim doradcą. Myślałam, że jest on doradcą podatkowym – myliłam się. Jest to jego… Był to doradca o charakterze politycznym, który nie zabierał w tym spotkaniu, można powiedzieć… Nie brał udziału właściwie, był jego udział bierny.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Uczestniczyła w tym również pani – najczęściej – dyrektor Majszczyk, ale w pewnym momencie, po takiej dość burzliwej rozmowie, ona poczuła się obrażona i zrezygnowała z uczestnictwa w tych spotkaniach. Uczestniczył... Pani dyrektor Majszczyk – najpierw była ona dyrektorem Departamentu Podatku od Towarów i Usług. Zastąpił ją pan wicedyrektor Tratkiewicz. Pani Renata Hayder w kilku spotkaniach również uczestniczyła.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Więc było to spotkanie na pewno niebędące formą uczestnictwa w Komitecie Stałym Rady Ministrów, bo on jest bardzo sformalizowany, ma określoną procedurę, tryb postępowania. Ponadto tego rodzaju spotkania mają charakter…Tego rodzaju spotkania zwykle odbywają się już po ustaleniach kierownictw ministerstw poszczególnych. W Ministerstwie Finansów projekt ustawy, nad którym żeśmy debatowali, nie był jeszcze przedmiotem obrad kierownictwa danego resortu, czyli naszego resortu, Ministerstwa Finansów. W związku z tym nie mógł stawać na Komitecie Stałym Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Oczywiście zgodnie z zarządzeniem prezesa Rady Ministrów Komitet Stały Rady Ministrów ma taką niedookreśloną procedurę. Ale nie do tego stopnia niedookreśloną, żeby nasze spotkanie traktować jako moje uczestnictwo w komitecie stałym. Z pewnością tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ponadto wydaje mi się, że rola ministra Nowaka, który włączył się, można powiedzieć, być może w ramach swoich kompetencji, według mnie nieco przedwcześnie, w tok prac ministerstwa branżowego. I można powiedzieć w zasadzie Ministerstwo Finansów nie potrzebowało na tym etapie dodatkowej formy uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Reasumując, były to dwustronne ustalenia między przedstawicielami rządu i dodatkowo brał w nim udział poseł. Nie było to sformalizowane i odbywało się to poza wszelkimi – moim zdaniem – procedurami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Czyli taka formuła na przykład: Otwieram posiedzenie Komitetu Stałego itd. Nic takiego nie miało miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie sądzę. Sądzę też, że nie było to protokołowane. A Komitet Stały Rady Ministrów powinien kończyć się protokołem, który ja powinnam podpisać i wszyscy członkowie, również biorący w nim udział członkowie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinHorała">Kolejny z wątków – podczas przesłuchania pani Renaty Hayder pani Renata Hayder w słowie wstępnym stwierdziła, że pani swoimi zeznaniami naruszyła jej dobre imię, dobra osobiste. Czy ta sprawa ma jakiś dalszy ciąg? Czy obecnie pani Hayder podjęła jakieś kroki prawne wobec pani, żeby chronić te swoje naruszane dobra osobiste?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nic mi o tym nie wiadomo, nie mam żadnej wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale jeśli mogę tutaj tylko dodać. Moim zdaniem nie ma żadnej sprzeczności między moimi zeznaniami i zeznaniami pani doktor Hayder. Pani Renata Hayder przyznała, że uczestniczyła w pracach w Ministerstwie Finansów nad ustawą o podatku od towarów i usług. Brała udział w pracach również komisji sejmowych, jak się okazuje, o czym ja nie pamiętałam. Brała udział również w rozmowach, ustaleniach u ministra Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ponadto posługiwała się komputerem ministerialnym, miała przepustkę do gmachu, stałą przepustkę do gmachu Ministerstwa Finansów. Twierdziłam, że miała gabinet, ale ona nazwała to pokojem – i to jest właściwie jedyna rozbieżność – który być może dzieliła z drugim doradcą. Ale tego nie widziałam. Widziałam ją przechodząc – zawsze była tam sama.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Swoją rolę w Ministerstwie Finansów, która była moim zdaniem bardzo istotna, bagatelizowała. Podobnie jak funkcję w Arthur Andersen, Ernst and Young czy EY – w różnych okresach ta firma się różnie nazywała – ograniczyła do pracy w Fundacji EY. Natomiast w KRS-ie chociażby widnieje sporo jej funkcji o charakterze kierowniczym, można tak powiedzieć, i partnerskim.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Można powiedzieć, że nasuwa się też pytanie, jaki był cel pracy bez zatrudnienia i płacy. Być może były to pobudki patriotyczne i pracowała w tym charakterze – jako doradca społeczny czy honorowy. Ale takich funkcji właściwie nasze prawo nie zna. A ponadto, co jest tu najważniejsze, przekazywała propozycje z EY czy z Ernst Young mailowo, z maila tamtejszej instytucji, można powiedzieć, do Ministerstwa Finansów, do różnych podmiotów i departamentów.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie wiem, jaka była podstawa prawna dostępu też do wrażliwych informacji, wpływu na prawo, dostępu właściwie do wszystkich, łącznie z panem ministrem. Do mnie wchodziła bez zapowiedzi. Nie oceniam oczywiście jej roli tam, nie feruję oczywiście też zarzutów, przedstawiam fakty. I co najwyżej mogę stawiać pewne pytania, bo sama nie wiem, w jakim charakterze w Ministerstwie Finansów pracowała. W związku z zastrzeżeniami co do mojej prawdomówności – to są wszystko fakty, nie moja ocena. Te fakty miały miejsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinHorała">To z takich bardzo dziwnych wątków jednego z zeznań wcześniejszych – pan minister Parafianowicz zeznał, jakoby pani miała mu wspólny wyjazd na Seszele proponować. To jak to było z tym wyjazdem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja byłam na Seszelach, powróciłam i powiedziałam, że jest to bardzo przyjemny wyjazd. Nie jestem biurem podróży, więc nie będę promowała tych 100 wysp. Ale mogę powiedzieć, że każdemu bym też proponowała i zachęcała do spędzenia tam czasu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie znam żadnego biznesmena polskiego, który miałby tam dom, willę czy jakąkolwiek przystań. I sądzę, że nikt tam z polskich biznesmenów nie ma swojej własności, bo jest to po prostu daleko. I wyjeżdżać na urlop, pokonując całą dobę podróży, jest ciężko. Bliżej jest chyba w Europie spędzać ten czas. Dziękuję. No, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Żebym dobrze zrozumiał, pani po prostu podzieliła się taką refleksją po swoim wyjeździe z panem ministrem Parafianowiczem, że to ładne miejsce i warto tam pojechać. A wychodzi na to, że pan Parafianowicz jakoś bardziej bezpośrednio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Błędnie odczytał to. Mogę powiedzieć, że nie rozumiem, dlaczego i co z tego miałoby wynikać. I dlaczego takie dziwne supozycje na forum publicznym. To była krótka rozmowa po moim przyjeździe. Zastępował mnie prawdopodobnie. Ja byłam kilka dni nieobecna, bardzo krótko, i przyszłam mu podziękować, zapytać się, jakie w moim imieniu wykonywał czynności.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">No i jak to w takiej prostej rozmowie towarzyskiej, skoro tam byłam, to powiedziałam, że było to bardzo, bardzo miłe spędzenie czasu. Ale było mi przykro, słysząc to właśnie w ustach pana ministra Parafianowicza. I sądzę, że miało to na celu obniżenie mojej wiarygodności czy wskazanie na jakieś intencje, które właściwie nie miały miejsca. Tak że tylko tyle mogę powiedzieć, że nie ma to naprawdę żadnego znaczenia. Ja o tym zapomniałam. Odsłuchując tę wypowiedź pana ministra, zdziwiłam się, że on takie rzeczy pamięta. Ale być może jeszcze paru osobom też powiedziałam, że jest tam po prostu fajnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Pan minister Parafianowicz, to, zdaje się, był nawet swego czasu w życiu szkolony w tym, żeby różne rzeczy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinHorała">Kolejny z takich wątków, który się pojawił, to wątek pani kontaktów, spotkań z profesorem Modzelewskim. Pani podczas zeznań zeznała, że one były liczne, częste, że państwo się znali z katedry, z uniwersytetu. Natomiast pytanie też, czy, a jeżeli tak, to w jakim celu się państwo spotykali w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Szczerze mówiąc nie pamiętam, dlatego też w czasie mojej wypowiedzi powiedziałam „chyba”. Wydawało mi się, że nie ma potrzeby, żeby minister przychodził do Ministerstwa Finansów, skoro się od 40 lat widujemy. Mamy koło siebie gabinety, na radzie wydziału, na radzie instytutu, w korytarzu, mamy wspólne egzaminy magisterskie. Więc nie było potrzeby, żeby przychodził do Ministerstwa Finansów. Dlatego też powiedziałam „chyba”. Ale z tego wynika, że był.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Podtrzymuję tę moją wypowiedź, że szczerze mówiąc nie pamiętam. Był on wybitnym specjalistą – nadal jest – z zakresu VAT-u, jeden z najwybitniejszych w Polsce, jeżeli nie główny. Był ojcem VAT-u. Więc jeżeli byłby w Ministerstwie Finansów, nie byłoby to nic dziwnego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ustalaliśmy pewne kwestie. Być może się go radziłam też, jak i wielu innych osób. Ale powiedziałam… Nie powiedziałam, że go nie było w Ministerstwie Finansów. Powiedziałam, że chyba go nie było. Bo przeczytałam protokół i tam jest sformułowanie chyba, które w jakiś sposób wyjaśnia być może moje intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarcinHorała">I kolejna kwestia, która tu się pojawia, to kwestia zniesienia sankcji. Jak pani zeznała, była pani nieco sceptyczna albo nawet w ogóle sceptyczna wobec zniesienia tej sankcji 30%. Natomiast tutaj takim wątkiem, który często przewijał się w posiedzeniach Komisji, jest pismo, gdzie jest ta treść, żeby… już projekt, żeby znieść tę sankcję i z pani podpisem odręcznym: „akceptuję”. Tu jeden z naszych kolegów posłów to chyba 20 świadków zapytał, czy słowo: „akceptuję” może oznaczać sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarcinHorała">Więc jak to było z tym sprzeciwem? Część z nas – tutaj taka dyskusja się wywiązała – domniemała, że to było tak, że na takim etapie konsultacji wewnątrzresortowych pani, prezentując swoje osobiste stanowisko, była przeciw. Natomiast potem, kiedy już była decyzja ministra, że stanowisko ministerstwa jest takie, żeby sankcję znieść, to wówczas już reprezentując niejako stanowisko ministerstwa, nie swoje osobiste... Natomiast druga część posłów, czy niektórzy posłowie uważają, że to znaczy, że pani osobiście była jednak za zniesieniem tej sankcji. Więc tu prośba o wyjaśnienie tej kwestii, jak to z tym znoszeniem sankcji było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To rzeczywiście była dość trudna sytuacja. Zarówno na posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo”, tzw. komisji Palikota, przez dłuższy czas stawiałam opór... odpór propozycjom likwidacji sankcji. Wypowiadałam się również w mediach, w TVN chyba nawet kilkukrotnie, że sankcje powinny być kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">W pewnym momencie pojawiła się bardzo wyraźna presja, między innymi ze strony pani doktor Hayder, też i pracowników… No, może… Dość wyraźna presja. I przekonał mnie argument podstawowy. A mianowicie pismo, które Komisja szanowna prawdopodobnie również ma, które mówi o tym, że jest to decyzja Komisji Europejskiej, aby znieść sankcję. Pamiętam właśnie, że tak było.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wprowadzono mnie, można powiedzieć, w błąd. Żałuję, że wyraziłam zgodę na to i dokonałam akceptacji tego fragmentu projektu ustawy, mimo że uważałam – nadal uważam – że sankcje były konieczne. Wprowadzono w błąd nie tylko mnie, ale również, jak wiem – później czytałam przesłuchania z komisji sejmowej – również posłów, którzy przyjęli tę propozycję. Po pół roku mniej więcej okazało się, że wyrok Trybunału Sprawiedliwości był właśnie odmienny i przywrócenie sankcji okazało się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">A więc rzeczywiście, można powiedzieć, że była to moja porażka, spowodowana właśnie nieprawdziwymi informacjami z departamentu europejskiego Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarcinHorała">To właściwie chyba wszystkie z takich kwestii, które pojawiły się we wcześniejszych zeznaniach, mamy wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarcinHorała">Pytanie takie natury bardziej ogólnej. Czy w tym czasie, kiedy świadek pełniła funkcję w Ministerstwie Finansów – jak w ogóle, czy ten temat nieprawidłowości, właśnie wyłudzeń podatku VAT, że jest jakiś duży problem z tym podatkiem, czy ten temat jakoś się pojawiał w dyskusjach, w rozmowach? Czy po stronie ministra? A jeżeli świadek ma taką wiedzę, czy to po stronie rządu, czy po stronie premiera – jaki był w ogóle stopień świadomości tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, oczywiście. Można powiedzieć, że historia VAT od 1993 r. jest dość skomplikowana. 1993 r. do 2004 r. był to, można powiedzieć, spokojny wzrost wpływów z VAT-u, postępujący. W 2004 r., po wejściu Polski do Unii Europejskiej i przyjęciu wspólnotowego systemu VAT, równocześnie następowało coś takiego w naszym kraju, wzorcem państw zachodnich, co można nazwać przygotowaniem do demontażu prawa. I taką sytuację teraz, z perspektywy 10 lat... tak ją oceniam.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Od 2010 r. – kolejny etap – do 2015 r. następował rozkład systemu VAT-owskiego, stopniowy rozkład, również poprzez legislację. 18 projektów ustaw, 18 projektów zmian ustawy z 2004 r. Każda z nich powodowała rozszczelnienie tego systemu. Ja już to wówczas obserwowałam. Dawałam temu wyraz, tak jak powiedziałam, w różnej formie, w różny sposób. I podejmowaliśmy też rozmowy z panem ministrem na ten temat. On zresztą użył tego sformułowania karuzela podatkowa po raz pierwszy. Od niego to słyszałam i zapamiętałam, chociaż było to tak dawno, ponieważ to było dość charakterystyczne określenie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Równocześnie pojawiło się takie drugie jakby tło tego demontażu, czyli hasło: „walka z pazernością fiskusa”, tak to można określić. Była to walka, moim zdaniem, pozorna; walka, która traktowała budżet państwa... Znaczy ta strona reprezentowana w ramach Komisji „Przyjazne Państwo” równocześnie odwoływała się do tego dobrego stosunku do przedsiębiorcy – przedsiębiorca, który walczy z fiskusem. I taki image powodował również nastawienie wielu osób do tej deregulacji stopniowej ustawy z dwa tysiące... jeszcze z 1993 r. i tego wspólnotowego prawa z 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Oczywiście można powiedzieć, że... To już całą historię może przytoczę i wrócę za chwilę do tego, co się działo w 2008 r, 2009 r., 2010 r. właściwie. Później już nie było mnie w Ministerstwie Finansów, ale obserwowałam to z pozycji członka Rady Polityki Pieniężnej. W 2015 r. i 2019 r. następuje, obecnie, można powiedzieć, odbudowa tego systemu. Oczywiście musi być tutaj pewna restrykcyjność, na którą oczywiście mogą podatnicy narzekać. Ale wydaje mi się, że po 2019 r., teraz, obecnie, nastąpi zmiana funkcji tego podatku, administracji podatkowej, którą w jakiś sposób się oceniać może jako dość restrykcyjną, na współpracę doradcy podatkowego, który stosował do niedawna jeszcze agresywną optymalizację, na taką fazę dbania o bezpieczeństwo podatnika. Czyli... I oczywiście przywrócenia też tych funkcji współpracy przede wszystkim... istotnej współpracy doradców podatkowych z podatnikami, doradców podatkowych z suwerenem, z Ministerstwem Finansów i z rządem.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale wracając do tego stanu wiedzy. Oczywiście minister finansów musiał wiedzieć o tym, ponieważ różne raporty wskazywały na to: raporty Banku Światowego, Międzynarodowego Funduszu Walutowego. I skala luki VAT-owskiej była również opisywana w literaturze przedmiotu. Jeszcze w 2008 r. 2009 r. takie pozycje, które ostatnio właśnie studiowałam, dotyczą – te wczesne pozycje – ostrzeżeń przed możliwością właśnie wprowadzania do systemu polskiego deregulacji, która może powodować zwiększenie oszustw i wyłudzeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Raport GRECO chociażby, grupy krajów przeciwko korupcji Rady Europy, wskazywał w 2011 r., 2012 r. na to i informował o wpływie chociażby niezarejestrowanych lobbystów w Polsce na kształt prawa, poprzez udział właśnie w podkomisjach. Podkomisje, czyli prawdopodobnie była tu mowa o Komisji, Podkomisji „Przyjazne Państwo”, bo była to forma podkomisji Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dostrzeżona była luka, skala na poziomie Unii Europejskiej, jak i poszczególnych państw. Oczywiście walka z tą luką nastąpiła nieco później. Ona każdego roku, można mówić, przepoczwarzała się i przyjmowała różne formy; wprowadzano nowe metody. Ale Polska w stosunku do krajów zachodnich była opóźniona w przeciwdziałaniu i w likwidowaniu skali wyłudzeń i oszustw podatkowych. Na ten temat można bardzo wiele mówić, bo jest wiele wątków różnego rodzaju. Ale minister finansów musiał wiedzieć o tym. Gdyby nie wiedział, byłoby to bardzo źle. Tak samo jak i premier, tak samo jak i minister Nowak. Była to już w tym okresie – 2009 r., 2010 r. – wiedza powszechna.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">Zadziwiająca była tutaj pewna bezradność organów państwa. To, co właśnie pojawiało się w wypowiedziach wielu nawet przedstawicieli opozycji – o teoretyczności państwa – właśnie dotyczyło przede wszystkim tej skali występowania luki czy tej straty budżetowej. Bo to pojęcie luki moim zdaniem nie jest do końca właściwe.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#ElżbietaChojnaDuch">To jest takie eufemistyczne określenie czegoś, co jest zatrważającym zjawiskiem, co jest ogromną stratą budżetową, z której by można sfinansować wiele potrzeb społecznych, wiele wydatków społecznych. A więc czy ona wynosiła 260 mld, czy ona wynosiła 200 czy 150 mld – to nie ma znaczenia. W każdej sytuacji była ona ogromna. Niezależnie od procykliczności.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#ElżbietaChojnaDuch">Właśnie pan doktor daje wyraz swoim poglądom, tak? Nie. Ale dawał wyraz swoim poglądom, uprzednio mówiąc o procykliczności, o zmianie metod w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#ElżbietaChojnaDuch">Niezależnie od tego wszystkiego. Nie tylko to studium pana doktora i pana doktora Koteckiego jest istotne, ale istotne są badania różnych międzynarodowych organizacji – CASE chociażby. Na podstawie tego raportu CASE Komisji Europejskiej, Banku Światowego, jak już mówiłam, Funduszu Walutowego. Wszystkie one wskazywały dużo wcześniej na ogromne... ogromną skalę oszustw, wyłudzeń podatkowych i właśnie tego, co powiedziałam: wpływie międzynarodowych organizacji przestępczych, które po właściwie 2009 r., 2010 r., 2011 zostały w jakiś sposób ograniczone w swoich działaniach w państwach zachodnich. I ta akcja szturmowania rynku polskiego zaczęła się na dobre w 2010 r., 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wydaje mi się, że była to akcja zorganizowana i w tym celu również nasze... przygotowywany został jakby grunt pod tego typu działalność międzynarodowych grup przestępczych, stosujących różne formy, takie jak karuzela podatkowa itd.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#ElżbietaChojnaDuch">Te działania, które następowały w Sejmie – 18 projektów aktów prawnych – rozszczelniły system VAT-owski z poprzedniego, takiego oryginalnego brzmienia. Każdy z nich spowodował istotne luki i owocował właśnie stratami budżetowymi. To mogę w tej chwili powiedzieć po przestudiowaniu w ciągu ostatniego miesiąca różnego rodzaju dokumentów. Po obserwacji, z którą miałam do czynienia, była to, można powiedzieć, akcja celowa. Nie był to przypadek. Był to demontaż naszego systemu podatkowego VAT-u. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejBratkowski">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Właśnie tu pytanie teraz już bardziej o tę obserwację, w nieco późniejszym czasie, z pozycji też członka Rady Polityki Pieniężnej. Lata 2010, 2011, 2012 to jest też ten taki moment, kiedy występuje po prostu problem tego, że już znacząco, w istotny sposób brakuje pieniędzy w budżecie, mówiąc krótko, rządowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarcinHorała">Podejmowane są w tym czasie różne działania: podwyższana jest główna stawka VAT-u np., jest podwyższany wiek emerytalny. Mówiąc krótko, sięga się do kieszeni Polaków. Już z perspektywy Rady Polityki Pieniężnej, jak pani obserwowała, czy rada obserwowała wówczas te działania – jak wyglądało to zapewnianie stabilności budżetu, stabilności fiskalnej? Jak państwo wtedy oceniali te narzędzia, które rząd do takiego zapewnienia stabilności stosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Rzeczywiście z jednej strony mieliśmy zjawisko kryzysu ekonomicznego i finansowego, które z pewnością spowodowały pewno istotną destabilizację systemu finansów publicznych. Ale jeśli chodzi o sam VAT, to tutaj mam dane: w 2008 r. wpływy z tego tytułu wynosiły 101,8 mld zł, w 2009 r. już spadły do 99,5. Podczas gdy wzrost gospodarczy był. Dynamika jego dość... mimo kryzysu, na chwilę żeśmy... na chwilę nastąpiło osłabienie wzrostu, ale nie byliśmy nigdy w recesji. Była dość wysoka. W 2011 r. było to 120,8 mld, ale już z kolei druga fala takiego załamania była w 2013 r., gdzie dochody z tego tytułu spadły do 111 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">A więc załamanie było ewidentne, trudno było go nie widzieć. Dotyczyło to również podatku dochodowego od osób prawnych, nie tylko VAT-u, ale w szczególności VAT-u. Podczas gdy inne dochody, z innych tytułów, chociażby dochody jednostek budżetowych, rosły. Więc oczywiście...jakie działania podjęto...</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przede wszystkim, chyba w październiku 2010 r., podniesiono stawkę podatku od towarów i usług z 22 do 23%, co spowodowało też... To była ustawa, a ona obowiązywała od 2011 r. Co spowodowało również większą pulę zwrotów dla oszustów o ten 1%. Nie było to może dużo, ale owocowało to zwiększonymi zwrotami. Zlikwidowano trzeci próg ostrożnościowy w ustawie o finansach publicznych, czyli 55% w stosunku do PKB, ponieważ groziło nam tutaj, po tej stronie, jeśli chodzi o ocenę Komisji Europejskiej, ta negatywna ocena. A więc 55% długu do PKB zniknęło od 1 stycznia 2011 r. Oczywiście było to również dość symptomatyczne, jeśli chodzi o deficyt budżetowy. Jest to deficyt roczny oczywiście. I z 1,9% PKB w 2007 r., w 2008 r. pogłębił się ten przyrost deficytu do 3,7% PKB. W 2010 r. już to była bardzo duża wysokość, bo 7,9% PKB. A więc to stanowiło ogromne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Malały dochody z podatków. I było to, można powiedzieć, załamanie systemowe, nie tylko jednorazowe, nie tylko związane z kryzysem. Ponadto, co można tutaj też powiedzieć... O właśnie, też pan minister Rostowski zaproponował wykorzystanie dostępu do kredytu tzw. FCL, czyli Flexible Credit Line. Czyli była to możliwość... albo dostęp do kredytu w Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Ta wysokość była istotna. Ona nie została wykorzystana, bo nie było takiej potrzeby, dlatego że oczywiście byliśmy objęci już procedurą nadmiernego deficytu ze strony Komisji Europejskiej. Właściwie do 2015 r. ta procedura była utrzymywana, ale nie było jakiegoś zagrożenia załamania się i katastrofy finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale w przypadku gdyby ona nastąpiła, mieliśmy prawo do skorzystania z takiego kredytu. Poza tym oczywiście takim głównym pomocnym działaniem była reforma OFE, którą państwo znacie i która przysporzyła też... przyczyniła się do pewnej stabilizacji finansów publicznych tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wiele różnych działań było podejmowanych. One miały charakter doraźny, tymczasowy. Nie miały one charakteru strategicznego, systemowego. Nie była to wypracowana jakaś strategia, tylko po prostu łatanie w pewnym sensie dziury budżetowej – jak nie tu, to tam. I nie było to planowane. Były to działania podejmowane ad hoc, doraźne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinHorała">Ja osobiście tobym nawet powiedział, że nie tyle łatanie dziury, co dolewanie więcej do dziurawego zbiornika. Bo tą dziurą było to, co wyciekało do oszustów podatkowych. A zamiast to skutecznie uszczelnić, to dolewano, czy to właśnie ze zwiększonego deficytu, czy z podwyższenia stawki VAT-owskiej, coraz więcej, coraz więcej. I coraz więcej wyciekało. Ale to tylko moja taka opinia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarcinHorała">Natomiast chciałbym jeszcze się spytać, bo to ciekawy wątek się nie pojawił tej elastycznej linii kredytowej FCL. Czy Polska skorzystała z tej linii, czy tylko tak płaciliśmy za to, żeby ona sobie była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, płaciliśmy. Pamiętam, że była to dość wysoka suma, ok. 200 mln zł wówczas. Została ona odnowiona później, w 2010 r., do sumy 29 mld dol., jeśli chodzi o możliwość pożyczki. Ale koszt jej wynosił... I to pamiętam, bo to akurat była decyzja pana prezesa Belki, a więc uczestniczyłam w jakimś sensie w tych decyzjach w ramach Rady Polityki Pieniężnej. Ona została zaakceptowana przez pana prezesa Belkę. W 2010 r. koszt jej wynosił 107 mln dol. już na 2 lata. I też nie została ona wykorzystana. Sprzeciw zgłaszało wiele różnych ośrodków, jak chociażby pan wcześniej prezes Skrzypek. Pamiętam, że również pan premier Pawlak występował przeciwko odnawianiu tej linii kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Według mnie ona już w 2010 r. – ponieważ już ta pierwsza, taka bardziej dotkliwa, faza kryzysu była za nami – ona była niepotrzebna. Obciążała tylko nasz budżet kwotą, która stanowiła część wydatków budżetu państwa na sumę właśnie 107 mln dolarów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinHorała">...dobrze zrozumieć. W 2009 r. na rok i to kosztowało 200 mln zł, czyli tam pewnie z 70 mln dol. mniej więcej. I potem w 2010 r. na 2 lata za 107 mln dolarów, czyli do 2012 r. I potem już nie była przedłużana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Później już nie była przedłużana. Ona poprzednio była chyba na rok, a ta, która była przez pana prezesa Belkę zaakceptowana, wynosiła właśnie... była 2-letnim rodzajem kredytu. Była to forma odnawialna. Mimo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinHorała">A ta pierwsza? Bo ta druga na 29 mld. A ta pierwsza, ta na rok, przez jeszcze ministra Rostowskiego, to było też 29 mld?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ona była niższa, chyba 21, ale nie pamiętam w tej chwili. Tę akurat pamiętam, bo uczestniczyłam w dyskusji na Radzie Polityki Pieniężnej. Natomiast pan minister Rostowski po prostu zakomunikował nam, tak że... Wydawało mi się to być może wtedy potrzebne, ale zbyt drogie. Wymagało chyba negocjacji z Funduszem Walutowym.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tym bardziej... Tak. Tym bardziej, że w dokumentach dotyczących FCL-u – były to obszerne dokumenty, które później przejrzałam – gospodarka polska była bardzo wysoko oceniana. Same komplementy w tym materiale następowały – o stabilności systemu finansów publicznych w Polsce. A więc była tu pewna sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejBratkowski">(wypowiedź poza mikrofonem) No właśnie, tylko takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, proszę o niezabieranie głosu bez udzielenia głosu osoby znajdujące się na sali. Proszę świadek kontynuować i jakby ignorować głosy z sali.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinHorała">Czyli wychodzi na to, jeżeli dobrze obliczam, że te lata 2009–2012 to wydaliśmy jakieś, zależy jaki wtedy był kurs dolara, ale to mniej więcej 550–600 mln zł na linię kredytową, z której nigdy nie skorzystaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarcinHorała">Dobrze. Na tym może tę moją turę pytań zakończę. Szanowni państwo, to wychodzi nam dzisiaj po 40 minut. Proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Chciałbym wrócić jeszcze do kwestii tej sankcji 30%. 10 stycznia 2008 r. pani dyrektor Majszczyk poinformowała panią, że klub Platformy Obywatelskiej zamierza projektem poselskim wprowadzić rozwiązania na wzór tych, które zostały nieuchwalone w poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzSmoliński">Ale w opisie propozycji, którą przedstawia, w zakresie likwidacji sankcji pisze: „Całkowite odejście od tzw. sankcji za naruszenie podstawowych obowiązków nie byłoby zasadne. Mogłoby spowodować zwiększenie zainteresowania wyłudzeniami podatku. Proponuje się zmodyfikowanie, a nie likwidację tego instrumentu”.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KazimierzSmoliński">I pani w dniu 31 stycznia 2008 r. akceptuje i przesyła do departamentu legislacyjnego ministerstwa projekt, gdzie nie ma likwidacji sankcji. Czy mając informacje o tym, że klub Platformy zamierza wprowadzić pewne rozwiązanie projektem poselskim, likwidujące sankcję, podjęła pani prace nad rządowym projektem nieproponującym likwidacji sankcji? Czy to było celowe działanie, czy też już wynik pewnych nacisków na panią, czy pewnych propozycji, które pani miała z zewnątrz? Czy pani sama takie rozwiązanie wtedy proponowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, oczywiście. Tak jak mówiłam, pierwotnie – i to było słuszne podejście – uważałam, że sankcje powinny istnieć w każdym systemie podatkowym, zwłaszcza w tak wrażliwym podatku, jakim jest podatek od towarów i usług. I takie prace prowadziliśmy również.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Po tych kilku wizytach u pana ministra Nowaka, gdzie byliśmy przekonywani do tego, że Unia Europejska wymaga zniesienia sankcji, że prawo to nakazuje, ja nie dałam wiary tym zapewnieniom. I w dalszym ciągu, można powiedzieć, że upieraliśmy się przy istnieniu tych sankcji. Uchylenie przepisów oczywiście nastąpiło później z inicjatywy resortu finansów, lecz moim... Znaczy tak jak pamiętam i tak jak można to w tej chwili ocenić, również w stosunku do mojej osoby, było to wynikiem jawnego lobbingu zajmującego się międzynarodowym unikaniem opodatkowania. Presja była ogromna z różnych stron, zarówno z Komisji „Przyjazne Państwo”, z resortu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja konsultowałam to szeroko i oczywiście doradcy podatkowi praktycznie in gremio, łącznie z doktorantem, o którym wcześniej mówiłem, panem Pomorskim, występowali za zniesieniem sankcji, bo taki był ich interes. No, pilnowali interesów klientów. Lobbing ten wprowadził moim zdaniem w błąd Sejm, również komisję sejmową. Przytaczano fałszywe argumenty, również i w Ministerstwie Finansów, że przepisy te są jakoby niezgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">I dlatego też 1 grudnia 2008 r. uchylono przepisy dotyczące tych sankcji: ustawa z końca 2008 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Moim zdaniem był to historyczny błąd, do którego w jakiś sposób ja się też włączyłam przez tę końcową wydaną pod presją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale zanim dojdziemy do grudnia, to chciałbym jeszcze prześledzić ten cały proces…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ministerstwo Finansów cały 2008 r. dawało odpór temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak: 8 lutego jest projekt, w którym jest likwidacja sankcji, ale pani dyrektor Majszczyk nadal pisze, że kwestia likwidacji sankcji ma być przedmiotem ostatecznej decyzji pana ministra, czyli ministra Rostowskiego. Minister Rostowski powiedział, że to była jego decyzja. Czy rzeczywiście minister Rostowski podjął taką decyzję, że trzeba zlikwidować sankcję 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Oczywiście ja nie decydowałam o tym. Ja byłam tylko podsekretarzem stanu odpowiedzialnym za podatki. Działałam trochę jak w wojsku, była pewna hierarchia. Przełożonym był pan minister Rostowski, on wydawał w pewnym sensie polecenia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Więc... W tej chwili łatwo powiedzieć, że to nie moja wina, ale oczywiście był to błąd merytoryczny. Istotny błąd merytoryczny, który właściwie, można powiedzieć, że rozpoczął proces rozpadu tego podatku. Właściwie to była główna okoliczność demontażu podatku VAT, która później zaczęła się objawiać też innymi dalszymi projektami ustaw – już w 2011 r. Ale ten 2008 r. był rokiem symbolicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale śledząc poszczególne działania. 22 lutego jest notatka znowuż Departamentu Podatku VAT. Pani dyrektor Majszczyk pisze, że likwidację sankcji VAT…</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KazimierzSmoliński">Komentarz jest: „Należy jednak pamiętać, że zmiana ta – aczkolwiek bardzo oczekiwana – wiąże się z likwidacją instrumentu o charakterze prewencyjnym. Podatek VAT zaś jest narażony szczególnie na nadużycia”.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KazimierzSmoliński">I 25 odbywa się kierownictwo, na którym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">25 jakiego miesiąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzSmoliński">25 lutego 2008. 22 jest notatka, 25 odbywa się kierownictwo. Według naszych informacji wynika, że wówczas została podjęta decyzja przez ministra. Ale minister tam pisze, że... zaznacza, że: likwidujemy sankcję 30%, ponieważ jest sankcja 100% z artykułu 108.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani się zgadzała z tym, że rzeczywiście likwidujemy jedną sankcję, ale ponieważ istnieje druga, 100-procentowa, sankcja w art. 108?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Cały czas, przez cały rok sprzeciwiałam się temu. Właśnie temu służyły też nasze rozmowy z ministrem Nowakiem: aby zmienić decyzję, likwidując sankcję i 100-procentową, i te wcześniejsze 20, 30, które występowały uprzednio. Argumentem była sprzeczność z prawem Unii Europejskiej, kluczowym. I te argumenty do nas docierały. Ja popierałam panią dyrektor Majszczyk w jej twierdzeniu. Wypowiadałam się też do mediów, że byłaby to katastrofa, że jest to niedobre, nie jest to dobra decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzSmoliński">A o tej sprzeczności z dyrektywą, kto mówił? Czy jakieś dokumenty na to są? Czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak. Pan minister Nowak po jednym z posiedzeń, na którym była bardzo burzliwa dyskusja, właśnie wtedy powiedział coś nieprzyjemnego w stosunku do pani dyrektor Majszczyk. Płakała ona, pamiętam, i była to taka dość dramatyczna rozmowa. I później zrezygnowała z uczestnictwa w tych rozmowach z panem posłem Palikotem i panem ministrem Nowakiem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Otrzymałam pismo od pana ministra Nowaka, z którego wynikało, że nasze ustalenia nie mają znaczenia. Jego decyzją jest likwidacja tej sankcji i powinniśmy przyjąć te propozycje, które wynikały z rozmów u pana ministra Nowaka. Było to dziwne pismo, bo też poza procedurami wszelkimi. Było ono adresowane do mnie bezpośrednio. Debatowaliśmy nad tym pismem, jak zareagować na nie; czy odpowiadać, czy nie. Ja nie odpowiedziałam na to pismo. Pokazałam je panu ministrowi Rostowskiemu. Po czym pokazało się to, ten nacisk ze strony właśnie Departamentu Unii Europejskiej. No i żeśmy zmiękli, można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzSmoliński">Minister Nowak, jak pisał te pisma związane z tym, że powołuje się na dyrektywę, to występował jako kto? Jako szef Komitetu Stałego Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, nie. Jako osoba z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, występująca w imieniu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Znaczy w imieniu prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani pamięta też... Chodzi mi o tę sankcję z art. 108, która była taką quasi-sankcją. W końcu trybunał uznał, że to nie jest żadna sankcja i pan dyrektor Jacek Kaute, czy tam wicedyrektor departamentu, prezentował też takie stanowisko przed trybunałem, że to nie jest sankcja. Jak ktoś ma zapłacić to, co ukradł, to nie jest sankcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No oczywiście, że oszust na sankcję nie reaguje, ponieważ nie dotyczy ona go. Tylko podatnicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale minister Rostowski w czasie kierownictwa mówił: likwidujemy tutaj, bo... czy jest 30%, bo mamy 100% sankcję w art. 108. Czy ta argumentacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, to był ten argument kluczowy. Drugi argument to przepisy Unii Europejskiej. I trzeci argument właściwie, że ta sankcja dotyka uczciwego podatnika i wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców. O, tak to można ująć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzSmoliński">A niewielu z tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Trzy rodzaje argumentów, które przekonywały stopniowo w zasadzie wszystkie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzSmoliński">Z analizy dokumentów, które wychodziły, że tak powiem, spod pani ręki – te akceptacje w wielu momentach były związane jednak z zastrzeżeniem w tych dokumentach, że musi zapaść decyzja ministra co do kwestii likwidacji sankcji. Już po decyzji ministra. Jeżeli wychodzą na zewnątrz dokumenty. Czy w praktyce ministerstwa mogło tak być, że pani, jako odpowiedzialna za to czy podpisująca się, mogła napisać: „nie akceptuję”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To było niemożliwe. Nie, to zupełnie nie. Tobym musiała zrezygnować wtedy z pracy w Ministerstwie Finansów. Wahałam się. I następnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, czy taka alternatywa była? Albo: „nie akceptuję, podam się do dymisji”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">I następnego dnia straciłam ten departament, po podpisaniu. Wiedziałam już wtedy, że to jest mój błąd. Dokładnie było to następnego dnia. Wówczas wypowiedziałam się do kamery. W TVN był wywiad ze mną. Stwierdziłam jednoznacznie, że jest to błąd, że to rozszczelnia system podatkowy i ma złe... będzie miało złe skutki dla systemu podatkowego, dla dochodów budżetowych. Nawet użyłam, pamiętam, takiego sformułowania, że będą to... będzie to działać jak strumyki, które wypływają z budżetu bocznymi jakimiś kanałami. Coś, takie obrazowe określenie. I...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzSmoliński">Następnego dnia pani została odsunięta od nadzoru nad tym departamentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">... następnego dnia odsunięta zostałam od nadzoru nad departamentami podatkowymi. Powiedziano mi, że nie podobało się to premierowi Tuskowi – to moje stwierdzenie w TVN-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli pani przestrzegała przed tym, że owszem są oczekiwania przedsiębiorców na pewne udogodnienia, ale z drugiej strony jest zagrożenie. Czy tak to należy rozumieć? Zagrożenie czy wprost rozszczelnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No tak, te... Cały... Presja i argumenty, które wypływały z różnych stron. I na końcu decyzja ministra Rostowskiego: z sankcji rezygnujemy. Ja musiałam podpisać, bo taka była wola ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzSmoliński">To dyrektor… przepraszam, kierownictwo, minister Rostowski podejmuje decyzję 25 lutego, a 26 lutego pani dyrektor Majszczyk wysyła do konsultacji ten projekt do izb i urzędów skarbowych. To jaki był sens wtedy wysyłania, skoro już decyzja była podjęta, minister powiedział, że likwidujemy sankcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To jeszcze była ostatnia próba ratowania tego zapisu ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzSmoliński">A odpowiedź izb była popierająca tę likwidację... Izby i urzędy. Czy raczej też negatywnie się do tego odnosiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Raczej negatywnie. Właściwie wszyscy myślący ludzie z Ministerstwa Finansów, działający w interesie publicznym, byli przeciwko likwidacji tej sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzSmoliński">Poseł Konwiński zarzuca pani, że pani przyjmowała uwagi i propozycje profesora Modzelewskiego, które złożył na spotkaniu 16 maja 2008 r. Ale jednocześnie trzeba pamiętać, że 9 kwietnia 2008 r. profesor Modzelewski złożył oficjalny dokument, jako lobbysta, że jest zainteresowany ustawą o zmianie ustawy o podatku VAT. W ramach ustawy o działalności lobbingowej złożył tam wiele uwag. Pani stwierdziła, że większość tych uwag nie będzie przyjęta, ale uwagę dotyczącą magazynów koncesyjnych, gdzie miała być to produkcja i usługi, ale bez handlu... Czy były jakieś wątpliwości co do takiej zmiany wtedy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie. Ja myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzSmoliński">…trzeba wyłączyć handel z magazynów koncesyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wszyscy aprobowali tę propozycję – od dyrektora, pracowników Ministerstwa Finansów, do pana ministra i później w Sejmie również. Ona była słuszna i ją również aprobowałam. Tak że odrzuciliśmy wszystkie inne propozycje. Natomiast ta jedna, jak pamiętam, została zachowana.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Profesor się zajmował zawsze podatkiem od towarów i usług. Był tym ojcem, twórcą podatku, więc znał go najlepiej, rozumiał najlepiej istotę. I już wówczas, jak pamiętam, sygnalizował na uczelni, na konferencjach naukowych – sygnalizował właśnie potrzebę uszczelnienia tego podatku i wprowadzenia tych właśnie rozwiązań, które przeciwdziałają oszustwom i wyłudzeniom podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy po utracie czy po pozbawieniu pani nadzoru nad tym departamentem w zakresie tych propozycji profesora Modzelewskiego coś się zmieniło nagle? No bo pani się tym nie zajmowała. Czy zmieniono te przepisy w zakresie składów konsygnacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, one pozostały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak pani już w ogóle odeszła z ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzSmoliński">…też ktoś zmieniał te przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wydaje mi się...w tym aspekcie nic nie zostało zmienione, bo one były słuszne i nadal są, wydaje mi się, słuszne.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Natomiast co jest istotne właśnie, jeśli chodzi o sankcję, to, jak mówiłam, Trybunał Sprawiedliwości kilka miesięcy później stwierdził w wyroku z 15 stycznia 2019 r., że jest to niezgodne z prawem Unii Europejskiej – nasza regulacja. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzSmoliński">To jeszcze chciałbym wrócić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">...wychodziło, można powiedzieć, naprzeciw nie tyle przedsiębiorcom to rozwiązanie, ile oszustom, oszustom podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze chciałbym do profesora Modzelewskiego wrócić, bo tu jest zarzut, że uwzględniała pani uwagę lobbysty, który w sposób jawny zgłasza swoje zainteresowanie; zgodnie z ustawą przedkłada propozycję. Jedna z tych propozycji jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KazimierzSmoliński">A z drugiej strony mamy doradcę podatkowego, który wysyła ze służbowego maila firmy doradczej, wielkiej korporacji, informację czy propozycję rozwiązań. Co według pani było właściwsze: czy taka działalność, jaką prowadził profesor Modzelewski, czy taka działalność, jaką prowadziła pani Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie mnie oceniać działalność jednej i drugiej osoby. Ale profesor Modzelewski nie ingerował w prawo, poza propozycją oficjalną pewnych rozwiązań, które według niego są pożyteczne i potrzebne. I z czego jedną z nich żeśmy przyjęli, inne zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Odbywało się to oficjalnie. Jeżeli był zarejestrowany jako lobbysta... Ja już tego nie sprawdzałam. Chyba wtedy wydawało mi się to oczywiste, ponieważ on zwracał się nie tyle do mnie, ile do odpowiednich organów w Ministerstwie Finansów niższego szczebla, czyli zgodnie z prawem prawdopodobnie do pani dyrektor Majszczyk.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dlatego ja go być może nawet nie kojarzę, bo do mnie tylko wróciła jakby nie tyle jego propozycja, ile propozycja pani dyrektor Majszczyk – zmiany tej regulacji w tym zakresie. Przyjęliśmy ją. Mam notatkę, którą zatrzymałam sobie też z tego okresu, z której właśnie wynika to, że ta propozycja... To już nie będę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, proszę nie korzystać tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No właśnie. No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli coś, to proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wiem, że nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzSmoliński">…się powołać, że jest jakaś notatka, to spróbujemy ją znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja tę notatkę przekazywałam do prokuratury. Wiedziałam, że jest... ten system powoduje rozszczelnienie i zachowałam sobie niektóre dokumenty. Po prostu wychodząc z posiedzenia Komisji „Przyjazne Państwo”, szłam do domu wraz z tymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">A więc mam list pana ministra Nowaka. Mam również tę notatkę, z której wynika właśnie rozbieżność między projektem rządowym, projektem Komisji „Przyjazne Państwo”, który się pokrywał z projektami lobbystów i paralobbystów. Bo nie byli to lobbyści, jak tutaj wynika z raportu GRECO, czyli grupy krajów przeciwko korupcji. Czyli to byli niezarejestrowani lobbyści w Polsce, którzy oddziaływali na kształt prawa przez udział w komisjach, zaproszeni przez pojedynczych posłów.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja takich właśnie paralobbystów spotykałam tam. To byli często moi studenci byli albo doktoranci, którzy na moje pytanie, dla kogo pracują, jaki projekt przynoszą na posiedzenie Komisji „Przyjazne Państwo”, mówili mi nazwy firm, dla których pracują i w imieniu których przynoszą pewne rozwiązania. Te rozwiązania na ogół rozszczelniały system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na moją prośbę, aby odstąpili od najbardziej radykalnych propozycji, tak się stawało. Po czym pan poseł Palikot zwracał im uwagę, że właśnie zrezygnowali z tego przepisu jako... Była to forma nagany pewnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wtedy, w trakcie posiedzeń tej Komisji, w których pani brała udział, to ci, tak jak pani powiedziała, lobbyści nieformalni w jakiś sposób oficjalnie prezentowali w imieniu firm? Te nazwy firm padały tam wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nazwy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy do pani te nazwy padały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Mnie przekazywali te nazwy w rozmowie takiej dwustronnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzSmoliński">A jakie to były firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie bardzo mogę powiedzieć, bo to będzie... Mówiłam o tym w prokuraturze. Natomiast teraz nie chcę psuć kariery młodym ludziom. Tak że proszę mi wybaczyć, mogę się zasłonić formułą: nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzSmoliński">Ewentualnie na posiedzeniu niejawnym. Rozumiem. Czyli te dane podała pani w prokuraturze, ewentualnie na posiedzeniu niejawnym musiałaby pani o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pani pamięta, jak pan Patryk Łoszewski zaczął pracować? On się pojawił razem z ministrem? Czy wcześniej pracował w ministerstwie? Czy to coś pani tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dokładnie nie pamiętam. Pamiętam osobę. Bardzo miły człowiek. To mogę powiedzieć, bo odbyłam z nim wizytę na forum – Bank Światowy, Fundusz Walutowy. Chyba kompetentny, tak mi się wydaje. No, wiedza sprzed dziesięciu lat. I chyba pojawił się wraz z panem ministrem Rostowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzSmoliński">A wiedziała pani o tych kontaktach pani Hayder bezpośrednio z panem Łoszewskim, który jeszcze nawet wtedy w departamencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie. Dowiedziałam się na komisji tutaj z pewnego pisma, które państwo przeczytaliście. Byłam przekonana, że pan Łoszewski, wtedy go jeszcze nie identyfikowałam, jest pracownikiem mojego departamentu, czyli departamentu VAT-owskiego; że pracuje pod kierownictwem pani dyrektor Majszczyk. Nie pamiętałam, że był on dyrektorem czy pracownikiem, czy wicedyrektorem departamentu europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pani dyrektor Majszczyk wtedy informowała panią, że pan Łoszewski prosił o jakieś informacje takim prostym nieskomplikowanym językiem, który mógł zrozumieć ktoś, kto nie jest doradcą podatkowym, czy nie zajmuje się podatkami? Czy taka wiedza do pani docierała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W jakimś momencie chyba tak, ale szczegółów nie potrafię w tej chwili przytoczyć. I nie chcę mieć później zarzutu braku prawdomówności, który gdzieś tam się pojawił. Więc ponieważ faktów dokładnie nie pamiętam, to wolałabym się nie wypowiadać na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale tak jak powiedziałam, ten okres całego 2008 r. to była ogromna presja. Była to bardzo trudna praca nad tą ustawą, ponieważ doświadczaliśmy różnego rodzaju takich nacisków o charakterze formalnym, nieformalnym. A one... Wszystkie właściwie 18 projektów później aktów prawnych z 2011 r., począwszy od 2008 r., czyli sankcje VAT, ponadto czas zwrotu skrócony ze 180 dni do 60, a nawet proponowano skrócenie do 50 dni... To był ten drugi błąd, który... I oczywiście trzeci: rozliczenia kwartalne.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">A więc to wszystko na początku przyczyniło się do patologizacji podatku od towarów i usług. Te zmiany spowodowały, można powiedzieć, bezpośrednio i pośrednio obniżenie wysokości dochodów budżetowych z tytułu podatku VAT...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani często...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Utrata wpływów i wzrost wypłaconych zwrotów, który następował bardzo szybko od 2009 r., 2010 roku... Później jakiś taki moment był pewnego luzu i w 2013 r. znowu się pojawiło to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie. Pani dosyć często w poprzednich zeznaniach, ale i dzisiaj widzę posługuje się tym pojęciem „rozszczelnienie systemu”. Czy mogłaby pani jakoś przybliżyć to pojęcie, co pani przez to rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No, rozszczelnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzSmoliński">Wtedy, bo teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">...to utrata wpływów i wzrost wypłaconych zwrotów, po prostu ubytek dochodów budżetowych; gwałtowny, o skali wyjątkowo dużej, postępujący. Co do kwot oczywiście różne są sposoby liczenia, różne metody. Ale w każdej metodzie, zarówno ośrodków krajowych, jak i europejskich, jak i globalnych – one są bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Co więcej Polska stanowiła jeden z krajów, w którym następowało największe rozszczelnienie systemu podatku od towarów i usług. Poza naszym krajem były to takie kraje jak Malta. Bo nawet Bułgaria miała ten poziom bardziej satysfakcjonujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale chodzi nam o tę wiedzę, którą wówczas pani miała – 2008, w 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">O skali – nie, wtedy nie wiedziałam. Nawet trudno mi było domniemywać, że będzie to tak niebezpieczna regulacja w tym aspekcie. W tych wielu ustawach, które stopniowo powodowały demontaż tego systemu. Właściwie VAT był likwidowany stopniowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy przed objęciem funkcji w ministerstwie miała pani już wiedzę na temat przestępczości związanej z wyłudzeniami VAT? Czy takie pojęcia, jak mafia paliwowa, mafia złomowa czy karuzele VAT-owskie, to pani to znała? Czy pani się dowiedziała o tym w trakcie pracy? Czy minister Rostowski panią np. na kierownictwie informował o takich zjawiskach? Czy inny z wiceministrów, Parafianowicz np.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na kierownictwie takich dyskusji nie było. Ja w drodze dwustronnej rozmowy z panem ministrem Rostowskim usłyszałam pojęcie karuzeli podatkowej. Znam to z literatury, ale wydawało mi się, że to, tak jak mówi takie przysłowie francuskie: Ça n’arrive qu’aux autres (To się zdarza tylko innym). Czyli że występuje to tylko w krajach zachodnich, gdzieś daleko. A zanim do nas dotrze, to upłynie czas i wszyscy zorientują się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale minister Rostowski, jak pani powiedziała, używał tego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wiedział, bo występowało to w Wielkiej Brytanii. I on o Wielkiej Brytanii mówił. Słowo karuzela podatkowa, pamiętam jak dziś, na samym początku mojego urzędowania padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzSmoliński">Takie pojęcie jak znikający podatnik czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Słupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzSmoliński">...słupy – to były znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To dopiero później, można powiedzieć, nazewnictwo polskie pojawiło się. Z drugiej strony obserwowałam to od strony doradców podatkowych. Bardzo intensywna działalność firm doradztwa podatkowego następowała, których niektórzy używali też słów dość takich charakterystycznych: wehikuł optymalizacyjny, agresywne planowanie podatkowe czy agresywna optymalizacja. One się tym szczyciły, ogłaszały się, konferencje pod takich hasłem występowały. A więc można powiedzieć, że jak uniknąć podatku, to była forma pewnej nawet reklamy. Że my, czyli dana firma doradztwa podatkowego, pomaga optymalizować. Później ta nazwa trochę złagodniała. Nazwano to planowaniem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">W tej chwili, jak obserwuję właśnie, co jest bardzo istotne, zmieniła się rola doradców podatkowych. Nie kreują tych niebezpiecznych procedur razem ze swoimi podatnikami, ale dbają raczej o bezpieczeństwo podatników, współpracują z organami skarbowymi. Po prostu diametralna jest różnica w ich nastawieniu. Nie wiem, z czego to wynika. Sądzę, że z pewnej też działalności organów skarbowych administracji podatkowej, bardziej rygorystycznej. Po prostu ona działa.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">W uprzednim okresie charakteryzowała – znaczy to już jest zupełnie inna kwestia; to pana ministra Parafianowicza państwo będziecie przesłuchiwać i się być może dowiecie – pewna bezczynność po stronie administracji podatkowej w zakresie ściągalności podatku. W tej chwili organy podatkowe, administracja skarbowa współpracuje z organami ścigania w zupełnie innym zakresie. Bo to też obserwuję z pozycji uniwersyteckiej, bo studenci pracują w tych organach. Po prostu pracują. Wtedy nie było takiego trendu. W tej chwili jest trend na uczciwość. I porady w zakresie doradztwa, ale przy zapewnieniu bezpieczeństwa podatnikom i współpracy z organami skarbowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy na kierownictwie była dyskusja kiedykolwiek, też czy często…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W ogóle tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli występowały problemy, np. ze ściągalnością, spadają wpływy z podatku VAT czy budżetowe, czy była mowa o tym, że ten proceder wyłudzania podatku VAT – on zaczyna funkcjonować? Czy kiedykolwiek minister Parafianowicz mówił o raporcie Centralnego Biura Śledczego z kwietnia 2008 r., który już pokazał te mechanizmy w kwietniu 2008 r.? Że one zaczynają funkcjonować w zakresie paliw. Bo to już było istotne. Taki raport został skierowany m.in. do ministra Parafianowicza. Czy on kiedykolwiek o tym mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na kierownictwie nie było czegoś takiego, w ogóle takiej dyskusji. Te dyskusje nie były prowadzone. Kierownictwo służyło przygotowaniu projektów aktów prawnych na posiedzenie albo Komitetu Stałego Rady Ministrów, albo Rady Ministrów. I po prostu kolejne akty prawne, projekty aktów prawnych żeśmy przeglądali innych ministrów. Poszczególni ministrowie swoje uwagi prezentowali.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie było nigdy – co było ogromną różnicą między moją pozycją u ministra Kołodki a u pana ministra Rostowskiego – takich seminaryjnych np. wyjazdów, gdzie problem, istotny problem z zakresu chociażby prawa podatkowego był dyskutowany i wypracowana pewna strategia. Być może pan minister Rostowski rozmawiał indywidualnie z panem ministrem Parafianowiczem. Ale co mogę powiedzieć, ja nigdy nie słyszałam wypowiedzi żadnej pana ministra Parafianowicza na kierownictwie. Więc mało go znałam, a zwłaszcza nie mogłam go poznać ze strony jego aktywności na kierownictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pani brała udział w posiedzeniach komitetu stałego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani brała udział w posiedzeniach komitetu stałego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, właśnie nigdy. Ani w posiedzeniach Rady Ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzSmoliński">…Rady Ministrów też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…ani w posiedzeniach Komitetu Stałego Rady Ministrów. Podczas gdy... Co było dziwne, bo, tak jak pamiętam, za ministra Kołodki uczestniczyłam praktycznie w każdym posiedzeniu Rady Ministrów. Być może dlatego, że wtedy zajmowałam się budżetem państwa, a teraz tylko jakąś tam... jakimś skromnym wycinkiem pracy Ministerstwa Finansów. Ale nigdy nie byłam delegowana właśnie tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy ma pani wiedzę na temat możliwości zastosowania sankcji 30-procentowej wobec oszustów? Bo takie pojęcie gdzieś występuje. Czy że nie można zastosować wobec oszustów sankcji 30-procentowej. Czy pani zna mechanizm funkcjonowania tych oszustw, gdzie występuje np. znikający podatnik, ale jest też broker, który wykorzystuje np. fikcyjną fakturę? On istnieje. Czy rzeczywiście nie można było stosować tej sankcji w tych karuzelach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W karuzelach nie, bo nie było nikogo, kto byłby płatnikiem tego podatku, dlatego że znikał. Na tym polegała istota karuzeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale był broker na przykład, który nie znikał. Wykorzystywał do… fakturę fikcyjną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, to wówczas oczywiście, jeżeli podatnik miał odpowiedni majątek, to oczywiście tę sankcję można było zastosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzSmoliński">Przy dostawach wewnątrzwspólnotowych to wykorzystywało się taką fakturę do obniżania należnego podatku. To też podlegało sankcji 30-procentowej, bo to zarówno zawyżenie zwrotu czy też zaniżenie płatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzSmoliński">To w zasadzie z mojej strony wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie poproszę pana przewodniczącego Pardę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BłażejParda">Pani minister, pan minister Rostowski stwierdził, że metoda bottom-up jest taką najlepszą metodą do szacowania luki. Czy w tamtym czasie były przeprowadzone takie badania? Czy pamięta może pani? Czy kiedykolwiek były w ogóle przeprowadzane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Szacowanie luki? Wtedy nie występowało to określenie. Tak jak mówiłam na poprzednim posiedzeniu, mnie bardziej interesowało to od strony ubytku dochodów budżetowych, właśnie to rozszczelnienie. Ale kilka różnych instytucji, m.in. Ministerstwo Finansów później, takie obliczenia wykonywało, z których wynikało, że systematycznie spadał udział dochodów z tego podatku, chociażby w PKB, w produkcie krajowym brutto. O ile w 2007 r. przekraczał on 8%, dokładnie w 2007 r. – 8,1%, to w kolejnych latach obniżał się, osiągając najniższy poziom między 2013 r. i 2015 r., czyli 6,8%.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Też tak jak mówiłam wcześniej, przytaczałam te ubytki dochodów w miliardach złotych, nie tylko w udziale do PKB. Wszystkie one wskazywały, że największy spadek był najpierw w 2009 r., później była lekka odbudowa i od 2012 r. spadały. W 2013 r. była kolejna zapaść w tym zakresie. I dopiero po 2015 r. dochody z podatku od towarów i usług rosły.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dane te, można powiedzieć, są... nie są kwestionowane przez niezależnych specjalistów. Dowodzą, że podwyżka stawek podatku nie dała też żadnych efektów fiskalnych, bo różnica w udziale o 0,2% może mieć przypadkowy charakter, czyli 7,5 i 7,7 – jeżeli ją porównujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BłażejParda">Czy właśnie w tym zakresie... Bo wspomniała pani o tym, że ta podwyżka mogła mieć negatywny wpływ na skalę wyłudzeń. Czy w tamtym czasie pojawiały się głosy może o to, żeby obniżyć stawkę podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, takich głosów nie było. Wydaje się, że właśnie takim elementem, który miał zwiększyć wpływy, była podwyżka o jeden punkt procentowy. W wyniku tej operacji rzeczywiście można powiedzieć, że wpływy wzrosły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BłażejParda">…w tym jednym roku tylko, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…ale w istotnej części wzrost został zneutralizowany przez wzrost zwrotów. Te zwroty mniej więcej w tym okresie w stosunku do 2010 r. wyniosły ok. 12 mld zł, o ile pamiętam dobrze. Czyli wówczas wzrosły kwoty zwrotów. Być może spowodowane to było też tą zachętą jednego punktu procentowego, ale to trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">W 2011 r. z kolei upowszechniało się... upowszechniał się instrument krajowego odwrotnego obciążenia, które uprawniało dostawców towarów i usługodawców objętych tym przywilejem do zwrotu podatku. A więc odwrotne obciążenie miało i pozytywny skutek, i negatywny, ponieważ – to na pewno już było poruszane wielokrotnie w pracach Komisji – była to taka ambiwalentna formuła, ambiwalentna metoda, wprowadzona w 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BłażejParda">A jak wyglądała współpraca z panią Renatą Hayder? Panie się kontaktowałyście na co dzień? To było rzadkie, częste?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To były, można powiedzieć, okazjonalne spotkania. Przynosiła na ogół pewne projekty aktów prawnych bądź przychodziła, aby mnie wzmocnić w jakichś decyzjach. Chciała się też dowiedzieć, w jakim kierunku idą prace nad projektami ustaw. Raz byłyśmy na obiedzie, zaprosiła mnie na obiad. Ale rozmawiałyśmy wtedy o sprawach, można powiedzieć, pozaministerialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BłażejParda">Czy pani odczuła, że pani jest przełożoną pani Hayder też, może wydawać jej polecenia? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, absolutnie nie. Nic takiego nie miało miejsca. Właśnie ta rola zawsze mnie zadziwiała. Ponieważ ona interesowała się też podatkiem dochodowym od osób prawnych, które również były w mojej kompetencji; w małym zakresie podatkami lokalnymi, np. podatkiem od nieruchomości czy opłatą skarbową, które stanowiły przedmiot prac innych departamentów.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kiedyś też rozmawiałyśmy na temat inny zupełnie, jeśli chodzi o VAT. Ale otrzymałam od pana ministra Parafianowicza notatkę, z której wynikało, że są pewne nieprawidłowości, jeśli chodzi o VAT w zakresie ściągalności tego podatku od dużych firm telekomunikacyjnych. I akurat była wtedy w moim gabinecie pani doktor Hayder i taką rozmowę żeśmy chyba z panią dyrektor Majszczyk wszczęły. Ona się przysłuchiwała temu i powiedziała, że ta nieprawidłowość może być… może ujrzeć światło dzienne, ponieważ ma dostęp do szefów „Gazety Wyborczej” – dotyczyło to Orkiestry Owsiaka.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Odpowiedziałam jej, że nie wyrażam na to zgody, ponieważ zlikwiduje to pracę Orkiestry Owsiaka – i szkoda, ja załatwię to sama. Zadzwoniłam do prezesów tych firm telekomunikacyjnych, żeby środki wpłynęły na konto Ministerstwa Finansów, które nie wpłynęły. I odniosło to lepszy skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BłażejParda">Czyli to chodziło tylko o tych trzech operatorów, rozumiem, tak? W tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chyba dwóch z czterech. Dwie firmy telekomunikacyjne nie dokonały należnej wpłaty. Ale już szczegółów nie pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BłażejParda">Czyli to był bardziej problem nie to, że wyłudzania, tylko po prostu braku wpłaty w terminie. Na tym polegało to, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W ogóle braku wpłaty. Bo dotyczyło to dłuższego okresu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BłażejParda">Czyli dłuższego. Czyli jaki to był okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kilka miesięcy chyba. I urzędy kontroli skarbowej wykryły to. Minister Parafianowicz mnie o tym poinformował w piśmie. I akurat pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BłażejParda">Ale to znaczy, że urzędy sobie nie radziły z tym, żeby ściągnąć te pieniądze, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Po prostu nie było wpłaty. I teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BłażejParda">Ale to organy skarbowe nie mają narzędzi, żeby tę wpłatę zapewnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Oczywiście, miały. Ale było szybciej, zadzwoniłam do prezesa, powiedziałam, że wstyd i hańba – i te środki powinny wpłynąć. I tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A jakiego rzędu to były środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Duże. Nie pamiętam ile. To część VAT-u jakaś drobna od rozmów telefonicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BłażejParda">Czyli to kwestia... dziesiątki milionów, miliony, setki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Boję się wypowiadać na ten temat. Załatwiłyśmy to bez upubliczniania tego faktu, bez kompromitacji, bez wielkich, można powiedzieć, afer medialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BłażejParda">Ale to nie rozumiem, jaki to miało związek z Fundacją Owsiaka? VAT telefonów komórkowych i od firm telekomunikacyjnych. Czy to chodziło... w sensie o jakieś SMS-y z pomocą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BłażejParda">Z tym. Rozumiem. OK. Czy w takim razie były jeszcze jakieś inne notatki od pana ministra Parafianowicza w sprawie jakichś nieprawidłowości w jakichś branżach? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie. To była, o ile pamiętam, jedyna taka dość spektakularna sprawa. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BłażejParda">A czy później, nie wiem, były podobnego rodzaju sytuacje? Nie wiem, pani potem może już nie było, ale czy pani słyszała o tym, że te firmy nadal nie płacą albo inne firmy też mają taki sam problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Każda firma unika płacenia zbyt dużej ilości podatków. No i taka jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BłażejParda">No tak, ale to już są wykryte kwoty potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BłażejParda">Czy się taka sytuacja mogła powtórzyć w historii później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Możliwe. Ale tego już nie śledziłam. Już nie zajmowałam się podatkami, więc nawet gdyby tak się działo, tobym nie otrzymywała informacji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A jak wygląda normalnie procedura w takiej sytuacji, że przez ileś miesięcy ktoś nie płaci i co wtedy powinno się zadziać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Egzekucja, dochodzenie tej kwoty. Oczywiście zawsze najszybciej jest to uczynić polubownie. Nie, tak jak powiedziałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BłażejParda">Stąd ten telefon rozumiem, tak? Żeby to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Akurat znałam prezesa zupełnie towarzysko, więc pozwoliłam sobie na ten telefon, nawet nie informując chyba pana ministra. Być może to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A czy w sytuacji egzekucji byłyby dodatkowe jeszcze obciążenia i koszty większe? Czy tutaj też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja myślę, że już organy skarbowe sobie z tym dały radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A czy w takim razie również odsetki zostały zapłacone od tych zaległości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wydaje mi się, że tak. Bo upomniałam się też o odsetki i prosiłam, żeby się skontaktowano z urzędami skarbowymi. I ustalili procedury wpłaty tych kwot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale pewności pani tutaj nie ma. Jakby dalej tego nie monitorowała, tylko nie było już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja myślę, że tak musiało być. Wiem, że to rozwikłano z takim pozytywnym skutkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A nie dziwiła trochę pani taka notatka od pana ministra Parafianowicza? Jeżeli ma pani tam… Znaczy czy to było motywowane tym, że ma pani po prostu tam kogoś znajomego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, to była taka służbowa notatka, informująca o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BłażejParda">O problemie i o tym, że oni się tym zajmują? Czy o tym, żeby pani się tym zajęła bardziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, nie – informująca o tym, że taki problem jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BłażejParda">Aha, bez konkretnie jakiejś prośby o reakcję w tamtym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chyba nie było prośby o reakcję. Znaczy reakcją było to, czy „Gazeta Wyborcza” powinna się tym zająć, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BłażejParda">To była propozycja kogo wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No, pani Hayder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BłażejParda">Pani Hayder. A pani Hayder skąd o tym wiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BłażejParda">Pani Hayder też dostała tę notatkę,? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, nie, akurat jak ja dostałam tę notatkę i ona była w moim gabinecie... To przez przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BłażejParda">Aha. I taka wspólna jakby burza mózgów, że może opublikować to, że jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No więc tak pokazuje to też rolę pani Hayder. Była doradcą, więc mogła doradzać, w tym zakresie również i mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Bo też padło takie sformułowanie ze strony pana ministra Rostowskiego, że, zacytuję: „Chojna decydowała, że Hayder jechała”. Czyli że pani wysyłała panią Hayder gdzieś na różnego rodzaju czy to komisje sejmowe, czy innego rodzaju spotkania. Czy pani wydawała polecenia, czy nie wydawała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, zupełnie nie. Pamiętam, że wsiadałam do samochodu z panią dyrektor Majszczyk, jadąc do pana ministra Nowaka. Na dziedzińcu pojawiła się pani dyrektor Hayder. Pani doktor Hayder usiadła z przodu, co mnie też zdziwiło, i pojechała z nami. Po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli polecenie było wydane przez pana ministra, rozumiem. W takiej sytuacji musiało być, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BłażejParda">OK. Bo pan świadek Andrzej Parafianowicz zeznał, że nie było merytorycznej płaszczyzny porozumienia między wami. W jakim zakresie nie było tego porozumienia merytorycznego? Co mógł mieć na myśli, w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie wiem zupełnie. Z panem ministrem Parafianowiczem raz byłam na kontroli chyba, w Urzędzie Skarbowym na Bemowie. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">On był osobą milczącą, ja z nim praktycznie żadnych rozmów nie prowadziłam. Nie wiem dlaczego. To już jakieś kwestie bardziej charakterologiczne niż merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, ale notatki nie omieszkał pani dostarczyć akurat wcześniej. Czy więcej notatek było tego typu? Może na piśmie się porozumiewał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pamiętam tę głównie chyba. A te inne nie były tak spektakularne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BłażejParda">A czy w takim razie jakieś może zmiany legislacyjne czy propozycje też pan Parafianowicz zgłaszał, proponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja myślę, że jego departamenty nie brały... i on sam... nie brali udziału w pracach projektowych. Z mojego punktu widzenia. Moja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale potem te uwagi z takiego... z praktyka, że tak powiem, punktu widzenia – czy wnosił uwagi jakieś istotne w tych zmianach ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, nie. Po prostu nie pamiętam. Być może były jakieś notatki takie, ale być może docierały one tylko do departamentu, może nie do mnie. Ale nie pamiętam. Bardziej współpracowałam z Departamentem Polityki Podatkowej, chcąc dowiedzieć się, jakie są rozwiązania w innych krajach np.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BłażejParda">A kto był wtedy tym dyrektorem? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie pamiętam nazwiska, sympatyczny dyrektor. Wieloletni pracownik Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BłażejParda">I wtedy, rozumiem, oni śledzili też tę sytuację międzynarodową, jak wyglądają ewentualnie wyłudzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Prosiłam go, często go prosiłam właśnie o wskazanie na rozwiązania dotyczące uszczelnienia podatku w innych krajach. Przez cały właściwie 2008 r. zasypywałam go różnego rodzaju pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BłażejParda">I ta odpowiedź była, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Różnie bywało z tym. Raczej tak, ale różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BłażejParda">Czy w takim razie coś konkretnego warto było wdrożyć też w Polsce, na bazie innego kraju, z doświadczenia ich? Czy takie przepisy potem się pojawiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To znaczy pytałam o upowszechnienie odwrotnego... głównie odwrotnego obciążenia. I takie informacje otrzymywałam o tych regulacjach, które były chyba w Belgii stosowane, we Włoszech, w Azerbejdżanie. W takich różnych dziwnych krajach, o ile...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. I tam się okazały, że były skuteczne w tym zakresie, tak? Dlatego też pani potem proponowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Właśnie one były umiarkowanie skuteczne, dlatego że one powodowały również wzrost luki podatkowej, czyli niepłacenie podatków. One powodowały uniknięcie zwrotów podatku i wielokrotnego obrotu w ramach karuzeli podatkowej. Natomiast nie powodowały jakiegoś uzdrowienia systemu całego.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">One powodowały to, że oszuści przesuwali się z jednej grupy towarów na inną. Co utrudniało im trochę działania, ale nie likwidowało problemu. Z prętów stalowych prążkowych na pręty stalowe gładkie na przykład, więc... Czy złoto nieprzerobione, smartfony chociażby.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Więc tych towarów było całe mnóstwo. I była to taka trochę walka z wiatrakami. Ale skoro kraje zachodnie to stosowały, to w Polsce też ten system wprowadzono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BłażejParda">Czyli lepszego rozwiązania nie było w tamtym momencie, czy pracowano też nad jakimiś innymi metodami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Można powiedzieć: działania te nie zwiększyły udziału dochodów, te początkowe, z tego podatku. Nie spowodowały spadku luki podatkowej. Wręcz można powiedzieć odwrotnie, w 2011 r. – to już nie było mnie wtedy w Ministerstwie Finansów – ona wzrosła o 2 punkty procentowe. W 2013 r. też się utrzymywała na tym samym poziomie co w roku poprzednim. Spadek o 0,5 punktu procentowego właściwie następował, czyli właściwie nieistniejący ten spadek.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">A więc to był jedyny właściwie taki konkretny sposób uszczelnienia tego podatku w późniejszym okresie, czyli w 2011–2015. Ten system można nazwać rozszerzeniem krajowego odwrotnego obciążenia. Ale tak jak powiedziałam, nie przyniosło to realnego wzrostu dochodów budżetowych, a nawet spadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BłażejParda">A czy były w takim razie jeszcze w tym ministerstwie wtedy jakieś inne pomysły, inne metody? Omawiano je może? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W tym okresie jak zajmowałam się podatkami – nie, bo dopiero problem narastał. W późniejszym okresie minister Grabowski odpowiadał za podatki. Już obserwowałam takie działania, które miały na celu właśnie uszczelnienie, ale dotyczyło to tylko reverse charge, odwrotnego obciążenia. Po tym w zasadzie dopiero w 2015 r. rozpoczęto prawdziwy taki exodus w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BłażejParda">A jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">I pojawiły się nowe instrumenty, które stosowane były w krajach zachodnich. Ale nie tylko – też nasze rozwiązania polskie. Przede wszystkim później, w kolejnym okresie, powstała dobra administracja podatkowa, czyli KAS (Krajowa Administracja Skarbowa). I koordynacja działań różnych organów: z administracji podatkowej, organów ścigania była już szczególna, wyjątkowa, powodując właśnie zwiększenie wpływów do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BłażejParda">A jak wyglądała współpraca z panem Jackiem Dominikiem przy tworzeniu aktów prawnych? Czy też on jakieś propozycje przedstawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na ten temat w zasadzie nie było w ogóle rozmów. Tak jak powiedziałam, myśmy się spotykali rzadko. Nie było czegoś takiego – i tego bardzo, uważam, brakowało w Ministerstwie Finansów – jak takie wspólne, merytoryczne rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na przykład minister Kołodko – przepraszam, ja go tak promuję trochę, nie jest to moim celem, akurat jest 25-lecie strategii dla Polski, więc w tym zakresie może być to istotne – ale na przykład w niedzielę spotykaliśmy się, dyrektorzy departamentów, wiceministrowie, którzy mówili o problemach swoich. Dyskutowali w sposób merytoryczny, niepospieszny.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ten tryb był trybem właściwym… to był tryb naukowy, pracowników nauki, analityków. A u pana ministra Rostowskiego było to wszystko szybko, powierzchownie i w zasadzie nie rozmawialiśmy na tematy merytoryczne. Kierownictwa służyły tylko do akceptacji bądź braku tej akceptacji projektów aktów prawnych, które były przesyłane na posiedzenia rządu, bądź uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BłażejParda">A jak pani myśli, dlaczego nie było tych merytorycznych tematów? Czy rozmawiała pani wtedy może z ministrem, że warto by było poświęcić więcej czasu? Albo z kimś innym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Później mi to przyszło do głowy, że... Odczuwałam… To był taki niedosyt, bo tego oczekiwałam po pracy ministerialnej – właśnie pracy koncepcyjnej, wypracowania strategii, przeciwdziałania temu. Być może też wynikało to z tego, że doświadczaliśmy kryzysu ekonomicznego i finansowego. I pan minister był skupiony na przeciwdziałaniu tym negatywnym potencjalnym problemom, które mogły przyjść, ale nie przyszły. Bo atmosfera właśnie w połowie mniej więcej mojego pobytu w Ministerstwie Finansów związana była ściśle z kryzysem ekonomicznym światowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BłażejParda">OK. To jeszcze może na chwilę powrócę do tematu tych firm telekomunikacyjnych. Czy może wtedy, jak pani dzwoniła, to to mogło być odebrane tak, że pani trochę może ostrzega ich przed jakimiś sankcjami, karami ze strony organu podatkowego? Dlatego też oni szybciej wpłacili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BłażejParda">Czy wtedy pani zastanowiła się nad tym, czy to może być trochę tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Może było to niewłaściwe, ale wydawało mi się najbardziej skuteczne. Chodzi o skutek, o efekt, a efektem były pieniądze przekazywane do budżetu. I po prostu wydawało mi się, że wieloletnia rozprawa sądowa... Bo te firmy zwykle mają dobrych prawników. Unikają płacenia podatków i mają później wieloletnie procesy sądowe, w których sąd rozstrzyga bardzo różnie. A więc efektem mogło być po prostu niewpłacenie środków do budżetu w ogóle. Tu natomiast poprzez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale to był podatek VAT po prostu. Czyli tam chyba raczej jakichś kontrowersji nie było. Rozumiem, o ile podatek dochodowy można zakwestionować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale sądy nie zawsze rozstrzygały zgodnie z przepisami prawnymi niestety. Nie mieli jeszcze wówczas tej kompetencji sędziowie często. I przekonani przez prawników, doradców podatkowych bądź prawników rozstrzygali nie zawsze na korzyść budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BłażejParda">Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chociaż pojawiło się pojęcie wyroków prawotwórczych, czyli właśnie takich wyroków, które nie zawsze szły równolegle z przepisami prawnymi niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BłażejParda">Czy w takim razie też proponowaliście szkolenia dla sędziów, żeby z tą tematyką VAT-owską, podatkową... ich trochę tak ubezpieczyć właśnie w ten oręż? Żeby wiedzieli, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Proponować nie proponowałam, bo to nie moja była rola. Ale zawsze przez lata swojej aktywności zawodowej zajmowałam się szkoleniem, zarówno w Ministerstwie Sprawiedliwości – już nie pamiętam, w ramach jakich rządów – jak i w Otwocku czy pod Warszawą, w ośrodku Ministerstwa Finansów. Szkoliłam pracowników izb skarbowych w zakresie polityki budżetowej, budżetu państwa. Rokrocznie. Teraz jedynie mnie nie poproszono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Dziękuję. Na ten moment dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Poproszę w takim razie o zadawanie pytań pana posła Wojciecha Murdzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WojciechMurdzek">Zacznę od takiego może nietypowego pytania: czy pani minister przypomina sobie jakąś notatkę, pismo podpisane, jakiś raport, opracowanie, osobiście przez pana ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, niczego takiego nie przypominam sobie – w zakresie oczywiście podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak. Bo wśród wielu dokumentów właśnie ciężko trafić na takie osobiście podpisane. I stąd moje takie kłopotliwe może pytanie, ale zwracające uwagę.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WojciechMurdzek">Czy mogłaby pani jeszcze raz, przybliżając te trzy początkowe filary rozszczelnienia system VAT-owskiego – skrócony czas zwrotu do 60 dni, rozliczenia kwartalne i kwestie zniesienia sankcji – powiązać je ze źródłami? Czyli kto personalnie, ewentualnie, jaki podmiot kojarzy się pani z inicjatywą właśnie? Z każdą z tych inicjatyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Gdzieś tutaj mam to pismo właśnie z Ministerstwa Finansów. Ale nie mogę się tym posłużyć, tylko własną wiedzą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak. Mamy...wymieniła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli ma pan jakiś dokument, to może go pani wykorzystać i złożyć do akt wówczas postępowania, do sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Do akt złożyłam wcześniej i w prokuraturze też złożyłam ten dokument, który pokazuje, w jakim momencie, gdzie następowało to rozszczelnienie, jeżeli się wczytać – to jest kilka stron dobrych.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o sankcję, to już żeśmy może omówili to. To jest sprawa dość jasna. Czas zwrotu. Upieraliśmy się przy jak najdłuższym okresie zwrotu, ponieważ wówczas możliwa była kontrola przez organy skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale ja bardziej pytam w kierunku inicjatywy niż w kierunku państwa stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Inicjatywa....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli pojawia się temat: skróćmy czas zwrotów do 60 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WojciechMurdzek">I teraz pytanie: czy jacyś, jak to pani wspominała, paralobbyści czy lobbyści, czy któryś z ministrów, posłów.... Bo jasne, że nawet hasło komisja, to nie zgłasza komisja, chyba że w protokole. Ale ktoś inicjuje, skądś się temat pojawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WojciechMurdzek">I to może być zbieżność, że z kilku stron ten sam głos: skróćmy czas ze 180 do 60 dni; może to być jedna osoba. Pytanie: jak pani pamięta ewentualnie? Czy da się skojarzyć te dwa kolejne filary rozszczelnienia systemu z kimś personalnie albo z jakąś instytucją, albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, taka była sytuacja, że w zasadzie były... Mimo że formalnie było kilka projektów zmiany ustawy o podatku od towarów i usług, to na dobrą sprawę były dwa: rządowy, czyli departamentu i mój, i propozycji pani Renaty Hayder, Platformy Obywatelskiej i posła Palikota. Czyli tam, gdzie chodziliśmy do pana ministra Nowaka, proponowano też ten sam projekt.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">One się pokrywały na ogół, te trzy ośrodki. I w tym chyba na Komisji „Przyjazne Państwo” pan poseł Palikot zaproponował 50 dni. Walczyłam o 10 dni, przynajmniej o przedłużenie do 60. I to był można powiedzieć mój sukces osobisty. Na jednym z posiedzeń Komisji wynegocjowaliśmy przedłużenie o 10 dni, co nie było zbyt długim okresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli, rozumiem, jednoznacznie inicjatywa, którą wyartykułował pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Palikot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WojciechMurdzek">... Palikot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Palikot – tak. Ale to był też projekt Platformy Obywatelskiej, proponujący zmianę. Nie pamiętam tylko, czy to było 60 dni, czy 50. Ale chyba 50 dni ten początkowy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WojciechMurdzek">A rozliczenia kwartalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To samo źródło i ta sama procedura była. Jak się okazało później też, było to działanie rozszczelniające system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WojciechMurdzek">Czy znane są pani prace, którymi zajmował się pan minister Rostowski właśnie pod szyldem przygotowania kraju do konfrontacji z kryzysem? I to było takie jakby alibi, że nie ma tego czasu dla prac nad kwestiami VAT-owskimi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WojciechMurdzek">Czy powiedzmy znane jest, na czym te prace polegały? Bo wydaje się, że rezultat jest podobny jak z tymi środkami z linii kredytowej z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, że później nie były te prace skonsumowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak. Bardzo wiele było tego rodzaju propozycji. Projekty raportów, aktów prawnych, projekty pewnych dokumentów też. Ale one wszystkie – te liczne, dotyczące kryzysu, polepszenia sytuacji budżetowej w różnej formie – nie znalazły one... nie ujrzały one światła dziennego. Nie znalazły one ostatecznego efektu w postaci akceptacji i realizacji. One były tworzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WojciechMurdzek">A ktoś później jakby podsumowywał? Czy to nie był też taki trochę strategiczny błąd? Bo tak: uruchamiamy linie kredytowe, płacimy plus/minus 600 mln, a nie korzystamy. Pracujemy dwa lata nad projektami ustaw, które mają nas uodpornić. Nie wykorzystujemy żadnego z tych rozwiązań, a w tym czasie nie podejmujemy działań, a znikają nam miliardy.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WojciechMurdzek">Czy ktoś później dokonał takiej analizy? Oczywiście ja nie wyciągam wniosku, że nie trzeba się przygotowywać i wykonywać profilaktycznie jakby prac, które nas uodparniają. To byłbym daleki. Ale czy była jakby taka analiza korzyści i strat systemowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja myślę, że to już historycy się tym zajmą. W tej chwili powstaje trochę prac na ten temat. Ja napisałam ostatnio rozdział w książce „Strategia dla Polski 25-lecie”. Konferencja się odbyła kilka dni temu, więc tam wymieniam niektóre z tych rozwiązań prawnych, które miały charakter raczej PR-owy niż efektywny. Projekty aktów prawnych, które powstawały, a które nie były realizowane później.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak że jakaś aktywność była z pewnością w Ministerstwie Finansów. Dotyczyła ona chociażby ułatwień w zakresie kredytowania dla przedsiębiorców, aby nie doprowadzić do recesji. Na tym się skupiał pan minister Rostowski. Zaangażowany był rzeczywiście tą kwestią, która dotyczy uniknięcia recesji. To było jego osiągnięcie. Nie wpadliśmy w recesję. Nie odnieśliśmy tych negatywnych skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WojciechMurdzek">No ale, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Byliśmy tą zieloną wyspą rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WojciechMurdzek">Czy... Bo stwierdziła pani, że osiągnięcie pana ministra... To w jaki sposób osiągnięcie, skoro rozwiązania nie znalazły praktycznego zastosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Prawo podatkowe, system prawa podatkowego to klęska, zwłaszcza w zakresie VAT-u, z pewnością. I wydaje się, że zbyt duża ingerencja usług eksperckich międzynarodowych firm specjalizujących się w unikaniu opodatkowania. I również, można powiedzieć, byliśmy poniekąd skazani na przyjęcie wadliwych prowspólnotowych rozwiązań prawnych popieranych przez biznes podatkowy. I tu za mało było rzeczywiście działań przeciwdziałających.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Czyli należałoby poszukiwać rozwiązań też prawno-organizacyjnych. Należałoby bardziej skupić się nad kwestiami techniczno-organizacyjnymi w zakresie koordynacji działań między służbami, organami skarbowymi, organami kontroli skarbowej, celnej i przepływem informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WojciechMurdzek">Czy była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">A więc nie było tutaj należytej wiedzy i pewien chaos po stronie właśnie... w zakresie ściągalności podatków. Nie była ona skuteczna. Być może właśnie dlatego... Przeszkodził kryzys i skupienie się na uniknięciu kryzysu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WojciechMurdzek">A była jakaś komórka, konkretna osoba – wspomniała pani o tym departamencie europejskim – która to komórka śledziła, czy miała w obowiązku śledzić rozwiązania europejskie i informować o rozwiązaniach europejskich, żeby wspierać ten proces szukania dobrych rozwiązań krajowych i proces legislacji krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, nie było według mojej oceny niczego takiego, co zasługiwałoby na jakieś szczególne uwzględnienie. Raczej Departament Polityki Podatkowej był zaangażowany w to, ale też Departament Polityki Podatkowej zajmował się kwestią umów o unikaniu wzajemnego opodatkowania. Więc podpisywaniu tych umów między poszczególnymi krajami. A więc był zaabsorbowany i dyrektor, i jego ludzie też tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli praktycznie takie rzeczy typu nawet w warstwie takiej słownej, karuzele, znikający podmiot, to praktycznie przy luźnych rozmowach z ministrem gdzieś to padało. Ale nikt systemowo nie śledził tych rozwiązań, znanych już w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Trudno mi powiedzieć. Ja na nic takiego nie natrafiłam, co wówczas miałoby ten charakter ze strony Ministerstwa Finansów. Raczej dopiero ta intensywna praca pojawiła się po 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WojciechMurdzek">Bo też z wypowiedzi wielu świadków praktycznie można wysnuć wniosek, że wszystkie osoby zajmujące się analityką – i tą pod kątem budżetu, i powiedzmy zjawisk istotnych dla również bezpieczeństwa ekonomicznego państwa – to praktycznie tam nie było żadnych opracowań, które by pokazywały, czy nazywać luką, czy nie nazywać. Ale pokazywały ewidentnie te zmiany w dochodach podatku VAT-owskiego i pokazywałyby groźne liczby, które za tym stoją. Czy się mylę, czy pani minister trafiła na jakieś opracowania wewnętrzne, które pokazywały problem, a nikt nie podjął tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">One chyba dopiero się pojawiły, jeśli chodzi o opracowania ministerialne, w okresie późniejszym. Takich prac analitycznych nie znam. Komisja Europejska pracowała i wskazywała kierunki z jednej strony możliwości rozszczelnienia, Bank Światowy również. Takie pierwsze opracowanie, do którego dotarłam, to był raport przygotowany przez Fundację CASE dla Komisji Europejskiej, które później Komisja Europejska opublikowała. To było w okresie późniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WojciechMurdzek">Z którego roku ma pani na myśli raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chyba 2012 r. dopiero, ale mogę się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WojciechMurdzek">A kto w takim razie i jak były liczone skutki, czyli ocena skutków regulacji, jeśli chodzi o te trzy filary? Czyli kto liczył, jaki będzie efekt skróconego czasu zwrotu? Kto liczył, jakie skutki będą, jeśli chodzi o rozliczenia kwartalne i o zniesienie sankcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chyba nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WojciechMurdzek">Rozwiązania legislacyjne, bardzo ważne. Jak pani powiedziała, trzy filary rozszczelnienia systemu. I pytanie, kto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przy pojedynczych rozwiązaniach projektu ustawy – Departament Podatku od Towarów i Usług, wyłącznie skutki podatkowe każdego z proponowanych rozwiązań, wraz z Departamentem, wówczas to się nazywało, Polityki Makroekonomicznej, chyba, i Analiz, wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">A więc nie było systemowego opracowania. Była reakcja na propozycje Komisji „Przyjazne Państwo” pewnych rozwiązań rozszczelniających. Wtedy podawaliśmy te konkretne, wymierne kwoty, które dało się wyliczyć. I ja je prezentowałam też w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WojciechMurdzek">Pamięta pani rząd wielkości takiej oceny skutków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To było od kilkuset milionów na ogół, poszczególne rozwiązania, do nawet 2–3 mld niektóre z nich. Przesunięcia chociażby rozliczeń, rozliczenia kwartalne – one wszystkie kosztowały i pokazywaliśmy te skutki na Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja myślę, że w protokołach Komisji „Przyjazne Państwo” one są uwidocznione, bo przychodziliśmy z pewnym materiałem i wyliczeniami w tym zakresie na posiedzenia komisji Palikota. Oczywiście nie nazywało się to wtedy luką podatkową jeszcze – ta nazwa gdzieś się pojawiła później – ale mówiliśmy o ubytkach budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WojciechMurdzek">No, był taki szacunek choćby mówiący, że właśnie zmiana tego czasu rozliczeń zaowocowała, jeśli chodzi o budżet 2009 r., że w korekcie obwinienie, że tak powiem, za część tej koniecznej 20-miliardowej korekty to była właśnie ocena skutków, że zmiana terminu ze 180 na 60 dni powodowała skutek 900 mln.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WojciechMurdzek">Czy jeszcze tak patrząc na choćby 2009 r. i tę konieczną korektę, pamięta pani ewentualnie właśnie, co się na te 20 miliardów mogło złożyć? Drugim takim czynnikiem, dla podpowiedzi, to były kwestie związane z eksportem i VAT-em związanym z eksportem. Ale czy jeszcze coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Te ujemne skutki budżetowe dotyczyły transgranicznych przelewów głównie i zwrotów, właściwie karuzeli podatkowej. To były te najgłębsze, miliardowe, ubytki dochodów. Tak że nie potrafię... Musiałabym przejrzeć dokumenty wszystkie, z których gdzieś mam to wynotowane, ale w tej chwili musiałabym je przeglądnąć jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli te rozliczenia transgraniczne, plus ten termin zwrotu, plus ewentualnie jeszcze te kolejne jakby zmiany.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WojciechMurdzek">Pytanie takie, czy w kontekście tego, co dzisiaj usłyszeliśmy, czyli tych blisko 600 mln wydanych nieefektywnie na niewykorzystaną linię kredytową, ktoś prowadził rozważania typu: brak środków na dofinansowanie aparatów kontrolnych, potrzeb związanych z informatyzacją ministerstwa, potrzeb zgłaszanych przez różne służby, przez prokuraturę? Bo słyszeliśmy o takich brakach. Nie wiem, prokurator mówił, że 20 mln to by rzeczywiście zmieniło poziom ich możliwości w sposób bardzo radykalny, widoczny i z efektami, choćby w tym temacie walki z oszustwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wydaje mi się, że takich opracowań nie było. Co można powiedzieć... Na pewno zwracano uwagę na zbytnie skomplikowanie struktury organizacyjnej i kompetencji polskiej administracji podatkowej, która... To rozproszenie struktury organizacyjnej powodowało też rozproszenie informacji o podmiotach podległych nadzorowi, zbędną wieloinstancyjność, sprzed reformy z 1 marca 2017 r., prowadzonych postępowań, które zamiast usprawnić administrację podatkową, odniosły przeciwny skutek.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">To było dwuinstancyjne postępowanie podatkowe, dwuinstancyjne postępowanie sądowo-administracyjne. Jeszcze było poprzedzone postępowaniem kontrolnym, czynnościami sprawdzającymi, prowadzonymi przez organ skarbowy. I zanim te pięć instancji przebiegło, to właściwie można powiedzieć... albo następowało przedawnienie i w związku z tym brak płatności podatku. Ponadto jeszcze do tego można dodać wielokrotne przekazywanie postępowania egzekucyjnego w tej samej sprawie pomiędzy różnymi organami egzekucyjnymi w kraju. Czyli w ramach terytorium.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tę niepotrzebną wieloinstancyjność wprowadzono na skutek uniemożliwienia zakończenia przez organ kontroli skarbowej postępowania kontrolnego decyzją w sprawach celnych. I to zmuszało organ do przekazywania sprawy też organom celnym. A więc nad tym na pewno zastanawiano się. Ale żadnych nie poczyniono działań w kierunku ograniczenia czasu prowadzenia postępowań, nadmiernej ilości osób zaangażowanych w te procesy, zmniejszenie tempa, efektywności prowadzonych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">No i dochodziło właśnie do opóźnienia lub wręcz zmniejszenia wpływów podatkowych z tytułu należności publiczno-prywatnych. A ponadto do tego jeszcze dochodziło postępowanie sądowe, które wiązało się często właśnie z brakiem kompetencji, brakiem wiedzy sędziów. Sędziowie się dopiero, można powiedzieć, zaczynali uczyć prawa gospodarczego. Tak było, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WojciechMurdzek">OK, dobrze. To nie rozwijajmy tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze chciałbym dopytać, bo tak niezbyt precyzyjnie to zabrzmiało. Dokładnie zabrzmiało to pismo pana ministra Nowaka i reakcja pani dyrektor Majszczyk i te wszystkie emocje z tym związane. Ale też wspomniała pani o działaniach departamentu europejskiego, który tak de facto wprowadził w błąd.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WojciechMurdzek">Czy departament europejski wystosował osobne pismo wskazujące na konieczność dostosowania się do dyrektywy i jakby tym argumentował, że te sankcje muszą być zniesione? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak. Było to pismo. Ja otrzymałam to jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli co najmniej dwa pisma: jedno z departamentu europejskiego, drugie od ministra Nowaka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak. To w podobnym zresztą czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WojciechMurdzek">Czy... Tak w sumie daleko wysunięte wnioski, bo użyła pani takiego sformułowania, że rozszczelnianie to było przygotowanie gruntu do szturmu na rynek polski tych, którzy gdzieś tam dotknięci kryzysem przenieśli swoje aktywności, niestety te przestępcze, również na rynek polski.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WojciechMurdzek">Czy takie stwierdzenie to jest stwierdzenie, które należy wiązać, że powiedzmy brak decyzyjności, brak szybkich działań, trochę beztroska, brak informacji o skali zjawiska? To ta przyczyna? Czy też były takie domniemania ze strony pani, że to być może, że ci paralobbyści czy inne osoby działały, czy robiły to w sposób celowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie wszyscy robili to w sposób celowy. Rzeczywiście główną taką cechą tego okresu to był brak skutecznej reakcji na rozwój tych masowych działań mających na celu ucieczkę od podatku i wyłudzenia zwrotów. Nie tyle brak reakcji – w pewnym sensie nawet przyzwolenie na tego rodzaju działania.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">A tą częścią aktywną, w której uczestniczyły moim zdaniem już organy przestępcze, było stanowienie prawa obniżającego bezpośrednio i pośrednio dochody budżetowe pod hasłem pazerności fiskusa i pod hasłem pomocy uciemiężonym przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ponadto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WojciechMurdzek">Ale to jest takie stwierdzenie już bardzo daleko idące, bo jeżeli ktokolwiek działał celowo, to rozumiem, że nie możemy, że tak powiem, być może, że używać nazwisk czy nazw firm i osób, ale jeżeli takowe wątki są, to wydaje się, że powinniśmy może na zamkniętym posiedzeniu wrócić. Choćby tylko do tego tematu, jeżeli dobrze zrozumiałem. Bo zidentyfikowanie kogoś, kto podejmował celowe działania opóźniające proces legislacyjny albo wprowadzające rozwiązania rozszczelniające, to już jest bardzo poważna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeżeli stanowimy prawo obniżające dochody budżetowe, to nie ma innej odpowiedzi niż tylko taka, że było to celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ja chciałbym jednak rozróżnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WojciechMurdzek">Bo może być działanie pod szyldem przyjaznego państwa, że chcemy przedsiębiorcom ułatwiać. I to może być taki poryw, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przy okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WojciechMurdzek">…szlachetności i chęci przychylenia nieba przedsiębiorcom – i to powiedzmy można uznać za specyfikę jakby czy Komisji, czy pewnego nastawienia. A co innego jest pod szlachetnymi szyldami przemycanie rozwiązań szkodliwych dla budżetu państwa i dla systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Odpowiedź może być tylko jedna: ja osobiście, to jest moja opinia, nie wierzę w przypadkowość w tym zakresie. Ponieważ był to ciąg działań dotyczących wprowadzenia rozwiązań prawnych mających z jednej strony niby uszczelnić podatek, ale były one bezskuteczne, a nawet zmniejszały dochody budżetowe – te działania uszczelniające.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Poza tym tu już... oczywiście kwestia słabej jakości działań państwa, czyli różnorodna działalność interpretacyjna sądów i resortu finansów. Ponadto ograniczono liczbę, co jest udowodnione też, kontroli wykonywanych przez urzędy skarbowe, dotyczących składanych deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WojciechMurdzek">Ale jeszcze jakby w tym duchu, czyli... Jeżeli się mylę, to proszę sprostować – czyli jest... Czy posiada pani minister wiedzę o takich osobach czy takich podmiotach, które według pani oceny jednak celowo działały i o tym byśmy musieli porozmawiać na zamkniętym posiedzeniu, czy to jest tylko takie intuicyjne stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Określmy to, że to jest intuicyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jak przy ministrze Grabowskim powstawała rada konsultacyjna, sędzia Rudowski, pani Hayder, szereg jeszcze innych osób – czy nie był to wyraz jakby takiego braku zaufania do dotychczasowych prac również departamentu? Bo tak by wyglądało, że państwo nie przekazaliście pełnej wiedzy o zjawiskach, o rozwiązaniach, które są w toku. I minister rozpoczynając pracę, musiał sobie jakoś inaczej radzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja myślę, że taka rada, nie wiem, czy miała jakieś efekty, czy odniosła jakieś sukcesy, bo nie śledziłam toku jej prac ani rozwiązań, które byłyby wynikiem tej pracy. Ale całość tego systemu, zarówno stanowienia prawa, jak i jego stosowania, wymagała głębokiej reformy. Być może taka rada konsultacyjna byłaby potrzebna. Ale ta rada nie wiem, w jakim interesie działała. Czy działała w interesie publicznym, czy działała w interesie przedsiębiorców, podatników. Trudno mi jest powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WojciechMurdzek">A czy za pani szefowania departamentowi były jakieś inicjatywy, żeby prace w temacie VAT-u były koordynowane? Czy między departamentami, czy między ministerstwami, czy też jakby z organami kontrolnymi lub ze służbami?</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WojciechMurdzek">Bo później powstawały różne pomysły, podpisywane były porozumienia, powstawały zespoły – różne rzeczy się działy. Ale przekonanie również w tych dokumentach międzynarodowych, że koordynacja jest bardzo ważnym czynnikiem przeciwstawiania się przestępstwom gospodarczym, VAT-owskim w tym przypadku. Czy takie inicjatywy były? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja bardzo krótko zajmowałam się podatkami, więc nie mogłam rozwinąć tej działalności o charakterze paranaukowym; takim, które by przyczynił się do jakiejś szerszej dyskusji na ten temat. Brałam udział w takich inicjatywach, ale już na forum Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie odbywały się konferencje związane z VAT-em...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WojciechMurdzek">Ale ja tak bardziej właśnie z tego poziomu ministerialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">...później już. W Ministerstwie Finansów – nie, to było krótko. Natomiast wskazywałam oczywiście uwagę ministrowi na konieczność współpracy i wymiany informacji przede wszystkim między organami Ministerstwa Finansów i służb, czyli UKS-u, US-u, czyli urzędów skarbowych i izb skarbowych, CBA bezwzględnie, CBŚ i prokuratury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były jakiekolwiek narzędzia, żeby poprawić przepływ informacji, czy stworzyć jakieś użyteczne wspólne bazy danych? Czy powiedzmy istniejące systemy informatyczne... wykorzystywane oprogramowania po prostu takich możliwości nie dawały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, wtedy nie. Ani tych kwestii cyfryzacji. Nie było tego problemu. To było dziesięć lat temu jeszcze, tak że to wszystko miało inny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Natomiast wskazywałam na swoich pozaministerialnych wykładach na konieczność propagowania wyższej świadomości ryzyka wplątania w oszustwa karuzelowe. A więc to pojawiło się później i stopniowym... koniecznością stopniowego uszczelnienia systemu VAT.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale to już było po 2014 r., 2015 r. Pojawiły się instrumenty takie, jak jednolity plik kontrolny, likwidacja rozliczeń kwartalnych – właśnie to nieszczęście poprzedniego okresu – uproszczony tryb wykreślania z rejestru podatników czy chociażby pakiet paliwowy i transportowy. To była bardzo ważna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WojciechMurdzek">Kto miał wpływ na takie decyzje o zastosowaniu trybu takiego bardzo szczegółowo prowadzonego, długotrwałego, jeśli chodzi o legislację, a trybu takiego pilnego, że rzeczywiście coś było trzeba zrobić w trybie pilnym? Wydawałoby się, że pewne rozwiązania uszczelniające mogły i powinny być zrobione w trybie pilnym. A jeżeli tak się nie działo, to pytanie kto decydował o wyborze ścieżki pilnej lub…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chyba tylko minister finansów takie uprawnienia miał – nadawania trybu pilnego. Bądź też posłowie w ramach projektów poselskich. Z punktu widzenia proceduralnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WojciechMurdzek">Właśnie tutaj taki wątek się pojawił, że niekoniecznie projekty „Przyjaznego Państwa” były z priorytetem, że urzędnicy odczekiwali; później te projekty, takie czy inne, przejmowali jako swoje. Ale to wszystko wydłużało w czasie pewne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Te działania – znaczy uczestniczyłam w wielu posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo” – wszystkie one miały taki charakter pospieszny. Nie powiem: pilny. Czy formalnie one były procedowane jako pilne? Chyba raczej nie. One miały na celu ujednolicenie różnych projektów aktów prawnych zmieniających ustawę o podatku od towarów i usług. To był główny cel. No i takie właśnie wprowadzenie tych rozwiązań rozszczelniających system podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WojciechMurdzek">Stwierdziła pani minister o konieczności wciągania jakby w... i proponowania podwyższenia kwalifikacji, jeśli chodzi o znajomość przestępstw gospodarczych i tych oszustw, którym my się próbujemy jakoś tam przyglądać, jeśli chodzi o sędziów. Od świadków słyszeliśmy, że podobny aspekt był ze szkoleniami dla prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WojciechMurdzek">Czy takie szkolenia wewnętrzne, gdzie państwo żeście – czy z ministrem Nowakiem, czy z ministrem Rostowskim – o tym rozmawiali, były też takim podnoszeniem kwalifikacji wewnętrznym? Ponieważ pan minister Rostowski stwierdził, że ekspertem akurat w tych tematach nie był. Wydaje się, że minister Nowak też nie. Może tutaj było jakieś takie pęknięcie, żeby te zjawiska nabrały odpowiedniej wagi.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WojciechMurdzek">Czy były jakieś takie właśnie spotkania, które podnosiły państwa wiedzę, nie wiem, być może, że z ekspertami właśnie jakimiś zaproszonymi? Czy to nie było przeszkodą, że się rozmijaliście w ocenie koniecznych rozwiązań albo ocenie tych rozwiązań, które niestety działały w drugą stronę, negatywną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie przypominam sobie o żadnych takich spotkaniach, które miałyby charakter szkoleniowy. Nikt nas nie szkolił, myśmy tę wiedzę nabywali sami. Ja opierałam się na departamentach podatkowych, dobrych urzędnikach, którym interes publiczny... dla których był nadrzędny i którzy starali się przeciwstawić właśnie tym wszystkim działaniom, można powiedzieć, paralobbystów i lobbystów, biznesu optymalizacyjnego, których było wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pojawiały się jakieś takie inne wątki, nie wiem, powiedzmy przykładowo, z Ministerstwa Sprawiedliwości, że... albo z prokuratury, że zaczynają być, czy pojawiać się kłopoty z narastaniem przestępstw gospodarczych i trzeba na przykład zastanowić się nad sankcjami karnymi, czy one są wystarczające, czy nie? I powiedzmy taki temat pojawiał się nie wprost jakby, bo to nie kompetencja państwa, ale jako konsultacja co do skali zjawisk, co do mechanizmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Niczego takiego nie było. Nie mieliśmy żadnych tutaj kontaktów z Ministerstwem Sprawiedliwości. Problemem była rzeczywiście w pewnym sensie nawet rywalizacja k.k.s., czyli Kodeksu karnego skarbowego, i Kodeksu karnego. Dopiero w późniejszym okresie nastąpiło zaostrzenie karalności wystawiania, posługiwania się fikcyjnymi fakturami. Ale to wszystko już było po 2015 r. – w momencie jak państwo już objęliście władzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł Konwiński, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. Te pierwsze pytania, przyznam się szczerze, że trochę, miałem wrażenie – pana przewodniczącego – że trochę jak takie koło ratunkowe dla świadek rzucane, ale to moje odczucie oczywiście. Mam prawo do swoich odczuć.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pojawił się wątek tej linii kredytowej z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, takiego swoistego zabezpieczenia na wypadek ewentualnie, gdyby Polska miała problem czy ze sfinansowaniem swojego długu publicznego, czy gdyby był atak też na polską walutę. Czy świadek uważa, że to przyczyniło się do tego, że dług był taniej finansowany, polski dług, taki bezpiecznik, który mieliśmy? Czy nie miało to żadnego absolutnie wpływu zdaniem świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sądzę, że rentowność obligacji skarbowych w jakiś sposób rzeczywiście mogła zależeć od naszej wiarygodności. A z kolei ten system FCL być może to umożliwiał. Ale nie pamiętam tego. Być może śledziłam wówczas, ale 10 lat temu to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pamiętała pani, jaki był koszt. A pamięta pani, jaka była inflacja w 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Oj, dużo większa, tak. Nie pamiętam. Koszt pamiętam, bo przy tym akurat w tym okresie uczestniczyłem. W jednym, jak i w drugim przypadku po jednej strony ulicy, czyli pierwszy etap FCL. I później odnowienie po drugiej stronie ulicy następowało. Ja też tam byłam, więc dlatego ten okres pamiętam. I interesowałam się w ogóle tym. Zaczęłam pisać artykuł na ten temat, więc dlatego to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewKonwiński">Wydaje mi się, że też inflacja... Była pani członkiem Rady Polityki Pieniężnej wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No tak, ale musiałabym prześledzić dokładnie, żeby być wiarygodną, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie, bo to nowy wątek wrzucony do prac Komisji, trochę obok zakresu Komisji, który też został podchwycony później, więc stąd te moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#ZbigniewKonwiński">I przechodząc już do tych pytań, które mam przygotowane. Czy ujawniała pani komukolwiek informacje, które uzyskała w związku z wykonywaniem czynności służbowych, których ujawnienie mogło narazić na szkodę prawnie chroniony interes Skarbu Państwa, poprzez zmniejszenie ściągalności podatku VAT, w tym między innymi poprzez podjęcie działań skutkujących zlikwidowaniem 30-procentowej sankcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, chyba nie. Znaczy raczej na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dopuszczała pani do wyrządzenia szkody Skarbowi Państwa, szkody w wielkich rozmiarach, poprzez doprowadzenie do likwidacji 30-procentowej sankcji VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja tego nie uczyniłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewKonwiński">Bo to jest fragment i poprzedni ten zawiadomienia do prokuratury, które Komisja złożyła na podstawie pani zeznań, że to doprowadziło właśnie do tych wielkich szkód wielkich rozmiarów. No jeżeli jest sporo pani akceptacji na zniesieniu sankcji 30%, to do takiego wniosku też można dojść.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#ZbigniewKonwiński">A czy pani w dwa tysiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale odpowiadał minister finansów. Ja byłam tylko jego podwładną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy w związku z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Decyzje podejmował minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy w związku z tym – bo pani mówiła, że nie ma przypadków, że to mogło być działanie zorganizowane – czy w 2008 r. powiadomiła pani jakieś organy ścigania, że taka ustawa jest procedowana, która może właśnie w tak fatalny sposób, jak to pani przedstawia, skutkować dla finansów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No, mówimy 10 lat po fakcie. 10 lat temu takiej wiedzy nie miałam, ale intuicyjnie wyczuwałam, że dzieje się coś niedobrego, chociażby po… Wychodziłam z takim uczuciem z Komisji „Przyjazne Państwo” – pewnej bezradności. Czemu dawałam wyraz, bo zwykle kamera była pod drzwiami i mówiłam właśnie o tym, że następuje rozszczelnienie systemu podatkowego. Te moje wypowiedzi z pewnością docierały do osób, które mogły być tym zainteresowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jest coś takiego w prawie, jak chyba – prawnicy mnie poprawią – jak współuczestnictwo. Że też się uczestniczy w jakimś procederze, który tutaj został nazwany przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No ale cały Sejm uczestniczył w tym procederze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ach, tak, cały Sejm. Również ci, którzy dzisiaj oskarżają, oczywiście też w tym uczestniczyli.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#ZbigniewKonwiński">A kim był Wiesław Pomorski, jakby pani jeszcze raz… Już pani o tym wspomniała przy poprzednim zeznaniu, ale jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Był moim doktorantem, był doradcą podatkowym. Brał udział w seminariach na uniwersytecie i pisał na temat VAT-u pracę doktorską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy zgłosiła pani komukolwiek w Ministerstwie Finansów, że zasięga pani jego rad w procesie legislacyjnym nad zmianami w ustawie o podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Komu miałam zgłosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy komukolwiek pani zgłosiła? No bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja nie zasięgałam jego rad, tylko wypowiedział się na temat sankcji: potrzeby jej bądź zniesienia, bądź pozostawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pisma jego przekazywała pani później do departamentów, dekretowała pani na departamenty, więc to też jest oczywiście w aktach Komisji. On się odnosił, odpowiadając na pani pismo, do konkretnych zmian, które były przewidziane na bardzo wczesnym etapie prac legislacyjnych. Bo to pismo jest datowane 21 stycznia 2008 r., gdzie jest pkt 5: „Likwidacja sankcji – to jest instytucja kontrowersyjna od wielu lat, należy ją zlikwidować”. To jest opinia pana Pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#ZbigniewKonwiński">„Skrócenie terminu zwrotu do 50 dni – inicjatywa cenna dla tych podatników, którzy produkują towary opodatkowane stawkami obniżonymi i co miesiąc przysługują im zwroty. Zmiana taka odciąży nieco organy podatkowe, które obecnie muszą rozpatrywać wnioski o wcześniejszy zwrot w terminie 60 dni na umotywowany wniosek podatnika”.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#ZbigniewKonwiński">No, miał informacje. Jak rozumiem – od pani, bo to jest odpowiedź na pani pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja myślę, że nie tyle ode mnie. Były wypowiedzi liczne po komisji sejmowej. Miał wiedzę z rynku, a nie ode mnie. I wypowiedział się tak, jak cały szereg innych osób, które wypowiadały się w prasie, na forum „Rzeczpospolitej”, czy w artykułach naukowych, książkach. Taką książkę też napisał.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale nie wynikało to z moich podpowiedzi bądź moich informacji, bo nie musiał takich informacji mieć. To była, można powiedzieć, ogólnie znana procedura. Obrady Komisji „Przyjazne Państwo” były publiczne, więc nie trzeba było niczego ukrywać i donosić itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy to był jeszcze ten etap, o którym tu mówię, te daty – to jest jeszcze przed pracami Komisji. To jeszcze nie było w toku prac Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Komisja, przepraszam, pracowała od początku mojego zajmowania się podatkami w Ministerstwie Finansów. Prace trwały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewKonwiński">Projektu nie było, o którym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale cały czas trwały. Od początku pobytu w Ministerstwie Finansów uczestniczyłam w pracach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówię o projekcie, który był gotowy z Komisji „Przyjazne Państwo”. Tu pan Pomorski. Pani dekretuje to pismo departamentu, niejedno zresztą. Wiele różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">On pisał na ten temat notatki, artykuły w różnych przeglądach prawa podatkowego itd., tak że liczne były. Uczestniczył w konferencjach naukowych, gdzie się wypowiadał też. Więc nie musiał w jakiś szczególny sposób ze mną procedować. Przysłał rzeczywiście to – ten swój list. Wiele osób pisało do Ministerstwa Finansów. No, nie mogłam im zabronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale wiele osób pisało, pani przekazywała uwagi aktywnego doradcy, wtedy aktywnego, czynnego doradcy podatkowego o numerze bodajże 00...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No i uważam, że bardzo dobrze, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewKonwiński">...23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie miał on żadnego wpływu na to, żadnego. Natomiast głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewKonwiński">W przypadku pani Hayder ma pani trochę inne zdanie. Jest pani mniej... Która nie była aktywnym doradcą podatkowym w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ach, zupełnie inna sytuacja była.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">On nie miał ani przepustki wejścia do Ministerstwa Finansów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ona była umocowana, była asystentem społecznym ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale co to znaczy asystent społeczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł dotarł do jakiegoś aktu nominacji? Bo to chętnie byśmy poznali w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jaka była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mamy też zeznania. Zeznania przed komisją również są dowodem przed komisją. I tak... (niezrozumiałe). Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarcinHorała">No tak. To właśnie pan minister Rostowski zeznał, że nie było żadnego umocowania, że on ustnie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale asystent, nawet jeżeli asystent społeczny, jak pan mówi, umocowany ustnie, a kolega doktorant... Więc ja chciałbym się dowiedzieć – i do tego aktywny doradca podatkowy – dlaczego miał wpływ na proces legislacyjny? Dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">On nie miał żadnego wpływu, żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewKonwiński">A profesor Modzelewski miał wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sądzę, że w ograniczonym stopniu każdy mógł mieć wpływ, również i pan poseł. Każdy z aktywnych obywateli. Oczywiście mających wiedzę na temat prawa podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewKonwiński">To odczytam jedno z pism, które już tutaj było prezentowane na Komisji, do pani, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pani wtedy dyrektor departamentu Majszczyk, pani Elżbieta Chojna-Duch, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów: „W nawiązaniu do spotkania z panem profesorem Witoldem Modzelewskim, które miało miejsce u pani minister w dniu 16 maja, oraz poleceniem pani minister, aby w projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw uwzględnić propozycję pana profesora dotyczącą magazynów konsygnacyjnych, Departament PT przedkłada w załączeniu propozycję nowego przepisu – art. 12a, z uprzejmą prośbą o jego akceptację”.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#ZbigniewKonwiński">I naniesiono pogrubione te akceptacje. Bo tutaj jest przykład, że pani po spotkaniu z doradcą podatkowym proponuje rozwiązania. Nie można powiedzieć, że doradcy podatkowi nie mieli całkowicie chyba wpływu. Skoro po spotkaniu z panem profesorem Modzelewskim pani podwładna wykonuje pani polecenie i umieszcza rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Być może było to... Uznała pani dyrektor, że jest to potrzebne, że jest to słuszne rozwiązanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, pana posła nie było akurat, jak ten problem był wyjaśniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale nie był, tak jak powiedziałam, nie był on w żaden sposób zaangażowany formalnie w pracę Ministerstwa Finansów – tak jak pani Hayder. Nie miał swojego pokoju, nie wysyłał maili ani z Instytutu Studiów Podatkowych do poszczególnych dyrektorów, każąc im zrobić to czy tamto. Były to jego propozycje. I bardzo dobrze, że taka szeroka społeczna dyskusja się odbywała nad projektami aktów prawnych. Poznaliśmy stanowiska różnych stron. Jak najszersze konsultacje są potrzebne w każdym etapie prac legislacyjnych. Ale po to jest minister finansów, żeby ostatecznie podejmował decyzje. Nie doradca podatkowy, tylko właśnie minister finansów – i później parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewKonwiński">Gabinet to tylko pani minister widziała, bo żaden z innych świadków nie mówił o tym, że pani Hayder miała gabinet. Najmniej istotne chyba w tym wszystkim. Ale w związku z tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No, gabinet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale tu muszę – pani Hayder powiedziała, że miała pokój do dyspozycji, ale on był na tyle niewielki, że nie nazwałaby go gabinetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ZbigniewKonwiński">No, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No, może był pokój, może było połowę pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale przedstawiane jest, jakby miała swój stały gabinet, to, panie przewodniczący, nie miała. To już wiemy, że nie miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale wysyłała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarcinHorała">Miała pokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale dobrze, to najmniej istotne w tym wszystkim pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie pośle, przede wszystkim miała komputer, z którego wysyłała maile do pracowników Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewKonwiński">No to rzeczywiście na ten czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tego nie miał pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewKonwiński">....straszne osiągnięcie cywilizacyjne – komputer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zeznała pani podczas swojego pierwszego przesłuchania: „To były różnego rodzaju rozbieżności dotyczące właściwie prawie każdego artykułu ustawy o podatku od towarów i usług. Ja nie jestem w stanie, prawda, po dziesięciu latach przytoczyć wszystkich elementów tej ustawy. Miałam tutaj notatki, które gdzieś tam się zawieruszyły. Więc np. z 11 marca taką notatkę w sprawie przedstawionego przez Platformę Obywatelską projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz zmianie niektórych ustaw. Z tej notatki – jeżeli jest ona interesująca, to ja mogę ją tutaj w jakiś sposób państwu przedstawić szczegółowo, bardziej bądź mniej szczegółowo – wynikały właśnie te rozbieżności. One dotyczyły, można powiedzieć, wszystkich elementów praktycznie tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy ma pani jeszcze jakieś inne notatki, które mogłyby się w toku prac Komisji przydać? A pytanie do pana przewodniczącego, bo pewnie pan będzie wiedział. Czy ta notatka, na którą się wtedy pani minister powoływała, została dołączona do dokumentów Komisji? Czy jest w posiadaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, z głowy to nie powiem. Musiałbym sprawdzić wszystkie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewKonwiński">OK, ale do... Czy pani minister przekazała tę notatkę, na którą się pani powoływała w trakcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przekazałam w prokuraturze w Białymstoku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale mówiła pani podczas zeznań, powołując się na notatkę... Myślałem, że przekaże ją pani również Komisji. Bo to tak byłoby chyba uczciwie, żebyśmy mogli z niej korzystać. Ale rozumiem, że nie została przekazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wydaje mi się, że Komisja tę notatkę ma... miała. Bo to jest oficjalna notatka sygnowana odpowiednim numerem, więc jest w Ministerstwie Finansów dostępna. Nie potrzebowałam jej przekazywać, bo nie jestem archiwum Ministerstwa Finansów. Nie prowadzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale mówi pani, że coś pani wyniosła, więc ja jestem ciekawy czy coś innego, interesującego pani wyniosła. Bo to przyznam, że dość niespotykane: przychodzi świadek i mówi, że coś mu tam się zawieruszyło, co jest istotne z punktu widzenia prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie tyle wyniosłam, ile posiedzenie Komisji „Przyjazne Państwo” trwało dość późno. Nie wracałam już do ministerstwa, tylko dotarłam do domu.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">To nie były jakieś szczególne notatki o charakterze służbowym. Były to pisma między panią dyrektor i mną. Było to również pismo pana ministra Nowaka, które mnie zbulwersowało i które nie było typowe. I wiedziałam, że jest ono niepoprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mamy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">I wiedziałam, że po kilku latach pojawi się potrzeba jego udokumentowania i że będzie prawdopodobnie procedura taka, jak obecnie w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewKonwiński">A, tak. To dlatego pani to sobie zatrzymała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, tak. Owszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewKonwiński">To był powód zatrzymania. Ciekawe bardzo. Odczytam fragment zawiadomienia, które większość Komisji przegłosowała, do prokuratury: „Jak wynika dalej z zeznań złożonych przez byłą wiceminister finansów, przekazał pani Renacie Hayder faktyczne kierowanie pracami urzędników Ministerstwa Finansów, co potwierdzają wydruki e-maili załączonych do niniejszego zawiadomienia”.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy minister finansów Rostowski rzeczywiście przekazał faktyczne kierowanie Ministerstwem Finansów Renacie Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Uprawnienia miała i pozycję bardzo wysoką, równą praktycznie wiceministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy pani zgodzi się z tym stwierdzeniem, że przekazał „faktyczne kierowanie pracami urzędników Ministerstwa Finansów”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wchodziła do poszczególnych gabinetów z marszu, można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy faktycznie przekazał kierowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie wiem, co to znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarcinHorała">Pośle, proszę, że tak powiem, nie dręczyć świadka. To jest nasza ocena materiału dowodowego i zeznań świadka. Nasza, Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W mojej opinii – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja nie dręczę. To mógłbym powiedzieć o waszym dręczeniu świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie było to formalnie, nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MarcinHorała">A których to świadków tak dręczyliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie było to formalnie i nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MarcinHorała">Wszyscy wychodzili zadowoleni świadkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie było to na piśmie być może, ale jej pozycja była bardzo silna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli nie uzyskałem potwierdzenia na to stwierdzenie Komisji, że przekazał faktyczne kierowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">I ona tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MarcinHorała">Padły słowa: „W mojej opinii – tak”. Aczkolwiek jest to oczywiście pewna forma ocenna. Fakty, które przedstawiła pani minister w zeznaniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejBratkowski">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Uzasadniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarcinHorała">…były te, o których teraz wspomina. A naszą oceną było to, że wykonywanie tych czynności de facto spełniało przesłanki kierowania w tym obszarze pracami Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale nie musi pan pomagać, panie przewodniczący, pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ZbigniewKonwiński">Świadek sobie znakomicie radzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale fakty są ewidentne. Tak jak mówiłam. I nie ma sprzeczności między zeznaniami pani doktor Hayder i moimi. To wszystko, co ja powiedziałam, potwierdziła w swoich zeznaniach. I ocena jest już Wysokiej Komisji. Nie mojej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie byłbym taki pewien, że wszystko potwierdziła. Ale to rzeczywiście, jak pani mówi, kwestia rzeczywiście oceny. Czy pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jaka sprzeczność? Jedyna sprzeczność: pokój czy gabinet. To jest taka różnica. Innej nie widzę tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pani korespondencja z panem Pomorskim wskazuje na to, że de facto departamentami przez panią nadzorowanymi kierował pani doktorant i doradca podatkowy, pan Pomorski? Bo pani przekazuje uwagi pana Pomorskiego swoim podwładnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Raz jedynie i nie ma... nie był on chyba w Ministerstwie Finansów. Nie pamiętam przynajmniej, aby się pojawił. Przekazał jakąś jedną kartkę – chyba to była część z jakiejś konferencji, którą przekazał. I wygłosił gdzieś to publicznie. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mam przynajmniej trzy dokumenty. Ale to tak pod ręką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No to może trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ZbigniewKonwiński">…które pani dekretowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No to można powiedzieć: zasypał mnie pismami, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ZbigniewKonwiński">I dalej pytanie z zawiadomienia: „Propozycje zmian w ustawie o podatku VAT forsowane przez panią Renatę Hayder doprowadziły do uszczuplenia dochodów budżetu państwa. Z maili załączonych do niniejszego zawiadomienia wynika, że propozycje zgłaszane przez panią Renatę Hayder mogły spowodować uchylenie przepisów art. 109 ustawy pkt 4–9 ustawy o podatku VAT, regulujących 30-procentową sankcję wobec osób zaniżających zobowiązanie podatku VAT lub wobec osób zawyżających kwotę zwrotu tego podatku”.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#ZbigniewKonwiński">I czy to nie jest? Czy analogicznych propozycji, jeśli chodzi o rozwiązania, nie składał pani doradca podatkowy – jak słyszę, niezgłoszonych nikomu wtedy w pracach w ministerstwie – pan Pomorski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale to jest moja wypowiedź? Ta o art. 109?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak. Znaczy nie. To jest, przepraszam, to jest z zawiadomienia do prokuratury, które złożyła Komisja, które przegłosowała większość Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">I co z tego wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mowa jest o tym, że – mogę pani jeszcze raz odczytać – że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To wiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MarcinHorała">Jakby pan poseł był łaskaw sformułować pytanie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy rozwiązania, które zarzuca tutaj Komisja, które przegłosowała we wniosku do prokuratury, zniesienia sankcji 30%, były również w propozycjach i pozytywnie opiniowane przez pani doktoranta, kolegę, przyjaciela, nie wiem, które pani, te rozwiązania, przekazywała następnie do podległego sobie departamentu w styczniu 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Co mogę tutaj powiedzieć? Być może tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ZbigniewKonwiński">A dlaczego pani te pisma pani kolegi doktoranta dekretowała na departamenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Bo taka jest moja rola. W Ministerstwie Finansów, jeżeli otrzymujemy jakieś pisma, dokumenty, to je dekretujemy do departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nawet takie, gdzie jest pozytywna rekomendacja dla likwidacji sankcji 30%, którą pani tutaj krytykuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Każde pisma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewKonwiński">…i skrócenie okresu zwrotu podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Każde pismo, które przychodzi do podsekretarza stanu, a wcześniej do ministra finansów, jest dekretowane na niższy szczebel. Taka jest sytuacja w urzędzie. W każdym, nie tylko w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ZbigniewKonwiński">Kolejny fragment z tego zawiadomienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">One są, przepraszam jeszcze, one są dekretowane, nadaje im się numer. Jeżeli ktoś otwiera kopertę z listem, to one są przekazywane na coraz niższy szczebel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nawet z odręcznymi uwagami, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZbigniewKonwiński">Z odręcznymi uwagami też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeżeli jest taka potrzeba. Oczywiście przede wszystkim dekretuje na odpowiedni departament wiceminister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale przy likwidacji sankcji nie ma żadnych uwag. Natomiast one są jakieś odręczne przy deklaracjach kwartalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Moje czy czyje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jest pani podpis na tym, na dekretacji. Tu innego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale... I co tam jest? Przepraszam, bo ja tego nigdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ZbigniewKonwiński">Są odręczne uwagi przy deklaracjach kwartalnych, gdzie on to również opisuje, ten pani doktorant. Natomiast przy likwidacji sankcji nie ma żadnej uwagi przy stwierdzeniu: „należy ją zlikwidować”. Pani przedstawia się, że była przeciwniczką zlikwidowania tej sankcji 30%. Natomiast tutaj przekazuje pani pismo, gdzie doradca podatkowy stwierdza, że należy ją zlikwidować. Przekazuje pani podległym sobie pracownikom to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale nie... ja... Myśmy wielokrotnie z panią dyrektor Majszczyk rozmawiały na ten temat, byłyśmy obydwie przeciwniczkami likwidacji tego zapisu. Wprowadzono nas w błąd później i trzeba było reagować… I był to błąd wynikający z fałszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tutaj mam fragment zawiadomienia też: „Z zeznań pani Elżbiety Chojny-Duch oraz ujawnionych w toku jej przesłuchania dowodów, tj. wydruków e-maili, wynika, że pan Rostowski dopuścił do ujawnienia Renacie Hayder informacji objętych tajemnicą służbową. Niewykluczone również, że doszło do ujawnienia innych informacji o charakterze niejawnym”.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pani tak zeznała? Że takie informacje o charakterze niejawnym mogły być? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale gdzie miałam zeznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZbigniewKonwiński">Przed Komisją, bo to jest powołanie się na pani zeznania przed Komisją. Czy pani to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, bo znów muszę zainterweniować jako autor tego zawiadomienia, bo pan manipuluje jego treścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zawiadomienie, panie przewodniczący… Fragment odczytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MarcinHorała">Otóż, szanowny panie pośle, w tym zawiadomieniu jest powiedziane, że na podstawie zeznań świadek i dokumentów Komisja oceniła, że mogło dojść do … itd. itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ZbigniewKonwiński">Odczytam fragment w takim razie. Mam oczywiście przed sobą całe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale bardzo proszę – mojej wypowiedzi. Nie innej, bo ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ZbigniewKonwiński">Wie pani, to na podstawie pani wypowiedzi zostało złożone zawiadomienie, więc to jest jakby materiał… Pani zeznanie jest materiałem źródłowym do tego zawiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, jeszcze raz – niejedynym. I Komisja kieruje się zasadą swobodnej oceny materiału dowodowego. Więc ja nie wiem, co ma na celu takie odpytywanie świadek z naszego zawiadomienia. Jeżeliby pan był łaskaw na przykład z protokołu zeznań świadka i na przykład, czy tutaj nie chce zmienić jakiegoś zeznania, czy potwierdzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MarcinHorała">Natomiast ja nie wiem, ja w ogóle nie widzę… To w ogóle wykracza poza ustawę o sejmowej komisji śledczej, żeby pobierać komentarze świadków do pism kierowanych przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie komentarze. Ja bym chciał potwierdzenie bądź brak potwierdzenia – nie komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale ja nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ZbigniewKonwiński">Komentarz mnie najmniej interesuje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MarcinHorała">Ale co ma potwierdzić? Przepraszam, panie pośle, jak ma potwierdzić świadek to, że my złożyliśmy zawiadomienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie. Państwo się powoływaliście na zeznania świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MarcinHorała">Między innymi. Między innymi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ZbigniewKonwiński">...w tym fragmencie, który odczytuję. W tym fragmencie, który jak pan mi da odczytać go jeszcze raz, to może dojdziemy do porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MarcinHorała">Proszę odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZbigniewKonwiński">„Z zeznań pani Elżbiety Chojny-Duch oraz z ujawnionych w toku jej przesłuchania dowodów (tj. wydruków e-maili) – i to czytałem też – wynika, że pan Rostowski dopuścił do ujawnienia Renacie Hayder informacji objętych tajemnicą służbową (niewykluczone, że doszło również do ujawnienia innych informacji o charakterze niejawnym)”.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan Rostowski dopuścił do ujawnienia Renacie Hayder informacji objętych tajemnicą służbową? Czy pani ma taką wiedzę? W tym również o charakterze niejawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja przekazałam fakty. Te fakty potwierdziła pani doktor Hayder i to wszystko. A co się z tym stało, to już nie jest moja rola oceniać działania dalsze. Ja nawet nie znam tych pism i nawet nie wiedziałam o tym, że Komisja wystąpiła gdziekolwiek z jakimkolwiek pismem. I do jakiegokolwiek organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#ZbigniewKonwiński">Teraz... To się też dzisiaj już pojawiło: powołanie się na zeznania jednego ze świadków. Zeznania pana ministra Parafianowicza. Słynne Szeszele, tak? Też uprzedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarcinHorała">(wypowiedź poza mikrofonem) Seszele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZbigniewKonwiński">Seszele, tak. Trudne państwo.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#ZbigniewKonwiński">„Tak, ja wiem, ale to także… To nie wzbudziło we mnie jakiegoś, bo pracowali i było powszechnie wiadomo, że są jakby w zażyłej komitywie. Bo zresztą chyba pani minister miała taką chęć jakby zbliżania się. Bo ja panią minister widziałem ostatni raz na obronie mojej pracy magisterskiej, a później dopiero w ministerstwie, co nie przeszkodziło pani minister, tak skracając dystans, zaproponować mi, żebym pojechał na wakacje na Seszele, do willi zaprzyjaźnionego przedsiębiorcy (no tak, będzie miło, pojedziemy)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To wszystko już było powiedziane. Chyba pana posła nie było w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale słuchałem. Znaczy nie wszystko zostało powiedziane, absolutnie nie wszystko. Nie wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie wszystko? Ale co by pan chciał wiedzieć? Nie jestem biurem podróży, więc nie będę jeszcze raz promowała Seszeli: 100 wysp, bardzo przyjemny wypoczynek miałam kilkudniowy.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">I jak wróciłam, podziękowałam mu za zastępstwo i powiedziałam, że spędziłam miłe wakacje. Nie znam żadnego przedsiębiorcy, który miałby tam willę, i sądzę, że nie ma – już powiedziałam o tym – bo jest to daleki obszar i podróż jest długa niestety.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Co mogę jeszcze powiedzieć więcej… Jakieś wydumane historie służące jedynie obniżeniu mojej wiarygodności, wiarygodności moich zeznań. Żadnej chęci zbliżenia nie miałam do pana ministra Parafianowicza. Z całą powagą mogę powiedzieć – jest to inny przedział wiekowy. Nie interesował mnie jako minister, bo był osobą zajmującą się innym pionem niż ja. Chociaż porównywalnym, chociaż mogłam obserwować z daleka jego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy wtedy jak pani wróciła z Seszeli, to nie było tam na zaproszenie żadnego biznesmena, nie uczestniczyła pani tam w żadnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, bo nie znam żadnego biznesmena, który miałby willę tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale powiedzmy, że nie musi mieć willi. Może wynajmować willę, może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ZbigniewKonwiński">Można pobyt... No, nie musi być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Powiedziałam tylko tyle, że z grupą przyjaciół żeśmy wynajmowali dom tam. I to wszystko. I bardzo urocza wyspa, a nawet 100 wysp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli nie na zaproszenie biznesmena? Na własny koszt, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, a poza tym, dlaczego miałabym mu to proponować i co z tego by wynikało? Bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mamy całkowitą rozbieżność, jeśli chodzi o ten wątek, że tak powiem, Seszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Każdemu mogę proponować na tej samej zasadzie wyjazd tam, bo… Ale tak jak mówiłam, gdybym miała biuro podróży, tobym to uczyniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy świadczyła pani jakiekolwiek odpłatne usługi na rzecz partii Prawo i Sprawiedliwość kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie pamiętam. Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#ZbigniewKonwiński">A nieodpłatne prace? Jakieś opinie na rzecz PiS-u kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Być może. Wiele... Rokrocznie kilkadziesiąt różnego rodzaju opinii, albo kilkanaście, przekazuję i Platformie, i PSL-owi, i PiS-owi być może. Jeżeli tak było, nie przypuszczam, żeby to miało miejsce, ale może. Mam wykłady w różnych ośrodkach, w samorządzie. Być może burmistrz był z PiS-u. Nie wiem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale na rzecz partii. Ja się pytam bardziej na rzecz partii, nie na rzecz samorządu, tylko na rzecz partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jestem prawnikiem, prawnikiem aktywnym. W tej chwili działam jako of counsel w kancelarii prawnej, więc usługi różne wykonujemy tam też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ZbigniewKonwiński">Fragment zeznań pani Renaty Hayder: „A tak jak już mówiłam, w 2009 r.” – to jest o pani, już nie będę pytania czytał. „A tak jak już mówiłam, w 2009 r. skierowała mnie do państwowej komisji egzaminacyjnej dla biegłych rewidentów. Gdzie wiadomo było przecież, że egzaminy przed tą komisją będą również zdawali pracownicy firmy EY. I nie było wtedy żadnego podejrzenia, że ja mogę działać w sposób stronniczy albo niezgodny z etyką”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na prośbę pana ministra Rostowskiego skierowałam ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#ZbigniewKonwiński">Aha, czyli tak znowu akceptuję tak mechanicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ponieważ ja podpisywałam te pisma i kształtowałam skład osobowy tej komisji, to ja musiałam to zrobić. Nie miałam nic do... nothing personal, nic osobistego przeciwko pani Hayder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">I nie było żadnych przeciwwskazań jako osoby, która miałaby jakąś tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli konfliktu interesu, krótko mówiąc, wtedy pani nie widziała, tak? Tak jak zeznała pani Hayder, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ona była później przecież przewodniczącą Rady Narodowego Funduszu Zdrowia przez kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie, ale ten fragment może jeszcze raz odczytam: „W 2009 r. skierowała mnie do państwowej komisji egzaminacyjnej dla biegłych rewidentów. Gdzie wiadomo było przecież, że egzaminy przed tą komisją będą również zdawali pracownicy firmy EY. I nie było wtedy żadnego podejrzenia, że ja mogę działać w sposób stronniczy albo niezgodny z etyką”.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#ZbigniewKonwiński">Bo to ma też kontekst taki, że pani... W takim kontekście, że pani jakby mówiła, że to przeszkadzało w pracy z panią Renatą Hayder – jej związki z EY.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#ZbigniewKonwiński">A tutaj, rozumiem, pani to nie przeszkadzało, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Teraz to widzę intensywniej. Wtedy na prośbę pana ministra to uczyniłam. Nie zastanawiałam się nad tym szczególnie. Być może czasu nie było, być może trzeba było szybko skompletować skład tej komisji. Nie pamiętam dokładnie, jakie były motywacje. W ogóle nie pamiętam, że ona była w tej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#MarcinHorała">I pan poseł Pampuch, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#MirosławPampuch">Pani minister, podczas dzisiejszych zeznań stwierdziła pani, że na spotkaniu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z ministrem Nowakiem to był wczesny etap prac legislacyjnych. To na jakie konkretne rozwiązanie wywierał wpływ minister Nowak? I co tam przeforsowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Praktycznie na wszystkie, dlatego że posuwaliśmy się kolejno, analizując poszczególne artykuły. Podejrzewam, że całość projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, artykuł po artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#MirosławPampuch">Czyli w związku z tym podczas kolejnych prac również mogła pani te negatywne zmiany wstrzymać, nie akceptując tych zmian jako wiceminister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie akceptowałam. I dlatego też z jednej strony były to rozmowy nieprzyjemne, powodujące to, że chociażby pani dyrektor Majszczyk się załamała i odmówiła uczestnictwa w tych rozmowach, w tych pracach, które poniekąd wytwarzały presję do przyjęcia rozwiązań proponowanych przez pana posła Palikota, który tam również uczestniczył w tych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister, ale ja mówię już o kolejnym etapie prac, a więc pracach ministerialnych, podczas których pani w szeregu pism... są adnotacje pani: „akceptuję”. Te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W szeregu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MirosławPampuch">Tak. W szeregu – siedem czy osiem nawet pism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Bo taka jest rola podsekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MirosławPampuch">Ale pani minister, skoro pani nie zgadzała się na określone rozwiązania, wręcz uważała je za szkodliwe, prowadzące do rozszczelnienia systemu podatkowego, a więc również ewidentnie służące przestępcom, to przecież należało chyba odmiennie zareagować na tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Reagowałam odmiennie, ale oczywiście w różnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MirosławPampuch">Akceptując?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">...sekwencjach czasowych. Upływał czas. Poinformowano mnie, że jest to moje... protesty nie mają znaczenia, ponieważ są one niezgodne z prawem, z prawem Unii Europejskiej. I zmieniłam zdanie prawdopodobnie.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Poza tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MirosławPampuch">Ale pani minister, pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…druga rzecz jeszcze, jeśli można. Wiedziałam, że tak czy inaczej tutaj moje stanowisko ma charakter jedynie opiniodawczy, a nie decyzyjny. Decyzja należy do pana ministra. I on podejmie świadomą, mądrą decyzję, najlepszą z punktu widzenia interesu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MirosławPampuch">Szanowna pani minister, będąc ministrem finansów, to ja bym bardzo szczególną uwagę zwracał na akceptację bądź nie mojego wiceministra finansów, która odpowiada za prawo podatkowe w resorcie. To dla mnie by było kluczowe. Jako minister finansów niekoniecznie muszę się znać na prawie podatkowym. Mogę zajmować się czy być specjalistą z bardzo różnych dziedzin. Sami wiemy, że stanowisko ministra konstytucyjnego jest stanowiskiem politycznym, a więc niekoniecznie merytorycznym. Od tego są wiceministrowie finansów, którzy przygotowują określone rozwiązania legislacyjne, a następnie przedkładają właśnie ministrowi opinie. Jak mogłem wyrobić sobie obiektywną opinię, skoro mój wiceminister finansów przedkłada mi rozwiązania i akceptuje te rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wprowadzono mnie w błąd, jeszcze raz powtarzam, przekazując pismo z departamentu europejskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MirosławPampuch">Czy... Tak. Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…jak i panią dyrektor Majszczyk, które rzekomo nakazywało przyjęcie takich rozwiązań. Po czym pół roku później wyrok Trybunału Sprawiedliwości zupełnie w innym świetle tę opinię prezentował.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Natomiast jest jeszcze inna kwestia. To było w 2008 r. Natomiast kilka lat później dopiero przyjęto tę ustawę, więc na poszczególnych innych jeszcze etapach, a mianowicie konsultacji międzyresortowych, konsultacji społecznych, konsultacji z organizacjami społecznymi, z samorządami, na komitecie stałym, w ramach posiedzenia Rady Ministrów, a następnie w Sejmie, można było to zmieniać – wiele organów. Ja nie jestem osobą, która jest jedynym projektodawcą ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister, czy... Jak rozumiem poprzez to, że panią wprowadzono w błąd, pani również wprowadziła w błąd pana ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Być może tak. Ja sądzę, że jego wprowadzono również, ponieważ to była też i jego decyzja o sankcjach, nie tylko moja. To była wspólna decyzja dotycząca projektu ustawy, który wychodzi z Ministerstwa Finansów. I minister finansów znał się na tym. Był ekonomistą, był profesorem ekonomii, więc musiał się znać na tym. Po to był ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">To nie był minister finansów, który jest wyłącznie politykiem. To był bardzo dobry specjalista, specjalista również w zakresie podatków, a zwłaszcza makroekonomii. Bardzo szybko przyswajał wiedzę naszą prawniczą; zapoznawał się i uczył się, chociaż był wyedukowany na innym systemie prawnym, systemie precedensów. Natomiast bardzo szybko tę wiedzę naszą prawniczą, europejską, przyswajał. I rozumiał coraz więcej rzeczy. Można powiedzieć – z każdym dniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MirosławPampuch">To znaczy ja podzielam akurat pani zdanie co do zdolności ministra Rostowskiego. Natomiast proszę powiedzieć, czy w takiej sytuacji nie powinien, jak rozumiem, opierać się na stanowisku w sprawach merytorycznych swojego wiceministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak? No, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MirosławPampuch">No, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#MirosławPampuch">Dobrze, to przejdźmy może do poszczególnych szczegółowych rozwiązań już tej ustawy z 2008 r. To nieprawda, że te rozwiązania, pani minister, zostały przyjmowane w takiej perspektywie kilkuletniej, ponieważ prace rozpoczęły się na początku 2008 r. i skończyły 7 listopada 2008 r. Ona, ta ustawa... gros przepisów już wchodziło w życie 1 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#MirosławPampuch">Natomiast wróćmy do tej kwestii sławetnej sankcji. Czy pani uważa, że – bo tak się pani tutaj wyraziła – oszust nie reaguje na sankcję? Czyli, jak rozumiem, dla oszusta tego typu sankcja, 30-procentowa, jest istotna czy nie jest istotna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jest istotna dla podatnika. A oszust podatnikiem nie jest, nie wpłaca podatku do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MirosławPampuch">Ale w stosunku do oszusta, który również chce wyłudzić podatek od towarów i usług, wydaje się decyzje administracyjne, po to aby ustalić określoną wysokość zobowiązania podatkowego, którym następnie jest obciążany tenże oszust. Czyli cały na przykład art. 108, inne artykuły ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Oczekuje pan ode mnie potwierdzenia bądź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MirosławPampuch">Chciałbym się zapytać, czy ta sankcja wpływała na podatników, a więc zwiększała tylko i wyłącznie obciążenia fiskalne uczciwych podatników, przedsiębiorców, którzy pomylili się w rozliczaniu podatku od towarów i usług, czy też zniesienie jej po prostu spowodowało sytuację, kiedy przestępcy tak się rozzuchwalili brakiem tej sankcji, że w sposób masowy wyłudzali podatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ona z pewnością była pierwszym sygnałem rozszczelnienia systemu podatkowego – likwidacja tej sankcji. Później były inne instrumenty, które to powodowały. Głównie to były zmiany ustawy kolejne, które weszły w życie w kolejnych latach: 2009 r., 2010 r., a nawet w 2011 r. Więc cały szereg kwestii, które przyczyniły się do tego rozszczelnienia. I one wszystkie wynikały ze zmian legislacyjnych. I one wszystkie były przyczynami wyłudzeń oszustw podatku w latach 2007–2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MirosławPampuch">Czyli jak rozumiem, ta sankcja 30% nie była elementem decydującym o rozszczelnieniu systemu podatkowego – czy była? Bo ja już teraz nie wiem, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Była, bo była pierwsza. To był pierwszy sygnał i można powiedzieć hasło dla zorganizowanych grup przestępczych, że można działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#MirosławPampuch">Jak rozumiem, stwierdziła pani również na dzisiejszym przesłuchaniu, że to rozszczelnienie to jest związane z brakiem określonych wpływów do budżetu. Proszę powiedzieć, z jakimi wpływami związana była sankcja 30-procentowa, brakiem jakich wpływów, jakiej wielkości wpływów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tego w tej chwili nie potrafię powiedzieć. Muszę zobaczyć w dokumentach. Nie mam wszystkiego w głowie, każdego wyliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister, ale jednocześnie pani twierdzi, że to było bardzo szczególne rozszczelnienie systemu podatkowego. A więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MirosławPampuch">…niezapewnienie określonych wpływów do budżetu. Ja pytam, o jakich wpływach pani mówi? Czy tych 34 mln wynikających z funkcji fiskalnej sankcji 30-procentowej, czy też o innych kwotach? Jeżeli o innych kwotach, to proszę określić, jakie to są kwoty, w jakiej wielkości. To musiało być znane pani w 2008 r., skoro pani sprzeciwiała się tej sankcji. To było znane, czy nie było znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Było znane, oczywiście. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MirosławPampuch">To jaka kwota, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…po 10 latach niekoniecznie muszę je przytaczać z pamięci, bo po to są dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MirosławPampuch">Ale rząd wielkości. Rząd wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie potrafię powiedzieć, ale najważniejsze dla mnie, że ten element rozpoczął proces rozpadu podatku VAT i że to było pierwsze działanie rozszczelniające. Za nim poszły jeszcze inne. I dlatego to było, można powiedzieć, dość ważne.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale przepisy te wprowadzono również oszukując Sejm. A więc tego typu informacja o tym, że jest to sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, przekazywana była również posłom. I posłowie dali wiarę podobnie jak ja. Zostali oszukani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MirosławPampuch">Ja rozumiem, o czym pani mówi. Ale nadal, pani minister, jak można wywodzić wniosek tego typu, że to akurat spowodowało znaczące rozszczelnienie systemu podatkowego, skoro pani w 2008 r. nie wiedziała, o jakich kwotach w ogóle mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wtedy wiedziałam i teraz też wiem, tylko muszę skorzystać ze swoich notatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. To inaczej, pani minister. Kto jest odpowiedzialny za przygotowanie OSR-u, oceny skutków regulacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MirosławPampuch">Czyli w Ministerstwie Finansów – kto jest wtedy odpowiedzialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Departament zajmujący się tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MirosławPampuch">I wiceminister nadzorujący ten departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Też, tak. I minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MirosławPampuch">To dlaczego, pani minister, w ocenie skutków regulacji nie znaleźli posłowie również informacji o skali ewentualnie rozszczelnienia systemu podatkowego w oparciu o ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Być może było to jeszcze wówczas niemożliwe do obliczenia. Ale na pewno były to istotne wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MirosławPampuch">Ale nawet nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie wiem, czy w tej notatce, którą przekazałam do prokuratury, gdzieś ją tutaj mam... Tylko przekazując odpowiedzi na pytania, nie jestem w stanie... Jakbym poprosiła o przerwę, to wtedy bym może odszukała ten dokument. Być może bym znalazła tę informację o wielkości ubytków dochodu budżetu państwa z tytułu pozbawienia projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem, że te informacje Komisja znajdzie, prosząc o te materiały, które pani przedłożyła w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Być może tak, muszę sprawdzić. Nie wiem, czy akurat taka informacja jest tam zawarta. Nie wiem, po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem. Nie ulega wątpliwości, że bardzo liczyłem na to, bo pani minister podczas ostatniego przesłuchania zobowiązała się, że Wysokiej Komisji przedłoży między innymi również te przepisy czy opis tych przepisów, które w sposób istotny spowodowały polepszenie sytuacji prawnej dużych przedsiębiorstw na skutek zmian do tej ustawy. Ja pytałem się jeszcze dzisiaj biura Komisji – niestety takie wyjaśnienia pani minister nie wpłynęły do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Zaraz, jeszcze raz. Ale o czym pan poseł mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MirosławPampuch">Na poprzednim spotkaniu, podczas pani zeznań, zadałem pani pytanie o uszczegółowienie pani twierdzenia, że zmiany w ustawie o podatku od towarów i usług, te zmiany z 2008 r., czyli ten duży taki plik tych zmian... W tych zmianach było, jak były jakieś przepisy, które rzekomo były uprzywilejowaniem dużego biznesu, dużych przedsiębiorstw na tle innych podmiotów...</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#MirosławPampuch">I pani minister wtedy zobowiązała się, że pisemnie wskaże pani te przepisy, jak również uzasadni, w którym miejscu nastąpiło takie, a nie inne rozszczelnienie czy uprzywilejowanie dużych przedsiębiorstw. Do dnia dzisiejszego niestety nie otrzymaliśmy tej informacji od pani.</u>
          <u xml:id="u-597.2" who="#MirosławPampuch">Dlatego też pytam się, czy być może jest to w tych materiałach, które są złożone w prokuraturze? Ale otrzymałem odpowiedź, że pani w tej chwili nie jest w stanie sobie przypomnieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pierwsza rzecz: są to informacje powszechne. Wiele jest publikacji, chociażby tutaj mam taką publikację Uniwersytetu Śląskiego „Uszczelnienie systemu podatkowego – sukces i porażka”, w którym są różne informacje. Instytut Studiów Podatkowych pana profesora Modzelewskiego też o tym pisze. Tak że to nie jest jakaś tajna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MirosławPampuch">Ale z jakiego... Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ponadto raport przedłożony Wysokiej Komisji przez Instytut Studiów Podatkowych też sądzę, że zawiera informacje dotyczące zarówno przyczyn wyłudzeń i oszustw w podatku od towarów i usług, jak i skutków. Więc wiedza ta jest wiedzą powszechną.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja mam, można powiedzieć, całą walizkę z ostatniego miesiąca tych dokumentów, publikacji naukowych, paranaukowych różnych organów krajowych i zagranicznych na ten temat. Nawet nie jestem w stanie tego przeczytać, bo tego jest tak dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister, ale proszę mi wierzyć, ja mam wiedzę na temat tychże opracowań. Natomiast ja chciałem się dowiedzieć o stan pani wiedzy i to stan pani wiedzy na 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#MirosławPampuch">Bo jeżeli chodzi o pani zeznania, to pani w bardzo takiej nieznoszącej sprzeciwu, ultymatywnej formie formułuje różnego rodzaju wnioski. Na podstawie tych wniosków są formułowane również inne oceny i wnioski. Dlatego też chciałem się dowiedzieć od pani konkretnych... konkretnie o stan pani wiedzy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Będę starała się sobie przypomnieć, jak wyglądała moja wiedza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem, że pani na dzień dzisiejszy nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">...w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem, że pani nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale postaram się znaleźć również i tę informację. Wydawało mi się, że to jest tak ewidentne i tak znane wszystkim, że nie ma potrzeby tutaj przytaczania jakichś w tej chwili dokładnych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MirosławPampuch">Jeszcze raz, pani minister, podkreślam: ja nie pytam się o pani ocenę zaistniałej sytuacji, tylko o stan pani wiedzy na konkretny okres, konkretny czas.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#MirosławPampuch">Dobrze, to przejdźmy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To taką wiedzę w 2008 r. miałam. Teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. Rozumiem. Nie potrafi pani powiedzieć jaką, ale pani miała. Ja to przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Miałam wiedzę pełną i głębszą niż obecnie, bieżącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MirosławPampuch">To proszę powiedzieć, o jakiej kwocie uszczupleń możemy mówić w przypadku likwidacji sankcji 30% w 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Teraz panu nie odpowiem. A poza tym to nie jest jakiś egzamin z OSR-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister przygotowywała ten OSR. Na podstawie tego OSR-u następnie posłowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To było 11 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MirosławPampuch">...wszyscy posłowie, zarówno koalicji rządzącej w 2008 r., jak i opozycji, przyjęli te rozwiązania, które w tej chwili pani uważa za rozszczelniające system podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">I co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MirosławPampuch">Dlatego ja chciałbym wiedzieć, jaką ma pani wiedzę na temat tych zagadnień, o których teraz pani nam mówi w taki sposób ultymatywny. To chyba nie jest w tym nic dziwnego, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przepraszam, dziwne są te dywagacje i dla mnie niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze, pani minister. Rozumiem, że pani nie pamięta. Dobrze, rozumiem, że pani nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Bo ja przytaczałam fakty, ewentualnie z rzadka moją ocenę. I to była moja ocena tego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze, przejdźmy do kolejnych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Konkretnych wielkości. Ja przygotowałam wiele projektów aktów prawnych. Każdy zawierał OSR-y.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie pamiętam wszystkich projektów aktów prawnych. Przechodziły przeze mnie, przez mój departament... moje departamenty różne projekty aktów prawnych. Nie mam ich wszystkich w głowie, a zwłaszcza uzasadnień do tych projektów. One zostały później zmieniane wielokrotnie. Więc gdybym miała wiedzę komputerową i potrafiła nacisnąć guziczek, tobym być może w tej chwili odnalazła tę wielkość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. Przejdźmy do kolejnego zagadnienia, pani minister: kwestia terminu zwrotu. W 2008 r. zmianą ustawy o podatku od towarów i usług skrócono ten termin zwrotu do 60 dni. Pani w tym upatruje również ułatwienia rozszczelnienia systemu podatkowego, bo organ podatkowy rzekomo miał krótszą możliwość weryfikacji ewentualnie poprawności tego zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#MirosławPampuch">Ale przecież w art. 86 w ust. 3 od samego początku jest, teraz jest rozszerzona, ale wcześniej również był tego typu zapis pozwalający urzędowi skarbowemu, naczelnikowi urzędu skarbowego w uzasadnionych przypadkach, kiedy poweźmie wątpliwości co do poprawności kwoty do zwrotu, do przedłużenia terminu zwrotu wręcz na czas nieokreślony. A więc do momentu, kiedy nie wyjaśni wszystkich ewentualnie okoliczności związanych z tymże zwrotem. W czym tu pani upatruje w takim razie rozszczelnienia systemu podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W tym...W możliwości skróconej kontroli przez organ skarbowy. W tym akurat przypadku, jeśli chodzi o OSR, takie dane pamiętam... Zarówno w tym dokumencie, który... czyli w części uzasadnienia, jak i w innych pracach, np. profesora Wernika, który oceniał ten akt prawny, pojawiła się suma 5 mld zł straty.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Oczywiście miało to charakter w pewnym sensie, jak on mówi, być może jednorazowy, ale w jego publikacjach ta kwota jest. Oczywiście trzeba byłoby to uzasadnić, te wyliczenia, odpowiednią analizą. I sądzę, że opiera on, również pan profesor Wernik, to na jakimś fakcie, nie tylko normatywnym, ale ekonomicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MirosławPampuch">A to proszę, doprecyzujmy. Pani mówi o opracowaniu pana profesora czy o OSR? Czyli ocenie skutków regulacji znajdującej się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sądzę, że pokrywało się to. Pan profesor jest osobą wiarygodną i swoje dane, które przytaczał w swoich publikacjach, opiera zwykle na materiale Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister, czy takie dane zostały przedstawione posłom w parlamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem. Dobrze. Kolejna sprawa, a więc kwestia możliwości kwartalnego rozliczania. Jakby pani tutaj przybliżyła na czym polegało rozszczelnienie systemu podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Długością okresu rozliczania i możliwością zniknięcia podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MirosławPampuch">Ale czy również mógłby taki podatnik zniknąć w ciągu miesiąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Mógł, ale im to trwa dłużej, tym ta możliwość jest bardziej ułatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MirosławPampuch">Proszę powiedzieć, czy w OSR również przedstawiono skutki tejże regulacji dla budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MirosławPampuch">A jaka to była kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No, teraz nie powiem panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Bo nie mam wszystkich wielkości w głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#MirosławPampuch">Powiedziała pani o paralobbystach i lobbystach, którzy funkcjonowali w ramach Komisji „Przyjazne Państwo”. Nie chciała pani podzielić się z nami imionami i nazwiskami. Rozumiem, że to zostało przedstawione prokuraturze, tak? Czy pani to podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MirosławPampuch">Czyli rozumiem, panie przewodniczący, że poprosimy panią, jak Komisja wyrazi zgodę, na posiedzenie niejawne, żeby ewentualnie te nazwiska, tych paralobbystów, przedstawiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MarcinHorała">Jutro mamy posiedzenie zamknięte w sprawach bieżących, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MirosławPampuch">Tak, to ja zgłoszę taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Poza tym wystarczyło zobaczyć listę obecności osób przebywających na posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. Pani minister, bo pani mówiła o dopuszczalnym, niedopuszczalnym lobbingu. To znaczy, rozumiem, że jeżeli pani prosiła pana dr. Pomorskiego, aktywnego doradcę podatkowego, o określone stanowiska i następnie pani te stanowiska dekretowała na poszczególne departamenty Ministerstwa Finansów, to w pani ocenie to był dopuszczalny lobbing, tak? Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">...państwo...(poza mikrofonem, niezrozumiałe)</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-646.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pana dr. Pomorskiego cytujecie. Było ich wiele... pism otrzymywałam z różnych organizacji, podmiotów do Ministerstwa Finansów. Dekretowałam je na Departament Podatku od Towarów i Usług. One są w Ministerstwie Finansów. Nagle państwa interesuje pan dr Pomorski, który był jednym z kilkudziesięciu różnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MirosławPampuch">Interesuje nas, pani minister, ponieważ pani po raz kolejny w bardzo rygorystycznym tonie wypowiadała się o działalności pani Hayder jako osoby, która współpracowała wtedy z Ernst &amp; Young.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#MirosławPampuch">Natomiast w sytuacji... Relatywizuje pani z kolei materiały otrzymywane przez panią na pani prośbę od pana dr. Pomorskiego. To nie była zwykła korespondencja. Przyznała to pani na ostatnim przesłuchaniu, że to były materiały, które pani zamawiała. Czy inaczej – prosiła o tego... nie wiem, nie zamawiała. Bo zamawiała to miałoby jeszcze jakieś inne znaczenie. Tylko prosiła pana dr. Pomorskiego. A następnie te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przepraszam, nie zamawiałam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MirosławPampuch">Nie, prosiła pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie płacono mu za to. Nie były to opinie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MirosławPampuch">Nie, dlatego mówię, że wycofałem się z terminu „zamawiałam”, tylko prosiła pani o tego typu stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie. Też nie prosiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MirosławPampuch">Nie prosiła pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">On sam... Sądzę, że sam to posłał, bo dyskutowaliśmy na seminarium pewne kwestie, które dotyczyły jego pracy doktorskiej dotyczącej VAT-u. I wiedząc, że zajmuję się tym, przysłał mi, tak jak i wiele innych osób, swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MirosławPampuch">Muszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Niektórzy publikowali swoje opinie. On też chyba publikował. Tych publikacji jest wiele. „Przegląd Podatkowy” czytałam regularnie i tam spotykałam też różne opinie doradców podatkowych na temat VAT-u – wybitnych specjalistów, pana Michalika. Chodziłam na... znaczy wtedy nie jeszcze... na różne konferencje naukowe, które gromadziły doradców podatkowych, którzy wyrażali swoje opinie takie czy inne. Ale to chyba nic złego w tym.</u>
          <u xml:id="u-656.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja myślę, że właśnie dobrze, że podsekretarz stanu zajmujący się podatkami słucha różnych osób. Ale decyzje podejmuje on – nie pan doktor Pomorski ani nawet nie pani...właśnie, i tutaj jest problem, czy pani doktor Hayder. Jeżeli wysyła pisma do dyrektora departamentu z maila Ministerstwa Finansów, to już to nie jest to, co jest poprawne i co powinno występować, jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów. Na pewno nie aktywność sformalizowana. Nieformalna – owszem, tak. I ja chętnie przyjmowałam różnego rodzaju opinie, ale tak naprawdę bazowałam na wiedzy, to mogę teraz przyznać, pani dyrektor Majszczyk i pracowników tego departamentu. Oceny jej, bo miała dobre doświadczenie, długoletnie. Była dobrym specjalistą, a poza tym działała w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-656.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja przyjmowałam różne listy i różne opinie, wiedząc oczywiście, jaką postawę oni wyrażają, a wyrażają postawę być może swoich klientów też. Ale rozróżnienie zakresu tej wiedzy należało do organu władzy, czyli do podsekretarza stanu i do pana ministra Rostowskiego. I do posłów później, bo oni decyzję podejmują. Ale przyjmują różnego rodzaju opinie, nawet sprzeczne z ich... Nie powoduje to zmiany mojego nastawienia, które powstało w wyniku dyskusji z panią dyrektor Majszczyk głównie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem, że pani minister rozróżnia swoje własne stanowisko od stanowiska pani jako podsekretarza stanu? Bo odnoszę wrażenie, że podczas tego przesłuchania pani w charakterze świadka to są dwa różne stanowiska. Bo jako podsekretarz stanu w wielu przypadkach, mogąc skorygować ewentualne działania pani Hayder, jednak pani wskazywała w pismach „akceptuję” pod tymi rozwiązaniami, z którymi się pani nie zgadzała.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#MirosławPampuch">Moje pytanie wprost. Dlaczego pani nie skorygowała ewentualnej negatywnej działalności pani Hayder, skoro w zakresie pani obowiązków jako podsekretarza stanu leżały właśnie tego typu działania legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Bo pani dyrektor Hayder nie była moim doradcą społecznym ani honorowym, tylko pana ministra. Więc ja nie ingerowałam w jej aktywność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MirosławPampuch">Ale ja mówię o merytorycznej aktywności poprzez stworzenie określonego przepisu. Pani akceptacja określonych rozwiązań prawnych, które następnie znalazły się w ustawie, spowodowała jednak wprowadzenie pana ministra Rostowskiego w błąd, a tym samym, w pani oczywiście ocenie, wprowadzenie elementów rozszczelniających system podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale w błąd wprowadził mnie departament. Jak już powiedziałam chyba kilkukrotnie tutaj, departament europejski, który poinformował mnie, jeśli chodzi o sankcję. I ta informacja była błędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister, ale to mówimy tylko i wyłącznie o sankcji. A sankcja była tylko niewielkim elementem zmian legislacyjnych, które zostały wprowadzone w 2008 r. To była bardzo szeroka, szczegółowa nowelizacja praktycznie wszystkich instytucji. To była pierwsza duża nowelizacja prawa o podatku od towarów i usług po uchwaleniu ustawy z 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#MirosławPampuch">Dobrze, ale... Dobrze. Kolejna sprawa, może przejdźmy. Bo muszę powiedzieć, że naprawdę z wielkim zdumieniem, ale również ze swoistym zażenowaniem wysłuchałem pani opinii na temat kompetencji sądów i podważania wyroków przez sądy. Ja rozumiem… Znaczy nie rozumiem tego stanowiska, jak w ten sposób można dezawuować sądownictwo, w tym sądownictwo administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-661.2" who="#MirosławPampuch">Oczywiście możemy polemizować na temat tego, czy to sądownictwo może, czy powinno być dwuinstancyjne, jednoinstancyjne – tu możemy mieć oczywiście różne zdania. Ale w sytuacji kiedy stwierdza pani, że sędziowie nie znali przepisów, stąd były niesłuszne rozstrzygnięcia, niezgodne z interesem finansowym ministerstwa, to jest chyba nie ten kierunek.</u>
          <u xml:id="u-661.3" who="#MirosławPampuch">Trzeba tworzyć w ministerstwach tego typu prawo, które by było jasne, czytelne i przede wszystkim, by podatnicy nie mieli wątpliwości w jego stosowaniu. I dopiero wtedy możemy mówić o szczelnym systemie podatkowym. Natomiast w sytuacji kiedy pani dokonuje krytyki, i to w ten sposób, kompetencji sądów, zarówno sądów... wojewódzkich sądów administracyjnych i Naczelnego Sądu Administracyjnego, to może tylko i wyłącznie budzić zdecydowany sprzeciw. Dziękuję. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli można się odnieść do tego, do tej wypowiedzi. Oczywiście, że sądownictwa nie krytykowałam. Były wyroki sądowe, które były, przez te ostatnie kilka lat po 2008 r., może do 2013 r., 2014 r., liczne, które powodowały później kasacje – bądź też... zarówno NSA, jak i sądów powszechnych; które były... miały charakter prawotwórczy, czego nie powinno być. Zmieniały prawo. I to pan minister Modzelewski wielokrotnie wskazywał w swoich konkretnych głosach do wyroków. Takie publikacje zawarte są w biuletynie Instytutu Studiów Podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sędziowie się uczyli. Również po resorcie sprawiedliwości były szkolenia. Szkoła krakowska spowodowała to, że kompetencje sędziów się wzmacniały na różnych szczeblach, jak i organów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-662.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja przytaczałam na poprzednim posiedzeniu taką… Chyba, o ile pamiętam. Ale na pewno pisałam o tym w jakimś wywiadzie chyba, gdzie właśnie jeden z doradców podatkowych rozszyfrował cały schemat podatkowy, oszukańczy schemat podatkowy, przekazał to do prokuratury. Prokuratura przekazała do sądu. Postępowanie trwało tak długo, że zostało to przedawnione, mimo tego, że sprawca i inicjator karuzeli podatkowej był tam wskazany czarno na białym. A więc przedłużanie też postępowania sądowego przyczyniało się do tego, że unikano kary.</u>
          <u xml:id="u-662.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kary też były bardzo niskie. K.k.s. to były kary grzywny. Teraz wzmacniano przy pomocy Kodeksu karnego restrykcyjność w zakresie kar. W tej chwili, jak państwo komunikujecie się z doradcami podatkowymi, to można powiedzieć generalnie stwierdzają, że nie ma sytuacji tak częstych, jak w 2009 r., 2010 r., 2013 r., problemów związanych z oszustwami podatkowymi. Że oni właściwie teraz tym się nie zajmują. Nie mają takich klientów.</u>
          <u xml:id="u-662.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">I to jest chyba najważniejsze. Że doprowadzono do oczyszczenia tego systemu, który był systemem, od stanowienia prawa do jego stosowania, systemem nieprawidłowym. I dlatego też obecne działania wprowadzające różnego rodzaju metody: nowe, liczne, które są opisywane, które państwo z pewnością doskonale znacie, jest literatura również w postaci chyba ekspertyz sejmowych do zapoznania się – spowodowały ukrócenie tego rodzaju praktyk w dużej mierze. I to jest chyba dużym osiągnięciem. Również i obecnych władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister, akurat prawnicy są tym zawodem, to rzeczywiście, którzy uczą się całe życie i powinni się uczyć całe życie. Natomiast pani zawarła bardzo naprawdę twardo brzmiące twierdzenia dotyczące sądów administracyjnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Może niezręczne, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MirosławPampuch">To proszę powiedzieć, że to było niezręczne. A nie tłumaczyć tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Niezręczne, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MirosławPampuch">…tego tym, że sądy prowadzą działalność prawotwórczą. Bo w jakiejś mierze rzeczywiście w przypadku prawa, które jest prawem niejasnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Mogą prowadzić działalność prawotwórczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MirosławPampuch">…rzeczywiście mogą tego typu działalność prowadzić. Natomiast w Polsce nie ma prawa kazusu. I zwracam uwagę, że jeżeli chodzi o podatek od towarów i usług to jest podatek zharmonizowany również z przepisami prawa unijnego. A więc sytuacje, kiedy nasze prawo jest sprzeczne z prawem unijnym, sądy również poprawiają to nasze prawo i orzekają niekoniecznie na podstawie przepisów polskiego prawa, tylko mają wręcz obowiązek orzec na podstawie prawa unijnego. I to chyba wszyscy wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MirosławPampuch">A jeżeli mówimy o wydłużaniu procesu wydawania decyzji, a więc procesu dochodzenia należności, różnego rodzaju uszczupleń, to również wszyscy wiemy, że odwołania od decyzji organu pierwszej instancji mają bardzo istotne znaczenie. Bowiem na skutek odwołań do drugiej instancji 50... w przeciągu tych ostatnich i wcześniejszych również... również nawet 50% decyzji organów pierwszych instancji było uchylanych. A więc tutaj jest element ochrony przedsiębiorcy przed również niewłaściwą działalnością legislacyjną czy orzeczniczą poszczególnych organów podatkowych. Więc nie dezawuowałbym zarówno działalności orzeczniczej organów odwoławczych i konieczności istnienia tego typu organów odwoławczych, jak i również dwustopniowego sądownictwa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-671.1" who="#MirosławPampuch">I tak na marginesie, pani minister, my tu zajmujemy się podatkiem od towarów i usług i przypominam, że w sytuacji wydania decyzji administracyjnej następuje przedawnienie… przerwanie biegu przedawnienia zobowiązania podatkowego. A tym samym dany podatnik będzie odpowiadał w sposób nieograniczony za swoje zobowiązania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-671.2" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli można tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Również orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości nie zawsze było orzeczeniem, które przyczynia się do zmniejszenia ubytków. A niektóre spowodowały też szkody w budżetach państw krajowych, m.in. Polski, niektóre z wyroków. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MirosławPampuch">Ale pani minister, przecież te wyroki stoją na straży przestrzegania obowiązującego w danym podatku prawa. To na początku organy legislacyjne powinny zmienić prawo, a dopiero później sądy… Później dopiero można mieć pretensje do sądów. To, że sądy stoją na gruncie prawa – tak, muszą stać sądy na gruncie prawa, ponieważ przedsiębiorca musi wiedzieć również, na czym stoi. A może tylko i wyłącznie podejmować świadomie działalności swoje biznesowe w oparciu o przewidywalne prawo. I o tym wszyscy mówimy. Że nie restrykcyjne prawo, a przewidywalne, jasne, przejrzyste przepisy podatkowe to jest klucz do uszczelnienia systemu podatkowego i zmniejszenia luki VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, szanowni państwo, ja przepraszam. Bo to niezwykle ciekawa wymiana opinii publicystycznych, ale tam już dawno nie było pytania w tej państwa dyskusji, więc jeżeli mogę prosić, pozwólmy sobie zakończyć w tym momencie tę wymianę zdań.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#MarcinHorała">Tak doszliśmy do końca pierwszej rundy pytań. Szanowni państwo, są jeszcze pojedyncze pytania w rundzie drugiej. I ja myślę, że musimy do nich przejść, bo już zbliża się przesłuchanie kolejnego świadka, a jeszcze przerwę trzeba będzie przed nim zrobić. Więc już żeby bez przerw, szybko zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-674.2" who="#MarcinHorała">Ja dosłownie króciutko, tylko mam takie, bo chciałem się upewnić. Bo był długi wątek dyskusji o OSR-ach. Ale zarówno na końcu ta treść ustawy – w tym i uzasadnienia, i OSR-u – to jest decyzja ministra konstytucyjnego. Że tak wygląda projekt ministerstwa lub nie. Czy tak było, czy to nie pan minister Rostowski decydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Oczywiście, że minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MarcinHorała">Tak mi się też wydawało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Podsekretarz stanu jest jego podwładnym. Decyzję podejmuje szef resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#MarcinHorała">Drugi wątek, dotyczący pana doktora Pomorskiego i różnych innych. Czy dobrze zrozumiałem, że po prostu pan Pomorski dawał, jakby oceniał, czy odnosił się do pewnych propozycji funkcjonujących w debacie publicznej, pojawiających się w trakcie prac ministerstwa? I on, i nie tylko on, jako naukowiec zajmujący się tą dziedziną swoją opinię na ten temat przekazywał? Czy było inaczej, czy on był jakimś takim czynnikiem sprawczym, on coś zainicjował, czego nie było, coś zostało wprowadzone w życie? Czy to były tylko takie opinie, wypowiedź w sprawach takich powszechnie dyskutowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No, są osoby, które lubią się wypowiadać publicznie, i on do takich należy. I po prostu dawał wyraz swoim poglądom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. I...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale nie miały one przełożenia na funkcjonowanie resortu, w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MarcinHorała">Znaczy tu bym tam aż w żaden sposób to bym tak nie ten, bo zakładam, że resort jakoś tam bierze pod uwagę opinie różnych osób: profesorów, doktorów w swoich decyzjach. Ale w tym sensie. A nie w sensie jakiegoś bezpośredniego decydowania czy przekładania na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Bezpośredniego nie. Związku przyczynowego tutaj żadnego nie ma. Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#MarcinHorała">I ostatnie pytanie dotyczące tej sankcji 30%. A nawet nie pytanie, tylko bardziej chciałem się odnieść też do państwa dyskusji z panem posłem Pampuchem. To znaczy ja mam taką wątpliwość, czy w ogóle jesteśmy w stanie, przy tak wielowymiarowym i wieloczynnikowym zjawisku, jak pewne rozszczelnienie lub uszczelnienie systemu podatkowego, prawidłowo oszacować tego efekty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-684.2" who="#MarcinHorała">To znaczy, jeżeli mówimy o całym szeregu czynników, jak np. zniesienie sankcji, jak upowszechnienie rozliczeń kwartalnych, jak opóźnienia we wprowadzaniu odwróconego VAT-u na poszczególne grupy towarowe podlegające wyłudzeniom, to ja mam daleko idącą wątpliwość, czy to jest w ogóle możliwe, żeby ocenić. I tak szacunkiem jest luka VAT cała. Ale powiedzmy wyszacowaliśmy, że ona ma 40 mld, przykładowo, w danym roku. Teraz dalej, jakoś tam szacujemy, ile z tego to bankructwa, ile z tego ten...OK, dobra, z oszustw, wyłudzeń – powiedzmy 20 mld. I teraz jak to przypisać, że z tych 20 mld, to akurat 7 mld czy tam 3 mld ze zniesienia sankcji, a np. 5 mld z rozliczeń kwartalnych?</u>
          <u xml:id="u-684.3" who="#MarcinHorała">A jeszcze inaczej, czy to... Nie wiem, może to pani profesor się spytam spośród ekspertów, czy takie w ogóle... ktokolwiek coś takiego robi? Czy to jest możliwe, żeby tak bardzo szczegółowo... Znaczy nie tylko rozbić lukę na te poszczególne źródła oszustwa: biała strefa, szara strefa. Ale jeszcze w tej czarnej strefie wyliczyć, z którego konkretnie przepisu, jaka tam część wypływa?</u>
          <u xml:id="u-684.4" who="#MarcinHorała">Widzę, później. Panie doktorze, obiecuję, udzielę głosu. Ale najpierw pytam się pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MariolaLemonnier">Szanowni państwo, są jeszcze obliczenia, którymi zajmują się kryminolodzy. I my powinniśmy wziąć także pod uwagę różne typy obliczeń. Nie tylko szacunki, nie tylko to, co jest wyliczane na podstawie danych ex post, czyli już po fakcie, i brać pod uwagę to, co zdarzyło się po wyliczeniach, powiedzmy, po roku czy po dwóch latach. Ale także oczywiście powinniśmy się zajmować badaniami tej sfery, w której są działania oszukańcze, czyli oszustwa. I tym także zajmują się badania kryminologiczne. I to są specyficzne techniki, które takie badania obejmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#MarcinHorała">I pan doktor chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AndrzejBratkowski">O ile się orientuję, to raczej w ocenie skutków danej ustawy nie prognozuje się skali przestępczości. Bo to jest rzecz z góry nieprognozowalna. Więc jeżeli pojawiają się tam jakieś zapisy dotyczące skutków, to one dotyczą raczej ewentualnych skutków wynikających z samego funkcjonowania w sposób normalny ustawy. W szczególności takie przepisy, jak skrócenie okresu zwrotów czy wydłużenie okresu, w jakim się składa deklaracje podatkowe – one wpływają po prostu na jednorazowe przesunięcia w czasie strumienia finansowego. W związku z tym to nie jest żadne przestępstwo, tylko po prostu jest to ułatwienie dla przedsiębiorców. Jeżeli np. ponoszą wydatki inwestycyjne i nie muszą czekać na zwrot tych pieniędzy pół roku, tylko czekają trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#AndrzejBratkowski">W roku, w którym się to wprowadza, w tym jednym roku, następuje oczywiście ubytek dochodów budżetowych, ale nie jest on związany z oszustwami. I tutaj oczywiście jest niesłychanie trudno, szczególnie wtedy, kiedy się liczy lukę VAT-owską tak, jak liczy Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, czyli bez uwzględnienia efektów opóźnienia wypłat podatku... zwrotów z tytułu podatku naliczonego, niesłychanie trudno jest oddzielić efekt pewnej ulgi, ewentualnie pewnego zwiększenia. Bo z kolei w 2017 r., kiedy skrócono... kiedy wydłużono okresy zwrotu z powrotem niektóre, czy też skracano okresy składania deklaracji, to efekt był odwrotny. Czyli był jednorazowy efekt zwiększonych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-687.2" who="#AndrzejBratkowski">W związku z tym rzeczywiście, dopóki się nie uwzględni właśnie tego rodzaju czynników i nie oczyści się faktycznych dochodów z VAT-u o tego rodzaju czynniki związane właśnie ze zmianami, które nie mają nic wspólnego z przestępczością jakąkolwiek, tylko wynikają z samej zmiany rozwiązania systemowego, to oczywiście szalenie trudno też jest szacować nawet ex post to, jaki był efekt przestępstw. A ex ante powiedzieć, ilu złodziei postanowi ukraść pieniądze, jest oczywiście w zasadzie niemożliwe. I z tego co wiem, to tego rodzaju rzeczy się nie prognozuje nawet.</u>
          <u xml:id="u-687.3" who="#AndrzejBratkowski">Czyli w tych skutkach ustawy nie ma efektów tego, co państwo nazywają rozszczelnieniem, a co tak naprawdę jest łącznym efektem kilku czynników. Czyli może być oczywiście – w sytuacji, kiedy się liberalizuje prawo – może być to wykorzystywane przez przestępców do zwiększonej przestępczości. Ale jednocześnie te same powody powodują, że po prostu całkowicie uczciwi podatnicy zyskują na tym, że np. dostają pieniądze nie po pół roku, tylko po trzech miesiącach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#MarcinHorała">Sekundkę, jeszcze ja na razie. No to właśnie dochodzę do takiego wniosku, bo to właściwie, żeby to wyliczyć, to trzeba by było przeprowadzić, nie wiem, eksperyment na drugiej Polsce, w której na przykład wprowadzono by wszystkie inne rozwiązania, a utrzymano sankcję. I wtedy zobaczylibyśmy, jaka jest różnica. To właściwie byłaby jedyna metoda, żeby wpływ akurat tego jednego czynnika w tak wieloczynnikowym zjawisku wyodrębnić.</u>
          <u xml:id="u-689.2" who="#MarcinHorała">A jeżeli chodzi o wpływ na te... to tutaj w państwa dyskusji – pana posła i pani profesor – chciałem zaproponować środkowe stanowisko co do tego wpływania sankcji. Otóż sankcje ewidentnie moim zdaniem... Akurat sankcja 30% nie odstraszała tych takich twardych karuzelowych przestępców od ich procederu, bo oni i tak zakładali, że wyłudzą i uciekną. Ile tam im zaliczą? 30%.</u>
          <u xml:id="u-689.3" who="#MarcinHorała">Ale na przykład utrudniała ten proceder. Ponieważ w wielu schematach karuzelowych pojawia się moment uwiarygodnienia przez podatnika, który jest rzeczywistym podatnikiem, i do niego przychodzi kontrahent i proponuje mu korzystną transakcję biznesową, na której on dodatkowo zarobi, na jakimś tam zwrocie VAT-u. I tenże podatnik, kiedy dostaje taką podejrzanie korzystną propozycję biznesową, to już się może dwa razy bardziej zastanowi, jeżeli będzie wiedział, że ta dodatkowa sankcja mu za to ewentualne zaniżenie/zawyżenie grozi. Jak również to unika pokusy, żeby ci, którzy są uczciwymi podatnikami, już nie w przestępstwach karuzelowych, tylko po prostu chcieliby spróbować uniknąć płacenia podatku na zasadzie: a nuż się uda – no, jest to jednak pokusa, która pewnie każdego lub prawie każdego może dotknąć – to mają duży, poważny argument, żeby tej pokusie nie ulec. Bo właśnie – bo jak dojdzie co do czego, to nie trzeba będzie tylko oddać, ale jeszcze zapłacić ekstra. W sytuacji, kiedy trzeba tylko oddać, a nie zapłacić ekstra, to pokusa jest duża, bo to na zasadzie: a nuż się uda? Jak się nie uda, to będę musiał tyle zapłacić, ile od początku musiałem, ale warto zawsze zaryzykować. Takie rozumowanie może zachodzić. To tyle. Ja już w tej rundzie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-689.4" who="#MarcinHorała">Pan poseł Smoliński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#KazimierzSmoliński">Też mały komentarz. Państwo profesorowie patrzą na to zjawisko z ekonomicznego punktu widzenia. Rzeczywiście taka ocena musi być, ale my musimy też przedstawić ocenę prawną.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#KazimierzSmoliński">I tutaj wchodzimy w inny zakres oceny, ponieważ pewne działania, które mogą być uznawane za słuszne dla przedsiębiorców, czyli na przykład pewne rozluźnienie właśnie przepisów, ułatwienie, które powinny spowodować zwiększenie transakcji i rozwój gospodarczy, po jakimś czasie przychodzi ocena, że owszem, dla jednych jest to uczciwe… znaczy korzystne. Ale za chwilę ci przedsiębiorcy spotykają się na rynku z taką ilością nieuczciwych przedsiębiorców, że ich działalność zamiast być łatwiejsza, to staje się trudniejsza, dlatego że oszustów jest tak dużo, że oni mają nieuczciwą konkurencję. I jak dostajemy zwrotne informacje do ministerstwa od tych uczciwych przedsiębiorców: „Słuchajcie, musicie zmienić ten przepis, ponieważ on, owszem, nam ułatwia, ale jednocześnie ułatwia też tym, którzy są znikającymi podatnikami” – to my musimy takiej oceny też dokonać.</u>
          <u xml:id="u-690.2" who="#KazimierzSmoliński">Dlatego takie pytania do ministra, do urzędnika: jaka była wiedza w momencie podejmowania tych przepisów? Czy te aspekty, na przykład związane z funkcją prewencyjną, o których tutaj wielokrotnie pani minister mówiła bezpośrednio, ale też z dokumentów to wynika – czy one były brane pod uwagę i czy później ex post już taka ocena też była dokonywana? Dlatego musimy też taką wiedzę posiadać. Wiedza ekonomiczna i podejście ekonomiczne jak najbardziej, natomiast my musimy też dokonać oceny prawnej.</u>
          <u xml:id="u-690.3" who="#KazimierzSmoliński">Tutaj mam pytania do pani... do świadka odnośnie tych spotkań u ministra Nowaka. Bo pani powiedziała – to jest dla mnie intrygujące i chciałbym trochę jeszcze zgłębić ten temat – że wyjeżdża pani z panią dyrektor z ministerstwa i nagle w samochodzie pojawia się pani Hayder i jedzie z wami, tak? Pani jest zdziwiona. Jeżeli pani o tym nie wiedziała, to jest naturalne. Natomiast jest doradcą ministra, a więc pewnie może jechać, tak? I wtedy jaka jej rola była na tym spotkaniu? Pani się umawia na spotkanie, rozumiem, i pani nie wie o tym, że będzie ktoś inny. Jaką rolę spełniała na tym spotkaniu doradca społeczny ministra? Czy pani mogłaby trochę przybliżyć? I jeszcze będę miał kilka innych pytań, ale na razie przynajmniej ten aspekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">A czy może jeszcze do sankcji? Właśnie tę funkcję, o której pan poseł mówił... Funkcja prewencyjna chyba jest nawet bardziej istotna, niż ta funkcja polegająca na walce z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#KazimierzSmoliński">Ona była podkreślana wielokrotnie w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…omawianymi wyłudzeniami właśnie tutaj.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sankcja z tytułu zaniżenia zobowiązania lub zawyżenia nadwyżki albo zwrotu podatku była bardzo istotna od 1993 r. I rzeczywiście przez, można powiedzieć, pewien okres pozbawiono jej. A więc funkcja ta polegała na skłonieniu podatnika do poprawnego rozliczenia podatku. I rzeczywiście ona nie dotyczyła słupów czy znikających podatników, bo oni majątku nie mieli, środków nie mieli, żeby zapłacić podatek, a tym bardziej sankcję. Więc ona miała charakter, można powiedzieć, głównie prewencyjny. I to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy o tym aspekcie pani ministrowi też mówiła? Czy nie wie pani, czy minister miał tę wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Cały czas była… Nie no, dyskusja była wszechstronna, wielomiesięczna. Na ten temat żeśmy rozmawiali w różnych gremiach: i z ministrem, i na posiedzeniach komisji Palikota, i u pana ministra Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale wracając właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#KazimierzSmoliński">No, teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…rola pani doktor Hayder. Ona chyba nie brała, o ile pamiętam, udziału aktywnego. Ona słuchała, ewentualnie porozumiewała się później z panem posłem Palikotem. Nie była aktywnym członkiem tego zespołu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, to w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#KazimierzSmoliński">…charakter tego zespołu – co to było? Co to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…mnie zadziwiało to, w jaki sposób ona wchodziła do kancelarii premiera, na jakiej podstawie. Pan doktor Pomorski nie mógłby wejść do kancelarii premiera. Natomiast pani doktor Hayder wchodziła tak jak ja, na podstawie dokumentu jakiegoś. Więc to nie było prawidłowe. Po prostu wbrew procedurom różnym, bo nie była pracownikiem resortu. A będąc na komisji, raczej nie wypowiadała się. Po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#KazimierzSmoliński">No to ten moment wejścia. Czy państwo wchodzili tym wejściem od Alei, czy też tym bocznym – tam, gdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#KazimierzSmoliński">…premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Różnie. Wtedy, pamiętam, jak pani Hayder weszła do samochodu, to wjeżdżaliśmy z boku, od strony pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#KazimierzSmoliński">No i tam strażnik. Albo się ma odpowiednią legitymację, na którą się można zalogować, i to nie jest legitymacja ministerialna, tylko specjalnie wydana przez KPRM, albo też jest się na liście osób uprawnionych. Czy pani pamięta, jak to wyglądało? Czy pani się logowała po prostu legitymacją, czy też trzeba było zgłosić się i być na liście osób, które mogą wejść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Po jakimś czasie, ponieważ ja już byłam znaną osobą i pani dyrektor Majszczyk również, to nie podpisywaliśmy niczego, tylko wchodziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie trzeba podpisywać. Wystarczy, że się jest znaną osobą. Czy pani Hayder w jakiś sposób legitymowała się czymkolwiek, czy była na liście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Właśnie tego nie pamiętam, ale nam towarzyszyła od początku do końca. Być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#KazimierzSmoliński">No to teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">...miała jakąś legitymację szczególną? Nie wiem. Tego nie wiem, nie sprawdzałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#KazimierzSmoliński">Teraz charakter tych spotkań. Czy to... Jaki był krąg osób, które tam brały udział? Czy to były spotkania w jakiś sposób, nie wiem, lista obecności, program, protokół jakiś, cokolwiek, czy też pani nawet nie wiedziała nigdy, z kim pani się spotka i to było przypadkowe jakieś tam grono osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To było zawiadomienie mnie przez sekretariat, mój sekretariat, że dzisiaj o 10 na przykład mamy spotkanie u pana ministra Nowaka. I ono było wyznaczone prawdopodobnie przez pana ministra bądź też było to zaproszenie pana ministra Nowaka. Nie sprawdzałam już tego od strony formalnej. Ale oczywiście, ponieważ on miał wysoki status urzędnika państwowego, to poddawałam się tym rygorom i tej procedurze. Towarzyszyła mi zawsze albo pani dyrektor Majszczyk, albo pan dyrektor Tratkiewicz. Chyba jeszcze jakiś czasami jeszcze jeden pracownik z Departamentu Podatku od Towarów i Usług. I rozpatrywaliśmy artykuł po artykule ustawy o zmianie ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy te spotkania odbywały się w gabinecie – jak to kilka osób, to pewnie nie – u ministra Nowaka, czy też w sali konferencyjnej, którejś tam z sal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, w sali... Nie, też nie.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">W takiej sali pośredniej – nie w dużej, w żadnej z tych większych sal Rady Ministrów, nie w małym gabineciku, tylko w sali, która miała charakter okrągłego stołu, ale nie była salą obrad Rady Ministrów bądź komitetu stałego – chyba. W jakiejś średniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#KazimierzSmoliński">A kto był obecny na tych posiedzeniach, na tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na tych spotkaniach zawsze był obecny pan poseł Palikot i on właściwie prowadził te spotkania. Mniej aktywny był pan minister Nowak. Towarzyszył jemu pan Jene, nie zabierał głosu. Być może jeszcze ktoś, ale te osoby pamiętam ze strony przeciwnej. Z naszej właśnie ten skład, o którym mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli przedstawiciele Komisji „Przyjazne Państwo”, przedstawiciele Ministerstwa Finansów. I pan minister Nowak – z kimś czy też sam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tego nie pamiętam. Chyba sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo jaki miało charakter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#KazimierzSmoliński">Przecież wyście w takim samym gronie spotykali się na komisji, gdzie debata była w szerszym kręgu. I teraz po co tu przychodziliście? Żeby jeszcze raz na ten sam temat debatować? Czy chodziło o rozstrzyganie jakichś rozbieżności i podejmowanie decyzji? Jaki był status tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ponieważ na samej Komisji „Przyjazne Państwo” ta dyskusja również miała charakter pewnych kontrowersji, sprzeczności między poszczególnymi artykułami projektu ustawy, to te spotkania u pana ministra Nowaka – tutaj powiem może słowo takie o charakterze nie bardzo formalnym – służyły spacyfikowaniu naszych, czyli moich i pani doktor, pani dyrektor Majszczyk, opinii i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-723.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Znaczy służyły... Może lepsze słowo – służyły przekonaniu mnie do przyjęcia tych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wykreślam „spacyfikowaniu” z protokołu, jeśli można, bo to nie jest właściwe określenie. Służyły przekonaniu naszego zespołu, minizespołu, do przyjęcia rozwiązań proponowanych w projekcie tych trzech podmiotów, czyli projekt Platformy Obywatelskiej, projekt pana posła Palikota gdzieś tam był i pani Hayder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#KazimierzSmoliński">I teraz jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">One się na ogół pokrywały ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli nie zostałyście, czy nie zostaliście przekonani, to kto podejmował decyzje? Na tym posiedzeniu czy też na innym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wychodziliśmy na ogół niestety z rozbieżnościami nadal, czyli upieraliśmy się przy przyjęciu tych rozwiązań. Atmosfera była taka coraz mniej przyjemna i kończyło się to spotkanie właściwie brakiem rozwiązania ostatecznego.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja myślę, że ostatecznie pan minister Nowak, przysyłając to pismo, chciał spowodować, żebyśmy po prostu przyjęli jego rozwiązanie jako ostateczne – to, które było w komisji Palikota. Pani dyrektor Majszczyk przed każdym spotkaniem na ogół przysyłała mi właśnie taką notatkę na posiedzenie komisji Palikota, żebyśmy wiedzieli, jakie stanowisko powinniśmy podjąć. Ja konsultowałam z nią wcześniej też, przed wyjazdem, te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-729.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">I ponieważ te rokowania nie kończyły się szczęśliwie, to sądzę, że próbowano w różny sposób przekonać nas, czyli panią dyrektor i mnie, do przyjęcia tych rozwiązań. Według nas one rozszczelniały system podatkowy, co mówiłam wielokrotnie i powtarzam nadal, większość tych przepisów. Więc nie mogłyśmy się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-729.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Błędem było rzeczywiście, na skutek... przyjęcie tego rozwiązania dotyczącego sankcji, które uchylono w związku z powszechną opinią co do niezgodności z prawem unijnym. To samo również, ten fałsz, pojawił się na komisji Palikota w Sejmie, przekonawszy posłów do przyjęcia tego rozwiązania później.</u>
          <u xml:id="u-729.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale wyrok Trybunału Sprawiedliwości w polskiej sprawie potwierdził, że nie będąc ani VAT-em, ani cłem, nie podlega on reżimowi dyrektywy 112, po prostu sankcja. I było to ostateczne rozstrzygnięcie. Po czym niestety długo nie zostało ono przywrócone. Później rozdział 5 działu 11 przywrócił sankcję, szczęśliwie, VAT. No i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak już pani została odsunięta od nadzoru nad tym departamentem, to nadal pani brała udział w tych posiedzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy już minister Grabowski brał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, nie. Już nie. Już chyba tylko minister Grabowski tam jeździł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#KazimierzSmoliński">A jeżeli te rozbieżności nie dały się usunąć, to co, ciągle byliście w rozbieżnościach? Czy w którymś momencie minister Rostowski mówił: „Nie, akceptujemy te rozwiązania, idziemy dalej”? Czy ciągle nie? Kiedy ta decyzja zapadała ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To gdzieś wisiało raczej w powietrzu. Ostatecznie projekt ustawy został przyjęty – właśnie to „akceptuję” moje, łącznie z sankcjami. Poszedł do dalszej obróbki w ministerstwie najpierw, w uzgodnieniach międzyresortowych. I to trwało trochę: niektóre z rozwiązań przyjęte były w 2008 r., ale większość z nich w 2011 r. dopiero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy te posiedzenia, czy te spotkania u ministra Nowaka były protokołowane? Coś pani wie o tym, że jakiś protokół z tego powstawał? Pani dostawała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Właśnie nie pamiętam tego. Ja myślę, że pan minister Nowak na pewno pamiętał. Ja nie słuchałam jego wystąpienia na Komisji Śledczej, chyba było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem z tego, że w KPRM to gospodarzem był minister Nowak, tak? Czy on jak zaczynał to spotkanie, to przedstawiał, nie wiem, jakąś rolę? Czy tylko mówił: proszę bardzo, co mamy do zrobienia? Czy on wiedział, mówił, że mamy tu jakieś rozbieżności, które musimy rozstrzygnąć, czy po prostu oddawał głos posłowi Palikotowi, który zaczynał was przekonywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Raczej poseł Palikot był tutaj bardziej aktywny. Oczywiście to zwykle się odbywało tak, że: wracamy np. do art. 10, kontynuujemy rozważania dotyczącego art. 12. I po kolei posuwaliśmy się do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to już ostatnia kwestia.</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym pokazać pani. Tutaj jest zgłoszenie zainteresowania pracami nad projektem... zgłoszenie... zmiany danych. To jest zgłoszenie zainteresowania pracą nad projektem. Profesor Witold Modzelewski jako Instytut Studiów Podatkowych 9 kwietnia 2008 r. takie zgłoszenie zrobił. Ono wpłynęło 14 kwietnia. Te rozmowy, na które pan poseł Konwiński się powołuje, były w maju. Czy pani przypomina sobie, że w takim układzie pan profesor Modzelewski występuje jako oficjalnie zgłoszony, zainteresowany, czyli lobbysta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Akurat nie pamiętam tego pisma. Tak jak powiedziałam, profesor Modzelewski kojarzył mi się raczej z uniwersytetem. Tam go spotykałam i spotykam nadal. 40 lat już gabinet mamy obok siebie. I nawet można powiedzieć nie pasował mi do Ministerstwa Finansów, chociaż przede wszystkim on był ojcem tego podatku i po prostu pilnował swojego dziecka, czyli ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#KazimierzSmoliński">I za tym poszło pismo, że w związku ze zgłoszeniem zainteresowania pracami jest jego pismo, które potem pani oceniała. I ten jeden punkt, dotyczący tych składów konsygnacyjnych, został przyjęty, tak? Z tego, co wcześniej pani zeznawała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, bo uważałam i nadal uważam, że było to słuszne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł Parda w tej sesji? Nie. Pan poseł Murdzek? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#WojciechMurdzek">Chciałbym jeszcze dopytać, czy... Jakby mogła pani rozszerzyć kwestię prac czy dyskusji nad VAT-em związanym z nieruchomościami. Czy taki wątek był rozważany, czy się pojawił w ogóle temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie. To współczesna raczej jest kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, OK. Jak nie było, to nie było.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#WojciechMurdzek">Kolejna jeszcze kwestia. Mówiąc o tych różnych osobach, które lobbowały w taki czy inny sposób, czy paralobbystach. Czy ktoś z tych osób też uczestniczył w tych kontaktach międzynarodowych? Czy towarzyszył delegacjom naszym polskim gdzieś w strukturach unijnych na spotkaniach dotyczących gospodarki, finansów? Czy ma pani taką wiedzę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#WojciechMurdzek">Jeśli chodzi o te osoby, które jako lobbyści się pojawiały, czy paralobbyści, jak pani minister ich nazwała – przedstawiciele jakichś konkretnych firm. Czy tutaj można gdzieś wskazać takie osoby, które w tym wymiarze międzynarodowym były aktywne w tych relacjach reprezentantów Polski? A później te doświadczenia międzynarodowe, takie czy inne, przenosiły się lub nie na rozwiązania krajowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nikogo takiego sobie nie przypominam. Poza tym ja nie brałam udziału, znaczy intensywnie, w pracach zewnętrznych, międzynarodowych. Byłam np. na posiedzeniu Banku Światowego i Funduszu Walutowego. Tam towarzyszył nam jeden z doradców ministra – nie pamiętam nazwiska – pan Ludomir. Nie wiem, czy był pracownikiem Ministerstwa Finansów, czy nie. Pani Hayder nie wyjeżdżała nigdy ze mną.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Byłam też w Czechach na posiedzeniach związanych, ale to nie z VAT-em, a z podatkiem dochodowym od osób prawnych. Raczej chyba towarzyszyli mi pracownicy z Ministerstwa Finansów. Przedsiębiorców nie pamiętam. Być może byli. Może mi towarzyszyli, ale w tej chwili nie potrafię sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie pytanie. Czy były jakieś takie analizy zjawisk – bo one się czasami potrafiły zmieniać wręcz skokowo – ilości wniosków związanych ze zwrotem podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ich było coraz więcej. Po chyba... Później, po moim odejściu już oczywiście, była to lawina wręcz tych wystąpień zwrotowych. Chyba takie apogeum to 2013 r. To spowodowało właśnie te ogromne ubytki w podatku od towarów i usług. Ale wydaje mi się, że cechowało to wyłącznie, prawie wyłącznie, transgraniczne transakcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#WojciechMurdzek">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#ZbigniewKonwiński">Odnosząc się krótko do roli ministra Nowaka. Pani często powołuje się na to, że w tych spotkaniach brała udział również z panią, w KPRM-ie, pani Majszczyk.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#ZbigniewKonwiński">I pani Majszczyk, zeznając przed Komisją, odpowiadając na pytanie szanownego pana przewodniczącego Horały o rolę pana ministra Nowaka: „Ja nie przypominam sobie, żeby w ten sposób jakby kreował nasze działania. Może jakieś stanowisko swoje przedstawiał, tego nie pamiętam, ale na pewno nie wpływał na dyskusję. Jeszcze raz podkreślam, w tych spotkaniach, w których brałam udział, pewnie nie we wszystkich, które się tam toczyły, w tych spotkaniach, w których brałam udział, nie miałam wielokrotnie... nadzorujący mnie minister, najpierw pani minister Chojna, ale później minister Kotecki... Nie czułam się w żaden sposób w takich okolicznościach, że ktoś narzuca mi swoje stanowisko”.</u>
          <u xml:id="u-756.2" who="#ZbigniewKonwiński">I to jest też pod jednym z pytań jeszcze pana przewodniczącego: „Nie pytałem się o narzucanie, tylko o wyrażenie. Czy wyrażał swoje stanowisko? – Ja nie mogę powiedzieć, że nie zawarł nigdy swojego stanowiska w swojej wypowiedzi, ale nie przekładał... znaczy ja nie odczułam tego jako przekładanie wpływu pana ministra na nasze podejście do prezentowanych stanowisk”.</u>
          <u xml:id="u-756.3" who="#ZbigniewKonwiński">Pani Majszczyk, która również z panią uczestniczyła w tych spotkaniach, inaczej odbiera rolę pana ministra Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale ja nie mówiłam o roli ministra Nowaka. Właśnie powiedziałam, że nie wypowiadał się zbyt często, raczej dyskutował z posłem Palikotem. W takich bardziej, można powiedzieć, drażliwych sytuacjach ingerował, a takie sytuacje były.</u>
          <u xml:id="u-757.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chociażby dlatego pani minister... pani dyrektor Majszczyk zrezygnowała z tych spotkań, bo została tam obrażona, płakała. Wyszła, płacząc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#ZbigniewKonwiński">Twierdzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Więc to nie było takie przyjemne zawsze odnoszenie się do pani dyrektor, jak ona mówi, że było wszystko w porządku. Nie było. Dlatego też później przyjeżdżał ze mną pan dyrektor Tratkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli pani się nie zgodziłaby z takim stwierdzeniem, minister Nowak przejął faktyczne kierownictwo, kierowanie Ministerstwem Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja nie powiedziałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie zgodziłaby się pani z takim stwierdzeniem, tak? Że przejął faktyczne kierownictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł dalej stosuje... Tylko już teraz nie informując o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie no, dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł po prostu prosi panią świadka o recenzję kolejnych zdań z zawiadomienia, które uchwaliła Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy tak. To jest zawiadomienie do prokuratury. Dziękuję za to dopowiedzenie przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To kwestia ocenna jest. Mówię o faktach. Jeździliśmy tam, były propozycje w pewnym sensie narzucane nam. Już nie pamiętam... raz... chyba głównie przez posła Palikota, ale też czasami przez pana ministra Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli inaczej... Ale inaczej tę samą sytuację, jak widzę, odbiera pani Majszczyk. Dała temu wyraz w zeznaniach przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Również mówię o tym, że płakała chociażby wskutek nacisku nadmiernego ze strony... tej drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówi o roli pana ministra Nowaka. Nie potwierdza tej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Już nie pamiętam, kto ją obraził. Chyba poseł Palikot, bo ma inny temperament trochę niż poseł... niż minister Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pan poseł Pampuch pytał również panią minister Majszczyk, a ona wtedy kierowała podległym pani departamentem, powołując się też na pani zeznania.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#ZbigniewKonwiński">Zacytuję, będzie nam pewnie łatwiej: „Tutaj pani minister, jeden ze świadków, pani Elżbieta Chojna-Duch zeznała, że te zmiany, które zostały wprowadzone właśnie ustawą z grudnia 2008 r., właśnie spowodowały w sposób istotny rozszczelnienie systemu podatku od towarów i usług. Czy pani podziela ten pogląd? Czy pani widzi jakieś tutaj elementy zmian tejże ustawy z 2008 r., które by rozszczelniały system podatku od towarów i usług?”</u>
          <u xml:id="u-772.2" who="#ZbigniewKonwiński">Pani minister Majszczyk, która wiemy, że też nie była, delikatnie mówiąc, entuzjastką likwidacji sankcji 30%, odpowiada: „Nie wiem, do jakich przepisów, i nie mogłam dociec, do jakich przepisów nastąpiło takie odniesienie się, że nastąpiło rozszczelnienie, co pani minister miała na myśli, wypowiadając takie sformułowania. Natomiast tak jak ja dzisiaj wielokrotnie wypowiadając się na pytania Wysokiej Komisji, uważam, że nie było w tych zmianach żadnych przepisów, które w jakikolwiek sposób pozwalałyby na niepłacenie podatków i tworzenie struktur... celowo tworzenie takich struktur, żeby tych podatków nie płacić. Te przepisy im w ten sposób nie pozwalały działać”.</u>
          <u xml:id="u-772.3" who="#ZbigniewKonwiński">To są zeznania pani Majszczyk, podległej pani dyrektorki departamentu. Również jakby niepotwierdzające. Znaczy może stojące w sprzeczności z pani zeznaniami czy z pani odczuciami, jeśli chodzi o likwidację sankcji 30%.</u>
          <u xml:id="u-772.4" who="#ZbigniewKonwiński">Bo tutaj też to w pytaniach, w tej drugiej turze wybrzmiało, takiej dość ciekawej dyskusji, która również z udziałem ekspertów się wywiązała, że sankcja 30% pełniła funkcję odstraszającą. Likwidacja sankcji 30%... I przestała tę funkcję odstraszającą pełnić. Natomiast to jest takie dość wybiórcze traktowanie różnych narzędzi czy możliwości, które daje nam prawo. Bo już co do solidarnej odpowiedzialności to większość Komisji takiego poglądu nie wyraża, że pełni również funkcję w jakiś sposób taką prewencyjną, odstraszającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#WojciechMurdzek">(wypowiedź poza mikrofonem) Zgadzamy się, zgadzamy się wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#ZbigniewKonwiński">Często słyszałem na Komisji, że to jest jakby rozwiązanie, które w żaden sposób nie może... nie możemy uznawać jako tego uszczelniającego. Państwo z dość dużym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MarcinHorała">Nie, to przepraszam, to pan poseł się w takim razie przesłyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł prawdopodobnie odnosi się do sytuacji, kiedy ta odpowiedzialność solidarna jest powiązana z kaucją gwarancyjną zwalniającą z odpowiedzialności solidarnej, a kaucja gwarancyjna jest niewspółmiernie niska w stosunku do możliwych korzyści uzyskanych z procederu przestępczego. Natomiast nie do odpowiedzialności solidarnej jako takiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale ja rozumiem, że solidarna odpowiedzialność prewencyjne też działania tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#KazimierzSmoliński">Solidarna odpowiedzialność ma dwie funkcje. Jedna – że można wydać decyzję bezpośrednio. I drugą – tę funkcję prewencyjną. W zakresie decyzji nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#ZbigniewKonwiński">Odniosłem się tylko i wyłącznie dlatego, że państwo dość wybiórczo różne rozwiązania, które są w przepisach prawa, traktujecie. Ta likwidacja sankcji 30% z jakimś takim elementem walki z poprzednim rządem tutaj została w ten sposób przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-780.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ale jeszcze na końcu jedno pytanie. Odnosząc się również do pani zeznań poprzednim razem, zacytuję pani pytanie pana przewodniczącego Smolińskiego: „A może pani wyjaśnić Komisji, jaką rolę pełnił pan doktor Wiesław Pomorski w ministerstwie? Mamy do dyspozycji kilka jego notatek, które sporządzał na pani ręce jako: szanowna pani minister prof. dr hab. Elżbieta Chojna-Duch. I podpisał: pan Wiesław Pomorski, doktor. Czy był on pracownikiem, doradcą ministerstwa, czy pani?”</u>
          <u xml:id="u-780.2" who="#ZbigniewKonwiński">I pani odpowiedź: „To znakomita postać z Płocka. Doradca podatkowy i mój doktorant. I doktor, którego promowałam. Ja z nim współpracowałam wiele lat. Jego kompetencje bardzo cenię i przy każdym rozwiązaniu, ponieważ on miał do czynienia właśnie z tymi małymi, drobnymi podatnikami w Płocku, to zasięgałam jego rady, może nieformalnie”.</u>
          <u xml:id="u-780.3" who="#ZbigniewKonwiński">Czy nie byłoby dla przejrzystości sytuacji lepiej, gdyby wskazała go po prostu pani wtedy jako doradcę społecznego? A nie w jakiś taki nieformalny sposób konsultować rozwiązania z nim? I skąd miał wiedzę w styczniu 2008 r. o szczegółowych rozwiązaniach, które państwo mieliście w pracach w departamencie na takim bardzo wczesnym jeszcze etapie? To nie wyszło jeszcze z departamentu, a tę wiedzę miał pan Pomorski, który 21 stycznia – tak – skierował do pani pismo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kilka pytań pan poseł mi zadał.</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o panią dyrektor Majszczyk, mam przed sobą właśnie tę notatkę, którą przekazałam prokuraturze. Mogę ją przekazać do skopiowania państwu.</u>
          <u xml:id="u-781.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Z tej notatki – to jest notatka podpisana przez panią dyrektor Hannę Majszczyk – wynika, że właśnie nie godziła się z wieloma rozwiązaniami proponowanymi właśnie w projekcie PO. I jak podkreśla: „Propozycja zawarta w projekcie PO na przykład jest identyczna z propozycją stosownych zapisów w tym zakresie przedstawioną przez nią Renatę Hayder, doradcę ministra finansów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze dopowiem – i w projekcie PiS-u również były takie same propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…która to propozycja była przedmiotem konsultacji wewnątrz ministerstwa...</u>
          <u xml:id="u-783.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ona pisze tylko o tym akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#ZbigniewKonwiński">A, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">...w ramach uzgodnień wewnętrznych odnośnie resortowego projektu ustawy i które ostatecznie zostały odrzucone. Propozycja ta ma negatywną opinię m.in. Departamentu Unii Europejskiej, w zakresie zgodności z przepisami Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-785.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">„Departament – z kolei –Administracji Podatkowej zauważył natomiast, że wprowadzenie zaproponowanych zmian – to dotyczyło art. 19, o ile pamiętam – spowoduje wiele wątpliwości interpretacyjnych” itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-785.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jest kilka stron sprzeczności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale ja, pani minister… Pani minister, ja nie o tym mówiłem, ja mówiłem o zeznaniach pani Majszczyk jakby z perspektywy czasu, jak ona ocenia. Czy to rzeczywiście... Na pytanie, czy to rzeczywiście w sposób istotny powodowało rozszczelnienie systemu, to cytowałem, nie będę drugi raz cytował tych zeznań pani Majszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale tutaj kilka razy mówi na przykład, ile to będzie kosztowało budżet państwa: 800 tys. euro do 1,2 mln euro. Kolejny – 70 mln zł. „Podniesienie limitu określającego małego podatnika poszerza krąg podmiotów” itd.</u>
          <u xml:id="u-787.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tutaj kolejny punkt na stronie drugiej – znowu konkretne kwoty padają. Już nie będę czytała tego. A w niektórych momentach pisze, że propozycja PO w sposób ewidentny stwarza olbrzymie pole do nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie o tym mówiłem, pani minister, i nie o to pytałem też. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">„Można założyć, że pociągnie ze sobą ujemne skutki dla budżetu”. Tak jak powiedział pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówiłem o zeznaniach pani minister 11 lat później. Znaczy mówiłem o tym… Od tego zdarzenia upłynęło 11 lat i pani minister z perspektywy czasu oceniała tutaj, odpowiadając na pytanie kolegi Pampucha, te rozwiązania, które zostały wtedy wprowadzone. I tylko o tym mówimy. A to, że pani na bardzo wczesnym etapie, pani minister Majszczyk, miała sceptyczne stanowisko, to wiemy. To wiemy i tego przecież ja nie będę kwestionował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">I przekazywała skutki. Właśnie na przykład skrócenie, tutaj teraz znalazłam konkretną wielkość liczbową, jednolitego terminu zwrotu do 50 dni. A ostatecznie było 60. W projekcie resortu myśmy proponowali przynajmniej 60-dniowy: „Niesie za sobą dodatkowe skutki budżetowe. Szacowane skutki: 1,8 mld zł w stosunku do obowiązujących regulacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejBratkowski">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ubytek, ubytek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MirosławPampuch">(poza mikrofonem) …w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To znaczy mniej środków do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejBratkowski">(poza mikrofonem) Tak, ale może dlatego, że takie było rozwiązanie systemowe, a nie że ktoś ukradł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#ZbigniewKonwiński">A skąd pani ma tę notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam jeszcze raz. Bo naprawdę może się to skończyć decyzją o odwołaniu jednego z panów ekspertów, który notorycznie zakłóca przebieg Komisji, tak nie może być, przebieg posiedzeń. Proszę nie wdawać się w tego rodzaju dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">I drugie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyja to jest notatka? To jest notatka pani minister Majszczyk, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Majszczyk, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#ZbigniewKonwiński">A skąd pani ja ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">10 lat u mnie w domu przeleżała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#ZbigniewKonwiński">Aha. Jeszcze… To ciekawe rzeczy u pani w domu, widzę, leżą. I tak rozumiem, że przy kolejnych odsłonach posiedzeń Komisji będziemy kolejne dokumenty otrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#ZbigniewKonwiński">Natomiast to nie stoi oczywiście w sprzeczności z zeznaniami pani Majszczyk, bo ja mówiłem o tym, jak pani Majszczyk oceniała to z perspektywy 11 lat – czy to były rzeczywiście działania rozszczelniające, czy nie. I ten fragment pani zacytowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Zależy, co rozumiemy pod hasłem rozszczelnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#ZbigniewKonwiński">Prosiłbym, żeby się pani jeszcze odniosła do tych nieformalnych konsultacji z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pomorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#ZbigniewKonwiński">...Pomorskim, o których pani sama zeznała przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Już wielokrotnie mówiłam. Był to mój doktorant, pisał pracę na temat VAT-u i wypowiadał się częstotliwie na różnych forach, na konferencjach, na posiedzeniach seminarium doktoranckiego wcześniej. Pisał do Ministerstwa Finansów, podobnie jak wiele innych podmiotów. Wiele innych osób zajmujących się VAT-em oceniało organizację przedsiębiorców. Czy pewne branże też pisały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#ZbigniewKonwiński">A skąd miał w styczniu te informacje na tak bardzo wczesnym etapie? Był wtedy w pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Bo one były publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#ZbigniewKonwiński">Były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Bo one były publikowane w tym okresie, jak ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze nie wyszły nawet z departamentu w styczniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale równolegle były przedmiotem prac w Komisji „Przyjazne Państwo”. Były, bo były projekty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#ZbigniewKonwiński">Później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dobrze, ale były projekty Platformy Obywatelskiej. Były projekty, które były omawiane w Komisji „Przyjazne Państwo”, pani Hayder również. Kilkanaście było projektów, zdaje się, zmiany ustawy o podatku od towarów i usług. Później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#ZbigniewKonwiński">Później, nie w styczniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">...one zostały skonsolidowane. Było ich chyba trzy czy cztery. I wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale później, pani minister, później – nie w styczniu. Ja się pytam, skąd na tak wczesnym etapie pan Pomorski znał założenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To nie był wczesny etap. Prace trwały przed moim przyjściem już do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie no, to oczywiście. To wiemy, że był projekt też oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">I one były omawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#ZbigniewKonwiński">...rządowy i firmował go jeszcze w Sejmie... czy Zyta Gilowska świętej pamięci, czy nie wycofał go z Sejmu pan premier Jarosław Kaczyński. To oczywiście wiemy. Ale na tym wczesnym etapie, bo...ten projekt nie był procedowany dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#ZbigniewKonwiński">Na tym wczesnym etapie pan Pomorski miał informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie ode... Nie sądzę, żeby ode mnie, bo ja z nim się nie spotykałam wtedy. Dlatego że on mieszkał w Płocku i już napisał doktorat, już był po doktoracie, jak pisał te swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tu pani mówi, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja nie miałam z nim kontaktu osobistego prawdopodobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#ZbigniewKonwiński">Na poprzednim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sądzę, że nie, bo tak jak mówiłam, odległość nas dzieliła. Natomiast interesował się tym i brał udział być może nawet w pracach komisji sejmowej – nie pamiętam dokładnie – jako ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pani mówiła o tym, że pani zasięgała jego opinii nieformalnie, podczas poprzednich zeznań. Dzisiaj pani powiedziała, że na jakimś seminarium, odpowiadając chyba na pytanie kolegi Pampucha, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na seminarium wyrażał swoje opinie. Nie pamiętam, w jakim okresie. Interesował się stale podatkiem od towarów i usług. Ale to chyba nic złego, że doradcy podatkowi są aktywni. Niektórzy się tym interesują, inni mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#ZbigniewKonwiński">W przypadku do jednego, który nie był aktywnym doradcą podatkowym, pani uważa, że to coś złego było akurat. A w przypadku pana Modzelewskiego i pana Pomorskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Inna była rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#ZbigniewKonwiński">…rozumiem, to nie było nic złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No, nie chodził do ministra Nowaka z grupą ministerialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#ZbigniewKonwiński">O ministrze Nowaku już mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie miał stałej przepustki do Ministerstwa Finansów, tak jak pani Hayder. Nie miał gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#ZbigniewKonwiński">Może nie musiał mieć, bo skoro panią spotkał na spotkaniu nieformalnym, na seminarium, i pani mu w sposób nieformalny przekazała założenia do ustawy, to nie musiał mieć przepustki do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale ja mu nie przekazywałam żadnych założeń do projektu ustawy, bo one były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dzisiaj pani o tym mówiła, że na seminarium pani go spotkała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#ZbigniewKonwiński">...a zeznając poprzednio, że zasięgała pani nieformalnie jego opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wypowiadał się. Nie pamiętam czy na seminarium, czy pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówię o tym, czy nie bardziej przejrzyste byłoby wskazać go jako społecznego doradcę, a nie de facto, mówiąc wprost, tak jak to pani nazwała, nieformalnie z nim konsultować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie potrzebowałam doradcy społecznego. Dotyczyło to jednej, drugiej, trzeciej opinii. A on był osobą, która lubiła pisać po prostu. I przysyłała mi różne swoje oceny, jak i wiele innych osób, które mogły przysłać. Pan poseł też mógł przysłać swoje pisma do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie, ja nie miałem wtedy wiedzy, że prace w ministerstwie się toczą nad tym projektem ustawy. Wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wszyscy mieli wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie mieli wiedzy na tym etapie. Nie mieli wiedzy wszyscy. To nie była wiedza dla wszystkich na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Od lat toczyły się prace w Ministerstwie Finansów na temat ustawy o podatku... zmiany ustawy o podatku od towarów i usług. Równolegle trwały prace w Sejmie, w „Komisji Przyjazne Państwo” powołanej ad hoc, a wcześniej w Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#ZbigniewKonwiński">Chronologia wygląda trochę inaczej, gdybyśmy dokładnie chronologię prześledzili, gdzie było w Komisji, gdzie były na jakim etapie... Czy w ogóle na jakimkolwiek etapie były projekty w Komisji „Przyjazne Państwo” w styczniu 2008 r. – wtedy, kiedy te założenia znał pan Pomorski, aktywny, czynny doradca, wtedy, podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-853.1" who="#ZbigniewKonwiński">Tyle w zasadzie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-854.1" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł Pampuch w tej turze?</u>
          <u xml:id="u-854.2" who="#MarcinHorała">Czy ktoś jeszcze z panów posłów chciałby zabrać głos, zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-854.3" who="#MarcinHorała">Czy może świadek jeszcze chciałaby zabrać głos w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-856.1" who="#MarcinHorała">W takim razie skończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-856.2" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie pani mogła go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-856.3" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-856.4" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, przed rozpoczęciem przesłuchania kolejnego świadka czas jest na przerwę. Ogłaszam przerwę do godziny 14:30.</u>
          <u xml:id="u-856.5" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-856.6" who="#MarcinHorała">I tym sposobem osiągnęliśmy kworum.</u>
          <u xml:id="u-856.7" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-856.8" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego: przesłuchania pani Haliny Pupacz, prezes zarządu Polskiej Izby Paliw Płynnych, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-856.9" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawiła się pani Halina Pupacz. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-856.10" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#HalinaPupacz">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-858.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują.</u>
          <u xml:id="u-858.2" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-858.3" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana.</u>
          <u xml:id="u-858.4" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-858.5" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-858.6" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-858.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-858.8" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-858.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wykonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-858.10" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-858.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-858.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pani z zapytaniem, czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#HalinaPupacz">Tak, ustanowiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#MarcinHorała">Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-860.1" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#HalinaPupacz">Halina Pupacz, lat 62, prezes zarządu Polskiej Izby Paliw Płynnych. Przedsiębiorca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-862.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-862.2" who="#MarcinHorała">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#HalinaPupacz">Nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-864.1" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-864.2" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-864.3" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-864.4" who="#MarcinHorała">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#HalinaPupacz">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#HalinaPupacz">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#HalinaPupacz">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#HalinaPupacz">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#HalinaPupacz">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pani teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#HalinaPupacz">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-876.1" who="#MarcinHorała">Proszę świadek, dwa słowa może o organizacji, którą pani reprezentuje – Polska Izba Paliw Płynnych. To jakiego to jest charakteru, jakie podmioty zrzesza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#HalinaPupacz">Polska Izba Paliw Płynnych, organizacja samorządu gospodarczego, działająca w oparciu o ustawę o izbach gospodarczych, powołana do życia w 1991 r. Zrzesza w swoich szeregach firmy operujące na rynku paliwowym, jak również firmy, które są... współpracujące z rynkiem paliwowym, dostarczające inne usługi dla przedsiębiorców tego rynku. Obecnie w izbie zrzeszone są 353 firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Jak z pani perspektywy, kiedy do pani, czyli... można powiedzieć od branży, docierały, zaczęły docierać sygnały, że obrót paliwami ciekłymi to jest obszar jakiegoś szczególnego ryzyka, dużej skali nadużyć związanych z przestępczością podatkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#HalinaPupacz">Jeśli tutaj odpowiem tak precyzyjnie na pytanie z przestępczością podatkową szeroko rozumianą, kiedy do tej przestępczości zaczęto zaliczać wszystkie składowe, wszystkie daniny publiczne i obowiązki wynikające z kolejnych ustaw, to chyba możemy zacząć mówić gdzieś o 2011 r., 2012 r. Bo te wcześniejsze lata... Oczywiście różnego rodzaju nieścisłości, patologie czy niewłaściwe zachowania niektórych uczestników mogły powodować wprowadzanie na ten rynek paliw nieopodatkowanych lub których zmieniono przeznaczenie w związku z różnymi stawkami akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-879.1" who="#HalinaPupacz">Natomiast ten 2011 r., 2012 r. – zaczęły napływać sygnały od firm, zarówno z rynku, jak i firm członkowskich, że zaczyna być coraz więcej ofert tzw. niewiadomego pochodzenia, jak to określały podmioty, które operowały na tym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#MarcinHorała">I jakie państwo w związku z tym podjęli działania? Wpływają takie sygnały i jak rozumiem, zwracacie się państwo, przekazujecie je do władz państwa wówczas, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#HalinaPupacz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Izba Paliw Płynnych jest zorganizowana w taki sposób, że ze swojego grona wyłania swoje władze, organy statutowe, które jak gdyby są tym kontaktem pomiędzy biurem izby a też wszystkimi firmami i informacjami, które są na rynku, spływają z rynku. Są to podmioty, które operują w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-881.1" who="#HalinaPupacz">Stąd też to tak naprawdę do członków rady izby zaczęły spływać te informacje, które sugerowały, czy wręcz wskazywały na to, że na tym rynku pojawiają się paliwa po pierwsze – niewiadomego pochodzenia, po drugie – co do których przedsiębiorcy mieli wątpliwości, czy aby na pewno w takiej cenie oferowane paliwa mają zapłacone wszystkie daniny publicznoprawne.</u>
          <u xml:id="u-881.2" who="#HalinaPupacz">Więc z chwilą powzięcia takich informacji oczywiście rada izby dyskutowała i przyjmowała swoje stanowiska w taki sposób, żeby spróbować sformułować i opisać te zdarzenia, jakie miały miejsce i przekazać przede wszystkim do Ministerstwa Finansów i innych organów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#MarcinHorała">I to po kolei, tak jak patrzymy, tych pism było bardzo dużo. Mamy na przykład – pewnie nie uda nam się ich wszystkich szczegółowo omówić – ale mamy na przykład takie pismo z 1 czerwca 2012 r. izby do pana ministra Jana Vincenta-Rostowskiego. I co po tym piśmie, czyli w czerwcu 2012 r. – jaka była reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#HalinaPupacz">Zdaje się, że już wcześniej my do Ministerstwa Finansów kierowaliśmy pisma, gdzie próbowaliśmy nakreślić jak gdyby ten schemat działania już wtedy karuzel VAT-owskich w obrębie paliw, czego wcześniej... Tak naprawdę z rynku tych informacji o karuzelach dotyczących paliw nie było zbyt wiele. No, może jakieś gdzieś pojedyncze informacje, ktoś mówił o tym.</u>
          <u xml:id="u-883.1" who="#HalinaPupacz">Natomiast tutaj w zasadzie już przedsiębiorcy próbowali zdefiniować, jak to wszystko funkcjonuje. I oczywiście to w tym piśmie chyba zostało mniej więcej tak nakreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#MarcinHorała">I jaki był tego efekt, reakcja? Czy na przykład ministerstwo się z państwem spotkało, coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#HalinaPupacz">Tak. To zapewne. Ja nie pamiętam teraz, czy to było w krótkim okresie czasu... te spotkania następowały. Ale zapewne już pod koniec 2012 r. czy w 2013 r. już w pierwszej połowie to tych spotkań było bardzo wiele, organizowanych przez biuro izby, w których uczestniczyli oczywiście zarówno ja, jak i członkowie organów izby, jak również członkowie izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#MarcinHorała">Chodzi mi bardziej o reakcję ze strony ministerstwa. Znaczy te spotkania się odbywały. I co dalej? Jaki był ich efekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#HalinaPupacz">No właśnie. To jak będziemy śledzić tę korespondencję dalszą, to czasami było tak, że my kolejne ponawiamy pismo, które rozszerzało krąg adresatów. Bo jeśli czekaliśmy na... czy rynek tutaj oczekiwał konkretnych propozycji, niektórzy członkowie zarówno izby, jak i rady zgłaszali pewne postulaty, które również były zawierane w tych pismach.</u>
          <u xml:id="u-887.1" who="#HalinaPupacz">I jak gdyby ten kierunek przyjmowany przez ministerstwo, powiedzmy, był troszeczkę odmienny od tego, jaki był oczekiwany przez rynek. Stąd też były prośby o kolejne spotkania. I w tym momencie już bardzo chyba też nasze... takie stanowiska rady, które odnosiły się do konkretnych propozycji ministerstwa czy wprowadzanych zmian w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#MarcinHorała">Tak. Według dokumentów, jakie mamy, to ministerstwo świadomość problemu miało co najmniej od 2011 r., bo to... Mamy takie pismo szefa Służby Celnej pana Jacka Kapicy, który w marcu 2012 w odpowiedzi na pismo z Orlenu, tak jakby odnosząc się do niego, ale pisząc, zwracając się do ministra Parafianowicza i Grabowskiego, stwierdza, że: Od drugiej połowy 2011 r. zauważalny jest znaczący wzrost przemieszczeń wewnątrzwspólnotowych. W trakcie kontroli napotykane są przesłanki wskazujące, iż może dochodzić do nieprawidłowości dotyczących odprowadzania podatku VAT itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-888.1" who="#MarcinHorała">Natomiast, czy z państwa perspektywy... Bo o tym zaraz będziemy mówić. Jest ta nowelizacja VAT-owska z 2013 r., która wprowadziła odpowiedzialność solidarną z kaucją. Do tego zaraz wrócimy. Ale czy przed tym 2013, przed tą nowelizacją i tą odpowiedzialnością solidarną, czy państwo odczuli, zauważyli jakieś działanie w tym obszarze paliw, jakąś legislację, coś? Bo jakby powiem wprost: my nie zauważyliśmy. Ale może coś było, co jeszcze umknęło naszej uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#HalinaPupacz">Raczej chyba takich rozwiązań, które by miały zdecydowany wpływ na zmianę sytuacji na tym rynku... Żeby tak jak mówimy, żeby te działania kuriozalne już wręcz... takie... trudno mi dobrać tu właściwe słowo... Które coraz bardziej zachęcało pewnie niektórych uczestników tego rynku do lokowania coraz większej ilości tego paliwa. No, takich działań my też nie odebraliśmy, żeby one w jakiś sposób ograniczały napływ tych dobrych ofert.</u>
          <u xml:id="u-889.1" who="#HalinaPupacz">Bo ja chcę tu wyraźnie podkreślić, że my jako izba właściwie swoje informacje zbieraliśmy poprzez sygnały z rynku. Nie mieliśmy możliwości weryfikacji w żaden sposób tych informacji, które spływały, czy one są prawdziwe, czy nieprawdziwe. Nie mamy ku temu żadnych narzędzi. I stąd też tylko te sygnały o tych bardzo korzystnych ofertach zakupu paliwa były tym właśnie sygnałem ostrzegawczym dla wielu, że coś się dzieje. I dopytywania, czy rzeczywiście tutaj, do naszych współpracujących prawników, czy to paliwo można – mówiąc kolokwialnie – kupować od tych podmiotów, które oferują. Czy ono właśnie nie jest... są od niego zapłacone wszystkie podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#MarcinHorała">Jasne. W 2013 r. jest właśnie uchwalona 1 października ustawa, nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług. Znaczy wchodzi w życie 1 października, uchwalona 26 lipca. I tam wprowadzana jest instytucja solidarnej odpowiedzialności podatkowej nabywcy za zobowiązania podatkowe sprzedawcy wraz z możliwością uwolnienia się od tej odpowiedzialności, jeżeli została złożona kaucja gwarancyjna przez tegoż. Jaka była państwa ocena tej instytucji? Czy ona tu pomogła, ukróciła te wyłudzenia, czy nie bardzo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#HalinaPupacz">Szanowny panie przewodniczący, jak zapewne już w tych dokumentach, które przesłaliśmy, przekazaliśmy, nasze stanowisko, czyli stanowisko rady izby, było przedstawione w Ministerstwie Finansów na etapie prac legislacyjnych. I oczywiście większością głosów w naszych władzach została podjęta decyzja o niepopieraniu tegoż rozwiązania, zarówno solidarnej odpowiedzialności, jak i wprowadzenia kaucji gwarancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-891.1" who="#HalinaPupacz">I może tylko dwa zdania dlaczego. Po pierwsze, mali i średni przedsiębiorcy, którzy musieli złożyć, żeby się uwiarygadniać na tym rynku, też tę kaucję gwarancyjną... nawet dokonując obrotu, czyli handlu paliwem pochodzącym z naszych rodzinnych koncernów. Bo stało się to pewnego rodzaju taką gwarancją na rynku, że: jestem wpisany na listę Ministerstwa Finansów, jestem wiarygodnym przedsiębiorcą. Stąd też, tak jak powiedziałam, te podmioty musiały również się wpisywać na listę, pomimo że tylko i wyłącznie dokonywały obrotu paliwem zakupionym w jednym czy w drugim naszym koncernie.</u>
          <u xml:id="u-891.2" who="#HalinaPupacz">Po drugie, to w dalszym ciągu, zdaniem... tak jak rada izby pozyskała swoje opinie i oceny prawne... W dalszym ciągu ta solidarna odpowiedzialność nie gwarantowała też przedsiębiorcom, którzy by chcieli kupować to paliwo, nie tylko od naszych koncernów, bezpieczeństwa transakcji. A druga przesłanka to były te przykre doświadczenia z rynku oleju opałowego, gdzie za błędy formalne wielu przedsiębiorców zostało ukaranych sankcyjną stawką akcyzy w kwocie 2 zł za 1 litr. Za błędy formalne – powtarzam. Bo oczywiście jako izba, organizacja zrzeszająca – wierzymy, że samych uczciwych przedsiębiorców – po prostu odcinaliśmy się od pewnych patologii i nigdy nie były podejmowane działania, które by chciały w jakiś sposób wprowadzać, proponować rozwiązania, czy bronić tych, którzy świadomie być może na tym rynku pewne działania podejmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#MarcinHorała">Tu przed Komisją, czasem przy różnych okazjach, toczony jest taki spór, że może pewnych działań uszczelniających system nie należało podejmować, bo to zbytnie uciążliwości dla uczciwych przedsiębiorców. Natomiast jak rozumiem, tu mamy do czynienia z działaniem, które nie przeszkadzało przestępcom w działalności przestępczej na dużą skalę, natomiast jednocześnie faktycznie dla drobnych, uczciwych przedsiębiorców było uciążliwe. Też faktycznie znajduje też w państwa pismach takie sygnały.</u>
          <u xml:id="u-892.1" who="#MarcinHorała">Państwo już po wprowadzeniu tego rozwiązania, 2 marca 2014 r., kierują pisma adresowane do Donalda Tuska, do premiera, między innymi do wiadomości kilku ministrów, zwracając uwagę na to, że: Ostatnie zmiany w zakresie podatku VAT nie przyniosły dostatecznie pozytywnych rezultatów. Obecny system nie jest w stanie sprostać temu wyzwaniu itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-892.2" who="#MarcinHorała">Czy była jakaś reakcja ze strony premiera na to pismo, kancelarii, ktoś się odezwał, spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#HalinaPupacz">Spotkania z przedstawicielami kancelarii pana premiera nie było. Natomiast oczywiście odpowiedź otrzymaliśmy z kancelarii premiera, która informowała nas o tym, że ten zgłoszony przez nas problem został przekazany do Ministerstwa Finansów. I z tegoż ministerstwa otrzymamy stosowną odpowiedź, która po jakimś czasie, zdaje się, wpłynęła też. Która oczywiście informowała nas, że różne działania będą podejmowane, gdyby tutaj już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#MarcinHorała">A jaki miał być charakter tych podejmowanych działań? W sensie nowej inicjatywy legislacyjne czy tylko takie działania kontrolne, powiedzmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#HalinaPupacz">W tych pismach nie wskazywano, jakie to działania będą podejmowane – z tego, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#MarcinHorała">Aha. Tylko, że będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#HalinaPupacz">Natomiast oczywiście rada izby bardzo wielokrotnie w swoich pismach apelowała i prosiła o to właśnie, że ten system kontroli, spójność działania, przekazywanie informacji pomiędzy służbami – to powinno się zadziać szybko. Bo wszyscy obserwowaliśmy, że niestety, ale z przykrością musimy stwierdzić, że coraz więcej ofert i spadki sprzedaży zarówno hurtowej, jak i detalicznej u uczciwych przedsiębiorców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#MarcinHorała">Państwo też zwracali się... Z propozycji państwa było wprowadzenie obowiązku stosowania miesięcznych rozliczeń dla podmiotów nowo rejestrujących, żeby to nie były rozliczenia kwartalne. Czy była jakaś reakcja ze strony ministerstwa odnośnie tego postulatu, czy zapowiedziano jakoś, że – nie wiem – chociażby zostanie on rozważony, wprowadzony, czy nie odniesiono się jakoś w sposób szczególny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#HalinaPupacz">Z tego co pamiętam, to były prowadzone rozmowy w tym zakresie, bo oczywiście my z ramienia przedsiębiorców... Bo tak jak powiedziałam na wstępie, izbę tworzą przedsiębiorcy. Czyli oni właściwie z własnego podwórka, z własnego doświadczenia też próbowali formułować jakieś wnioski, które ich zdaniem by były najlepsze do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-899.1" who="#HalinaPupacz">Stąd też chcę podkreślić jasno, że my tam zgłaszaliśmy najdalej idące wnioski. Wręcz prosiliśmy o to, żeby rozważyć pobieranie VAT-u na granicy razem z podatkiem akcyzowym. A potem innym rozwiązaniem, zdaje się, proponowanym to było w ogóle dla podmiotów nabywających paliwo wewnątrzwspólnotowo, jak i dla importu – wprowadzenie obowiązku składania deklaracji VAT-owskiej co tydzień. Bo to już bardziej w odniesieniu do solidarnej odpowiedzialności, że jeśli przedsiębiorcy nie mieli narzędzi do sprawdzenia swojego kontrahenta, czy on... VAT został zapłacony, czy nawet podatek akcyzowy... Chciał mieć jakieś narzędzie, że... skoro był zobligowany solidarną odpowiedzialnością, żeby miał jakiekolwiek narzędzie do tego, żeby mógł sprawdzić swojego dostawcę.</u>
          <u xml:id="u-899.2" who="#HalinaPupacz">Tak że tutaj, tak jak powiadam, to najdalej idące, z tego co pamiętam, to była dyskusja, że to właściwie dyrektywy VAT-owskie nie pozwalają na wprowadzanie takich rozwiązań. A jednak przyspieszony VAT – potem się okazało, że to było supernarzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#MarcinHorała">Tu pojawia się też wątek państwa wniosków o wprowadzenie odwrotnego obciążenia, czyli reverse charge w podatku VAT od obrotu hurtowego paliwami. Wiemy, że nie został wprowadzony, więc... Stanowisko było negatywne ministerstwa. Ale czy może pamięta pani, jakie argumenty tu były ze strony ministerstwa? Czemu nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#HalinaPupacz">Oczywiście, że pamiętam, bo... Szanowny panie przewodniczący, tak naprawdę nasi przedsiębiorcy i firmy skupione w izbie – one też operują na różnych rynkach. Czasami jest taki przedsiębiorca, który oprócz sprzedaży paliw też posiada, nie wiem, skład budowlany czy inne działalności pokrewne. I tak naprawdę przedsiębiorcy już wtedy wiedzieli, że po wprowadzeniu odwróconego obciążenia na stal i pręty... To już wiedzieli, że tam się zadziało tak, że przestały być lokowane na tym rynku towary czy wyłudzenia VAT-owskie... towary nieopodatkowane czy wręcz wyłudzenia.</u>
          <u xml:id="u-901.1" who="#HalinaPupacz">Stąd też to był pomysł taki, że może właśnie dla paliw, ponieważ tych ofert, świetnych ofert na rynku pojawiała się cała masa. To już po prostu było bardzo dużo, z tego co tam sygnały były przesyłane, nawet do izby, na różnego rodzaju spotkaniach, że tych ofert jest cała masa, żeby jednak objąć odwróconym obciążeniem również paliwa. Tylko to oczywiście nie znalazło swojego jak gdyby zainteresowania ze względu, że tłumaczono to tym, że jest rynek zbyt rozproszony. I tu zgoda, bo rzeczywiście, gdybyśmy zastosowali ten odwrócony VAT już na poziomie przysłowiowego Kowalskiego, trudno by był weryfikowalny.</u>
          <u xml:id="u-901.2" who="#HalinaPupacz">Natomiast propozycja izby była, żeby odwrócony VAT zamknąć na poziomie hurtowym. A to jest zupełnie co innego. Bo wtedy... Chociaż już tych firm, które... niewiadomego pochodzenia było dużo więcej niż faktycznie od lat operujących na rynku, to i tak zamykało gdzieś się to na poziomie 9 tys. firm. 9–10 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#MarcinHorała">Mam pytanie dotyczące zmiany... takiego pakietu zmiany kilku ustaw. To z 30 maja 2014 r., to zmiana ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym, zmiany w ustawie Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-902.1" who="#MarcinHorała">Generalnie rzecz biorąc, to były zmiany wprowadzające nowy rodzaj koncesji w zakresie działalności gospodarczej, polegającej na obrocie paliwami ciekłymi z zagranicą. Tam został zobowiązany do tej koncesji tzw. OPZ... I obowiązek złożenia zabezpieczenia w wysokości 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-902.2" who="#MarcinHorała">Czy państwo jakoś uczestniczyli, byli konsultowani w tym procesie legislacyjnym tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#HalinaPupacz">Tak, z tego co pamiętam, to tak. I z tego co pamiętam, to również tutaj stanowisko większości rady było takie, że to nie jest dobre kolejne rozwiązanie, dlatego że jak już...</u>
          <u xml:id="u-903.1" who="#HalinaPupacz">Jeszcze wracając do solidarnej odpowiedzialności, nawet część członków z władz rady uważała zdecydowanie, że jest to swego rodzaju list żelazny dla przestępców uwiarygadniający ich działalność na rynku. Tak również koncesja OPZ, która potem okazała się, po czasie, że jeszcze jest to transakcja trójstronna możliwa, o czym wtedy na tym etapie chyba za bardzo my jako izba nie wiedzieliśmy, że będzie taka możliwość...</u>
          <u xml:id="u-903.2" who="#HalinaPupacz">Ale oceniając, tak jak przedsiębiorcy informowali, jak jest tzw. uzysk, mówiąc brzydko, z przemytu jednej cysterny paliwa... Więc nawet te 10 mln to nie stanowiło żadnego – w ocenie wielu przedsiębiorców – hamulca do tego, żeby zaprzestać przemytu paliw, a już na pewno nie unikania opodatkowania samym podatkiem VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#MarcinHorała">To rozwiązanie nie było pierwotnie w tym przedłożeniu rządowym. Ono zostało przyjęte podczas posiedzenia Komisji. Prawdopodobnie... znaczy jak pokazuje biuletyn z posiedzenia Komisji, w dniu 13 marca zgłosił to pan Krzysztof Romaniuk, dyrektor ds. analiz rynku paliw w POPiHN, czyli takiej trochę innej, ale pokrewnej, powiedzmy, nieco organizacji. Tam zabrakło faktycznie, jak pani słusznie zauważyła, szeregu takich rozwiązań, które w ogóle czyniłyby tę koncesję OPZ taką realnie działającą. Chociażby brak obowiązku sprawdzenia przez skład podatkowy, czy kontrahent... skład paliwowy, czy kontrahent posiada taką koncesję. Kwestia transakcji trójstronnych itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-904.1" who="#MarcinHorała">Państwo, jak rozumiem, informowali później, po wprowadzeniu tego w życie, w kolejnych pismach Ministerstwo Finansów, inne władze o tych, powiedzmy, brakach czy nieprawidłowościach w tej koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#HalinaPupacz">Z tego co pamiętam – tak. Nie jestem pewna w jakich zakresach, na co zwróciliśmy uwagę. Ale tak jak powiedziałam, na pewno tutaj ze strony izby też nie było akceptacji. Pomimo że wierzyliśmy, większość przedsiębiorców wierzyła, że każde rozwiązanie w jakiś sposób będzie w stanie zahamować rozrost tej… bardzo niepokojący rozrost szarej strefy, który już na tyle był dokuczliwy, że tak naprawdę zagrożone było funkcjonowanie tych uczciwych firm. Bo po prostu te firmy przez tę nieuczciwą konkurencję były z tego rynku wypychane.</u>
          <u xml:id="u-905.1" who="#HalinaPupacz">Tak że nie było to kolejne dobre rozwiązanie, które tu izba by oceniła jednoznacznie – wtedy, na tym etapie. My raczej... Na etapie legislacyjnym przedsiębiorcy starali się już jak gdyby dokonać pewnej oceny praktycznej danego przepisu. Bo tak jak już mówiłam wielokrotnie, to oni najlepiej wiedzą na własnym podwórku, jak w praktyce funkcjonuje rynek. I wtedy zgłaszają swoje postulaty, uwagi czy propozycje – czy to jest zdanie pozytywne, czy krytyka. Ale z tego co pamiętam, do tego rozwiązania również było znacząco więcej głosów krytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#MarcinHorała">No tak, chociażby ten zapis o nałożeniu na składy podatkowe i zarejestrowanych odbiorców obowiązku weryfikowania faktu posiadania koncesji przez podmioty, na rzecz których dokonywały tzw. usługowej odprawy akcyzowej. To zostało wprowadzone dopiero w dniu 24 lipca 2015 r., znaczy ustawą uchwaloną tego dnia. Wejście w życie: od 1 stycznia 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-906.1" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze do końca czasu, jaki bada Komisja, czyli do końca 2015 r. – czy świadek jeszcze jakieś tutaj zmiany legislacyjne? Być może niewprowadzone w życie, ale takie chociażby, że świadek wie, że one się tam... jakieś projekty toczyły, odbywały. Czy jakieś rozmowy się toczyły na temat jeszcze jakichś innych rozwiązań w zakresie uszczelniania obrotu paliwami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#HalinaPupacz">No, tutaj chciałabym zwrócić uwagę, że taką dużą nadzieją na to, że ten rynek się znormalizuje z powrotem i nie będzie to Dziki Zachód, to tak naprawdę te kontrole w 2014 chyba pierwsze i 2015 później... Właśnie jak już była pani minister Agnieszka Królikowska. To była to wielka nadzieja, że tak, wreszcie granice zostały zamknięte. Przepraszam, u nas zaczęto to mówić, że będą kontrole prowadzone i już w tym momencie nie będzie wjeżdżała taka ilość paliwa. Ale oczywiście mówimy o granicach lądowych.</u>
          <u xml:id="u-907.1" who="#HalinaPupacz">Ale jak zapewne szanowna Komisja już wie, to też mówiliśmy o granicach zarówno morskich, jak i kolejowych, przejściach kolejowych, że to już wwóz paliwa następował nie tylko autocysternami, tylko również innymi środkami transportu.</u>
          <u xml:id="u-907.2" who="#HalinaPupacz">Więc te kontrole, które były prowadzone wtedy – i już chyba to wszyscy państwo usłyszeli, jaki był ich efekt – dały nadzieję na to, że ta szara strefa rzeczywiście bardzo mocno się skurczy. Ale jak się okazało, były to nie do końca nadzieje nasze spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To myślę, że w tej rundzie tyle. Panowie właściwie – bo jesteśmy w gronie męskim, panów posłów – półgodzinne tury, myślę, przyjmiemy. Proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#KazimierzSmoliński">Pani prezes, w kwietniu 2015 r., dokładnie 14 kwietnia, w „Pulsie Biznesu” taki artykuł się ukazał – już pan przewodniczący o nim wspomniał, ale chciałbym do niego wrócić – „Bat na mafię paliwową: nieprędko”. I tutaj jest, że: „Polska Izba Paliw Płynnych prosi rząd o pilną pomoc w walce z przestępcami wyłudzającymi miliardy złotych, na próżno”.</u>
          <u xml:id="u-909.2" who="#KazimierzSmoliński">Kierujecie tam państwo pismo, w którym organizacja zrzeszająca chyba wówczas ponad 300 firm... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#HalinaPupacz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#KazimierzSmoliński">...w branży – głównie hurtowników, właścicieli stacji – apeluje do władz o pomoc w walce z oszustwami podatkowymi, proponując konkretne rozwiązanie. I tutaj jednym z rozwiązań był odwrócony VAT i split payment. Do listu dołączacie opinię dr. hab. Konrada Raczkowskiego, dyrektora Instytutu Ekonomicznego Społecznej Akademii Nauk, który wartość szarej strefy w 2014 r. w branży paliwowej określił na ponad 7,85 mld zł, czyli 7 mld 850 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-911.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy może pani opisać wtedy sytuację branży… To jest praktycznie już połowa 2015 r., kiedy funkcjonują już sztandarowe rozwiązania Ministerstwa Finansów, dedykowane zwalczaniu oszustw w branży. Czyli akcje kontrolne na granicy, solidarna odpowiedzialność, jest kaucja gwarancyjna, są koncesje OPZ, jest loteria paragonowa, jest akcja „Nie daj się zrobić w słupa” – cały zestaw różnego rodzaju instrumentów, które mają temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-911.2" who="#KazimierzSmoliński">A jak w opinii branży ta sytuacja wówczas wyglądała? Czy rzeczywiście nastąpiła jakaś radykalna poprawa sytuacji? Czy była taka sama? Skąd te kwoty, o których tutaj mowa? Bo wyście tam wcześniej mówili o 3 mld. Czyli to z tego wynika, że to rosło. Jak wyglądała sytuacja branży w rzeczywistości, z punktu widzenia właśnie tych drobnych przedsiębiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#HalinaPupacz">Właśnie tak wyglądała dokładnie, jak tak jest opisane w tym artykule i tak właściwie, jak pan przewodniczący w tej chwili to podsumował: że to rosło.</u>
          <u xml:id="u-912.1" who="#HalinaPupacz">Jeśli wrócimy do raportów za 2012 r., 2013 r., to kolejne firmy i instytucje próbowały przygotowywać te raporty. I szacowana wielkość była szarej strefa właśnie najpierw chyba, z tego co pamiętam, 3 mld, 3 do 4, potem 4 do 6, 6 do 8.</u>
          <u xml:id="u-912.2" who="#HalinaPupacz">I właściwie my jako izba też posiłkowaliśmy się w dużej mierze danymi innych instytucji, za ich zgodą oczywiście, żeby jak gdyby weryfikować też... Źle użyłam słowa weryfikować. Ale żeby spróbować ocenić, czy te sygnały, które płyną od członków z rynku, rzeczywiście mają potwierdzenie w tych liczbach, które były. Wtedy zdecydowaliśmy się już jako izba, żeby poprosić o przygotowanie właśnie takiego raportu na zlecenie izby. I sami byliśmy zaskoczeni tym, że o kolejne 2 mld w stosunku do poprzedniego roku, zdaje się, ta szara strefa urosła.</u>
          <u xml:id="u-912.3" who="#HalinaPupacz">Czyli jak gdyby tutaj na kolejnych posiedzeniach naszych władz izbowych wręcz zostało stwierdzone, że to, co my mówimy od 2012 r. i też krytykując pewne te rozwiązania, użyję słowa krytyki, że mieliśmy nadzieję, że każde rozwiązanie coś przyniesie. I może solidarna odpowiedzialność w którymś momencie... Dopóki tam się ta kaucja nie ulokowała, tam na koncie Ministerstwa Finansów... Była jakaś taka iskierka nadziei, że rzeczywiście coś się wyhamowało. Bo chyba z miesiąc było tak troszeczkę mniej tych sygnałów, że to paliwo jest na rynku w bardzo dobrych ofertach.</u>
          <u xml:id="u-912.4" who="#HalinaPupacz">Natomiast później to już zdecydowanie widać było, że właściwie żadne z tych rozwiązań nie przyniosło oczekiwanych efektów. I tu bardziej przedsiębiorcy już martwili się o siebie, mówię tak wprost, że za chwilę wypchną nas z rynku, niż o dochody budżetowe. Co oczywiście my jako organy izby... Bardzo kładliśmy duży nacisk na to, że to jest utrata dochodów budżetowych, w połączeniu z nieuczciwą konkurencją, w stosunku do tych firm, które operowały na rynku i działały uczciwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#KazimierzSmoliński">A minister Neneman, zeznając przed Komisją, stwierdził, że on proponował pilotaż split payment właśnie w branży paliwowej, ale ta nie była zainteresowana wprowadzeniem. A z artykułu i z waszego pisma wynikało, że chcecie takiego instrumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#HalinaPupacz">Tak, tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#KazimierzSmoliński">Więc gdzie ta prawda jest? Chcieliście tego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#HalinaPupacz">Tak, zdecydowanie chcieliśmy. Jak oczywiście my... Wnioski końcowe do raportu, panie przewodniczący, były konsultowane z naszą izbą. Tam się pojawiły właśnie te rozwiązania: propozycja, że ewentualnie właśnie wprowadzenie odwrotnego obciążenia na poziomie hurtowym, jak również wprowadzenie obowiązkowego split payment dla branży paliwowej. My nie mówiliśmy nawet o całym rynku, wprowadzeniu split paymentu, tylko obowiązkowo, ale dla branży paliwowej, z wszystkimi tego słowa konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-916.1" who="#HalinaPupacz">Już nie pamiętam, ale nawet daleko idące, tak jak wspominałam, propozycje były składane zabezpieczeń na majątku firm takich, które działały w oparciu o tzw. czysty obrót. Bo to sprawa koncesji tzw. czystego obrotu, gdzie w jakimś momencie tych koncesji pojawiło się bardzo wiele. I to bardzo bulwersowało małych i średnich przedsiębiorców, że ta firma, która jest na rynku od 25 lat, jest właścicielem majątku trwałego w postaci bazy paliw, stacji paliw, środków transportu – już nie w leasingu, tylko własnością – jest bardzo dociskana przez Urząd Regulacji Energetyki. A z drugiej strony jest łatwość uzyskania koncesji dla firmy w tzw. teczce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#KazimierzSmoliński">Wtedy minister twierdził, że nie ma zgody na split payment, bo on podnosi koszty działalności firm. Czy wyście już byli tak zdeterminowani, że byliście gotowi te koszty, nawet większe, ponosić, byle rozwiązania skuteczne wchodziły w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#HalinaPupacz">Tak, to oczywiście... Pan minister pewnie powołuje się na jakieś głosy. Bo jak pan przewodniczący zapewne wie, to nie jest tak, że w branży jest, że wszyscy mówimy jednym głosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#KazimierzSmoliński">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#HalinaPupacz">Decyzje i stanowiska rady zapadały większością głosów. I jeśli większość mówiła, że tak uważamy, że to rozwiązanie zapewne by ograniczyło szarą strefę, to pewnie druga część mówiła, że to nam podniesie koszty, czego wy chcecie itd. Bo takie głosy też były. Że sami na siebie nakładacie dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-920.1" who="#HalinaPupacz">Ale niemniej, oficjalne stanowisko: tak, split payment i tak, odwrócony VAT na poziomie hurtowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#KazimierzSmoliński">Solidarna odpowiedzialność, która przerzucała na przedsiębiorców – czyli między innymi na panią też jako przedsiębiorcę – obowiązek szukania oszustów na rynku, wpisywała się, zdaniem wtedy przedsiębiorców, w ten duch tworzenia prawa dla uczciwych. Pamiętamy to exposé pani premier w 2013 r., że 99% przedsiębiorców jest uczciwych, więc nie możemy dla nich robić ograniczeń, żeby ten 1% wyłapać.</u>
          <u xml:id="u-921.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy wyście, że tak powiem, z taką filozofią się zgadzali? Czy mieliście odmienne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#HalinaPupacz">To tutaj także... W tym zakresie były głosy, które mówiły, że, dokładnie zacytuję: „Po co mi taka wolność, jak ja przez tę wolność wylecę z rynku, bo mnie szara strefa wypchnie”. Jak również oczywiście były takie głosy, które mówiły, że: Nie, nie zgadzajmy się na dodatkowe obciążenia i przede wszystkim nie zgadzajmy się na to, żeby to na nas, przedsiębiorców, przerzucić obowiązek odpowiedzialności za działania osób trzecich. Bo dokładnie tak to było odbierane.</u>
          <u xml:id="u-922.1" who="#HalinaPupacz">Więc, panie przewodniczący, ja myślę, że ta część, która obawiała się pewnych takich działań, też miała swoje powody. Natomiast organy izby, rada izby cały czas dążyła do tego, żeby szukać takich rozwiązań, które rzeczywiście zahamują rozrost tej szarej strefy na naszym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#KazimierzSmoliński">Może też jeszcze dla informacji, ale poproszę o ewentualne potwierdzenie lub zaprzeczenie. W 2007 r. branża wobec stanowiska Ministerstwa Finansów wówczas stała na stanowisku, że szara strefa nie jest taka duża, jak to określało Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-923.1" who="#KazimierzSmoliński">A w 2015 r. z kolei sytuacja była odwrotna: że wyście z kolei uważali, że szara strefa jest większa, tak ogólnie, ze wszystkimi składnikami tej szarej strefy, że dużo większa, niż to ocenia Ministerstwo Finansów. Czy rzeczywiście tak się zmieniło stanowisko jedno i drugiej strony w tych latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#HalinaPupacz">To znaczy wydaje się, że kolejne lata przynosiły kolejną wiedzę, która w posiadaniu małych i średnich przedsiębiorców... w ogóle nie było tej świadomości nadużyć, oszustw itd. To pewnie funkcjonowało na jakiejś określonej części rynku. A kiedy to już nabrało takich rozmiarów, że w sposób bezpardonowy, bezczelny działały sobie podmioty, które wiadomo, że w ocenie wielu firm były nieuczciwymi podmiotami, to pewnie to się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-924.1" who="#HalinaPupacz">Bo jeśli mówimy o 2007 r., to mówiło się wtedy o zmianie przeznaczenia oleju opałowego, o niepłaceniu podatku akcyzowego. Bo to wtedy była, zdaje się, 800 zł gdzieś różnica pomiędzy akcyzą na oleju napędowym i opałowym. I ona w dalszym ciągu na tym poziomie się utrzymuje. Stawki zerowe dla pewnych grup petrochemicznych, gdzie była też zmiana przeznaczenia, bo były wprowadzane na rynek oleje różnego rodzaju, a potem sprzedawano jako olej napędowy.</u>
          <u xml:id="u-924.2" who="#HalinaPupacz">Więc wydaje się, że jednak pewne organy państwowe już wtedy identyfikowały pewnie te działania, o których pewnie nawet tacy szeregowi członkowie izby nie mieli żadnej wiedzy. Ale potem, jeśli... Próbowaliśmy nawet zbierać dane: 2013 r. i 2014 r., jak drastycznie następowały spadki sprzedaży i na stacjach, i sprzedaży hurtowej. To już było widać jak w soczewce.</u>
          <u xml:id="u-924.3" who="#HalinaPupacz">Zresztą wielu przedsiębiorców mówiło wprost: Odjeżdżają ode mnie takie firmy, takie firmy, tu tankowali, tu tankowali. Wschodnia granica krzyczała bardzo, że w ogóle stacje zaprzestają sprzedaży paliwa, bo już nie tylko przemyt czy karuzele, ale również import tzw. mrówczy; ruch duży w bakach samochodów ciężarowych i osobowych. I tego rodzaje sytuacje miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-924.4" who="#HalinaPupacz">Natomiast, tak jak powiadam, wiedza i skala chyba nie była porównywalna w żaden sposób: 2007 r. z 2015 r. Nie można tutaj jakichś znaleźć elementów, które można by chyba porównać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pani pamięta 2011 r., też taki artykuł w „Newsweeku”, w „Pulsie Biznesu” też: „Niezależni skarżą się na Orlen i Lotos”. Wówczas był ten problem bardzo niskich cen w hurtowej sprzedaży. Stacje paliw Orlenu i Lotosu w zasadzie prawie po tej samej cenie sprzedawały. I wtedy i pani branża, i też inne, POPiHN, skarżyli się na to, że trudno jest tym paliwem handlować, jeżeli takie ceny występują w naszych narodowych koncernach, a pojawia się paliwo o dużo niższej… z dużo niższą ceną. I właściwie nie wiadomo skąd.</u>
          <u xml:id="u-925.1" who="#KazimierzSmoliński">Jak wyście to oceniali? Czy pisaliście w tym zakresie do ministerstwa, do Służby Celnej, gdziekolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#HalinaPupacz">Tak, panie przewodniczący, dokładnie pamiętam tę tragiczną sytuację 2011 r., gdzie ceny na słupkach spadły poniżej 5 zł, a ceny hurtowe kształtowały się na poziomie 5,20 zł. Rynek nie lubi próżni. Chyba nic na ten temat więcej nie chciałabym mówić, bo stało się, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-926.1" who="#HalinaPupacz">Jeśli nie było marży przez dosyć długi okres czasu, to większość przedsiębiorców, szukając narzędzi do tego, żeby sprawdzić swojego dostawcę... Ale kusiły ich te dobre oferty, żeby przetrwać na tym rynku. Oczywiście wtedy podjęliśmy działania wspólne, nawet, zdaje się, z wieloma innymi uczestnikami rynku, tymi dużymi, żeby przeciwdziałać takiej sytuacji. Przedsiębiorcy podjęli taką akcję zbierania cen, czyli zostały skatalogowane dokładnie ceny detaliczne z dużej części obszaru Polski, jak również te ceny hurtowe. Wszystko zostało przygotowane w taki sposób, że kancelaria prawno-podatkowa wynajęta przez izbę złożyła zawiadomienie do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o właśnie stosowaniu cen dumpingowych przez nasze koncerny.</u>
          <u xml:id="u-926.2" who="#HalinaPupacz">Trwało postępowanie oczywiście przed UOKiK-iem, które, postępowanie, zakończone zostało – zdaje się, w 2012 r. albo na początku 2013 r., już nie pamiętam – rozstrzygnięciem, że nie doszło do sytuacji takiej, gdzie stosowano by ceny dumpingowe, bo oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-926.3" who="#HalinaPupacz">Stąd też nasze wnioski były o zmianę ustawy, żeby wprowadzić inne rozwiązania na rynek, żeby nie można było właśnie stosować takiej… znaczy, żeby nie można było prowadzić rozliczeń w dużych firmach w taki sposób, że koszty działalności jednego obszaru pokrywa się z zysków w następnym obszarze. Bo tutaj wydaje się, że to udało się… No ale, tak jak powtarzam, pamiętam tę sytuację. Było bardzo źle przez kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#KazimierzSmoliński">W ogóle 2011 r. w zakresie sprzedaży detalicznej chyba był w sumie dobrym rokiem, tak statystycznie. Natomiast dla pani branży z kolei, tej poza koncernami, to był zły, czy był dobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#HalinaPupacz">Tak. Nie, no...</u>
          <u xml:id="u-928.1" who="#HalinaPupacz">Panie przewodniczący, większość firm, które już z taką... z doświadczeniem na rynku i z funkcjonowaniem przez 20 lat, nawet jak ma nóż na gardle tak zwany, to przez kilka miesięcy sobie poradzi. Bo jakoś tam sprzedaje, dokładając do tego interesu przez jeden miesiąc, dwa, trzy, cztery. W dłuższym okresie tego nie wytrzyma.</u>
          <u xml:id="u-928.2" who="#HalinaPupacz">I stąd też tutaj... My zresztą wskazywaliśmy, pewnie w wielu też naszych wystąpieniach, że to gdzieś coś się stało w tym okresie, że stworzyła się przestrzeń do tego, żeby odbierający paliwo, zużywający... Bo mówimy o rynku paliwowym, gdzie faktycznie ten towar był lokowany, czy on był tylko bez VAT-u, czy również bez akcyzy... a już nie wspomnimy o opłacie paliwowej, nierealizowaniu NCW, nietworzeniu zapasów, innych rzeczy... To jest cały szereg czynników, które miały wpływ na końcową cenę. Więc to jest sytuacja, która była bardzo niedobra dla prywatnych i małych przedsiębiorców rynku paliwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy wtedy w tych miesiącach – lato do października 2011 r. – czy w branży się mówiło o tym, że ta sytuacja, że w detalu w koncernie jest cena niższa niż w hurcie, czy ona nie ma jakoś podłoża politycznego? Wybory się zbliżają. Czy też taka ocena była tej sytuacji, czy można było na to spojrzeć czysto ekonomicznie, że jest to uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#HalinaPupacz">Nie było ekonomicznego uzasadnienia. Bo trudno jest, panie przewodniczący... Bo my rozumiemy sytuację, gdzie jest... gdzie tak się ukształtują te ceny na rynku, że trzeba operować na poziomie bardzo niskiej marży. Czy mówimy o 2, 3, 5 groszach itd., gdzie dla przeciętnego tzw. stacyjnika ta marża musi być na poziomie 30 groszy, bo jest... Wtedy. Bo dzisiaj to jeszcze jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-930.1" who="#HalinaPupacz">Ale żeby pokryć te stałe koszty działalności, które też... Wynikały już różne obowiązki z kilkudziesięciu ustaw i rozporządzeń, bo mówimy o ochronie środowiska, bezpieczeństwie itd. itd. Więc nie było tutaj absolutnie... Kiedy stworzyła się sytuacja taka, że paliwo na stacjach oferowanych... paliwo oferowane na stacjach było o dwadzieścia kilka groszy... była jego cena niższa niż tak zwana cena hurtowa SPOT.</u>
          <u xml:id="u-930.2" who="#HalinaPupacz">Wtedy z całym szacunkiem, nawet rozumiejąc umowy handlowe, tajemnicę handlową itd., że większość przedsiębiorców zakupywała paliwa: cena SPOT minus jakiś tam rabat handlowy, ale przedsiębiorcy na rynku też wymieniają sobie te informacje, że te rabaty nie były po minus 500 zł wtedy. Tylko było to kilka, kilkanaście groszy, więc to nawet już nikt... większość firm, które kupowały paliwa w hurcie, nawet nie kupowały ich w takiej cenie, jaka była na stacjach paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#KazimierzSmoliński">Już nie będę przytaczał kolejnych... Bo tu są kolejne artykuły właśnie o walce cenowej na stacjach. Do tego przejdziemy może później.</u>
          <u xml:id="u-931.1" who="#KazimierzSmoliński">Pojawiały się wtedy te informacje. One potem były już podane w tej słynnej aferze podsłuchowej, gdzie Jacek Krawiec mówił: „Jak była ta kampania 2011 r. i oni tam z cenami jechali cały czas, że paliwo może być po 6 zł, PiS napie… itd. A jak już po imprezie, to premier podchodzi do mnie: I teraz, k…, to paliwo może być nawet po 7 zł (śmiech)”. Włodzimierz Karpiński, minister finansów, mówi: „Wszystkie chwyty dozwolone”.</u>
          <u xml:id="u-931.2" who="#KazimierzSmoliński">No i tak to się działo. Mamy już 2014 r. Izba znowuż organizuje pikietę przed Sejmem. 10 września 2014 r. spotkała się z panią ówczesna marszałek Sejmu, która dwanaście dni później została premierem. We wspólnym wystąpieniu prosicie o spotkanie z panią premier, jak ona wtedy, we wrześniu, obiecała, że do takiego spotkania dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-931.3" who="#KazimierzSmoliński">Czy doszło do takiego spotkania, na którym izba mogłaby premierowi przedstawić swoją sytuację? A jeżeli nie, to czy pani wie, dlaczego nie doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#HalinaPupacz">Panie przewodniczący, oczywiście protest przed Sejmem nie dotyczył szarej strefy, tylko był zorganizowany przez firmy, które operowały na rynku oleju opałowego. Protest tak naprawdę dotyczył kontroli przeprowadzonych za lata – z tego co pamiętam – 2003, 2004, 2005 chyba. Gdzie właśnie, tak jak wspominałam już wcześniej, bardzo wiele sankcyjnej akcyzy zostało nałożonej za błędy formalne w oświadczeniach lub po prostu zwykłe wypieranie się odbiorców oleju opałowego, że takie ilości czy inne zakupione zostały.</u>
          <u xml:id="u-932.1" who="#HalinaPupacz">Ta sankcyjna akcyza dotknęła bardzo wielu uczciwie działających firm. One się po prostu z tym nie zgadzały, stąd też kolejne protesty. Wtedy rzeczywiście pani marszałek spotkała się z przedstawicielami branży. I mieliśmy okazję też, żeby na tym krótkim spotkaniu wspomnieć o tym, że jest straszny problem teraz w paliwach ciekłych i innych, czyli na rynku oleju napędowego i benzyn. Nie wspominając jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, bo pismo to jest ten Komitet Koordynacyjny Dystrybutorów Lekkiego Oleju Opałowego, tak? On dotyczył tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#HalinaPupacz">Tak, to wtedy był (niezrozumiałe). Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale właśnie czy przy tej okazji właśnie rozmawialiście z panią marszałek o innych problemach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#HalinaPupacz">Mówiliśmy o szarej strefie. Tak, mówiliśmy o szarej strefie. Wspomnieliśmy krótko, dosłownie w takim pięciominutowym przekazie. I prosiliśmy panią premier o spotkanie z branżą, żeby już w zakresie teraz problemu, jakim jest ogromna skala szarej strefy, żeby doszło do tego spotkania. Na co pani, wtedy, marszałek wyraziła zgodę, po czym, tak jak już pan przewodniczący wspomniał, została premierem rządu.</u>
          <u xml:id="u-936.1" who="#HalinaPupacz">I najpierw zwróciliśmy się jako izba z prośbą, przywołując to spotkanie, a potem jeszcze wspólnie z organizacją POPiHN również prosiliśmy o spotkanie. Bo nasze te apele, reakcje i kolejne prośby o spotkania czy wystąpienia, takie apele – były spowodowane tym, że ciągle niesatysfakcjonujące były rozwiązania, które by w jakikolwiek sposób już pokazywały przedsiębiorcom, że to maleje. Że nie ma ofert, że jednak już wszystko zadziałało. Że służby działają, że kontrole są i przepisy są dobre i nie są lokowane paliwa z dobrymi cenami.</u>
          <u xml:id="u-936.2" who="#HalinaPupacz">A tak się nie działo. Stąd też przedsiębiorcy cały czas apelowali do rady izby. Rada izby przyjmowała stanowiska i cały czas prosiliśmy, żeby w dalszym ciągu... No, chcieliśmy... Nawet... Powiem tak. W którymś momencie część przedsiębiorców stwierdziła: No, musimy iść do samej góry, bo chyba nie wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-936.3" who="#HalinaPupacz">To mówię tak cytując kolokwialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli pani premier się nie spotkała z wami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#HalinaPupacz">Nie, nie spotkała się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#KazimierzSmoliński">A... Wiemy, że przekazała wasze pismo ministrowi Szczurkowi. Więc nowy minister finansów. To co, te spotkania... Czy doszło do spotkania z ministrem finansów chociażby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#HalinaPupacz">Nie, z ministrem finansów samym, panem Mateuszem Szczurkiem, nie doszło do spotkania. Natomiast było spotkanie z panem ministrem Nenemanem, jak również wcześniej spotkania z panem... Ja już tak chronologicznie, że na poziomie ministerialnym, to i pan minister Grabowski, z tego co pamiętam; pan minister Cichoń, pani minister Podedworna; pani minister Królikowska; pan premier Piechociński; pan minister Gawlik, pan Karpiński. No, bardzo wiele tych spotkań izba... i jej... Bo spotkania zawsze były organizowane w taki sposób, że byli przedsiębiorcy z różnych mikrorynków i plus przedstawiciele władz izby.</u>
          <u xml:id="u-940.1" who="#HalinaPupacz">Tak że było tych spotkań wiele. Nam się wydaje, że my powiedzieliśmy wszystko. Na tych spotkaniach oczywiście my nie proponowaliśmy szczegółowych może takich rozwiązań. Ale na pewno problem, jaki był na tym naszym rynku, był bardzo dobitnie nawet przez niektórych przedsiębiorców opisywany i prezentowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy z tego wynika, że te spotkania z wieloma ministrami, wiceministrami, wicepremierem – to one jednak nie spowodowały w pani w rozumieniu branży żadnych zmian i musieliście, chcieliście się spotkać z premierem? Najpierw z premierem Tuskiem, też nie doszło do tego spotkania, potem z panią premier Kopacz. Że tylko tam widzieliście szansę na rozwiązanie tych problemów, skoro inni już dookoła wiedzieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#HalinaPupacz">To jest tak, panie przewodniczący. Każdy dzień funkcjonowania dla rynku, dla uczciwej firmy, gdzie obok działa nieuczciwa konkurencja, gdzie potem zaczęło już... Zapewne to już szanowna Komisja wie i się dowiaduje, że to już nie tylko tak, gdzieś tam lokowanie tego paliwa, że odjeżdżali kolejni odbiorcy od uczciwie działających. Ale w przetargach, tak? Wygrywanie przetargów przez nie wiadomo jakie firmy itd.</u>
          <u xml:id="u-942.1" who="#HalinaPupacz">Więc tu ta pewna... narastał taki rodzaj złości wśród uczciwych przedsiębiorców, że: Bierzcie, róbcie coś, idźcie coraz wyżej, bo musi się w którymś momencie znaleźć jakieś rozwiązanie, które znormalizuje ten rynek, bo jest bardzo źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy, jeżeli chodzi o... Już trochę mówiliśmy o kaucji gwarancyjnej. Czy rzeczywiście solidarna odpowiedzialność, kaucja gwarancyjna – czy wyście to odbierali, jako przedsiębiorcy, którzy wpisani są na tę listę, gdzie wpłacili kaucję, czy wyście odbierali, że to jest swego rodzaju lista zaufanych przedsiębiorców? Tak to było odbierane przez branżę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#HalinaPupacz">W pewnym sensie tak. Bo tak jak już powiedziałam wcześniej, że kolejne firmy, które tylko i wyłącznie sprzedawały paliwo zakupywane u jednego czy drugiego naszego krajowego producenta, też wpłacały tę kaucję i też się... Wpłacały kaucję, bo przy dostawach paliw jednak świadomość na rynku, że coś jest nie tak, ona była w pewnym sensie u odbiorców. Mówię o tym rynku odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-944.1" who="#HalinaPupacz">Bo... Dokument koncesji plus potwierdzenie tego, że jest dany podmiot wpisany na listę Ministerstwa Finansów, dawało takiego... przeciętnemu odbierającemu, który nie zagłębiał się w różnego rodzaju przepisy czy sytuację na rynku, poczucie takiego bezpieczeństwa transakcji. Że ja kupuję: „No jak, skoro jest na liście ministerstwa, skoro ma koncesję, to jest podmiot wiarygodny”.</u>
          <u xml:id="u-944.2" who="#HalinaPupacz">Stąd też wtedy musiały się wpisywać, jak państwo wiecie. Przecież nasz... Wszystkie koncerny, z tego co pamiętam, w pierwszej kolejności wpłaciły kaucję po trzy miliony złotych, rozumiejąc inne koncerny, ale nasze krajowe też. Więc stało się to pewnego rodzaju takim potwierdzeniem wiarygodności podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze dwie kwestie, bo czas mi się kończy.</u>
          <u xml:id="u-945.1" who="#KazimierzSmoliński">W ramach tej kaucji. Z jednej strony ministerstwo mówi, że wy unikacie oceny kwestii wysokości kaucji, bo chcą podwyższać i tu jest taka notatka, że: Podmioty, przedstawiciele branży generalnie uciekały od tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-945.2" who="#KazimierzSmoliński">Z drugiej strony, czy mieliście informacje też z ministerstwa, że przedsiębiorcy na liście kaucyjnej w większości mieli wszczęte postępowania o działania nieuczciwe? Czy takie informacje docierały do was? Że czy kaucja będzie mała, czy duża, to w zasadzie dla tego, kto chciał oszukiwać, nie miało znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#HalinaPupacz">Tak, dokładnie tak, jak pan przewodniczący powiedział.</u>
          <u xml:id="u-946.1" who="#HalinaPupacz">Przy oszustwach na paliwie i jeśli to już podzielimy, skategoryzujemy, że to jest albo gangsterka, czyli całkowity przemyt, albo tylko oszustwo na Vacie, to przy tej pierwszej kategorii, to jakie znaczenie ma 3 mln czy 10 mln? No, żadne znaczenie. A znów dla podmiotów uczciwie działających, to jeśli on zostanie z kaucją 200 tysięcy czy 300 tysięcy, a to jest koszt utrzymywania tej kaucji gwarancyjnej, to tak naprawdę stawało się jeszcze gorzej. Bo pytania były zadawane: dlaczego pan ma taką małą kaucję, dlaczego pan nie wpłacił pełnej kaucji?</u>
          <u xml:id="u-946.2" who="#HalinaPupacz">A dla małego przedsiębiorcy coraz wyższa kaucja tak naprawdę generowała takie koszty, że jego działalność w obrębie rynku hurtowego, gdzie marże są niskie, jak wiemy, to stawała się wręcz nieopłacalna. Stąd też nie było tutaj absolutnie takiej zgody czy akceptacji ze strony przedsiębiorców do podnoszenia wysokości tej kaucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#KazimierzSmoliński">A ta informacja, że wobec „podmiotów kaucyjnych” są wszczynane postępowania – czy takie informacje mieliście, że większość z nich ma postępowania o...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#HalinaPupacz">Tak, to...</u>
          <u xml:id="u-948.1" who="#HalinaPupacz">Ja myślę, panie przewodniczący, że już później rynek to się w pewnym sensie też sam weryfikował. Ja nie pamiętam teraz, czy my występowaliśmy z takim pytaniem, bo o różne rzeczy tam wnioskowaliśmy. Do Ministerstwa Finansów: o ilości przemytu, niepłaconego VAT-u, itd. itd. Do URE – o koncesje. O różne rzeczy wnioskowaliśmy i ja teraz nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-948.2" who="#HalinaPupacz">Natomiast wiem, że w którymś momencie rzeczywiście była już taka sytuacja, że powiedzieli: No patrzcie, nie ma na liście tego, tego, tego. Czyli już ministerstwo w jakiś sposób samo wykreślało te podmioty, co do których zostały wszczęte chyba postępowania karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#KazimierzSmoliński">Już kończąc ten wątek, żeby go nie przenosić na drugą turę, to czy było też takie zrozumienie tej listy, że to ministerstwo powinno weryfikować tych z tej listy, a nie kontrahent na rynku? Czy tak to było też odbierane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#HalinaPupacz">Jasne. Oczywiście, że nadzieja była taka, że to ministerstwo, przyjmując na listę taką firmę, przyjmując kaucję, bierze pełną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-950.1" who="#HalinaPupacz">Ale nic bardziej mylnego, bo ja może też przytoczę taki jeden fakt, który przedsiębiorcy przekazywali w jakiś sposób, że nawet kontrolując tę kaucję, wysokość wpłaconej kaucji, czy ona jest zgodna z obrotami i płaconym VAT-em itd. – nie skupiały się kontrole na tym, bo my to odbieraliśmy, żeby weryfikować, jaka jest... jakie jest pochodzenie paliwa, skąd, czy to rzeczywiście... od jakiej firmy, z jakiej... czy w jakiś sposób nie z karuzeli. Tylko na wysokości tego VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-950.2" who="#HalinaPupacz">I właśnie tak mówili niektórzy przedsiębiorcy: A, mnie zakwestionowano odliczenie, bo kupiłem coś tam, zaliczyłem nie do środków trwałych, tylko ten jakiś VAT; a mnie zakwestionowali, że odliczyłem od jakiejś kolacji VAT.</u>
          <u xml:id="u-950.3" who="#HalinaPupacz">Więc to wręcz – przepraszam – przez niektórych było przyjmowane tak: co kontroluje ministerstwo? Jeśli solidarna i kaucja miały przeciwdziałać szarej strefie, to nie kontroli VAT-u w taki sposób, czy 5 zł odliczono od takiego czy innego zakupu towaru, a na paliwie. Ja powtarzam słowa przedsiębiorców, że w ogóle kontrole kaucji, przynajmniej z tych firm, które były przekazywane, nie skupiały się na pochodzeniu paliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I pan przewodniczący Parda, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#BłażejParda">Pytanie mam, czy szacowali państwo straty, jakie ponieśli przedsiębiorcy w związku z działalnością tej czarnej strefy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#HalinaPupacz">Szanowny panie przewodniczący, my właściwie próbowaliśmy zebrać tylko – ja podkreślę to: od części członków naszej izby – dane dotyczące wzrostu czy spadku sprzedaży. Zbieraliśmy te dane, które dotyczyły oczywiście wolumenów, bo niewartościowe itd.</u>
          <u xml:id="u-954.1" who="#HalinaPupacz">Więc samo to, jeśli... Zdaje się, że za 2013 r., tak jak powtarzam, od części członków otrzymaliśmy dane. Spadek sprzedaży oleju napędowego chyba ukształtował się na poziomie coś ok. 10% już w stosunku do 2012 r. I później w kolejnych latach to w dalszym ciągu wzrastało, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#BłażejParda">Znaczy się ten spadek się zwiększał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#HalinaPupacz">To znaczy tak, tak. Znaczy malała sprzedaż oleju napędowego na stacjach, oficjalna. I w hurcie również. I potem, jak zbieraliśmy te dane, które już dotyczyły 2016 r. i 2017 r., to tylko wolumenowe, procentowe dane. Ale to oczywiście oznacza, że jeśli ktoś... następuje taki dosyć gwałtowny spadek sprzedaży, obrotu danym towarem, to wiadomo, że z tego tytułu generowane są straty w przedsiębiorstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#BłażejParda">A w złotówkach, ile to tak mniej więcej mogło być? Te 10% straty dla branży – to jakie to były, jakie rzędu to były pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#HalinaPupacz">Panie pośle, trudno tu jest mi w tej chwili, bo ceny paliw są różne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#BłażejParda">No tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#HalinaPupacz">Oczywiście jeśli my mówimy, że średnia marża generowana, powiedzmy, jest przez jedną firmę na poziomie, nie wiem, miliona złotych w skali roku, to jest 100 tys. – jeśli 10% jest spadek. To mniej więcej, bo ja mogę się to... odnieść na marżę. My w złotówkach nie liczyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. OK. A czy w takim razie straty potencjalne dla budżetu państwa też liczyliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#HalinaPupacz">Oczywiście posiłkowaliśmy się, tak jak wspomniałam wcześniej, danymi, które były przygotowywane przez inne instytucje czy firmy, które tworzyły raporty i szacowały wielkość szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-962.1" who="#HalinaPupacz">Za 2014 r. izba pozyskała własny raport i wtedy już jak gdyby to się potwierdzało, że ta szara strefa ciągle rośnie. Bo tak jak szacowali inni, którzy przygotowywali te raporty 2, 4, 6, 8, to 6 nasz już był prawie 8 dla rynku paliwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#BłażejParda">Świadek Jacek Kapica zeznał, że kaucja gwarancyjna pozwalała na bieżąco monitorować tę grupę przedsiębiorstw i analizować ją pod kątem ryzyk fiskalnych. Czy pani zgadza się z tym stwierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#HalinaPupacz">To zapewne dało Ministerstwu Finansów jakiś taki... że same firmy przyszły i się wpisały na tę listę do ministerstwa. Część firm, bo proszę zauważyć, że jeśli weźmiemy ilość koncesji na rynku, a ilość podmiotów wpisanych do rejestru, to to zupełnie się rozjeżdża. To nie jest tak, że wszystkie firmy, które były uczciwe czy nieuczciwe, nagle wpisały się do rejestru ministra finansów. Na pewno dało jakiś obraz ministerstwu i mogłyby te kontrole być kierowane.</u>
          <u xml:id="u-964.1" who="#HalinaPupacz">Ja tej wiedzy nie mam, w stosunku do jakich firm, jakie działania były podejmowane. Przed chwilą przewodniczącemu opowiadałam o też takich kuriozach, które miały miejsce, gdzie skupiano się na 5zł VAT tu, a nie na… Bo to też jest informacja od firmy, która miała kaucję nie trzy miliony wtedy, czy tam już nie pamiętam jaką, ale jakąś mniejszą. Też była prowadzona u niej kontrola i właśnie wtedy to było to zdziwienie, że zupełnie nie paliwa, tylko właśnie VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#BłażejParda">Czyli mieli państwo poczucie, że po prostu aparat skarbowy szuka dziury w całym, a nie może dostrzec jakiegoś tam dużego głazu, dużego problemu, który na rynku istnieje, tylko po prostu liczyła się skuteczność? Czy mieliście też takie może doniesienia od przedsiębiorców, że w ten sposób postępowały urzędy skarbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#HalinaPupacz">To znaczy tak, panie przewodniczący, była oczywiście to ocena. Jak każdy prowadzi działalność na swoim rynku, to on ma własne doświadczenia i własną ocenę. My zawsze, pozyskując te informacje, tak jak powiedziałam, nie weryfikowaliśmy... Byliśmy takim przekaźnikiem pewnym.</u>
          <u xml:id="u-966.1" who="#HalinaPupacz">I oczywiście różne były oceny. Bo niektórzy mówili: No dobrze, sprawdzają, coś tam pewnie się zadzieje itd. A drudzy mówili, że to jest takie właśnie szukanie dziury w całym, że przychodzą kontrolerzy, którzy zupełnie są może niedoinformowani o tym, na co powinni zwracać uwagę. A jednocześnie też mówili, że jeśli tacy kontrolerzy pójdą do takiej dużej firmy, która działa nieuczciwie, to oni też nic nie zrobią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#BłażejParda">A czy może była sytuacja taka, że jakiś przedsiębiorca albo państwo dostaliście jakiś anonim z urzędu skarbowego albo z ministerstwa, że jednak te kontrole są takie dosyć mocno naciągane po to, żeby były efekty? Jeden ze świadków tu zeznawał też w innej sprawie, z innej branży, ale taki właśnie anonim się pojawił z tym, że oni po prostu mieli być sprawdzani, ale żeby był po prostu… liczba, sztuka. Ale niekoniecznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#HalinaPupacz">Nie, ja nie mam takiej wiedzy i nie chciałabym jakichś subiektywnych ocen wyciągać, pomimo że mogłabym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#BłażejParda">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#HalinaPupacz">Bo ja słuchając różnych tam przekazów od różnych przedsiębiorców, czasami tak staram się nie oceniać tego subiektywnie. Tylko być tym przekaźnikiem informacji. Ale jeśli już, to oceniać rzetelność na podstawie zweryfikowanych danych – czy pod kątem rzeczywistym, czy pod kątem formalnym – w oparciu o przepisy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#BłażejParda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-971.1" who="#BłażejParda">W styczniu 2008 r., zaraz w zasadzie na początku kadencji, skierowała pani pismo do ministra finansów pana Jacka Rostowskiego z propozycjami projektu ustawy, jeszcze z poprzedniej kadencji Sejmu, o systemie monitorowania i kontroli wyrobów akcyzowych będących płynnymi lub ciekłymi nośnikami energii cieplnej, który według państwa wyeliminuje wszelkie patologie w obrocie produktami, a przede wszystkim uporządkuje polski rynek płynnych i gazowych paliw grzewczych.</u>
          <u xml:id="u-971.2" who="#BłażejParda">Czy coś, jakąś odpowiedź państwo otrzymali w tamtym momencie? Zostaliście zaproszeni na rozmowę, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#HalinaPupacz">Tak, były prowadzone rozmowy, były prowadzone dyskusje. Bo to jak zwykle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#BłażejParda">To już wtedy w styczniu, tak? W sensie na początku dwa tysiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#HalinaPupacz">To znaczy ja nie wiem, czy to było w styczniu, czy potem, w późniejszym okresie. Musiałabym gdzieś tam pamięcią do notatek wrócić. Na pewno temat był w jakiś sposób dyskutowany, bo to właśnie jest pokłosie funkcjonowania tych oświadczeń. I tak jak wspominałam na wstępie, że największy problem i szara strefa czy czarna strefa, czy przestępczość na rynku dotyczyła właściwie wtedy zmiany przeznaczenia albo stawek.</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#HalinaPupacz">Czyli lokowano albo zmieniano przeznaczenie oleju opałowego albo olejów smarowych czy innych benzyn, które były wykorzystane w przemyśle chemicznym. To nie było takie zjawisko powszechne na rynku – przepraszam za słowo powszechne – ale... jakie później... nastąpił ten wybuch tego, tak? W 2012 r. tak naprawdę, po tym 2011.</u>
          <u xml:id="u-974.2" who="#HalinaPupacz">Więc nam wydawało się – i co teraz w dużej części jest realizowane – że właśnie ta tylko elektroniczna kontrola, tylko kontrola krzyżowa. Co się dzisiaj dzieje, tak? I wiele tych właśnie patologii jest likwidowanych. Że to spowoduje, że ten rynek zostanie uszczelniony.</u>
          <u xml:id="u-974.3" who="#HalinaPupacz">Bo papierowe oświadczenie nie zabezpieczało w żaden sposób ani uczciwie działającej firmy, ani budżetu państwa. Bo papier jest cierpliwy, przyjmie wszystko. Czyli co, kto chciał, to mógł na tym oświadczeniu napisać. Oczywiście potem była odpowiedzialność za to. I znów się zaczęło, tak? Że jak miał dostawca paliwa zweryfikować, czy pan jest Kowalski czy Nowak, jak nie okazywał dowodu itd. I cały ten problem się zaczął. Że tak naprawdę te grupy przestępcze, które pewnie zrobiły interes na oleju opałowym, gdzieś znikły i ich nie było, a zostali ci, co już później to dystrybuowali. Więc ten elektroniczny system my proponowaliśmy. Ale oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#BłażejParda">A w którym momencie państwo proponowaliście już? W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#HalinaPupacz">Zdaje się, że to jeszcze było... Pierwsze rozmowy to chyba jeszcze były nawet gdzieś w 2006 r., 2007 r. – takie wstępne. Bo wtedy w rozmowach, że co my mamy zrobić na tym rynku, żeby gdzieś tam uchwycić ten problem, w jakiś sposób go zrobić w ramy prawne. Ale potem to już nie zdążyliśmy. Próbowaliśmy to kontynuować potem, ale to umarło jak gdyby, mówiąc kolokwialnie, śmiercią naturalną. Nikt już o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, ale te elektroniczne systemy – one były wdrożone już w jakichś innych krajach? W sensie skąd ten pomysł w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#HalinaPupacz">To znaczy, z tego co wiem, chyba w którymś kraju to funkcjonowało. Ale tak naprawdę to przedsiębiorcy funkcjonujący na rynku oleju opałowego – oni sami usiedli, że byli eksperci podatkowi i analizowali, z tego co ja pamiętam, ustawę akcyzową. Do tego doproszeni byli informatycy. Wtedy powstała dyskusja, że nawet, z tego co pamiętam, Ministerstwu Finansów podobał się ten pomysł. W takiej formie zaprezentowany – jednakże koszty.</u>
          <u xml:id="u-978.1" who="#HalinaPupacz">I o dziwo, że nawet pamiętam taką dyskusję, że przedsiębiorcy, którzy w którymś momencie powiedzieli, że to... 700 tys. miał kosztować ten projekt informatyczny, że ministerstwo nie ma pieniędzy. To jak to, to my się zrzucimy i zapłacimy te 700 tys., tylko żeby to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#BłażejParda">W sensie 700 tys. miał kosztować ten system informatyczny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#HalinaPupacz">Tak, z tego co pamiętam, tak. To było jakoś tak właśnie 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#BłażejParda">Nie było pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-981.1" who="#BłażejParda">I OK. I co w takim razie powiedziało ministerstwo? Że jak się zrzucą przedsiębiorcy, to powiedziało, że: nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#HalinaPupacz">Nie, nie, oczywiście to były... Ja przekazuję głosy przedsiębiorców i autentycznie, bo czasami przedsiębiorcy mali i średni w swoich pomysłach mówią to, co myślą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#BłażejParda">No tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#HalinaPupacz">I ja przekazuję te informacje.</u>
          <u xml:id="u-984.1" who="#HalinaPupacz">Natomiast oczywiście nie było wprowadzone... nie był wprowadzony... Dalej została utrzymana instytucja oświadczeń. I w dalszym ciągu prowadzone były kontrole u tych przedsiębiorców, którzy...za lata poprzednie...którzy wpadali, mówiąc brzydko, na tych jeden piec. Czy tam zamiast piec napisany, nie wiem, nazwa, marka – nie było dodane. No, różne historie. Albo nieczytelny podpis. Cały czas była... też przez nich stworzył się ten komitet, żeby się bronić przed tym represyjnym prawem.</u>
          <u xml:id="u-984.2" who="#HalinaPupacz">I co się właściwie wtedy udało, można powiedzieć. Bo w 2015 r. zostały wprowadzone przepisy, które spowodowały to, że już teraz za błędy w oświadczeniu czy nieprawdziwe dane w oświadczeniu itd. będzie odpowiadał dostawca tego paliwa. Ale w sytuacji tylko kiedy zostanie udowodnione, że rzeczywiście część tego paliwa... od niego nie były zapłacone podatki, czy w jakiś sposób pochodziły z oszustwa. Tak? Zmiana przeznaczenia nastąpiła oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#BłażejParda">OK, czyli system miał powstać już w 2008 r., tak? I wtedy nie było pieniędzy, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#HalinaPupacz">Znaczy my proponowaliśmy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#BłażejParda">Tak, tak. Ministerstwo powiedziało wtedy, że nie ma pieniędzy. A czy w kolejnych latach powróciliście do tego pomysłu albo ministerstwo gdzieś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#HalinaPupacz">Znaczy my już z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#BłażejParda">Bo te pieniądze kiedyś chyba mogłyby się pojawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#HalinaPupacz">No tak. Ja myślę, że w kolejnych naszych pismach czy wystąpieniach my mówiliśmy o różnych rzeczach, które można by na tym rynku wprowadzić. Pewnie to w naszych pismach się nie... to się przewija. Cały czas ta elektroniczna kontrola krzyżowa wszystkich wyrobów, które są wyrobami akcyzowymi. To na pewno państwo byście chcieli to wszystko przeglądać. Bo tak jak pan przewodniczący powiedział na wstępie – tych pism jest cała masa. Ja też wszystkich treści nie pamiętam tak dokładnie, co w nich było.</u>
          <u xml:id="u-990.1" who="#HalinaPupacz">Ale co do zasady mówiliśmy przede wszystkim o właśnie wprowadzaniu narzędzi nowych, narzędzi elektronicznych, kontroli krzyżowych, kontroli na granicy, skróceniu okresów właśnie rozliczania podatku VAT – i wiele innych propozycji. Ja musiałabym sobie tak pewnie jeszcze przypomnieć, bo ja mam jakieś ciekawe...</u>
          <u xml:id="u-990.2" who="#HalinaPupacz">Natomiast bardzo rzadko my proponowaliśmy jakieś konkretne rozwiązanie prawne. Bo w zasadzie, jak już widzieliśmy, że gdzieś było strasznie źle w tym projekcie, który był procedowany, to próbowaliśmy formułować swoje brzmienie przepisów. I wtedy tak naprawdę już kierować do komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Powiem szczerze, że te 700 tys. trochę mnie zaskoczyło. Bo też jest pismo z listopada 2008 r., skierowane do pana Bogdana Borusewicza, marszałka Sejmu, w zakresie nowelizacji ustawy – Prawo celne i ustawy o podatku akcyzowym, które zwraca uwagę na niezwykle istotne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#BłażejParda">I tutaj zacytuję: „Z posiadanych przez izbę danych o ruchu granicznym wynika, że tylko na trzech przejściach granicznych, po całkowitym zniesieniu limitów, a nawet ograniczeniach w ustawie akcyzowej, szacowane straty budżetowe mogą kształtować się na poziomie około 500 mln zł za półrocze niezapłaconych podatków od wwożonego paliwa z krajów trzecich”.</u>
          <u xml:id="u-991.2" who="#BłażejParda">To było pismo z 2008 r., z listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#HalinaPupacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#BłażejParda">Czy tutaj też na to pismo jakaś odpowiedź była ze strony pana marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#HalinaPupacz">Tak, bo wydaje się, z tego co pamiętam, że pan porusza problem w tym momencie, kiedy został obniżony ten poziom... znaczy zwiększony poziom limitu wwozowego. Bo obowiązywało 200 litrów, potem właśnie to zostało zwiększone do 600 litrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#BłażejParda">Tak, zniesione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#HalinaPupacz">I my przeciwko temu protestowaliśmy. Bo wiedząc i mając doświadczenie nawet, jak panowie zapewne pamiętają, jak jeszcze nie byliśmy w Unii Europejskiej, jak Niemcy nam sprawdzali paliwo w bakach, ile się wwozi do Niemiec wtedy paliwa. Że bardzo skrupulatnie to potrafili sprawdzić, żeby z Polski taniego paliwa nie było wwożone więcej, niż tam dopuszczały... niż w baku. Czy w baku nawet jakąś określoną ilość.</u>
          <u xml:id="u-996.1" who="#HalinaPupacz">Więc my jako izba nie... Członkowie izby nie popierali absolutnie tego zwiększenia limitu. Protestowaliśmy przeciwko temu. Stąd też potem te nasze wyliczanki. Bo tak jak już później informowały firmy właśnie, które operowały przy naszych granicach wschodnich w szczególności, wschodniej i północnej, że ten import mrówczy – on bardzo wzrósł.</u>
          <u xml:id="u-996.2" who="#HalinaPupacz">I potem pojawiły się kolejne pomysły, o czym też były informacje z rynku, że przerabiano baki w samochodach różnych marek, żeby to nie było 60 litrów czy 100, tylko 200 w osobówce. Że potem zaczęły jeździć samochody ciężarowe, same ciągniki, żeby właśnie przewozić itd. itd. to paliwo, te 600 litrów paliwa.</u>
          <u xml:id="u-996.3" who="#HalinaPupacz">My cały czas o te limity wwozowe... W każdym naszym wystąpieniu przez cały kolejny okres to było podnoszone, że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#BłażejParda">Bo to zostało zmienione, tak? Ten limit zwiększony został.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#HalinaPupacz">Z 200 zwiększenie na 600.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#BłażejParda">I wasze apele nic nie dały w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#HalinaPupacz">No, wtedy nie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. OK.</u>
          <u xml:id="u-1001.1" who="#BłażejParda">A bezpośrednią rozmowę też wtedy mieliście, żeby wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#HalinaPupacz">Tak, oczywiście, z panem ministrem Kapicą. Jak najbardziej, kilka razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#BłażejParda">Jakie było uzasadnienie? Jak oni to mówili, że dlaczego chcą to znieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#HalinaPupacz">No oczywiście, że to my... To zawsze jakieś... Próbowano też podkreślić pewnego rodzaju konflikt interesów pomiędzy różnymi branżami. I to w mojej ocenie jest oczywiste i normalne.</u>
          <u xml:id="u-1004.1" who="#HalinaPupacz">Bo jeśli mówi się, że branża paliwowa zabiega o to, żeby nie lokować paliwa, żebyśmy mogli sprzedawać swoje, a nie to z importu, bo wtedy mówimy o imporcie, a nie nabyciu wewnątrzwspólnotowym, bo mówimy o Ukrainie, mówimy o Białorusi czy Rosji, to z kolei firmy transportowe, które tym bardziej, jeśli realizowały przewozy – to one były zainteresowane tym, żeby jak najwięcej tego paliwa jednak mogły kupić i przejechać na tę stronę. Ale później rzecz się stała taka, jaka się stała, że te baki w jakiś sposób... ich objętość się powiększała.</u>
          <u xml:id="u-1004.2" who="#HalinaPupacz">Chyba nie było to kontrolowane. Że nawet firmy takie z tych krajów wschodnich czy nawet firmy z Unii Europejskiej – one potrafiły wjechać z Ukrainy czy z Białorusi z paliwem i przejechać całą Polskę, w ogóle się nie tankując. I tutaj już firmy paliwowe nasze mówią: No jak to? No jak to? No, gdzieś tam… nigdzie nie ma tak wysokiego limitu. Nie tankują na naszych stacjach, czy nie kupują u nas paliwa.</u>
          <u xml:id="u-1004.3" who="#HalinaPupacz">Tego rodzaju dylematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#BłażejParda">No tak, a korzystają z naszych dróg, a drogi są finansowane też z akcyzy i z VAT-u między innymi, więc doskonale rozumiem ten problem.</u>
          <u xml:id="u-1005.1" who="#BłażejParda">Czyli jakby ten limit został podniesiony dlatego, że firmy spedycyjne i transportowe o to zabiegały, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#HalinaPupacz">Prawdopodobnie tak. Ja nie znam genezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#BłażejParda">OK.</u>
          <u xml:id="u-1007.1" who="#BłażejParda">W 2013 r. jest też pismo do ministra gospodarki pana Janusza Piechocińskiego. I też opinia do ustawy o ułatwieniu wykonywania działalności gospodarczej w zakresie zmian, w szczególności zmian... o podatku akcyzowym, i odnośnie właśnie obrotu olejem opałowym.</u>
          <u xml:id="u-1007.2" who="#BłażejParda">Czy tutaj jakaś odpowiedź była od pana ministra gospodarki w tamtym momencie, czy spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#HalinaPupacz">To znaczy z panem premierem Piechocińskim spotkanie miało miejsce, zdaje się, w marcu 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#BłażejParda">2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#HalinaPupacz">Ale raczej ono... Tutaj to był kierunek właśnie... rozrastająca się szara strefa, nie olej opałowy. Natomiast być może tam… Ja nie pamiętam, jakie zmiany wtedy wchodziły do ustawy akcyzowej w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-1010.1" who="#HalinaPupacz">Nie pamięta pan, co to mogło być, że...</u>
          <u xml:id="u-1010.2" who="#HalinaPupacz">Widocznie kierowaliśmy jakieś uwagi swoje wtedy do projektu ustawy. Ale nie pamiętam na ten moment w szczegółach, czego to dotyczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#BłażejParda">OK, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1011.1" who="#BłażejParda">W 2014 r. jest pismo, we wrześniu, do pana Jacka Kapicy. Tutaj też zacytuję: „Pojawiają się problemy ze zrozumieniem przepisów podatkowych tak przez przedsiębiorców, jak i urzędników, a także realizacją nałożonych na podatników obowiązków. Wielkość regulacji oraz ich niejednolita interpretacja stwarza luki prawne, które są ponadto wykorzystywane przez nierzetelnych przedsiębiorców”.</u>
          <u xml:id="u-1011.2" who="#BłażejParda">I tu pytanie, skąd te problemy, skąd te luki i skąd urzędnicy… dlaczego urzędnicy interpretowali w różny sposób? Czy nie było jakiegoś organu zwierzchniego? Nikt tego nie kontrolował, że pojawiały się takie duże rozdźwięki, że musieliście apelować do pana Kapicy w zakresie paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#HalinaPupacz">Tak jak powiedziałam już kilkakrotnie, że tych informacji z rynku spływało bardzo wiele i bardzo różne. To też były informacje, które otrzymywali przedsiębiorcy zarówno wynikające z interpretacji podatkowych, jak i już z decyzji wymiarowych, które były nakładane na przedsiębiorców, jak również z orzeczeń sądów.</u>
          <u xml:id="u-1012.1" who="#HalinaPupacz">I pewnie tam w tym momencie były jakieś sytuacje, które wskazywały na to, że te właśnie luki występują i rozbieżność interpretacyjna, więc… Trudno mi sobie w tej chwili, panie pośle.... Szczegółowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#HalinaPupacz">…panu precyzyjnie na to pytanie odpowiedzieć, bo musiałabym dotrzeć do dokumentów źródłowych, na podstawie jakich informacji rada izby sformułowała takie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1015.1" who="#BłażejParda">W 2014 r. we wrześniu Ministerstwo Finansów, Departament Podatku Akcyzowego, ma wątpliwości co do statutowej działalności Polskiej Izby Paliw Płynnych w związku z treścią ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Z czego wynikały te wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#HalinaPupacz">Trudno powiedzieć, bo właściwie Polska Izba Paliw Płynnych – tak jak powiedziałam na wstępie, organizacja z dosyć długim dorobkiem i już stażem, znana organizacja w przestrzeni publicznej – na każde pismo kierowane czy prośbę o spotkanie... czy również zaproszenie do różnego rodzaju konsultacji otrzymywała. I my nie wypełnialiśmy formularza lobbingowego, bo nigdy tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-1016.1" who="#HalinaPupacz">Zresztą my działając w oparciu o ustawę o izbach gospodarczych, nie jesteśmy lobbystą. Działamy w interesie i na rzecz członków w ogólnorozumianym interesie, nie na wniosek czy żądanie jednego członka czy jego sprawy. Bo nigdy takich działań nie podejmujemy. Tylko podejmujemy te problemy, które dotyczą większości członków czy rynku. Więc dla nas też to było zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-1016.2" who="#HalinaPupacz">Tu obecny pan mecenas, który też współpracuje z izbą od 2006 czy 2005 roku... Więc my jesteśmy trwali tutaj w swojej pracy... wytrwali. Więc byliśmy zdziwieni, dlaczego nagle Ministerstwo Finansów przysyła nam pismo i… Bo my oczywiście skierowaliśmy jakieś uwagi pewnie do tego projektu. I w odpowiedzi otrzymaliśmy: Ale te uwagi to tylko wtedy, jeśli przyślecie, wypełnicie ten formularz lobbingowy.</u>
          <u xml:id="u-1016.3" who="#HalinaPupacz">Oczywiście tego nie uczyniliśmy za...</u>
          <u xml:id="u-1016.4" who="#HalinaPupacz">Tak. Nie uczyniliśmy tego. No i oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#BłażejParda">To było około tydzień później po tym piśmie wcześniejszym do pana Jacka Kapicy, o którym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#HalinaPupacz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#BłażejParda">To ta odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1019.1" who="#BłażejParda">Czyli... Czy też... Rozumiem, że... Może komuś przeszkadzaliście w takim razie? Byliście niewygodni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#HalinaPupacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#BłażejParda">…za dużo pytań, za dużo chcieliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#HalinaPupacz">Nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#BłażejParda">Nie dało się, nie było pieniędzy na systemy informatyczne, a wy tu wymagacie, że trzeba zmieniać prawo, bo ktoś paliwo kradnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#HalinaPupacz">Panie pośle, nie mam… Nie mogę tego potwierdzić i oczywiście ja nigdy osobiście tak nie odbierałam. Na pewno, tak jak widzicie panowie, tych pism... Krzyk rynku był opisywany i przekazywany do ministerstwa. I tego było dużo.</u>
          <u xml:id="u-1024.1" who="#HalinaPupacz">Być może, że tutaj już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#BłażejParda">Za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#HalinaPupacz">…nie wszystkie nasze pisma, listy... One były merytoryczne. Miały taką mocną zawartość merytoryczną, ale tak jak powiedziałam na wstępie, my, rada izby świadomie takie działania podejmowała, że jesteśmy po to izbą gospodarczą, żeby reagować na pewne zdarzenia, mechanizmy, jakie się pojawiają, i przekazywać informacje – nie mając narzędzi do weryfikacji prawdziwości przede wszystkim tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-1026.1" who="#HalinaPupacz">Ale uważam, że i tak uczciwi operatorzy tego rynku – oni odgrywali dużą rolę w tym, że dzielili się informacją między sobą. I to bardzo szybko się ustalało: A, słuchaj, ta firma jeździ do Berlina po paliwo. Uważaj na nią, bo widziałem, mam zdjęcia, porobiłem.</u>
          <u xml:id="u-1026.2" who="#HalinaPupacz">No i to właśnie tego rodzaju informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1027.1" who="#BłażejParda">Czy kojarzy może pani takie przypadki upadłości przedsiębiorstw z branży paliwowej z uwagi na działalność grup przestępczych wyłudzających podatek VAT? Czy ta niska marża doprowadziła przedsiębiorców do tego, że zbankrutowali? Czy dużo było takich sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#HalinaPupacz">Część...</u>
          <u xml:id="u-1028.1" who="#HalinaPupacz">To znaczy zapewne są takie sytuacje, że były bankructwa firm. Ale to też wcześniej po tych kontrolach wzmożonych oleju opałowego i po nakładaniu tej karnej akcyzy, potem z tej niskiej marży – to oczywiście zawsze jest na rynku jakaś tam... że jedne firmy zamykają swoją działalność, inne nowe się pojawiają. Takich spektakularnych zamknięć firmy czy upadłości, że ta niska marża była, to ja osobiście nie znam takich przypadków. Bo to już powiedziałam wcześniej, zresztą to jest absolutnie prawdą, że każda firma, nawet mała, ona jest na tyle mobilna, że krótki okres czasu, nawet dokładając do interesu, mówiąc brzydko, ona potrafi przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-1028.2" who="#HalinaPupacz">Oczywiście później większym problemem były te ciągłe oferty, dobre oferty, ale niepewne. Czy mam kupować i przetrwać, czy wycofuję się z rynku – to takie były dylematy. O tym, żeby jakieś firmy upadały, ja wiedzy nie mam.</u>
          <u xml:id="u-1028.3" who="#HalinaPupacz">Zresztą jako izba my tego nie zbieramy i nie kontrolujemy. Tak samo jak nie zbieramy wyroków czy decyzji, bo nie mamy możliwości na przetwarzanie informacji z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1029.1" who="#BłażejParda">I to trochę takie samonapędzające się było, tak? Skoro przedsiębiorcy uczciwi wybierali te oferty tańsze, co jest zrozumiałe, na rynku, bo chcą przetrwać, to spowodowało, że ci oszuści jeszcze więcej tego towaru dostarczali i branża cała szła trochę na dno przez to. A tym bardziej nie było wpływu z podatków.</u>
          <u xml:id="u-1029.2" who="#BłażejParda">Czy izba informowała instytucje publiczne o konkretnych przypadkach dotyczących wyłudzeń VAT-u czy akcyzy? Czy były takie sytuacje, że mieliście zgłoszenia, że ten i owen…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#HalinaPupacz">Panie przewodniczący, każde pismo, które wpłynęło oficjalną drogą do izby, czyli było kierowane na adres Biura Polskiej Izby Paliw Płynnych, było przekazywane do Ministerstwa Finansów. I oczywiście takie przypadki były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Czy pamięta pani konkretnie może, czego dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#HalinaPupacz">Panie przewodniczący, ja w tej chwili nie pamiętam, w jakim zakresie, ale... jaka była treść tych pism. Natomiast jeśli takie pismo wpływało do biura izby, było podpisane przez firmę, która była znana nawet na rynku – i prawdopodobnie tam, z tego co pamiętam, to były wymieniane jakieś firmy, które ta firma podejrzewała, że mogą być firmami nieuczciwymi – to my nie mając narzędzi ani możliwości, po prostu, za zgodą oczywiście piszących zawsze do izby, przekazywaliśmy to do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1032.1" who="#HalinaPupacz">Część chyba niektórych pism była nawet kierowana do wiadomości też służb, z tego co pamiętam. Oczywiście to pismo do wiadomości. Że my byliśmy poniekąd jakby przekaźnikiem tych informacji, jeśli one wpływały oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-1032.2" who="#HalinaPupacz">Natomiast proszę mieć na uwadze, że my jako izba jesteśmy tak zorganizowani, że prowadzimy również działalność taką edukacyjną, szkoleniową, integracyjną, gdzie bardzo wiele jest organizowanych tzw. spotkań regionalnych, gdzie branża się zbiera i przekazuje sobie informacje, problemy, omawiamy te problemy, możliwości, rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1032.3" who="#HalinaPupacz">I na takich spotkaniach ja nawet nie znam ludzi, bo czasami mówią o jakichś rzeczach, sytuacjach i proszą, żeby to wskazać w naszych wystąpieniach. I też to czyniliśmy. Potem rada na swoich posiedzeniach analizowała w pewnym sensie te informacje i było konstruowane stanowisko rady w danym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#BłażejParda">Dobrze. To na teraz dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#HalinaPupacz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#MarcinHorała">Dziękujemy. Pan poseł Murdzek, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#WojciechMurdzek">Czy była sytuacja taka, że te wyliczenia, które państwo robiliście na swój użytek, próbowaliście zainteresować Ministerstwo Finansów, pojawiały się te kwoty 3 mld, 7 mld – czy ktoś z ministerstwa powiedział, czy spytał o metodę liczenia? Czy podważył te wyliczenia i powiedział: My mamy zupełnie inny obraz zjawiska, dysponujemy innymi danymi? Czy była tego typu dyskusja?</u>
          <u xml:id="u-1036.1" who="#WojciechMurdzek">Państwo mówicie, że według państwa... z tym uzasadnieniem, które już pani przytaczała, że zbieraliście jakby z rynku te wiadomości – ale czy to było przedmiotem takiej dyskutowanej rozbieżności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#HalinaPupacz">Tak, oczywiście. Padały pytania, bo tych spotkań w Ministerstwie Finansów była dosyć duża liczba, żeby... Bo to już nie tylko na poziomie ministerialnym, ale również dyrektorów departamentów i tak dalej. My w różnych tych dyskusjach podnosiliśmy. Oczywiście pytano nas. Tak jak ja powiedziałam, my swoje szacunki, ale takie tylko dotyczące izby i jej członków, pozyskiwaliśmy w sposób taki bezpośrednio od członków. Czyli pytaliśmy: Słuchajcie, spada wam sprzedaż? Rośnie? Dajcie jakieś dane itd. No i tu nam cały czas te dane pokazywały, że u nich, w tych firmach uczciwych, to obrót olejem napędowym w szczególności cały czas się zmniejsza. Cały czas się zmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-1037.1" who="#HalinaPupacz">Natomiast ministerstwo... W ministerstwie mówiliśmy, że przecież jedna, druga czy trzecia instytucja, czy w mediach nawet są publikowane różne raporty. I my próbując skonfrontować dane z oficjalnych raportów, z malutkim wycinkiem własnym, to się w dużej części... my to potwierdzamy. I w pismach naszych cytujemy za innymi, poważnymi zresztą instytucjami, że jeśli szacują i mają do tego narzędzia, żeby wyszacować wielkość tej szarej strefy, to my im wierzymy, bo my wiemy, że u nas spada.</u>
          <u xml:id="u-1037.2" who="#HalinaPupacz">Więc to się koreluje ze sobą. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#WojciechMurdzek">Ale gdzieś była kwestia właśnie, że ministerstwo – według państwa jakiegoś przekonania – że ministerstwo to przyjmowało i nic więcej nie potrafiło z tego zrobić, żeby przeciwdziałać? Czy kwestionowali, mówiąc, że: Tak źle nie jest, że przesadzacie państwo, że nie wiadomo skąd, z Księżyca może te dane?</u>
          <u xml:id="u-1038.1" who="#WojciechMurdzek">Czy było takie podważanie autorytetu państwa tego wkładu w opis zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#HalinaPupacz">To znaczy nie wydaje mi się, żeby to było podważanie, żeby tak to określić. Raczej te osoby, które brały udział w spotkaniach... Czasami wychodziliśmy i mieliśmy wrażenie, że jak my nie wierzymy w pewne te już miliardy – bo to zaczęły się pojawiać miliardy – tak wydaje nam się, że chyba w tym ministerstwie... Bo zawsze przecież w takim spotkaniu to kilka osób brało udział, nie tylko jedna czy dwie osoby... Że jeśli my mówimy, że jest źle, szara strefa się rozrasta, to że albo oni nie chcą wierzyć w to, że my... że to jest prawda, albo po prostu też nie ma tam wiedzy jeszcze. Że być może, że to będzie powodowało wreszcie, że zaczną się pewne przygotowywać raporty. Być może w Ministerstwie Finansów. Być może one były, o czym my nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-1039.1" who="#HalinaPupacz">Ale jak potem podjęliśmy taką decyzję, jako przedsiębiorcy, że będziemy występować o dane... I to się działo. Że prosimy Ministerstwo Finansów o wpływy z akcyzy, o wpływy z podatku VAT, że prosimy o dane, ile zostało zatrzymanych cystern, ile w imporcie, ile w nabyciu wewnątrzwspólnotowym takich ujawnionych zostało paliw, które były przemycane lub nie.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#WojciechMurdzek">I kto u państwa to przepracowywał, żeby te dane... jakoś tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#HalinaPupacz">To znaczy to my... Tak. My te szczątkowe dane, panie pośle, otrzymaliśmy. Bo nam by przerzucono jakieś biuletyny, w którymś momencie, potem jakieś dane, przekierowano nas do izb celnych. Izby celne, owszem, wszystkie nam odpowiedziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli w zasadzie to tak trochę zbyto państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#HalinaPupacz">Ale to właśnie stało się coś takiego, że tam były bardzo niewielkie. I wszyscy zdziwieni, że... Przedsiębiorcy: Jak to, jakieś tam 76 litrów oleju na jakimś przejściu napędowego w 2013 r. zakwestionowane? No, to jakieś coś nienormalne. To skąd to paliwo w tym momencie? Ale ja już nie pamiętam, bo to musiałabym wrócić do tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli rozbieżności bywały szokujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#HalinaPupacz">Tak, to znaczy te dane, które pozyskaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#WojciechMurdzek">Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#HalinaPupacz">Pan mecenas jeszcze mi podpowiada, że też na te nasze zadane pytania też czasami z urzędów spływały właśnie inne odpowiedzi. Inne dane, nie może wprost te, o które my prosiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były też jakby te rozbieżności, ten cały dialog przyczyną tego, że państwo żeście chyba jeden raport zamówili, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#HalinaPupacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#WojciechMurdzek">Kiedy to było? Kto był wykonawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#HalinaPupacz">To znaczy my zamówiliśmy ten raport. Zdaje się decyzja zapadła już w drugiej połowie 2013 r. Ja nie pamiętam dokładnie. Ale decyzja, że my też: to zróbmy raport za 2014 r. I wtedy oczywiście, z tego co pamiętam, dyrektor naszego biura... pani dyrektor rozmawiała z różnymi firmami, które przygotowały swoją ofertę na przygotowanie tego raportu. Ostatecznie chyba tutaj po... już nie pamiętam, jakie argumenty ostatecznie przemówiły – ale chyba też cena za to opracowanie – że zleciliśmy panu prof. Raczkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#WojciechMurdzek">Kto wykonywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#HalinaPupacz">Pan prof. Raczkowski. Konrad Raczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#WojciechMurdzek">Czy była sytuacja taka, że czuliście państwo, że uciekał czas, a nie było zmian legislacyjnych? I czy, jeszcze kończąc jakby ten wątek wyliczeń – czy pokazywaliście państwo, że niewprowadzenie jakiegoś rozwiązania, które by zatrzymało przynajmniej w jakimś zakresie zjawisko, powoduje te czasy... znaczy te straty w czasie? Że każde opóźnienie – czyli dyskutujemy o rozwiązaniu, niewprowadzenie go już tak szybko, jak się dało, ale pół roku, rok później – powoduje, że te straty... Czy ten język jakby ucieczki pieniędzy w czasie był artykułowany przez państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#HalinaPupacz">Zapewne tak. Bo tak jak już rozmawiając o różnych rozwiązaniach i naszym podejściu, naszych stanowiskach w stosunku do proponowanych rozwiązań, to w szczególności nasze firmy, nasze organy izby nie widziały cały czas tego światełka w tunelu. Czyli nie było... żadne z tych rozwiązań już w momencie jego wprowadzania w ocenie przedsiębiorców – ono było nieskuteczne. I to był problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo żeście postrzegali, że to jest jakaś taka ogromna niemoc czy niechęć całego Ministerstwa Finansów, czy żeście państwo mogli identyfikować też osoby, które jakoś bagatelizowały problem albo nie podejmowały działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#HalinaPupacz">Panie przewodniczący, myślę, że już teraz, jak rozmawiamy z perspektywy lat przynajmniej siedmiu, ośmiu, gdzie nauczyliśmy się wszyscy i wiemy więcej wszyscy, to dzisiaj wszyscy wiemy, że był ogromny problem. I wydaje mi się, że wtedy też już wszyscy wiedzieli. Że mieli świadomość tego, że to jest ogromny problem – tylko jak jego rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-1057.1" who="#HalinaPupacz">Ja nie mam takiej wiedzy, czy ktoś działał świadomie, nieświadomie, specjalnie, niespecjalnie. Wydaje mi się, że my jako izba spełniliśmy swoją rolę, że cały czas nieustannie pokazywaliśmy, że zjawisko jest, ono nie maleje, i że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#WojciechMurdzek">Czy mogłaby pani scharakteryzować zakres formy współpracy z drugą organizacją branżową – POPiHN? Czy żeście państwo współdziałali, czy były jakieś rozbieżności, czy informacje były jakby potwierdzane? Jak państwo żeście zgłaszali, to druga organizacja mówiła: Tak, zgadzamy się. Proszę coś zrobić, proszę ratować branżę?</u>
          <u xml:id="u-1058.1" who="#WojciechMurdzek">Jak ta współpraca wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#HalinaPupacz">Oczywiście to jest, powiedziałabym, w pewnym sensie organizacja konkurencyjna, bo ona skupia duże firmy tylko, a izba skupia małe i średnie firmy. Ale akurat w zakresie walki z szarą strefą mieliśmy ten wspólny język w wielu, wielu zakresach. Oczywiście były takie sytuacje, że POPiHN był bardzo pozytywnie nastawiony do solidarnej odpowiedzialności i kaucji gwarancyjnej, a izba nie, a członkowie izby i rada izby nie. Więc tu była rozbieżność.</u>
          <u xml:id="u-1059.1" who="#HalinaPupacz">Natomiast zapewne wspomagaliśmy się w taki sposób, że też była ta wymiana informacji, że to POPiHN miał dużo więcej wiedzy na temat wielkości rynku, spadków na tym rynku, konieczności coraz większej ilości dokonywania eksportu paliw, bo już nie było miejsca dla krajowych paliw.</u>
          <u xml:id="u-1059.2" who="#HalinaPupacz">I takie informacje też z POPiHN-u uzyskiwaliśmy. Także o tym, żeby ustalać, jaka cena jest właściwa, najbardziej zbliżona do ceny rynkowej – to też tutaj POPiHN miał tę wiedzę, dzielił się z nami. Więc to, żeby zwalczać te patologie, to był wspólny cel i wspólne działania w wielu obszarach podejmowane w zakresie szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-1059.3" who="#HalinaPupacz">Ale w innych obszarach oczywiście, tak jak powiedziałam, to każdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#WojciechMurdzek">Konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-1060.1" who="#WojciechMurdzek">Ale w tym obszarze konfrontacji z przestępstwami w zasadzie dużo było zbieżności i chyba to samopoczucie nieadekwatności reakcji ministerstwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#HalinaPupacz">To już ja na to pytanie nie odpowiem. Myślę, że mój kolega, prezes z tej organizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo podejmowaliście próby szukania pomocy w Ministerstwie Gospodarki na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#HalinaPupacz">W ówczesnym tak, jak najbardziej, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#WojciechMurdzek">Jak tutaj wyglądały akcje? Czy czuliście państwo, że Ministerstwo Gospodarki zdecydowanie państwa działania popiera i jest rzecznikiem w relacjach z Ministerstwem Finansów zmian koniecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#HalinaPupacz">Wydaje się, że tak to już może z perspektywy czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#WojciechMurdzek">Czy podobnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#HalinaPupacz">...że to było chyba największym takim problemem to, że tak długo trwało... trwa walka z ograniczeniem tej szarej strefy, że każde ministerstwo jak gdyby – ja odnoszę takie wrażenie – ono przyjmowało te informacje i może próbowało wymyślić jakiś swój sposób na ten, oczywiście kierując większość pewnie uwag do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1067.1" who="#HalinaPupacz">Natomiast tak, spotykaliśmy się. I tak jak z każdym przedstawicielem administracji rządowej mówiliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#WojciechMurdzek">A była chociaż jedna jakaś taka spektakularna akcja, że czuliście państwo takie jakieś większe zaangażowanie Ministerstwa Gospodarki po waszej stronie? Czy to cały czas też było takie bez wyrazu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#HalinaPupacz">To znaczy myślę, że w którymś momencie to... Jeśli chodzi o ustawę o zapasach ropy naftowej, to wydaje się, że Ministerstwo Gospodarki po rozmowie z przedsiębiorcami uznało, że rzeczywiście jest problem. I realizacja NCW... Chociaż reakcja na to, żeby przedsiębiorca, który nie realizuje NCW, nie znikał po roku... Bo to tak się działo, że już nawet w którymś okresie, jeśli były nawet zapłacone podatki te podstawowe: VAT i akcyza, to jeszcze było uzysk, że nie realizowano NCW, nie tworzono zapasów obowiązkowych. Zdaje się, że z opłatą paliwową tam jakiś problem był, że też ona nie była w całości chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#WojciechMurdzek">Ale to bardziej pomnażało problemy w państwa firmach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#HalinaPupacz">Tak, tak. No, oczywiście (niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#WojciechMurdzek">A mogłaby pani tak jakby te kroki takie milowe zilustrować państwa aktywnością i oceną? Czyli te takie etapy przejścia od problemów różnych domieszek, od kwestii oleju opałowego, olejów smarowych, od kwestii akcyzy. Bo to chyba tak się przestępczość też przesuwała w kierunku już takich największych oszustw karuzelowych VAT-owskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#HalinaPupacz">Bardzo tutaj to pan już chyba wszystko powiedział, co ja bym mogła powiedzieć jeszcze też. Że z tych olejów opałowych, smarowych dochodziły kolejne dodatki do tego, że jest pole do nadużyć, że już omijanie opodatkowania VAT-em. Natomiast u nas to troszkę może tak przedsiębiorcy inaczej postrzegali, bo patrzyli, gdzie są oszustwa. Albo oszukują na akcyzie. I teraz tak: na akcyzie i na wszystkim, czyli jest przemyt, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy ja pytam też w kontekście, czy ci sami przestępcy się przebranżawiali i się, że tak powiem, specjalizowali coraz bardziej tam, gdzie efekty były największe? Czy były zjawiska, o których państwo wiedzieliście albo domyślaliście się, przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#HalinaPupacz">Raczej członkowie izby i firmy działające na tym rynku, tak jak w swoich informacjach, które były prezentowane na spotkaniach czy na posiedzeniach rady – oni domyślali się, że jakieś grupy działają. Ale tak jak powiedziałam, my w żaden sposób nie próbowaliśmy dociekać, gdzie, co i jak. Faktem było, że paliwo jest na rynku. I faktem było to, że coraz więcej firm, nawet tych z dorobkiem, zaczyna szukać możliwości zakupu tańszego paliwa, ale chciałoby bezpieczne mieć transakcje. Więc problem powstał gigantyczny. Jak kupić paliwo nieobciążone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#WojciechMurdzek">Na pewno państwo słyszeliście o tej sławetnej jednej czy drugiej akcji granicznej. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#HalinaPupacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#WojciechMurdzek">I jaki był odbiór? Czy to była nadzieja w państwa środowisku, że będą z tego jakieś takie wzmocnione rezultaty do skuteczniejszych działań? Czy może to być przyczynek do przyspieszenia pewnych procesów również zmiany przepisów? Jak to zostało w środowisku odebrane? Czy tylko jako taka akcja bez znaczenia, popisowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#HalinaPupacz">Oczywiście z chwilą wprowadzenia tej akcji to było oczywiście przez uczciwie działające firmy odebrane bardzo dobrze. Bo proszę zwrócić uwagę, że to już wtedy informacje i media informowały o tym, że nie przejeżdża ileś set cystern przez granicę, tylko mała ilość.</u>
          <u xml:id="u-1079.1" who="#HalinaPupacz">Nawet informacje tego typu chyba, które były gdzieś na jakimś spotkaniu oficjalnym mówione, że była obserwacja taka prowadzona, że właśnie cysterny na Litwie czy tutaj przed granicą, na granicy niemieckiej, nie wjeżdżają do Polski, tylko gdzieś tam stoją po parkingach na tzw. przeczekanie – to takie informacje były.</u>
          <u xml:id="u-1079.2" who="#HalinaPupacz">Ale to nie jest istotne. Istotne jest to, że już wtedy... I zdaje się teraz to też jest potwierdzane przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów, że chyba 90%, coś około, z tych podmiotów skontrolowanych wtedy podczas tych kontroli – do tych podmiotów, do 90% podmiotów były zastrzeżenia. I to jest sygnał chyba, powinien być taki najbardziej, że tutaj wszyscy, co mówią o tym, że ta szara strefa jest i rośnie, absolutnie nie mylą się w swoich ocenach czy przekazywaniu tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-1079.3" who="#HalinaPupacz">Była nadzieja, że będzie ograniczenie. Przez pewien okres było, bo skoro paliwo nie wjeżdżało, to nie było tych ofert korzystnych. Ale potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#WojciechMurdzek">Ale jakichś wniosków takich długofalowych, wynikających z tej akcji, państwo żeście nie utrwalili w pamięci? Czy były jakieś, które mogłaby pani wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#HalinaPupacz">To znaczy cóż, my po tych informacjach i po tym... Pamiętam, że też było jakieś spotkanie, czy to przedsiębiorcy na jakimś spotkaniu proponowali rzecz następującą, że: No, stwórzcie te kontrole, stwórzcie kontrole kaskadowe. Na każdym przejściu jest tyle miejsca, żeby te kontrole były prowadzone pod nadzorem kamer.</u>
          <u xml:id="u-1081.1" who="#HalinaPupacz">Różne takie rzeczy proponowali przedsiębiorcy. Żeby rzeczywiście, skoro przepisy prawa w dalszym ciągu nie wpływają na ograniczenie tej szarej strefy, to niech może ta kontrola taka wzmożona… Ale oczywiście przyjmowali też informacje, że jak ministerstwo mówiło: No, nie możemy kontrolować tylko jednego rynku, bo jest problem na wielu rynkach. To jest prawda, tak? Że trudno było pewnie wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#WojciechMurdzek">I tu jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#HalinaPupacz">...bo jeśli nacisk był położony na jedną branżę, to w innej się źle działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#WojciechMurdzek">Tu właśnie też jeszcze kolejne pytanie, bo pytałem o współpracę z POPiHN-em. Natomiast czy była współpraca z tymi branżami, które okazały się skuteczniej walczące choćby o odwrócony VAT? Że państwo żeście szukali kontaktu – i jakimi argumentami przekonali, nie wiem, z branży stalowej, że wywalczyli szybciej rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#HalinaPupacz">Zdaje się, że tutaj... Tak jak powiedziałam już chyba kilkukrotnie, że u nas było takie podejście, że my rozumieliśmy inaczej odwrócony VAT od wtedy decydentów. Że my mówiliśmy: Nie, my nie chcemy VAT-u na stacji paliw czy w piekarni, czy w cukierni, która też kupuje olej napędowy do produkcji, tylko na poziomie 8 tys. przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#WojciechMurdzek">Ale ten postulat, żeby na poziomie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#HalinaPupacz">Koncesje OPC, tak? I tu mówiliśmy, żeby na tym poziomie stworzyć odwrócony VAT – wprowadzić tę instytucję. Ale ponieważ szukano cały czas innych rozwiązań, że może będą skuteczne, dlatego te kontrole. Tak jak powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli tutaj z innych branż nie było jakichś takich przepływów informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#HalinaPupacz">To znaczy my... Nie, było, było. Bo nawet chyba, z tego co pamiętam, jakaś była konferencja taka wspólnie organizowana przez i POPiHN, i Business Centre Club, zdaje się, i izbę. I właśnie izbę chyba recyclingu i metali, coś… Oni wtedy już na tej konferencji potem mówili, że u nich są te pozytywne efekty. Stąd też inne organizacje branżowe, dostrzegając w innych sektorach też problem... Bo my mówimy o rynku paliwowym, wspólnie mówiliśmy o tym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#WojciechMurdzek">Czy było znane państwu zjawisko wciągnięcia w ten nieuczciwy proceder karuzel podatkowych uczciwych przedsiębiorców, którzy po jakimś czasie się orientowali, że uczestniczą w czymś, w czym absolutnie nie chcieliby uczestniczyć, i z tego tytułu zaczęli mieć jakieś kłopoty i prosili organizację o jakąś pomoc, wsparcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#HalinaPupacz">Panie przewodniczący, panie pośle. Jest taka sytuacja, że tak jak powiedziałam, my od pojedynczych przypadków się odcinamy. To, że paliwo na rynku… mogła być duża ilość paliwa, od którego nie było zapłaconych podatków, to raczej świadomość była na tym rynku. Więc rada izby i uczciwie działający przedsiębiorcy przyjęli takie stanowisko, że każdy, kto wplątał się w karuzelę VAT-owską, musi sam indywidualnie prowadzić swoje sprawy. Że nie mamy ani możliwości, ani narzędzi, żeby teraz oceniać danego... czy to jest członek izby, czy inny przedsiębiorca, czy on wiedział, czy nie wiedział. My nie jesteśmy uprawnieni do tego, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#WojciechMurdzek">A czy do państwa doszła taka informacja, że część niechęci ze strony ministerstwa to było przekonanie niektórych urzędników, że właśnie ta aktywność niektórych branż wzrastała, kiedy członkowie zaczynali mieć sami kłopoty? I to wtedy się tak dystansowali urzędnicy, że: Nie będziemy pomagać, bo ktoś na własne życzenie narobił sobie kłopotów, a teraz chce oczyścić branżę i poprawić jej konkurencyjność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#HalinaPupacz">Wydaje mi się... Nie sądzę, żeby to była taka sytuacja w przypadku naszej izby, dlatego że, tak jak już powiedziałam kilkukrotnie, oczywiście nie było jednogłośności, ale większością głosów zawsze były przyjmowane stanowiska, które chroniły uczciwych przedsiębiorców i dążyły do tego, żeby budżet państwa też nie tracił, bo to są wspólne nasze pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#WojciechMurdzek">Czy mieliście państwo okazję do jakiejkolwiek formy współpracy międzynarodowej? Podpatrywać, jak inni sobie radzą? I czy mają podobne problemy, czy nie? Czy były jakieś doświadczenia takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#HalinaPupacz">To znaczy tak: po części tak. Bo my przez jakiś czas współpracowaliśmy z taką organizacją europejską. Potem z tego wycofaliśmy się ze względu na koszt funkcjonowania w tej organizacji. I zresztą inne aspekty, które chyba nie są istotne w tym postępowaniu. Ale oczywiście próbowaliśmy uzyskać informację, jak jest w Czechach, jak jest na Słowacji, co jest na Węgrzech, co się dzieje w Niemczech itd. Bo tak naprawdę członkowie izby chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#WojciechMurdzek">Któreś z rozwiązań z tych krajów żeście państwo uznali jako takie rzeczywiście z szansą na największy efekt i podzieliliście się państwo tą wiedzą z Ministerstwem Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#HalinaPupacz">No właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#WojciechMurdzek">I jakie to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#HalinaPupacz">To był ten split payment, który co prawda raczkował. Ale z tego, co były przysłane informacje do izby... Bo zdaje się to on już w Turcji i gdzieś jeszcze funkcjonował. Że to bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#WojciechMurdzek">W którym roku żeście państwo proponowali ministerstwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#HalinaPupacz">No, my... Myślę split payment to był już 2013, chyba przy solidarnej odpowiedzialności, jak tutaj nasza... Stanowisko izby było negatywne w stosunku do tego rozwiązania. Znaczy krytyczne, może nie negatywne. Bo my zawsze próbowaliśmy powiedzieć to, co my myślimy, aby może… Tak, wydaje mi się, że wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#WojciechMurdzek">Proponując to rozwiązanie, wyrażaliście państwo gotowość przedsiębiorców do poniesienia takich lekkich obciążeń i utrudnień z tego wynikających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#HalinaPupacz">Tak, część przedsiębiorców na to się godziła, druga część mówiła, że nie godzi się, bo to nie jest dobre, bo znów bierzemy na siebie jakieś obowiązki. Ale jednak ta część, która była zdecydowana ponieść te koszty, żeby móc funkcjonować dalej na rynku, była w większości. Stąd też możecie mieć państwo różne głosy tu docierające z tego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#WojciechMurdzek">Czy znane było zjawisko, mechanizmy, może stosowane procedury, narzędzia przez urzędy celne, urzędy kontroli skarbowej, związane z typowaniem przedsiębiorców do kontroli? I z tą troską, żeby to typowanie było jak najskuteczniejsze, żeby nie obciążać uczciwych za mocno, a trafiać dokładniej w tych, którzy dopuszczają się oszustw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#HalinaPupacz">Szanowni państwo, ja nie pamiętam, ale raczej takie informacje do izby nie spływały ze strony ministerstwa. Natomiast na pewno, co bardzo wielu przedsiębiorców denerwowało, mówiąc wprost, ministerstwo oczekiwało: no, to powiedzcie kto. Bardzo duża część przedsiębiorców się denerwowała, że: Jak to, my nie możemy mówić kto, nie mając zupełnie żadnych informacji, czy to jest prawda, czy nieprawda. Więc...</u>
          <u xml:id="u-1105.1" who="#HalinaPupacz">Ale... Na moją wiedzę i z tego, co później część... Tu pan poseł już pytał mnie wcześniej, czy spływały jakieś pisma, to tak, owszem. Niektórzy przedsiębiorcy decydowali się na to, że będą wskazywać firmy. Zresztą też pamiętam taką sytuację, że nawet pod izbę podszywano się, że cała lista firm była wymieniona, wysłana chyba do Ministerstwa Sprawiedliwości – czy do MSW wtedy, czy już MSWiA, nie pamiętam. Że te firmy to są firmy, które uczestniczą właśnie... sprowadzają paliwa nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-1105.2" who="#HalinaPupacz">To ministerstwo jak gdyby już z automatu zaczęło otrzymywać wskazówki, jakie firmy działają, zdaniem innych przedsiębiorców, nielegalnie. I na tym moja wiedza się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#WojciechMurdzek">Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#AdamToczyski">To było zawiadomienie złożone z podrobionym podpisem członków izby, zawiadomienie do prokuratury. Prokuratura Okręgowa w Warszawie prowadziła w tej sprawie postępowanie. Jaki jest status na dzień dzisiejszy, to tego Komisji nie przekażemy. Nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#HalinaPupacz">Ale mając na uwadze to, że, zdaje się, pojawiały się w tym zestawie firmy, które oczywiście były koncesjonariuszami koncesji już OPZ wtedy też również itd., to myślę, że ministerstwo dostało naprawdę dużą bazę. Bo na moją wiedzę też – niektórzy przedsiębiorcy pisali bezpośrednio do ministerstwa pisma różnego rodzaju, wskazujące na patologię i nieprawidłowości. Tak że myślę, że ministerstwo miało już pewne wskazówki na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w tym względzie jakieś spotkania, rozmowy były również ze służbami, żeby rzeczywiście już patrzeć już tak bardzo dokładnie, jako na działalność przestępczą, działalność grup zorganizowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#HalinaPupacz">Tak. To znaczy nie w tym sensie, że w szczegółach. Że my spotykaliśmy się... z CBŚ chyba było spotkanie. Że my wskazywaliśmy, że taka czy inna firma. Ale było takie spotkanie, gdzie o mechanizmach funkcjonowania przedsiębiorcy mówili. I oczywiście byli przedstawiciele CBŚP, chyba kilka osób – pięć czy sześć. I cała grupa przedsiębiorców. I te mechanizmy zostały omówione, pokazane.</u>
          <u xml:id="u-1110.1" who="#HalinaPupacz">Tutaj już w 2013 r., w połowie, wszyscy wiedzieli dokładnie, że problemem są słupy, firmy słupy – największym. Bo wcześniej to może tak nie do końca jeszcze wszyscy wiedzieli, jak to funkcjonuje. Małe firmy się też nie zagłębiały w różne... One... skupione na własnej działalności. Mała rodzinna firma to ma bezpiecznie kupić, bezpiecznie sprzedać i uczciwie funkcjonować. To dewiza taka funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-1110.2" who="#HalinaPupacz">Przykre było chyba w którymś momencie jakieś stwierdzenie, że tak, owszem, jest problem. Skontrolowali jedną czy drugą firmę, ale funkcjonariusze przejechali z północy na południe Polski, ze wschodu na zachód i nikogo nie zdołali zastać w tych biurach, w których była wskazana siedziba firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie pytanie. Jak państwo ocenialiście i czy były jakieś rozmowy, jakieś informacje od państwa, choćby w kontekście właśnie tego zjawiska słupów, skuteczność działań urzędów celnych, UKS-ów, urzędów skarbowych co do już kwestii odzyskiwania mienia? Czyli z realnych środków, które po kontrolach mogły wpłynąć, czy powinny wpłynąć do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#HalinaPupacz">Oczywiście na ten problem, wydaje się, że na tych spotkaniach pewnie i w pismach wskazywaliśmy, że problemem są firmy słupy. Zresztą na konferencjach, które organizowaliśmy, o tym mówiliśmy, że tak naprawdę te wszystkie rozwiązania, jeśli rozmawialiśmy o problemie – no, już muszą być kierowane na to, jak wyeliminować z rynku, z każdego rynku, nie tylko paliwowego, funkcjonowanie firm słupów. Bo to jest gonienie króliczka cały czas. Bo jeśli trzymiesięczne rozliczenie kwartalne, do tego jeszcze możliwość rozliczania się z NCW w okresie jednego roku, tam dziewięć miesięcy chyba było, i tak dalej – to bardzo... przynajmniej na rynku paliwowym wchodziło tyle aspektów, że tak naprawdę nie ma żadnych narzędzi prawnych, które by zatrzymały w jakiś sposób. I co kolejne narzędzie, to w jakiś sposób nieskuteczne, powiedziałabym. No, nieskuteczne na tyle, że dobrze, mamy nadzieję, chociaż tam jakaś nadzieja się pojawiała, że już może to rozwiązanie coś spowoduje, ale po czasie okazywało się, że nic.</u>
          <u xml:id="u-1112.1" who="#HalinaPupacz">Ale tak jak powiedziałam, nasi przedsiębiorcy starali się na etapie już tworzenia danego przepisu wyrazić swoje zdanie takie, które... Oni już widzieli, jak to zafunkcjonuje w praktyce. I wtedy mówimy: nie, to rozwiązanie raczej nie spełni się. Niedobrze, ale się okazywało po czasie, że mieli rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Ja w tej kolejnej turze pytań to może tylko jedno pytanie. Jak państwo oceniali działalność Urzędu Regulacji Energetyki? Zwłaszcza w zakresie wydawania nowych koncesji OPZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#HalinaPupacz">Szanowny panie przewodniczący, Urząd Regulacji Energetyki wydaje się, że rozumiał całą tę sytuację, która jest na rynku. Dostrzegał pewnie te aspekty też, na które my wskazywaliśmy. Bo tak naprawdę największym zdziwieniem, które pojawiło się na naszym rynku i przedsiębiorcy zaczęli o nim mówić, to była ilość koncesji funkcjonujących na rynku. Bo oto nagle z ofertą przedkładaną przedsiębiorcom do zakupu danej partii paliwa był przedstawiany dokument koncesyjny. No i się okazało, że niektórzy pozwolili sobie czytać ten dokument koncesyjny i odkryli, że ta koncesja jest wydana na tzw. czysty obrót. Czyli... To już o tym wspominałam, że bez infrastruktury, bez żadnego... jakieś tam kaucje niewielkie były chyba na wydanie tej koncesji pobierane. I przedsiębiorca otrzymywał tę koncesję.</u>
          <u xml:id="u-1115.1" who="#HalinaPupacz">I o dziwo potem te informacje z rynku zaczęły się zderzać ze sobą. I się okazało, że ta koncesja: jedna firma, jedna osoba. Zaczynają spływać koncesje, które są wydawane na osobę niepolskiego pochodzenia, a koncesja wydana w Polsce. I tam różne dziwne historie jeszcze dotyczyły tej osoby. I zaczęto pytać, dlaczego jest wydawana koncesja na tzw. czysty obrót, na jakiej podstawie. Oczywiście prawo energetyczne to dopuszczało, tylko wcześniej wydaje się, że to nie było wykorzystywane – instytucja tego czystego obrotu. I o dziwo potem się okazało, że funkcjonuje strasznie duża ilość koncesji na tym rynku. Stąd też my jako izba zaczęliśmy pytać prezesa URE o te koncesje, ile i jakich koncesji zostało wydanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#MarcinHorała">I co odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#HalinaPupacz">Właśnie to jest tak... trudno było uzyskać te informacje. Wnioskowaliśmy o to. Sprawa zakończyła się rozstrzygnięciem sądowym, w którym sąd przyznał nam rację, ale to było już w 2018 r., że prezes URE miał obowiązek udzielić nam tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-1117.1" who="#HalinaPupacz">A przedsiębiorcy wtedy... Bo to oczywiście było wszystko na wniosek przedsiębiorców, ja cały czas podkreślałam. Prosili: Dowiedzmy się, ile tych koncesji jest, dlaczego jest tak dużo tych koncesji. Dlaczego stacja paliw musi złożyć dokumenty na 18 miesięcy przed upływem poprzedniej koncesji, wszystkie, jakie są w posiadaniu już innych urzędów, łącznie od Prawa budowlanego, ochrony środowiska – segregatory dokumentów. A następna firma...</u>
          <u xml:id="u-1117.2" who="#HalinaPupacz">Jeszcze wskazywali na to, że osoby młode, które mają po 20 lat, uzyskują koncesje na obrót paliwami płynnymi.</u>
          <u xml:id="u-1117.3" who="#HalinaPupacz">I ta koncesja była swego rodzaju też dokumentem, którym się posługiwano na tym rynku, bo kaucja gwarancyjna... najpierw koncesja, potem doszła ta kaucja gwarancyjna – dokumenty wskazujące na legalność pochodzenia paliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. W tej... Aha, pan jeszcze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#AdamToczyski">Bo ja może tylko uzupełnię, że jak gdyby tu pani prezes używa sformułowania czysty obrót – to jest pośrednictwo handlowe, tak fachowo to jest określane w koncesjach. Natomiast to był wniosek izby o... w trybie informacji publicznej o to, ile jest koncesji i jakich; jakie są na ten czysty obrót, ile ich jest, jakie... w jakich latach były wydawane. Ta sprawa się skończyła już po pakietach paliwowych w 2017 r. bodajże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękujemy bardzo, ale pan mecenas nie jest wezwaną osobą, żeby składać takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#MarcinHorała">No, ale takie drobne wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#KazimierzSmoliński">...możemy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#HalinaPupacz">Uzupełnia, bo tak jak powiedziałam, współpracujący od zawsze, więc pewnie wiedzę ma większą czasami jak ja może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#MarcinHorała">Jak pani tak reklamuje, to jeszcze na świadka pana mecenasa powołamy.</u>
          <u xml:id="u-1124.1" who="#MarcinHorała">Dobrze. Pan przewodniczący Smoliński w tej rundzie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1125.1" who="#KazimierzSmoliński">W notatce z 30 kwietnia 2014 r., dotyczącej uzgodnień, między innymi z panią... izba... z pani izbą, przepraszam, dyrektor Tratkiewicz pisał, że: Wskazano tam na konieczność zmian rozliczeń wewnątrzwspólnotowych o nabyciu towarów. Izby postulowały, aby z tytułu przewozu powstał obowiązek zapłaty VAT i proponował wprowadzić jako obowiązek składania kaucji zabezpieczającej prawidłowe rozliczanie tych transakcji już na etapie sprowadzania. Wtedy była odpowiedź, że to absolutnie jest niemożliwe. De facto byłoby to przywrócenie stanu sprzed zniesienia granic, czyli wejścia Polski do Unii Europejskiej, do strefy Schengen. A nagle w 2016 r. są wprowadzane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-1125.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy te zmiany w 2016 r., one tak odbiegały znacznie od tych zmian, które wyście wprowadzali? Czy w międzyczasie nastąpiły jakieś zmiany stanu prawnego? Czy coś pani na ten temat może wyjaśnić Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#HalinaPupacz">To znaczy tak: wtedy takie informacje... Bo my proponowaliśmy po pierwsze ten odwrócony VAT, który później się okazało, że też bez tej zgody Komisji może być wprowadzony na okres 9 miesięcy. I w tym czasie można było czekać na zgodę. Bo my szukaliśmy narzędzia takiego, które zadziała. Zadziała, że to rzeczywiście będzie działające. I potem ten pomysł, żeby wprowadzić system... Czyli powiązać VAT z akcyzą. Czyli każda dostawa – zarówno wewnątrzwspólnotowa, jak i importu – musi być w procedurze poboru VAT-u i akcyzy. Tak my to rozumieliśmy. Żeby... My to nazywaliśmy wprost: pobierajmy VAT na granicy razem z tym... Oczywiście tak nam to przedstawiano, że w tym momencie nie ma możliwości prawnych itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-1126.1" who="#HalinaPupacz">My ze swej strony, z tego co pamiętam, próbowaliśmy pozyskać jakąś opinię prawną w tym zakresie, czy rzeczywiście jest ta możliwość. Ale ja nie pamiętam i nie odpowiem na to pytanie, czy my wtedy jeszcze potwierdziliśmy, że jednak jest możliwość. Chyba mecenasi wskazywali, że można spróbować wprowadzić. Ale to... my łączyliśmy wszystko. Bardzo często używaliśmy działań systemowych. Bo widzieliśmy, że to nie może być jedna ustawa, dwie czy trzy. Tylko wszystkie obszary, które związane są z obrotem paliwami płynnymi, trzeba spiąć, mówiąc kolokwialnie. I wtedy uzyskamy ten efekt, że nie będzie, że jedno ministerstwo wiedziało, drugie nie wiedziało. Że jeden urząd wiedział, drugi nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-1126.2" who="#HalinaPupacz">Jednak okazało się... Ja nie odpowiem na to pytanie, przepraszam, bo nie pamiętam, jak to było z tym VAT-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy w ramach... tego pakietu paliwowego w 2016 r. były niektóre rozwiązania, które żeście postulowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#HalinaPupacz">Tak, tak, oczywiście. Myślę, że w zakresie tego przyspieszonego VAT-u... To powiedzmy my to inaczej... nazewnictwo było. Ale idea w jakiś sposób naszych postulatów została spełniona. I oczywiście później pakiet energetyczny gdzie tutaj... Wcześniej też... Jak my mówiliśmy, tu pan poseł pytał wcześniej o elektroniczną kontrolę, bo samego oleju opałowego... to my potem chyba mówiliśmy o tych właśnie krzyżowych kontrolach elektronicznych wielu produktów.</u>
          <u xml:id="u-1128.1" who="#HalinaPupacz">Co potem w jakiś sposób... JPK gdzieś tam zaczyna, zostaje wprowadzony i funkcjonuje. Może przedsiębiorcy u nas to inaczej nazywali z samego nazewnictwa, tak jak powiedziałam. Bo my staraliśmy się opisać mechanizmy rynkowe z praktyki, a nie wchodząc już w obszary bardzo – no, skomplikowane, bo skomplikowane, to podkreślę – skomplikowanego prawa, trudnego prawa dla małych i średnich firm. Czyli nie poszerzaliśmy swojej działalności o kolejne dołączanie do naszej... naszych działań ekspertów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#HalinaPupacz">Ale oczywiście z nimi współpracowaliśmy i formułując różnego rodzaju uwagi, posiłkowaliśmy się ich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#KazimierzSmoliński">Już jak pani zaczęła mówić o tym JPK. Czy to wprowadzenie tego obowiązkowego JPK w jaki sposób się przełożyło na zmniejszoną ilość kontroli? Czy takie sygnały pani też ma od członków izby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#HalinaPupacz">To znaczy – tak. Ja myślę, że... teraz przynajmniej tak... Oczywiście są te kontrole, bo są niektóre firmy dotykane kontrolami itd. Ale przynajmniej na ten moment większość takich firm, która na rynku paliwowym operuje w zakresie tego paliwa krajowego, to ona ma innego rodzaju kontrole. Ale raczej nie ma postępowań takich, jak miało wcześniej – VAT-owskich. Bo to co przytaczałam wcześniej, to były też na paliwie krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze chciałbym wrócić do kwestii Urzędu Regulacji Energetyki. Pani w zeznaniach w prokuraturze stwierdziła, że URE właśnie w zakresie wydawania tych koncesji na ten tzw. czysty obrót właśnie... że tam nie ma tej całej infrastruktury, która jest wymagana w innego rodzaju: czy w handlu na stacjach, czy też w hurtowniach, które też mogą mieć infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-1133.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy uznaliście, że obrót paliwami w zakresie tego czystego obrotu był systemem szczelnym? Czy też łatwość dostawania tych koncesji, łącznie nawet z możliwością kupienia spółek z koncesjami... Czy to zjawisko też występowało i czy to było przez branżę uznawane jako system szczelny? Czy raczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#HalinaPupacz">No, nieszczelny. Właśnie dlatego tu była decyzja wtedy członków izby i rady, że spróbujmy się dowiedzieć, o co tu chodzi. No bo, to nieszczelny, bo jeśli łatwość uzyskania koncesji... I tak jak powiedziałam, że potem oferty, które spływały tam minus ileś SPOT, to one... do nich były załączone dokument koncesyjny, lista, wydruk z listy, np. później z Ministerstwa Finansów o zapłacie kaucji w danej wysokości. Na fakturze adnotacja, że został uiszczony podatek akcyzowy.</u>
          <u xml:id="u-1134.1" who="#HalinaPupacz">Czyli dokumenty absolutnie takie stwarzające pozory transakcji legalnej, ale tak jak już tu wcześniej wspominałam, trudno było nie pytać przez... Wiele firm pytało: No, dobrze, ale kto nam odpowie, czy ten minus czterysta, czy minus pięćset – bo tak się gdzieś plasowały już w tym najgorszym, najbardziej czarnym okresie te oferty – czy to jest cena rynkowa, czy to nie jest cena rynkowa? I...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani mogłaby przybliżyć, co to znaczy minus czterysta czy minus pięćset?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#HalinaPupacz">Minus czterysta od ceny SPOT, tzw. referencyjnej ceny SPOT Orlenu. Bo to jest... Tak na rynku paliwowym to funkcjonuje, że rynek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli czterysta złotych za tonę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#HalinaPupacz">Minus czterysta od... Minus czterysta złotych od tysiąca litrów w porównaniu z ceną Orlenu. O tak, żeby to ładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie, żeby to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#HalinaPupacz">Taniej o czterysta złotych, niż proponował to Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#KazimierzSmoliński">Branża rozumie, ale...</u>
          <u xml:id="u-1141.1" who="#KazimierzSmoliński">A czy w tych latach, którymi zajmuje się Komisja, istniała jakaś elektroniczna baza podmiotów posiadających koncesje paliwowe? Czy baza infrastruktury paliwowej jakaś, czy środki transportu? Gdziekolwiek taka ewidencja była, do której byście mogli mieć dostęp jakikolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#HalinaPupacz">Nie było, nie było. Stąd wnioskowaliśmy... Stąd był nasz wniosek o udzielenie informacji w trybie dostępu do informacji publicznej. Bo nie było. I w naszych postulatach, wielu postulatach właśnie: budowa bazy, platformy paliwowej, powołanie koordynatora do tego, żeby jakoś te wszystkie powiązać organy, służby i ministerstwa. Żeby jak jest grupa, to żebyśmy wszyscy słuchali, mówili i wiedzieli. Żeby tak móc się wymienić poglądami, a potem te działania spójne...</u>
          <u xml:id="u-1142.1" who="#HalinaPupacz">Więc nie było tej bazy, ale to było w naszych postulatach i to się dzieje teraz. To zostało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#KazimierzSmoliński">Mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#HalinaPupacz">Nikt nie wiedział, ile jest stacji paliw naprawdę do tej pory. Dopiero teraz, po zmianie Prawa energetycznego, wszyscy zobaczyliśmy, ile jest stacji. Bo my jako izba przecież też nie mamy pełnych informacji, bo nie ma obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#KazimierzSmoliński">Ministrowie... Z informacji, które... do których Komisja dotarła, to ministrowie Pawlak i Piechociński informowali, że taką bazą to jest... że taką funkcję pełniła Centralna Ewidencja i Informacja o Działalności Gospodarczej. Czy rzeczywiście jakieś informacje o tym, kto posiada koncesję, np. w zakresie paliw, czy jakąśkolwiek infrastrukturę... Czy w tej ewidencji takie dane były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#HalinaPupacz">Nie było. No, oczywiście. W KRS-ie czy w CEIDG jest podstawowa działalność. Oczywiście ktoś jakby chciał śledzić całą bazę – 1,5 mln podmiotów – i wybierać, kto ma 20-Z... chyba... to może by taką bazę sobie spróbował zbudować. Ale to nie o taką bazę nam chodziło zupełnie.</u>
          <u xml:id="u-1146.1" who="#HalinaPupacz">Mówiliśmy o tym, żeby stworzyć bazę podmiotów aktywnie działających na tym rynku. Nie podmiotów, które się pojawiają i znikają, tylko podmiotów i infrastruktury. Bo wtedy dostaniemy pełny obraz, jaka jest liczba stacji, baz itd. To zostało w tej chwili... zbudowana taka baza. Ona była przez chwilę nawet dostępna, ogólnodostępna w internecie. Natomiast teraz już nie.</u>
          <u xml:id="u-1146.2" who="#HalinaPupacz">Też tutaj rada izby podjęła taką uchwałę, żeby wnioskować o to, żeby ze względów bezpieczeństwa firmy, ale przede wszystkim bezpieczeństwa energetycznego ta baza była dostępna tylko za zgodą właściwych organów do tego, żeby mieć do nich wgląd. Ale URE ma już tę bazę i tak naprawdę każdy przedsiębiorca myślę, że mógłby, jeśli chciałby skontrolować swojego kontrahenta, to z tej bazy skorzystać. Bo ona jest ukryta, natomiast myślę, że nie ma zakazu z niej skorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pani pamięta, jaka była kara wtedy za nieposiadanie na przykład koncesji OPZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#HalinaPupacz">OPZ, tak? OPZ – to ile było? Milion?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#KazimierzSmoliński">Obrót paliwami z zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#HalinaPupacz">Obrót z zagranicą, tak. To było milion złotych chyba, tak? Z tego, co pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1150.1" who="#HalinaPupacz">Problem, którego pan teraz przewodniczący dotknął, to już on jeszcze sięga daleko głębiej. Bo właśnie tak naprawdę była dyskusja też, czy te koncesje w ogóle w takiej formie, jak one przedtem funkcjonowały, czy mają sens, czy nie. Bo po pierwsze każdy, kto chciał, mógł dostać te koncesje, już potem się okazało, na pośrednictwo handlowe. Kara za brak koncesji była chyba w wysokości 5 tys. zł grzywny, więc nawet ta działalność bez koncesji to była w żaden sposób nie... sankcja była żadna za tę koncesję. Natomiast później przy obrotach paliwami w wielkiej skali to milion złotych kary to też nie była kara, która mogła zniechęcać do dokonywania nadużyć na tym rynku. W ocenie członków izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli w ogóle w kraju... W kraju 5 tys. to nawet się nie… To się opłacało w ogóle występować o koncesję, jak kara była 5 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#HalinaPupacz">Dla tych, co chcieli działać nieuczciwie, zapewne nie. I pewnie była bardzo znacząca ilość... Bo to jeszcze użytek własny – tu możemy wiele wątków poruszyć – który później też został doszczelniony, bo się okazało, że przez długi okres czasu można było wwozić to paliwo poza procedurą zawieszenia akcyzy, z tego co pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1152.1" who="#HalinaPupacz">Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1152.2" who="#HalinaPupacz">Więc to później odkryte zostało, że tu jeszcze jest ścieżka jedna dowozu paliwa, dostawy do kraju. Natomiast pomimo wszystko ta pewność obrotu przez... Znaczy pewność zakupu po stronie odbierających – ona wymagała... Bo większość firm, która dokonywała obrotu paliwem, nawet na zasadzie jeszcze odkupienia, odsprzedania, czyli obrotu hurtowego dalszego – ona szukała dokumentów, które by potwierdzały wiarygodność firmy. Czyli koncesja, lista Ministerstwa Finansów to takie dwa podstawowe dokumenty. Chyba że coś jeszcze tam było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pani może przybliżyć czy wyjaśnić Komisji, jakie problemy izba sygnalizowała, jeżeli chodzi o administrację publiczną i przetargi związane z paliwami? Czy wyście sygnalizowali w tym zakresie też administracji skarbowej, że jakieś nieprawidłowości występują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#HalinaPupacz">Tak, to... Przynajmniej... Wydaje mi się, że w naszych wystąpieniach też do Ministerstwa Finansów ten problem był poruszany, z tego co pamiętam. A oczywiście, tak jak wszystkie sygnały, które były przekazywane do ministerstwa czy innych instytucji, również problem przetargów też. Bo... Jak zapewne państwo wiecie, jak funkcjonuje rynek: każda instytucja, czy firma, która zakupuje paliwa na własne potrzeby w drodze przetargowej... występuje ileś firm. I nagle się okazuje, że w tym przetargu... Bo taka była informacja, dyskusja, z tego co pamiętam, na którejś radzie i to wielu członków o tym mówiło, że byli zbulwersowani, że poodpadali z tych przetargów, oferując daną cenę z paliwa Orlenowskiego. I o dziwo – to, co było największym zbulwersowaniem – w którymś przetargu... z któregoś z przetargów wypadł, tak zwanie, mówiąc brzydko, Orlen sam ze swoją ofertą dostawy paliwa.</u>
          <u xml:id="u-1154.1" who="#HalinaPupacz">Więc to już tutaj, szanowni państwo, jest dyskusja, co się dzieje, dlaczego. Dlaczego taka, a nie inna firma jest w stanie zaoferować lepszą cenę niż np. sam producent paliw w Polsce? Oczywiście gdyby to było... te pewnie wartości takie bliskie tej ceny gdzieś tam rynkowej określanej, bo ją cały czas próbowano określić, dookreślić... Ale z tego co pamiętam, to mówiono o dosyć dużych dysproporcjach cenowych w składanych ofertach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#KazimierzSmoliński">Z raportu drugiej izby, POPIHN-u, z 2012 r. wynikało, że paliwa z szarej strefy kupują gminy, jednostki policji, urzędy skarbowe. Czy dla branży, czy administracji było tajemnicą, że przegrywa... branża przegrywa przetargi publiczne z oszustami VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#HalinaPupacz">No to to, co powiedziałam wcześniej. Jeśli POPiHN... To tutaj te dyskusje były, bo ta informacja taka, że w którymś momencie… Bo to nie tylko sam POPiHN. Ale jeśli na przykład członek izby czy nawet inna firma, która funkcjonowała na rynku, a z którą na jakichś spotkaniach była prowadzona rozmowa, mówiła, że ona odpadła, bo była cena z takiej czy innej firmy dużo lepsza, to już o tym wszyscy wiedzieli. Że dana firma… I się zaczęto zastanawiać i być może ona się potem w tych opisach do Ministerstwa Finansów, nazwa tej firmy, pojawiała. Ale ja tej wiedzy już nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy to możliwe, żeby wtedy minister Neneman... czy tam w ogóle Ministerstwo Finansów nie wiedziało o tym, że tak się dzieje na rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#HalinaPupacz">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałam, każdy sygnał… Bo my... To było… Tak się działo na tym rynku, że co jakiś czas wpływały jakieś nowe… jakaś nowa rzeczywistość się pojawiała, powiedziałabym. Że nie było takiej sytuacji, nie było, nie było – i nagle ona się pojawia, że… No i się okazuje, że chyba już w 2013 r., że właśnie o... że zaczynają tutaj firmy niektóre startować już w przetargach. I w tym momencie firmy, które oferują tę cenę naszą wewnętrzną rynkową, która kształtowała się na takim, a nie innym poziomie, nie są w stanie przebić, mówiąc brzydko, tej ceny. Więc wydaje mi się, że my w swoich pismach też, a na pewno na spotkaniach o tym mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli oprócz pism jeszcze na każdym spotkaniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#HalinaPupacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy na każdym? Czy na spotkaniach? Bo nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#HalinaPupacz">Na spotkaniach. Bo może nie na każdym, bo tak jak mówię, w którymś momencie ta rzeczywistość... Ale tak jak powiedziałam, w każdym spotkaniu uczestniczyli przedsiębiorcy. To nie jest tak, że jakieś informacje... To oni przychodzili i prostym językiem starali się przekazać te informacje, co się dzieje i na... Na danym mikrorynku, bo to tak się w zasadzie działo...Bo inaczej operowały firmy w województwie małopolskim, a zupełnie inaczej w województwie szczecińskim np. Czy tam w obszarze Szczecina, może nie w województwie, bo takiego nie ma, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#KazimierzSmoliński">Wicepremier Piechociński pytany o sygnały nieprawidłowości od branży paliwowej powiedział, że raporty, które państwo przesyłali do ministra gospodarki, to była taka publicystyka. Że ciągle tam nie było konkretu, że to nie tylko do ministerstwa ani żadnej służby nie wpłynął ani jeden konkretny sygnał. To dosyć długa jego ocena tego wszystkiego była, że zaprosił was do siebie i mówi: No, to dajcie nam tu konkrety itd.</u>
          <u xml:id="u-1163.1" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy raport o szarej strefie, który profesor Raczkowski przygotował na wasze zlecenia, a POPiHN z kolei raport EY, to można uznać za publicystykę? Czy to nie były już konkretne informacje o mechanizmach tych oszustw, wyliczeniach ekspertów w tym zakresie? Czy coś jeszcze więcej minister chciał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#HalinaPupacz">Właśnie trudno jest mi teraz ocenić i właściwie troszeczkę jestem zdziwiona, że pan premier nazwał to publicystyką, skoro tyle wysiłku... I pewnie wielu przedsiębiorcom będzie przykro, mnie osobiście też, że tyle wysiłku zostało włożone w to, żeby spróbować współdziałać w ograniczeniu tychże patologii. Wysiłku i pieniędzy dodatkowo, bo te raporty nie były tworzone społecznie, tylko na zlecenie. Nie była to publicystyka. Wydaje się, że wszystkie dane, które były… wkład danych, który pozwalał szacować wielkość tej szarej strefy, absolutnie dane potwierdzone. Bo dane, które płynęły zarówno z koncernów naszych paliwowych, jak również z Głównego Urzędu Statystycznego, z Eurostatu – to jest też ogromna praca, panie pośle, żeby... Właśnie w tym momencie... Między innym chyba pierwszy raport już to wyłapał, że dane nasze, wewnętrzne bardzo różnią się z danymi Eurostatu. Że zupełnie inne wielkości oleju napędowego w nabyciach wewnątrzwspólnotowych są po tej stronie w stosunku do tego, co jest w danych naszych w Polsce. No i co? I to już sygnał do tego, że… Ale to, zdaje się, że już w 2012 r. takie jakieś pierwsze informacje się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-1164.1" who="#HalinaPupacz">Więc my zleciliśmy raport. I ja mogę tylko potwierdzić to, co już mówiłam tutaj, że oprócz raportu ekspertów my zbieraliśmy dane faktyczne. Najlepszym raportem to było tak, że gdzieś w 2012 r. jedna stacja paliw sprzedawała średnio 5 tys. oleju napędowego dziennie. A w 2013 r. już tylko 3,5. Więc… I potem coraz mniej. Ja to daję jako jednostkowy przykład, bo oczywiście to nie pamiętam tych danych, bo my to zbieraliśmy i na wolumenach pracowaliśmy. I to pokazywało, że niestety ta sprzedaż spada. Oficjalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#KazimierzSmoliński">Skąd według pani taka nieufność poszczególnych organów państwa do danych prezentowanych przez panią czy przez inne organizacje w tej branży w zakresie wielkości szarej strefy i źródeł jej powstawania? No, przedstawialiście to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#HalinaPupacz">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że byłaby to odpowiedź mocno subiektywna, a takiej nie chciałabym udzielać, bo... Jedno tylko zdanie: że tak naprawdę już teraz... i wtedy, i teraz to już pokazuje jak w soczewce, że każdy miał wiedzę na ten temat, że jest na tym rynku tak, jak jest. Bo to nie była informacja tylko ze strony izby paliw, tylko tak jak powiedziałam, drugiej organizacji. Przygotowane raporty, przygotowane dane. Więc to traktowanie jako publicystyki... W mojej ocenie przykre dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#KazimierzSmoliński">Nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#HalinaPupacz">Ale jeszcze odpowiadając na pana pytanie. Oczywiście po tych spotkaniach, zdaje się, po apelu do pana premiera Tuska, po spotkaniu z panem premierem Piechocińskim, po spotkaniu w Ministerstwie Finansów bardzo wielu przedsiębiorców, zmęczonych już całą tą sytuacją na rynku, zdecydowało się pewnie na przekazywanie tych informacji itd.</u>
          <u xml:id="u-1168.1" who="#HalinaPupacz">I oczywiście... Ja osobiście, wysyłając, podpisując pismo do pana premiera... Jeśli te dane zostały w jakiś sposób tam przekazane, pan premier został poinformowany, że wszystkie informacje, które przedsiębiorcy przekazywali, że według naszej wiedzy, jaka do rady spłynęła, że przekazują informacje do Ministerstwa Finansów... A te, które spłynęły bezpośrednio do izby, do biura izby, zostały przekazane do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#KazimierzSmoliński">No, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#HalinaPupacz">Więc ja nie wiem, dlaczego... bo... Chociaż, tak jak powiedziałam wcześniej, to była wielka złość wśród przedsiębiorców, że oni nie będą, mówiąc brzydko, donosicielami. Nie mając wiedzy, czy ten jest uczciwy, a ten nieuczciwy może. No, na jakiej podstawie? I od tego zawsze uciekaliśmy, żeby nie oceniać i nie osądzać, bo to nie nasza rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wracam jeszcze do pytania. Bo jeżeli pani ma wiedzę na ten temat, a nawet jak ona jest subiektywna, to pani tą wiedzą ma obowiązek się podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#HalinaPupacz">To się podzieliłam właśnie. Wydaje mi się, że już powiedziałam teraz w ostatnim moim zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan poseł Murdzek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#WojciechMurdzek">Kształtowało się takie zjawisko, że niektóre UKS-y zaczęły się bardziej zajmować albo były sprawniejsze w analizie zjawisk i się specjalizowały w niektórych zagadnieniach, branżach. Czy państwo mieliście takie przekonanie, że któryś z UKS-ów ma więcej pomysłów i jest skuteczniejszy w walce z przestępstwami na rynku paliw, czy to nie zostało przez państwa jakoś zauważone, odnotowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#HalinaPupacz">Szanowni państwo, wydaje mi się, tak jak wspomniałam wcześniej, że na spotkaniach regionalnych, które Polska Izba Paliw organizowała... My roboczo nazywamy to spotkania regionalne, czyli takie zaproszenie wielu przedsiębiorców operujących na tym rynku, żeby można było porozmawiać o problemach na tym rynku, o rozwiązaniach legislacyjnych. Na te spotkania były też zapraszane... zapraszani byli przedstawiciele izb celnych i UKS-ów, i Urzędu Dozoru Technicznego, Policji. Wszystkie... I na tych spotkaniach... w tych spotkaniach rzeczywiście regionalnych, czy w Krakowie, czy to w Poznaniu, czy – z tego co pamiętam – w Gdańsku, gdzieś tutaj jeszcze było organizowane chyba w Opolu... Na tych spotkaniach przedsiębiorcy, bardzo wielu przyjeżdżało... i z przedstawicielami urzędów rozmawiano, o tym, co się dzieje, o mechanizmach itd. Natomiast na tych spotkaniach... I osobiście, bezpośrednio z UKS-ami, z dyrektorami UKS-ów my jako izba nie spotykaliśmy się. Więc ja nie mam tej wiedzy, czy ktoś był bardziej...</u>
          <u xml:id="u-1176.1" who="#HalinaPupacz">Natomiast chyba w Krakowie UKS, z tego co pamiętam – to kiedyś było takie stwierdzenie, że z ich tutaj... płyną propozycje do ministerstwa, żeby takie czy inne rozwiązania wprowadzać, ale to było tylko bardzo krótko, zdawkowo. Tak że nie mam wiedzy takiej, żeby bezpośrednio z UKS-ów jakieś konkretne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#WojciechMurdzek">Czy po tych wszystkich kłopotach z uaktywnieniem ścieżek legislacyjnych i zmianie przepisów prawnych przebijało się takie przekonanie, że wystarcza sprawność, i o to trzeba walczyć, właśnie tutaj urzędów kontroli skarbowej czy urzędów celnych? Czy rzeczywiście to przekonanie było takie, że przede wszystkim rozwiązania legislacyjne mogą państwu pomóc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#HalinaPupacz">Łącznie, powiedziałabym. Zarówno w naszych pismach, jak i na spotkaniach zawsze przedstawiciele naszej izby mówili o tym, że prosimy o to, żeby się skupić na kontrolach teraz; żeby prowadzić kontrole, i to bardzo szczegółowe kontrole, dopóki nie zostaną wprowadzone takie skuteczne rozwiązania prawne. Tak że takie było stanowisko izby, że przedsiębiorcy dostrzegali tę taką jakąś... że kontrola, że często prowadzone kontrole i szczegółowe kontrole mogą zahamować rozrost tego zjawiska szarej strefy, czarnej strefy wręcz. Bo tu my mówimy nie tylko o omijaniu VAT... opodatkowania VAT-em, ale również o zmianie przeznaczenia, czyli unikaniu akcyzy, NCW, opłaty paliwowej – wszystkiego razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#WojciechMurdzek">Czy było znane zjawisko i zajmowaliście państwo jakieś stanowisko na temat zwiększenia sprawności operacyjnej służb? Czy było też dyskutowane zjawisko np. dostępu do informacji będących informacją o kontach bankowych? Czyli takie narzędzia, które też poprawiłyby skuteczność walki z przestępstwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#HalinaPupacz">Wydaje mi się, że – czy na spotkaniu, czy też w naszej korespondencji – też taki pomysł, kierowany przez członków izby, był zgłaszany, żeby właśnie te koncesje OPZ zabezpieczać bardzo, bardzo wysoko, jeśli już. Czyli taka niewygasająca gwarancja bankowa, jak to u nas została określona. Że jeżeli chcesz być poważnym przedsiębiorcą na rynku paliwowym, to cię musi być na to stać. Czyli po prostu musisz mieć środki na to, że w razie czego będziesz odpowiadał za wszystko. Ale ja nie pamiętam dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#WojciechMurdzek">A czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#HalinaPupacz">...jak było opisane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#WojciechMurdzek">Ale ja również myślę o dostępie dla wszystkich jakby służb, które tej informacji potrzebowały, np. do informacji o kontach bankowych. O tych przepływach. Mówiliśmy o znikającym podatniku, o słupach. To w momencie kiedy gdzieś tam wygenerowany został ten przestępczy proces, to na końcu gdzieś jednak się pojawiały jakieś środki finansowe na tym czy innym koncie. I to jest moment uchwycenia.</u>
          <u xml:id="u-1183.1" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo żeście zwracali uwagę, że właśnie ta sytuacja poprawiłaby skuteczność? I czy była zgoda tych uczciwych przedsiębiorców, że oni nie mają na swoich kontach nic do ukrycia i proszę bardzo, niech…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#HalinaPupacz">Tak, wydaje mi się, że była dyskusja. Bo chociażby w tym momencie to przedsiębiorcy mówili o tych płatnościach właśnie na w tzw. kole, czyli za gotówkę za paliwo jakieś. I wtedy mówiono o tym, że wszystko powinno być przez rachunek bankowy. Tak jak powiadam, część przedsiębiorców bardzo wiele rozwiązań... Wręcz mówiono: wszystko poprzemy, co jest skuteczne, nawet jak to będzie obciążeniem. Druga część mówiła, że: nie, że nie dajmy się po prostu obciążać coraz nowymi obowiązkami. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#WojciechMurdzek">Już kilkukrotnie pani mówiła o tych częściach, że część była za, część przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#HalinaPupacz">Tak, bo ja podkreślam to, że nie było jednogłośności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#WojciechMurdzek">Czy to było pół na pół, czy 80 do 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#HalinaPupacz">Nie pamiętam, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#WojciechMurdzek">Ale tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#HalinaPupacz">Zwykłą większością głosów zapadają uchwały rady izby. Wtedy jest to wiążące stanowisko wszystkich członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, bo pojedyncze głosy takie, że nie utrudniajmy życia, to jest co innego, jak to ledwie, co żeście państwo przegłosowali jakieś zjawisko. No, jest inna siła przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#HalinaPupacz">Ja nie pamiętam, bo to czasami jest... Trudno to określać, bo tak samo, jak i u państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#HalinaPupacz">...raz jest na posiedzeniu osób 20, raz 15, więc trudno takie… Ale na pewno wiążące jest stanowisko większością, zwykłą większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#WojciechMurdzek">Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#HalinaPupacz">Z tego co pamiętam, to nie było, że tak jednym głosem coś tam na ostrzu noża...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były sytuacje takie, że państwo żeście też obserwowali... Był ten wątek mówienia o tych 700 tys. i systemie informatycznym. Czy była sytuacja taka, że też próbowaliście państwo oceniać możliwości przedsiębiorców? Bo pojawił się taki wątek, że w którymś roku to jeszcze nie rozmawiajmy o jakichś wielkich narzędziach informatycznych – to taka ocena z poziomu Ministerstwa Finansów – bo nie damy rady wprowadzić, bo przedsiębiorcy nie są gotowi na korzystanie z narzędzi informatycznych. Dopiero po iluś tam latach uznajemy, że może nie będą zadowoleni, ale już sobie powinni poradzić.</u>
          <u xml:id="u-1197.1" who="#WojciechMurdzek">Czy takie zjawisko rzeczywiście było przeszkodą, żeby te narzędzia informatyczne odważniej wprowadzać? I państwo żeście artykułowali, że możecie mieć problemy, nie wiem, z komputerem, z programem, z oprogramowaniem? No, z wyłożeniem jakichś środków na tego typu cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#HalinaPupacz">Zapewne przy niektórych rozwiązaniach były wskazywane jakieś problemy, które mogą się pojawić. Chociażby na przykład i teraz przy SENT GEO, bo... który jest wprowadzony na geolokalizator. Że w którymś momencie cysterna wjedzie w taki obszar, gdzie jest słaby internet – i co z tym? Ale to nie jest problem taki, że on podważa sens wprowadzenia danego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1198.1" who="#HalinaPupacz">Wydaje się, że wtedy, z tego co pamiętam, bardzo wielu przedsiębiorców po prostu cały czas mówiło o tym, że to te narzędzia informatyczne powinny być wprowadzane i muszą być wprowadzane. I właściwie bardzo wielu dziwiło się temu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli ta próba przerzucenia odpowiedzialności na przedsiębiorców nie miała podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#HalinaPupacz">No tak, bo tak, próbuje się przerzucić odpowiedzialność na przedsiębiorców, natomiast jak gdyby uzasadnienie, że budżet nie jest przygotowany na ponoszenie kosztów wprowadzenia takich... To przedsiębiorcy pytali: A jest przygotowany na to, że mafia wyprowadza pieniądze? To takie retoryczne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#WojciechMurdzek">Właśnie myśmy tak nie uzyskali odpowiedzi od wielu świadków, stawiając pytanie, dlaczego nie przebiła się taka prosta myśl, że uciekają miliardy; żeby zatrzymać uciekanie miliardów, trzeba zainwestować kilkadziesiąt, może kilkaset co najwyżej milionów, a rozwiązania przez kolejne lata będą takim skutecznym narzędziem.</u>
          <u xml:id="u-1201.1" who="#WojciechMurdzek">I się okazuje, że takie rozumowanie, mimo takich organizacji i aktywności takich organizacji, jak państwa, nie przebijało się, że właśnie trzeba wyłożyć niewielkie środki, po to żeby miliardy zostały w budżecie. Państwo żeście też mieli wrażenie takiego podejścia i takiej niemocy w myśleniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#HalinaPupacz">To tak jak powiedziałam, oczywiście, że te pytania tak były formułowane, wcześniej stwierdziłam, że z jednej strony nie mamy pieniędzy, a z drugiej strony mamy pieniądze na ubytki. I to w rozumieniu małych i średnich firm jest jakieś niepojęte. Bo jak powiedziałam, że mała firma musi być mobilna, poradzić sobie w trudnych sytuacjach. A nagle cały organizm państwowy, nazwijmy go tak, nie jest w stanie zorganizować się do tego, żeby przeciwstawić się pewnym działaniom. To mówili członkowie.</u>
          <u xml:id="u-1202.1" who="#HalinaPupacz">Wydaje się, że najbardziej proste rozwiązania... Jeśli mogę jeszcze jedno zdanie. Bo my o to w dalszym ciągu postulujemy i wnioskujemy: uproszczenie systemu podatkowego. To już też my jako izba w tym ferworze walki z szarą strefą pisaliśmy i do Komisji Europejskiej, jeszcze jak nie było pana premiera Tuska w Komisji, do chyba pana Junckera kierowaliśmy listy i pisma. Informowaliśmy o szarej strefie w Polsce. Raporty były kierowane itd., żeby generalnie pracować nad zmianami w systemie opodatkowania, co się pewnie teraz dzieje. Zapewne państwo wiecie, na ile to zostanie uproszczone. Bo to nie jest podatek łatwy i dotyczy całej gospodarki, nie tylko branży paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-1202.2" who="#HalinaPupacz">Natomiast na pewno apelowaliśmy bardzo wiele razy o to, żeby tworzyć zespoły, tworzyć zespoły, które spróbują opracować całościowo...Przynajmniej dla naszej branży też. Spojrzeć na problem, pozbierać te wszystkie przepisy, ustawy, instytucje, urzędy, którym rynek... który reguluje... jest regulowany przez nie rynek paliwowy. I dążyć do tego jednego rozwiązania: platformy paliwowej i prawa naftowego, o co apeluję też do panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję. Jeszcze ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1203.1" who="#WojciechMurdzek">Czy spotykając się z działaniami Komisji „Przyjazne Państwo”, czy właśnie takimi tendencjami, które były bardzo mocne i od wielu świadków żeśmy słyszeli, że to był priorytet: niestraszenia przedsiębiorców, niedokuczania przedsiębiorcom, tworzenia wszelkich ułatwień – czy państwo żeście artykułowali, że przyjazne państwo to również zapewnienie uczciwej konkurencji i to powinno być nie mniejszą troską pod szyldem przyjaznego państwa? Żeby tych zakłóceń, zawirowań groźnych, nawet grożących upadkiem przedsiębiorstw – żeby to zjawisko zminimalizować. Czy państwo żeście też mieli takie, taką zwrotną informację, że konkurencyjność, to radźcie sobie państwo sami, a my będziemy przyjaznym państwem w innych rozwiązaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#HalinaPupacz">To było już tak dawno, że ja właściwie – tak, pamiętam, że występowaliśmy do Komisji „Przyjazne Państwo” ze swoimi postulatami, z propozycjami ułatwień pewnie i uszczelnień. Nie jestem w stanie w tym momencie odpowiedzieć, czego to dotyczyło dokładnie, bo to, zdaje się, gdzieś 2008, 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-1204.1" who="#HalinaPupacz">Natomiast też w dużej części to dotyczyło wtedy obrotu lekkim olejem opałowym, czyli z jednej strony proponowaliśmy to uszczelnienie, a z drugiej strony zdjęcie odpowiedzialności z tych, co naprawdę nie zawinili na tym rynku. Bo przyjęcie oświadczenia z nieczytelnym podpisem osoby znanej publicznie i dołożenie domiaru 2 tys. za każdy litr…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#WojciechMurdzek">Ale te wszelkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#HalinaPupacz">...za olej spalony w piecu to niesprawiedliwość społeczna po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#WojciechMurdzek">Ale te wszelkie, że tak powiem, ułatwienia – rozumiem – nie równoważyły tych megaproblemów właśnie oszustw i zakłóconej konkurencji. I tej takiej nieuczciwości liczonej w miliardach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#HalinaPupacz">Pewnie jeśli chcielibyśmy to tak rzetelnie ocenić, to trzeba by się było przyjrzeć rozwiązaniom, które wtedy zostały wprowadzone pod hasłem ułatwienia przedsiębiorcom życia. Ale jednak wykorzystania tego przez te osoby czy firmy, które miały inne cele do zrealizowania na tym rynku, mówiąc tak ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli istniało ryzyko, że państwo mogło stać się niebacznie przyjazne, ale również przestępczej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#HalinaPupacz">Tak, tak. To ja już wypowiedziałam taką... jedno zdanie formułowane przez przedsiębiorców, w którymś okresie, że jeśli ta wolność gospodarcza ma nas wymieść z tego rynku, to my nie chcemy takiej wolności. To też było powiedziane przez przedsiębiorców. Nie... Racjonalne rozwiązania, rozwiązania celowane to jest cała filozofia, która płynie z naszej izby. Rozwiązania celowane byłyby najbardziej skuteczne, natomiast uderzające w cały rynek? No pewnie, że ciężar ponoszą też ci uczciwi, ale też ci uczciwi do pewnego momentu rozumieją, że tak musi być i chcą ponosić te koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#HalinaPupacz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja jednak mam jeszcze króciutkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-1213.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy w zakresie pani działalności izba czy pani współpracowała z administracją celną kierowaną przez pana ministra Jacka Kapicę i na czym ta współpraca polegała? I z drugiej strony – współpraca z administracją skarbową kierowaną z kolei przez ministra Parafianowicza i potem przez panią minister Królikowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#HalinaPupacz">Z panem ministrem Kapicą oczywiście odbyło się bardzo wiele spotkań. W większości na początku spotkania dotyczyły obszarów oleju, lekkiego oleju opałowego i oczywiście produktów tych zwolnionych, które miały zerową lub były zwolnione z podatku akcyzowego. I współdziałania w obszarze podatku akcyzowego. Ale naprawdę tak najwięcej to dotyczyły oleju opałowego, bo już wtedy były te kontrole za te lata 2003–2005. I bardzo dużo tych decyzji wymiarowych za błędy formalne.</u>
          <u xml:id="u-1214.1" who="#HalinaPupacz">Potem oczywiście już też były spotkania, które dotyczyły rozrastającego się problemu, czyli wchodziły kolejne jak gdyby segmenty. My to tak określaliśmy, że najpierw olej opałowy, oleje smarowe, benzyny zwolnione. Potem się okazało, że już jest problem z VAT-em, a potem jest problem już w ogóle z przemytem całych partii paliwa, które w ogóle są poza wszelkimi... Potem przecież nierealizowanie narodowych celów wskaźnikowych, czyli niedodawanie biopaliw, czyli paliwa B0 na rynku, co dzisiaj też jeszcze jest problemem. I o tym rozmawiamy. Potem jest nietworzenie zapasów obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-1214.2" who="#HalinaPupacz">Więc tutaj też pytania już takie o bezpieczeństwo energetyczne zaczęły być kierowane przez przedsiębiorców. To jakie mamy zapasy, skoro 30% prawie oleju napędowego jest poza oficjalnym obrotem? Opłata paliwowa.</u>
          <u xml:id="u-1214.3" who="#HalinaPupacz">Tak że tych elementów składowych, które jak gdyby... co chwila pojawiały się nowe i wskazywały na to, że jak gdyby przestępcy czy firmy nieuczciwe z jednego obszaru na drugi się kierują. I tu już państwo mówili o tym, że była płacona akcyza po to, żeby potem wyłudzić ten VAT. No i oczywiście... Rynek nasz się dzielił na takie, że pewnie część było fikcyjnego obrotu tylko samymi fakturami, ale chyba większość jednak to był lokowany towar, od którego nie uiszczano podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy celnicy jakąś informację do was, czy związki zawodowe przekazywały, że jest jakieś... utrudnienia są w kontrolach, szczególnie cystern? Bo to strasznie rósł ten rynek importu cystern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#HalinaPupacz">Tak, my próbowaliśmy właśnie nawet dopytać wszelkimi... Taka była decyzja rady, żeby pytać wszystkie możliwe instytucje czy urzędy, czy ministerstwa, jaka jest skala. Jakie są zidentyfikowane nieprawidłowości. Oczywiście też pytaliśmy... Zdaje się chyba jakaś konferencja była ze stowarzyszeniem celników wspólnie organizowana. I z tego co pamiętam, to tam właśnie były jakieś informacje, że te kontrole są ograniczone. Trudno jest mi teraz precyzyjnie odpowiedzieć, jakie padły sformułowania dokładnie. Ale wskazywano na problem kontroli na granicach wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#HalinaPupacz">I kontroli w szczególności portów chyba. Mówiono wtedy o portach. O czym zresztą informowały też nasze duże rodzime firmy, że tam jest problem, jak również przewóz koleją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy z administracją skarbową z kolei? Minister Parafianowicz, a później minister Królikowska. Też ta współpraca czy informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#HalinaPupacz">Wydaje mi się, że z panem ministrem Parafianowiczem to chyba tak, jak... ze strony izby nie mieliśmy spotkań. Oczywiście te pisma... Jeśli były wystąpienia, to były kierowane na ręce pana ministra. Natomiast już pani minister Królikowska, jak przejęła funkcję głównego inspektora, to wydaje się, że wtedy tak jak gdyby więcej było... próba oceny działań itd... Że zaczęło się dziać więcej na rynku. Zresztą może nie tylko nasza izba, ale chyba inne instytucje, że próba połączenia, zebrania tych informacji, jak to się dzieje, to nawet z naszymi koncernami, z tego co pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1220.1" who="#HalinaPupacz">I oczywiście spotkania były, natomiast też pani minister Królikowska wyraźnie nam i ostatecznie zapowiedziała, że odwróconego VAT-u nie będzie. Więc stąd my... Później już decyzja właśnie o tym, żeby bardzo naciskać na to, że może ten split payment i kontrole. W związku z tym kontrole – kontrole, kontrole i jeszcze raz kontrole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#KazimierzSmoliński">A minister Parafianowicz się spotykał z wami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#HalinaPupacz">No właśnie chyba nie. Z tego co pamiętam, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. I ostatnie pytanie. Według pani, kiedy, że tak powiem, była kulminacja działalności tej zorganizowanej przestępczości paliwowej? W którym roku taka oceny według branży była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#HalinaPupacz">Powiem tak: to w jakiś sposób... te oferty na rynku... Bo wielokrotnie to podkreślałam. My jako izba i nasi przedsiębiorcy, nasi członkowie oceniali to po ofertach, jakie pojawiały się na rynku. To jest... to była cały czas tendencja rosnąca. To nie jest tak, że... Kulminacja pewnie to był rok... koniec 2014 r., chyba to było jeszcze... Już wszyscy chyba stracili nadzieję, że w ogóle coś można zrobić z tym rynkiem. Ale tak jak powiadam, i wszystkie dane, i cała informacja, która spływała, to to nie było, że… Było jakieś chwilowe takie może zatrzymanie na krótkie bardzo okresy w 2013 r. po wprowadzeniu kaucji. Tak to ja osobiście nie kojarzę, żeby jakieś takie spektakularne… No i oczywiście wtedy, jak były te kontrole, bo to chyba dosyć... tygodniowe czy dwutygodniowe... to też... Granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Czy jakieś pytania jeszcze koledzy... panowie z Komisji nie mają.</u>
          <u xml:id="u-1225.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani chciałaby jeszcze zabrać głos na koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#HalinaPupacz">Nie, ja bardzo dziękuję. Jeśli nie ma do mnie pytań, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1227.1" who="#KazimierzSmoliński">To w takim razie informuję panią, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie go pani mogła podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1227.2" who="#KazimierzSmoliński">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1227.3" who="#KazimierzSmoliński">Czy są inne wnioski? Tak. Proszę bardzo, pan przewodniczący Parda zgłaszał wcześniej wniosek. Proszę o... (niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#BłażejParda">Tak, ale to już pani może sobie spokojnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, to poczekamy. Proszę, szybko to zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Krótko. To jest wniosek o złożenie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez świadka, nie przez panią, ale przez innego, którego mieliśmy. A mianowicie pana Pawła Grasia, który tutaj zeznał prawdopodobnie nieprawdę. Zadając mu pytanie, czy zasiadał we władzach prywatnej spółki, pełniąc funkcję sekretarza stanu, odpowiedział, że nie. Jednak z KRS-u wynika, że prawdopodobnie zasiadał we władzach spółki Agemark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę wniosek przeczytać... uzasadnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#BłażejParda">I z tego tytułu właśnie chciałbym złożyć wniosek o złożenie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez pana Pawła Bolesława Grasia – dane – który właśnie przed Komisją... Znaczy to jest... wniosek właśnie z tego się składa. Po prostu jest moje pytanie, odpowiedź „nie” i uzasadnienie w postaci wydruku z KRS-u. Tu jakby nie ma żadnych większych komplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie widzę. Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła ten wniosek dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-1233.1" who="#KazimierzSmoliński">Innych wniosków nie słyszę, wobec tego stwierdzam, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1233.2" who="#KazimierzSmoliński">Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję wszystkim.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>