PPC / ppc

text_structure.xml 475 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pani Ewy Kopacz, byłej prezes Rady Ministrów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Czy jakieś uwagi? Pan poseł Konwiński, do porządku dziennego, tradycyjnie już, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie tradycyjnie, ale bardzo krótko, panie przewodniczący. Dzisiejsza świadek została… na liście świadków znalazła się uchwałą Komisji z dnia 24 stycznia br. Natomiast 17 stycznia Komisja podjęła uchwałę, że świadkiem i zeznawać przed Komisją będzie pan Mariusz Kamiński, były szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, który był… dłużej pełnił swoją funkcję niż pani premier Ewa Kopacz, którą dzisiaj przesłuchujemy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewKonwiński">Był przesłuchiwany już przez Wysoką Komisję następca pana Mariusza Kamińskiego, pan Paweł Wojtunik. Pan przewodniczący wtedy, kiedy ja ten wniosek złożyłem przed przesłuchaniem pana Grzegorza Schetyny, stwierdził, że zdaniem większości Komisji nie jest to świadek, który mógłby coś istotnego wnieść i jeżeli ewentualnie starczy czasu, to będzie przesłuchany. Ja chciałabym zwrócić uwagę jednak na fakt, że Komisja podjęła uchwałę o przesłuchaniu Mariusza Kamińskiego, a państwo w ten sposób nie wykonujecie uchwały Komisji, sabotujecie uchwałę Komisji. Mariusz Kamiński jest na liście świadków i w dalszym ciągu nie ma terminu przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbigniewKonwiński">Więc zwracam się z gorącą prośbą do pana przewodniczącego, do Prezydium Komisji, żeby taki termin jak najszybciej ustalić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Już panu posłowi wielokrotnie odpowiadałem, więc tylko odwołam się do tych moich wcześniejszych wypowiedzi. Tak się składa, że jakby zarówno czas pełnienia jakiejś funkcji… Nie ma czegoś takiego jak przesłuchania z urzędu. Przesłuchania odnoszą się do istoty, do materii sprawy. W mojej ocenie i w ocenie większości posłów, z którymi rozmawiałem, wątek akurat działań CBA jest w miarę nieźle już przez Komisję zbadany, podczas gdy są inne wątki, które jeszcze na zbadanie czekają.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Chciałbym również zwrócić uwagę panu posłowi, że wśród tych świadków, którzy jeszcze nie mają wyznaczonych terminów, tej, powiedzmy w cudzysłowie, listy rezerwowych, są też niektórzy politycy Platformy Obywatelskiej, tak że nie ma tu żadnego klucza politycznego, tylko merytoryczny, w naszej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Nie ma też mowy o niewykonywaniu uchwały Komisji, ponieważ uchwała Komisji powołuje na świadka, od wyznaczania terminu jest Prezydium. I oczywiście, w razie gdyby miało się tak zdarzyć, że jednak świadek nie będzie przesłuchany, ten czy ów z tych powołanych, a tak jak mówię, jest to pewna większa grupa świadków, to oczywiście tylko i wyłącznie za decyzją Komisji podjętą w uchwale. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewKonwiński">Szanowny panie przewodniczący, przesłuchiwaliśmy następcę pana Mariusza Kamińskiego. Nie da się tego obronić merytorycznie. Mariusz Kamiński był poprzednikiem pana Pawła Wojtunika, przez 2 lata, które bada Komisja, był szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jego następca został przesłuchany, pan Paweł Wojtunik, rozumiem, że niezwiązany z waszym obozem politycznym. Ale z jakichś względów pan sabotuje uchwałę Komisji i nie chce wezwać przed Komisję wiceprezesa, jak rozumiem, swojej partii, pana Mariusza Kamińskiego. I tego się merytorycznie nie da obronić. Jeżeli szef CBA jeden został już przesłuchany, to co stoi na przeszkodzie, żeby przesłuchać jego poprzednika? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Na przeszkodzie, panie pośle, stoi to w tym momencie jeszcze, że musimy mieć pewną rezerwę czasową, żeby z pewnością zakończyć prace Komisji. Bo mogę tu dostrzegać pewną intencję, żebyśmy powołali i przesłuchiwali tylu świadków, żeby prace Komisji na koniec nie zakończyły się przyjęciem raportu w tej kadencji, co spowoduje dyskontynuację. I jakby, rozumiem, ci zainteresowani w tym, żeby sprawa została niewyjaśniona, będą niebywale zadowoleni, bo niewyjaśniona nie pozostanie tą metodą i ja do tego nie dopuszczę. Tak jak mówię, nie wykluczam tego, na razie harmonogram jeszcze jakąś rezerwę czasową przewiduje, ale zobaczymy, jak będą toczyły się dalsze prace Komisji, tak żeby… to jest rzecz niepodważalna i do której jakby to… z której się nie posunę, że musimy spokojnie w tej kadencji prace Komisji zakończyć przyjęciem raportu. I tak się stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, ale jeszcze jedno zdanie, naprawdę ostatnie. To jest nieuczciwa argumentacja z pańskiej strony tego, że część opozycyjna w tej Komisji wnioskowała tylko o czterech świadków. I tylko czterech świadków na liście świadków się znalazło ze strony opozycji. Więc mówienie, że my w ten sposób chcemy sabotować prace Komisji, chcąc przesłuchać pana Mariusza Kamińskiego, jest po prostu nieuczciwe. Tylko czterech świadków zostało zgłoszonych przez część opozycyjną w Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Ale ile z nich znajduje się na liście na razie bez terminu? Jeden. Więc nie przesadzajmy też z tym tutaj sabotowaniem wniosków opozycji o świadków. Zresztą ja w żaden sposób nie bronię posłom opozycji, nawet trochę dziwię się, że tylko tylu świadków zgłosili, ale zakładam, że ci zgłaszani przeze mnie czy przez posłów z innych formacji nieopozycyjnej… nieopozycyjnych tutaj, tak wyczerpali temat, że też to państwo uznali, że jest to dosyć wyczerpująca lista świadków i wymaga tylko uzupełnienia o cztery osoby.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Dobrze. Ja myślę, że w tym momencie możemy tę dyskusję już skończyć, pewnie jeszcze do niej będziemy wracać na najbliższych posiedzeniach, więc nie ma potrzeby, żeby akurat na tym szczególnie dużo czasu jej poświęcać. Ale, jak rozumiem, też nie było tam formalnego wniosku o jakieś uzupełnienie dzisiejszego porządku obrad. W związku z tym wobec braku takich wniosków uważam porządek obrad za przyjęty i przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawiła się pani Ewa Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EwaKopacz">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pani z zapytaniem: Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EwaKopacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaKopacz">Ewa Bożena Kopacz, urodzona 3 grudnia 1956 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">I aktualne zajęcie, przepraszam, takie są wymogi formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EwaKopacz">Jestem politykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EwaKopacz">Poseł na Sejm Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarcinHorała">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EwaKopacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarcinHorała">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EwaKopacz">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EwaKopacz">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaKopacz">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EwaKopacz">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EwaKopacz">…niczego nie ukrywając z tego co, jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarcinHorała">Czy chce pani teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EwaKopacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EwaKopacz">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, staję przed Wysoką Komisją jako polityk odpowiedzialny, były premier, marszałek Sejmu i minister zdrowia. Staję przed tą Komisją w szczególnym czasie i powiem to w dwóch punktach.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EwaKopacz">Dzisiaj, od samego rana jest na posiedzeniu wyjazdowym Komisja Zdrowia, jak państwo wiecie, pracuję w Komisji Zdrowia. Jest dzisiaj wyjazdowe posiedzenie tej komisji, odwiedza wojewódzki szpital. Chciałam państwu powiedzieć, że sprawy służby zdrowia są mi wyjątkowo bliskie i nie mogę tam uczestniczyć, bo zdecydowałam, że przez szacunek dla prawa i Wysokiej Komisji stawię się tutaj.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EwaKopacz">Ale chcę państwu uświadomić również to, jak sprawy ochrony zdrowia są istotne i jak bardzo powinniśmy im poświęcić wiele czasu. Są to sprawy, którymi niestety, no ci, którzy od blisko 4 lat nie tylko obciążają opinię publiczną, bo obciążają ich tym, że dzisiaj nie mają poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego. Mają dłuższe kolejki do specjalistów, mają zadłużone szpitale, mają dłuższe leki.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EwaKopacz">Ale wracając do Komisji, bo myślę, że dyskusja na temat służby zdrowia powinna być tą dyskusją, która powinna wszechobecnie dzisiaj gościć wśród polityków, ale również opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#EwaKopacz">Chcę państwu powiedzieć, że ta Komisja, która obejmuje lata 2008–2015, tak naprawdę nie jest Komisją, która chce cokolwiek wyjaśnić. Wszyscy wiemy, jaka jest specyfika podatku VAT. Wszyscy wiemy również, że po posiedzeniach i analizie tylko rządów 2008–2015 Wysoka Komisja nie jest w stanie ustalić struktury luki VAT-owskiej. Jestem przekonana, że luka VAT-owska, i państwo pewnie, jako eksperci w tej sprawie, przyznacie mi rację, była w latach, kiedy rządziliście, mówię o opcji rządzącej, czyli w latach 2005–2007, jak również gości przez ostatnie 3,5 roku. I nie są to tylko i wyłącznie słowa. Wystarczy wejść na strony Ministerstwa Finansów i zobaczycie państwo w raporcie operatywnym, że wpływy z VAT-u w ostatnich 3 miesiącach są zdecydowanie niższe niż w analogicznym okresie poprzedniego roku. Czyli problem się nie rozwiązał, mimo że państwo na sztandary, dzisiaj, o których tak często mówicie w swoich telewizjach, wznosicie to, jak skutecznie walczycie w tej chwili z mafią VAT-owską, jak skutecznie uszczelniacie VAT, i jak poprawiacie wpływy z VAT-u. Fakty mówią zupełnie o czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#EwaKopacz">Dlatego też, chcę powiedzieć, że będę odpowiadać na wszystkie pytania, które tu zada mi Wysoka Komisja, po to, żeby mieć możliwość pokazania, jak wiele w okresie, kiedy byłam premierem, potrafiliśmy zrobić. Moją pierwszą decyzją, którą podjęłam, było powołanie Komisji Kodyfikacyjnej, która zajęła się tworzeniem nowej Ordynacji podatkowej. Odważę się powiedzieć, i bez kompleksów powiedzieć, nowej konstytucji podatkowej. Ale też, we wrześniu 2015 r. nowelizowaliśmy obecną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, jakby można prosić trochę bliżej mikrofon, bo są problemy z rejestracją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EwaKopacz">…obecną Ordynację podatkową i w tejże nowelizacji zafunkcjonował jednolity plik kontrolny. Ten jednolity plik kontrolny, który tak często również chwalą politycy obecnie rządzący. To jest ten jednolity plik kontrolny, na który często powołuje się pan premier Morawiecki, ale jednocześnie zapomina powiedzieć, kto tak naprawdę ten jednolity plik kontrolny wprowadził.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EwaKopacz">Ale zadziwiającą rzeczą jest również to, że wtedy, kiedy głosowaliśmy nowelizację tej ustawy, we wrześniu 2015 r., to obecnie rządząca partia nie była za. Obecnie rządząca partia nie popierała tego rozwiązała, tak jak wcześniej, w roku 2011, w roku 2013 r. była przeciwna odwróconemu VAT-owi i ustawom, które wprowadziły duże oszczędności, a o tym wiemy z relacji nie naszych ministrów, ale ministrów już obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#EwaKopacz">Chcę powiedzieć, że likwidacja luki VAT-owskiej i walka z przestępczością była priorytetem naszego rządu. Wszystkie te działania, o które pewnie państwo będziecie pytać, będą jasnym dowodem na to i potwierdzeniem moich słów. Ale dzisiaj ten drugi czas, specyficzny, o którym mówiłam, to nie tylko wyjazdowa Komisja Zdrowia, ale to jest 12 dni przed wyborami do europarlamentu, 12 dni do rozstrzygnięcia, kto w tych wyborach wygra i kto będzie reprezentował polskie interesy w Unii Europejskiej. 12 dni to dużo i mało, ale jest to finisz kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#EwaKopacz">Ja dzisiaj zeznaję przed Komisją, w czasie, w którym to właśnie Komisja stała się instrumentem, a może również narzędziem gry politycznej z demokratyczną opozycją. Był przesłuchiwany przewodniczący Schetyna, jestem przesłuchiwana ja. Będzie przesłuchiwany Donald Tusk, a zapominacie państwo zapytać o to, co miał do powiedzenia wasz szef CBA, Mariusz Kamiński, którzy rządził dwa razy dłużej i był szefem CBA dwa razy dłużej niż ja urzędującym premierem. Może boicie się tych pytań, na które musiałby odpowiedzieć. Może boicie mu się zadać tych pytań, a może boicie się odpowiedzi na pytania, czy byłby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, ja jestem bardzo liberalny, ale wolna wypowiedź świadka dotyczy wyjaśnień składanych w sprawie, a nie dywagacji na temat tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EwaKopacz">To jest właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">…czego boi się lub nie boi przesłuchujący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">…służby zdrowia, tudzież kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EwaKopacz">…mówię dokładnie na temat tej Komisji. Pan Mariusz Kamiński, który był szefem CBA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, jeszcze raz pouczę. Ale świadek nie ma mówić na temat Komisji, tylko ma mówić na temat sprawy badanej przez Komisję. To są dwie zupełnie różne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący, czy pan sądzi, że rzeczywiście pan Mariusz Kamiński nie ma nic do powiedzenia w sprawie luki VAT-owskiej, przestępstw, które ograniczyły wpływy z podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EwaKopacz">Ale proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">W sferze wolnej wypowiedzi świadek składa wyjaśnienia w sprawie, a również nie zadaje pytań do prowadzących przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EwaKopacz">To są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Przesłuchania przed Komisją czy według Kodeksu postępowania karnego również w zwykłym postępowaniu prokuratorskim przewidują, że jest jedna strona, która zadaje pytania, i druga, która odpowiada – niestety – a nie na odwrót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EwaKopacz">W takim razie te pytania będą tylko i wyłącznie pytaniami retorycznymi, natomiast ja powiem na zakończenie, ponieważ nie wiem, dlaczego pan przewodniczący się tak denerwuje, chciałam powiedzieć tylko tyle i aż tyle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Jestem niezwykle spokojny, ale muszę dbać o przestrzeganie Kodeksu postępowania karnego i ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EwaKopacz">Jeśli pan pozwoli, zakończę. Zakończę stwierdzeniem, że te wybory, które będą za 12 dni, zdecydują o tym, kto będzie rządził po październiku w Polsce. I ci, którzy będą rządzić w październiku, postawią przed komisją śledczą na moim miejscu pana Kaczyńskiego i zapytają go o aferę SKOK-ów, o aferę KNF-u, gdzie w tle jest poprawka niewiadomego pochodzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">I znów nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EwaKopacz">Zapytają go o aferę dwóch wież, czy aferę Podkarpacia. I wie pan, o co jeszcze zapytają, panie przewodniczący? Zapytają o jedno. Dlaczego jego urzędnicy byli tak hojni w stosunku tylko do jednego ojca dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, to ja przepraszam, ale chciałem się spytać, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EwaKopacz">To wszystko. Jestem gotowa odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">…świadek ma jeszcze zamiar coś się wypowiedzieć w temacie badanym przez Komisję. Bo dochodzi tutaj do ewidentnego… Już jestem niezwykle łagodnym i liberalnym prowadzącym obrady sejmowej Komisji Śledczej, naprawdę, chyba najbardziej w historii. Ale nie mogę dopuścić do tak rażącego łamania ustawy o sejmowej komisji śledczej i Kodeksu postępowania karnego. Faza swobodnej wypowiedzi świadka dotyczy kwestii badanych w przedmiocie. Mamy tu dużo kamer, również na korytarzu. Jeżeli świadek chce wypowiedzieć się na temat jakikolwiek inny, ma do tego pełne prawo, natomiast nie służy temu faza wolnej wypowiedzi świadka w postępowaniu przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę w takim razie przystąpić do zadawania pytań, a pana przewodniczącego proszę, żeby się tak nie denerwował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadek, taki trik z mówieniem mi, żebym ja się denerwował, naprawdę nie spowoduje, że ja się zdenerwuję, więc można go sobie podarować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EwaKopacz">Nie no, na to liczę, nie chciałabym, żeby mnie przepytywał zdenerwowany przewodniczący Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">I tak oto krotochwilami przeszliśmy do fazy zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, proszę świadek, pierwsze pytanie może dotyczące jednolitego pliku kontrolnego, o którym świadek sama wspominała. Czy świadek znane są jakieś okoliczności faktyczne lub prawne, które stanowiły przeszkodę we wprowadzeniu w Polsce jednolitego pliku kontrolnego wcześniej niż w roku 2015? Dla ułatwienia powiem, że na przykład w Portugalii ta instytucja została wprowadzona w roku 2008. Co według wiedzy świadka stało na przeszkodzie, żeby zrobić to w Polsce wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EwaKopacz">Właściwie powinien pan zadać to pytanie, gdyby ta Komisja obejmowała działania 2005–2007, wtedy zadałby pan to pytanie swoim kolegom, wtedy kiedy rządzili. Ale to my już wprowadziliśmy jednolity plik kontrolny, nowelizując ustawę – Ordynacja podatkowa. A jak ci, którzy dzisiaj są rządzący, zareagowali na tę ustawę? Pan, panie przewodniczący, mówi, że rzeczywiście ma pan wątpliwości, czy nie można było wcześniej. A pańscy koledzy, którzy dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">Pytam, czy może świadek wie, dlaczego nie można było wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EwaKopacz">…pańscy koledzy, którzy dzisiaj rządzą, to są ci, którzy nie zagłosowali za tą ustawą. Nie zagłosowali za jednolitym plikiem kontrolnym. Więc ja dzisiaj pytam, czy ci, którzy dzisiaj nie głosowali w 2015…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">Ale znów zachodzi jakieś drobne nieporozumienie. O ile ostatnio sprawdzałem, świadek wprawdzie jest posłem, ale nie jest członkiem Komisji Śledczej, więc nie zadaje na tej sali pytań, tylko na nie odpowiada. A pytanie było bardzo proste. Czy świadek zna jakieś okoliczności, które stały na przeszkodzie – faktyczne lub prawne – żeby przyjąć, przyjmiemy przykładowo, w roku 2011 to rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EwaKopacz">W roku 2015, a jak pan wie jako przewodniczący tej Komisji powołującej się na regulamin, wezwano mnie i w wezwaniu miałam okres mojej działalności jako premiera, czyli rok 2014–2015. I chcę zadeklarować, że w czasie mojego pełnienia funkcji Prezesa Rady Ministrów wypełniałam tę swoją funkcję bardzo starannie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EwaKopacz">Prace rozpoczęły się już w grudniu 2014 r. Mało tego, nowelizacja tej ustawy była bardzo szeroką nowelizacją i państwo pewnie o tym wszyscy wiecie. To my wprowadziliśmy nowelizację ustawy – Ordynacja podatkowa i wprowadziliśmy jednolity plik kontrolny, za którym nie zagłosowała obecna większość parlamentarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinHorała">To już słyszeliśmy cztery razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EwaKopacz">Ale może trzeba to powtarzać, bo trzeba mieć też wrażenie, że ci, którzy dzisiaj pytają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">Do tego wątku za chwilę przejdziemy, spokojnie. Natomiast domniemam w takim razie, tylko stwierdzam, że skoro na trzykrotnie zadawane pytanie świadek – czy zna jakąś przyczynę faktyczną lub prawną, która uniemożliwiała przyjęcie jednolitego pliku kontrolnego wcześniej – świadek takiej przyczyny nie podała, więc wnioskując z tego, że pod przysięgą przysięgała zeznawać całą swoją wiedzę i niczego, co wie, nie zatajać, więc rozumiem, że gdyby wiedziała i nie powiedziała, toby zataiła. Tak że nie zna świadek takiej okoliczności, która by stała na przeszkodzie. Komisja też jej nie zna i jeszcze nikt tutaj z przesłuchiwanych takich okoliczności nie podał.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarcinHorała">Kolejne pytanie dotyczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący, przepraszam, ale chciałabym się odnieść. Ja nie wiem, czy taki jest zwyczaj, nie śledzę posiedzenia komisji śledczej, szczególnie tej, ale chcę wiedzieć, czy za każdym razem, kiedy ja będę udzielała odpowiedzi, pan będzie interpretował tę moją odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinHorała">Nie no, wystarczy wprost odpowiedzieć na pytanie. To może jeszcze raz powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EwaKopacz">Odpowiedź brzmi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinHorała">Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EwaKopacz">W czasie, kiedy ja byłam premierem, prace nad jednolitym plikiem kontrolnym, i za ten okres Komisja mnie przesłuchuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinHorała">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EwaKopacz">…trwały od samego początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinHorała">Nie, więc może kolejne nieporozumienie wyjaśnię. W wezwaniu faktycznie powołaliśmy funkcję świadek jako byłego prezesa Rady Ministrów, bo w wezwaniu jakąś tam funkcję zawsze zwyczajowo się podaje. Natomiast generalnie Komisja ma prawo i pyta świadek o całokształt wiedzy dotyczącej okoliczności sprawy, więc nawet gdyby np. w roku 2010 świadek nie pełniła żadnych funkcji publicznych i np. przechodząc przypadkiem ulicą, posłyszała, jak dwóch ministrów na ten temat rozmawia, to tym samym w roli świadka nabyłaby pewnej wiedzy faktycznej, o którą Komisja może się pytać. Tak się składa, że świadek wtedy pewne funkcje publiczne również wcześniej pełniła, więc może ma jakąś wiedzę. Ma pełne prawo nie mieć. Nie była świadek ministrem finansów, ale to wystarczy powiedzieć: nie, nie mam takiej wiedzy. I nie trzeba takich długich dywagacji, bo pytanie było proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EwaKopacz">Ja chcę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">Czy zna świadek jakieś okoliczności faktyczne lub prawne, które stały na przeszkodzie, żeby wcześniej przyjąć JPK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący, proszę pozwolić mi odpowiedzieć, tak? Więc jeśli pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">Piątą próbę podejmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EwaKopacz">…chce sięgać do czasów, kiedy ja pełniłam funkcje publiczne, czyli 2009 r. i 2011 r., od 2008 r. do 2011 r., kiedy byłam ministrem zdrowia, to chcę panu odpowiedzieć, że minister zdrowia w tym czasie zajmował się ważnymi sprawami, m.in. ratowaniem transplantologii, którą wy żeście położyli za waszych rządów. Ja się wtedy zajmowałam zdrowiem. A jeśli pan sugeruje, że minister zdrowia powinien zajmować się luką VAT-owską, jednolitym kontrolnym, to ja dzisiaj się nie dziwię, że mamy taką historię w służbie zdrowia. Bo wasz minister zdrowia zajmuje się luką VAT-owską, z tego prosty wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">Po pierwsze, to chyba teraz świadek niepotrzebnie się zdenerwowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EwaKopacz">Więc to jest jedna rzecz. Jeszcze nie skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinHorała">Natomiast ja się pytam: Czy świadek ma wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinHorała">Bo świadek mi cały czas nie odpowiada na pytanie, bardzo proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EwaKopacz">…nie skończyłam, nie skończyłam. Następnie byłam marszałkiem Sejmu. I pan dokładnie jako doświadczony parlamentarzysta wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinHorała">No, bez przesady. Pierwsza kadencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EwaKopacz">…że marszałek Sejmu to jest władza ustawodawcza, a nie wykonawcza. Więc dlaczego zadaje mi pan pytanie, zmuszając mnie do tego, żeby łamać pewne zasady trójpodziału władzy? Ja jako marszałek Sejmu miałam interesować się jednolitym plikiem kontrolnym i uczestniczyć w procedowaniu jednolitego pliku kontrolnego? No, proszę pomyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinHorała">Na Boga, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EwaKopacz">W związku z tym zajmowałam się wtedy, kiedy to był mój obowiązek. Byłam premierem i od pierwszych dni, powtórzę, zajmowałam się procedowaniem nad Ordynacją podatkową, którą wy żeście zanegowali, nie poparliście. To wszytko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinHorała">Znakomicie. Nadal nie dostałem prostej odpowiedzi na niezwykle proste pytanie, więc może teraz poproszę w konwencji „tak/nie”. Czy świadek zna jakieś okoliczności faktyczne lub prawne, które stały na przeszkodzie, żeby wprowadzić w Polsce jednolity plik kontrolny szybciej niż w roku 2015? Jak świadek słusznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EwaKopacz">Podejrzewam, że takie same jak w roku 2005 i 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinHorała">No więc, szanowni państwo, to ja już powstrzymam się od komentarza, ale myślę, że każdy rozumie, jaka tu była istotowa odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarcinHorała">Kolejne pytanie. Jednolity plik kontrolny przyjęty w roku 2015. Ten portugalski, ten rekomendowany przez instytucje europejskie, jego podstawową funkcją… Bo czymże jest jednolity plik kontrolny? Po stronie przedsiębiorcy generowane są pewne dane dotyczące jego obrotu gospodarczego, które są przesyłane do np. resortu finansów czy służb skarbowych. Powstaje pewna baza danych dotycząca całokształtu obrotu gospodarczego i na tej bazie danych można prowadzić analitykę, typować do kontroli, sprawdzać, że np. jeden przedsiębiorca zarejestrował fakturę VAT, na podstawie której odlicza podatek, a inny sprzedawca w tej transakcji od tej faktury tego podatku nie odprowadził i w związku z tym trzeba tam posłać kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarcinHorała">Tymczasem w tej wersji przyjętej przez państwo w roku 2015 brakowało tego najistotniejszego elementu, czyli obowiązku automatycznego raportowania pliku. Plik był tylko generowany i trzymany przez przedsiębiorcę, żeby pokazać kontroli w sytuacji, gdy kontrola sama do niego trafi. Czyli ten najważniejszy element, właśnie takiej analityki, tego typowanie do kontroli na podstawie analizy jednolitych plików nie występował. Zostało to dopiero zrobione w nowelizacji już po zmianie… w kolejnej kadencji, po zmianie rządu.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarcinHorała">Więc stąd moje pytanie. Czy w tych rozmowach, w których świadek uczestniczyła i decydowała w tej sprawie, czy pojawił się wątek, dlaczego JPK został wprowadzony bez tej najważniejszej funkcjonalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EwaKopacz">Oczywiście nad nowelizacją ustawy – Ordynacja podatkowa pracowało Ministerstwo Finansów. I nie ma co do tego wątpliwości, że korzystało również z ekspertów i tych, którzy wspierali Ministerstwo Finansów, żeby to prawo, które zostanie uchwalone, było prawem jak najbardziej solidnym i skutecznym.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#EwaKopacz">Jeśli pan przewodniczący mówi, że jednolity plik kontrolny to jest coś, co nie pomaga w tej chwili, to dlaczego państwo korzystacie z tego jednolitego pliku kontrolnego po niewielkich zmianach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinHorała">Po istotnej zmianie, że jest automatycznie raportowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EwaKopacz">Jednolity plik kontrolny to nic innego jak zautomatyzowane i oczywiście zebrane informacje zarówno z ksiąg rachunkowych, jak i operacji księgowych, których dokonuje przedsiębiorca. Więc jeśli dzisiaj pan kwestionuje jednolity plik kontrolny, to ja chciałam zapytać, dlaczego pan nie kwestionuje, czy rzeczywiście wtedy mieliście takie samo stanowisko, kiedy żeście byli przeciwko tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarcinHorała">Po pierwsze, posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie byli przeciw, tylko wstrzymali się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EwaKopacz">Ale nie byli za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinHorała">Ja wtedy akurat nie byłem posłem. A domniemam, że wstrzymali się od głosu, dlatego że sam jednolity plik kontrolny jest rozwiązaniem słusznym, natomiast bez podstawowej funkcjonalności, bez tego podstawowego zęba, który państwo postanowili mu wyrwać, byłby nieskuteczny. I dopiero trzeba było zmiany rządu, żeby go w ten element przesądzający o jego skuteczności wyposażyć.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarcinHorała">Natomiast, jak rozumiem, bo tam była długa wypowiedź, ale w pierwotnej świadek osobiście przy tym nie była, nie uczestniczyła w tym procesie decyzyjnym, żeby akurat w tej wersji jednolity plik kontrolny wprowadzić. To była decyzja ministra Szczurka, podejmowana na poziomie resortu finansów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EwaKopacz">Chcę powiedzieć tak. Ja miałam to szczęście pracować z najlepszym ministrem finansów z Mateuszem Szczurkiem. A państwo będziecie mieli okazję rozmawiać z nim za 2 dni tu i zapytacie, jaka była kolejność podejmowania decyzji w Ministerstwie Finansów. Ja wiem, jaką podjęliśmy decyzję na Radzie Ministrów, zatwierdziliśmy ten projekt i ten projekt trafił do… pod obrady Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarcinHorała">I tylko, żebym się upewnił, na poziomie Rady Ministrów wątek wprowadzenia automatycznego raportowania lub nie się nie pojawił, ten wątek, w dyskusji, jakoś rozważania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EwaKopacz">Na poziomie Rady Ministrów pojawił się gotowy projekt ustawy, który my zatwierdziliśmy w takim kształcie, jaki zatwierdziło to nie tylko ministerstwo, ale również Komitet Stały i RCL, który pracuje przy prezesie Rady Ministrów, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarcinHorała">Świadek w swoim wystąpieniu wstępnym stwierdziła, że luka VAT, że ten problem nie został teraz rozwiązany, że on występował wtedy, występował wcześniej, występował później. Czy świadek w czasie, kiedy sprawowała swój urząd, miała świadomość na temat wysokości ówczesnej luki VAT, oczywiście szacunkowej, bo to są dane szacunkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EwaKopacz">Jak wiemy, te dane szacunkowe oczywiście są tylko i wyłącznie szacunkowe, jak powiedział pan przewodniczący. Niezależnie od tego, lukę VAT-owską można była oszacować z poślizgiem, tak jak państwo wiecie, i po korektach, jak to czyniono wielokrotnie. Dlatego też nie można precyzyjnie mówić o wysokości luki VAT-owskiej w sytuacji, w której następuje korekta, a chociażby przykład luki VAT-owskiej z 2011 r. pokazuje, że pierwsza ocena to 9%, a po trzech korektach to 21%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinHorała">Według czyich danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EwaKopacz">Banku Światowego, ekspertów, którzy na zlecenie Komisji Europejskiej sprawdzają poziom luki VAT-owskiej. Pan przewodniczący, jak i wszyscy tu zdajemy sobie sprawę, że to nie jest problem tylko i wyłącznie Polski, że problemy z VAT-em i luką VAT-owską to nie są problemy tylko i wyłącznie Polski. Jest to niedoskonały podatek, ale jednocześnie podatek, którego nie można w tej chwili zastąpić żadnym innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinHorała">To czy świadek może wskazać państwo europejskie, które w latach 2008–2015 miało lepszą od Polski koniunkturę, a większą lukę VAT-owską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EwaKopacz">Nie, nie zajmowałam się tym. Zajmowałam się oczywiście polską koniunkturą, polską gospodarką i ściganiem polskich wyłudzaczy VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinHorała">Więc informuję, że w latach 2008–2015 w 21 państwach europejskich była gorsza od Polski koniunktura, a jednocześnie mniejsza luka VAT-owska, według szacunków tychże ekspertów KE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EwaKopacz">To znaczy, pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarcinHorała">Bardzo proszę, po pierwsze, o ciszę na sali, po drugie, odsyłam do raportów przygotowanych przez CASE na zamówienie Komisji Europejskiej i tak właśnie w tych raportach jest. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EwaKopacz">Więc, panie przewodniczący, chcę… chciałam tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinHorała">Ja nie będę teraz polemizował z osobami siedzącymi na tyle.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarcinHorała">Proszę, świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EwaKopacz">Jedno zdanie, chciałam tylko i wyłącznie jedno zdanie uzupełnienia. To znaczy, że pan w swojej wypowiedzi w tej chwili zakwestionował wpływ procykliczności na wysokość luki VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarcinHorała">Tak, zdecydowanie kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EwaKopacz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarcinHorała">Uważam, że procykliczność w teorii luki VAT-owskiej to jest jak pomroczność jasna w prawie karnym, to znaczy, nie występuje w istocie. Jest pewną próbą tłumaczenia osoby, która mogłaby za coś odpowiadać, żeby tej odpowiedzialności unikać, ponieważ jest tak, że mieliśmy w Polsce na przykład w kolejnych latach wzrost konsumpcji. A konsumpcja to jest 85% indykatora bazy podatkowej VAT-u i jednoczesny bezwzględny spadek wpływów z VAT-u. Czyli nawet nie to, że wpływy z VAT-u podążały za konsumpcją nie tak szybko, jak powinny, ale wartość opodatkowana VAT-em rosła, a wpływy z VAT-u zmalały, co dowodzi temu, że koniunktura, cykl koniunkturalny nie był absolutnie jedynym ani głównym czynnikiem grającym tu rolę, że pojawiły się też inne czynniki np. powszechna skala wyłudzeń i oszustw podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EwaKopacz">Chcę powiedzieć jedną rzecz. Myli pan dwie rzeczy: wpływy z VAT-u i lukę VAT-owską. Sprzedaż z VAT-u, sprzedaż detaliczna idzie cyklicznie tak jak wzrost wpływów z VAT-u. Może pan mieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarcinHorała">No, nie idzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EwaKopacz">…wzrost wpływów z VAT-u i mieć dziurę VAT-owską zdecydowanie większą, dlatego że pod uwagę bierzemy nie tylko koniunkturę, nie tylko sprzedaż, ale bierzemy również szarą strefę, bierzemy pod uwagę również to, że upadłości poszczególnych przedsiębiorstw, niestabilności tych przedsiębiorstw i trudnej sytuacji przedsiębiorców. Więc w tej sprawie się nie zgadzamy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinHorała">Znaczy nie nie zgadzamy się, tylko chyba nie rozumiemy. Ponieważ, jeżeli np. upada przedsiębiorstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EwaKopacz">A czy pan nie rozumie takich rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarcinHorała">…to przestaje prowadzić obroty, w związku z czym nie prowadzi sprzedaży czy obrotu i ten obrót jest nieopodatkowywany, więc ten czynnik jest wliczony w wartość sprzedaży. I teraz, jeżeli podstawowa wartość opodatkowana VAT-em, czyli konsumpcja, sprzedaż detaliczna rośnie, a wpływy z VAT-u zmaleją, wniosek z tego prosty, że te czynniki poza białą strefą, czyli szara i czarna strefa się musiała radykalnie zwiększyć. To jest prosty i jedyny wniosek z tego. Takim przykładem był np. 2009 r., ale nie tylko, bo też są… Właściwie przez cały okres państwa rządów konsumpcja w sektorze gospodarstw domowych miała dodatnią dynamikę, czasem mniejszą, czasem większą, ale zawsze na plusie, a z wpływami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EwaKopacz">Tak, a jak pan ocenia w takim razie rok 2016?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinHorała">…a wpływy VAT-u były czasem na minusie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarcinHorała">Nadal niestety osobą zadającą… ja przepraszam, bo tu może państwo nie słyszą, proszę ekspertów o niewypowiadanie się w sposób, w który my ich nie prosimy, bo będę zmuszony niestety prosić o opuszczenie sali, dla tych, którzy zakłócają obrady. Następnie… ostatnie ostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarcinHorała">Następnie, przejdźmy może do takiego pytania. Skoro… żeby dobrze panią zrozumieć. To czym pani tłumaczy takie zjawisko, że konsumpcja wzrasta, gospodarka rośnie, PKB jest na plusie, konsumpcja jest na plusie, a wpływy z VAT-u nawet nie to, że nie rosną równie szybko, ale spadają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EwaKopacz">Ja powtarzam, proszę nie mylić wpływów z VAT-u z dziurą, z luką VAT-owską. Jeśli rośnie sprzedaż detaliczna, rosną wpływy z VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarcinHorała">No, a jeżeli spadają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EwaKopacz">Ale może, ale może… A jeśli spadają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarcinHorała">To znaczy, że zwiększa się luka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EwaKopacz">…spada sprzedaż detaliczna, to również luka… to wpływy z VAT-u również maleją, i to mniej proporcjonalnie niż przy wzroście. Natomiast sama luka VAT-owska, tak jak pan przewodniczący powiedział, ma w swej konstrukcji wiele, wiele różnych elementów, m.in. przestępstwa, wyłudzenia, szarą strefę, upadłość i tym podobne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarcinHorała">Więc żebyśmy tu jakby uzgodnili wspólny poziom wiedzy. Luka VAT-owska to jest generalnie różnica pomiędzy tym, co powinno do budżetu wpłynąć, a wpłynęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EwaKopacz">A tym, co symulujemy, że wpłynie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarcinHorała">Można to liczyć w procencie do produktu krajowego, można liczyć w procencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#EwaKopacz">Można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarcinHorała">…moim zdaniem najlepiej w procencie do VTTL (VAT total theoretical liability), czyli procencie spodziewanych wpływów, jaki procent powinien do budżetu wpłynąć i nie wpłynął.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarcinHorała">I teraz, jeżeli w danym roku wszystkie wskaźniki makroekonomiczne są na plusie, rośnie gospodarka, rośnie sprzedaż, to wpływy z VAT-u też powinny wzrosnąć. A zatem jeżeli w tym roku wpływy z VAT-u spadły, to znaczy, że luka VAT-owska drastycznie się powiększyła, że te inne poza koniunkturalne czynniki wytworzyły zdecydowane powiększenie luki, czyli na przykład oszustwa i wyłudzenia podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarcinHorała">Ale wróćmy od ogółu do szczegółu. Kolejne pytanie i to był element tej nowelizacji z roku 2015, to było wprowadzenie mechanizmu odwróconego VAT-u na telefony komórkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EwaKopacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarcinHorała">Kiedy – jakby świadek mogła osadzić tak w czasie – kiedy w świadomości świadek… dotarło to, że telefony komórkowe są taką grupą towarów, czy może elektronika, taką grupą towarów, w której są szczególne oszustwa, przestępstwa, wyłudzenia podatkowe, czy taki szczególny problem w stosunku do jakby średniej w innych grupach towarowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EwaKopacz">Już panu odpowiem, bo chcę przedstawić panu również raport, to są działania zwiększające stopień przestrzegania przepisów podatkowych i poprawiających efektywność administracji podatkowej w latach 2014–2017, gdzie tam były 43 punkty. Czyli efekt tego raportu to jest również efekt prac zespołów. Bo jak pan wie, w roku 2014, bodajże na początku roku 2014, zostało podpisane porozumienie między ministrem finansów, ministrem MSW i prokuratorem, co do tego, żeby w sposób szczególny zająć się tą problematyką. Powstały zespoły, zespoły do spraw różnych podatków, nie tylko podatku VAT. Między innymi te zespoły diagnozowały obszary, które są do szczególnego nadzoru. Odwrócony VAT na elektronikę wynikał nie z tego, że ktoś wstał prawą czy lewą nogą i powiedział: dzisiaj odwróconym VAT-em będziemy sobie telefony komórkowe typu smartfon obejmować, tylko dlatego, że eksperci wcześniej rozpoznali ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#EwaKopacz">Jak pan wie, te obszary również były identyfikowane. Mało tego, za naszych czasów były listy ostrzegawcze, które były umieszczane zarówno na stronach Ministerstwa Gospodarki, jak i Ministerstwa Finansów, po to, żebyśmy mieli świadomość, w których obszarach Polacy, polscy przedsiębiorcy mogą być narażenia na to, że mogą być wkręceni w jakąkolwiek nieuczciwą grę rynkową. Dlatego też to podlegało pracy zespołów, które pracowały i do końca pracowały, i te zespoły identyfikowały zagrożenia, stąd między innymi w roku 2015 decyzja o tym, żeby objąć odwróconym VAT-em również elektronikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. To była obszerna wypowiedź, natomiast niestety nie otrzymałem odpowiedzi na zadane pytanie, to znaczy: Kiedy świadek osobiście się o tym dowiedziała, że akurat elektronika jest tym obszarem szczególnego zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EwaKopacz">Znaczy to tak jak ja bym pana posła zapytała teraz, czy pan wie, jakie były poprawki zgłoszone do ustawy farmaceutycznej na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Pan ma dokumenty, nad którymi pan siedzi, i pan dokładne ma daty. Ja mogę powiedzieć tylko, że wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarcinHorała">Z grubsza, w przybliżeniu, na przykład rocznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#EwaKopacz">…kiedy był taki sygnał, zajęliśmy się tą sprawą natychmiast, bez zbędnej zwłoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Czyli to było już wtedy, kiedy świadek pełniła funkcję premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#EwaKopacz">Skoro to było w roku 2015, to inaczej być nie mogło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarcinHorała">Wcześniej nikt do świadek się z taką informacją nie zwrócił? Nie miała świadek np. informacji, że w latach 2007–2009 jest duża kontrola koordynowana i jedną z rekomendacji tych kontroli było wprowadzenie odwróconego VAT-u na telefony komórkowe? Ta informacja, jak rozumiem, domniemam, do świadek nie dotarła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EwaKopacz">Rozpoznawaliśmy inne obszary, które objęliśmy odwróconym VAT-em wtedy. Przypomnę panu przewodniczącemu, że 2015 rok to nie jest prekursor odwróconego VAT-u w Polsce: w 2011 r. – pręty żelazne, w 2011 r., zaraz chyba 2 miesiące później – następne artykuły, które zostały w art. 13 dopisane, rok 2013 – kolejny odwrócony VAT. I przypomnę również, że pańska opcja polityczna niestety głosowała przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarcinHorała">Mam takie pytanie: Czy świadek ma jakąś wiedzę o tych nowelizacjach, o których teraz wspomniała, czy tylko tak sygnalizuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EwaKopacz">Idąc na Komisję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarcinHorała">Bo mam szereg pytań do nich, ale już pan Grzegorz Schetyna tak samo uczynił, w swoim wstępnym wystąpieniu o nich wspomniał, a kiedy zaczęliśmy zadawać szczegółowe pytania, to niestety nic nie wiedział. Więc dla oszczędzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EwaKopacz">Ale, wie pan, szczegółowe pytania może pana zadawać ekspertom. Proszę mnie pytać o to, ja jestem świadkiem, więc odpowiadam na fakty, a nie przypuszczenie i wygłaszanie opinii. Jeśli pan dzisiaj mnie pyta o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarcinHorała">Świadek na podstawie swojej osobistej wiedzy, to też o nią pytam, czy pani taką ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EwaKopacz">…precyzję… Osobistą wiedzę… To jeśli pan chce porozmawiać ze mną dzisiaj o służbie zdrowia, bardzo proszę i pewnie byśmy bardzo długo dyskutowali, spierali, ale byłabym w stanie tę dyskusję zakończyć matem. To są szczegóły, które mnie zawodowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarcinHorała">Czy znów domniema, że świadek takiej wiedzy nie ma, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EwaKopacz">Znaczy nie jestem ministrem finansów i z wykształcenia ekonomistą, ale znam i szanuję jedną zasadę, że jeśli premier Rady Ministrów ma swoich ministrów i powołuje zespoły, to nie odkłada ich opracowań do szuflady, tylko korzysta z tych opracowań, że siedzi i spiera się niekiedy wtedy, kiedy trzeba uchwalić jakąś ustawę, bo wiem, że na tym polega mądrość każdego premiera. Niestety tak to jest, nie wszyscy, i pan też, jak to udowodniłam, jeśli chodzi o służbę zdrowia, nie wie pan wszystkiego. Więc w związku z tym należy słuchać tych, którzy w tej sprawie są ekspertami, a ja otaczałam się ekspertami. Komisja Kodyfikacyjna to eksperci, pan profesor Etel, który stanął na czele tej komisji. To byli eksperci, a z Ministerstwa Finansów było tam tylko trzech przedstawicieli. Rządowa rada legislacji – sami eksperci. Więc po to ich powoływałam, żeby korzystać z ich wiedzy i mądrze wykorzystywać przy podejmowaniu decyzji czy dany proces legislacyjny należy kontynuować, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To jak już jesteśmy przy procesie legislacyjnym… W styczniu 2015 r. resort finansów zaczyna przygotowywać dużą nowelizację, taką generalnie uszczelniającą system podatku VAT. Prowadzona jest kwerenda, wypowiadają się przedstawiciele różnych instytucji, departamentów Ministerstwa Finansów, izb skarbowych, urzędów kontroli skarbowej. Przygotowane są założenia do takiej ustawy uszczelniającej. Decyzją ministra Szczurka ta ustawa zostaje zahamowana, nie zostaje podjęty bieg. Dyrektor Tratkiewicz, dyrektor departamentu VAT-u, pisze e-maila do swoich pracowników, że: te założenia proszę zarchiwizować, bo nie ma klimatu, jak mnie poinformowano, do uszczelniania systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarcinHorała">Czy była pani o tym informowana? Czy pani jako premier uczestniczyła w tych pracach? Czy pani na przykład zlecała ministrowi Szczurkowi, żeby taką ustawę przygotował, czy w ogóle wtedy nie miała pani wiedzy o tym, że taka inicjatywa była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EwaKopacz">Chcę jeszcze raz powtórzyć, minister Szczurek był jednym z, chyba w historii Polski, najbardziej odpowiedzialnych ministrów finansów. Był bardzo odpowiedzialny i mierzył siły na zamiary. Wiedział, co i kiedy należy uchwalać, jednocześnie łącząc interes obywatela i interes państwa. To nie jest tak, że dzisiaj minister Szczurek będzie odpowiadał za to, że cokolwiek się nie wydarzyło w roku 2015, bo to minister Szczurek był autorem nowelizacji Ordynacji podatkowej, w której właśnie był jednolity plik kontrolny. O jakim pan akcie prawnym mówi? Czy pan mówi o Vacie, który był uchwalony, również nowelizacji ustawy o VAT, również w roku 2015? Czy pan o tym… o tej nowelizacji mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarcinHorała">Mówię o nowelizacji, która nie powstała, były tylko do niej założenia. Miała na celu uszczelnienie systemu podatkowego. Była przygotowana w departamencie ds. VAT-u w Ministerstwie Finansów i zahamowana decyzją ministra Szczurka, znaczy zablokowana zupełnie. A pytam się, czy uczestniczyła… czy to była pani decyzja, czy minister Szczurek np. do pani przyszedł i mówi: jest taki projekt, czy zdążymy go, nie wiem np. w tej kadencji, czy jest zgoda, żeby go w tej kadencji uchwalać, i to pani mu powiedziała, że nie. Czy ta wiedza do pani nie dotarła, czy ten temat do pani nie dotarł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EwaKopacz">Ja myślę, panie przewodniczący, że pan myli akty prawne. Bo ta ustawa, o której pan mówi, czyli nowelizacja Ordynacji podatkowej, ona się skończyła finałem we wrześniu 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarcinHorała">Nie, nie mówię o Ordynacji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EwaKopacz">O której pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarcinHorała">Jeszcze raz powtórzę, w departamencie podatku ds. VAT w Ministerstwie Finansów w styczniu 2015 r. rozpoczęto przygotowanie nowelizacji, głównie ustawy o VAT, jak również kilku innych ustaw podatkowych, mające na celu uszczelnienie systemu podatkowego. W toku dyskusji z różnymi departamentami, izbami skarbowymi, przygotowano założenia do tej ustawy. Te założenia przez dyrektora departamentu VAT zostały przedstawione wiceministrowi Nenemanowi, a następnie ministrowi Szczurkowi, który mniej więcej na przełomie lutego i marca, możemy z dokumentów to wywnioskować, podjął decyzję, żeby tych prac dalej nie było, żeby taki projekt ustawy nie powstał.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarcinHorała">Pytanie moje dotyczy tego, czy to pani zainicjowała, np. poprosiła ministra o przygotowanie tego projektu, a potem podjęła decyzję, że np. nie ma tego w priorytetach rządu, więc jednak tego nie uchwalamy, czy nie miała pani wiedzy, że taki projekt, takie założenia do projektu były przygotowane. Czy to była osobista decyzja ministra Szczurka, o której pani nie informował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#EwaKopacz">Ustawa o VAT, o której pan mówi, najprawdopodobniej, bo tak podejrzewam, tam mniemam, została uchwalona i skierowana do Sejmu w kwietniu 2015 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarcinHorała">Ale to jest inna nowelizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EwaKopacz">…a z końcem roku 2014 była przyjmowana na Radzie Ministrów. Więc jeśli pan mówi o tej ustawie, gdzie był ogólnodostępny rejestr podatników VAT, bo ja rozumiem, że o tej ustawie pan mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarcinHorała">Nie, nie o tej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#EwaKopacz">Bo jeśli to nie jest ta ustawa, to następną ustawą, nad którą pracowaliśmy, to była nowelizacja ustawy o Ordynacji podatkowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarcinHorała">Też nie o tej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#EwaKopacz">…i tę zakończyliśmy we wrześniu roku 2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarcinHorała">Więc jeszcze raz powtórzę. Mówię o nowelizacji, która nie powstała, bo została zablokowana w Ministerstwie Finansów na poziomie założeń do ustawy. Ona przewidywała na przykład zniesienie powszechnego prawa do rozliczeń kwartalnych dla nowo rejestrowanych podatników, chociażby. Ale to tam było bardzo dużo, kilkanaście takich uszczelniających, zgłoszonych przez praktyków, przez kontrolę skarbową rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarcinHorała">Powtórzę, na koniec lutego, w przełomie lutego i marca, pan minister Szczurek podjął decyzję, żeby nie procedować dalej tego projektu, żeby go nie tworzyć. I pytanie moje dotyczy tego, czy to było za pani wiedzą, zgodą, czy przynajmniej wiedzą, czy pani o tym nie wiedziała, że jeszcze taki jeden projekt nowelizacji w resorcie finansów powstawał i w pewnym momencie była decyzja, żeby on nie powstał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EwaKopacz">Chcę powiedzieć, że… pan pewnie zna etap legislacyjny i przygotowanie w poszczególnych resortach. Jeśli to były założenia, to te założenia powinny stanąć na Komitecie Stałym. Następnie powinien je ocenić RCL, a na końcu powinno stanąć to na Radzie Ministrów. I wtedy moja wiedza by była, o jakim projekcie pan mówi. Jeśli to było na poziomie Ministerstwa Finansów, to gwarantuję panu, że na poziomie Ministerstwa Finansów, nie tylko w naszym rządzie, ale w innym rządzie, toczą się najróżniejsze projekty i prace nad różnymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#EwaKopacz">Jeśli pan pyta o klimat, zapytał mnie pan o klimat, to ja autentycznie… to ja autentycznie znawcą klimatu, niestety, panie przewodniczący, nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, bo tu pan poseł mówi do mnie poza mikrofonem, to może państwo nie słyszą, że wprowadzam w błąd.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarcinHorała">Panie przewodniczący… panie pośle, nie wprowadzam, bo wydaje mi się, że dosyć jasno tłumaczę świadek, to jeszcze raz tłumaczę, że ten poziom… że ten projekt nie wyszedł na etap założeń do ustawy, które były procedowane w RCL-u itd.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#EwaKopacz">Jeśli nie był projektem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, było kilka propozycji uszczelniających, ale nie miało to charakteru projektu. Kilka propozycji uszczelniających, których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarcinHorała">Zbiór propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewKonwiński">…wy dziś nie wprowadziliście, do dziś nie wprowadziliście, niektóre wam zajęły prawie 4 lata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarcinHorała">To akurat nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewKonwiński">…na przykład, jak kasy chociażby on-line, tam był szereg różnych propozycji. Ale mówienie o tym, że był jeden projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarcinHorała">No tak, był zbiór założeń do ustawy, co należałoby uwzględnić w ustawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewKonwiński">Centralnego Rejestru Faktur w dalszym ciągu nie ma, kasy on-line dopiero tak naprawdę zafunkcjonują w przyszłym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, różne rzeczy są albo nie ma. Ja się tylko pytam, czy świadek o tym wiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale mówienie o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarcinHorała">A państwo się jakoś strasznie bronią przed prostą odpowiedzią: tak wiedziałam, nie, nie wiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale mówienie o tym, że był projekt i sprowadzania tego do jednego projektu ustawy jest po prostu nieprawdą. Proszę, żeby świadka nie wprowadzać w błąd. Było kilka propozycji, które normalnie znalazłyby się w różnych projektach ustaw, gdyby były procedowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarcinHorała">Lub w jednym, bo to już zależy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewKonwiński">Można sobie wyobrazić ustawę o zmianie kilkunastu ustaw, też można sobie to wyobrazić. Tylko jakimś dziwnym trafem kasy on-line nie były tak wprowadzane, które dopiero zafunkcjonują za kilkanaście miesięcy. A Centralnego Rejestru Faktur w dalszym ciągu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarcinHorała">Ja tylko mogę z odpowiedzi domniemać, że minister Szczurek… że to były jego decyzje i to nie wyszło poza poziom resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EwaKopacz">Ja mogę domniemać, że te rozwiązania, które były na poziomie założenia, były wprowadzone, może do tej dużej Ordynacji podatkowej i nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarcinHorała">Nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EwaKopacz">To możemy sobie tu gdybać, ale wolałabym mieć taki dokument przed sobą, wtedy mogłabym panu czytelniej i dokładniej odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Być może w trakcie przerwy uda nam się wygenerować ten… żeby pokazać. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarcinHorała">Kolejna sprawa, którą chciałbym zbadać to kwestia paliw, nieprawidłowości w obrocie paliwami. Czy świadek otrzymywała, w czasie, kiedy była premierem, jakieś sygnały, pisma, że jest problem z tym, że szara strefa czy nawet czarna strefa w obrocie paliwami jest, mówiąc krótko, dużym problemem, a nawet narastającym, że tego jest coraz więcej, przestępczości związanej z wyłudzeniami podatkowymi w obrocie paliwami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EwaKopacz">Już, koniec pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EwaKopacz">Mogę odpowiedzieć. Chcę powiedzieć, że te wszystkie fakty, o których pan mówi, nie tylko w obrocie paliwami, ale we wszystkich innych obszarach, były taką bardzo ważną rzeczą i punktem zainteresowania tych wszystkich, którzy nad tym pracowali. Mówię o tych zespołach, które zajmowały się tym. Więc jeśli w obrocie paliw były jakiekolwiek dysproporcje, nieprawidłowości, to na pewno to nie umknęło nie tylko administracji podatkowej i urzędom skarbowym, czy policji skarbowej, ale na pewno to nie umknęło również tym, którzy obserwowali i odpowiadali za obserwowanie tego rynku i reagowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarcinHorała">Po pierwsze, to nie wiem, skąd świadek czerpie taką pewność, że na pewno nie umknęło. Pytanie jest takie, czy świadek osobiście takie informacje dostawała, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EwaKopacz">Jeśli były posiedzenia ministrów, na których rozpatrywaliśmy kolejne projekty, w których one dotyczyły m.in. obrotu paliw, a takich sobie w tej chwili nie przypominam, to podejrzewam, że te rozmowy mogły się toczyć na poziomie zespołów, w których uczestniczyły służby. Bo to nie chodziło o to, żeby zadowolić jednego czy drugiego polityka, tylko żeby skutecznie zareagować.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#EwaKopacz">Stąd wracam do pytania, dlaczego dzisiaj na przykład nie możemy się dowiedzieć, jak to wyglądało do roku 2009, nie przepytując o to szefa CBA, pana Mariusza Kamińskiego. Niestety tak to jest. Bo to oni mają zdecydowany wpływ na to, jak szybko reagują po rozpoznaniu tematu przez specjalistów i przez zespół, w którym oczywiście i CBŚ, i CBA, i ABW, i przedstawiciele prokuratury pewnie pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarcinHorała">Przypomnę, że zadałem pytanie, czy świadek osobiście dostawała informację o nieprawidłowościach w handlu paliwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EwaKopacz">Pan mnie pyta, czy dostawałam jakąś notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarcinHorała">Na przykład. Notatkę, pismo, czy ktoś do pani ustnie się z tym zwracał? Czy pani osobiście miała taką świadomość, że są takie nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EwaKopacz">Nie odnotowałam tego w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarcinHorała">We wrześniu 2014 r., konkretnie 30 września 2014 r., zaraz po objęciu przez panią funkcji Prezesa Rady Ministrów, Polska Izba Paliw Płynnych zwróciła się z takim pismem, gdzie właśnie sygnalizowała dużą skalę nieprawidłowości i prosiła panią o spotkanie w tej sprawie. Czy doszło do takiego spotkania z Polską Izbą Paliw Płynnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EwaKopacz">Na pewno nie mam w zwyczaju mieszania polityki i biznesu i w związku z tym nie spotykam się. Jest to zwyczaj zupełnie innej opcji politycznej. Proszę mi wierzyć, ja spotykałam się tylko z tymi, którzy mieli wpływ na legislację.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#EwaKopacz">Natomiast chcę jeszcze jedną rzecz zauważyć. Czy to nie jest tak, że w ostatnim roku okazuje się… przez czasy waszych rządów wzrost zbytu paliw wzrósł o 25%, a wpływ z akcyzy tylko 12,5%? Czy dzisiaj jest jakaś ustawa, która mówi o tym, że chcecie państwo to regulować? Nawet złośliwi mówią, że to jest dziura akcyzowa pana Morawieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarcinHorała">Tak, ta ustawa nazywa się pakiet paliwowy, a jedną z jej efektów było ukrócenie wyłudzeń podatku VAT w obrocie paliwami, które odbywały się również tą metodą, że płacono od tego fałszywego obrotu podatek akcyzowy po to, żeby później uzyskać wielokrotnie większy zwrot podatku VAT, który dawał zysk na tej działalności. Stąd uszczelnienie tego systemu, co m.in. spowodowało w ciągu roku skokowy wzrost legalnej sprzedaży paliw płynnych, spowodował względny, nie tak aż duży wpływ z podatków akcyzy, ponieważ wcześniej płacono akcyzę od fałszywego obrotu po to, żeby potem z tego obrotu wyłudzić podatek VAT w znacznie większej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EwaKopacz">Więc 25% wzrostu sprzedaży i tylko wzrost o 12,5% akcyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarcinHorała">Tak, ponieważ, jak jeszcze raz powtórzę, wcześniej przestępcy płacili akcyzę od fikcyjnego, fałszywego obrotu, a to zapłacenie akcyzy służyło do uprawdopodobnienia tego, że jest to prawdziwy obrót, po to, żeby za chwilę wyłudzić od niego podatek VAT w znacznie większej wartości niż ta zainwestowana przez przestępców akcyza. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący, ja myślę, że to, że były nieuczciwości w obrocie paliw, było również w 2005–2007 r. i dziwię się, że w związku z tym Komisja tym okresem się też nie zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadek, czy świadek może za każdym razem jakby… To może tak uznajmy, że przy każdym pytaniu elementem stałym odpowiedzi jest to, że świadek się dziwi, że uchwała powołująca Komisję jest, jaka jest, tudzież że jeszcze nie został przesłuchany minister Kamiński. Uznajmy to, że zawsze to świadek już odpowiada i to pozwoli nam zaoszczędzić czas i pozostać przy odpowiedziach merytorycznych na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarcinHorała">17 sierpnia 2015 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EwaKopacz">A ja myślę, że to nie jest zbyt traumatyczne dla pana przewodniczącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarcinHorała">…Polska Izba Paliw Płynnych… Nie, ale powoduje, że tracimy czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#EwaKopacz">To dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarcinHorała">…a lepiej, żebyśmy zajmowali się merytoryką. Świadek już to chciała powiedzieć, powiedziała wielokrotnie, wszyscy słyszeli i możemy to, że tak powiem, odhaczyć, odfajkować i wrócić do merytorycznej pracy nad sprawą, do której badania jest powołana Komisja.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarcinHorała">W piśmie z 17 sierpnia 2015 r. Polska Izba Paliw Płynnych ponownie zwróciła się z prośbą o osobiste pytanie do pani premier. Mówi tam: „Chcemy przedstawić problemy, z którymi nasza branża zmaga się już od ponad 4 lat. Nasze pismo, opracowanie dotyczące szarej strefy na rynku paliw było wielokrotnie wysyłane do pani premier”.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MarcinHorała">No, jak rozumiem, pani premier niespotkania się nadal z Polską Izbą Paliw Płynnych, bo nie było takich zwyczajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EwaKopacz">Na pewno spotkali się z tymi, którzy odpowiadali za to, żeby doprowadzić do tego, żeby nie było takich uszczupleń wpływu z tego obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarcinHorała">A to tak z ciekawości, a skąd świadek czerpie taką pewność? Świadek kogoś się potem spytała, poprosiła o jakieś notatki z tego spotkania, o jakieś… cokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EwaKopacz">Wie pan, ja taką w życiu przyjmuję zasadę – chyba dobrą i mądrą – że należy pracować z tymi, którym się ufa. Znaczy ludzi, którzy nie byliby przydatni w pracy, tak poważnej jak praca rządowa albo w zespole eksperckim, pewnie bym nie zatrudniała. Więc jeśli był to problem, który był rozpoznawany również przez specjalistów, to niewątpliwie nikt takiego problemu, podejrzewam, nie zostawił. Podejrzewam, z naciskiem na słowo „podejrzewam”, nie zostawił bez reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarcinHorała">No, ale to świadek podejrzewa. Ale czy to jakoś sprawdziła osobiście, czy nie? Czy na przykład, nie wiem, spotkała, poprosiła pani, nie wiem, pana ministra finansów albo może wiceministra odpowiedzialnego za kontrolę skarbową, spytała się, czy takie spotkanie się odbyło, jakie wyciągnięto wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EwaKopacz">Podejrzewam, że o tych historiach na pewno opowiadał przedstawiciel CBA, ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarcinHorała">Ale pani opowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EwaKopacz">Nie, tym, którzy odpowiadali za to. Spotykał się na pewno z ministrem… Podejrzewam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarcinHorała">Czyli nadal pozostajemy w sferze domniemań i podejrzeń, bo świadek tak powiedziała, że z pewnością się spotkali, ale nie ma takiej pewności świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EwaKopacz">Znaczy, wie pan, ja nie mam pewności, czy jutro będę żyła, pan pewnie też nie. Ale mogę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarcinHorała">A nie, ale jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EwaKopacz">…że odpowiedzialna postawa, wtedy kiedy jest się przy władzy, obliguje do tego, że można przypuszczać, że takie reakcje były. Dlatego, że nie można było zostawić tego bez powodu, jeśli były jakiekolwiek mocne sygnały. Będzie pan miał tu ministra Szczurka, proszę go o te szczegóły pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarcinHorała">No tak, to się nazywa tautologia, to znaczy świadek jest pewna, że się odbyły, ponieważ powinny się odbyć. Niestety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EwaKopacz">Ale proszę nie rozbierać na części pierwsze mojej odpowiedzi i prosiłam już drugi raz o to. Proszę przyjąć moją odpowiedź z całym dobrodziejstwem, mniej lub bardziej niedoskonałą, ale proszę jej nie komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarcinHorała">Ja przyjmuję z całym dobrodziejstwem, tylko, ponieważ czasem odpowiedź w sposób drastyczny odbiega od pytania, ja staram się zdekonstruować tę jej część, która dotyczyła odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarcinHorała">Czy ten wątek w ogóle pojawił się w rozmowach świadek np. z ministrem finansów? Czy np. minister finansów, minister Szczurek mówił świadek, że jest jakiś duży problem w obrocie paliwami, że on np. chce przygotować tutaj jakieś rozwiązania, które by to uszczelniły i prosi o to, żeby to szybko np. przez rząd zostało przeprocedowane? Czy taka rozmowa była na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#EwaKopacz">Powtórzę jeszcze raz. Najlepszy minister finansów Mateusz Szczurek, jeśli uważał, że coś jest słuszne, wiedział, że może to zrobić i przygotowywać projekty ustaw, dlatego że będzie miał zawsze moją zgodę wtedy, kiedy działał zgodnie z prawem i walczył z przestępczością i zbyt małymi wpływami do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarcinHorała">Ale takiej rozmowy, jak rozumiem, nie było, więc znów mamy do czynienia z domniemaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EwaKopacz">Ja przeprowadziłam setki rozmów, podejrzewam, jeśli nie tysiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarcinHorała">Może nawet i dziesiątki tysięcy. Ale pytam się, czy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#EwaKopacz">No więc właśnie, więc właśnie. Jeśli pan ma tak doskonałą pamięć, mogłabym też pana zapytać, o czym pan rozmawiał 3 lata temu z kimś dokładnie i o czym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarcinHorała">Gdyby to był palący problem dla finansów państwa, który powoduje, że brakuje dziesiątków miliardów w budżecie, a ja bym był prezesem Rady Ministrów, podejrzewam, że bym pamiętał, ale to tylko też w tym momencie to moje domniemanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EwaKopacz">Pan nie był prezesem Rady Ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarcinHorała">I pewnie nie będę zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#EwaKopacz">…może i na szczęście, ale powiem… No nie, wszystko przed panem, niech się pan nie denerwuje. Ale niezależnie od tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarcinHorała">Co z tym denerwowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EwaKopacz">Jestem przekonana, że jeśli to był problem, to ten problem nie umknął komuś takiemu jak odpowiedzialny minister finansów. Nie umknął komuś takiemu jak szef CBA, inny niż ten, który skończył swoją karierę w 2009 r. w naszym rządzie. Nie umknął komuś, kto pracował w zespole do spraw ścigania przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarcinHorała">No więc, jak mówi… na przykład nie umknął, a jak mówi np. suplement do raportu „Strefa wyłudzeń na polskim rynku oleju napędowego” przygotowany przez Ernst &amp; Young z nie byle kim, bo we współpracy z Kancelarią Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy oraz Niemczyk i Wspólnicy… Cytuję: „Z przeprowadzonej analizy wynika, że dotychczasowe działania państwa, polegające na zmianie prawa czy też notyfikacji prac organów ścigania nie przyniosły spodziewanych efektów. Nastąpił wzrost szacowanych wyłudzeń, a straty w przedziale od 4,3 do 4,8 mld zł. Następuje dynamiczny rozwój przestępczości, brak koordynacji poszczególnych resortów i występuje potrzeba opracowania kompleksowej regulacji rynku paliw ciekłych”.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarcinHorała">To było adresowane m.in. do Mateusza Szczurka, do Krzysztofa Kwiatkowskiego, prezesa NIK, do Bartłomieja Sienkiewicza. Jak rozumiem, te informacje też do pani nie dotarły. Pani domniemała, że to jest bardzo dobry minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EwaKopacz">Ale wniosek, rozumiem, jest tylko jeden. Wniosek może być tylko jeden. Ja myślę, że wnioski takie należy wyciągać, że trzeba zrobić dużo więcej, niż się robiło dotychczas, żeby ten proceder ukrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarcinHorała">To niewątpliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EwaKopacz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarcinHorała">Pytam się o to, jak… na jakim poziomie decyzyjności te działania były podejmowane lub niepodejmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EwaKopacz">Odpowiedziałam na to pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarcinHorała">W roku 2013 wprowadzono solidarną odpowiedzialność w obrocie paliwami, jednocześnie wprowadzając instytucję kaucji gwarancyjnej, której wpłata uwiarygadniała kontrahenta i zwalniała jego kontrahentów od odpowiedzialności solidarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EwaKopacz">Kiedy, kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarcinHorała">W roku 2013 to weszło w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EwaKopacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarcinHorała">Czy w pani ocenie później jako premier ten mechanizm dobrze funkcjonował, czy była potrzeba jego zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#EwaKopacz">Kaucji gwarancyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarcinHorała">Tak. Odpowiedzialność solidarna i kaucja, która zwalnia od odpowiedzialności. Czyli generalnie wszyscy odpowiadają, podmioty obrotu paliwami ciekłymi odpowiadają za zobowiązania finansowe, chyba że ten kontrahent, który wygenerował odpowiedzialność, złożył wcześniej kaucję gwarancyjną, to wtedy inni mają prawo traktować go jako takiego, w cudzysłowiu, zaufanego podatnika – w cudzysłowie, bo to jest trochę inne pojęcie – i są od tej odpowiedzialności zwolnieni. Czy ten mechanizm, pani zdaniem, bo on wszedł w życie krótko przed tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#EwaKopacz">Jeśli był rekomendowany przez fachowców, czyli był rekomendowany również przez ministra finansów, to uważam, że był słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarcinHorała">Ale jednak później państwo się zdecydowali, żeby wprowadzić tutaj zmiany, czyli chyba jednak nie do końca słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#EwaKopacz">Jeśli były wprowadzone jakiekolwiek zmiany, to wynikały z obserwacji. Państwo też wprowadzacie i każda ekipa rządząca wprowadza np. pewne rozwiązania, obserwuje, jak one działają, a potem wyciąga z tego wnioski. Gorzej by było, gdyby się tych wniosków nie wyciągało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarcinHorała">Więc Rada Konsultacyjna Prawa Podatkowego w dniu 20 sierpnia 2015 r. podsumowując ten mechanizm, pisze tak: „Rozwiązanie to jest w praktyce wykorzystywane przez oszustów podatkowych, którzy składają kaucję i uzyskują w ten sposób status »podmiotu zaufanego«. Zyski z oszukańczego procederu często istotnie przekraczają wartość wpłaconej kaucji, a w niektórych przypadkach możliwe jest również odzyskanie przez oszustów kaucji po dokonaniu oszustwa VAT, gdy organy podatkowe nie wszczęły jeszcze postępowań kontrolnych lub podatkowych”. I tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarcinHorała">Kolejna w obszarze paliw nowelizacja to nowelizacja, która została uchwalona 30 maja 2014 r., więc można powiedzieć, że wchodziła w życie właściwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EwaKopacz">Którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarcinHorała">2014 r., czyli można powiedzieć, że wchodziła w życie wtedy, kiedy mniej więcej… kiedy pani obejmowała urząd Prezesa Rady Ministrów. To jest zmiana ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarcinHorała">W tej zmianie wprowadzono obowiązek dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w zakresie obrotu paliwami ciekłymi z zagranicą, aby posiadały one wymaganą koncesję tzw. OPZ na obrót paliwami z zagranicą, a warunkiem, jednym z warunków utrzymania było złożenie zabezpieczenia w wysokości 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarcinHorała">Czy miała pani jakieś sygnały, że ten oto nowy system funkcjonuje źle, dobrze, ma jakieś obejścia? Czy jakoś w ogóle ten temat się w ówczesnej pani świadomości, w czasie pełnienia funkcji Prezesa Rady Ministrów pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#EwaKopacz">Ale, o ile pamiętam, ta kaucja była zdecydowanie niższa wcześniej. Była 200 tys., 1 mln, potem zmieniono to na… i 3 mln i zmieniono to na 1 mln i 10 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarcinHorała">Tu pozwolę sobie świadek wyjaśnić, bo tu mieszamy dwie rzeczy. Ta kaucja, o której świadek mówi, to były kaucje właśnie te gwarancyjne, zwalniające od odpowiedzialności solidarnej w obrocie paliwami w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EwaKopacz">Ja o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarcinHorała">A teraz mówię o specjalnym nowym rodzaju koncesji OPZ na obrót paliwami z zagranicą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EwaKopacz">Oczywiście, była wprowadzona koncesja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarcinHorała">…której uzyskanie wymagało wpłacenia 10 mln.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarcinHorała">I teraz pytanie jest takie. Czy w czasie, kiedy świadek była prezesem Rady Ministrów, to rozwiązanie… to skupiamy się teraz na tym OPZ, czy były jakieś sygnały, że coś tutaj nie działa, że są z tym jakieś problemy, czy że wszystko w porządku i to jest dobre rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EwaKopacz">Myślę, że ten rynek był monitorowany cały czas, niezależnie od tego, jaką ustawę żeśmy wprowadzali. Wiedzę na ten temat będzie miał niewątpliwie minister Szczurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarcinHorała">Ale świadek osobiście wtedy się… jakby ten temat do świadek nie dotarł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EwaKopacz">Znaczy tę wiedzę będzie miał niewątpliwie minister Szczurek, który się tym zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarcinHorała">To domniemam, że będzie pewnie miał albo przynajmniej powinien mieć, natomiast na razie pytam się, czy świadek ma, bo świadek teraz jest świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#EwaKopacz">Odpowiedziałam już, panie przewodniczący, na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarcinHorała">Nie no, nie odpowiedziała świadek, bo świadek stwierdziła, że minister Szczurek… To, że pan przewodniczący Smoliński np. o czymś wie, niewątpliwie, to w niczym nie rozstrzyga pytania, czy ja o tym wiem, czy nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#EwaKopacz">Wie pan, niekiedy nie wie. Niekiedy nie wie o poprawkach, które zgłasza, więc to nie zawsze jest tak, że wszystko wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarcinHorała">A czy świadek wiedziała? Bo właśnie tak to nie zawsze jest, że się wszystko wie, stąd tak się ciekawię, czy może świadek o tym wiedziała, czy docierały do świadek takie sygnały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#EwaKopacz">A ja uważam, że niewątpliwie, jeśli wiedział o tym minister Szczurek, to było wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarcinHorała">Ale to opiera się na jakiejś wiedzy świadek, czy znów mamy do czynienia z domniemaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#EwaKopacz">Powtórzę jeszcze raz. Moje doświadczenie obserwacji pracy ministra Szczurka świadczą o tym, jakim był profesjonalistą i zaangażowanym ministrem finansów. Jego wiedza jest ogromna i myślę, jeśli pan tu będzie miał okazję za 2 dni z nim rozmawiać, sam osobiście się pan przekona i potem z autopsji wygłosi taką samą opinię na temat ministra Szczurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarcinHorała">Bardzo wysoka ocena czy szacunek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#EwaKopacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarcinHorała">…dla ministra Szczurka, jaką świadek żywi, jest niewątpliwie subiektywną oceną świadek, ale już znakomicie ustaloną podczas tej Komisji wielokrotnie. Natomiast ja się pytam o co innego. Czy minister Szczurek o tym na przykład lub kto inny ze świadek rozmawiał? Czy tę wiedzę świadek przekazywał? Jak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#EwaKopacz">Powtórzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarcinHorała">…świadek nie wie, nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#EwaKopacz">…tyle było rozmów, sam pan to powiedział, tych rozmów jest tysiące, nawet nie setki, w związku z tym, pan ma tę przewagę, że ma dokumenty, które ja oglądałam 5 lat temu, jeśli to była jakaś notatka czy rozmowa w tej sprawie, czy ewentualnie stenogram z Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarcinHorała">Tak. No więc, podsumowując, może krótki cytacik z artykułu i to z 12 marca 2015 r., „Puls Biznesu” pisze: „URE się nie spieszy, mafia się cieszy”, taki artykuł. Cytuję: „Uczciwi przedsiębiorcy zwracają uwagę, że maksymalna kara za działalność bez koncesji to zaledwie 1 mln zł. Okazuje się jednak, że wcale nie trzeba się na nią narażać ani wykładać 10 mln, żeby móc importować paliwa. Wnioski OPZ należało składać w Urzędzie Regulacji Energetyki do 22 września 2014 r., a powinny być rozpatrzone w ciągu 4 miesięcy. Firmy, organizacje branżowe byli przekonani, że po tych 4 miesiącach nie będzie można importować bez OPZ. Nic bardziej mylnego. Szef URE najpierw uznał, że kaucji nie trzeba składać równocześnie z wnioskiem, a potem, że te 4 miesiące to termin o charakterze instrukcyjnym i do czasu ostatecznego rozpatrzenia wniosku, firmy, które złożyły wniosek, mogą importować paliwo na podstawie starej zwykłej koncesji na obrót paliwami, nawet po 22 stycznia 2015 r., czyli upływem tychże 4 miesięcy”. Czy ta informacja do świadek dotarła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#EwaKopacz">Ja chcę panu powiedzieć, że docierają do mnie różne, jeśli już o publicystyce… Bo wasz minister Banaś, z waszej opcji politycznej miał okazję wygłosić ostatnio w RMF FM taką teorię, że oto mafie VAT-owskie szaleją, mają się dobrze i nawet, jeśli dobrze go zrozumiałam, nawet uczestniczą w finansowaniu grup terrorystycznych. No, więc możemy oczywiście mówić o publicystykach i publicystyce, i wypowiedziach, natomiast w każdym resorcie… Przepraszam, pan przewodniczący pracował w rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarcinHorała">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#EwaKopacz">Nie. Ale w każdym resorcie jest coś takiego jak codzienne, poranne sprawdzanie wiadomości, które są w prasie między innymi. Tu wrócę jeszcze raz, mimo że pan tego nie lubi, ale powiem, że w resorcie finansów na pewno, w resorcie gospodarki na pewno monitoring prasy był. A jak był, to ten pewnie artykuł nie umknął tym, którzy powinni na niego zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarcinHorała">No, nie chodzi mi o monitoring prasy czy o ten artykuł, tylko o stan faktyczny, który on opisuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#EwaKopacz">Ale cytował pan artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarcinHorała">Tytułem przykładu, żeby przekazać informację o stanie faktycznym, to znaczy o tym, że tak to interpretował szef URE, że sam fakt złożenia wniosku o koncesję, o wydanie koncesji i przeciąganie się tego procedowania wystarczył, żeby dalej prowadzić obrót, de facto nie mając tej koncesji i nie wpłacając tych 10 mln.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarcinHorała">Mam kolejne pytanie. Czy kiedy państwo przyjmowali tę ustawę o OPZ, to dlaczego w tej ustawie nie wprowadzono obowiązku dla prowadzących składy celne do sprawdzania, czy ich kontrahent w ogóle posiada taką koncesję? Składy podatkowe, przepraszam. Wydaje się to dosyć oczywiste, że jeżeli składamy wymóg posiadania tej koncesji, to żeby też wprowadzić obowiązek, żeby sprawdzić, czy kontrahent, który uczestniczy w obrocie paliwami, taką koncesję ma. Tymczasem tego obowiązku zabrakło, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#EwaKopacz">Ja mam wrażenie, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarcinHorała">Niby trzeba było mieć koncesję, a de facto można było bez niej robić, bo i tak nikt by tego nie sprawdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący, słuchając pana, mam wrażenie, że proces legislacyjny u was jest doskonały. To dlaczego po raz dziewiąty w tej chwili nowelizujemy ustawę o Sądzie Najwyższym. Więc po to są ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarcinHorała">Ja o koncesji, a świadek o sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#EwaKopacz">…żeby je nowelizować. Więc uważam, że jeśli są jakiekolwiek rzeczy, których nie zapisano w jednej ustawie, po to jest taka forma pracy legislacyjnej, że można nowelizować ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarcinHorała">Ale najlepiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#EwaKopacz">Znaczy nie podejrzewam, że za dzisiejszych czasów jesteście tak precyzyjni i dobrzy, że wszystkie zapisy w ustawie nie zostaną tknięte przez następne lata. 4 lata rządzicie i wiemy dokładnie, ile nowelizacji ustaw mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarcinHorała">Ja tylko przypomnę, że to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego w pierwotnej wersji ustawy nie zawarto obowiązku dla składu podatkowego do sprawdzania tej koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#EwaKopacz">Ale to proszę pytać o to szczegółowo tych, którzy byli autorami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarcinHorała">Czyli świadek nie ingerowała w treść tej ustawy. Nie zajmowała się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#EwaKopacz">…który… Ja nie pracowałam nad założeniami tego projektu, proszę mi wybaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarcinHorała">Ale to był projekt rządowy, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#EwaKopacz">… i szczegółami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarcinHorała">…zakładam, że był przedmiotem rozmowy na Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#EwaKopacz">Dobrze, ale od tego ma się resorty, które się tym zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarcinHorała">I świadek w to nie wnikała? W tym akurat obszarze. OK.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MarcinHorała">Kolejny mechanizm, czyli wyprowadzania koncesji za granicę w ramach tzw. transakcji trójstronnej. Czyli że podmiot zagraniczny… znaczy rejestrowany za granicą, często przez Polaków, jest tym, który uzyskuje tę koncesję, wpłaca 10 mln, następnie prowadzi obrót paliwami, sprowadzenie z zagranicy na rzecz podmiotu polskiego. Ten podmiot polski to już jest znikający podatnik na słupa. I kiedy dochodzi do przestępstwa, ten znika. Okazuje się, że trzeba wyegzekwować tę należność. To ówże podmiot zagraniczny jest podmiotem obowiązku podatkowego w Polsce, nie jest w ogóle stroną tej transakcji, nie traci koncesji, nie traci tych 10 mln i za chwilę może mieć innego słupa w Polsce, na rzecz którego będzie dalej ten proceder kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#MarcinHorała">Czy ten wątek jakoś się pojawił w rozmowach, w których świadek uczestniczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#EwaKopacz">A mam też pytanie. Pan przewodniczący mi wybaczy, że ja zadam to pytanie, mimo że nie jestem stroną pytającą. Państwo żeście uwzględnili to wszystko przez te 4 lata i dzisiaj ta ustawa jest już z uwzględnieniem tych wszystkich rzeczy, o których pan mówi? Bo ja byłam prezesem Rady Ministrów przez 14 miesięcy, a państwo rządzicie już blisko 4 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarcinHorała">Tak się składa, że tak. To znaczy, każdy… nie ma możliwości teraz wyprowadzenia koncesji OPZ za granicę. Każdy podmiot polski uczestniczący w takim obrocie musi uzyskać tę koncesję i nie może uzyskać jej, wyprowadzając ją za granicę do podmiotu zagranicznego, tylko sam ją musi mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#EwaKopacz">Czy ja bym mogła prosić o minutę przerwy, to też jest w moich prawach, co? Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarcinHorała">Jasne, oczywiście. Ja w ogóle, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#EwaKopacz">Woda swoje robi, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarcinHorała">Jasne, jasne, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarcinHorała">Tak się składa, że już zadawałem pytania przez 52 minuty, więc może uznamy, że 50 minut cyklu, ja na tym skończę.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MarcinHorała">Ogłaszam… 45 minut, jest taki głos. Dobra, skoro tu opozycja prosi, to ogłaszam przerwę do godziny 13:25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EwaKopacz">Czyli to będzie ile, 10 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarcinHorała">Tak, OK. Do 13:25 ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie kontynuujemy dalszą część przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#KazimierzSmoliński">Pozwolę sobie teraz zadawać pytania. W swoim exposé mówiła pani, że elementem bezpieczeństwa Polski są zdrowe finanse publiczne. Wskazała pani, że w polityce podatkowej trzeba znaleźć mądrą równowagę: z jednej strony oczekuje się, by system nie karał Polaków za ich zaradność, pracowitość i skuteczność, a z drugiej strony powinien pomagać tym, którzy potrzebują tego najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy we wkładzie do exposé minister Szczurek przekazał pani jakieś zapowiedzi dotyczące uszczelnienia systemu podatkowego w ramach pomocy tym przedsiębiorcom, którzy muszą konkurować z przestępcami VAT-owskimi, podejmować decyzję: czy zamknąć firmę, czy przyłączyć się do przestępców w okradaniu państw i obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#EwaKopacz">Minister Szczurek nie uczestniczył w pisaniu ze mną wystąpienia, które pan nazywa exposé.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KazimierzSmoliński">A w takim razie w exposé mówiła pani… A to w takim razie, kto ten element dotyczący systemu podatkowego, że tak powiem, przygotowywał, pani sama czy też… kto pani pomagał w tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#EwaKopacz">Ja wiem, że trudno w to uwierzyć, ale uważam, i w dalszym ciągu taką zasadę przyjmuję, że ta równowaga między obywatelem a państwem powinna być zachowana: z jednej strony musi być bardzo ostre ściganie przestępców, ale z drugiej strony cały system podatkowy nie może być opresyjny dla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja już nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#EwaKopacz">…uczciwych przedsiębiorców. Czyli ta równowaga musi być zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani premier, ja rozumiem. Przecież nikt nie oczekuje, żeby pani zmieniła zdania. To pani powiedziała w exposé i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#EwaKopacz">Dokładnie to powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast ja się pytam, kto pani w tym zakresie pomagał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#EwaKopacz">Ja wiem, że trudno to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KazimierzSmoliński">…jeżeli chodzi o system podatkowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#EwaKopacz">…że trudno w to uwierzyć, ale musi pan w to uwierzyć, po prostu sama wpadłam na ten pomysł, obserwując system podatkowy od lat w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#EwaKopacz">Mówi pan o tym akapicie konkretnym, który pan cytował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. W innym miejscu, w zakresie stanowienia prawa dotyczącego funkcjonowania gospodarki, mówiła pani o tej zasadzie 99%, polegające na tym, że całe nasze państwo w obszarze… prawo w obszarze wolności gospodarczej tworzy się z myślą o 99% uczciwych, a nie o 1% cwaniaków.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy w tym zakresie zobowiązała pani ministra Szczurka, może premiera Piechocińskiego do skoncentrowania się na przepisach ułatwiających funkcjonowanie przedsiębiorcom na rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#EwaKopacz">Oczywiście. Proszę pamiętać o wszystkich ułatwieniach, które się wydarzyły podczas naszych rządów, czyli: cała, bardzo taka kompleksowa reforma administracji, chociażby podatkowej; to jest sprawa szkoleń tych, którzy mogliby potem w sposób jednoznaczny, ale też wiarygodny, bo mieli taką wiedzę, zajmować się tymi przestępstwami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale po exposé była reforma administracji skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#EwaKopacz">Nie, nie było administracji skarbowej, ale też dzisiaj posiedzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KazimierzSmoliński">To chodzi mi o ten termin po exposé.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#EwaKopacz">…Komisji nie jest posiedzeniem komisji śledczej, która ma na celu rozpatrywanie mojego exposé, panie przewodniczący. Ja powiedziałam dokładnie to, co powiedziałam, z tego się nie wycofuję. I uważam, że w Polsce – i nie tylko na okoliczność tej Komisji – uważam, że w Polsce należy zadbać o 99% uczciwych ludzi, i bez obsesji, że wszyscy są złodziejami. W Polsce żyją naprawdę uczciwi ludzie. Ja nie wiem, jednym w to trudno uwierzyć, ale ja tak uważam. Im nie należy utrudniać życia, ale należy od nich egzekwować zgodnie z prawem to, co jest obowiązującym prawem. I koniec, kropka. I na tym zakończmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wracam do pytania. Czy zobowiązała pani ministra Szczurka albo może ministra i premiera Piechocińskiego do wdrożenia przepisów, które by ułatwiały funkcjonowanie przedsiębiorcom na rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#EwaKopacz">Ale chcę panu powiedzieć, że to, co zostało wygłoszone w exposé, zresztą to nie było żadną tajemnicą, zostało zrealizowane w 97% i jako były premier mogę się tym pochwalić. Czyli byłam osobą, która rzetelnie wygłaszała te słowa, wiedząc, że jest to dla mnie zobowiązanie, a nie tylko wystąpienie pod okoliczność wygłoszenia exposé.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli rozumiem, że pani do niczego ich nie zobowiązywała.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#KazimierzSmoliński">To mam w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#EwaKopacz">Nie, zobowiązywały ich wygłoszone słowa w exposé, bo byli członkiem mojego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KazimierzSmoliński">To chciałbym w takim razie wrócić jeszcze do kwestii jednolitego pliku kontrolnego. Czy pani wie, jaka jest różnica między tym rozwiązaniem, które we wrześniu 2015 r. zostało uchwalone, za czasów pani przewodniczenia Radzie Ministrów, a tym rozwiązaniem, które weszło w życie w 2016 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#EwaKopacz">Chcę powiedzieć, panie przewodniczący, że tę wiedzę to powinien mieć pan. Ja jestem osobą, która nie pełni już w tej chwili, tak, roli prezesa Rady Ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja to wiem, ja się pytam, czy pani wie, bo pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#EwaKopacz">No, ale to pan przesłuchuje, a nie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KazimierzSmoliński">…szermuje tym rozwiązaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#EwaKopacz">Bo uważam, że to jest rozwiązanie bardzo dobre i to jest jedna z takich najbardziej optymalnych, ale też najbardziej skutecznych metod zwalczania i luki VAT-owskiej, ale też walki z przestępczością. Czyli mamy szybką reakcję, bo mamy wszystko elektronicznie i jesteśmy w stanie zidentyfikować wszystkie zapisy w jego księgach rachunkowych. Nie prowadzimy setek trwających godzin kontroli, gdzie ktoś kseruje cokolwiek i wyciąga… Jesteśmy w stanie, używając algorytmów, wybrać to, co nas interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy takie rozwiązanie w 2015 r. zostało przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#EwaKopacz">Tak, w 2015 r. został przyjęty jednolity plik kontrolny. No, a pan tego nie zauważył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale ja mówię o różnicy. Czy pani wie o tym, że w 2015 r. jednolity plik kontrolny polegał na tym, że było to prowadzone elektronicznie po stronie podatnika, ale z tego faktu nic nie wynikało, że prowadził elektronicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#EwaKopacz">To jest pańska opinia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KazimierzSmoliński">Jaki to miało wpływ na uszczelnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#EwaKopacz">…do której pan ma takie prawo, panie przewodniczący. Zupełnie się z panem nie zgadzam. Uważam, że to było innowacyjne rozwiązanie, które zostało wprowadzone przez nas, a przez was niepoparte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jaki to miało wpływ na uszczelnienie podatku VAT, to rozwiązanie z 2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#EwaKopacz">A więc chcę panu to wytłumaczyć i tłumaczę to panu od dłuższej chwili. Jednolity plik kontrolny, który powoduje, że pan drogą elektroniczną, używając określonych algorytmów, identyfikuje tych, którzy właśnie dzisiaj zachowują się nieuczciwie, i mając pełną dokumentację, i wyciągi z ich ksiąg podatkowych, jak również transakcje, które przeprowadzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KazimierzSmoliński">Niestety, to rozwiązanie z 2015 r. nie przewidywało takich rozwiązań, że podatnik, zgodnie z resztą z oczekiwaniami Komisji Europejskiej, ma przekazywać informacje do administracji skarbowej. To było rozwiązanie ułatwiające kontrolę, czyli na żądanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#EwaKopacz">Oczywiście, że tak. Na tym kontrola polega, że wyłapujemy tych, którzy są nieuczciwi. Znaczy z fusów nie wróżymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wie pani, ilu podatników mogło być objętych kontrolą na ileś tam milionów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#EwaKopacz">Proszę zapytać tych, którzy dokonywali tych kontroli. Myślę, że będą wiarygodni, a pan będzie wtedy usatysfakcjonowany wiarygodnością tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani jako premier i pierwszy minister, tak, który koordynuje i nadzoruje pozostałych ministrów, jakąś wiedzę w tym zakresie powinna mieć. Czy polegała pani tylko i wyłącznie na wiedzy swoich kolegów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#EwaKopacz">Panie pośle, proszę nie… Nie od tego prezes Rady Ministrów ma swoich ministrów, do których ma zaufanie, i dobiera ich nie z przypadku, tylko zgodnie z ich kwalifikacjami, żeby opierać się na ich wiedzy. I gwarantuję panu, że obecny pan premier – z całym szacunkiem dla pana premiera – dobiera sobie również współpracowników, którzy w danych resortach pracują wycinkowo nad odpowiednim przygotowaniem czy ustawy, czy odpowiednim problemem. I to nie jest nic nadzwyczajnego. To nic nadzwyczajnego, co się działo wtedy czy teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KazimierzSmoliński">Domniemam z tego, że najlepszy minister, o jakim pani mówiła, minister Szczurek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#EwaKopacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KazimierzSmoliński">…wprowadził panią w błąd, bo takiego rozwiązania nie było. To było rozwiązanie wprowadzone we wrześniu 2015 r., które polegało na tym, że ułatwiamy kontrolę, czyli wzywamy podatnika do tego, żeby nam przedstawił elektronicznie swoje dokumenty. Ten zapis został zmieniony i zgodnie z oczekiwaniem Komisji Europejskiej wprowadzono obowiązkowe przesyłanie, co miesiąc tych informacji. I to dopiero mogło spowodować uszczelnianie systemu, a nie wzywanie podatnika jednego na 100 tys. do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#EwaKopacz">Nie zgodzę się z panem przewodniczącym. Można wykonać tysiąc kontroli, uważając, że wszystkich tych, których kontrolujemy, to złodzieje, albo zgodnie z algorytmem wybrać tę grupę, która jest podejrzana o to, że robi różne nieuczciwe rzeczy, i tych kontrolować, i kontrolować ich zdecydowanie szybciej niż dotychczas. Jednolity plik kontrolny, czyli pełna elektronika, jeszcze raz powtórzę, wszystkich zapisów, które są w księgach rachunkowych, obrotów, które tam mają.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#EwaKopacz">Więc tu się z panem zgodzę, oczywiście, ułatwiało to kontrolę, ale ten algorytm, którego używano, doprowadzał do tego, że wiedzieliśmy, kogo kontrolować i robiliśmy to zdecydowanie szybciej i precyzyjniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jak wiedzieliście, kogo kontrolować, skoro nie wiedzieliście, co w tych księgach jest? To nie ułatwiało kontroli. To miał podatnik tę wiedzę, a pani administracja tej wiedzy nie miała. Więc dopiero jak go wezwała, to przekazał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#EwaKopacz">Nieprawda, właśnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KazimierzSmoliński">…a wcześniej nic to nie dawało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#EwaKopacz">No właśnie nie, myli się pan, panie przewodniczący, na tym polegało wprowadzenie jednolitego pliku kontrolnego, że ta wiedza była dostępna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, w jaki sposób, jeżeli ona była u podatnika przecież?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#EwaKopacz">Elektronicznie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale była u podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#EwaKopacz">Nie no, właśnie nie była u podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KazimierzSmoliński">A u kogo była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#EwaKopacz">W instytucjach, do których powinna spływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale na żądanie, na żądanie, więc jak nie zażądano, to nie wiedziano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#EwaKopacz">Ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KazimierzSmoliński">Naprawdę pani tego nie rozumie, różnicy między comiesięcznym przekazywaniem a wzywaniem do przedstawiania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący, czy pan dzisiaj kwestionuje jednolity plik kontrolny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KazimierzSmoliński">Obowiązujący nie, a ten, który był w 2015…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#EwaKopacz">Kwestionował pan, bo pan nie zagłosował za tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KazimierzSmoliński">Dlatego nie głosowała opozycja wówczas za nim, bo to było rozwiązanie, które było niezgodne z oczekiwaniem Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#EwaKopacz">Przepraszam bardzo, ale zmieniliście je?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KazimierzSmoliński">Oczywiście, że zmieniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#EwaKopacz">Nie, ale zmieniliście tylko w jednym zakresie. Ale zmieniliście nowe rozwiązanie innowacyjne, wprowadziliście, zrezygnowaliście z jednolitego pliku kontrolnego? Nie.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#EwaKopacz">Chcę powiedzieć, panie przewodniczący, że korzystacie z naszych rozwiązań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KazimierzSmoliński">Wprowadziliśmy jako rozwiązanie systemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#EwaKopacz">…udając, że to są wasze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, ale to już widzę, że mamy dużą rozbieżność i pozostańmy przy tej rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#EwaKopacz">Pozostańmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani uważa, że rozwiązanie to było wprowadzone na żądanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#EwaKopacz">Tak innowacyjne, potrzebne, dobre…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KazimierzSmoliński">…i urząd wiedział, co podatnik ma u siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#EwaKopacz">…i jeszcze na dokładkę, jednak ograniczające tę przestępczość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KazimierzSmoliński">Tego to już w ogóle nie rozumiem. Jak ograniczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#EwaKopacz">No jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak ograniczające przestępczość? A w jaki sposób pani o tym wie, że ograniczało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#EwaKopacz">No, instytucje, które są odpowiedzialne za prowadzenie kontroli, to nie chodzą tam po to, żeby pić herbatę, tylko po to, żeby sprawdzić, że są nieprawidłowości i je egzekwować wtedy, tak, należności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#EwaKopacz">No więc, w związku z tym, jeśli ta kontrola była ułatwiona, to te należności szybciej wpływały do budżetu państwa. Zgadza się pan ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ułatwiona w jakim znaczeniu? Najpierw trzeba było iść do podatnika, żeby wiedzieć, co on tam ma. Łatwiej było kontrolować, ponieważ mieliśmy wersję elektroniczną. Ale widzę, że tu się różnimy tak znacznie, że pozostańmy przy tej rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym się w takim razie zapytać, stwierdziła pani, że najlepszy minister finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#EwaKopacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KazimierzSmoliński">Kto pani polecił ministra Szczurka jako kandydata na objęcie tej funkcji Ministra Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#EwaKopacz">Nikt mi nie musiał polecać. On był ministrem w ostatnich miesiącach u Donalda Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KazimierzSmoliński">No ale, jest nowy rząd i pani powołuje ministrów na nowo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#EwaKopacz">No tak, tak. Przecież miałam swoje obserwacje. Znam ministra Szczurka, znam opinie o ministrze Szczurku i jego pracowitość jest wręcz już przysłowiowa, i jego zaangażowanie jest przysłowiowe, i nie widzę powodu, dla którego miałam go wymieniać na siłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem. W takim razie na czym polegała jego przewaga nad poprzednim ministrem? W czym był lepszy od ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#EwaKopacz">Z poprzednim nie pracowałam, więc trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale powiedziała pani, że najlepszy, to dokonała pani oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#EwaKopacz">W moim odczuciu najlepszy dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KazimierzSmoliński">W poprzedniej pani pracowała, bo była pani ministrem zdrowia, a więc pracowała pani z poprzednim ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#EwaKopacz">I nie byłam premierem, byłam ministrem zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale musiała pani pracować z ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#EwaKopacz">Mogłam oceniać moich wiceministrów, panie ministrze, bo pan też był ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KazimierzSmoliński">No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#EwaKopacz">No, więc właśnie. Więc w związku z tym mogłam oceniać swoich wiceministrów, natomiast ja nie oceniałam innych ministrów, od tego był premier. I tego się trzymałam również wtedy, kiedy byłam premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To chciałbym jednak wrócić do tego czasu, kiedy pani była ministrem zdrowia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#EwaKopacz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KazimierzSmoliński">…ponieważ w całym tym okresie… każdy rząd, tutaj nie byliście wyjątkiem, każdy chce mieć więcej pieniędzy na wydawanie, na zapewnienie odpowiedniego poziomu usług, w tym wypadku usług zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani z ówczesnym ministrem Rostowskim rozmawiała na temat tego, że brakuje środków, jak możemy zwiększyć wydatki w służbie zdrowia, czy trzeba będzie gdzieś uszczelnić, czy może komuś zabrać? Czy takie debaty, takie, że tak powiem… pani osobiście z nim w cztery oczy, czy na Radzie Ministrów takie debaty były? Bo myślę, że pani jako minister zdrowia była jednym z tych, który najczęściej pewnie występował na Radzie Ministrów, że potrzeba tych środków, bo to są największe wydatki, tak, w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#EwaKopacz">Dokładnie tak i tu się pan nie myli, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KazimierzSmoliński">I czy były takie dyskusje, że tak powiem, między ministerstwami, czy też na Radzie Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#EwaKopacz">Więc chcę przypomnieć tylko, w jakich latach byłam ministrem, prawda? I przypomnieć również, że jeśli ja byłam ministrem zdrowia w latach 2007–2010, prawda, i w 2011 r., 2007–2011, to mieliśmy wtedy szczyt kryzysu. Jak był szczyt kryzysu, to wiadomą jest rzeczą, żeby utrzymać zdrowe finanse publiczne, zaczynaliśmy oszczędności od siebie, czyli w resortach trzeba było też dokonywać oszczędności. Pamiętam niejedno takie spotkanie, kiedy ja musiałam bardzo mocno walczyć o to, żebym nie musiała oddawać z takiej czy innej części, czyli na przykład z refundacji leków antyretrowirusowych, czy cokolwiek innego…Czyli w związku z tym… Oczywiście bardzo tego broniłam.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#EwaKopacz">Ale jak pan wie, był taki okres, kiedy była właśnie ta bardzo trudna, kryzysowa sytuacja i wtedy niestety były takie momenty, kiedy trzeba było z jakiejś części w ramach tej zbiórki 30 mld zł, która jednak uzdrawiałaby finanse publiczne, jednak zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jest tu pewna sprzeczność, bo w Polsce nie było kryzysu. W Polsce było spowolnienie i pewnie pani to pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#EwaKopacz">Słucham? To znaczy, chyba żyliśmy w dwóch równoległych wszechświatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KazimierzSmoliński">Przecież pani pamięta wystąpienia premiera i ministra Rostowskiego, kiedy pokazywano nas jako zieloną wyspę i rzeczywiście na tle innych krajów wyglądaliśmy lepiej, gdzie były kryzysy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#EwaKopacz">Dlatego, że byliśmy mądrzy i mądrą politykę prowadziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KazimierzSmoliński">…a myśmy mieli spowolnienie, więc wzrost gospodarczy w Polsce też był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#EwaKopacz">Ale proszę, no, panie przewodniczący, naprawdę, niech pan nie udaje, że pan żyje w innym kraju niż ja. Żyliśmy w tych samych wszechświatach, naprawdę. Kryzys był, tylko my żeśmy sobie z nim poradzili i nas za wzór stawiano w Komisji Europejskiej, opowiadano, że to Polska jako wzór tego kraju, która sobie poradziła z kryzysem światowym i europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KazimierzSmoliński">To mówiła pani w czasie, kiedy pani była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#EwaKopacz">Dzisiaj nas stawiają przed trybunałami. Wcześniej nas stawiano jako wzór. Taka jest kolej rzeczy, tak się pisze historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KazimierzSmoliński">No wzór, bo byliśmy zieloną wyspą, dlatego nas za wzór stawiano. W takim razie pani mówi 2007–2011 kryzys. No jak, w 2011 r. już w Europie nie było żadnego kryzysu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#EwaKopacz">Wychodziliśmy z kryzysu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KazimierzSmoliński">Większość krajów wyszła, a myśmy wychodzili w ten sposób, że podwyższyliśmy stawkę VAT. Czy pani pamięta też te debaty wtedy, dlaczego trzeba stawkę VAT podwyższyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#EwaKopacz">Wie pan, ja nie przypomnę sobie teraz szczegółów tej debaty, ale pamiętam tylko jedno i to jest ważne, bo wtedy byłam prezesem Rady Ministrów. Więc chcę panu powiedzieć, że w roku 2015 Komisja Europejska zdjęła z nas procedury nadmiernego deficytu i to nie było przez sympatię do Polski jakąś szczególną, tylko realną ocenę tego, jak wyglądały polskie finanse publiczne. A więc w związku z tym wysiłek kolejnych ministrów, kolejnych premierów, którzy uzdrawiali finanse publiczne, rozruszali gospodarkę, to było to, co miało swoje odzwierciedlenie w decyzji Komisji Europejskiej, która zdjęła z nas procedurę nadmiernego deficytu. Dzisiaj wydaje mi się, że deprecjonowanie tego czasu, kiedy czasy były wyjątkowo trudne i to, że my byliśmy rzeczywiście liderem, który potrafi w latach kryzysu dobrze z tego kryzysu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani premier, przepraszam, my tu nie deprecjonujemy niczego, my mamy obowiązek badać okres od grudnia 2007 do listopada 2015 r. w zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#EwaKopacz">Wezwaliście mnie państwo jako premiera, czyli od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, wezwaliśmy panią jako osoba wezwana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#EwaKopacz">…2014–2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KazimierzSmoliński">…która zgodnie z przysięgą ma mówić szczerą prawdę i tylko prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#EwaKopacz">Oczywiście, mówię szczerą prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KazimierzSmoliński">…o wszystkim, co jest pani wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#EwaKopacz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KazimierzSmoliński">I to, co pan przewodniczący mówił. Jeżeli pani ma jakąś wiedzę w zakresie przedmiotu obrad Komisji z czasu, kiedy pani była ministrem zdrowia, czy z czasów, kiedy pani była marszałkiem Sejmu, to jest pani zobowiązana, zgodnie ze złożoną przysięgą, tą wiedzą się z Komisją podzielić. Więc proszę nie mówić, że tylko w zakresie premierostwa, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#EwaKopacz">Więc jeśli chodzi o moją wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KazimierzSmoliński">…o całą wiedzę, którą pani ma. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#EwaKopacz">Więc jeśli chodzi o moją wiedzę, tak, jeśli pan przewodniczący chce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#EwaKopacz">…żebym uzupełniła swoją informację. Jeśli chodzi o moją wiedzę, kiedy przejęłam resort zdrowia, to państwo dokładnie wiecie, w jakiej sytuacji wyglądała przynajmniej jedna działka naszego bardzo ważnego systemu ochrony zdrowia: transplantologia. I mogłabym dzisiaj się pochylić nad tym i powiedzieć: zepsuliście kawał roboty i niejeden człowiek nie doczekał transplantacji. Więc zajmowałam się odbudowywaniem całego programu transplantologii.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#EwaKopacz">Mało tego, to za naszych czasów, wtedy kiedy ja byłam ministrem zdrowia, okazało się, że czasy były trudne, ale to my podjęliśmy decyzję o tym, że śmigłowce Lotniczego Pogotowia Ratunkowego dzisiaj są chlubą. Bo rzeczywiście są i pan tego nie zaprzeczy. To za naszych czasów, kiedy ja byłam ministrem zdrowia, panie przewodniczący, nie kupiłam szczepionek na świńską grypę, tylko kupiłam 16 ECMO, z których dzisiaj korzystają polscy pacjenci w 16 województwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale chciałbym wrócić jednak do przedmiotu działań Komisji i żeby pani mi odpowiedziała, czy pani rozmawiała z ministrem Janem Vincent-Rostowskim, czy też z premierem Donaldem Tuskiem na temat problemów budżetowych związanych z tym, że musi pani oszczędzać w sytuacji, kiedy właśnie takie są potrzeby wydatkowe, a musi pani ograniczać budżet, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KazimierzSmoliński">…mamy ogromny deficyt budżetowy i uciekają nam pieniądze z podatku VAT, co było powszechnie wiadome, pani też musiała o tym wiedzieć. Czy pani na ten temat rozmowy prowadziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#EwaKopacz">Znaczy jeśli pan miał taką powszechną wiedzę, to dziwię się, że w roku 2005–2007 nikt tego nie zrobił po wejściu do Unii Europejskiej w 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2005–2007 mieliśmy najlepsze wyniki w Europie… Pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#EwaKopacz">A kto to korygował? Panie przewodniczący, no proszę, naprawdę, proszę nie obrażać mojej inteligencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#KazimierzSmoliński">Najlepsze wyniki w Europie jeżeli chodzi o ściągalność podatku VAT. I wzajemnie też bardzo bym prosił, żeby pani nas też poważniej traktowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#EwaKopacz">Jeśli pan wie, więc jeśli w roku 2009 początkowo poziom luki VAT-owskiej był na poziomie 9%, a po trzech korektach 21%, to proszę mi pokazać choć jedną korektę dotyczącą roku 2005–2007. Nieuprawnionym, wręcz nieuczciwym jest porównywanie okresu 2008–2015 do okresu 2005–2007. I pan to wie, ja w to wierzę. Ja w to wierzę, że pan to wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja to wiem, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#EwaKopacz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KazimierzSmoliński">…nieuprawnione jest też porównywanie tych okresów i odnoszenie się tylko i wyłącznie do kryzysu w Europie, który ma być jedynym wytłumaczeniem na całe 8 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#EwaKopacz">Ale był ten kryzys czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja rozumiem, gdybyśmy mówili o 2008 r. i 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#EwaKopacz">Czy pan kwestionuje, czy był ten kryzys, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KazimierzSmoliński">W Europie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#EwaKopacz">No, a u nas nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KazimierzSmoliński">Polska była zieloną wyspą, więc było spowolnienie i było niewspółmiernie, niewspółmiernie duży deficyt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#EwaKopacz">Dlatego, że mieliśmy rządy, które sobie świetnie z tym radziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#KazimierzSmoliński">…i spadek dochodów z podatku VAT. Pani o tym musiała wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#EwaKopacz">Znaczy nie sądzę, aby obecny rząd sobie poradził w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Wróćmy jeszcze raz do kwestii. Czy pani rozmawiała z ministrem finansów i z premierem na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#EwaKopacz">Nieraz, kiedy były rozmowy na temat oszczędności w ochronie zdrowia, który ja musiałam w resorcie nie ochrony zdrowia sensu stricte, bo pan przewodniczący dobrze wie, że gros finansowania nie idzie z budżetu państwa na ochronę zdrowia, tylko idzie z Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli z naszych składek. Więc w związku z tym pan dokładnie wie, że ta część, która dotyczy budżetowania tylko i wyłącznie służby zdrowia, to są nieliczne rzeczy. To jest ratownictwo, to są właśnie m.in. leki antyretrowirusowe, to są programy lekowe, to jest finansowanie chociażby rezydentów, czyli to są rzeczy, które są finansowane z budżetu. Cała reszta jest finansowana z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#EwaKopacz">Więc generalnie wtedy, kiedy próbowano mi cokolwiek uszczknąć z tej części budżetowej, wiedząc, że wtedy, kiedy ja byłam ministrem, pieniądze w Narodowym Funduszu Zdrowia były co najmniej półtora razy mniejsze, niż obecnie są w Narodowym Funduszu Zdrowia, to biłam się o to jak lew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#KazimierzSmoliński">Po raz kolejny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#EwaKopacz">Czyli musiałam rozmawiać, na migi nie przekazywałam swojej niechęci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozmawiała pani. Jakie były odpowiedzi ministra, że musi pani ograniczać wydatki na służbę zdrowia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#EwaKopacz">Jaka była reakcja pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#EwaKopacz">Zna pan ministrów finansów? Minister finansów, który pilnuje budżetu, bardzo chętnie dzisiaj dopiąłby ten budżet i powiedział: wszyscy muszą się na to solidarnie złożyć. Ale ja muszę tu chylić głowę przed panem ministrem Rostowskim, który rozumiał te kwestie, które ja poruszałam, odwołując się do rzeczy najcenniejszych, a rzeczą najcenniejszą jest niewątpliwie zdrowie i życie obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#KazimierzSmoliński">To chciałbym w takim razie przejść do czasu, kiedy pan minister Szczurek z panem ministrem Nenemanem, wtedy była taka rozmowa, że doszli do wniosku, że pierwszorzędne znaczenie ma nowelizacja Ordynacji podatkowej, dlatego nie będą prowadzone inne zmiany uszczelniające w podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani brała udział w podejmowaniu tej decyzji, że zajmujemy się wielką zmianą właśnie Ordynacji podatkowej, pani powołuje zespół legislacyjny, troszkę, że tak powiem, z pewną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#EwaKopacz">Komisję Kodyfikacyjną, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#KazimierzSmoliński">…Komisję Kodyfikacyjną, tak Komisję Kodyfikacyjną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#EwaKopacz">…żebyśmy byli precyzyjni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#KazimierzSmoliński">…chyba z pewnym, delikatnie mówiąc, naciąganiem prawa, ponieważ, tak jak pani powiedziała, tam było tylko trzech przedstawicieli ministra finansów i minister finansów nie miał żadnego wpływu na to, co się dzieje w jego zakresie Ordynacji podatkowej. Wiem, że w tym zakresie były spore problemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#EwaKopacz">Ci trzej, przepraszam bardzo, to co tam robili, pan podejrzewa, ci z Ministerstwa Finansów? Bo skoro nie mieli żadnego wpływu, to nie byli tam jako atrapa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#KazimierzSmoliński">Chodzi o mechanizm funkcjonowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#EwaKopacz">…tej komisji, tylko tam uczciwie pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#KazimierzSmoliński">…mechanizm funkcjonowania tej komisji. Ale chodzi mi o co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#EwaKopacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy wtedy pani podjęła decyzję, że robimy dużą zmianę Ordynacji podatkowej, a nie zajmujemy się uszczelnianiem podatku VAT, ponieważ musimy dokonać tej ważnej według pani rządu ówczesnego? Każdy jakieś priorytety przyjmuje, tak? Czy też ta decyzja zapadła na niższym szczeblu w Ministerstwie Finansów, że nie robimy zmian uszczelniających podatek VAT, ponieważ robimy wielką zmianę Ordynacji podatkowej. Kto tę decyzję podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#EwaKopacz">Więc chcę panu powiedzieć tak, i przepraszam za porównanie medyczne, ale jak człowiek jest zdrowy, to używa zarówno prawej, jak i lewej ręki, niezależnie, która jest dominująca. Więc jeśli robi się dużą Ordynację podatkową, która oczywiście… nowelizację tej ordynacji, a niezależnie od tego – bo ja nie wiem, czy pan przewodniczący to rozumie – nowelizacja swoją drogą, a duża konstytucja podatkowa, która już leży i się dziwię, że po 4 latach z niej żeście nie skorzystali, bo założenia do niej żeśmy przyjęli w październiku 2015 r., a Komisja Kodyfikacyjna skończyła swoją pracę rok temu. Więc generalnie to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#EwaKopacz">Sprawy podatkowe i sprawy VAT-u, uszczelnienia i pracy zespołów to jest druga rzecz. Nikt nagle nie odkłada pracy nad uszczelnianiem VAT-u. Bo jak pan wie, ustawa o Vacie, która była pod koniec roku 2014, a była uchwalona w kwietniu 2014 r., która m.in. udostępniała rejestr podatników VAT, zwiększała kaucję gwarancyjną właśnie na paliwa, to była ta ustawa. W roku 2015 w kwietniu została uchwalona, więc nie mówmy, że żeśmy tego nie robili.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#EwaKopacz">Mało tego, to jest ta ustawa, która mówi o prewspółczynnikach. To jest właśnie ta ustawa. Czyli niezależnie od ordynacji mieliśmy również ustawę o Vacie, którą żeśmy procedowali i nad którą pracowaliśmy. A niezależnie od tego, zespoły przez 5 minut nie odpoczywały, pracowały nad wypracowaniem rekomendacji, które notabene państwo dostaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież dobrze pani wie, że tych propozycji dotyczących zmian w podatku VAT było dużo więcej. Pani mówi o jednej czy o drugiej, de facto wprowadzono ich tam chyba… raz, dwa, trzy, cztery, pięć, tak, natomiast propozycji było dużo więcej i ktoś decydował, dlaczego ich nie robimy. Znamy wypowiedź, tu dyrektor Tratkiewicz to potwierdził, że była wypowiedź ministra Szczurka, że nie ma klimatu na zmiany.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#KazimierzSmoliński">Więc jak to jest? To nie jest sprzeczne z tym, co pani mówi? Nie było klimatu na zmiany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący, z całą sympatią do pana. Naprawdę znawcą klimatu nie jestem, z tym klimatem pewnie będzie się mierzył pan minister Szczurek na Komisji za 2 dni. Proszę zapytać. Nie ja byłam rozmówcą kogokolwiek z tych osób, które pan wymienił, i nie ja określałam klimat na ciepły, zimny, chłodny. Nie, to nie ja.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#EwaKopacz">Więc jeśli pan ma dzisiaj pytania co do stwierdzenia i określenia atmosfery, używając do tego porównania do klimatu, to myślę, że będzie okazja, kiedy minister Szczurek będzie mógł panu wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#KazimierzSmoliński">Sama pani wprowadza taką trochę żartobliwą narrację, więc nie chciałbym się w zakresie klimatu już tutaj wypowiadać i dlaczego np. wyginęły dinozaury, czy z tytułu klimatu, czy z innego powodu. Natomiast ja się pytam konkretnie, czy pani miała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#EwaKopacz">Małość jest rzeczą ludzką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#KazimierzSmoliński">…wpływ, miała wpływ na to, że zrezygnowano z pewnych rozwiązań, np. w zakresie wykreślenia klauzuli o unikaniu podwójnego opodatkowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#EwaKopacz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#KazimierzSmoliński">…który był w projekcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#EwaKopacz">Ale o czym pan mówi? Podwójne opodatkowanie i klauzula to są dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#KazimierzSmoliński">Klauzula unikania podwójnego opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#EwaKopacz">Klauzula unikania opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#KazimierzSmoliński">Opodatkowania, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#EwaKopacz">A podwójne opodatkowanie to jest zupełnie coś innego, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To co pani wie na temat klauzuli unikania opodatkowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący, to jest ponad 100 umów międzynarodowych, które mówimy o unikaniu podwójnego opodatkowania. To jest bezpieczeństwo naszych przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#KazimierzSmoliński">Klauzula unikania opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#EwaKopacz">A klauzula jest zupełnie czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#KazimierzSmoliński">Klauzula unikania opodatkowania – co pani wie na temat tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#EwaKopacz">Klauzula do spraw unikania opodatkowania. Pamiętam prace nad tym, tak, i pamiętam również… bo to się znajdowało oczywiście w tej ustawie nowelizacji, a nie w żadnej ustawie o VAT, tylko nowelizacji Ordynacji podatkowej… Jak pan wie, a pana nie muszę uczyć, bo pan jest tym, który pracował w rządzie, więc pan wie, jak to chodzi, i pan sobie zdaje sprawę, z tego, że zanim ten projekt trafi… jakiekolwiek rozwiązanie trafi na Radę Ministrów, musi być oczywiście określone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#KazimierzSmoliński">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#EwaKopacz">…zaopiniowane. My mieliśmy, nie wiem, czy tak jest w tej chwili, mam prawo tego nie wiedzieć, mieliśmy rządową radę legislacji. Ale mieliśmy również, i to na pewno nie jest nadal w strukturze KPRM-u, RCL, czyli Rządowe Centrum Legislacji. I zarówno ta rządowa rada legislacji, jak i RCL miała wątpliwości co do przejrzystości, mówię, zapisów dotyczących klauzuli, ale też niekonstytucyjności. Dlatego doszliśmy do wniosku, że grono, które pracuje nad konstytucją, tą konstytucją podatkową, to jest ta właśnie Komisja Kodyfikacyjna, na czele której stał pan profesor Etel. Przy tych sporach nie obciążając… nie opóźniając biegu prac nad tym, zajmie się tym, aby wyeliminować te ewentualne zarzuty niekonstytucyjności i nieprzejrzystości. W związku z tym ta klauzula znalazła się w tej, jak ja to mówię, konstytucji podatkowej, którą przyjęliśmy w październiku 2016 r., więc ona nigdzie nie zginęła, jak pan widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#EwaKopacz">Ale ja jestem przekonana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#KazimierzSmoliński">…zginęła w tym znaczeniu, że minister Cichoń chciał ją wprowadzić w 2014 r. i powiedział, że najpóźniej ma wejść od 1 stycznia 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#EwaKopacz">Ja byłam w roku 2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#KazimierzSmoliński">I już takie były oceny, że w 2015 r. to powinno dać ok. 5 mld oszczędności, a w 2016, 2017 r. nawet prawie po 11 mld oszczędności, tak? Więc dlaczego nie chciano z takich ogromnych pieniędzy skorzystać? To jeżeli nie w 2014 r., to mogła wejść w 2015 r., tak, po kilku miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#EwaKopacz">Weszła do ustawy, do tej dużej ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#KazimierzSmoliński">No, nie weszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#EwaKopacz">…która była efektem prac Komisji Kodyfikacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale chodzi mi o to, że nie weszła w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#EwaKopacz">I zajęliśmy… Ta klauzula nie weszła. Wy żeście skorzystali z tych rozwiązań, które właśnie Komisja Kodyfikacyjna zapisała w tym projekcie. No proszę, panie ministrze. Przynajmniej tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale… no dobrze. Myśmy skorzystali, wprowadziliśmy w życie to, co wyście powinni zrobić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#EwaKopacz">No skorzystaliście, czyli pracowaliśmy nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#KazimierzSmoliński">…2 lata wcześniej, w 2014 r., a najpóźniej w 2015 r., tak, po to, żeby te 5, 10 mld w budżecie mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#EwaKopacz">Więc… a ja… Tak? To za chwilę na to odpowiem, jeśli chodzi o te 5 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#KazimierzSmoliński">I tylko ze względu na zastrzeżenia, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#EwaKopacz">5 mld powiada pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, to są słowa ministra Cichonia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#EwaKopacz">5 mld rocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#KazimierzSmoliński">…że w samym 2015 r. miało być 5, w 2016 i 2017 r. po 11 mld. To pani podlegli ministrowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#EwaKopacz">Za chwilę na to odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#KazimierzSmoliński">…takie szacunki mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#EwaKopacz">Ja za chwilę na to odpowiem. Ja za chwilę na to odpowiem. Ale chcę panu powiedzieć i może pan mieć o to żal akurat do poprzedniej ekipy, że my byliśmy bardzo staranni, jeśli chodzi o procedowanie. Myśmy nie procedowali ustaw jednej nocy, a potem ich nowelizowali przez 9 razy. I niekiedy szósta nowelizacja wykluczała tą czwartą itd. Pan to wie, bo pan to widzi, w tym pan uczestniczy. Ja też jestem w tym Sejmie i nikt mi nie powie, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#EwaKopacz">Uchwalić prawo, a szczególnie prawo, które dotyczy gospodarki i naszych podatników, od którego stabilności zależy ich los i rozwój i PKB, tak, zmienność prawa non stop nie sprzyja temu, żeby przedsiębiorczość się rozwijała w kraju. Nie sprzyja również rozwojowi gospodarki. Więc nasze ustawy były, po pierwsze, konsultowane, po drugie, jak pan wie, opiniowane, co udowodniłam, że zarówno ta rządowa Rada Legislacyjna, jak i RCL mieli poważne zastrzeżenia. I dopiero grono ekspertów, pod kierownictwem pana profesora Etela, wprowadziła ją do ustawy, tej, którą ja nazywam konstytucją podatkową. To jest właśnie to rozwiązanie, które dzisiaj nie budzi tych wątpliwości, które poprzednio budziły. Wy macie takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#KazimierzSmoliński">To dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#EwaKopacz">…taką manierę, że dzisiaj lekceważycie takie ostrzeżenia, że coś jest niekonstytucyjne. My żeśmy podchodzili do tworzenia prawa bardzo solidnie. To jest jedna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#KazimierzSmoliński">Co do niekonstytucyjności zaraz się pani o coś zapytam, ale to inne pytanie, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#EwaKopacz">Dobrze, ale jeszcze nie skończyłam. Ja jeszcze uzupełnienie. Jeśli pan mówi, że to by wprowadziło, powiedzmy, 5 mld zł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja nie mówię, to pani minister mówił, minister Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#EwaKopacz">Dobrze. To ja teraz powiem, co mówił pański minister, pan minister Skiba. Pan minister Skiba mówi: słuchajcie, wprowadzimy Centralny Rejestr Faktur on-line i będziemy mieli 3 mld co miesiąc, tak. No, czasu minęło, 4 lata. A wy co żeście zrobili? Skorzystaliście tak naprawdę z rozwiązań jednolitego pliku kontrolnego i stworzyliście muzeum faktur, i nie macie wpływu na rzeczywistą kontrolę faktur na bieżąco. W związku z tym to nie jest tylko i wyłącznie 5 mld, ale jakbyśmy to policzyli przez tyle lat, toby się trochę nazbierało, co? Jeśli to jest tylko 3 mld miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#KazimierzSmoliński">To ja pani przypomnę, ja pani przypomnę, że to pani ministrowie, łącznie z pierwszymi ministrami konstytucyjnymi, mówili o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#EwaKopacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#KazimierzSmoliński">…że wprowadzanie Centralnego Rejestru Faktur to jest co najmniej 4-letni okres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#EwaKopacz">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#KazimierzSmoliński">…który jest potrzebny… No, to są wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#EwaKopacz">Nieprawda. Minister Szczurek w październiku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#EwaKopacz">…2015 r. powiedział: jeśli będziemy rządzić za rok, rejestr, Centralny Rejestr Faktur będzie funkcjonował. Mogę panu te słowa przytoczyć.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#KazimierzSmoliński">No to dyrektorzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#EwaKopacz">…i bardzo proszę się z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#KazimierzSmoliński">No to dyrektorzy i inni wiceministrowie, jedno… są specjalistami z podatku VAT, to nie ma żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#EwaKopacz">A, przepraszam bardzo, pan sugeruje, że pan minister Szczurek nie był specjalistą generalnie od podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#KazimierzSmoliński">Od podatku VAT to chyba jednak nie był, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#EwaKopacz">Myślę, że będziecie mogli państwo wymienić swoje poglądy, kiedy tu będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#KazimierzSmoliński">Zweryfikujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#EwaKopacz">Ja uważam, że był specjalistą nie tylko od podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#KazimierzSmoliński">Myślę, że jednak możemy mówić o innym poziomie, tak? Jeżeli mówimy o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#EwaKopacz">Możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#KazimierzSmoliński">…poziomie luki VAT-owskiej na poziomie 25–27% a jak mówimy o poziomie luki VAT-owskiej na poziomie 7%, tak jak w tej chwili to jest, i to nie nasz wymysł, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#EwaKopacz">No proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#KazimierzSmoliński">…CASE np. tak, Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych podał za ubiegły rok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani kwestionuje ocenę CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#EwaKopacz">Polecam artykuł człowieka, który był członkiem polityki pieniężnej, pana profesora Czekaja bodajże z Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, który zrobił na podstawie dostępnych danych – panie profesorze, czy pan to potwierdzi – zrobił taką symulacją luki VAT-owskiej, biorąc pod uwagę sprzedaż detaliczną, zrobił taką analizę, ile wynosiła luka VAT-owska w roku 2016 i 2017. I zaskoczę pana, bo niestety w roku 2016, mimo że robiliście wszystko, żeby były jak najlepsze wyniki w roku 2016, bo po pierwsze, zwrotów dokonaliście za VAT, nie sprawdzając dokładnie przedsiębiorców w roku 2015, dołożyliście do tego z LTE 8,2 mld zł i dołożyliście z wyniku banku, dodatniego wyniku banku, Narodowego Banku Polskiego, kolejnych 9 mld zł. To i tak chcę panu powiedzieć, że to wyglądało tragicznie, bo było na poziomie najwyższej luki, jaką mierzono i wynosiła ona 27%, co stanowi 42 mld zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest pani ocena, która nie znajduje potwierdzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#EwaKopacz">Nie moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#KazimierzSmoliński">…w żadnych badaniach think tank, które to robią, na zlecenie na przykład Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#KazimierzSmoliński">Ale chciałbym jeszcze wrócić do tego, czy ta rezygnacja z tej klauzuli unikania opodatkowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#EwaKopacz">Nikt z niej nie zrezygnował, ona znalazła się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#KazimierzSmoliński">Była w projekcie, który… i została wykreślona. Ale pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#EwaKopacz">…znalazła się w projekcie po rozwianiu wątpliwości co do jej konstytucyjności. Bądźmy precyzyjni, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy świadek rozumie? Powtarzam jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#EwaKopacz">Ja wszystko rozumiem, pan nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#KazimierzSmoliński">Powtarzam jeszcze raz. Było to w projekcie, który wprowadził minister Cichoń i zostało z tego projektu wykreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#EwaKopacz">Na poziomie założeń. Więc w związku z tym… Pan wie, jak się proceduje ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#KazimierzSmoliński">Wiem, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#EwaKopacz">Pan był przecież pełnomocnikiem do Mieszkania+, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, wiem, jak się proceduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#EwaKopacz">Wie pan, jakie tam ustawy różne trzeba… Ja tu nie chcę w to wchodzić, bo pan mnie zaraz posądzi o to, że tu do jakiejś historii i prehistorii nawet dinozaurów wracam, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#KazimierzSmoliński">Wróćmy do przedmiotu obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#EwaKopacz">Chcę powiedzieć tak. Więc chcę powiedzieć panu jedną rzecz. Mianowicie, jeśli coś, co budzi zastrzeżenia niekonstytucyjności, a odpowiedzialny rząd tego nie lekceważy, to robi wszystko, żeby zapis zmienić tak, żeby to co za chwilę będziemy demonstrować jako obowiązujące prawo, było zgodne z najwyższym aktem w Polsce, czyli z konstytucją. Więc jeśli te wątpliwości rozwiewają najwięksi fachowcy, którzy pracowali… przepraszam za słowo „fachowcy”, eksperci, którzy pracowali w Komisji Kodyfikacyjnej, i po rozwianiu tych wątpliwości, i po zmianie tych zapisów tak, żeby tych wątpliwości nie miał nikt, ani co do przejrzystości, ani co do konstytucyjności, to wtedy umieszczamy to w tej konstytucji podatkowej. Więc to nie znika, klauzula nie znika. Ona jest opóźniona może w czasie po to, żeby wejść w tym akcie prawnym po dopracowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#KazimierzSmoliński">No, czyli z tego projektu, który już wszedł w życie, została wykreślona, a przeniesiona do projektu, który kiedyś w przyszłości miał wejść w życie. Czyli zniknęła, z tego projektu zniknęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#EwaKopacz">Pan swoje, a ja swoje… Nie kiedyś w przyszłości, bo został przegłosowany na Radzie Ministrów, założenia do tej dużej nowelizacji nowego kodeksu, do dużej Ordynacji podatkowej, którą ja nazywam konstytucją podatkową, w październiku przyjęty na Radzie Ministrów. Więc pan niech nie opowiada, że coś gdzieś zniknęło. Nic nie zniknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#KazimierzSmoliński">Z tego projektu, który został przyjęty, zniknęło, przeniesiono do innego. Czy to jest trudne do zrozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#EwaKopacz">Ale czy jest w tym projekcie, czy nie? Proszę mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#KazimierzSmoliński">W tym przyszłym, a w tym go nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#EwaKopacz">Nie, w tym, który został zatwierdzony przez jeszcze poprzedni mój rząd na Radzie Ministrów w październiku, wtedy kiedy przyjmowaliśmy założenia do tej dużej ordynacji, nowej Ordynacji podatkowej. Jest, czy nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, jak miało wejść 1 stycznia 2015 r., o którym mówił minister Cichoń, a powinna wejść w ogóle w 2014 r., to przytaczam pani wiceministra finansów, chciał to wprowadzić w 2014 r. Mówi: najpóźniej ma wejść od 1 stycznia 2015 r. I nie weszło w życie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący, proszę się nie licytować, co kto mówił, bo jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy to był efekt pani podejścia, że nie wprowadzamy przepisów opresyjnych dla przedsiębiorców, jak to pani określała? Pani podejście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#EwaKopacz">O czym pan mówi? O czym pan mówi? Ja jestem zwolennikiem praworządności i poprawności legislacyjnej. Nie dlatego byłam marszałkiem Sejmu, że lekceważyłam coś jak poprawność legislacyjną. I dla mnie wątpliwości konstytucyjne nie są gratką, nad którą ja sobie przechodzę. Ja robię wszystko, żeby zapis, który ma jakiekolwiek znamiona niekonstytucyjności, został tak zmieniony, żeby przynosił ten sam efekt, ale był konstytucyjny. I taką zasadę będę… dopóki będę w polityce, będę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#KazimierzSmoliński">Przeciwko wprowadzeniu tej klauzuli protestowali przedsiębiorcy. Nie wiem, czy pani pamięta, ja to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#EwaKopacz">Ja… u mnie nie byli, może u pana byli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast to, co powiedział pan minister Neneman, że protestowali ci, których ta klauzula nie miała objąć, więc to też był pewien paradoks, a jednak zrezygnowano z wprowadzenia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#EwaKopacz">Znaczy ja bym chciała żebyśmy zakończyli sprawę tego… i to chyba żeśmy sobie wyjaśnili, że przepis dotyczący klauzuli do spraw unikania opodatkowania nie zniknął, tylko znalazł się w innym akcie prawnym po dopracowaniu i opiniowaniu przez Komisję Kodyfikacyjną, która zajmowała się tymże projektem. Koniec, kropka, tyle i aż tyle, więcej w tej sprawie nie mam nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#KazimierzSmoliński">To się różnimy w ocenie i pozostańmy przy tej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#EwaKopacz">Ale trudno, ludzie nie są zawsze zgodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie chciałbym się zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#EwaKopacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#KazimierzSmoliński">W lipcu 2013 r., trochę się cofnę, ale za chwilę dojdziemy dalej do tego, Andrzej Parafianowicz, zastępca szefa Agencji ABW napisał, że w informacji dotyczącej mechanizmów oszustw VAT-owskich uczestniczyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#EwaKopacz">Czego? Przepraszam, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#KazimierzSmoliński">Mechanizmów oszustw VAT-owskich związanych z uczestnictwem obywateli innych państw, głównie tam chodziło o Pakistan, Afganistan, tam były słupy, w tym zakresie uczestniczyli w karuzelach itd. Czy pani wie o tym, że Jerzy Martini, członek Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego zeznał, że oszuści zawsze wybierają sobie państwo, w którym najlepiej działać, i Polska przez lata była takim państwem właśnie przez to, że nie wprowadzano uszczelnienia podatku VAT i oszuści z krajów zachodnich przychodzili do Polski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#EwaKopacz">Mogłabym prosić o szczegółowe pytanie i odpowiedź tam, kiedy pan cytował pana Parafianowicza albo na piśmie ten artykuł? Wolałabym jednak zobaczyć to, nie szczątki odpowiedzi, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja chciałbym przytoczyć tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#EwaKopacz">Nie. Ale proszę pokazać to albo zacytować całe pytanie do pana Parafianowicza i potem całą odpowiedź pana Parafianowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówiłem tylko o pewnym tle, jeżeli chodzi o ministra… czy tam szefa agencji, czy… przepraszam, wiceministra Parafianowicza. Natomiast chodzi mi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#EwaKopacz">To o co chodzi w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#KazimierzSmoliński">…wypowiedź… o wypowiedź Jerzego Martiniego, członka rady konsultacyjnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#EwaKopacz">Nie, ale pan się musi… Ale pan, panie przewodniczący, musi się zdecydować, bo przed chwilą pan mi mówił, cytował mi słowa pana wiceministra Parafianowicza, więc musi się pan zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#EwaKopacz">Albo proszę mi dać to pismo, tak żebym ja to ze zrozumieniem przeczytała, bo niestety słuchając pana, niewiele rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówię tylko o pewnym tle, że w Polsce w mafiach VAT-owskich uczestniczyli obywatele innych krajów. Tutaj była mowa o Pakistanie, Afganistanie jako pewnych słupach i o tym obiegu karuzelowym. Na tym tle Jerzy Martini, były członek Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego u ministra Szczurka zeznał, że oszuści VAT zawsze wybierają państwa, w których najlepiej działać. Polska przez lata była takim państwem.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani też o tym wiedziała właśnie, że brak tego systemu uszczelniania powoduje, że te mafie VAT-owskie z Europy Zachodniej …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#EwaKopacz">Może mi pan to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#KazimierzSmoliński">…przychodzą do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#EwaKopacz">…tę wypowiedź pana dać tu, przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest wypowiedź tutaj z tego, z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#EwaKopacz">Skąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#KazimierzSmoliński">…komisji, więc proszę zapoznać się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#EwaKopacz">Ale to proszę nie używać materiału, którego pan mi nie może, jako świadkowi, przedstawić jako dowód rzeczowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja przytaczam pani wypowiedź i albo pani się z nią zgadza, albo nie. Proszę powiedzieć, że nie wiem albo cokolwiek. Nie będę teraz szukał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#EwaKopacz">Ale co ja mam powiedzieć? Dlaczego pan sugeruje, co ja mam powiedzieć? Ja chcę panu powiedzieć, że jeśli pan dzisiaj odkrywa coś takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#EwaKopacz">…że mafie VAT-owskie mają zasięg międzynarodowy, a nie tylko krajowy, to ja panu powiem, że rzeczywiście mafie VAT-owskie mają zasięg i europejski, i światowy, i to nie jest nic odkrywczego. I problem z VAT-em to nie jest problem tylko Polski, ale problem i europejski, i też, powiedziałabym, nie tylko europejski. Więc jeśli dzisiaj pan odkrywczo mówi, że Polska była jakimś szczególnym krajem, w którym można było robić te rzeczy, to między innymi dlatego mamy podpisanych co najmniej kilkadziesiąt umów międzynarodowych, które zapobiegają temu działaniu. To również współpraca naszych służb – nie wiem, czy to było do roku 2009, bo nie możemy o to zapytać pana byłego szefa CBA, bo nie jest wzywany na tę Komisję – ale niezależnie od tego, to również współpraca naszych służb ze służbami za granicą. Więc nie ma w tym niczego odkrywczego, że niestety trzeba solidnie walczyć z mafiami VAT-owskimi, które nie mają zasięgu tylko i wyłącznie lokalnego czy krajowego. I tu przyznaję panu rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani miała wiedzę, że taki mechanizm w Europie Zachodniej już funkcjonował, że było to zjawisko balonika? Tam zaczęto uszczelniać, ściskano, wówczas to rozchodziło się, i to między innymi na Polskę. Polska była największym, że tak powiem, w cudzysłowie, beneficjentem tych mafii VAT-owskich. Byliśmy największym krajem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#EwaKopacz">Więc powiem panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#KazimierzSmoliński">…więc w sposób też naturalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#EwaKopacz">Zaskoczę pana. Największym beneficjentem to byliśmy po wejściu do Unii Europejskiej. W 2004 r. rozpoczął się proceder niestety hulania wszystkich mafii VAT-owskich. I wasz okres rządów nie był najszczęśliwszy, 2005–2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale to mimo tych nieszczęść, o których pani mówi, w tym okresie mieliśmy sukcesy, ponieważ mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#EwaKopacz">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#KazimierzSmoliński">…najniższą lukę VAT-owską czy drugie miejsce w Europie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#EwaKopacz">Znaczy pan nie może tego powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast później… natomiast później to rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#EwaKopacz">Nie, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#KazimierzSmoliński">…rzeczywiście rosło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#EwaKopacz">Pan nie może tego powiedzieć. Ja mogę się odwołać do ekspertów. Pan nie może tego powiedzieć, ponieważ ten okres nie został zbadany i nie został potem… i nie było korekt w stosunku do oceny tej luki VAT-owskiej. Więc proszę nie opowiadać legend…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#KazimierzSmoliński">Możemy tylko i wyłącznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#EwaKopacz">…że mieliście coś najwyższego czy najniższego, bo tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#KazimierzSmoliński">Możemy odnosić się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#EwaKopacz">To jest nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#KazimierzSmoliński">Możemy odnosić się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#EwaKopacz">Możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#KazimierzSmoliński">…tylko i wyłącznie do szacunków i te szacunki tak to określają. To nie są nasze szacunki, tylko szacunki firm, które na zlecenie Komisji Europejskiej to robiły. I do tego się mogę odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#EwaKopacz">No tak, ale mogę panu zupełnie spokojnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast mój czas się skończył, wobec tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#EwaKopacz">Już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#KazimierzSmoliński">…dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#EwaKopacz">A tak miło się z panem rozmawiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#KazimierzSmoliński">Przechodzimy do… Będzie druga tura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#EwaKopacz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#KazimierzSmoliński">Chętnie będę kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#KazimierzSmoliński">Teraz poproszę pana przewodniczącego Błażeja Pardę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#BłażejParda">I od razu może na wstępie zaznaczę, że trochę mam taką niekomfortową sytuację, bo oboje startujemy do wyborów z okręgu Wielkopolski, ale to w styczniu nie wiedzieliśmy, że będzie taki marsz byłych premierów do Parlamentu Europejskiego i że oni będą w różnych częściach Polski rozrzucani. W każdym razie moje pytania, jak zawsze, będą merytoryczne, a nie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#BłażejParda">To może zaczniemy od tej kwestii Trybunału Konstytucyjnego. Powiedziała pani, że zawsze stała na straży i że to było najważniejsze dla pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#EwaKopacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#BłażejParda">…jak była pani marszałkiem, tak? Świadek Krzysztof Bondaryk, szef ABW zeznał, że mieli problem z działalnością… ze ściganiem przestępców VAT-owskich. Był problem z art. 5, jeżeli chodzi o ściganie przestępstw ekonomicznych, bo Trybunał Konstytucyjny podważył właśnie ten artykuł, a to spowodowało, że ABW nie mogło działać w pełni.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#BłażejParda">W 2014 r. był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, właśnie w tej sprawie. Co pani zrobiła, aby ABW mogło funkcjonować normalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#EwaKopacz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#BłażejParda">Co pani zrobiła w tej sprawie, żeby ABW mogło działać normalnie? Był zakwestionowany art. 5…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#EwaKopacz">Znaczy zaręczam pana posła… Zaręczam pana posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#BłażejParda">…który spowodował to, że ABW nie mogła podejmować takich działań, jakie powinna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#EwaKopacz">Więc zaręczam pana, że pan mnie pyta o czasy, kiedy ja nie byłam premierem. Był… pan Bondaryk wtedy nie był szefem ABW u mnie, z tego, co ja pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#BłażejParda">Była pani marszałkiem Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#EwaKopacz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#BłażejParda">…mówię jako o marszałek Sejmu, że dbała o to, żeby wszystko było konstytucyjne i nad wszystkim się pochylała, zasady, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#EwaKopacz">Ale to od marszałka Sejmu pan wymaga, żeby składał ustawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#BłażejParda">Czy pani coś w tej kwestii zrobiła? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#EwaKopacz">…która byłaby ustawą, która byłaby zgodna z wyrokiem trybunału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#BłażejParda">Czy pani w tej kwestii coś zrobiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#EwaKopacz">Znaczy wszystko to, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#BłażejParda">To jest pierwsze pytanie. I drugie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#EwaKopacz">…do mnie jako marszałka Sejmu należało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#BłażejParda">…czy zrobiła pani coś jako premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#EwaKopacz">Znaczy powiem panu tak, zrobiłam wszystko to, co należało do marszałka Sejmu. A jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#BłażejParda">Dobrze. A w tym okresie późniejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#EwaKopacz">…są jakieś kłopoty, jakie są kompetencje marszałka Sejmu, to mogę po tej Komisji, możemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#BłażejParda">W okresie w takim razie późniejszym, jeżeli w tym pani nie reagowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#EwaKopacz">…możemy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#BłażejParda">Tak, w tym okresie późniejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#EwaKopacz">Jakim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#BłażejParda">No, jak pani była premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#EwaKopacz">Znaczy starałam się i to próbowałam panu przewodniczącemu Smolińskiemu powiedzieć, że z wielką starannością podchodziłam do każdych zarzutów, które były niekonstytucyjne, korzystając z wiedzy, kompetencji, ale też doświadczenia tych, którzy stanowili jak gdyby grono doradców albo pracowali w legalnie powołanych instytucjach, które doradzały, czy ewentualnie pracowały nad danym projektem. Oni wiedzieli, że ich obowiązkiem jest przede wszystkim… obszar prawa jest dla nich wyznacznikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#BłażejParda">Tak. I w tej kwestii co pani zrobiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#EwaKopacz">Ale w której konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#BłażejParda">No, w kwestii orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który podważył art. 5. I tutaj szef ABW, o tym też mówi, że mieli problem z funkcjonowaniem. Ale ten problem został. On nie został rozwiązany w ogóle do końca państwa kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#EwaKopacz">Znaczy ja uważam, że jeśli były jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#BłażejParda">Czy w ogóle pani znany był ten problem? Może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#EwaKopacz">Ja nie odnotowuję tego, powiem szczerze. Nikt ze mną na ten temat nie rozmawiał. Ale jeśli pan dzisiaj przypuszcza, że jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#BłażejParda">Czyli ABW też nie przyszło do pani, żeby zmienić ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#EwaKopacz">Wie pan, ja nie miałam zwyczaju spotykania się ze służbami, miałam koordynatora. Znaczy ja nie musiałam szukać niczego w służbach, żeby kogokolwiek gnębić albo postępować tak czy inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#BłażejParda">Ale to w kolegium pani nie brała udziału, w Kolegium ds. Służby Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#EwaKopacz">Natomiast, jeśli cokolwiek służby specjalne miały do powiedzenia, to poprzez koordynatora służb specjalnych przekazywały informacje. I to były informacje dotyczące zagrożeń, niebezpieczeństw, tak?</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#EwaKopacz">Jeśli ze służb pan Bondaryk twierdzi, że nie zrobiono nic, że nie wyprostowano zapisów jakiegokolwiek aktu prawnego, które po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego byłoby w stanie im ułatwić ich pracę, to można powiedzieć, że zażalenie do Pana Boga niech składa. Bo to on był tym, który powinien przyjść i powiedzieć, to jest to, co chciałbym, żeby Rada Ministrów uchwaliła, bo to jest coś, co pozwala mi pracować. Tak, to jest coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#BłażejParda">Ale on był, on przyszedł, ustawa była w Sejmie i ona nie została uchwalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#EwaKopacz">Z projektem ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#BłażejParda">Sejm pracował nad tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#EwaKopacz">To proszę pytać tych, którzy organizowali zespół planowania prac rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#BłażejParda">Dlatego moje pytanie, czy w związku z tym, że Sejm nie był w stanie wypracować jakiegokolwiek tutaj stanowiska, czy pani coś jako premier robiła. Ale rozumiem, że nie było po prostu alarmu w tej sprawie, nie było wiedzy w zakresie tego, że Trybunał Konstytucyjny podważył art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#EwaKopacz">Nie, proszę… Przypomnę jeszcze jedną rzecz, mianowicie taką, praca przez 14 miesięcy jako premier, w szczególnych okolicznościach, bo za chwilę są wybory, pan sobie zdaje sprawę z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#BłażejParda">Czyli wtedy premier już się nie musi zajmować takimi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#EwaKopacz">Wszystkim się zajmowałam. Ja pracowałam, wie pan, 20 kilka godzin na dobę i życzyłabym każdemu premierowi, żeby tak ciężko pracował. Dzięki temu mogłam się pochwalić tym, że 97 moich, zgłoszonych postulatów podczas exposé zostało wykonanych. I robiliśmy duże rzeczy, między innymi konstytucję podatkową, więc… nie przywiązując się do starej, bo pan wie, że nasz system podatkowy trzeba zreformować.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#EwaKopacz">Oczywiście można powiedzieć, że tak jak ustawę o działalności leczniczej, która już była chyba nowelizowana kilkadziesiąt razy, można się na niej opierać i dokładać kawałki, wreszcie wyjdzie jakieś nie wiadomo co. Więc albo ktoś będzie miał odwagę i napisze ją od nowa, tak jak my mieliśmy odwagę napisać nową Ordynację podatkową. Mówię, nazwę ją konstytucją podatkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#EwaKopacz">Więc jeśli pan żąda, żeby to marszałek pisał ustawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#BłażejParda">Potem pani była premierem… była pani premierem potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#EwaKopacz">…w tej chwili marszałek pisał ustawę, która będzie wypełnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#BłażejParda">Ale była pani premierem i ten wyrok był wtedy cały czas aktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#EwaKopacz">No tak, ale pan Bondaryk nie był wtedy tym, kim był, tak, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#BłażejParda">Bo problem był już w 2010 r., potem było… orzeczenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#EwaKopacz">Ale to ja myślę, że może pan o to zapytać, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#BłażejParda">…i powtórzony problem wrócił w 2014 r., bo nic w tym czasie nie zostało zrobione, dlatego wrócił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#EwaKopacz">A w 2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#BłażejParda">To był cały czas w 2015 r. też, w 2015 r. był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#EwaKopacz">Nie, ale pytam, czy był powtórzony, ja bym chciała wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#BłażejParda">No nie, jeżeli było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to ile razy ten Trybunał Konstytucyjny musi przyjść do premiera rządu, żeby zmienić jakikolwiek przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#EwaKopacz">Nie, w ogóle nie musi trybunał przychodzić do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#BłażejParda">Czy to jest tak, że musiał alarmować, co miesiąc: słuchajcie, tu jest problem w art. 5, oni mogą nie do końca działać, tak jak powinni? Czy to takie było założenie? Czy ktoś miał co chwilę dzwonić do państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#EwaKopacz">Nie, to nie o to chodzi, to nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#BłażejParda">To o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#EwaKopacz">To proszę o to zapytać człowieka, który nadzorował służby. A proszę mi wierzyć, że osoba, która nadzoruje służby, czyli koordynator służb specjalnych wyłapywał takie momenty i proszę jemu zadać te pytania, a nie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale pani była też w całym zespole odnośnie do służb specjalnych i wiedziała doskonale, jaka jest sytuacja. Czyli nikt po prostu w tamtym czasie nie przychodził już, bo prędzej starania były? W 2015 r. nie było nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#EwaKopacz">Znaczy w roku 2015, nie pamiętam spotkań, może jedno miałam spotkanie z przedstawicielem ABW, powtórzę, jedno może przez ten rok i może z jedno… Ale nie chcę, ponieważ tu zeznaję pod przysięgą, więc nie chcę dzisiaj opowiadać o jakichś szczegółach. Znaczy nie miałam zwyczaju rozpoczynania dnia w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów od spotkania z przedstawicielami poszczególnych służb. Od tego miała koordynatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Tak. I z tym koordynatorem jak często pani rozmawiała, w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#EwaKopacz">Nie musiałam go szukać, naprawdę. Jak trzeba było, rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#BłażejParda">Czyli to było spotkanie regularne raz w tygodniu, raz na miesiąc czy też raz w roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#EwaKopacz">Jeśli była taka potrzeba, nie ja prosiłam, ale on widział taką potrzebę, zawsze miał drzwi otwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#BłażejParda">Czyli sama pani jakby nie wykazywała zainteresowania w danych dziedzinach odnośnie do przestępczości zorganizowanej, terrorystycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#EwaKopacz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#BłażejParda">Ze swojej woli nie było takiego czegoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#EwaKopacz">Wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#BłażejParda">…tylko koordynator musiał do pani przyjść i wtedy wytłumaczył sytuację, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#EwaKopacz">Wie pan, ja mam wrażenie, że każdy premier, który zacznie instrumentalnie traktować służby, zawsze źle skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#BłażejParda">Zastanawiam się po prostu, jaki był tryb pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#EwaKopacz">Każdy premier, który zacznie wysługiwać się służbami i zacznie je instrumentalnie wykorzystywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#BłażejParda">Ale, o czym pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#EwaKopacz">Służby mają robić to, co mają robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#BłażejParda">To jasne, ale to pani ma je nadzorować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#EwaKopacz">Nie wiadomo, od czego są dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#BłażejParda">…i pani miała nadzorować te służby, ona mają robić, co robić, tylko ktoś musi wytyczać jakiekolwiek kierunki. Skąd oni mają wiedzieć, że pani chce teraz, nie wiem, powiedzieć: wszystko na VAT i szukamy przestępców VAT-owskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#EwaKopacz">Nie, wie pan, jeśli to są dobre służby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#BłażejParda">Oni sami w swoim gronie będą już wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#EwaKopacz">…jeśli to są dobre służby to one wiedzą, że ich rolą jest przede wszystkim zwalczanie przestępczości. No, od czego są służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#BłażejParda">Ale rolą premiera jest kierowanie tymi służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#EwaKopacz">Nie od inwigilacji obywateli, tylko właśnie od zwalczania przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#BłażejParda">Właśnie, właśnie, zwalczanie przestępczości. No i tego zabrakło w tamtym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#EwaKopacz">Nie no, nie zabrakło. Nie zabrakło, bo chcę panu powiedzieć, ile pieniędzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#BłażejParda">Dobrze. W takim razie, dobrze, inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#EwaKopacz">Nie, ja to muszę powiedzieć, wie pan, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#BłażejParda">W takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#EwaKopacz">Nie, bo to nie można sobie takiego przekazu pozostawić, który dzisiaj… Proszę bardzo, to są slajdy. Ja panu po tej Komisji pokażę, jak wyglądały pieniądze i te miliardy, które dzięki tym działaniom zostały oszczędzone w budżecie. Więc chciałabym, żeby nie nadużywać tego określenia, że wy żeście nic nie zrobili, inni wszystko robią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#BłażejParda">Ja nie mówię, że żeście nic nie zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#EwaKopacz">Przez 4 lata zrobiono zdecydowanie mniej, my zrobiliśmy tyle, ile mogliśmy, powiedziałabym, nawet więcej, nie tylko legislacyjnie, ale również organizacyjnie i podczas kontroli. To są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#BłażejParda">Pani premier, proszę się nie denerwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#EwaKopacz">A z faktami się nie dyskutuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#BłażejParda">Proszę się nie denerwować.</u>
          <u xml:id="u-737.1" who="#BłażejParda">W takim razie pytanie: Ile tych pieniędzy odzyskaliście w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#EwaKopacz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#BłażejParda">Jakie to były sukcesy? Ale proszę tak raczej z pamięci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#EwaKopacz">Pan chyba żartuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#BłażejParda">Nie pamięta pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#EwaKopacz">A pan posługuje się swoimi notatkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#BłażejParda">No, ale na tym polega rola świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#EwaKopacz">No, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani premier, osoba wezwana ma obowiązek podzielić się wiedzą, którą posiada, a nie odczytywać jakiekolwiek notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#EwaKopacz">Ale to jest moja wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie, no, to jest odczytywanie wiedzy innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#EwaKopacz">Dobrze, jeśli chodzi o elektronikę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, ale skończę to. Pani może korzystać z własnych notatek. Jeżeli pani ma odręcznie sporządzone notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#EwaKopacz">Osobiście sama zrobiłam, muszę panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#KazimierzSmoliński">To nie są notatki, bardzo proszę z nich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#EwaKopacz">Ale to jest coś, co wizualnie państwo bardziej zrozumieją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli pani nie pamięta, to pani powie, że nie pamięta, albo… Przecież to jest zrozumiałe, że można nie pamiętać pewnych rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#BłażejParda">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#KazimierzSmoliński">…a nie na siłę teraz prezentować jakieś opracowania innych osób. Nie taka jest rola i nie może pani z tego korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#EwaKopacz">Staram się prezentować zgodnie ze stanem mojej pamięci dokładnie wszystko. Więc chcę powiedzieć tak. Nawet jeśli państwo ignorujecie te grafiki, które tu mam, i nie chcecie przyjąć tego do wiadomości, to trudno. To ja powiem jedną rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#BłażejParda">Z chęcią będziemy je przyjmować po Komisji, tak. Z przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#EwaKopacz">Po Komisji ja panu je przekażę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę do sekretariatu Komisji przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#EwaKopacz">OK. Natomiast chcę powiedzieć jedną rzecz. I to już z pamięci, jak pan widzi, nawet nie zerkam na te papiery, które są przede mną. Otóż, bodajże marzec 2016, wasz minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#BłażejParda">Ale to pani nie była premierem wtedy? Bo ja pytam o ten okres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#EwaKopacz">Nie, ale ja chcę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#BłażejParda">…o pani sukcesy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#EwaKopacz">Bo pan mnie pytał o te pieniądze, więc ja chcę panu odpowiedzieć. Marzec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#BłażejParda">Ale w 2015 r. jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#EwaKopacz">Marzec 2016 r., bo gdybym ja to wymieniła, prawda, to pan powie: chwali się, nie wiadomo, jak to sprawdzić. Ale ja chcę powiedzieć, co powinien minister już obecnego rządu o oszczędnościach. Dwie ustawy o odwróconym Vacie, 2011 i 2013 r. Tylko na pręty żelazne – 424 mln zł. Elektronika… Rocznie, rocznie. Elektronika, odwrócony VAT na elektronikę – blisko 500 mld zł rocznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#BłażejParda">Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#EwaKopacz">…milionów złotych rocznie, przepraszam. Więc to są te dane, które ja panu przekazałam. Natomiast na tych grafikach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#BłażejParda">To są kwoty, które były wynikiem uszczelniania, czy… O czym teraz pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#EwaKopacz">Wynikiem uszczelniania i naszych działań, i nie tylko tych legislacyjnych, ale oczywiście również zespołów, które pracowały. Nie można im tego zabrać, panie pośle. Naprawdę pracowali i to oni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#BłażejParda">Ja nic nie zabieram, ja tylko pytam… Proszę tego w ten sposób nie traktować. Pytałem tylko o kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#EwaKopacz">Więc chcę powiedzieć, ja oczywiście przekażę te grafiki, bo to jest bardzo istotne, bo tu już nie są miliony, tylko tu są miliardy. Postępowania, które w związku z tym, z elektroniką, na przykład 600 postępowań, które nadal jest w toku, ale zakończonych jest 686 zakończonych i z tych 686 zakończonych to jest 6,6 mld zł, które wpłynęło. Z tych, które są w toku – tych 600 – będziemy mogli się spodziewać ewentualnie… nie wiadomo, bo część z nich jest jeszcze w toku oczywiście i w sądzie, ale szacuje się na ok. 3,8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-773.1" who="#EwaKopacz">Sprawa rynku paliw, o których tu pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#BłażejParda">A ile się z tego udało odzyskać pieniędzy, które realnie wpłynęły? Bo wiemy, że ustalenia były w 2015 r. na poziomie 16 mld, ustalenia, czyli to, co zostało wykryte. Tylko problem w tym, że to, co wpłynęło, to było kilkadziesiąt albo kilkaset miliardów. To było tak naprawdę 1–2% skuteczności. Więc to jest ten drugi element, który jest dla nas jako Komisji bardzo ważny, czyli ile tych pieniędzy… Bo tak, był okres, kiedy na początku było negowanie, że w zasadzie luki za bardzo nie ma, albo zawsze były przestępstwa… one były istotne albo nie. Potem nagle się pojawiło, że oczywiście, wiedzieliśmy o tym, robiliśmy wszystko i pojawiały się wyniki, w tym w 2014, 2015 r. były ustalenia na 8 mld, na 16 mld. One rosły z 1 mld w 2011 r. do 16 w 2015 r., tak naprawdę, ustalenia, czyli wykrycie tych oszustw. Pytanie, ile nie było wykrytych, ale to jest jakby swoją drogą. Tylko problem pojawia się w tym momencie z tym, ile pieniędzy wpływa do budżetu państwa w związku z tymi ustaleniami. Bo często to byli znikający podatnicy, których… niestety nie dało się nic uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#EwaKopacz">No tak, ale mówimy o realnych kwotach, które wpłynęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#BłażejParda">I realnie to było 1–2% z tego, co było ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#EwaKopacz">Tu jest ten materiał, o którym mówiłam, tak? To jest ten materiał, który… tej efektywności administracji podatkowej, który między latami 2014–2017 szacowany jest na 17 mld zł. Tylko to. To jest do wglądu, oczywiście, ja też państwu mogę przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#BłażejParda">Tak, dlatego pytałem o to, ile wpływu było w związku z tymi ustaleniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#EwaKopacz">Ale jeśli pan pyta mnie, ile… to panu demonstrowałam również z tym, co było na rynku paliw, biura wirtualne, gdzie się toczą jeszcze postępowania. Zakończonych postępowań ponad 1130, a kwota ponad 10 mld zł. W części oczywiście jeszcze będą wyroki sądowe. Przewidywane ustalenia – 921 spraw w toku, gdzie jest na blisko 4,2 mld zł. I można by było… O rynku paliw mówiłam, gdzie 1151 zakończonych postępowań i to jest blisko 10 mld zł, 9 mld 886 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#BłażejParda">Tak, ale pytanie, ile z tego wpłynęło do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#EwaKopacz">To właśnie dokładnie panu prezentuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#BłażejParda">To są ustalenia, ale to nie znaczy, że te pieniądze trafiły do budżetu państwa, bo to są dwie różne zupełnie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#EwaKopacz">Nie no, proszę, wiadomą jest rzeczą, że część tych postępowań jest jeszcze w sądzie, więc to nie można dzisiaj ich przyjmować jako obowiązujące rozstrzygnięcie, które powoli tę kwotę powiększyć lub pomniejszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#BłażejParda">Zgadza się. Tylko nawet jeżeli sąd skarze jakąś firmę albo skarze słupa, to nie odzyska tych pieniędzy. I my jako państwo nie będziemy mieli tych pieniędzy, bo po prostu te konstrukcje były tak skomplikowane, a państwo nie było przygotowane na reagowanie, że ten ostatni podmiot tak naprawdę będzie ukarany, ale on nigdy nie zapłaci, my nigdy nie odzyskamy tych pieniędzy straconych, bo one są już gdzieś, kto wie, w jakimś raju podatkowym prawdopodobnie.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#BłażejParda">Dobrze. Ale już przejdźmy do kolejnego pytania. Coś jeszcze pani chciała dodać do tego? Dobrze. Teraz tak. Czy pan premier Donald Tusk, może w swoim imieniu albo ktoś w jego imieniu, wydawał pani dyspozycje, jak była pani premierem w 2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#EwaKopacz">Wie pan, mnie nikt nie ubezwłasnowolnił, a ja wiedziałam, kiedy idę i gdzie idę, i jakie będą moje obowiązki. Naprawdę. Ja jestem politykiem od 18 lat i obejmowałam kolejne stanowiska, i zawsze za swoje działania ponosiłam odpowiedzialność. Nie potrzebowałam żadnej niańki, opiekuna czy psychoterapeuty, do którego się zwierzałam. Podejmowałam te decyzje i brałam za nie odpowiedzialność, bo taką mam naturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Dobrze, dziękuję. Czyli sama, samodzielnie w takim razie. Proszę powiedzieć, jakby jak wyglądała nominacja pani na to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#EwaKopacz">W jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#BłażejParda">W takim sensie kto zaproponował, dlaczego to pani, co przemawiało za tym, jakie kompetencje. Może to zaufanie do ludzi takie duże? Bo póki co na razie tylko to wyniosłem z Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#EwaKopacz">Może pan nie wierzyć, ale nigdy by mi do głowy nie przyszło zapytać, dlaczego pan Morawiecki czy pani Szydło została premierem. Jeśli ktoś, kto decyduje, kto jest szefem partii, a ówcześnie był jeszcze premierem Polski, który obserwował mnie jako człowieka, który zna się na legislacji, bo pracował przez 3 lata jako marszałek Sejmu i gwarantuję panu… Nie wiem, czy pan w tamtym czasie był w Sejmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#BłażejParda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#EwaKopacz">…a jeśli pan nie był, to niech pan żałuje, bo wtedy można było rzeczywiście na mównicy mówić to, co się myśli i co się chce, biorąc odpowiedzialność za własne słowa, i nie podlegało to cenzurze. Można było również rzeczywiście zachowywać się na sali przeróżnie i nie było żadnej kary pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#EwaKopacz">Ale byłam marszałkiem Sejmu, który miał doświadczenie, jeśli chodzi o legislację, i byłam również ministrem zdrowia. Nie ulega wątpliwości, że jestem osobą pewnie, bardzo trudno mi mówić o sobie w ten sposób, na ogół zawsze w stosunku do siebie jestem bardziej krytyczna, ale muszę powiedzieć, że miałam doświadczenie jako parlamentarzysta od 18 lat. Bo jestem od 18 lat. Pan poseł może to poświadczyć, że wybór padł tak, a nie inaczej, mogę się zastanawiać, nie będę się dopytywać i nie będę też snuć przypuszczeń, dlaczego tak, a nie inaczej. Była rozmowa, zapytano mnie, czy zechcę, czy podołam. Odpowiedziałam tak i na tym się to skończyło. To nie jest jakiś serial, który ja będę teraz nakręcać albo pisać książkę czy pamiętniki w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#BłażejParda">Dobrze. A czy w tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#EwaKopacz">Ten rok był dla mnie wyjątkowo trudny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#BłażejParda">Zapewne. Czy w tej rozmowie z panem premierem pan premier zaznaczył, że jest ogromny problem wyłudzeń VAT-owskich, karuzel VAT-owskich i pierwsze co, to jest zadanie dla pani do wykonania? Czy przekazał może takie ogólne myśli, co trzeba byłoby jak najszybciej zrobić i czy w tym był też temat wyłudzeń VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#EwaKopacz">Wie pan, to nie były rozmowy toczące się miesiącami, godzinami i tygodniami. To była rozmowa, w której jak ja się zdecydowałam, to miałam do dyspozycji szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak również szefa RCL-u, jak również przedstawicieli rządowej rady legislacji, plus gabinet, który tam ze mną poszedł, i musiałam zorganizować sobie pracę. Raczej nie wyobrażam sobie premiera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#BłażejParda">Czyli nie było takiego wprowadzenia do końca od pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#EwaKopacz">Tak jak w każdym resorcie. Tak jak ja wprowadziłam panią premier Szydło na moje stanowisko, tak mnie wprowadzono wtedy, kiedy ja obejmowałam to stanowisko. Chcę panu powiedzieć, że może to rzeczywiście zaskakujące, ale my nie mieliśmy żadnej czapy, żadnej, że tak powiem, niańki, kogokolwiek, do kogo mogliśmy się zwrócić, latać i prosić o radę. Ja wiem i to była moja rola, że to ja podejmowałam tą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#EwaKopacz">Może to jest w obecnych czasach trudne do zrozumienia, bo niekiedy decyzji nie podejmuje się na poziomie premiera. Niestety podejmuje się na poziomie prezesa. I to jest przerażające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#BłażejParda">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#EwaKopacz">Premier powinien podejmować decyzje i premier… brać za nie odpowiedzialność. Źle jest i na pewno niewybaczalne jest, kiedy te decyzje podejmuje ktoś, kto bezpośrednio odpowiedzialności nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Proszę mi powiedzieć… Powrócę jeszcze do tematu pana ministra finansów. Rzeczywiście określiła pani go, że to był najlepszy minister finansów, po czym dodała, że w zasadzie tylko jego może ocenić, bo z innymi nie współpracowała. Skąd ta pewność, że to najlepszy jednak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#EwaKopacz">Wie pan, nie byłam jego… nie byłam przełożoną pana ministra Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#BłażejParda">Tak, ale to w sytuacji wtedy się używa określenia, że ktoś jest najlepszy, jeżeli się tylko z jednym współpracowało? To trochę dziwnie brzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#EwaKopacz">Wie pan, może być tak, że jedni na podstawie opinii potocznych mogą o kimś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#BłażejParda">Bo ja sobie pierwsze, co pomyślałem, w takim razie, że może pan minister Rostowski był najgorszym, jeżeli pani ma ranking oczywiście ministrów finansów. Czyli rozumiem, że nie o to chodziło, tylko po prostu, że dobrze się pani współpracowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#EwaKopacz">To proszę sobie ten ranking ewentualnie zostawić dla siebie. Ja, panie pośle, z całym szacunkiem dla pana pytania, pan pozwoli, że jednak będę miała prawo do oceny człowieka, który ze mną bezpośrednio pracował. Minister Szczurek ze mną bezpośrednio pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, czyli bardzo dobrze się współpracowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#EwaKopacz">I w związku z tym… Tak, i uważam, że to był naprawdę dobry minister, odpowiedzialny minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#BłażejParda">Powiedziała też pani, że pani miała duże zaufanie do ludzi, z którymi pracowała, tylko pytanie jest takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#EwaKopacz">Bez tego raczej trudno się żyje i pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#BłażejParda">Tak. W jaki sposób pani kontrolowała te osoby właśnie w zakresie chociażby wyłudzeń VAT-owskich? Czy one sprawozdanie przedstawiały pani, nie wiem, w każdym jakimś tam miesiącu? Jak wyglądała ta współpraca między ministrem finansów na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#EwaKopacz">Ale to muszę panu powiedzieć, że hierarchia pracy, która odbywa się w KPRM-ie, jest troszkę inna. To znaczy, odbywają się posiedzenia Rady Ministrów i każdy minister ma prawo zabrać głos, jeśli tylko ma taką potrzebę albo relacjonuje swój punkt, nad którym właśnie pracował. I przyznam szczerze, że zawsze były dyskusje. Jeśli którykolwiek z tych projektów, o których mówimy, m.in. ta nowelizacja, zarówno tej ustawy o Vacie, zarówno odwrócony VAT, zarówno nowelizacja Ordynacji podatkowej, to wszystko były ustawy, które były omawiane również na Radzie Ministrów. I trudno by było, gdyby tego rodzaju ustawa była omawiana na Radzie Ministrów i wszyscy milczeli. To wiadomą jest rzeczą, że zabiera głos ten, który jest gospodarzem tej ustawy, czyli minister, konkretny minister.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#EwaKopacz">Minister finansów zabierał wtedy głos i w związku z tym te wszystkie informacje, które jak pan chciałby ode mnie uzyskać, czy otrzymywałam w bezpośrednich rozmowach, tak, to takie bezpośrednie rozmowy odbywały się oczywiście na Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-811.2" who="#EwaKopacz">Jeśli było coś ekstraordynaryjnego, czyli trzeba było coś, jak zwykle, bo zawsze się tak dzieje; panie ministrze, niech pan powie, nie można powiedzieć, że wszystko jest poukładane, nagle coś się może wydarzyć i trzeba było rozmawiać z premierem, to tak jak pan miał wejście do swojego premiera i mógł pan wejść w takich sytuacjach, tak zawsze któryś z ministrów, jeśli coś się złego działo, miał prawo wejść do mnie jako premiera.</u>
          <u xml:id="u-811.3" who="#EwaKopacz">Czy ja bym mogła pójść połknąć tabletkę tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#BłażejParda">Tak, proszę, możemy zrobić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#KazimierzSmoliński">Przerwę zrobimy w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#EwaKopacz">Jest 15:00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#KazimierzSmoliński">10 minut przerwy wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#EwaKopacz">15, co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#KazimierzSmoliński">15. Dobrze. Za dziesięć trzecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#BłażejParda">Chyba że dłuższą zrobimy może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#MałgorzataJanowska">Może zróbmy tą obiadową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#EwaKopacz">Jaką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#MałgorzataJanowska">Obiadową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#EwaKopacz">Może. To ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze, to w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#BłażejParda">40 minut może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#KazimierzSmoliński">…45 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#EwaKopacz">Czyli, o której się spotykamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#KazimierzSmoliński">15:20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#EwaKopacz">Nie, to już 15:30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dobrze, 15:30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#EwaKopacz">Jak pójdziemy zjeść tam, to zanim dojdziemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#KazimierzSmoliński">Przerwa, do 15:30 przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#EwaKopacz">Dobra. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#EwaKopacz">Jeszcze? A może tak, że skończymy pana i… Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#BłażejParda">…dajcie mnie skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#EwaKopacz">Nie, nie, skończymy pana serię pytań, tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#BłażejParda">Dobrze, ale jeszcze 20 minut…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#EwaKopacz">Dobra, to zróbmy przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#KazimierzSmoliński">Przerwa.</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-837.2" who="#KazimierzSmoliński">Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-837.3" who="#KazimierzSmoliński">Proszę bardzo, dalej poproszę o kontynuowanie pytań przez pana przewodniczącego Pardę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#BłażejParda">Pani premier, ja wrócę jeszcze do tego okresu pierwszego, kiedy była pani ministrem zdrowia i w 2010 r. trafiło do pani pismo z Izby Gospodarczej Farmacja Polska. Problem dotyczył stosowania stawki podatku VAT przez importerów tzw. dopalaczy, które produkty zawierały substancje psychoaktywne, sprowadzone do Polski pod zafałszowaną nazwą jako przedmioty kolekcjonerskie. I w związku z tym oni opisują tutaj proceder również wyłudzania VAT-u i kierują to pismo do pani. Czy w tej sprawie rozmawiała pani może z panem ministrem finansów, w sprawie wyłudzeń VAT na dopalaczach? O tym alarmuje Izba Gospodarcza Farmacja Polska 2010 r. panią jako ministra zdrowia. Bo to się temat wiąże tak naprawdę, dopalacze i podatek wyłudzeń VAT – oni taką konkluzję tutaj mają w swoim piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący, ten okres, kiedy weszły dopalacze i kiedy my jako rząd chcieliśmy skutecznie walczyć z dopalaczami, to był okres, kiedy oczywiście te wszystkie produkty kolekcjonerskie, które były pod takim… jak gdyby pod takim szyldem sprzedawane były te dopalacze. Pamiętam, że razem z głównym inspektorem sanitarnym, ale również z Policją mieliśmy taką bardzo dużą akcję, kiedy jednej… to chyba była jedna… jeden dzień, nie pamiętam, jaki to był dzień tygodnia, o tej samej godzinie weszliśmy do wszystkich tych rozpoznanych punktów i zamykaliśmy te punkty. Jak pan wie, procedura tworzenia dopalaczy polega właśnie na tym, że niestety, nawet jeśli żeśmy w związku z tym zrobili ustawę, bo była ustawa dopalaczowa, która mówiła o tym, że należy natychmiast eliminować… Mało tego, wprowadziliśmy również kary za to, tak, czyli karaliśmy tych, którzy nie tylko sprowadzają, ale również ci, którzy rozprowadzają te dopalacze.</u>
          <u xml:id="u-839.1" who="#EwaKopacz">Okazało się, że niestety spryt tych, którzy te dopalacze produkują, a produkują je nadal niestety, z przykrością to stwierdzam, bo to jest straszna rzecz, szczególnie dla młodych pacjentów, polega na tym, że oni są zawsze o pół kroku szybsi. Czyli wystarczy do tego, co my żeśmy jako substancje zakazaną wpisali do ustawy, oni dosypują cokolwiek, nich to będzie jakiekolwiek inne niebezpieczne… ale na pewno nie wskazane do spożycia środek do tego dosypują, i już ta nazwa się zmienia. Czyli skład tego dopalacza się zmienia, tej substancji się zmienia, w związku z tym nie mogliśmy nadążać za tym. Oni wprowadzali jakiś środek, który był już wpisany w ustawie jako zakazany, następny oczywiście, który trzeba było wpisywać na tę listę bardzo szybko. I zrobiliśmy jedną rzecz, że nawet potem zrobiliśmy taką chyba szybką ścieżkę, o ile sobie przypominam, że nie było to nawet ustawowo, żeby nie za każdym razem nowelizować tę ustawę, tylko wystarczyło rozporządzenie Ministra Zdrowia, żeby było to dość szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, a w zakresie podatku, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#EwaKopacz">No więc, podejrzewam, że ja się koncentrowałam na tym wtedy, tak, czyli na wyeliminowaniu z przestrzeni publicznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#BłażejParda">A to pismo alarmujące pani pamięta też wtedy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#EwaKopacz">…z przestrzeni publicznej… Nie, nie potrafię odczytać, odszukać w pamięci tego pisma, to było tyle lat temu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Tak, tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#EwaKopacz">Więc, gdybym miała dostęp do tych dokumentów, mogłabym powiedzieć, ale ponieważ… Dlaczego o tym mówiłam tak obszernie? Ponieważ w tej całej historii brały udział inne służby, czyli podejrzewam, że jeśli takie pismo dotarło i ktokolwiek je odczytał, to podejrzewam, że ktoś się inny tym zajmował niż ja jako minister zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#BłażejParda">Czyli bezpośrednio nie rozmawiała pani z panem premierem w sprawie jakby sytuacji wyłudzeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#EwaKopacz">Znaczy tego sobie akurat nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#BłażejParda">…potencjalnych wyłudzeń właśnie na dopalaczach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#EwaKopacz">Rozmawiałam, rozmawiałam niewątpliwie na temat dopalaczy i walki z dopalaczami. Natomiast nie odnotowałam w swojej pamięci takiego faktu, żebym, powiedzmy, usiadła i dwie godziny rozmawiała na temat spraw dotyczących VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A czy w takim razie… Bo wiemy, że towarem, dzięki któremu można było wyłudzać, to był prawie każdy towar, ale przestępcy sobie upodobali kilka. Jednym z nich też były leki. Czy w związku z tym zgłaszały się do pani, może bezpośrednio, jakieś organizacje czy producenci w sprawie wyłudzeń VAT-u na lekach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#EwaKopacz">Trudno mi powiedzieć, ale na pewno wszystkie historie, które wtedy – w tamtym czasie, o ile moja pamięć w tej chwili może być na tyle precyzyjna – wszystkie sprawy, które dotyczyły leków, nieprawidłowości, wyłudzeń, zawyżania cen, wywozu itd., to wszytko było monitorowane i ja zgłaszałam to np. do ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#BłażejParda">A, czyli miała pani też takie sygnały, w sensie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#EwaKopacz">Znaczy chodziłam… z tego, co ja pamiętam, nie pamiętam precyzyjnie, czego to dotyczyło, ale na pewno co najmniej jeden raz byłam u pana Bondaryka, właśnie mówiąc o tym, że są jakieś nieprawidłowości. Nie chcę być nieprecyzyjna, o których informowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, czyli to były zgłaszane nieprawidłowości listownie, czy ktoś bezpośrednio się kontaktował z tego środowiska z panią wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#EwaKopacz">Nie, to były nasze spostrzeżenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#BłażejParda">Skąd pani miała tę wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#EwaKopacz">…pracy w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#BłażejParda">Czyli monitorowaliście leki, po prostu ich przepływ, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#EwaKopacz">Monitorowaliśmy wszystko, co jest nieprawidłowego, tak? Bo nagle się okazało na przykład, że jednego miesiąca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#BłażejParda">Ale czy był system nadzoru nad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#EwaKopacz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#BłażejParda">Czy był system nadzoru nad dystrybucją leków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#EwaKopacz">Tak, oczywiście, to w każdym ministerstwie coś takiego jest. Jest departament leków i oni m.in. mają taki obowiązek chociażby z tego powodu, że nagle może się okazać, że w pewnym momencie znika z rynku lek, który ratuje życie i nie można go nigdzie dostać, tak, a wcześniej był albo wywożony, albo nagle nikt nie zareagował na to. Więc każdy taki sygnał, jeśli tylko mieliśmy nawet sieć powiązań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#BłażejParda">To w którym momencie był wprowadzony taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#EwaKopacz">…z aptekami, gdzie wiedzieliśmy, czego brakuje, ale też wiedzieliśmy, że gdyby w jednej aptece brakowało, to wiedzieliśmy, że w tej drugiej będzie, także nie zostawialiśmy pacjentów bez leków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A czy ten system był od początku, czy on był wprowadzony w którymś momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#EwaKopacz">Znaczy ja wiem, że na pewno wtedy, kiedy ja byłam ministrem zdrowia, to na pewno tego rodzaju reakcje były, czyli musiał już funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Dobrze. Była potem pani marszałkiem Sejmu. Wśród interpelacji poselskich, których wiadomo jest zawsze mnóstwo, ale ten wątek wyłudzeń VAT-owskich pojawiał się dosyć często. Czy… w związku z tym, jaką pani miała ocenę, jeżeli chodzi o zwalczanie tej przestępczości rządów pana premiera Tuska w tamtym czasie? I czy właśnie ta ilość tych zgłoszeń nie powodowała tego, że potem pani alarmowała może pana też bezpośrednio, czy warto było porozmawiać z panem premierem w tej sprawie, jak te prace idą, czy one są, nie ma, w jakim kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#EwaKopacz">Panie pośle, powiem tylko jedno, interpelacja nie są kierowane do marszałka Sejmu. Marszałek Sejmu może być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#BłażejParda">Marszałek przekazuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#EwaKopacz">…pośrednikiem tylko i wyłącznie. Natomiast adresatem takich interpelacji są poszczególni ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#BłażejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#EwaKopacz">W związku z tym, jeśli na podstawie tych interpelacji ktokolwiek miałby dawać takie sygnały do premiera, to minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli tak jakby bezpośrednio nie był kontrolowany ten przepływ interpelacji, one bardziej tak szły z urzędu i potem dopiero ewentualnie ten zwrot…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#EwaKopacz">Taka jest opisana procedura, to nie jest nic nowego, wtedy i jest tak samo dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#BłażejParda">Tak, ale wszystko przechodzi przez marszałka praktycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#EwaKopacz">No tak, tylko że ja nie czytam tych interpelacji i nie ja na nie odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#BłażejParda">Tak, ale są ludzie i dlatego pytam, czy po prostu były zgłoszenia o tym, że często pojawiał się taki temat. Rozumiem, że nie było. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-878.1" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć teraz, z przesłuchań, które już mieliśmy, pani Agnieszka Królikowska zeznała, że raport przygotowywany w 2015 r. przez zespół ekspercki, złożony z ekspertów w kraju, z Ministerstwa Finansów, Spraw Wewnętrznych, Prokuratury Generalnej – przestępczość związana z podatkiem od towarów i usług, propozycje rozwiązań systemowych – został przekazany na pewno do pana ministra Szczurka. Czy do pani też ten raport trafił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#EwaKopacz">Podejrzewam, że tak, bo my ten raport przyjęliśmy i to była chyba połowa roku, z tego, co ja pamiętam. I to są wytyczne, które jak gdyby wyznaczają taką ścieżkę działań, poza tymi, które już przyjęliśmy, bo wiadomą jest rzeczą, że cały czas trwały działania i to zespołów, pracy, kontroli, to można by było wymieniać bez końca. Ale oczywiście to, co się działo potem, czyli jak gdyby te czynności, które bezwzględnie powinny jeszcze być wykonywane po to, żeby uszczelnić cały system podatkowy, szczególnie system podatku VAT, to były zawarte w tych sugestiach. I ja też chciałabym powiedzieć, że to nie jest raport, który jest tylko i wyłącznie na lata 2015 czy 2016, ten raport jest na lata 2015–2020.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#BłażejParda">Czy on był przygotowany w tamtym roku – tego dotyczyło moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#EwaKopacz">Tak, tak. I to jest raport, z którego ja oczywiście jako parlamentarzysta chciałabym, żeby niezależnie od sympatii politycznych każda władza skorzystała, z tej wiedzy, która w tym raporcie jest zawarta, bo to ułatwia pracę zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale czy bezpośrednio do pani rąk trafił ten raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#EwaKopacz">Znaczy fakt, kiedy mi ktoś to dał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#BłażejParda">Czy pani po prostu zapoznała się z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#EwaKopacz">Nie, na pewno pamiętam omawianie tego raportu, tak, ale nie pamiętam faktu, żebym, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Pani też Agnieszka Królikowska zeznała, że wiedziała z raportu POPiHN-u w 2014 r., iż solidarna odpowiedzialność jest praktycznie fikcją, gdyż do 2015 r. nie wydano żadnej decyzji związanej z solidarną odpowiedzialnością. Czy ten problem też był pani znajomy w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#EwaKopacz">Ja… myślę, że o takie szczegóły, prawda, powinniśmy zapytać ministra Szczurka, on będzie za 2 dni i proszę go o to pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli nie było tutaj tej wiedzy w tym zakresie? Minister Szczurek też nie zgłaszał pani w takim razie… nie było rozmów na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#EwaKopacz">Myślę, że pan zapyta ministra Szczurka, tak, o odpowiedzialność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#BłażejParda">Ale ja pytam panią, czy minister Szczurek pani zgłaszał, czy pani sobie przypomina? Ministra mogę zapytać oczywiście, czy pani zgłaszał również i zobaczymy, czy się to zgadza jeden, że tak powiem, zeznanie jednego i drugiego świadka, stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#EwaKopacz">Znaczy chcę powiedzieć tak. Wszystko to, co było zgłaszane przez panią minister Królikowską, docierało do ministra Szczurka. A jak wracam do tej swojej pierwszej wypowiedzi, kolejnej, tej, którą już państwa znudziłam, mówiąc o tym, że minister Szczurek był tak bardzo solidnym ministrem finansów, to myślę, wiedząc, że jeśli chodzi o obszar walki z przestępczością albo niedziałania żadnych ustaw, ma zielone światło na to, żeby ewentualnie nowelizować albo przynajmniej pisać założenia do kolejnej ustawy czy ewentualnie nowelizować ustawę, która już obowiązuje, zawsze to zielone światło miał, ponieważ był osobą, która rzeczywiście widziała więcej niż każdy inny chociażby minister konstytucyjny, a nie zajmujący się bezpośrednio finansami. Więc jeśli rzeczywiście tak było, jeśli było jakiekolwiek oficjalne wystąpienie pani minister Królikowskiej do pana ministra Szczurka z taką informacją, to proszę mi wierzyć, wierzę w to głęboko, że minister Szczurek w żaden sposób nie przeszedłby nad tą informacją obojętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli minister miał trochę taką wolną rękę w zakresie finansów, tak? Czy tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#EwaKopacz">Nie miał wolnej ręki, bo był bardzo odpowiedzialnym człowiekiem, ograniczało go prawo, ograniczała go konstytucja i ograniczały go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#BłażejParda">No, to wiemy, ale nie musiał konsultować tego z panią premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#EwaKopacz">Na pewno był człowiekiem, który proponował rozwiązania i wiedział, że jeśli po godzinie rozmowy takiego przekonywania mnie do czegokolwiek, czy w krótszym, czy w dłuższym czasie, w zależności od skomplikowanej materii, to był osobą, którą ja szanowałam jako fachowca. I nigdy nie wydawało mi się, że powinnam być mądrzejsza od mojego ministra finansów na tyle, żeby jemu całą procedurę czy precyzję zapisów dyktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#BłażejParda">To jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#EwaKopacz">Natomiast co do intencji, oczywiście żeśmy się spierali. Natomiast, jeśli minister Szczurek przychodził z czymś bardzo konkretnym i powiedział: będę robił to i to, bo to wynika z takich i takich okoliczności, albo nagle okazało się, że ta ustawa jest mniej precyzyjna niż sądziliśmy i w praktyce ona nie przynosi takich efektów, to na pewno miał zielone światło na to, żeby ją poprawiać i przychodzić już z założeniami do tej ustawy wtedy, żeby ze mną to omawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czy w takim razie z panią Agnieszką Królikowską kiedykolwiek pani rozmawiała na jakiś temat? Nie było okazji, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#EwaKopacz">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Świadek Andrzej Seremet zeznał, że odmówiła pani oceny sprawozdania prokuratora generalnego i go nie chciała przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#EwaKopacz">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#BłażejParda">Świadek Andrzej Seremet zeznał, że odmówiła pani oceny sprawozdania prokuratora generalnego i go nie chciała przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#EwaKopacz">A może taka była moja wtedy opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#BłażejParda">Z jakich powodów to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#EwaKopacz">Widocznie musiały być jakieś powody, skoro tak zdecydowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#BłażejParda">Ale nie przypomina sobie pani tych powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#EwaKopacz">Treści na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-908.1" who="#BłażejParda">Świadek Dariusz Łuczak zeznał, że przestępczość zorganizowana nigdy nie była przedmiotem waszych rozmów, natomiast była przedmiotem rozmów z ministrem Szczurkiem. Czy w takim razie wszystko tak naprawdę, co się działo w ministerstwach, przechodziło przez ministrów i wiceministrów, ale do pani nie za wiele tych informacji na końcu, rozumiem, docierało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#EwaKopacz">Nieprawda. Bo jak pan wie, jak pracuje Rada Ministrów, wszystkie prace i ktoś, kto był w rządzie, pan przewodniczący Smoliński to potwierdzi, gros pracy toczy się przede wszystkim w resortach. Tam są założenia, tam są konsultacje, tam się ściera poglądy, tam się dopracowuje zapisy po tych konsultacjach.</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#EwaKopacz">Natomiast, jeśli chodzi o prace, które toczą się potem, czyli toczą się już na poziomie rządu, to wiadomą jest rzeczą, że najpierw trafia taki projekt do zespołu planującego pracę rządu, potem trafia taki projekt następnie do… jeśli jest takowa… rządowej rady legislacji, potem następnie do RCL-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#BłażejParda">Tak, tak, to wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#EwaKopacz">…a na koniec na Komitet Stały i dopiero potem na rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#BłażejParda">Bo rozumiem, że ogólnie z panem Dariuszem Łuczakiem pani rozmawiała, tylko nie o tym problemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#EwaKopacz">No ja, kiedy ktoś mnie pytał – ja nie pamiętam, który z panów mnie o to pytał już, jakie były moje kontakty, ja nawet nie wiem, czy nie pan przewodniczący – ja powiedziałam, że miałam jakiś taki kontakt jednorazowy z szefem ABW. Bo to mówimy o szefie ABW, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#BłażejParda">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#EwaKopacz">…i o szefie CBA. Ale to dotyczyło wtedy zupełnie innej sprawy, mianowicie tam chodziło chyba o jakieś sprawy logistyczne dotyczące ich siedziby, natomiast koordynator służb specjalnych był tą osobą, która zbierała te wszystkie informacje. Jeśli zdecydował, że są informacje, które należy mi przekazać, przychodził wtedy i przekazywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#BłażejParda">A czy to nie było tak, że rozmawialiście o tej tzw. aferze taśmowej i że ona nie była ważniejsza może niż te wyłudzenia VAT-owskie w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#EwaKopacz">Znaczy, panie pośle, z całą sympatią, naprawdę nie poświęcałam aferze taśmowej zbyt wiele życia ani czasu, ponieważ nie byłam jedną z osób, które w tej aferze taśmowej zostały w jakikolwiek sposób podsłuchane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#BłażejParda">Dobrze. W 2011 r. MSW przygotowało Program zwalczania przestępczości zorganizowanej na lata 2012–2016. I on nie został uchwalony przez rząd pana premiera Tuska. Następnie przekształcono go w 2014 r. w Program zwalczania przestępczości gospodarczej na lata 2015–2020. No i znowu go długo procedowano i dopiero w październiku 2015 r. na koniec kadencji doczekał się uchwały Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-918.1" who="#BłażejParda">Jakie istniały rozbieżności pomiędzy poszczególnymi resortami, że tak długo trwało procedowanie i przygotowanie tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#EwaKopacz">Ja myślę, że to nie jest kwestia rozbieżności, ale raczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#BłażejParda">Jakie przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#EwaKopacz">… rozszerzania tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#BłażejParda">To nie był wprowadzony od razu, bo cały czas go rozszerzaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#EwaKopacz">Nie, chodziło o to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#BłażejParda">…dlatego przez 5 lat nie mógł być wprowadzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#EwaKopacz">Proszę mnie w tej chwili nie pytać o program, który był na poziomie rządowym w jakikolwiek sposób negocjowany, kiedy ja byłam marszałkiem Sejmu, więc jak byłam marszałkiem Sejmu, to nie wchodziłam w tę działkę, która jest działką władzy wykonawczej. Byłam władzą ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#BłażejParda">Tak, ale później była pani premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#EwaKopacz">W 2015 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#BłażejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#EwaKopacz">…więc trudno mi dzisiaj przedstawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#BłażejParda">2014 r. i 2015 r. A tu jest przyjęcie dopiero…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#EwaKopacz">No, wrzesień 2014 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#BłażejParda">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#EwaKopacz">…i listopad 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#BłażejParda">A tu mamy październik 2015 r., czyli też dopiero chwilę przed wyborami tak naprawdę było uchwalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#EwaKopacz">Ale chyba dobrze, że w ogóle taki powstał. Zgodzi się pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#BłażejParda">Dobrze, że… Szkoda, że po prostu nie 5 lat wcześniej, bo już on…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#EwaKopacz">Ja myślę, że jest wiele rzeczy, które można zdecydowanie wcześniej i to nie dotyczy tylko i wyłącznie jakby władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#BłażejParda">Ale nie zna pani jakby bezpośrednich przyczyn, dlaczego poprzednikom czy też pani się wcześniej nie udało tego wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#EwaKopacz">Znaczy ja dzisiaj panu odpowiem, ja się cieszę, że wprowadzono to wtedy, kiedy ja byłam premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, że… OK. Czyli tutaj nie było problemu takiego, że w dwa tysiące… bo już strategia była przygotowana w 2009 r., że brakowało pieniędzy potem na to, żeby zwalczać przestępczość zorganizowaną w tym programie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#EwaKopacz">Ilość pieniędzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#BłażejParda">Nie było takiego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#EwaKopacz">…nigdy nie determinowała tego, czy będziemy zwalczać, czy też nie zwalczać przestępczości, proszę mi wierzyć. Zarówno rządy Donalda Tuska, jak i moje rządy to były rządy, które traktowały sprawę walki z przestępczością gospodarczą i uszczelnianiem systemu podatkowego jako priorytet. Więc sugestie, w których się mówi, że coś komuś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#BłażejParda">Ale to w takim razie dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#EwaKopacz">…przeszkadzało, w związku z tym jest zupełnie nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#BłażejParda">…jeżeli to było priorytetem, dlaczego obcinano budżety ABW i wszystkich służb? Byli tutaj szefowie służb, powiem szczerze, że niezadowoleni bardzo z tego, że nie dość, że nie podwyższano, to jeszcze zabierano pieniądze. Był też stary sprzęt, brak szkoleń, 80% prawie pieniędzy to były na uposażenia pracowników, nie było na czym pracować, jak ścigać przestępców. Więc jednak chyba był problem pieniężny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#EwaKopacz">Jeśli był na globalnym poziomie, czyli wtedy, kiedy staraliśmy się pracować tak, aby zostawić i uzdrowić finanse publiczne, które nie były zdrowe, skoro Komisja Europejska nałożyła procedurę nadmiernego deficytu. Więc, jeśli rzeczywiście polegało to na tym, żeby uzdrowić te finanse publiczne, to ta odpowiedzialność za wydawanie każdej złotówki niewątpliwie była. Globalnie było tych pieniędzy pewnie mniej, natomiast odpowiedzialność za wydawanie tych pieniędzy niewątpliwie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-948.1" who="#BłażejParda">Świadek Paweł Wojtunik zeznał, że przestępczość VAT-owska jest przedmiotem działań służb, jednak z panią na ten temat nigdy nie rozmawiał. Dlaczego taki temat nigdy nie był podnoszony w waszych kontaktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#EwaKopacz">Tego… Ja tu powtórzę jeszcze raz, bo ja już to mówiłam, odpowiadając na któreś kolejne pytanie pana przewodniczącego, że właśnie to tak wygląda, że… ja miałam koordynatora, natomiast nie miałam potrzeby rozpoczynania dnia swojej pracy w KPRM-ie od spotykania się ze służbami. Jeśli był problem, ten problem identyfikowany był przez koordynatora służb, który, nawet jeśli trzeba było, robił narady, siadał, rozmawiał i jeśli rzeczywiście nie było pomysłu na to, jak to rozwiązać i widział potrzebę, żeby to przekazywać na Radzie Ministrów lub samemu premierowi, to to robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#BłażejParda">Czyli bezpośrednio nie miała pani żadnych monitów odnośnie tego od szefów służb, po prostu wszystko działo się trochę własnym trybem, przez duże zaufanie do pracowników, co rozumiem, ale nie prosiła pani o jakieś bezpośrednie raporty, tak, z wykonywania działań tych podległych pani ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#EwaKopacz">Podejrzewam, że takie raporty składane były koordynatorowi służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#BłażejParda">Tak, ale czy ten koordynator… w jakim trybie potem pani to przedstawiał, żeby zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#EwaKopacz">Jeśli to była sprawa, z którą sobie sam nie radził, powtarzam, używając do tego oczywiście Rady Ministrów, gdzie prosił na przykład o takie i inne działania poszczególnych ministrów z poszczególnych resortów, to wtedy oczywiście decyzja musiała wypadać na moim poziomie, a ja nie odnotowałam w pamięci, żeby koordynator przychodził do mnie i mówił: tu nagle nie mogę sobie z czymś poradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#BłażejParda">A skąd pani wiedziała, że on sobie radził, czy nie radził, skoro nie był sprawdzany? On mógł nie przychodzić, mógł sobie nie radzić, a teoretycznie pani o tym nie wiedziała, a myślała, że sobie radzi przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#EwaKopacz">Nie, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#BłażejParda">…skoro nie było narzędzi kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#EwaKopacz">Znaczy akurat koordynator moich służb to jest człowiek, który miał iloraz inteligencji dużo wyższy niż 90, więc podejrzewam, że gdyby nawet miał takie potrzeby, to przyszedłby niewątpliwie i powiedziałby, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-957.1" who="#EwaKopacz">Natomiast, jeśli dzisiaj okazuje się, że… pan twierdzi i podejrzewa, że sobie nie radził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#BłażejParda">Ja się zastanawiam, po prostu, jaki był mechanizm kontroli pani jako premiera, jako tego najważniejszego członka rządu, który ma koordynować tak naprawdę prace. Skąd była ta pewność, że on sobie radzi, czy nie radzi? Ja rozumiem zaufanie, jest potrzebne, ale poza tym potrzebne są jakieś, nie wiem, wyniki, raporty, cokolwiek, żeby pani po prostu sama wiedziała, że jest praca wykonywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#EwaKopacz">To jest koordynator, który przychodzi i podejmuje decyzje, czy w związku z tym, że wyniki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#BłażejParda">Ale on podejmuje decyzje w pani imieniu przecież, to jest chyba ważne, żeby się zapoznać z tym, o czym on mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#EwaKopacz">Ale czy ma pan przed sobą, panie przewodniczący, jakiś raport, który w związku z tym byłby dla pana takim problemem, że pan mnie dopytuje, czy ja swojego koordynatora zbyt mało nadzorowałam, czy zbyt wiele mu ufałam? Nie bardzo rozumiem intencji tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#BłażejParda">Znaczy problemem było to, że w tamtych czasach wyłudzenia VAT-owskie były w ogromnej skali, dlatego dopytuję się, na ile tu, w tym zakresie miała pani wiedzę, czy była informowana o postępach prac, w jakich kierunkach szły te prace, czy pani wytyczała te prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#EwaKopacz">Zawsze wtedy, kiedy rozmawialiśmy na Radzie Ministrów, niewątpliwie to nie była tylko informacja dedykowana premierowi, ale wszystkim członkom Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#BłażejParda">Czyli narzędzia jakby sprawdzającego, takiego bezpośredniego pani nie miała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#EwaKopacz">Każdy premier ma narzędzia, które są opisane w procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, ale sama, jakby zainteresowanie tym tematem nie podejmowała, tylko po prostu koordynator robił swoje, nie przychodził do pani, bo nie widział takiego problemu, bo uznawał, że wszystko jest w zasadzie dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#EwaKopacz">Gdybym miała dzisiaj odpowiedzieć, czy moje zainteresowanie służbami i działalnością służb było wyjątkowe, powiem nie. Zainteresowanie każdym resortem było dla mnie takie samo ważne. Znaczy nie ma rzeczy, które można by było powiedzieć, że są ważne i ważniejsze. Polityką mojego rządu było oczywiście to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#BłażejParda">No tak, ale wiemy, że wszystko toczyło się swoim trybem przecież, swoim życiem żyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#EwaKopacz">Jak to swoim życiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#BłażejParda">No, wszystko żyło swoim życiem, koordynator robił swoje, jak coś było problemem, to to rozwiązywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#EwaKopacz">Koordynator robił, żebyśmy byli precyzyjni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#BłażejParda">Minister finansów robił swoje, jak były problemy, rozwiązywał. W takim razie od czego była pani w tym rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#EwaKopacz">No, od tego, od czego jest premier, każdy premier, każdego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#BłażejParda">Czyli jakie zadania jako premier pani miała w tamtym czasie, jeżeli każdy robił tak naprawdę swoje zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#EwaKopacz">Dokładnie takie same, jakie obecnie ma premier, a to jest zapisane w ustawie o działach. Naprawdę, proszę mi wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, ale pani nie wytyczała kierunków pracy, bo praca sama się wytyczała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#EwaKopacz">Owszem wytyczałam, wtedy kiedy spotykałam się… Nieprawda. Nie można sobie było uprawiać samowolki. Jeśli były jakiekolwiek problemy z wytyczonymi… oczywiście po rozmowie, nie tylko na Komitecie Stałym albo na Radzie Ministrów, albo na spotkaniach przed Radą Ministrów, albo po spotkaniach z ministrem Berkiem, który był szefem RCL-u, jeśli padały jakiekolwiek problemy, to każdy z nich nie musiał usłyszeć dziesięć razy tego samego polecenia. Musiał to polecenie wypełnić. Jeśli wypełnił to polecenie i nie było w trakcie wypełniania tego polecenia kłopotu, nie widział powodu, żeby przychodzić i meldować mi o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-978.1" who="#BłażejParda">To dziękuję na teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-979.1" who="#MarcinHorała">I teraz pani poseł Janowska, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#MałgorzataJanowska">Przed objęciem funkcji premiera pełniła pani w strukturach partyjnych stanowisko wiceprzewodniczącego Platformy Obywatelskiej. I w związku z tym uczestniczyła pani w rozmowach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#EwaKopacz">…bo ja nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#MałgorzataJanowska">…koalicyjnych. Dobrze, to jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#EwaKopacz">Jeszcze raz, bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#MałgorzataJanowska">Przed objęciem funkcji premiera pełniła pani w strukturach partyjnych stanowisko wiceprzewodniczącej Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#EwaKopacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#MałgorzataJanowska">I w związku z tym uczestniczyła pani w rozmowach koalicyjnych pomiędzy przedstawicielami PSL a PO. I tutaj moje pytanie. Czy podczas tych rozmów były poruszane kwestie podatków pośrednich? A jeśli tak, to czego konkretnie dotyczyły i jakie zapadały ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#EwaKopacz">Znaczy my żeśmy nie traktowali swojego koalicjanta jako krewnego i to tego, którego należy informować tylko o pewnych rzeczach, a o innych nie. Mieliśmy swojego wicepremiera z PSL-u, czyli od naszego koalicjanta, którego bardzo szanowaliśmy. W związku z tym zarówno przedstawiciele jednej, jak i drugiej partii uczestniczyli we wszystkich spotkaniach, które dotyczyły rzeczy strategicznych. A jak uważam, sprawy dotyczące chociażby kwestii podatkowych to są takie zasadnicze sprawy. Bo to rzutuje potem oczywiście na rozwój gospodarczy naszego kraju, na klimat, na przedsiębiorców, którzy muszą mieć poczucie, że będąc uczciwymi przedsiębiorcami, są tymi, którym nikt złośliwie życia nie będzie utrudniał.</u>
          <u xml:id="u-987.1" who="#EwaKopacz">Natomiast wszyscy ci, którzy byli niestety nieuczciwymi, musieli wiedzieć, że muszą się bać, bo będą za to ukarani. Więc generalnie rozmowy, które toczyły się między nami a koalicjantami, to były rozmowy, które dotyczyły nie polityki, ale spraw, które w obrębie rządu można było w taki czy w inny sposób finalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę określić, jak ocenia pani swoją wiedzę w kwestiach podatków pośrednich przed objęciem funkcji Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#EwaKopacz">Wie pani, przed objęciem funkcji Prezesa Rady Ministrów pamiętam, że musiałam się bardzo dokładnie nauczyć wszystkiego o klimacie, panie pośle, dlatego że wtedy jechałam na 2 tygodnie po objęciu funkcji premiera, jechałam na negocjacje klimatyczne na posiedzenie Rady Europejskiej. I gwarantuję pani, że każdy, kto obejmuje jakiekolwiek stanowisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale jakby pani mi powiedziała mało, średnio, ale… bardziej chodzi mi o podatki pośrednie, o podatki po prostu, jakby pani powiedziała, swoją wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#EwaKopacz">Ale chcę pani powiedzieć, że ja jestem osobą, która się bardzo szybko uczy, dlatego że studiując medycynę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#MałgorzataJanowska">No, ale to chodzi o to, że zanim pani objęła to stanowisko, jaką pani miała wiedzę: małą, średnią, dużą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#EwaKopacz">Ja myślę, że wystarczającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#MałgorzataJanowska">A wystarczającą, to ile to jest: średnio, mało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#EwaKopacz">To jest do interpretacji pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy ingerowała pani w proces legislacyjny w zakresie podatków pośrednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#EwaKopacz">W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#MałgorzataJanowska">No, jeżeli były jakieś legislacje, czy wpływała pani? Czy podejmowali państwo wspólnie decyzje, czy raczej minister przekazywał pani informacje i w tym momencie podejmowana była decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#EwaKopacz">Powtórzę jeszcze raz… i wie pani, jak wyglądają decyzje podejmowane w KPRM-ie, że to nie jest sprawa rozmowy ministra finansów z premierem rządu. Decyzje, jakie się podejmuje, są poprzedzone oczywiście ocenami i to ocenami merytorycznymi, i to ocenami na poziomie RCL-u, czyli Rządowego Centrum Legislacji, potem jest Komitet Stały, a wcześniej jeszcze to jest zespół do spraw planowania rządu. Jeśli pani mnie pyta, czy to było na tej zasadzie, że ja sobie przychodziłam i mówiłam, że coś mi się w tej ustawie czy innej nie podoba, tak… bo tak zrozumiałam, pani przewodnicząca, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#MałgorzataJanowska">Między innymi, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#EwaKopacz">Więc zawsze miałam prawo głosu i podejrzewam, że nie tylko ja. Każdy minister, kiedy procedowaliśmy na Radzie Ministrów, niezależnie od tego, który minister czym się zajmował, jeśli chciał zabrać głos i miał wątpliwości, nawet jeśli, jak to pani twierdzi, miał wiedzę na poziomie wystarczającym, a myślę ministrowie taką wiedzę mieli, to jeśli zabierali głos, to na ten głos odpowiadał minister finansów, czyli gospodarz danego projektu. Trudno się spodziewać, żeby gospodarzem tego projektu nie był minister finansów, skoro sprawa dotyczyła podatków.</u>
          <u xml:id="u-1001.1" who="#EwaKopacz">Więc generalnie dyskusje na radach ministrów… Rady ministrów nie służyły temu, żeby tylko i wyłącznie przebiec przez projekty, które mają za chwilę być wysłane do Sejmu, ale to były niekiedy kilkugodzinne dyskusje na temat tego, co mieliśmy za chwilę zdecydować i określić jako projekt rządowy, który zostanie skierowany do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy korzystała pani w zakresie podatków pośrednich z wiedzy w ogóle ekonomicznej, z usług jakiegoś doradcy, czy była jakaś taka osoba i ewentualnie kto tą osobą był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#EwaKopacz">Ja zawsze wtedy, kiedy chcę się opierać na doradcach, to są to doradcy firmowani przez instytucje. Czyli jeśli w instytucji takiej jak KPRM zapada decyzja o tym, że powstaje… że jest powołana Komisja Kodyfikacyjna, to ja wiem, że w tej Komisji Kodyfikacyjnej są eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakie nazwiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#EwaKopacz">Mnie nie potrzeba ekspertów z zewnątrz. Ja wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#MałgorzataJanowska">A miała pani… Nie miała pani doradców w ogóle? Nie miała żadnego doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#EwaKopacz">Nie, ja miałam ministra zdrowia, a minister zdrowia miał Komisję Kodyfikacyjną. Mało tego, przy premierze była komisja, która się nazywała rządową radą legislacji, a na czele komisji… Rządowego Centrum Legislacji stał prawnik, pan minister Berek. On jest prawnikiem i to on odpowiadał za wiele opinii, które wtedy powstawały, po dyskusjach i konstruowaniu tych opinii, oczywiście po dyskusjach na posiedzeniach Rady Ministrów. Więc nie widziałam powodu, żeby zewnętrznych ekspertów nagle do takiego czy innego powodu sobie ściągać do kancelarii. Posługiwałam się ekspertami, którzy byli tam zatrudnieni, a jeżeli pani mówi o ekspertach, których ewentualnie podczas konsultacji czy spotkań ewentualnie wykorzystywano do tego, żeby tworzyć jakieś prawo, to podejrzewam, że podczas konsultacji każdy może być tym, który przychodzi i swoje opinie wygłasza. Na tym polegają konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#MałgorzataJanowska">Raczej chodzi mi o to, czy miała pani osobę doradcy, którą… Jeżeli pani nie miała wiedzy, to tak jak pani wspomniała, miała pani wystarczającą, ale niekoniecznie dużą, bo tego określenia pani nie użyła, czy nie posiłkowała się pani wiedzą jakieś osoby zaufanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#EwaKopacz">Nie powiedziałam, że miałam niedostatecznie dużą. Powiedziałam wystarczającą, a to jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Czyli nie miała pani doradcy, rozumiem? Tak albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#EwaKopacz">Znaczy miałam ministra Berka. Miałam prawników, którzy pracowali w dziale prawnym i w Rządowym Centrum Legislacji. Naprawdę, proszę mi wierzyć, tam nie było tylko dwóch prawników. Więc wystarczyli doradcy, którzy mogli wyłuszczyć całą sprawę dotyczącą obowiązującego prawa lub też zgodności lub niezgodności z innymi przepisami. Więc generalnie byli to prawnicy… Tak jak w Kancelarii Sejmu miałam swojego szefa Kancelarii Sejmu, którym był minister Czapla, który był osobą biegłą w prawie i zastąpiłby co najmniej 10 doradców, bo rzeczywiście był biegły, tak w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów miałam szefa RCL-u, pana ministra Berka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy minister finansów w pani rządzie, Mateusz Szczurek, przedstawiał pani opracowane w kierowanym przez siebie resorcie projektowe zmiany w zakresie podatków pośrednich? Jeśli tak, to czego one dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#EwaKopacz">Jeśli założenia były do takiego projektu, to wiadomą jest rzeczą, że ci, którzy pracowali w Komitecie Stałym, musieli przeanalizować to, co zaproponował w formie założeń minister Szczurek. Jeśli minister Szczurek tego rodzaju propozycje składał, to wiadomą jest rzeczą, że to nie odbywało się poza mną. Czyli generalnie Komitet Stały to było to miejsce, w którym decydowano, czy te założenia będą potem dalej procedowane i z tego będzie tworzony akt prawny, jakim jest ustawa, czy też nie. I na tym etapie niewątpliwie wiedziałam, jakie projekty są… założenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakby pani nam przytoczyła ewentualnie, jakie to były konkretne projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#EwaKopacz">Jeszcze raz, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy kojarzy pani, jakie to były konkretne projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#EwaKopacz">Na pewno kojarzę to, o czym mówiłam już wcześniej, czyli nowelizacja chociażby ustawy o VAT, na pewno odwrócony VAT na elektronikę. Niewątpliwie to jest ustawa, która była w założeniach chyba z końcem roku 2014, ale nowelizowana na początkach roku 2015, to jest ta ustawa o Vacie, o której mówiłam. No i można by było jeszcze wymieniać pewnie… Ja dzisiaj, państwo mnie pytacie, ja to muszę pamiętać, tak, czyli nie mam możliwości sprawdzenia w papierach i nie mam możliwości dostępu do kancelarii, żeby enumeratywnie wyliczyć projekty, które były przedstawiane, a nie chciałabym gdzieś popełnić błąd i powiedzieć, że coś innego było, niż było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w ogóle, a jeśli tak, to w jaki sposób weryfikowała pani trafność proponowanych zmian i według jakich kryteriów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#EwaKopacz">Kryteria były zawsze jednoznaczne. Po pierwsze, musi to być akt prawny, który jest zgodny z konstytucją, musi służyć rozwiązaniu konkretnego problemu i musi być prawem, które nie będzie prawem martwym, czyli będzie prawem, które będzie można stosować i odnotowywać ewentualnie efekty stosowania tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w ogóle, a jeśli tak, to kiedy i kto postulował objęcie określonych branż procedurą reverse charge w ramach podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#EwaKopacz">Jeszcze raz, przepraszam, gdzieś komuś telefon…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w ogóle, a jeśli tak, to kiedy i kto postulował objęcie określonych branż procedurą reverse charge w ramach podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#EwaKopacz">Przy tej procedurze, pani wie… bo mówimy o odwróconym Vacie, więc pani wie, że tam w tej ustawie jest tzw. art. 13 i art. 13, który jest rozszerzany i podejrzewam, że rozszerzany jest również o inne produkty i inne kategorie niż te, które do tej pory są tam. Nie jest tylko i wyłącznie na przykład pręt żelazny, tam są opakowania plastiki itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, ale to wiemy. Tylko chodzi, kto postulował. Ale kto postulował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#EwaKopacz">No, postulowali zawsze ci, którzy pisali założenia do takiej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale kto postulował? Pamięta pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#EwaKopacz">Powtarzam pani, ci którzy pisali założenia, czyli minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#EwaKopacz">Minister finansów pisał założenia do takiej ustawy. To on postulował o to, aby wpisać określoną grupę produktów tylko dlatego, że wcześniej zespoły, o których mówiłam, to były zespoły, które potrafiły zidentyfikować te obszary, w których mogą być tzw. pokusy o to, aby tam niestety dokonywać tych nieuczciwości VAT-owskich. Więc w związku z tym to, co było wyjątkowo szybko rozpoznawane, znajdowało się i rozszerzało ten katalog, który był zapisany w art. 13 do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy nie zastanawiało panią, dlaczego to zostało zrobione tak późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#EwaKopacz">Dlaczego pani sądzi, że tak późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#MałgorzataJanowska">Jeżeli mechanizm w niektórych krajach europejskich funkcjonował dużo wcześniej, u nas zostało to wprowadzone dużo później… Po drugie, prośby różnych producentów i różnych firm, informacje mieliśmy dużo wcześniej, że jest problem, a wprowadzane było dużo, nawet kilka lat później, więc dlatego moje pytanie. Czy pani uważa, że zostało to wprowadzone za późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#EwaKopacz">A czy mogłabym zapytać? Ci, którzy wprowadzali po nas, obecnie rządzący, odwrócony VAT na budownictwo… Rok 2017, a są kraje, które w latach 70. wprowadzały ten odwrócony VAT.</u>
          <u xml:id="u-1033.1" who="#EwaKopacz">Ale chcę też przypomnieć, i to pewnie warto by było o tym powiedzieć, że ten odwrócony VAT, czyli ten, który był głosowany w 2011 r. i potem bodajże w roku 2013, nie był jakoś spontanicznie przyjmowany przez ówczesną opozycję obecnie rządzących, ponieważ wtedy państwo byliście przeciwko rozwiązaniu niestety odwróconego VAT-u, procedury odwróconego VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-1033.2" who="#EwaKopacz">Pamiętam również taką historię, kiedy cytowano słowa bodajże waszego doradcy, pana profesora Modzelewskiego, który nie był zwolennikiem, nie ukrywał się z tym, że nie był zwolennikiem odwróconego VAT-u, a w roku 2014 bodajże był nawet projekt poselski, który państwo żeście składali i w tym projekcie poselskim w ogóle żeście państwo z tego, co pamiętam, mam nadzieję, że nie pomyliłam daty, nie było w ogóle odwróconego VAT-u. Więc z taką wdzięcznością przyjęłam zmianę stanowiska Prawa i Sprawiedliwości, kiedy zagłosowaliście za odwróconym VAT-em na elektronikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, czyli, jak rozumiem, to stanowisko profesora Modzelewskiego przekonało świadek i dlatego było tak… Bo pytanie było, czemu tak późno ten VAT na elektronikę. A w odpowiedzi o profesorze Modzelewskim… To profesor Modzelewski przekonał panią premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#EwaKopacz">Ale przecież panu przewodniczącemu umknął rok 2011 i 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#MarcinHorała">Ale pytaliśmy się o elektronikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#EwaKopacz">…procedurę odwróconego VAT-u zastosowaliśmy już w roku 2011 i 2013, w roku 2015 na elektronikę, a państwo w 2017 r. na budownictwo. Panie przewodniczący, czy są jakieś nieścisłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#MarcinHorała">Tak, nieścisłość jest duża, bo pytanie jest, dlaczego wprowadziliście VAT na elektronikę dopiero w 2015 r., a nie np. wcześniej, nie np. wtedy, kiedy Niemcy, czyli w 2011 r. chociażby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#EwaKopacz">Równie dobrze mogę zapytać, dlaczego wprowadziliście VAT na budownictwo w roku 2017, a nie w końcówce roku 2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#MarcinHorała">Jak się kiedyś umówimy na kawę, to może będę odpowiadał na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#EwaKopacz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#MarcinHorała">Natomiast na razie świadek jest w roli świadka i musi odpowiadać na pytania członków Komisji. Nie równie dobrze, o co może się zapytać innego, tylko odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w roku 2015, a nie np. w 2011 r., bądź wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#EwaKopacz">Zawsze ceniłam sobie pańską szarmanckość i grzeczność, więc tym razem też z uśmiechem odpowiem. Dokładnie wynikało to z tego, że robiliśmy to na tyle, na ile pozwalały okoliczności i uważam, że robiliśmy to dużo sprawniej niż obecnie rządzący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy były z panią omawiane kwestie wprowadzenia do polskiego systemu podatkowego procedury split payment? Jeśli tak, to kto był inicjatorem wprowadzania tych zmian oraz z jakiego powodu nie zostały one zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#EwaKopacz">Jeszcze raz, jeśli mogę prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy były z panią omawiane kwestie wprowadzenia do polskiego systemu podatkowego procedury split payment? Jeśli tak, to kto był inicjatorem wprowadzenia tych zmian oraz z jakiego powodu nie zostały one zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#EwaKopacz">Nie potrafię pani powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nie było w ogóle rozmów na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#EwaKopacz">Znaczy, nie potrafię. Nie wszystko muszę pamiętać, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że takich rozmów nie było albo po prostu nie kojarzy pani o tej procedurze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#EwaKopacz">Nie. Na pewno były. Na pewno były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie kojarzy pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#EwaKopacz">Na pewno były, bo wiem, że to jest podzielona płatność, tak? Chodzi pani o to, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#EwaKopacz">I podejrzewam, że na pewno takie rozmowy były, ale nie znam… nie mogę, nie potrafię precyzyjnie przypomnieć szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#MałgorzataJanowska">A kojarzy pani, z kim mogła pani rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#EwaKopacz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#MałgorzataJanowska">A z kim pani rozmawiała, nie kojarzy pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#EwaKopacz">Gdybym potrafiła, tobym to pani powiedziała, naprawdę nie trzeba ze mnie tego wyciągać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy przed objęciem urzędu miała pani wiedzę na temat przestępczości związanej z tzw. wyłudzeniem VAT-u i jej skali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#EwaKopacz">Każdy, kto choć trochę jest w polityce i widzi, co się dzieje, nie tylko w Polsce, ale w Europie, wie, że to jest jednak mimo wszystko choroba, która toczy nie tylko polską gospodarkę, nie polski system podatkowy, ale generalnie toczy również i kwitnie w innych krajach europejskich, i nie tylko europejskich. Więc w związku z tym te wszystkie umowy, które żeśmy podpisywali międzynarodowe po to, żeby jednak szczególnie w przypadku karuzel VAT-owskich, kiedy zasięgiem ten proceder nie dotyczył tylko i wyłącznie Polski, trzeba było w sposób bardzo czytelny mieć współpracowników również po drugiej stronie. Zresztą dla nich… mówię, drugiej stronie tej narodowej, czyli innego kraju, w którym również takie rzeczy się działy. Myślę, że te procedury były dość jasno doprecyzowywane, bo wiemy, że wtedy, kiedy… w roku 2015 część z tych umów my żeśmy nawet poprawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy przewodnicząc posiedzeniom Rady Ministrów, pamięta pani, aby kiedykolwiek na takim posiedzeniu został zgłoszony temat przestępczości związanej z wyłudzeniem należności publicznoprawnych, a jeśli tak, to kto ten temat wywołał oraz jakie zapadały ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#EwaKopacz">Jeśli były w programie, na pewno jakikolwiek temat dotyczący jakiejkolwiek ustawy z tym związanej… na pewno nie odbyło się to tylko i wyłącznie przez głosowanie, ale na pewno była dyskusja. Precyzyjnie nie potrafię tego powiedzieć. Pani ma tę przewagę, że pani może sobie spojrzeć w swoje dokumenty, ja ich nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to w ogóle pani pamięta? Nie pamięta… w ogóle nie pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#EwaKopacz">Za każdym razem, kiedy rozmawialiśmy o wyłudzeniach jakichkolwiek i o przestępczości, i były co do tego stosowne rozwiązania ustawowe, zawsze mieliśmy dyskusję. To powtórzę jeszcze raz. Nikt nigdy nie przyjmował tego na zasadzie „premier powiedział, reszta podniosła rękę”. Po prostu były dyskusje. I tę dyskusje były szerokie, toczone nie tylko między premierem a ministrem finansów, czy przedstawicielem np. RCL-u albo Komitetu Stałego, ale były to również dyskusje poszczególnych ministrów i pytania kierowane do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale nie kojarzy pani jakiejś szczególnej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#EwaKopacz">Jakbym kojarzyła, tobym odpowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie kojarzy pani, tak? Wie pani, że były, ale nie pamięta pani, jak przebiegały i kto je inicjował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#EwaKopacz">Na pewno były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale nie pamięta pani, kto wywoływał takie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#EwaKopacz">Znaczy niewątpliwie wiodący głos w takiej sprawie mogły mieć tylko dwie osoby: albo minister finansów, który o tym informował, albo ktoś, kto zajmował się koordynacją zespołów prawda, tych pracujących nad tą przestępczością. Bo pani wie, że tych zespołów bardzo dużo było, bo to był początek roku 2014, kiedy to porozumienie zostało podpisane między ministrem finansów, ministrem MSW, prokuratorem. W efekcie tego bodajże w marcu 2014 r. powstały te zespoły. Te zespoły były zespołami ukierunkowanymi na różnego rodzaju podatki. Więc w związku z tym każdy z tych zespołów wypracowywał swoja opinię w różnych sprawach i oczywiście przekazywał to również ministrowi finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak często spotykała się pani z koordynatorem do spraw służb specjalnych? Czy były to spotkania cykliczne? Ja wiem, że to pytanie padło, ale nie usłyszałam konkretnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#EwaKopacz">Tyle, ile trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zależy od potrzeb, czy… Kto był inicjatorem takich spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#EwaKopacz">Znaczy tyle, ile trzeba, czyli uważam, że jeśli była taka potrzeba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MałgorzataJanowska">To znaczy, jak często?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#EwaKopacz">Powtórzę to jeszcze raz. Nie zaczynałam dnia od spotkania z przedstawicielem służb albo koordynatorem. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale raz na pół roku, raz na miesiąc, raz na 2 lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#EwaKopacz">Nie no, bez przesady. 2 lata nie byłam premierem, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#MałgorzataJanowska">No dobrze, ale to tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#EwaKopacz">Troszkę pani przesadziła. Ale jeśli już, to niewątpliwie w każdej sytuacji, kiedy było to potrzebne, koordynator służb specjalnych miał drzwi otwarte. Ja nie musiałam układać w kalendarzu: dzisiaj spotykam się z koordynatorem, a jutro nie spotykam się z koordynatorem, tylko wtedy, kiedy trzeba było, koordynator miał drzwi otwarte i zawsze wchodził wtedy, kiedy była taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że pani nie inicjowała tych spotkań, tylko koordynator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#EwaKopacz">Byłam do dyspozycji ze swoim czasem, jeśli tego wymagała sytuacja. A koordynator służb specjalnych miał wiedzę od swoich podległych mu służb i wtedy, żeby informować mnie o tym, jeśli cokolwiek się działo szczególnego, wtedy, mówię, nie musiał umawiać ze mną spotkania, po prostu mógł przyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#MałgorzataJanowska">Bo on był pani podwładnym. Pani nie weryfikowała jego pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#EwaKopacz">Tyle, ile premier weryfikuje pracę każdego podwładnego i proszę mi wierzyć, nie jest to nic nadzwyczajnego. To jest również coś oczywistego i opisanego w procedurach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#MałgorzataJanowska">A w temacie wyłudzeń publicznoprawnych, czyli chodzi o wyłudzenia VAT-u nie spotykała się pani z koordynatorem, nie było jakichś ustaleń, działania w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#EwaKopacz">Zespoły, które pracowały i które były zespołami do tego, żeby dać nam odpowiednią materię do tworzenia nowego prawa i Ordynacji podatkowej, to były zespoły najbardziej profesjonalne, ponieważ tam w skład tych zespołów również wchodzili nie tylko przedstawiciele komisji skarbowej, ale wchodzili również przedstawiciele tych, którzy… służb. Więc w związku z tym, ci ludzie na bieżąco pracowali nad rozwiązaniami. Te swoje opinie, powtórzę to jeszcze raz, czyli wnioski z tych swoich posiedzeń, tych zespołów, przekazywali do ministra finansów. Minister finansów uwzględniał te wnioski, pisząc założenia do takiej czy innej ustawy. Tak to chodziło. Każdy wiedział, co ma robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#MałgorzataJanowska">A jak pani weryfikowała pracę koordynatora do spraw służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#EwaKopacz">Ale czy pani mnie pyta… czy co, czy wymierzałam jakieś kary cielesne, czy jak? Pani mnie pyta po raz kolejny, jak egzekwowałam jego pracę, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#MałgorzataJanowska">Pani była jego przełożoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#EwaKopacz">Pracę cielesną… pracę legislacyjną, którą oczywiście robił każdy minister, musiał być tym, który był bardzo mocno pewnie zainteresowany, szczególnie w takim obszarze jak chociażby podatki i uszczelnianie systemu podatkowego, jak również uszczelnianie… nie tylko podatkowego, bo przecież wszyscy wiemy dokładnie, że przestępczość nie dotyczy tylko i wyłącznie wyłudzeń. Przecież szara strefa to też jest sprawą, którą trzeba było się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-1091.1" who="#EwaKopacz">A właśnie, chciałam pani powiedzieć, że właśnie taki raport dotyczący chociażby szarej strefy i jej udziału w luce VAT-owskiej został przygotowany. I ten raport miał był ogłoszony w dniu Międzynarodowego Dnia Walki z Korupcją. Pani wie, kiedy to jest, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#EwaKopacz">Kiedy? Siódmego dwunastego, czyli 7 grudnia. I wtedy właśnie mieliśmy mieć cały raport dotyczący poziomu szarej strefy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#MarcinHorała">U nas dzień walki z korupcją jest co dzień, przez cały rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#EwaKopacz">Ale międzynarodowy dzień… Skoro by tak było, to mielibyście jednak inne te wskaźniki, które są w tej chwili na stronie ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale przepraszam, to myślę, że to nie jest temat naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#EwaKopacz">A ja bym chciała powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#MałgorzataJanowska">Chciałabym, żeby pani odpowiedziała mi na pytanie. Jak pani weryfikowała pracę koordynatora do spraw służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#EwaKopacz">…chcę pani powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pan z nim rozmawiała, ustalała, wyznaczała mu zadania, później weryfikowała wykonanie tych zadań? Jak wyglądała współpraca? Bo wiemy tylko tyle, że mógł do pani przyjść kiedykolwiek, kiedy miał taką potrzebę. Ale czy pani miała też potrzebę zweryfikować jego pracę, czy tylko i wyłącznie on według swoich potrzeb mógł do pani przyjść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#EwaKopacz">Każdy szef rozlicza swoich podwładnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#MałgorzataJanowska">No, dlatego to jest zrozumiałe, dlatego o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#EwaKopacz">Dlatego właśnie pani odpowiadam. Każdy szef rozlicza swoich podwładnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#MałgorzataJanowska">No i na to pytanie chciałam odpowiedzi. W jaki sposób pani to robiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#EwaKopacz">Taki, jak każdy premier robi w stosunku do koordynatora służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#MałgorzataJanowska">To jakby pani mi powiedziała, bo ja nie jestem premierem i nie do końca wiem. Jakby pani wytłumaczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#EwaKopacz">Wydaje mi się, że to jest oczywiste, że jeśli pani jakiekolwiek zadania, o których wcześniej koordynator służb specjalnych meldował pani, że będzie realizował, to wiadomą jest rzeczą, że przy kolejnym spotkaniu, które niekoniecznie musiało być spotkaniem wyznaczonym w kalendarzu, ale przy okazji następnej wizyty pytałam, czy zostało to zrealizowane. Jeśli były jakiekolwiek wątpliwości co do tego, że coś się nie udało lub nie poszło tak, jak zakładaliśmy, to wtedy koordynator służb specjalnych oczywiście przedstawiał kolejne warianty, jak dojdzie do tego celu. I to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Jak często państwo się spotykali? Mniej więcej, jak to wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#EwaKopacz">Tyle, ile trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#MałgorzataJanowska">To znaczy, ile to jest, tyle ile trzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#EwaKopacz">Nie wiem. Dla pani tyle, ile trzeba będzie inne niż dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to dla pani ile to jest tyle, ile trzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#EwaKopacz">Kiedy byłam premierem, niewątpliwie, wtedy kiedy była sytuacja wymagająca częstszych spotkań, to one były częstsze. Nie potrafię pani, naprawdę pani poseł, dzisiaj bez kalendarza powiedzieć, ile razy miałam potrzebę spotkać się w styczniu, ile w lutym, ile w marcu z koordynatorem służb specjalnych. Proszę mi wierzyć, to nie dlatego, że jest z mojej strony jakaś zła wola, żeby w ten sposób odpowiadać. Jeśli ja dzisiaj poważnie traktuję swoją obecność tutaj, a państwo mówili, powinnam powiedzieć tyle, ile pamiętam, to mówię tyle, ile trzeba. Bo zawsze drzwi dla koordynatora wtedy, kiedy była taka potrzeba, były otwarte, ale nie potrafię powiedzieć, czy to były 3 tygodnie bez spotkania, a w następnym miesiącu były dwa spotkania, w następnym jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy potrafi pani chociaż jeden konkretny przykład sytuacji, którą przed chwilą pani opisywała, powiedzieć? Jedną konkretną sprawę, czyli zlecenie sprawy i ewentualnie rozliczenie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#EwaKopacz">Przepraszam, ale jaki to ma związek z VAT-em? Bo ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#MałgorzataJanowska">Właśnie chociażby w tym temacie należności publicznoprawnych wyłudzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#EwaKopacz">Ale jaki to ma związek? Bo chciałabym to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę pani, chcę wiedzieć, jak wyglądała współpraca z koordynatorem do spraw służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#EwaKopacz">Ja pani to plastycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#MałgorzataJanowska">I chciałabym powiedzieć, żeby pani mi powiedziała przykładem, że zleciła pani koordynatorowi do służb specjalnych jakieś zadanie i później pani go rozliczyła. Więc chciałabym, żeby pani powiedziała, jakie zadanie pani mu zleciła i jak pani go rozliczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#EwaKopacz">O zadanie operacyjne… oczywiście takich rzeczy nie mogłam zlecać. Służby specjalne mają to do siebie, że to one wiedzą, jak operacyjnie się zachowywać. To nie premier ma wydawać im polecenia, jak one operacyjnie mają działać. To służby specjalne zdają relacje z tych swoich działań koordynatorowi, a nie odwrotnie. To one…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale koordynator pani przekazuje informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#EwaKopacz">Jeśli temat dzisiaj dotyczy wyłudzeń VAT-u i całej przestępczości gospodarczej, to proszę mi wierzyć, że w tych zakresach, czyli zarówno wyłudzeń VAT-u, karuzel VAT-owskich, wyłudzenie podatków czy ewentualnie jakichkolwiek innych afer gospodarczych, ci, którzy pracowali w służbach, oni wiedzieli dokładnie, co robią. Pracowali w tych zespołach ukierunkowanych na poszczególne obszary i to oni dokładnie potem odwrotnie raportowali, a nie premier dawał im wskazówki, jak oni mają to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że pani dawała wolną rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#EwaKopacz">Nie, to źle pani zrozumiała, pani przewodnicząca. Wręcz przeciwnie, konsekwentnie rozliczałam ich z działań zespołów, które miały swoje odzwierciedlenie potem we wnioskach, które znajdowały się u ministra finansów, które pozwalały mu akurat tak a nie inaczej konstruować prawo, które potem było w założeniach przedstawiane na Komitecie Stałym, czy na zespole do spraw planowania prac rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#MałgorzataJanowska">No i właśnie chciałabym, żeby pani podała jeden przykład. Przed chwilą pani mówiła, że ustalała pani z nim zakres działań i później pani rozliczała. Chciałabym właśnie, żeby pani podała chociaż jeden przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#EwaKopacz">Zakres działań tych zespołów był opisany, pani przewodnicząca. To nie był zespół, który przychodził i spotykał się po to, żeby ze sobą pogadać. Oni zajmowali się bardzo konkretnymi sprawami. Ja dzisiaj nie potrafię pani podać katalogu, który zespół czym się zajmował. A ja chcę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale ja pytam się o koordynatora do spraw służb specjalnych. Pani zadaniowała go i później rozliczała. Chodziło o jakiś przykład: na przykład dałam… Znaczy ciężko mi jest określać, bo nie chciałabym tutaj pani opisywać. Chciałabym, żeby pani dała przykład, jakie pani zleciła do realizacji i jak pani rozliczyła go z wykonania tych zadań, które pani mu zleciła. No, proste pytanie. Zadanie, realizacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#EwaKopacz">Może rzeczywiście pytanie proste, tylko jednak odbiegające od systemu pracy. Powtarzam jeszcze raz. Służby specjalne to nie są instytucje, gdzie minister czy premier przychodzi – mówię o ministrze konstytucyjnym, innym niż koordynator – i mówi: pan mi dzisiaj zrobi to albo pan mi zrobi coś innego, wykona to lub coś innego. Więc jeśli dzisiaj pani przewodnicząca zechce to przyjąć do wiadomości, to będzie moja ostatnia odpowiedź, to służby są specjalistami od tego, jak mają swoje operacyjne zadania wykonywać. A wtedy, kiedy już je wykonają lub ich nie wykonają, od tego jest koordynator służb specjalnych, który ich z tego rozlicza. Gwarantuję pani, tak się działo za moich rządów. I wydaje mi się, że to już jest ostateczna moja odpowiedź w tej sprawie. Jeszcze możemy trzy razy się o to samo pytać, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Czy zapoznawała się pani z raportem służb na temat przestępczości? A jeśli tak, to jakie działania pani podjęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#EwaKopacz">Znaczy na pewno zapoznał się z takim raportem, jeśli takowy raport był, koordynator służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#MałgorzataJanowska">A pani nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#EwaKopacz">Wyraźnie powiedziałam, koordynator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#MałgorzataJanowska">No tak, ale pani nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#EwaKopacz">Powiedziałam: zapoznał się koordynator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, bo jakby to, że zapoznał się koordynator, logicznie nie wyklucza, że zapoznała się na przykład też pani. To są zupełnie zdarzenia rozłączne, czyli chcielibyśmy uzyskać precyzyjną odpowiedź, czy pani się zapoznała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pani się zapoznała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#EwaKopacz">W związku z tym odpowiadam jeszcze raz: z tym raportem zapoznał się koordynator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#MałgorzataJanowska">A pani nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#EwaKopacz">Zapoznał się koordynator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#MałgorzataJanowska">A pani nie? Proszę odpowiedzieć: nie albo tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#EwaKopacz">Koordynator. Widzi pani tam gdzieś obok premiera? Koordynator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to pani ma odpowiadać na pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#MarcinHorała">Ale, przepraszam, to nie jest jakaś nowa wersja zabawy w pomidor, gdzie w miejsce słowa „pomidor” występuje „koordynator”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#EwaKopacz">…to zbyt poważne miejsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#MarcinHorała">…tylko chodzi o bardzo proste pytanie, na które można odpowiedzieć: tak albo nie, albo nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#EwaKopacz">Odpowiedziałam, że z takim raportem zapoznawał się koordynator służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To ja, przepraszam, osobiście mam domniemanie, że znaczy to, że pani się nie zapoznała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#EwaKopacz">Jeśli pan ma takie domniemanie, to proszę sobie z tym po prostu funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#MarcinHorała">Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że pani się nie zapoznawała z takim raportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#MarcinHorała">Koordynator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#EwaKopacz">Jeśli miałby jakiekolwiek wiadomości niepokojące, proszę mi wierzyć, po przeczytaniu tego raportu, nie wiem, jak to teraz wygląda, to byłabym pierwszą osobą, do której on z taką wiadomością by przyszedł i opowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#MałgorzataJanowska">No, dobrze. Ale nie może pani mi odpowiedzieć tak lub nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#EwaKopacz">To odpowiedziałam pani już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#MałgorzataJanowska">…że pani się nie zapoznawała, tylko koordynator. Tak.</u>
          <u xml:id="u-1156.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy zwracała się pani bezpośrednio do koordynatora do spraw służb specjalnych bądź szefa którejś ze służb o usprawnienie działalności podległych im organów w zakresie likwidacji przestępczości karnoskarbowej i na czym to usprawnienie miało polegać oraz jak wyglądała jego realizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#EwaKopacz">Jeszcze raz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zwracała się pani bezpośrednio do koordynatora do służb specjalnych bądź szefa którejś ze służb o usprawnienie działalności podległych im organów w zakresie likwidacji przestępczości karnoskarbowej i na czym to usprawnienie miało polegać oraz jak wyglądała ich realizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#EwaKopacz">Znaczy nie chciałaby pani pewnie mieć kogoś, kto by wydawał pani jako fachowcowi w danej dziedzinie wskazówek, jak się ma zachowywać. Wszyscy moi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#MałgorzataJanowska">Znaczy jakby był to mój podwładny, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#EwaKopacz">…współpracownicy i również służby dokładnie wiedziały, jaki jest priorytet mojego rządu, że walka z przestępczością była dla nas priorytetem. I każda z tych jednostek zajmowała się tym, traktując to jako priorytet, bo taki był priorytet tego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że pani sama bezpośrednio nie dawała żadnych wskazówek, tak? Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#EwaKopacz">Znaczy ja mam takie wrażenie, że jeśli pani chce takie szczegóły, to ja nie widzę powodu, dla którego pani o to nie zapytała koordynatora służb specjalnych. Państwo macie tu większość w Komisji, weźcie sobie tutaj koordynatora, zaproście i przesłuchajcie go w tej sprawie. Nie żądajcie państwo ode mnie, żebym ja szczegóły operacyjne w tej chwili zdradzała i opowiadała, jakie były szczegóły działań operacyjnych poszczególnych służb. To nie była moja domena, naprawdę, proszę mi wierzyć. Gdyby pani zapytała któregoś z premierów, również powiedzą: to nie jest domena żadnego premiera, żeby siadał i opowiadał, co służby mają robić. Można je rozliczać z tego, co robią, czy robią to dobrze, czy źle, ale na pewno im nie narzucać pewnych rzeczy, bo od tego właśnie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#MałgorzataJanowska">Z jakiego powodu nie zatwierdziła… Przepraszam. Z jakiego powodu nie zatwierdziła pani w 2014 r. oraz w 2015 r. corocznego sprawozdania o działalności prokuratury, składanego przez prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#EwaKopacz">Widocznie była tak… miałam jakieś powody. Dzisiaj nie potrafię powiedzieć z pamięci, jakie były dokładnie rzeczy, które w tym sprawozdaniu wzbudziły moje negatywne odczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie kojarzy pani w ogóle, tak, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#EwaKopacz">Już odpowiedziałam na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#MałgorzataJanowska">Pozwolę sobie w tym momencie przypomnieć pani słowa wypowiedziane w trakcie exposé: „Panie i Panowie Posłowie! Dbam o zdrową gospodarkę i zdrowe finanse publiczne. To istotny element budowania bezpieczeństwa państwa, Polski i Polaków. Mój rząd konsekwentnie będzie dążył do dalszej stabilizacji finansów publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-1168.1" who="#MałgorzataJanowska">I w związku z tym moje pytanie: Czy w momencie obejmowania przez panią funkcji premiera finanse państwa były stabilne i na czym opierała pani to stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#EwaKopacz">Jak pani wie, historia procedury nadmiernego deficytu nie miała w historii kilku miesięcy. W związku z tym, żeby zdjąć procedurę nadmiernego deficytu decyzją Komisji Europejskiej, trzeba było rzeczywiście stabilizować te finanse. I wszystkie działania, które były nakierowane na to, łącznie z działaniami legislacyjnymi, o których pewnie bardzo szeroko opowie minister Szczurek, który będzie u państwa tu za 2 dni, opowie bardzo dokładnie, jak z całą starannością stabilizowaliśmy te finanse publiczne. Efektem tych naszych działań było zdjęcie przez Komisję Europejską procedury nadmiernego deficytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#MałgorzataJanowska">Co miała pani na myśli, mówiąc o dalszej stabilizacji finansów publicznych, co w dalszej części nie skonkretyzowała pani w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#EwaKopacz">Jeszcze raz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#MałgorzataJanowska">Co miała pani na myśli, mówiąc o dalszej stabilizacji finansów publicznych? Bo w dalszej części nie skonkretyzowała pani w tej kwestii przy swoim exposé.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#EwaKopacz">Właśnie chcę pani powiedzieć, że procedura nadmiernego deficytu już wtedy była nad Polską, w związku z tym dalsze stabilizowanie miało skutkować tym, że ta procedura zostanie zdjęta i została zdjęta. Ja składałam swoje exposé w 2014 r., a procedura nadmiernego deficytu przez Komisję Europejską została zdjęta w roku 2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak często interesowała się pani realizacją już uchwalonego budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#EwaKopacz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak często interesowała się pani realizacją już uchwalonego budżetu, jak była pani premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#EwaKopacz">No tyle, ile wymaga od tego premier, żeby podejmować kolejne decyzje. Jak pani wie, każda ustawa, która wychodzi z rządu, musi mieć swoją ocenę skutków regulacji. Więc gdybym nie interesowała się wykonaniem budżetu, nie interesowałabym się, jak to wygląda w tej chwili, to podejmowałabym decyzje ryzykowne, więc musiałam się tym interesować. Taką skarbnicą wiedzy był niewątpliwie minister finansów. Tak jak państwo dzisiaj macie na stronach internetowych swojego Ministerstwa Finansów taką informację, czyli sprawozdawczość z wykonania budżetu, tak to się nie zmieniło od czasów, kiedy ja tam byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#MałgorzataJanowska">W związku z tym w jakich sektorach wpływ budżetowy były największe różnice pomiędzy założonymi a faktycznie zrealizowanymi… jakie były rozbieżności największe, jeżeli chodzi o budżet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#EwaKopacz">Znaczy wie pani, że minister finansów odpowiada za budżet, więc w związku z tym o takie szczegóły, bardzo precyzyjne informacje dotyczące budżetów tych, kiedy byłam premierem polskiego rządu, proszę pytać ministra finansów, on jest specjalistą od budżetu i to on… Ja nie wiem, czy jeszcze pracuje pani minister Majszczyk, ale z tego, co pamiętam, wszyscy posłowie, którzy pracowali tu w Sejmie, pamiętają panią minister Majszczyk, była rzeczywiście wybitnym specjalistą, jeśli chodzi o budżet. Ale to byli ministrowie, którzy się tym zajmowali i oni są specjalistami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, ale pani była premierem. Przed chwilą pani powiedziała, że pani się interesowała realizacją już uchwalonego budżetu, więc pytam się, jakie były różnice. Więc jeżeli pani się znała, weryfikowała pani realizację tego budżetu, to jakby pani mi po prostu powiedziała, jakie były rozbieżności największe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#EwaKopacz">Chcę pani powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#MałgorzataJanowska">…a nie tutaj wnioskując, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#EwaKopacz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#MałgorzataJanowska">…tylko i wyłącznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#AndrzejBratkowski">…nie planuje się budżetu. Nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#MarcinHorała">Ja bardzo proszę o niepodpowiadanie z sali świadkowi. Świadek na pewno jest w stanie samodzielnie formułować odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#AndrzejBratkowski">…takie jest założenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#MarcinHorała">Nie udzielałem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#AndrzejBratkowski">Ja wiem, że… właśnie dlatego mówię bez głosu, bo mi pan nie udziela głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#MarcinHorała">Ojej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#AndrzejBratkowski">…w czasie Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#EwaKopacz">To nieładnie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#AndrzejBratkowski">…się mylą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#MarcinHorała">Bardzo nieładnie jest zabierać głos bez udzielenia głosu i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#AndrzejBratkowski">Pan mi nie chce udzielać głosu w ogóle. Dziękuję i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#MarcinHorała">Nieładnie jest również parę innych rzeczy robić, ale to już może zasłonę milczenia na to spuśćmy.</u>
          <u xml:id="u-1198.1" who="#MarcinHorała">Proszę kontynuować przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pani się tym po prostu interesowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#EwaKopacz">Wie pani, gdyby rzeczywiście minister… premier jakiegokolwiek rządu był ekspertem w każdej dziedzinie, to pani sądzi, że potrzebni byliby mu ministrowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale przed chwilą pani powiedziała, że miała pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#EwaKopacz">Minister finansów odpowiada za konstruowanie budżetu, minister finansów odpowiada za wykonanie tego budżetu i odpowiada z tych czynności przed premierem. I na tym skończmy, bo tak wygląda praca rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale dobrze, to jeżeli w takiej sytuacji pani mówi, że miała pani wystarczającą wiedzę, nie musiała pani mieć doradców w tym zakresie i miała pani niesamowitą wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#EwaKopacz">Znaczy ja nie powiedziałam, że nie miałam doradców, miałam pracowników w kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#MałgorzataJanowska">…więc w tej sytuacji zadaję pytanie konkretne: Czy pani po prostu weryfikowała tę swoją… tę różnicę? Jeżeli pani faktycznie tego nie weryfikowała, to po prostu poproszę powiedzieć, że weryfikował to minister, pan Szczurek i pan minister przekazywał pani informację, i pani tę informację po prostu przyjmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#EwaKopacz">Pani przewodnicząca, dziękuję pani za te słowa, którymi mnie pani wyręczyła, bo taka jest procedura, to nie jest nic nadzwyczajnego, tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#MałgorzataJanowska">I o to mi chodzi, żeby pani po prostu odpowiedziała zgodnie z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#EwaKopacz">Minister finansów odpowiada za finanse, odpowiada za realizację budżetu, odpowiada również za nowelizację budżetu. Chcę przypomnieć, że w roku 2015 też była nowelizacja budżetu, więc na samym końcu, mimo że my żeśmy ten budżet uchwalili, zostawiliśmy państwu, wy po przejęciu władzy nowelizowaliście budżet.</u>
          <u xml:id="u-1208.1" who="#EwaKopacz">Pamięta pewnie pani przewodnicząca, jak chętnie państwo pokazywaliście efekty w roku 2016, wiedząc, że dokonaliście… i to jest ta rzecz, która wiąże się również z zakresem pracy tej Komisji, jak państwo żeście zwrotów VAT-owskich dokonywali w roku 2015, w ciągu 60 dni, bez konkretnego sprawdzenia. I pamiętacie państwo również, dlaczego tak cudownie wyglądały finanse publiczne w roku 2016. Bo pani mnie o szczegóły pyta, to chcę pani powiedzieć, pewnie pani to będzie wiedziała, że transakcja, która była prowadzona w roku 2015, LTE dotycząca szerokopasmowego Internetu, 8,2 mld zł spłynęło do waszego budżetu w roku 2016.</u>
          <u xml:id="u-1208.2" who="#EwaKopacz">Mało tego, Narodowy Bank Polski, który miał zysk, dzięki temu, że doszliście do władzy, osłabiła się zdecydowanie złotówka. Wynik tego dodatniego… wynik finansowy Narodowego Banku Polskiego to ponad 10 mld zł, z tego 9 mld trafia do budżetu w roku 2016. Więc jeśli dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale proszę pani, chcę tylko powiedzieć, że my nie musieliśmy wydłużać okresu emerytalnego i nie musieliśmy pieniędzy z OFE pobierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#EwaKopacz">Nie, mieliście po prostu dzięki zdrowym finansom publicznym, mieliście pieniądze na to, żeby realizować swoje obietnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#EwaKopacz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#MarcinHorała">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-1213.1" who="#MarcinHorała">I teraz pan poseł Konwiński zadaje pytania, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1214.1" who="#ZbigniewKonwiński">W jednym z pytań pojawiła się krytyka ustawy z 2014 r. Najwyższa Izba Kontroli badała, podjęła kontrolę zapobiegania nielegalnemu obrotowi paliwami ciekłymi. Do tej kontroli, do tych wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli odnosił się minister Tchórzewski, już minister z tego rządu, z rządu PiS. De facto ta ustawa, która tutaj w kilku pytaniach była krytykowana, jako ta, która też rozszczelniała. Jest wystawiona laurka tym rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-1214.2" who="#ZbigniewKonwiński">Ja fragment tylko zacytuję: „W ramach inicjatyw legislacyjnych były minister gospodarki proponował rozwiązania mające na celu ograniczenie działań nielegalnych i wzmocnienie uprawnień i możliwości organów kontrolnych w stosunku do podmiotów ich podejmujących. W tym kontekście należy wskazać ustawę z dnia 30 maja 2014 r. o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1214.3" who="#ZbigniewKonwiński">Jednocześnie należy wskazać, że zmiany w wyżej wymienionej ustawie wprowadzono także zmianę w zakresie przepisów ustawy – Prawo energetyczne w odniesieniu do koncesjonowania prowadzenia działalności gospodarczej, które miało na celu ograniczenie szarej strefy na rynku paliwowym. Ustawę z 2014 r. należy więc postrzegać jako etap zmian służących walce z szarą strefą”. Podpisano – Krzysztof Tchórzewski.</u>
          <u xml:id="u-1214.4" who="#ZbigniewKonwiński">Więc w zasadzie minister rządu PiS nie podziela tych obaw, które tutaj były formułowane w pytaniach do rozwiązań legislacyjnych, które wprowadziliśmy w 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-1214.5" who="#ZbigniewKonwiński">Przechodząc do pytań… Pani premier, pełniła pani swoją funkcję nieco ponad rok, blisko 2 lata. W okresie, który bada Komisja, szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w innym okresie co prawda, niż pani była premierem, był Mariusz Kamiński. Ale czy pani pamięta z rozmów ze swoimi kolegami, koleżankami ministrami, żeby oni dzielili się, że nie wiem, że Mariusz Kamiński zgłaszał jakieś propozycje dotyczące działań na rzecz walki z przestępczością zorganizowaną, przestępczością VAT-owską? Czy był ślad jakichkolwiek działań Mariusza Kamińskiego, jeśli chodzi o te problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#EwaKopacz">Ja oczywiście nie byłam wtedy premierem, kiedy szefem CBA był Mariusz Kamiński, ale niestety nie docierały do mnie żadne informacje o jakiejś szczególnej aktywności, jakiejkolwiek aktywności Mariusza Kamińskiego, co nie znaczy wcale, że takiej nie było. Ja po prostu mówię, że nie docierały do mnie takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zeznając przed Komisją, jeden ze świadków były minister pan Parafianowicz zeznał… i tu dokładnie zacytuję zaznania pana ministra: „Ale to jest ciekawostka taka, bo ja kiedyś spotkałem pana Mariusza Kamińskiego, on był wtedy szefem CBA, na jakiejś konferencji w hotelu Victoria, rozmawialiśmy. Ja prosiłem pana Kamińskiego, żebyśmy przemyśleli jakąś akcję taką – może nie tyle nagonki na tych pracowników, co może taką uświadamiająco-kontrolną – żeby dać im jakiś większy komfort, że jest jakaś skala korupcji, czy w zorganizowanych grupach przestępczych zostanie wypleniona albo ograniczona do jakiegoś absolutnego promilu. No, niestety tu się nawet trochę zdziwiłem, trochę szczerze, Mariusz Kamiński odmówił. Nie chciał nawet podjąć rozmów o czymś, co za parę miesięcy później zostało nazwane, zupełnie przy innej okazji, tarczą antykorupcyjną”.</u>
          <u xml:id="u-1216.1" who="#ZbigniewKonwiński">To są zeznania pana ministra Parafianowicza. Rozumiem, pani nie spotkała się z jakąś aktywnością Marusza Kamińskiego, jeśli chodzi o inicjatywę w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#EwaKopacz">Raczej mogłabym się dziwić, że ktoś, kto jest szefem CBA, nie chce tarczy antykorupcyjnej, bo przecież w końcu to CBA walczy z korupcją i wszystkie służby z nimi walczą. Więc podejrzewam, że to było dość zaskakujące dla pana ministra Parafianowicza, jeśli usłyszał taką odpowiedź z ust szefa CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#ZbigniewKonwiński">Inny świadek, zeznając przed Komisją, pan Zbigniew Stawicki zeznał, cytuję: „Jeden z powiatów województwa kujawsko-pomorskiego wyspecjalizował się w produkcji pustych faktur złomowych. Ten proceder trwał co najmniej od 2004 r., 2005 r. I wówczas pierwszą rzeczą, jaką musieliśmy zrobić, to intensywnie prowadzić działania w stosunku do tych prezesów spółek złomowych. Także tutaj ta współpraca z prokuraturą była bardzo intensywna. Natomiast sama długotrwałość procesu dowodzenia… tych faktur były tysiące. My w 2008 r. kontrolowaliśmy faktury wystawiane w 2005, 2006, 2007 r. To były tysiące faktur. Później podlegało to obróbce prokuratorskiej. Akt oskarżenia czasem szedł dopiero po kilku latach”.</u>
          <u xml:id="u-1218.1" who="#ZbigniewKonwiński">Tutaj świadek zeznaje, że ten problem pojawia się już w roku 2005–2007 w pytaniach jest mowa o tym, że jeżeli jakieś państwo wprowadzało na określone produkty odwrócony VAT, to de facto ten problem wypychało poza swoje granice. Toteż przestępcy się przenosili do innych branż. Ale też mieliśmy do czynienia z takim przechodzeniem za granicę tych oszustów.</u>
          <u xml:id="u-1218.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pani pamięta, żeby na początku kadencji 2007–2011 poprzednicy pozostawili jakiekolwiek rozwiązania legislacyjne, związane z ukróceniem tego procederu, chociażby jakąś propozycję na te branże odwróconego VAT-u? Bo często pojawia się przykład 2007 r., że jakieś państwo wprowadzało. Ja rozumiem, że zapobiegliwy rząd to nie tylko czeka, aż ci przestępcy przeniosą się i będą na terenie jego kraju, ale prowadzi działania wyprzedzająco. Czy pani pamięta, czy jakieś rozwiązania zostały pozostawione przez poprzedników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#EwaKopacz">Ja wtedy nie byłam premierem, więc trudno mi powiedzieć, co leżało w KPRM-ie w tym czasie. Ale chcę jedno powiedzieć, że gdyby te rozwiązania się znalazły i gdyby ktoś miał pomysł na to, to pewnie instynkt rządzących podpowiadałby, żeby takie rozwiązania wprowadzić, choć mogę mieć oczywiście obiekcje co do tego, że rozwiązania chociażby dotyczące odwróconego VAT-u nie mogły być tak przyjmowane z entuzjazmem, skoro wtedy, kiedy w roku 2011, w roku 2013 odwrócony VAT był proponowany przez nas, jako rządzących, był niestety negowany przez ówczesną opozycję, obecnie rządzącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeden ze świadków, zeznając przez Komisją, była wiceminister finansów… To dzisiaj się nie pojawiło podczas pytań wcześniejszych, ale było pierwszym… znaczy przyczyną zeznania pani Chojny-Duch były przyczyną do pierwszego, jak na razie jedynego, zawiadomienia złożonego przez Komisję do prokuratury, w związku m.in. ze zniesieniem tzw. sankcji 30%. Pani minister Elżbieta Chojna-Duch przedstawiała się podczas zeznań tutaj na Komisji jako przeciwniczka zniesienia tej sankcji, natomiast na wielu dokumentach, które są w posiadaniu Komisji, jest jej adnotacja „akceptuję”, podpis „Elżbieta Chojna--Duch” na dokumentach, gdzie jest likwidacja sankcji 30%.</u>
          <u xml:id="u-1220.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pani się spotkała w swojej karierze ministerialnej, później jako premier w rządzie Donalda Tuska, później w swoim rządzie, żeby jakikolwiek minister, wiceminister swoją dezaprobatę wyrażał słowem „akceptuję” i podpisywał się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#EwaKopacz">Nigdy, dość oryginalny sposób, powiem szczerze. Albo ktoś akceptuje, albo ktoś jest przeciwny. Jeśli akceptuje i podpisuje się pod tym, to pozbawia się prawa, mówiąc o tym, że byłem przeciwny, skoro podpisał i akceptował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze na chwilę wracając do odwróconego VAT-u, bo też w pytaniach pojawiła się ta notatka o tym rzekomym braku klimatu, że nie ma klimatu. Natomiast w dwa tysiące… pani też o tym mówiła, zeznając dzisiaj, w 2015 r., bodajże wrzesień, to jest październik, na stronie partii, która wtedy prowadziła w sondażach – za chwilę mieliśmy wybory, więc za kilka tygodni wybory, bo według Ipsosu prowadziła 36 do 22, mówię o PiS-ie, według IBRiS-u 33 do 23 – na stronie partii, która niewątpliwie, jakbyśmy sondaże wzięli pod uwagę, zmierza do przejęcia władzy, pojawia się projekt likwidacji, w ogóle likwidacji odwrotnego obciążenia. Czy to też budowało klimat na rzecz walki z przestępczością zorganizowaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#EwaKopacz">Nie no, absolutnie, to, że w roku 2011, w roku 2013, kiedy procedowaliśmy te projekty ustaw na sali sejmowej i głos przeciw tym ustawom, a potem ustawa, która mówi o tym, że powinno się zlikwidować odwrócony VAT, nie jest budowaniem klimatu do tego, żeby pozbawiać… żeby budować taką atmosferę i uzbrajać się w narzędzia, które pozwolą skutecznie uszczelniać system podatkowy. Ja tu próbowałam powiedzieć i pewnie muszę to jeszcze raz powtórzyć, że to nie ja, ale minister finansów już tego rządu ocenił wprowadzenie odwróconego VAT-u na pręty żelazne na zysk dla budżetu w wysokości 424 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1223.1" who="#EwaKopacz">Natomiast efekty odwróconego VAT-u na elektronikę szacował w granicach 500 mln zł. Więc generalnie, jeśli ktoś wtedy głosował przeciw, potem składał projekt ustawy i chciał się pozbyć takiego narzędzia, to jest pytanie, po której stronie wtedy stał: czy po stronie tych, którzy chcieli uszczelniać VAT, czy po tych, którzy chcieli korzystać na tej niedoskonałości, braku tych ustaw i wyłudzać VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#ZbigniewKonwiński">To też mowa o odwrotnym obciążeniu na elektronikę, że zbyt późno było wprowadzane przez już pani rząd i wtedy przez większość parlamentarną. Centralne Biuro Antykorupcyjne w 2017 r. przeanalizowało materiały z Ministerstwa Finansów zgromadzone w ramach śledztwa w prokuraturze w Białymstoku. Analiza zakończyła się raportem z dnia 8 września 2017 r., w którym CBA m.in. stwierdziło, że w zakresie VAT odwróconego na elektronikę, cytuję: „nie można jednoznacznie stwierdzić, że czas procedowania nowelizacji ustawy o VAT był zbyt długi oraz czy występowały jakieś zaniechania ze strony pracowników Ministerstwa Finansów”.</u>
          <u xml:id="u-1224.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pani spotkała się z tym, że… z jakąś taką sytuacją, że ktoś z Ministerstwa Finansów mógłby opóźniać prace nad wprowadzeniem odwrotnego obciążenia na elektronikę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#EwaKopacz">Proszę… ja powiem tylko tak, panie pośle. Ja chciałabym, żeby każdy rząd… Bo ja pamiętam, za 14 miesięcy mojego rządu to jest ponad bodajże 115 czy 120 projektów ustaw, to jest ponad 800 dokumentów, które podpisywałam, najróżniejszych. Więc to nie jest tak, że ten rząd w ciągu tego roku nic nie robił. My żeśmy robili to intensywnie i to w wielu obszarach.</u>
          <u xml:id="u-1225.1" who="#EwaKopacz">Jeśli w związku z tym dzisiaj ktokolwiek może stawiać zarzut, że coś było za wcześnie, coś było za późno, a szczególnie, że było za późno, to ja dzisiaj powiem: chciałabym, żeby wszyscy ci, którzy mają taką dobrą wolę, uchwalali wreszcie cokolwiek, a nie korzystali z tego, co zrobili poprzednicy. Wtedy możemy mieć skalę porównawczą intencji, ale też efektu. Bo wiadomą jest rzeczą, że to nasze rozwiązania będą przynosić w uszczelnieniu tego VAT-u i systemu podatkowego dopiero po jakimś czasie… To nie jest tak, że w ciągu kilku miesięcy od wprowadzenia ustawy będziemy widzieli efekt. Będzie się to dopiero odbijać w wynikach następnego roku i następnego.</u>
          <u xml:id="u-1225.2" who="#EwaKopacz">Dlatego w roku 2017 można mówić o tym, że wiele rzeczy się wydarzyło i ta luka VAT-owska została nieznacznie ograniczona, ale właśnie dlatego, że zaczęły działać te rozwiązania, które zostały wprowadzone. Taka jest kolej rzeczy. Nawet lek nie działa natychmiast. Naprawdę, i to powiem jako lekarz. Trzeba trochę czasu, żeby były efekty, więc w związku z tym chcę państwu powiedzieć, że to jest tak, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#MarcinHorała">Przepraszamy. To członkowie Komisji się rozgadali. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#EwaKopacz">A nie, mnie to nie przeszkadza. Ja taka wrażliwa nie jestem, więc w związku z tym chciałam tylko, żebyście państwo również usłyszeli to, co mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#MarcinHorała">Zamieniamy się w słuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#EwaKopacz">A mam do powiedzenia, że warto jednak, nawet jeśli ma się inne poglądy polityczne, to dobre rozwiązania kontynuować, nawet jeśli trzeba je udoskonalać, to je udoskonalać. Nie wywalać wszystkiego do spodu i udawać, że się jest lepszym od wszystkich pozostałych. Po prostu warto kontynuować dobrą pracę. Ja nie mówię o wszystkim. To, co jest złe i co można zastąpić czymś lepszym, tak, ale jeśli w sytuacji, w której możemy poprawić coś, co daje już efekty, a efekty mogą być większe, to udoskonalać to, co poprzednicy zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#ZbigniewKonwiński">To śledztwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#EwaKopacz">A dlaczego o tym mówię? Dlaczego o tym mówię? Bo pamiętacie państwo, że ja objęłam resort zdrowia po ministrze Relidze, świętej pamięci. I pamiętacie państwo również, że to minister Religa rozpoczął ustawę o koszyku świadczeń gwarantowanych. Ja nie wyrzuciłam tych opracowań. Ja kontynuowałam te prace i dzięki temu zaraz na początku mogłam powiedzieć, że wprowadziłam koszyk świadczeń gwarantowanych. Innej filozofii, oparte na grupach jednorodnych, ale jednak ten koszyk wszedł. To była podstawa reformy ochrony zdrowia, więc nie wyrzuciłam prac pana profesora Religi, tylko kontynuowałam te prace.</u>
          <u xml:id="u-1231.1" who="#EwaKopacz">W związku z tym wydaje mi się, że tego rodzaju, szczególnie w takim obszarze jak finanse publiczne, jak gospodarka, jak uszczelnianie VAT-u, jak przestępstwa w obszarze VAT-u czy działalność gospodarcza, to wszędzie tam te dobre rozwiązania naprawdę będą procentować wtedy, kiedy będziemy je udoskonalać, a nie wyrzucać i powodować taką dezorganizację sytuacji każdego przedsiębiorcy. Bo to nie służy. Znaczy zmienność prawa zbyt szybka powoduje, że przedsiębiorcy zaczynają się gubić. Nie może być tak, żeby przedsiębiorca nie miał tej pewności prawnej, bo on nie może sobie założyć swoich… i realizować swoich planów, które zakłada nie na pół dnia, nie na miesiąc, nie na rok, ale na kilka lat do przodu. Dlatego musi być to w granicach prawa, które będzie stabilne i nie będzie powodowało tych zawirowań, które mogą spowodować takie drastyczne odwracanie kierunków prawodawstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#ZbigniewKonwiński">W jednym z tych rozwiązań, o których się mówiło w dokumentach Ministerstwa Finansów, nie tylko zresztą Ministerstwa Finansów, jako długofalowych do wprowadzenia, pojawia się Centralny Rejestr Faktur. Czy pani pamięta, ile czasu potrzebnego zakładał na wprowadzenie Centralnego Rejestru Faktur minister Szczurek, ówczesny minister finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#EwaKopacz">Ja wiem, kiedy minister Szczurek w październiku powiedział to bardzo precyzyjnie. Powiedział: mnie jest potrzeba rok i ten rejestr faktur on-line zafunkcjonuje. Więc gwarantuję państwu, znając ministra Szczurka, gdyby był ministrem, gdybyśmy my rządzili, rejestr faktur on-line byłby w tej chwili rzeczą rzeczywistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mam szereg wypowiedzi przedstawicieli obecnego Ministerstwa Finansów, które de facto sprowadzają się do tego, że ten rejestr miał być już gotowy na koniec 2017 r. To jest zarówno pan minister Skiba, pan minister Gruza. To są różne wyliczenia, ile to może oznaczać w konsekwencji dla budżetu państwa, ile to może oznaczać więcej z podatku VAT. By tak przyjąć wprost te sugestie tutaj. sugestie, które, czy informacje, które podają obaj panowie ministrowie, to może być aż między 12 a 35 mld zł rocznie, dlatego że mówią, że to może być ograniczenie luki o około jedną trzecią ewentualnie, zwiększyć nawet wpływy z podatku VAT o 20%. Ile by nie przyjmować, czy tą górną granicę, czy tą dolną, to rzeczywiście duży uszczerbek dla budżetu państwa, to, że ten Centralny Rejestr Faktur w dalszym ciągu nie został wprowadzony. A ja, tak jak mówiłem kiedyś państwu, wystąpiłem w tej sprawie do ministra finansów z pytaniem, na jakim etapie są prace nad Centralnym Rejestrem Faktur, poproszono mnie o prolongatę terminu na odpowiedź, po czym mi odpowiedziano, że od roku istnieje Centralny Rejestr Faktur. Do tego ta odpowiedź się sprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-1234.1" who="#ZbigniewKonwiński">JPK z tym miesięcznym opóźnieniem nazwano, tak naprawdę na potrzeby chyba odpowiedzi na to moje zapytanie, nazwano Centralnym Rejestrem Faktur. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#EwaKopacz">Ja tylko chciałam dodać, że jak wiemy, to nie jest sprawa tylko i wyłącznie resortu, że są powoływane różnego rodzaju spółki w związku z tym, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#ZbigniewKonwiński">…spółka Aplikacje Krytyczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#EwaKopacz">…właśnie wspierać w tę inicjatywę i jak państwo pewnie się orientujecie, jedynym efektem pracy tej spółki to są wieczne problemy finansowe, bo tam trzeba z Ministerstwa Finansów przekazywać pieniądze, ale za to jest ruch, jeśli chodzi o obsadę personalną.</u>
          <u xml:id="u-1237.1" who="#EwaKopacz">Wiem również, że wiele osób pracuje tam na umowy zlecenie. I to jest rola tej spółki, czyli jak gdyby coś, co jest głównym narzędziem, wydaje mi się wyjątkowo ważnym, czyli taki rejestr faktur on-line i to centralny rejestr, który, jak sam minister Skiba mówi, przynosiłby zysk ok. 3 mld miesięcznie, to są słowa pana ministra, to w skali roku dawałby 36, a w skali 3 lat, bo tego rejestru nie ma, to jest ponad 100 mld, a 100 mld to możecie państwo sobie wyobrazić, jaka to jest luka.</u>
          <u xml:id="u-1237.2" who="#EwaKopacz">Więc w związku z tym wydaje mi się, że zbyt mało staranności w tej chwili dokłada do tego minister finansów, interesując się postępem prac, jeśli chodzi o rejestr faktur. I jeśli ktokolwiek dzisiaj powie, że ten rejestr faktur jest, to wykorzystując to, co jest w jednolitym pliku kontrolnym, nazywa się rejestrem faktur, to ja chcę powiedzieć, że to jest muzeum faktur. Bo wiadomą jest rzeczą, że to na bieżąco w rzeczywistej chwili kontrola tej faktury, która spływa.</u>
          <u xml:id="u-1237.3" who="#EwaKopacz">Więc generalnie rzecz biorąc, efekty, które państwo będziecie mieli z tzw. szumnej walki z wyłudzaniem VAT-u, są… rzeczywiście będą niestety będą mizerne i będą raczej w sferze werbalnej i wygłaszanej przez was w mediach, natomiast nie będą miały odzwierciedlenia w konkretnych kwotach. Mam nadzieję, że tak się nie stanie, bo dobrze życzę mojemu krajowi.</u>
          <u xml:id="u-1237.4" who="#EwaKopacz">Wy też zrozumcie, że warto skorzystać z rozwiązań poprzedników i po prostu weźcie te rozwiązania i zróbcie to. Zróbcie to wtedy… będziecie mieli przynajmniej spokojne sumienie, bo mam takie wrażenie, że nikt dzisiaj tych rządzących nie pyta, dlaczego żeście jeszcze tego nie zrobili. Tu był zarzut, dlaczego zbyt długo, bo kilka miesięcy dłużej. A tu jest 3,5 roku. To jest koniec kadencji, to nie jest tak, że wy zaczynacie swoją robotę. Jesteście nieomalże kadencję i nagle okazuje się, że nie potrafiliście wprowadzić czegoś, co mieliście przygotowane. Trzeba było wziąć… trzeba było się nie obrażać tylko dlatego, że obecna dzisiaj opozycja to przygotowała. Trzeba było to wziąć i formalnie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-1237.5" who="#EwaKopacz">Więc taka jest moja prośba, żebyśmy jednak, mimo wszystko, bardzo, bardzo mocno zastanowili się nad tym. I to nie jest uwaga tylko do obecnie rządzących – do wszystkich polityków – czy nie warto jednak kontynuować dobrych rozwiązań nie po to, żeby potem się chełpić tym, że to jest moje, czy nie moje…</u>
          <u xml:id="u-1237.6" who="#EwaKopacz">Bo wracając do tego raportu o szarej strefie, chcę powiedzieć, on nie zafunkcjonował 7 grudnia 2015 r. On został przesunięty na kwiecień następnego roku. Tylko z przykrością słuchałam i byłam zdziwiona, że to jest raport obecnie rządzących, a raport był tworzony naprawdę bardzo długo. Więc w związku z tym to nie chodzi o to, kto ma być pierwszy i się pochwalić, czyje to jest, tylko ocenić to rzetelnie, czy to jest dobry instrument w walce z przestępczością. Jeśli tak, to nie ma co udawać tych, którzy wzorują się na tych, którzy to przygotowali.</u>
          <u xml:id="u-1237.7" who="#EwaKopacz">Czy ja bym mogła jednak… 5 minut tylko przerwy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#MarcinHorała">Jasne, oczywiście. Pan poseł skończył, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#EwaKopacz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#MarcinHorała">To mamy, którą? 17:02. Ogłaszam przerwę do 17:10, czyli 8 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#EwaKopacz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1241.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-1242.1" who="#MarcinHorała">Teraz pan poseł Murdzek. Prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#WojciechMurdzek">W roku 2014, 30 stycznia, czyli tak jakby na wejściu w podjęcie tej misji premiera spotkała się pani premier zapewne z takim porozumieniem, ponieważ ono było zawarte pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych, ministrem finansów i prokuratorem generalnym, czyli tak interdyscyplinarnie, o współpracy w zakresie wypracowania systemowych rozwiązań w odniesieniu do przeciwdziałania i zwalczania przestępczości gospodarczej. I w tymże porozumieniu jest mowa, że ta działalność powoduje najwyższe straty wynikające z działalności przestępczej zarówno dla budżetu państwa, jak i sektora prywatnego. Jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa ekonomicznego państwa. No i jakby deklaracja takiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-1243.1" who="#WojciechMurdzek">Czy rzeczywiście później, w fazie realizacji tego porozumienia były jakieś sygnały, jaki efekt z tego porozumienia jest, czy rzeczywiście to była taka dobra intuicja? Bo z poprzednich lat świadkowie też wszyscy praktycznie potwierdzali, że element współpracy był… takiej kluczowej tej współpracy krajowej i międzynarodowej, żeby podnieść efektywność przeciwdziałania przestępcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący, w pełni się z panem zgadzam. Rzeczywiście efekty tej pracy i takie porozumienie ponad resortowe, tak jak i porozumienia między jednym a drugim krajem, czyli takie współdziałanie szersze niż tylko jednego resortu, czy też jednego kraju, z tak wielkim wyzwaniem jakim jest… jakim są karuzele VAT-owskie, czy wyłudzenie VAT-u, są rzeczywiście bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-1244.1" who="#EwaKopacz">Natomiast chcę powiedzieć troszkę, jeśli chodzi o kalendarz, bo to nie jest tak. Ja przyszłam we wrześniu 2014 r. Rzeczywiście, to… tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#WojciechMurdzek">No, ale my tak w kategoriach iluś tam lat to rozpatrujemy, że jednak to był ten rok i ono już mogło żyć, czyli mogły być jakieś efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#EwaKopacz">Tak, tak. Natomiast… Rozumiem. I to się sprawdzało, i to się sprawdzało, i raportem tego… zakończyło się to wielkim raportem, który oczywiście pokazaliśmy, bodajże to był październik 2016 r., taki duży raport, który rekomenduje rozwiązania nie tylko na lata 2015–2016, ale aż do 2020 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#WojciechMurdzek">Czy według pani wiedzy te działania szły bardziej w kierunku takiej współpracy operacyjnej, czy z pomysłami też sięgającymi po legislacje, czy jedno i drugie, czy jakieś takie priorytety były, które docierały, że są te akcenty jakoś tak szczególnie stawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#EwaKopacz">Niewątpliwie te działania były wielokierunkowe. To znaczy legislacja… bo to było odzwierciedleniem i odbiciem w tym, co żeśmy potem przyjmowali, czyli efektem tego były te wszystkie projekty ustaw, które były procedowane. Ale niezależnie od tego również pewne działania, które nie były na poziomie na przykład premiera, ale działania dotyczące tylko i wyłącznie operacyjnych działań, czyli na poziomie kontroli, czyli urzędów skarbowych, policji skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-1248.1" who="#EwaKopacz">To są rzeczy, które po drodze się działy, to nie jest tak, że tylko i wyłącznie koncentrowano się na jednym kierunku. Wielokierunkowe szeroko zakrojone działania. Każde z nich było podsumowywane albo wręcz były na przykład takie sygnały do… tak podejrzewam, że tak to chodzi i pewnie o to będziecie państwo mieli okazję zapytać pana ministra Szczurka, że ten katalog, o którym mówiłam, czyli ten art. 13, który jest przy odwróconym Vacie, dlatego jest między innymi rozszerzany o poszczególne… inne niż na przykład kątowniki czy pręty, dlatego że odnajdywano te obszary, w których, powiedzmy, aktywność tych nieuczciwych kontrahentów… może nie kontrahentów, tych nieuczciwych, którzy wyłudzali VAT, zaczynała się pokazywać jako bardziej szeroka. Więc rozpoznawanie tych obszarów po to, żeby czym prędzej na przykład wpisać do tego katalogu, który tam zawiera ponad 40, z tego, co ja pamiętam, już tych różnych produktów.</u>
          <u xml:id="u-1248.2" who="#EwaKopacz">Też pamiętajcie państwo, że chociażby współpraca w ramach Grupy Wyszehradzkiej i chociażby współpraca na poziomie urzędów celnych, które jak gdyby współpracowały z tymi zespołami. Grupa Wyszehradzka i ograniczenie do przemycania suszu papierosowego. Więc można sobie parę rzeczy takich przypomnieć i podejrzewam, że to były te działania, które dawały bardzo konkretne efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#WojciechMurdzek">Czy też można uznać, że efektem prac czy efektem tego porozumienia było powołanie grup zadaniowych, końcówka roku 2014, czy to były… czy rezultat innych działań czy aktywności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#EwaKopacz">Ja pamiętam zespoły, które były powołane chyba w marcu, bodajże 2014 r. To były te zespoły, które były powołane do poszczególnych rodzajów podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#WojciechMurdzek">Później taka grupa zadaniowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#EwaKopacz">Pewnie tak. To ja już… Jak gdyby każda aktywność w tym obszarze i jakaś intensyfikacja działań w tym obszarze, czy to była grupa, czy to był tylko zespół, niewątpliwie pomagała w tym, żebyśmy byli bardziej skuteczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#WojciechMurdzek">Jest też… pewnie takim sporym kłopotem była kwestia realizacji budżetu w 2014 r., bo była sytuacja, że w stosunku do prognoz w odniesieniu do wieloletniego planu finansowego 2011–2014 r., to trzeba było skorygować budżet o 20 mld, i to oczywiście kłopot ministra finansów, ale też kłopot premiera i całego rządu. No i tutaj z takimi alarmującymi głosami… Jedna z przyczyn ówczesnej analizy to było to, że były to manewry takie, żeby po prostu jakoś pokazać w lepszym świetle, że nie przekraczamy tego progu ostrożnościowego. Druga wersja była taka, że jednak rozpanoszenie się tych przestępstw gospodarczych, w tym VAT-owskich, spowodowało, że akurat w temacie VAT-u nastąpiło… wystąpił tak dużej skali problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#EwaKopacz">Pozwolę sobie się nie zgodzić, panie przewodniczący, bo z tego, co ja pamiętam, nie wiem, musielibyśmy zapytać również ekspertów, ale wydaje mi się, że rok 2014 to był ten rok, w którym jednak ta dziura, luka VAT-owska, była zdecydowanie mała, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#WojciechMurdzek">Ja mówię o konieczności korekty budżetu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#EwaKopacz">Budżetu, tak, ale jeśli to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#WojciechMurdzek">…w stosunku do prognozy 2011–2014 r., to jest korekta o 20 mld, a w stosunku do na przykład 2012 r. już przy pełnej realizacji, to jest 3,5%. I pytanie jest… bo to są fakty jakby, natomiast pytanie jest takie: Czy państwo żeście to odbierali właśnie w takich kategoriach właśnie tego dialogu z Unią Europejską, progiem ostrożnościowym, czy jednak były akcenty właśnie takie, że to jest konsekwencja tych lat poprzednich i tych problemów z VAT-em, z wyłudzeniami i z przestępstwami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#EwaKopacz">Więc chcę powiedzieć, i pewnie warto by było sprawdzić, wydaje mi się, że… nawet jestem pewna tego, że luka w 2014 r. była tą luką stosunkowo małą.</u>
          <u xml:id="u-1258.1" who="#EwaKopacz">Natomiast, jeśli chodzi o korektę budżetu, powiem tak, rok 2015, kiedy oddawaliśmy władzę, był rokiem, w którym już nie było procedury nadmiernego deficytu, która została nałożona przez Komisję, a jednak była nowelizacja i korekta tego budżetu pod koniec 2015 r., więc nie jest to nic, że tak powiem, nadzwyczajnego. Ja wiem, jakie intencje były pana przewodniczącego: czy kłopoty, które były na koniec roku 2014, czy one miały bezpośredni związek z przestępstwami VAT-owskimi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#EwaKopacz">Czy dobrze odebrałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#EwaKopacz">…intencje zawarte w pytaniu? Ja myślę, że zawsze, kiedy są przestępstwa, to to będzie się odbijać na budżecie. One nie zniknęły wtedy i również nie zniknęły ani dziś, ani nie znikną jutro. I jesteśmy przekonani o tym, że nasz wysiłek, który będziemy oczywiście maksymalizować i wiem, i wierzę w to, że obecna ekipa też to robi, czyli maksymalizuje wysiłek walki z przestępczością w obszarze wyłudzeń VAT-u czy karuzeli VAT-owskich. Ale wydaje mi się, że nie możemy tylko i wyłącznie – a mieliśmy zbyt mało czasu – nie możemy tylko i wyłącznie koncentrować się na wyłudzeniach VAT-u, musimy również pomyśleć o tej szarej strefie, która jednak mimo wszystko jest duża.</u>
          <u xml:id="u-1262.1" who="#EwaKopacz">I dlaczego o tym mówię? Dlatego, że szara strefa jest determinowana niekiedy niską świadomością. Może trzeba do tych obywateli trafiać i powiedzieć im, że warto być uczciwym podatnikiem, zachęcać ich do tego? Zachęcać ich tak, jak my próbowaliśmy to robić, czyli: biuro obsługi, asystent podatnika, czyli to, co pozwoli młodemu przedsiębiorcy, który jest płatnikiem VAT-u i wchodzi na rynek, żeby on się czuł bezpiecznie, w sensie swojej działalności, co nie będzie na nim wymuszało, żeby on musiał kombinować, ale uczciwie pójdzie i zapłaci swoje podatki. Uczyć od małego, że podatki trzeba płacić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#WojciechMurdzek">Z tego, co już dzisiaj mówiliśmy, to zdecydowanie padły takie akcenty, że jednak takim ewidentnym priorytetem stała się praca nad Ordynacją podatkową. Czy oprócz tej kwestii związanej – o tym też już była mowa – z JPK, minister Szczurek czy państwo żeście w ordynacji wiedzieli rozwiązania takie, które pomagały uszczelniać system, pomagały sprawić, że on staje się bardziej, że tak powiem, przejrzysty i łatwiej egzekwowalny? Czy rzeczywiście była taka konfrontacja, że trzeba przeakcentować, biorąc pod uwagę choćby siły ministerstwa legislacyjne, że ta praca pochłonie, czy będzie wymagała dużego zaangażowania i w tym czasie nie da się równolegle robić tych rzeczy, które wynikają choćby ze zmian innych, jeśli chodzi o ordynację… jeśli chodzi o ustawę VAT-owską? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#EwaKopacz">Nie, my żeśmy w tym czasie również pracowali nad ustawą VAT-owską, bo przypomnę tę ustawę, która bodajże… chyba kwiecień 2015 r. to jest ta ustawa, o której mamy już ogólnodostępny rejestr płatników VAT, gdzie widzimy dokładnie, możemy sobie sprawdzić, czy ktoś jest… podatników, nie płatników, podatników VAT, gdzie widzimy, czy ktoś jest podatnikiem VAT-u, czy jest zwolniony z podatku VAT i jego historię nie tylko na bieżąco, ale jeszcze troszkę wstecz. Więc to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1264.1" who="#EwaKopacz">To była również sprawa dotycząca – to sobie przypominam, ale jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić – to była zwiększona ta kaucja gwarancyjna na paliwa. To była ta ustawa właśnie o Vacie. I jestem przekonana… No i oczywiście to były te prewspółczynniki, gdzie, jak państwo wiecie, bardzo często uciekało się, kiedy się miało działalność mieszaną. Część działalności gospodarczej, która była… z której było się płatnikiem VAT-u i część działalności gospodarczej, z której nie było się płatnikiem VAT-u. Czyli te prewspółczynniki, które zostały wprowadzone. I wiem, że ta ustawa, którą my żeśmy wtedy procedowali, akurat te prewspółczynniki weszły z 1 stycznia 2016 r. Tak, panie przewodniczący? 1 styczeń 2016 r. prewspółczynniki. Tak, to jest na pewno tak. No i… datę wejścia w życie, ale wydaje mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#WojciechMurdzek">OK. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#EwaKopacz">…co do tego jestem precyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#WojciechMurdzek">Bo w ramach prowadzonych prac też pojawił się, jeśli chodzi o Komisję Kodyfikacyjną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#EwaKopacz">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#WojciechMurdzek">…Ogólnego Prawa Podatkowego i te wszystkie działania, tam jeszcze pojawiły się takie dwa wątki, że równolegle zwrócono się do ministerstwa w 2015 r.… do Międzynarodowego Funduszu Walutowego o wsparcie i koncepcję zmian, jeśli chodzi o administrację podatkową, pomimo że w latach poprzednich była taka koncepcja przez firmę PwC przygotowana no, i jakby abstrahując od tego, że ona była, była taka prośba do Międzynarodowego Funduszu Walutowego w kierunku zmian. Czym ona była ewentualnie tłumaczona, powodowana? Dlaczego to nie było własnymi siłami, tylko próba właśnie takiego wsparcia na zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#EwaKopacz">Wie pan, to wsparcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#WojciechMurdzek">Bo też – jeszcze może dopowiem od razu, żeby za jedną odpowiedzią – bo też działał zespół do spraw reformy administracji skarbowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#EwaKopacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#WojciechMurdzek">…już wtedy i ten zespół miał podjąć zalecenia Banku Światowego, Komisji Europejskiej, nawiązać do wypowiedzi czy opinii PwC. Czy to były jakby tożsame wysiłki, czy to dwie różne sprawy były i próba właśnie dotycząca reformy administracji skarbowej, to była niezależna od tej prośby, żeby Międzynarodowy Fundusz Walutowy taką koncepcję zaproponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#EwaKopacz">Doświadczenia międzynarodowe, tak jak powiedziałam na wstępie, i myślę, że trzeba to powtórzyć, że sprawy dotyczące uszczelniania VAT-u nie są w tej chwili priorytetem tylko i wyłącznie u nas, że problem VAT-u, wyłudzeń VAT-u ma dużo szersze granice niż tylko Polska. Więc w związku z tym korzystanie z wymiany tych doświadczeń, podpisywanie wszelkiego rodzaju umów o współpracy i korzystanie z doświadczeń innych krajów nie jest niczym złym. Bo ja pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#WojciechMurdzek">Tutaj to nie jest ocenne pytanie, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#EwaKopacz">No tak, ja wiem, tylko że jak gdyby chcę nawiązać do tego. Ja, powiem szczerze, że wtedy, kiedy ktokolwiek z moich ministrów mówi: „ja sięgnę po takie rozwiązanie, które było gdziekolwiek indziej, ale dlatego, że ono przyniesie bardzo konkretny efekt”, to myślę, że jest to jak najbardziej zasadne. I każdy… czy minister da zielone światło dla swojego wiceministra, czy każdy premier da zielone światło… Na przykład to, co nam bardzo pomogło, i pewnie pan przewodniczący będzie to również popierał, to ja myślę, że nie tylko ustawa, ale… nie tylko umowa, ale ustawodawstwo FATCA, czyli to, co dotyczy współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Więc wymiana doświadczeń powinna być, bo chodzi o efekt końcowy, czyli o skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#WojciechMurdzek">Czy przypomina sobie pani premier jakieś takie właśnie nasze aktywności, jakby w drugą stronę, że widząc, że mamy wielki problem, wiedząc, że ułomna jest konstrukcja samego podatku VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#EwaKopacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#WojciechMurdzek">…że jako Polska żeśmy inicjowali? Kilka lat wcześniej, czy cztery, czy… w 2010 r. była taka inicjatywa, żeby to spisać, uchwycić problemy, powstała zielona księga, pokazująca jakiś kierunek. Później powstał zespół do spraw przyszłości VAT-u. Czy i na ile byliśmy też aktywni w drugą stronę, żeśmy dzielili się problemami z taką nadzieją, że będziemy inicjatorem też jakichś zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#EwaKopacz">Ja chcę powiedzieć, że rzeczywiście nasze uczestnictwo, i to nie tylko na spotkaniach krajów Unii Europejskiej, ale generalnie na spotkaniach państw OECD, miało miejsce kilkakrotnie. Ja np. pamiętam taki projekt, który wszyscy… w skrócie mówiąc BEPS. To chodziło o to, że następowało unikanie opodatkowania poprzez zmniejszenie podstawy do opodatkowania. I wiem, że w tej konkretnej sprawie my uczestniczyliśmy, i to kilkakrotnie między… w latach 2014–2015, na takich spotkaniach. I z tego, co ja wiem, trudno sobie nie wyobrazić, bo byliśmy raczej aktywni w takich momentach. Więc podejrzewam, że nie byłam na tych spotkaniach, ale to nie były tylko i wyłącznie wyjazdy po to, żeby posłuchać, ale wiem, że nasi eksperci zabierali tam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#WojciechMurdzek">Czy też jakoś tak utkwiło w pamięci, że była potrzeba jakiejś takiej interwencji z poziomu premiera, ewentualnie informował któryś z ministrów, że musiał interweniować? Bo w zeznaniach poprzednich świadków mieliśmy takie sygnały, przypadki, że pomimo jakby takich deklaracji, że współdziałanie… to myśmy doświadczali choćby takiej ospałości niemieckich służb celnych, były problemy pod szyldem właśnie tej przestępczości azjatyckiej. Jeden ze świadków mówił, że to nie tylko na linii z celnikami niemieckimi i służbami, ale że z Czechami przez moment się pojawił problem. Czy były jakieś takie sytuacje, że trzeba było prosić naszych sąsiadów choćby o to, żeby jednak choćby przepływ informacji był szybki, żeby móc natychmiast zareagować na tę przestępczość transgraniczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#EwaKopacz">Ja myślę, że dokładaliśmy wszelkich starań, żeby przepływ tych informacji był w miarę płynny. Natomiast nie przypominam sobie i nie odnotowałam w pamięci, że były jakieś ekstremalne historie, w których trzeba by było prosić premiera czy interweniować poprzez ministra spraw zagranicznych, na poziomie, który by pozwalał uaktywnić tę drugą stronę. Bo tak rozumiem intencję pytania pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#WojciechMurdzek">Tak. W ramach… Jeszcze jedno pytanie z tych międzynarodowych. Czy sytuacje takie, jeśli chodzi o współpracę w ramach OLAF-u czy Europolu, czy korzystanie z takich systemowych rozwiązań jak system VIES, który pozwalał, że tak powiem, używać bardziej aktywnie środków informatycznych? Czy tutaj były jakieś takie sytuacje, że była konieczność jakby… znaczy konieczność… czy trafiało to do rozważań na Radzie Ministrów? Ktoś tam z ministrów mówił, że bardzo dobrze albo że trzeba coś poprawić, zmienić, jakieś nasze propozycje były? Na ile żeśmy potrafili z takich konkretnych rozwiązań korzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#EwaKopacz">Niewątpliwie nasi przedstawiciele zarówno służb skarbowych i nie tylko, i przedstawicieli ministerstwa, w którym, jak wiemy, ten cały dział informatyczny – a to odgrywa szczególną rolę w takich kontaktach – ma szczególne znaczenie i był bardzo dobrze wyszkolony. Myślę, że tak zostało, bo większość z tych pracowników zostało jednak w tych resortach. Więc myślę, że to byli profesjonaliści. Jestem przekonana, że ta współpraca odbywała się bardzo płynnie. Natomiast nie odnotowuję w pamięci takiego posiedzenia Rady Ministrów, na którym ktoś by mówił, że coś, gdzieś po drodze nie było tak, jak trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były takie, czy docierały takie sygnały o takich dysproporcjach między przygotowaniem a wyposażeniem służb? Bo słyszeliśmy, że takimi wiodącymi służbami były służby graniczne i tam, powiedzmy, jeśli chodzi o informatyzację, o sprzęt było stosunkowo nieźle. Natomiast były też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#EwaKopacz">I to służby celne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#WojciechMurdzek">Tak już hasłowo myśląc, również o celnikach. Natomiast były sytuacje takie, że praktycznie też była mowa, że choćby tego doposażenia informatycznego, nowoczesnego innym służbom brakowało. Czy takie sygnały docierały, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#EwaKopacz">Ja… Do mnie bezpośrednio nie, więc trudno mi powiedzieć, czy docierały gdziekolwiek indziej, ale niewątpliwie rozmowy na temat potrzeb sprzętowych musiały się odbywać. My w ramach środków, które mieliśmy, a pewnie jakbym panów zapytała, pana ministra szczególnie, to zawsze, kiedy się mówi do ministra finansów: „daj pieniądze na coś innego, niż to, co jest – że tak powiem – najpilniejsze dla ciebie”, to zawsze niestety jest duży kłopot. Minister finansów jest takim strażnikiem tych naszych pieniędzy publicznych, więc generalnie, jeśli ktokolwiek przekonywał ministra finansów do tego, żeby ewentualnie ten sprzęt wymieniać, bardziej nowoczesny kupować, to na pewno było to czynione, dostarczając mu bardzo konkretnych argumentów, tak podejrzewam.</u>
          <u xml:id="u-1288.1" who="#EwaKopacz">Dlatego śmiem przypuszczać, że ta cała reforma służby, cała administracja skarbowa była dokonywana. Ja wiem, że to nie były tylko i wyłącznie sprawy dotyczące ich uprawnień, które mieli, bo przecież pamiętamy też – i tu chciałabym na to zwrócić uwagę – że w pewnym momencie taki dyrektor urzędu skarbowego miał zupełnie inne… nie dyrektor, tylko naczelnik urzędu skarbowego miał takie uprawnienia, że mógł zablokować pewne środki, nie pytając o to nadrzędnej placówki. Więc jak gdyby zdarza się, że oprócz takich właśnie tych ustawowych, kompetencyjnych, niekiedy trzeba również odnieść się do tych sprzętowych, które pan słusznie, panie przewodniczący, na które pan słusznie zwrócił uwagę, bo to też niewątpliwie jest taki element skuteczności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#WojciechMurdzek">Czy był taki sygnał – poświęciliśmy trochę czasu dyskusji o JPK – czy był taki sygnał, że rozwiązanie takie konieczne na tamtym etapie i akurat już w fazie funkcjonowania Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu, że to rozwiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#EwaKopacz">Było otwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak. Ale czy był sygnał, że będzie potrzebny w jakimś przewidywalnym czasie drugi etap, jeśli chodzi o to centrum? Jeśli chodzi o wydolność informatyczną, czyli jednolity plik kontrolny już jako plik obowiązkowy, jest też sporym wymogiem technicznym. Wiemy, że w tej chwili w fazie faktur czy kas funkcjonujących on-line to też jest kolejne obciążenie. I słyszeliśmy, a nie trafiliśmy na dokumenty, które mówiły, że CPD w Radomiu to było przewidziane jako dwuetapowa inwestycja. Jakoś nie bardzo było widać tego drugiego etapu, żeby zwiększyć pojemność i możliwości. Czy to zostało gdzieś tam wstrzymane, czy po prostu jeszcze nie było na takim etapie, żeby mówić o kolejnym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#EwaKopacz">Trudno mi powiedzieć. Ja bym chciała o jednym mimo wszystko… Ja byłam 14 miesięcy premierem. Można by było pytać następców, jak oni to widzą, bo już rządzą blisko 4 lata, czy rzeczywiście w tej chwili jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#WojciechMurdzek">Ale w punkcie… ja pytam o punkt wyjścia, bo słyszeliśmy od jednego ze świadków, że oczywiście CPD Radom to było z góry przewidziane jako dwuetapowy. A nie bardzo widać, w którym miejscu ta dwuetapowość była sygnalizowana, choćby co do potrzeb i perspektywy rozwojowej. Ale jasne, to już jest takie bardziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#EwaKopacz">Od mojego czasu, kiedy ja byłam premierem, minęło, jakby nie było, 4 lata, więc to dzisiaj ewentualnie ta ocena tego, czy powinno już być… ta dwuetapowość powinna zafunkcjonować, czy też nie, jest pewnie inna niż wtedy, kiedy ja byłam premierem. Więc… Ale nie chcę być nieprecyzyjna, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#WojciechMurdzek">A czy w związku z tymi bardzo dużymi problemami ktoś sygnalizował, że wprowadzając stosunkowo drogie rozwiązanie, ale konieczne – żeby ułatwić funkcjonowanie, ale też żeby cały system poprawić wprowadzając rozwiązanie e–Podatki – że w akurat tam z niewiadomych racji, czy zabrakło środków, czy zabrakło determinacji akurat departamentu związanego z VAT-em, nie pojawił się jakiś moduł taki ściśle dedykowany podatkowi VAT, który by też był dodatkowym narzędziem usprawniającym? Bo gdzieś to umknęło uwadze i tak jak słuchamy świadków, to nie bardzo trafiliśmy na wytłumaczenie, dlaczego te osoby, które za VAT odpowiadały, nie przebiły się przy okazji dużej stosunkowo inwestycji ministerstwa, jeśli chodzi o tą swoją cząstkę VAT-owską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#WojciechMurdzek">Zbyt szczegółowo, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#EwaKopacz">To są szczegółowe… Ale ja myślę, że minister Szczurek, który tu będzie u państwa, ale nie wiem, czy pan minister Cichoń też będzie przesłuchiwany, czy… Już był przesłuchiwany. Ja myślę, że to jest dobre pytanie właśnie do tych osób, bo oni się tym zajmowali i te szczegóły… Ja mówię, ja mogę odpowiadać na szczegóły związane oczywiście bardzo chętnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#WojciechMurdzek">Przedstawiciele służb, świadkowie związani ze służbami informowali, że była taka praktyka – pytanie, czy ona była przez panią kontynuowana – sporządzania takich wytycznych dla służb w takiej perspektywie rocznej. Czy to było kontynuowane i ewentualnie, jeżeli tak, to czy tam też były te elementy, którymi Komisja się zajmuje, czyli właśnie tych przestępstw gospodarczych, z akcentem na VAT-owskie przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#EwaKopacz">Ja powiem tak, mój koordynator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#WojciechMurdzek">To było wprost powiedziane, że to jakby identyfikowali z premierem, oczywiście jakby uwzględniając, że jest po drodze koordynator i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#EwaKopacz">Dokładnie tak. Czyli… Ja nie chciałabym być źle odebraną przez kogokolwiek z Wysokiej Komisji, ale chcę powiedzieć, że takim łącznikiem między premierem a służbami był właśnie koordynator i to koordynator był przekaźnikiem również w drugą stronę, nie tylko od służb do mnie, ale też w drugą stronę. Jeśli my siedzieliśmy z koordynatorem, z ministrem finansów – załóżmy – i rozmawialiśmy o jakiejś potrzebie, to oczywiście ta potrzeba była odnotowana przez koordynatora, a z kolei koordynator pisał to w tych, jak pan powiedział, w tych oczekiwaniach, tak to nazwijmy, do służb, a potem zbierał ich raportowanie, czy rzeczywiście to zostało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#WojciechMurdzek">Ale czy był jakiś taki moment, że się w tych rozważaniach pojawiło, że: ja tam wpiszę właśnie tematy przestępstw VAT-owskich może, żeby jakoś tak zintensyfikować działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#EwaKopacz">Powiem jedno i to będzie prawdziwe stwierdzenie, że powiem, że dla mnie przestępstwa VAT-owskie i determinacja moich i służb, i ministra były ogromne. Natomiast szczegółów co do tego, czy coś się gdzieś znalazło w jakimś dokumencie… minęły 4 lata albo 5 lat, więc ja nie jestem w stanie panu powiedzieć. Ale intencja jako taka, intencja jako taka niewątpliwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#EwaKopacz">…może w rozmowach była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#WojciechMurdzek">…szczególne takie dokumenty, które były taką lekcją obowiązkową? Jasne, że mieliśmy w różnych tematach, ale również co do wykonania budżetu, raporty Najwyższej Izby Kontroli. Mieliśmy, dzisiaj już tam było wspomniane, te sprawozdania roczne prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#EwaKopacz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#WojciechMurdzek">Ale też i służby wypracowywały swoje raporty. Główny inspektor informacji finansowej też podsumowywał swoją pracę, główny inspektor kontroli skarbowej. Były też sytuacje takich dokumentów jak Krajowy Plan Dyscypliny Podatkowej. Czy któreś z tych dokumentów było jakimś takim szczególnym źródłem, które pozwalało ocenić, na ile groźne jest to dla bezpieczeństwa państwa, z czym mamy do czynienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#EwaKopacz">Ja myślę, że rozpoznanie niebezpieczeństwa państwa było dokonane zdecydowanie wcześniej, zanim przychodziły raporty. Raporty pewnie przychodziły już wtedy, kiedy już dokonywano pewnych czynności. Dlatego że, jak wspomnieliśmy, nasza walka z uszczelnianiem podatku VAT to nie jest sprawa tylko 2014 i 2015 r., kiedy ja oczywiście identyfikuję to z moją funkcją, którą wtedy pełniłam jako prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1310.1" who="#EwaKopacz">Ale proszę mi wierzyć, że te działania były nakierowane na to i to działania nie tylko dotyczące tu działań w kraju, ale również we współpracy z naszymi przyjaciółmi z zagranicy po to, żeby jak najbardziej znaleźć takie instrumenty skuteczne do tego, żeby ograniczyć. Bo, nie oszukujmy się, wszyscy jak tu jesteśmy, dokładnie wiemy, że ten podatek, który jest podatkiem niedoskonałym – mówię o podatku VAT – jest podatkiem na tyle niedoskonałym, że pewnie nie jest nadużyciem, jeśli powiem, że w jego konstrukcji już jak gdyby jest wpisane niestety… są wpisane pewne nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#WojciechMurdzek">Wszyscy się zgadzają z tą tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#EwaKopacz">Zgadzamy się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#WojciechMurdzek">Wszyscy się zgadzają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#EwaKopacz">Dokładnie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#WojciechMurdzek">…stąd było pytanie o te inicjatywy europejskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#EwaKopacz">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#WojciechMurdzek">…bo do tej pory jeszcze nie mamy jakiegoś… jakichś propozycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#EwaKopacz">I podejrzewam, że długo nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#WojciechMurdzek">Jakiś projekt podobno jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#EwaKopacz">Nie jestem w stanie tego ocenić, nie śledzę tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#WojciechMurdzek">…w perspektywie 2 albo 3 kolejnych lat, ale to już wybiegamy w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-1321.1" who="#WojciechMurdzek">Pojawił się taki problem, który przez lata towarzyszył, jeśli chodzi o wyroki sądowe… i również Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale też sądy krajowe, Naczelny Sąd Administracyjny, które powodowały takie zawirowania i w ocenie też powodowały utrudnienia dla służb kontroli skarbowej. Gdzieś też któryś znowu ze świadków zwrócił uwagę, że nawet powstał zespół do spraw poprawy decyzji sądowych… no, tego typu inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-1321.2" who="#WojciechMurdzek">Czy szukaliście państwo jakiegoś rozwiązania, żeby zminimalizować te rozbieżności, które czasami wynikały z konkretnych decyzji, z szacunku, że to są wyroki sądowe, ale jednak jakby poprawiające? Był taki element np. wspólnych szkoleń – sędziowie, prokuratorzy, inne służby – żeby po prostu mówić tym samym językiem, jeśli chodzi o przestępstwa gospodarcze. Choćby był problem też kwalifikowania przestępstw jako przestępczości zorganizowanej i odróżniania, ale też jakby interpretacji, czy można wystąpić o zwrot podatku VAT, kiedy mamy do czynienia z taką fakturą, że tak powiem, fikcyjną, nazwijmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#EwaKopacz">Te szkolenia, jak pan zauważył, rzeczywiście, panie przewodniczący, się odbywały. Ja wiem, że nawet zostało podpisane takie porozumienie między ministrem finansów a ministrem… a szkołą główną bodajże…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#WojciechMurdzek">…sądownictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#EwaKopacz">…sądowniczą, tak, ale nie tylko. Tam jeszcze był, nie wiem, czy prokurator… wiem, że prokuratorzy na pewno byli szkoleni i wiem, że sędziowie byli szkoleni. I to jest ten element taki, powiedziałabym, miękki, ale jakże istotny w tej walce z wyłudzaniem VAT-u, bo to jest ten obszar, w którym żeby ktoś mógł ocenić skalę nieprawidłowości i jego znaczenie dla gospodarki, musi też mieć pewną wiedzę. Więc te szkolenia się odbywały.</u>
          <u xml:id="u-1324.1" who="#EwaKopacz">Trochę powiem szczerze, że już jesteśmy po kilku godzinach i zgubiłam wątek na początku pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jakieś inne inicjatywy, żeby nie było tych pętli, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#EwaKopacz">Aha, już wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#WojciechMurdzek">…pojawia się rozstrzygnięcie sądu i później przez wiele miesięcy idzie się w jakimś kierunku, po czym następuje zmiana? Czy tutaj pojawiły się jakieś inicjatywy, ewentualnie jakieś pytania, jak prowadzić proces legislacyjny, żeby później ewentualnie uniknąć takich sytuacji? Bo one mocno ingerowały później w tę strukturę jakby kontrolną i ewentualnie efekty później finalne. Bo męczyliśmy, ale ja już nie będę tego pytania zadawał, też o to rozstrzygnięcie… znaczy ten dysonans między tym, czy postępowanie z Kodeksu karnego, czy Kodeksu postępowania skarbowego. To tutaj też były ewidentne problemy, różnice i na końcu zupełnie inne kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#EwaKopacz">Ja odpowiem najkrócej, jak potrafię. Ja jestem osobiście zwolennikiem… i to starałam się nie tylko te swoje przekonania, ale też praktykę, bo tak w życiu jest, przekazać również wtedy, kiedy byłam i ministrem, i wtedy, kiedy byłam marszałkiem, ale też wtedy, kiedy byłam premierem. Generalnie taka główna zasada: szacunek dla prawa, niezawisłość sądów i niezależność… niezawisłość sędziów i niezależność sądów, i brak ingerencji władzy wykonawczej we władzę sądowniczą. Dlatego że, zaczynają się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, to tutaj jakby w kierunku takiego korzystania z doświadczenia. Nie, że ktoś podważał czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#EwaKopacz">W związku z tym… Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#WojciechMurdzek">…polemizuje z wyrokiem sądu, ale on nastąpił i później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#EwaKopacz">No tak, i trzeba było coś z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#WojciechMurdzek">…była pewna konsternacja, bo on nadawał pewien kierunek, później kolejnym rozstrzygnięciom. Trzeba było albo poprawiać rozwiązania legislacyjne, z pytaniem właśnie o to, czy one są zgodne choćby z… i nie będą zakwestionowane przez trybunał czy krajowy, czy europejski, i były takie też w przeszłości, już nie za pani czasów. Dylematy, że ktoś pracował, że tutaj coś musi być zgodne z rozstrzygnięciem TSUE, a po 2 latach pracy się okazywało, że to była zbędna troska, bo akurat nikt nie kwestionował, że rozstrzygnięcie było zgodne. Ale czy… jakby co do procedur, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#EwaKopacz">Ja jestem przekonana, że ktoś, kto stał na czele mojego RCL-u, czyli pan minister Berek, o którym już tu wspominałam, był naprawdę świetnym prawnikiem. Mogę tylko ubolewać, że na koniec naszej kadencji został skierowany jako nasz kandydat koalicyjny do Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Potem, w ostateczności nikt nie uszanował tej naszej decyzji, a wtedy, kiedy PiS przejęło władzę, natychmiast wymieniliście tę kandydaturę państwo. Chcę powiedzieć, że to jest naprawdę świetny prawnik. Więc… To jest prawnik, który nie tylko potrafi czytać prawo to polskie, ale prawo europejskie i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze kolejne pytanie, bo historycznie się zdarzało, że się branże upominały i mamy tutaj taką dużą rozbieżność. Byli świadkowie, którzy mówią, że słuchali, wsłuchiwali się, spotykali, współpracowali. Byli tacy, którzy mówili z daleka, bo jeszcze posądzą, że ktoś ma na mnie za duży wpływ. Były raporty, które branże, alarmując o wielkości wyłudzeń VAT-owskich, słały do wszystkich. I były sytuacje takie, że ministerstwo mówiło: to my swoje raporty… A co więcej, jeden ze świadków powiedział, że ci branżyści tak trochę może bardziej dbali o to, żeby sami nie mieć kłopotów, a niekoniecznie widzieli wszystkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-1335.1" who="#WojciechMurdzek">Czy były jakieś procedury takie, które uwzględniały ten głos branżystów? Zilustruję takim drobnym przykładem, ale on jakoś nie znalazł chyba jeszcze tłumaczenia. Ministerstwo Gospodarki mówiło: w przestępstwach VAT-owskich związanych z konsolami do gier nie ma według nas jakiegoś gigantycznego problemu, spróbujmy na tym przykładzie zrobić solidarną odpowiedzialność. A nie wiadomo, dlaczego i w tempie takim zdecydowanie szybszym niż przy innych branżach, Ministerstwo Finansów jednak objęło odwróconym VAT-em konsole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#EwaKopacz">Tak. Konsole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#WojciechMurdzek">No i pytanie, skąd między… dwa różne zdania: jedno ministerstwo w tę stronę, drugie w tę. Finał jest taki, i co więcej, ten finał szybszy niż przy długo czy wielomiesięcznych dyskusjach przy innych branżach. Czy to był taki jednostkowy przypadek, czy dyskusja o branżach i ten wpływ branż był jakiś taki w dalszym ciągu bardzo silny, widoczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#EwaKopacz">Ja chcę powiedzieć tak. Ten okres konsultacji, a staraliśmy się nie skracać okresu konsultacji, szczególnie w tych poważnych projektach, to był ten okres, kiedy każde środowisko, którego dotyczyło dane rozwiązanie mogło się wypowiadać, i to nie ustami tylko jednego przedstawiciela. Więc konsultacje, to były formalne spotkania, na których można było nie tylko zabierać głos, ale również pisać swoje opinie, odnosić się do projektu, krytykować, popierać. To była szeroka dyskusja i nie zawsze chodziło o to, żeby się zawsze wszyscy ze wszystkimi zgadzali. Wręcz przeciwnie, bo właśnie w takiej dyskusji rodzą się najlepsze projekty.</u>
          <u xml:id="u-1338.1" who="#EwaKopacz">Ale ja chcę zwrócić uwagę na coś zupełnie innego. Jeśli mówimy o tym odwróconym Vacie na elektronikę i o tych konsolach do gier chociażby – bo tam były również notebooki, tam były również iPady, smartfony – to nie jest obszar, który… nagle minister finansów mówi: dobra, to ja sobie dzisiaj wiem i dzisiaj konsole wpiszę sobie jako ten obszar, który powinien być objęty odwróconym VAT-em, i czy będzie to kolejna pozycja w tym art. 13. Nie, te grupy, o których mówiłam, czyli te zespoły takie rozpoznawcze, w których w skład wchodzili również ci operacyjni rozpoznający obszary, to byli ci, którzy mówili: to jest ten obszar, który jest zagrożony taką niestety skłonnością do tego, że tu mogą robić… występować nieprawidłowości w obrocie. W związku z tym należy go wpisać go jako kolejny i objąć go tym odwróconym VAT-em. Więc to nie chodziło o to, żeby ktokolwiek z boku przychodził i lobbował na rzecz takiego czy innego rozwiązania. Raczej opieraliśmy się na tej identyfikacji, która była przeprowadzana w ramach tych zespołów pracujących nad rozpoznaniem nieprawidłowości w danych obszarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#WojciechMurdzek">Była jeszcze też sytuacja taka, że sporym kłopotem byli ci, którzy ten proceder wyłudzania VAT-u czy przestępstw VAT-owskich, póki mogli, powtarzali. Były tutaj takie dylematy, czy powinien powstać rejestr właśnie, taka à la czarna lista. Była inicjatywa rozpoczęta Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych i okazuje się zachęcaniem, żebyśmy spróbowali tutaj widzieć jedno miejsce zbierania takich informacji i żeby tam swoje miejsce też miały przestępstwa gospodarcze, i żeby wszyscy wiedzieli, gdzie szukać. No, nie przebiło się. Każda ze służb mówi: my mamy swoją wiedzę, współpracować w konkretnych przypadkach to możemy, ale strukturalnie nie doszło do jakiego takiego szczęśliwego finału.</u>
          <u xml:id="u-1339.1" who="#WojciechMurdzek">Czy to też jakoś trafiało, że służby tutaj broniąc swojego podwórka, tracą ten atut jeszcze lepszego współdziałania i doły służb się dogadywały, a szefowie niekoniecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#EwaKopacz">Jeśli mogę odpowiedzieć z mojego poziomu wtedy, w 2015 r. i 2014 r., robiliśmy coś, co jak gdyby poniekąd, może w części, ale wypełniało to ostrzeżenie, bo to były te listy, o których mówiłam, ostrzegawcze, które były rozwieszane jednak, zarówno w komunikatach w Ministerstwie Gospodarki, jak i Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#WojciechMurdzek">To dla społeczeństwa jakby sygnał i dla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#EwaKopacz">Dla przedsiębiorców, oni widzieli… to jest ten obszar…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#WojciechMurdzek">…przedsiębiorców. Natomiast… To było takie ogólne ostrzeżenie, natomiast mówimy o takim twardym rejestrze. À propos rejestru przedsiębiorców, to też kontrole skarbowe się różnie zachowywały, bo mamy rekordzistę, że mając wszystkie dane do wykreślenia podmiotu z rejestru VAT-owskiego, procedury trwały półtora, a rekordzista… jeden z urzędów do 6 lat potrafił trzymać w rejestrze, wprowadzając kontrahentów na rynku i współdziałające firmy, krótko mówiąc, trochę w skalę wielkiego ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#EwaKopacz">Nie wiem, może… to nie moja rola, żeby w tej chwili to oceniać, ale chcę powiedzieć, że w tym obszarze jednak – i tu przyznaję panu rację, panie przewodniczący – jestem zwolennikiem tego, żeby ta współpraca była i nie było wyścig między jednym resortem a drugim, i między jednym szefem jednych służb a drugich, bo tu jest interes nie tylko i wyłącznie jednego środowiska zawodowego, ale to jest interes ogólnospołeczny. Więc tu się… tu przyznaję, że ma pan rację i taka współpraca powinna być. Czy się poprawiło w ciągu tych 3,5 roku, pytanie zostawiam otwarte. Pan najlepiej wie, jaka jest odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#WojciechMurdzek">Ja już wyczerpałem akurat w tej turze swój czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-1347.1" who="#KazimierzSmoliński">Teraz poproszę panią poseł Genowefę Tokarską o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1348.1" who="#GenowefaTokarska">Pani premier, tak na początek. Ponieważ tutaj na tej sali niejednokrotnie padały takie stwierdzenia, że oto w latach 2007–2015 ktoś specjalnie swoim działaniem dopuścił się do rozszczelnienia systemu podatkowego. Czy taka teza ma jakieś uzasadnienie w rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#EwaKopacz">Pani przewodnicząca, powiem tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#GenowefaTokarska">Nie, nie jestem przewodniczącą, pani premier. Poseł, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#EwaKopacz">Dobrze, pani poseł, tak? Ja myślałam, że taka jest formuła zwracania się do każdego. Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#GenowefaTokarska">Ale podoba nam się to, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#EwaKopacz">Więc, pani poseł, powiem tak. Wiadomą jest rzeczą, że narracja pod tytułem luka VAT-owska powstała w latach tylko wtedy, kiedy koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL-u rządziła, jest jak najbardziej nieuzasadniona i powiedziałabym nawet kłamliwa, i nie boję się tego słowa. Dlaczego? Z jednego powodu. Jak można porównywać, że coś się złego dzieje w stosunku jednego okresu do drugiego, jeśli się nie bada tego pierwszego okresu?</u>
          <u xml:id="u-1353.1" who="#EwaKopacz">Ja uważam, że luka VAT-owska i sprawy dotyczące karuzeli VAT-owskiej, które są przestępstwami bardzo, jednak bardzo sprytnie, powiedziałabym, przeprowadzonymi i do wykrycia niekiedy bardzo trudnymi, nie są sprawą, która by decydowała o tym… czyli zwiększa wykrywalność, nie może definiować, czy było więcej przestępstw. Ja się cieszę, że jest większa wykrywalność, że łapiemy tych, którzy są nieuczciwi, ale nie ma żadnej zależności między większą wykrywalnością a wzrostem przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-1353.2" who="#EwaKopacz">Nie ma też zależności między takim stwierdzeniem, że w latach 2007–2015 była większa luka niż w latach 2005–2007, bo pierwsze badania Komisji Europejskiej zaczęły się od roku 2009. Trudno porównać, czy ta luka VAT-owska jest większa od tamtego okresu, a wynik tego, co będzie zbadane za lata 2018 i 2019, będziemy mieli w przyszłości. Więc generalnie mówmy o tym, co jest realne. A ponieważ luka VAT-owska to jest to, co jest między… różnica między tym, co realnie wpływa do budżetu i wpływa to… oczywiście ze ściągalności podatku VAT wtedy, kiedy się to wpłaca, a różnicą między tzw. symulacyjną kwotą, która powinna wpłynąć… Tylko że na tę teoretyczną kwotę mają wpływ – i tu chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością – nie tylko szara strefa, nie tylko upadłości, bo takie są, ale nie zgodzę się z kimś, kto… któryś z panów przewodniczących mówił o tym, że procykliczność to żaden wpływ na lukę VAT-owską. Otóż chcę powiedzieć, że niestety upadłości i skłonności do przechodzenia w szarą strefę są większe wtedy, kiedy zaczynają się ich kłopoty, a zaczynają się ich kłopoty wtedy, kiedy niestety sytuacja gospodarcza jest gorsza.</u>
          <u xml:id="u-1353.3" who="#EwaKopacz">W związku z tym mnóstwo elementów, mnóstwo pracowni, które to badały, różne instrumenty do badania tzw. luki VAT-owskiej… czyli tych badań nie można porównywać ze sobą. W związku z tym potwierdzę jeszcze raz, że to stwierdzenie, że największa luka VAT-owska miała miejsce w latach 2007–2015, jest zupełnie nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#GenowefaTokarska">To jeszcze chcę tylko uzupełnić, pani premier, bo w czasie przerwy obiadowej widziałam w TVP Info, leci taki pasek, on nie zawsze jest tam eksponowany, ale dzisiaj, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#EwaKopacz">Ale dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#GenowefaTokarska">…pani premier…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#EwaKopacz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#GenowefaTokarska">…zeznaje, więc nie pisze tam, że to jest akurat tutaj przesłuchanie przed Komisją pani premier Ewy Kopacz w sprawie luki VAT-owskiej w latach takich i takich, tylko jest, ich zwyczajem, sugestywny zapis: w sprawie grabieży 250 mld zł. I stąd bardzo dziękuję tutaj pani premier za tę po prostu swoją… nie swoją, tylko ogólną interpretację, co to jest luka VAT-owska. I jej… słowem „grabież” absolutnie niedopuszczalna jest zamiana, że to jest grabież 250 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1358.1" who="#GenowefaTokarska">A chcę powiedzieć jeszcze, że przy okazji luki VAT-owskiej, jak pytaliśmy tutaj ministra Gowina, to on powiedział, że w ogóle nie słyszał, może coś tam słyszał kiedyś o luce VAT-owskiej, ale on się tym nie zajmował. Natomiast premier Tusk obarczył go ustawą deregulacyjną i on tylko tą ustawą deregulacyjną się zajmował, luka go nie interesowała. A przecież jako minister sprawiedliwości nawet w ramach porozumienia z ministrem finansów i z prokuratorem generalnym byli zobowiązani do zwalczania tej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-1358.2" who="#GenowefaTokarska">Tak że tutaj to podejście do luki VAT-owskiej może być takie, jak prezentuje pani premier, i może być też takie, jakie zaprezentował nam przed Komisją pan minister Gowin.</u>
          <u xml:id="u-1358.3" who="#GenowefaTokarska">I jeszcze chciałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#EwaKopacz">Ja chciałabym tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#GenowefaTokarska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#EwaKopacz">Ale tenże premier Gowin, do którego ja mam szczególną sympatię, w końcu był również w rządach Platformy Obywatelskiej i PSL-u, równie mocno chwalił ministra Szczurka, którego ja też chwaliłam. Czyli jak gdyby ocena pana premiera Gowina działalności ministra Szczurka była bardzo pozytywna, przynajmniej mnie się obiła o uszy taka wypowiedź pana premiera Gowina.</u>
          <u xml:id="u-1361.1" who="#EwaKopacz">Ale wracając do tego, co pani powiedziała. To smutne, powiem szczerze, smutne dlatego, że dzisiaj chcielibyśmy, aby telewizja publiczna to było to miejsce, w którym jednak mimo wszystko wypełnia się misję publiczną. Misja publiczna nie może być mylona z misją jednej partii. Znaczy nie może być niewątpliwie ani tubą propagandową, ani też właśnie, mówię, telewizją jednego ugrupowania. Więc jeśli dzisiaj jest ta rzeczywistość pokazywana tak przez telewizję publiczną, to powiem szczerze, dzisiaj podatnicy, którzy z własnych podatków, z własnych podatków dofinansowali tę telewizję na poziomie 1,2 mld bodajże, o ile sobie przypominam, muszą mieć jednak mimo wszystko duży dyskomfort, wiedząc, że z ich pieniędzy finansowana jest telewizja, która rozumie bardzo opacznie wypełnianie misji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#GenowefaTokarska">Dużo dzisiaj wracaliśmy do tych przesłuchań pana Mariusza Kamińskiego, wcześniej szefa CBA, obecnie szefa ABW. I tutaj na tej Komisji naszej generał Bondaryk mówił, że to właśnie teraz, za czasów pana Mariusza Kamińskiego, zostało zlikwidowanych aż 11 delegatur ABW, w tym delegatura w Rzeszowie, która miała bardzo dobre osiągnięcia w walce z przestępczością VAT-owską, i również delegatura warszawska.</u>
          <u xml:id="u-1362.1" who="#GenowefaTokarska">Jak pani premier uważa, że likwidacja tych delegatur może wzmocnić służby w zwalczaniu przestępczości podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#EwaKopacz">Widzi pani, pani poseł, wydaje mi się, że jednak ważną rzeczą jest, żeby osoby, które mogłyby rzetelnie odpowiedzieć na to pytanie, stawiły się również przed oblicze Wysokiej Komisji. I to nie tylko dlatego, że właśnie w czasach poprzednich, do roku 2009 byli szefami takiej czy innej służby – mówię o CBA, kiedy pan Mariusz Kamiński był szefem CBA – ale również dlatego, żeby poważnie potraktować funkcję tej Komisji i ewentualnie wnioski z tej Komisji, które mają być jak gdyby wskazaniem na przyszłość, czyli drogą i takim drogowskazem, co robić, żeby ten interes wspólny, czyli interes państwa polskiego, był nadrzędny, żeby dzisiaj zrobić wszystko, i to wszelkimi siłami, żeby zarówno czy lukę VAT-owską, czy przestępców oczywiście ograniczać w sposób zdecydowany i szybszy. A kto to ma powiedzieć, jak nie ktoś, kto sam był szefem CBA? Chyba, że nie widział w tym problemu, to wtedy mamy kłopot.</u>
          <u xml:id="u-1363.1" who="#EwaKopacz">Ale nie dowiemy się tego, ponieważ ta Komisja niestety obejmuje tylko okres dotyczący naszych rządów. Więc jeśli do roku 2009 pan Kamiński był szefem CBA i nie ma woli, żeby go przesłuchać, to na pewno nikt też nie rozliczy go z jego działań po roku 2015, chyba że tak się stanie. I miejmy nadzieję, że nikt w Polsce, niezależnie od tego, czy rządzi teraz, czy rządził wcześniej, czy będzie rządził za chwilę, nie będzie czuł się bezkarnie tylko dlatego, że rządzi.</u>
          <u xml:id="u-1363.2" who="#EwaKopacz">W związku z tym myślę, że przyjdzie taki czas, że byśmy rozmawiali poważnie o wszystkim, co jest związane z nieprawidłowościami, i nie o aferach wydumanych, ale o aferach rzetelnych i wiarygodnych, którymi niestety dzisiaj nikt się nie zajmuje tylko dlatego, że część polityków udaje się chronić pod parasolem i udawać, że nic się nie dzieje. Jeśli tak często słyszę od moich kolegów z opcji rządzącej, że wszyscy wobec prawa są równi, to pytam, dlaczego w takim razie pan Mariusz Kamiński nie trafił na przesłuchanie tej Komisji? Nie są wszyscy równi, są równi i równiejsi. Pan Kamiński należy do tych równiejszych i w związku z tym nie trafił tu na przesłuchanie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#MarcinHorała">A pan premier Gowin już niestety nie należy do równiejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#GenowefaTokarska">…pan premier Gowin już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#EwaKopacz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#MarcinHorała">Mówię: a pan premier Gowin już na przykład do tych równiejszych nie należy. Taki pech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#EwaKopacz">Pan premier Gowin, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#GenowefaTokarska">Jest i powiedział nam, że luka VAT-owska go nie interesowała. To wiemy i zapamiętaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1369.1" who="#GenowefaTokarska">I jeszcze pani premier, bo było bardzo dużo pytań dzisiaj takich dotyczących takiego zagadnienia, że ktoś komuś napisał, że nie było klimatu. Naprawdę, przecież wszyscy wiemy, mam nadzieję, że wszyscy wiemy, że od założeń, jakie powstają w jakimś resorcie, do ustanowienia prawa w tym względzie to jest daleka droga. Ja trochę rozumiem tych parlamentarzystów, którzy są pierwszą kadencję w polskim Sejmie, bo rzeczywiście mamy taką praktykę, że najczęściej wieczór w harmonogramie pojawia się, że oto jutro staje jakaś ustawa, czasem pierwsze czytanie na komisji nawet, niekoniecznie na sali plenarnej, drugie czytanie. Jedno lub dwa posiedzenia komisji, trzecie czytanie, na trzeci dzień już ma to Senat, w międzyczasie podpisuje prezydent i jest wszystko… po wszystkim. Natomiast tak naprawdę od założeń do tego prawa ta droga jest bardzo daleka. Ja wiem, że posłowie jednej kadencji nie wiedzieć, jak naprawdę pracuje Sejm i jak powinien pracować i Sejm, i rząd.</u>
          <u xml:id="u-1369.2" who="#GenowefaTokarska">Ponieważ tutaj pani była zarówno marszałkiem Sejmu, jak i premierem, proszę nam jeszcze przypomnieć, jak to jest od tych założeń do powstania prawa. Czy to rzeczywiście było za długo, zanim mówili… mówiono w resorcie o założeniach, a utworzono prawo, czy to był czas optymalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#EwaKopacz">Jeśli chce się tworzyć prawo, którego nie będzie się nowelizować za 2 dni, za 3 dni, za tydzień, to wszystkie etapy tworzenia tego prawa, czyli poprawność i takie dobre praktyki w procesie legislacyjnym powinny być zachowane. Jeśli chcemy dzisiaj, żeby projekt nie był szybko procedowany i się go traktuje jako projekt poselski, po to, żeby się zwolnić z konsultacji, to za chwilę będziemy mieli rzeczywiście znowu kolejną nowelizację, bo nagle się okaże, że nie wsłuchaliśmy się w głos tych, którzy zupełnie inaczej to rozwiązanie widzieli, a prawo dotyczy szczególnie ich.</u>
          <u xml:id="u-1370.1" who="#EwaKopacz">Więc w związku z tym uważam, że dzisiaj staranność przy przestrzeganiu tej całej procedury dotyczącej poprawnej legislacji, a więc jednak mimo wszystko szacunek dla naszych obywateli, konsultacje, nieprocedowanie tego na kolanie i w nocy i niewrzucanie poprawek, które nagle stałyby się poprawkami kontrowersyjnymi tylko po to, żeby za chwilę, za 2, 3 czy 4 tygodnie od nowa otwierać tę ustawę i ją nowelizować, jest chyba rzeczą oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-1370.2" who="#EwaKopacz">Jeśli pani poseł mówi, że… czego nauczą się ci, którzy przyszli do tego naszego Sejmu po raz pierwszy, to proszę pozostawić tę opinię… pozwoli pani, że zostawię tę opinię sobie. Ale też z perspektywy tego, że jestem 18 lat w Sejmie, niejednego marszałka widziałam i niejeden proces legislacyjny dział się na naszych oczach… Pani poseł również jest długo w polskich parlamencie i pani wie, że standardy, które proponowane były w innych okresach, niekoniecznie są standardami, które są przestrzegane w obecnych czasach.</u>
          <u xml:id="u-1370.3" who="#EwaKopacz">To, że dzisiaj mamy taki a nie inny sposób procedowania, to raz. To, że mamy dzisiaj takie a nie inne traktowanie wybiórczo tylko i wyłącznie posłów opozycji, to dwa. To, że dzisiaj marszałek Sejmu przestaje słyszeć i widzieć wtedy, kiedy krzyczą po stronie jego klubu macierzystego, a wyostrzony ma słuch i wzrok wtedy, kiedy ktokolwiek z opozycji zabiera głos, czy pokrzykuje z sali, to są te standardy. I na tym bym zakończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#GenowefaTokarska">To na zakończenie jeszcze, pani premier, chciałam pani podziękować, powiem szczerze, za to świadectwo, za to uzmysłowienie nam, czym się zajmuje rząd, podejmuje decyzje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#EwaKopacz">Ale przepraszam, pani poseł, pan przewodniczący Horała się z panią nie zgadzał i lekceważąco się uśmiechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#GenowefaTokarska">Ale to jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#EwaKopacz">Ale ja myślę, że to nie był lekceważący uśmiech, to była sympatia do pani poseł, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#GenowefaTokarska">Z pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadek, zawsze chyba warto się uśmiechać, w ogóle, człowiek wtedy robi się ładniejszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#GenowefaTokarska">Ja myślę, że niektórzy członkowie Komisji nie dopuszczają po prostu takiej możliwości, że coś może być zorganizowane, że ktoś podejmuje decyzje, że jest jakiś podział obowiązku i każdy za to odpowiada. To jakby nie dociera. Jakby to, co dziś praktykujemy, miało troszeczkę inny wymiar. Dlatego dziękuję za to uświadomienie nam, jak naprawdę powinien funkcjonować rząd.</u>
          <u xml:id="u-1377.1" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#MarcinHorała">Dziękujemy serdecznie za podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-1379.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, na tym skończyliśmy chyba – bo tak patrzę, że pana posła już nie ma – pierwszą rundę pytań. Czy ktoś jeszcze ma pytania w drugiej rundzie?</u>
          <u xml:id="u-1379.2" who="#MarcinHorała">Ja już nie mam, więc od razu pan poseł Smoliński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#KazimierzSmoliński">Mam kilka pytań, już nie będę przeciągał, ale jednak muszę je zadać. Skoro było tak dobrze, jak pani mówi, to dlaczego prezes Najwyższej Izby Kontroli, pan Krzysztof Kwiatkowski występując…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#EwaKopacz">Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#KazimierzSmoliński">Kwiatkowski, tak, występując w 2016 r. w Sejmie, stwierdził, że w latach 2014–2015, a nawet wcześniej, tak, ilość zaległości w podatku VAT rosła w sposób dramatyczny. Ilość wykrywanych przez organy skarbowe fikcyjnych faktur rosła też w sposób dramatyczny. Zaległości z tytułu podatku VAT też na koniec 2015 r. to było ponad 42 mld zł, to równało się deficytowi budżetu państwa. Między innymi tam określił, że niektóre rozwiązania związane z uszczelnianiem, które zostały wprowadzone, na przykład odwrócony podatek VAT, były procedowane przez ponad 2 lata. 2 lata próśb przedsiębiorców. Za chwilę przejdę tutaj do jednej z organizacji handlującej paliwem, ale ci od złomu czy tam od innych rzeczy dopraszali się o te zmiany i oni po 2 lata musieli czekać.</u>
          <u xml:id="u-1382.1" who="#KazimierzSmoliński">Tutaj wytłumaczenie, że trzeba zrobić założenia do ustawy itd., przejść ten cały normalny cykl ustawodawczy, na pewno nie są wyjaśnieniem, dlatego że było w tym czasie wiele przykładów, że jednak procedowano krótką ścieżką legislacyjną, wprowadzano projekty ustaw i wówczas pani koledzy, posłowie, też takie wnioski jako poselskie składali.</u>
          <u xml:id="u-1382.2" who="#KazimierzSmoliński">Więc jakie jest wytłumaczenie, że na przykład odwrócony podatek VAT wszedł po 2 latach od wnioskowania, a na przykład nie zrobiono właściwie nic w zakresie uszczelniania podatku w zakresie paliw… w zakresie paliw, tak? Co zrobiono na przykład w zakresie paliw i dlaczego niektóre rozwiązania trwały 2 lata i zostało to bardzo negatywnie przez Najwyższą Izbę Kontroli… która raczej nie sympatyzowała z opozycją wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#EwaKopacz">Może zacznę od tego i na tym skończę, że Najwyższa Izba Kontroli pewnie będzie badać i obecnie rządzących. I poczekajmy na ten raport…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#KazimierzSmoliński">I bada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#EwaKopacz">No, to jak bada, to się dowiemy, jaka jest opinia. Wyrokowanie dzisiaj na podstawie słów prezesa NIK-u i raportu, który był z tamtych czasów, i tłumaczenie, że tak źle nie było, uważam, że jest trochę za wcześnie. Jeśli dzisiaj państwo mówicie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale te raporty już były, ja mówię… odniesienie się do raportu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#EwaKopacz">Ja mówię za naszych czasów, ale mówię o waszych czasach. NIK będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale Komisja zajmuje się niestety… przykro mi, musimy wypełniać zobowiązania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#EwaKopacz">Chce pan powiedzieć, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#KazimierzSmoliński">…nałożone na nas przez Sejm i nie możemy zajmować się tym, czym by pani chciała się zająć, może niektórzy posłowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#EwaKopacz">Ale pan, czy pan chciałby, czy nie, ale pan powinien się tym zająć, jeśli pan chce uczciwie walczyć z luką VAT-owską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale nie możemy się zająć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#EwaKopacz">I to, że dzisiaj się tym nie zajmujecie, bo to są czasy waszych rządów, i nie zajmujecie się również sprawami, które miały miejsce w 2005–2007, świadczy tylko i wyłącznie o waszej sile arytmetycznej, a nie o zdrowym rozsądku. Bo gdybyście chcieli rzeczywiście rozwiązywać problem dotyczący VAT-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#KazimierzSmoliński">I vice versa. Każda koalicja ma siłę, bo rządzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#EwaKopacz">Tak, i z tym… nie kwestionuję. I tego nie kwestionuję. Ale gdyby rzeczywiście były intencje do takiego szczerego rozwiązania tego problemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale może pani by się odniosła jednak do tych ocen prezesa NIK-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#EwaKopacz">Już za chwilę się do tego… za chwilę do tego się odniosę. Ale rzeczywiście, jeśliby były takie szczere intencje, to dzisiaj mielibyśmy zbadany okres zarówno w 2005–2007, jak i te 3,5 roku za waszych czasów. I jeśli dzisiaj pan się powołuje na raport NIK-u za naszych czasów, to trudno się powołać na inny raport NIK-u, na przykład z roku 2005–2007, bo tego akurat nie badamy, bo o to żeście zadbali. Ale jeśli pan mówi, że nie zrobiono nic w zakresie paliw, to ja odpowiem najkrócej, jak potrafię: będzie minister Szczurek, jest fachowcem, ministrem, który zrobił bardzo wiele i uważam, że to jest krzywdzące twierdzenie, że nie zrobił w danej dziedzinie… albo za późno, albo nie zrobił nic. Zrobił bardzo dużo, a o szczegółach opowie szesnastego, tak, bo będzie szesnastego …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#ZbigniewKonwiński">…stwierdzi, że bardzo dużo zrobiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#KazimierzSmoliński">Mnie nie chodzi o to, co powie minister Szczurek. Mnie chodzi o to, co powie prezes Rady Ministrów, tak? Co pani może powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#EwaKopacz">Moją opinię na ten temat pan słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#KazimierzSmoliński">Co pani może powiedzieć na temat uszczelniania podatku w tym czasie, kiedy pani była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#EwaKopacz">Mówiłam o tym przez dokładnie kilka godzin, kiedy państwo żeście mnie pytali. Jeśli pan to przeoczył, to już nie jest mój problem. Ale uważam, że mój…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#KazimierzSmoliński">Gdzieś mi to umknęło, te konkretne rozwiązania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#EwaKopacz">No, ale co ja na to poradzę, tak? Więc generalnie chcę panu powiedzieć tak. Jest stenogram, pewnie będzie można przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-1404.1" who="#EwaKopacz">Jestem przekonana, że ekipy tak zdeterminowanej, żeby uszczelniać cały system podatkowy, długo, długo by pan szukał i pan by nie znalazł. I jeśli pan dzisiaj mi jest w stanie wymienić, mimo że tego okresu dzisiaj nie rozpatrujemy, ileż to nowych rzeczy, nie wzorując się na tych, których dzisiaj tak piętnujecie, żeście zrobili sami, nie wzorując się na tym, co my żeśmy zrobili, to ja bym chciała tylko usłyszeć pięć rzeczy, pięć. Dobra, trzy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja bym chciał od pani uzyskać jedno uszczelnienie, które pani zrobiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#EwaKopacz">Zrobiliśmy bardzo dużo: konstytucję, Ordynację podatkową, z której powinniście korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówię o czymś, co zostało zrobione, czyli wprowadzone w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#EwaKopacz">Przepraszam, nowelizacja ustawy Ordynacji podatkowej, o której mówiłam, nie wprowadzono w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#KazimierzSmoliński">Po wojskowemu. Wróć. Tak to jest po wojskowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#EwaKopacz">Jednolity plik kontrolny to nie jest to, co zostało wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani premier, wróćmy. Co zostało wprowadzone w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#EwaKopacz">No, dokładnie panu mówię: jednolity plik kontrolny, uchwalona ustawa, nowelizacja ustawy Ordynacji podatkowej. Zgadza się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to już na ten temat rozmawialiśmy, że to jest nieskuteczne rozwiązanie, które musiało być zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#EwaKopacz">Znaczy to pan tak mówił. Nie, to pan tak mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#KazimierzSmoliński">Wszyscy eksperci. Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#EwaKopacz">Nie, to pan tak mówił, ale nie spierajmy się na opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#KazimierzSmoliński">Przejdźmy w takim razie do kolejnego opracowania. Pan Tomasz Tratkiewicz, dyrektor za naszych czasów, za waszych teraz pracownik Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych – niewątpliwie instytucja, która nie jest w żaden sposób związana z nami, z naszą formacją polityczną, a bardziej z formacją, którą pani reprezentuje – on tutaj określał kwestie właśnie tego podejścia do kryzysu, o którym pani cały czas tłumaczy, że to było główne źródło wzrostu luki VAT-owskiej. I on tak napisał w 2016 r., to jest „Luka VAT – sposób przeciwdziałania w Polsce i Unii Europejskiej. Zeszyty ekonomiczne Uniwersytetu Ekonomicznego nr 294 z 2016 r.”.</u>
          <u xml:id="u-1417.1" who="#KazimierzSmoliński">„O ile nie budzi zdziwienie wzrost luki podatkowej w 2009 r., w którym wystąpiło wyraźne spowolnienie tempa wzrostu z punktu widzenia czynników wpływających na wielkość wpływów VAT, nieznaczne spowolnienie spożycia indywidualnego itd. (…) to musi niepokoić minimalne tylko ograniczenie luki w 2010 r., mimo powrotu na ścieżkę wyższego wzrostu gospodarczego oraz poprawy spożycia indywidualnego, najważniejszego składnika bazy VAT.</u>
          <u xml:id="u-1417.2" who="#KazimierzSmoliński">Alarmujący jest też wzrost luki w kolejnych latach, aż do osiągnięcie rekordowego poziomu w 2013 r. Należy zwrócić uwagę, że od 2010 r. zaczęto stopniowo liberalizować nie tylko przepisy ustawy o podatku VAT, na przykład wprowadzenie deklaracji kwartalnej dla wszystkich podatników czy zniesienie sankcji w podatku VAT, lecz również przepisy w zakresie Kodeksu karnego, skarbowego i inne przepisy mające wpływ na podmioty prowadzące działalność gospodarczą, łącznie z ograniczeniami częstotliwości i długości kontroli skarbowej”.</u>
          <u xml:id="u-1417.3" who="#KazimierzSmoliński">Z badań wynika, że średnia, że ok. 20% luki to są oszustwa w Europie, a wielkość wszystkich osób w luce to 36%, a w Polsce z oszustw i z innych tego typu działań przestępczych on ocenia, że to było… ok. 43% luki powstawało z tego tytułu. Więc jeżeli nawet nie mówimy, że zagrabiono 253 mld, to wasz pracownik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#EwaKopacz">A to jest w tym artykule, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, tutaj pani podwładny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#EwaKopacz">To ja bym chciała, żeby do tego artykułu odnieśli się eksperci, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#KazimierzSmoliński">…kiedyś pani podwładny stwierdził, że minimum 43% to jest luka spowodowana przestępstwami. To jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#EwaKopacz">Kto tak powiedział, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan dyrektor Tratkiewicz, obecnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#EwaKopacz">Znaczy, mój dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#KazimierzSmoliński">Był pani podwładnym, jak pani była premierem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#EwaKopacz">Ale chyba w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#KazimierzSmoliński">Był dyrektorem w Ministerstwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#EwaKopacz">…Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#KazimierzSmoliński">…Finansów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#EwaKopacz">Nie w KPRM-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie, w KPRM-ie nie, w Ministerstwie Finansów. Był uznawany, jest uznawany za jednego z wybitniejszych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#EwaKopacz">A pracuje nadal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#KazimierzSmoliński">W tej chwili nie. Przeszedł chyba w tym roku czy w zeszłym roku do CASE, czyli do Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#EwaKopacz">Ale pracuje, nie stracił pracy za waszych rządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#KazimierzSmoliński">Pracował u nas jeszcze ponad rok czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#EwaKopacz">No, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#KazimierzSmoliński">I odszedł do Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#EwaKopacz">Czyli awansował, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#KazimierzSmoliński">…na własną prośbę. Wydaje takie opinie, które troszkę są druzgocące dla tego… dla tej oceny, którą pani przedstawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#EwaKopacz">Gdybym mogła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak pani się może odnieść do takich stwierdzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#EwaKopacz">…gdybym mogła, panie przewodniczący, i gdybym wiedziała, że będziemy tu cytować różne opinie różnych osób, to pewnie niejednego eksperta opinię w tej sprawie bym przyniosła, która by była drastycznie odmienna od tego, co pan zacytował. Znaczy ja nie zgadzam się z tym, co usłyszałam tu od przedstawicieli, właśnie przedstawicieli Komisji, którzy mówią, że procykliczność i wtedy, kiedy jest zwiększony wzrost gospodarczy, jeśli jest… sprzedaż detaliczna rośnie, to nie rośnie wpływ z VAT-u. Natomiast… Jest odwrotnie i to zdecydowanie rośnie.</u>
          <u xml:id="u-1442.1" who="#EwaKopacz">Natomiast wtedy, kiedy jest kryzys, kiedy nie ma wzrostu gospodarczego, kiedy jednak mimo wszystko mamy skłonności do tego, że są przedsiębiorcy niewypłacalni, kiedy jest mnóstwo bankructw, upadłości, to dzisiaj rośnie szara strefa i wpływy z VAT-u maleją. I tego pewnie uczono na wszystkich renomowanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan doktor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#EwaKopacz">…uczelniach ekonomicznych. Tak uważam, bo to ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#KazimierzSmoliński">…pan doktor Tratkiewicz ani słowem tutaj nie wspominał o żadnej procykliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#EwaKopacz">No, właśnie, i to jest właśnie zastanawiające. Jeśli uważa, że 43% dziury w luce… znaczy luki VAT-owskiej to są przestępstwa i oszustwa, ja bym mogła zapytać, na jakiej podstawie, jakim instrumentem to zbadał? Proszę mi dać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to jest jego ocena…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#EwaKopacz">…to narzędzie, którym to zbadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#KazimierzSmoliński">…doktora ekonomii, tak, który specjalizuje się w podatku VAT, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#EwaKopacz">Znam profesorów, którzy by się z tym nie zgadzali. Ale ja zadaję tylko konkretne pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Rozumiem. Tutaj jest kolejna rozbieżność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#EwaKopacz">No, chciałabym wiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#KazimierzSmoliński">…tak, kolejna rozbieżność między specjalistą, który raczej jest… znaczy na pewno związany z pani środowiskiem, a jednak obiektywnie dokonuje oceny, która jest dosyć druzgocąca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#EwaKopacz">Raczej z państwa środowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#KazimierzSmoliński">Z naszym w ogóle nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#EwaKopacz">A nie pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#KazimierzSmoliński">No, w Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych jest związany z naszym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#EwaKopacz">Ale pracował w ministerstwie za waszych czasów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#KazimierzSmoliński">Pracował za waszych. Został u nas i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#EwaKopacz">To tak samo jest wasz, jak i nasz. Jeśli nie wiem, czy nie bardziej wasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#MarcinHorała">Dyrektor Tratkiewicz się zdziwi, jak usłyszy, że jest nasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie. Pewnie się zdziwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#EwaKopacz">Ja nie wiem, co go bardziej obrazi: czy jest bardziej nasz, czy bardziej wasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Jeszcze jedno pytanie. Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego od czasu, kiedy pani była marszałkiem Sejmu, próbowała się do pani dostać, mówiąc tak kolokwialnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#EwaKopacz">To pytanie było już zadawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#KazimierzSmoliński">… tak, POPIHN. Pani obiecała im wówczas jako marszałek Sejmu, że się z nimi spotka, potem została premierem. Natychmiast napisali do pani pismo 3 października 2014 r., w którym piszą w sposób alarmujący, że luka w podatku VAT z tytułu przestępstw związanych i nieprawidłowości związanych z paliwami to jest kwota rzędu 4,3 do 5,8 mld, czyli ok. 5 mld zł. Pani mówi o sukcesach typu 400 mln w prętach czy 500 mln w telefonach, czy w czymś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#EwaKopacz">Na rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#KazimierzSmoliński">…a tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#EwaKopacz">Na rok, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#KazimierzSmoliński">Na rok, tak, na rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#EwaKopacz">To przez 3 lata ile to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#KazimierzSmoliński">A oni mówią, że co roku ok. 5 mld jest… ucieka podatku VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#EwaKopacz">Jeśli oni to mówią, to niech pan mi pokaże to pismo, w którym oni mówią o tych 5 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#EwaKopacz">I chciałabym wiedzieć, czy ktoś wiarygodność tych informacji sprawdził. To jest raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#EwaKopacz">A dwa, przyznam szczerze, nie wiem, czy to jest dobrze, czy to jest źle, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję. Natomiast… 3 października 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, i zaraz kolejny pani pokażę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#EwaKopacz">A czy może pan mi dać odpowiedź, która z kancelarii poszła na to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Jest pan dyrektor Rafał Hykawy, dyrektor pani sekretariatu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#EwaKopacz">Tak. I co napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#KazimierzSmoliński">Napisał, że… do pana Żałobki, dyrektora Biura Ministra Finansów… przepraszam. „Po miesiącu w załączeniu przekazuję wystąpienie prezesa dotyczące przestępczości gospodarczej w reprezentowanym sektorze. Z uprzejmą odpowiedzią udzieliłem odpowiedzi autorowi i przekazałem jej kopię do wiadomości sekretariatu Prezesa Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-1484.1" who="#KazimierzSmoliński">Po miesiącu jest kolejne pismo tej izby, tak, z grudnia, gdzie znowuż piszą do pani: Pani Premier, Szanowna Pani Ewa Kopacz, Prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1484.2" who="#KazimierzSmoliński">I znowuż alarmujące pismo, że nic się nie dzieje, że wyłudzenia w tym zakresie wcale się nie zmniejszają, a nawet zwiększają.</u>
          <u xml:id="u-1484.3" who="#KazimierzSmoliński">I mamy kolejne pismo: W załączeniu przekazuję… Teraz już do pana Mateusza Szczurka Jacek Cichocki pisze: W ślad z dotychczasową korespondencją przekazuję skierowane do prezesa Rady Ministrów, pani Ewy Kopacz, wspólne wystąpienie itd. Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1484.4" who="#KazimierzSmoliński">Z informacji, które posiadamy, ok. 150 takich pism było. One zostały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#EwaKopacz">Z jakich informacji, skoro jest jakaś statystyka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#KazimierzSmoliński">…zawsze przekazywane. I pytam się, dlaczego pani… czy ktoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#EwaKopacz">…tak tej jednej firmy, która pisała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie dosłyszałem. Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#EwaKopacz">Czy to jest statystyka pism tej jednej firmy, która tak pisała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Oni twierdzą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#EwaKopacz">150 tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#KazimierzSmoliński">…że ok. 150 pism do różnych organów administracji, począwszy od ministra do premiera, wcześniej do pani jako marszałka Sejmu. I co z tego wynikło? Nikt z kancelarii się z nimi nie spotkał. Ministerstwo Finansów znało ten problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#EwaKopacz">I nie powinien się spotkać nikt z kancelarii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#KazimierzSmoliński">…więc odsyłanie ich do ministerstwa… Nie o to chodziło, chcieli się spotkać z kimś, kto mógłby tę decyzję podjąć. Pan minister… pan premier Schetyna zeznając, powiedział, że wszystkie decyzje główne w zakresie polityki podatkowej zapadały jednak w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Więc dlaczego pani nie chciała się z nimi spotkać, żeby dowiedzieć się, jak rzeczywiście ten problem wygląda, żeby… od branży, tak? To nie byli lobbyści. To byli przedstawiciele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#EwaKopacz">Pan jest o tym pewien, tak? Ja tego nie wiem, bo ja się z nimi spotkałam, więc jak pan wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#KazimierzSmoliński">No, izba gospodarcza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#EwaKopacz">…nie mogę stwierdzić, nie mogę stwierdzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#KazimierzSmoliński">…izba gospodarcza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#EwaKopacz">Natomiast chcę panu powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie jest lobbystą w tym znaczeniu negatywnym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący, z całą sympatią, do pana, naprawdę. Źle wychodzą takie spotkania, kiedy spotykamy się z kimś, komu nie możemy formalnie pomóc, dając merytoryczną odpowiedź… Kto jest merytorykiem w takiej sprawie? Minister finansów. Jeśli ma odpowiedź, że ma się zgłosić do ministra finansów, czy minister finansów ma w tej sprawie odpowiedzieć, to niech minister finansów odpowie na spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pani się interesowała, co minister finansów z tym zrobił? To było… kilka miliardów rocznie ucieka pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#EwaKopacz">A proszę zapytać ministra… pana premiera Morawieckiego, ile pism tego typu przychodzi do kancelarii. I pan żąda od premiera Morawieckiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan premier Morawiecki ma odpowiedzieć, czy pani o tym wiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#EwaKopacz">Nie. …od premiera Morawieckiego, żeby on każde takie pismo… wiedział, co się dalej z tym pismem stało? Naprawdę? Pan w to wierzy, co pan do mnie mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to ja chcę wiedzieć, ile takich pism pani dostawała, gdzie była mowa o 4 czy 5 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#EwaKopacz">Ja podejrzewam, że naprawdę dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#KazimierzSmoliński">Dużo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#EwaKopacz">Nie wiem. Nie potrafię panu tego powiedzieć w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#KazimierzSmoliński">No, myślę, że nie w setki, tylko mogło być ich kilka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#EwaKopacz">Jak miałabym ewidencję tych pism – bo pan ma tę przewagę, że pan je może mieć przed sobą – gdybym miała ewidencję tych pism, to pewnie bym panu bardzo precyzyjnie co do jednego powiedziała, ile było takich pism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy nie zatrwożyło to pani, tak mówiąc nawet chyba delikatnie, tak, że mowa jest o miliardach, które uciekają i nic się z tym nie robi, że kolejny miesiąc, kolejne pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#EwaKopacz">Znaczy chce pan zasugerować, że nic się nie robiło? Odsyła się do Ministerstwa Finansów, gdzie w Ministerstwie Finansów tego rodzaju spostrzeżenia, uwagi czy ewentualnie niepokoje powinny być rozstrzygane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie zostały rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#EwaKopacz">Ja nie wiem tego, to niech pan zapyta ministra Szczurka. On będzie tu za 2 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale my wiemy, że nie zostały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#EwaKopacz">A jak pan wie, to go pan nie będzie pytał, ale to pan mu powie, że nie rozstrzygnął tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#KazimierzSmoliński">Będziemy pytać. Oczywiście. Ale ja się pytam pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#EwaKopacz">No, ale co ja mam wiedzieć, co zrobił minister Szczurek w Ministerstwie Finansów? To tak jak ja bym pana zapytała, jak pański zastępca zrobił coś, co było w pańskich kompetencjach albo nie było w pańskich kompetencjach. Nie może pan dzisiaj wymuszać ode mnie, żebym ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#KazimierzSmoliński">To było też w pani kompetencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#EwaKopacz">…za ministra Szczurka odpowiadała, co w tej konkretnej sprawie zrobił, ponieważ moja wiedza nawet nie sięga tego, co robił minister Szczurek, nie tylko w tym obszarze, ale w przypadku innych listów, które dostawał. Jeśli to jest… a uważam, że sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#KazimierzSmoliński">To znaczy, że pani z ministrem Szczurkiem w ogóle się nie spotykała, nie rozmawiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#EwaKopacz">Nie, spotykałam się bardzo często, muszę panu powiedzieć, na radach ministrów raz w tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#KazimierzSmoliński">To o czym pani rozmawiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#EwaKopacz">Raz w tygodniu co najmniej były rady ministrów i to się chyba nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, co tydzień się pani spotykała. To o czym pani rozmawiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#EwaKopacz">O projektach, które przedstawiał, które wcześniej przeszły przez Komitet Stały, a potem były ocenione przez RCL i stawały na radzie ministrów, a on był gospodarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#KazimierzSmoliński">To, ile tych projektów dotyczących uszczelnienia podatku VAT było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#EwaKopacz">To pan zapyta pana ministra, on na pewno panu co do jednego powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani się z nim spotykała, rozmawiała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#EwaKopacz">Znaczy, tak jak wszyscy inni ministrowie, którzy przychodzili na radę ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli o takich sprawach dotyczących kilku miliardów spraw rocznie… nie zapadło to pani w pamięci takie spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#EwaKopacz">Wie pan, a ja się zastanawiam, dlaczego pan nie pyta tych, którzy dzisiaj tracą 3 mld miesięcznie, nie wprowadzając rejestru faktur on-line. Czy pan jest mi w stanie odpowiedzieć, co dla pana 3 mld miesięcznie, 36 mld rocznie to jest nic? Niech mi pan odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#KazimierzSmoliński">Z prostej przyczyny: nie jest to przedmiotem obrad tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#EwaKopacz">Nie no, oczywiście, bo to nie dotyczy was…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#KazimierzSmoliński">Jest przedmiotem obrad ten czas, kiedy pani była premierem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#EwaKopacz">…tylko trzeba tu brylować tych, którzy są w opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#KazimierzSmoliński">…i bardzo proszę mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#EwaKopacz">Ale ma pan premiera swojego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#MarcinHorała">A ja jeszcze mogę dodać, że też z tej przyczyny, że wprowadzono szybciej inne działania uszczelniające, które pozwoliły na taką, a nawet większą skalę system uszczelniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#EwaKopacz">Proszę, a jakież to? Ale nie, przepraszam… ja nie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#MarcinHorała">STIR, proszę bardzo, na przykład STIR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#KazimierzSmoliński">No i wiele innych… Nie jest to przedmiotem, jeszcze raz powtarzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#EwaKopacz">Nie jest to przedmiotem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#MarcinHorała">Wiele innych: stosowanie rozliczeń kwartalnych itd., ale to nie jest temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, że… To ostatnie moje pytanie. Rozumiem, że te sprawy dotyczące kilku miliardów rocznie, jak sama izba pisze, i potwierdzone to było przez firmy w postaci Ernst &amp; Young czy tam PwC, tak, że takie były straty w paliwach. Nigdy pani na ten temat z ministrem finansów nie rozmawiała, żeby wprowadzić niezwłocznie jakąś szybką ścieżką legislacyjną rozwiązania, które miałyby to uszczelnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#EwaKopacz">Znaczy minister finansów nie musiał mieć karbowego, który mu kazał coś robić, jeśli widział takie niebezpieczeństwo. Wprowadzał takie rozwiązania, ja jestem dumna z tego okresu, w którym byłam premierem, i miałam takiego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie wprowadził i pani go jako właśnie… Nie chciała być pani karbową, żeby te 5 mld uratować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#EwaKopacz">To, dlaczego nie wprowadził lub wprowadził niedostateczne rozwiązania, proszę pytać ministra Szczurka, panie ministrze… panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani odpowiada jako przewodnicząca Rady Ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#EwaKopacz">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#KazimierzSmoliński">…też za działania swoich ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#EwaKopacz">Oczywiście, tak jak każdy premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#MarcinHorała">Tak, jeszcze pan poseł Konwiński, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#ZbigniewKonwiński">Padło pytanie w kontekście wypowiedzi przewodniczącego premiera Schetyny, więc ważne, żeby znać kontekst tej odpowiedzi, kiedy mówił, że decyzje są podejmowane… były podejmowane w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To było pytanie szanownego przewodniczącego pana Horały. Więc to pytanie brzmiało, bo to pytanie już kilku osobom zadawałem: „Czy np. kwestia uszczelnienia systemu podatkowego i kwestia tego, żeby sięgnąć po pieniądze z tego źródła, czy była wówczas rozpatrywana jako jedna z alternatywnych wobec tych decyzji, żeby np. zabrać pieniądze z OFE, takiej na poziomie makro, już nie szczegółowych rozwiązań?”.</u>
          <u xml:id="u-1557.1" who="#ZbigniewKonwiński">Przewodniczący Schetyna odpowiada: „Panie przewodniczący, szef Komisji Spraw Zagranicznych nie był konsultowany w tej kwestii. Były inne obyczaje wtedy. Decyzje były podejmowane w kancelarii premiera na posiedzeniach Rady Ministrów. Mamy dzisiaj trochę inne standardy, wiem, że pan tego nie lubi słuchać, ale wiadomo, że najważniejsze decyzje są na Nowogrodzkiej podejmowane. Za naszych czasów było inaczej. Nasze biuro krajowe na Marszałkowskiej nie było miejscem, gdzie podejmowano decyzje”.</u>
          <u xml:id="u-1557.2" who="#ZbigniewKonwiński">Więc w takim kontekście była ta odpowiedź o podejmowanie decyzji na poziomie Rady Ministrów, żeby też być uczciwym, bo to zupełnie w innym kontekście zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-1557.3" who="#ZbigniewKonwiński">Teraz, że nic nie zrobiono w kwestii paliw, pan przewodniczący raczył powiedzieć. To stoi w całkowitej sprzeczności przynajmniej z tym, co twierdzi minister Tchórzewski. Minister jednak z rządu następnej ekipy, który de facto wystawił laurkę poprzednikom z Ministerstwa Gospodarki, jeśli chodzi chociażby o rozwiązania paliwowe, ustawę z roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-1557.4" who="#ZbigniewKonwiński">Konkluzja tego, już nie będę całości odczytywał, bo to już dwa razy chyba robiłem: „Ustawę z 2014 r. należy więc postrzegać jako etap zmian służących walce z szarą strefą”. To są słowa ministra Tchórzewskiego. Solidarna odpowiedzialność paliwa w 2013 r. Ja rozumiem, że można uznawać to rozwiązanie za… uznajecie państwo za nieskuteczne, ale mówienie, że nic nie zrobiono, jest co najmniej, delikatnie mówiąc, nie fair, żeby powiedzieć, że nieuczciwe. Bo to chodziło, rozumiem, o rozwiązania ustawowe. Były jeszcze wzmożone kontrole, ustalenia w paliwach 2014–2015, to ok. 10 mld na Vacie, w akcyzie ok. 1,2 mld i zabezpieczenie na ok. 4 mld zł. Ja uważam, że mówienie nic o tego typu działaniach to jest, delikatnie mówiąc, nie w porządku co do poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-1557.5" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze muszę się odnieść w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#MarcinHorała">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#KazimierzSmoliński">Pytanie zadawałem do czasu, w którym świadek była prezesem Rady Ministrów i w tym czasie jakie zostały działania uszczelniające w zakresie paliw podjęte. Konkluzja była, że nie podjęto żadnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#EwaKopacz">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan poseł, o których mówi, to były działania wcześniejsze, natomiast prosiłem chociaż o jedno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#EwaKopacz">Odesłałam pana do ministra finansów jako najbardziej szerokiego źródła wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję za odesłanie. My mamy już go na liście, więc nie trzeba odsyłać, bo będzie przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#EwaKopacz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#MarcinHorała">Ja tylko dodam, że to była ciekawa okoliczność, że za czasów premiera Tuska były w KPRM-ie na radzie ministrów, natomiast na przykład świadek teraz w wielu takich pytaniach dotyczących tych kwestii odsyłała do ministra Szczurka, czyli można domniemać, że te obyczaje się nieco zmieniły. I stąd warto było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#EwaKopacz">Nie rozumiem. Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy ważny był kontekst pytania pana Smolińskiego. W odpowiednim kontekście przewodniczący Smoliński to stwierdzenie przewodniczącego Schetyny przywołał, a ono też padło w zupełnie innym kontekście i dlatego warto było, myślę, to uszczegółowić, że tak powiem, uszczegółowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#MarcinHorała">Kontekst kontekstem, ale jakby informacja, gdzie zapadały te kluczowe decyzje dotyczące uszczelniania systemu podatkowego, bez względu na kontekst, jakby sam fakt jest niezwykle istotny dla… Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówimy o decyzjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#MarcinHorała">Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#EwaKopacz">Wszystkie decyzje najważniejsze za każdego rządu zapadają na radach ministrów. I pan wie, że wszystkie projekty, które są przygotowywane, żeby stanąć na tej radzie ministrów, przygotowywane są w resortach i to nie jest nic odkrywczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#MarcinHorała">To nie jest nic odkrywczego, choć jak się kilka takich… pytaliśmy, to pani premier nie była w stanie żadnej odpowiedzi udzielić i mówiła, że to minister Szczurek, i to zresztą bardzo kompetentny, zdaniem pani premier, minister będzie odpowiadał. Ale dobrze, to rozumiem, że to nie należało akurat do tych najistotniejszych, to, o które się pytałem. OK.</u>
          <u xml:id="u-1574.1" who="#MarcinHorała">Dobra. Szanowni państwo, czy jeszcze ktoś z państwa posłów ma pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1574.2" who="#MarcinHorała">Czy może świadek jeszcze chciałaby w trybie wolnej wypowiedzi zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#EwaKopacz">Nie, dziękuję. Chciałam za naprawdę miłą atmosferę na posiedzeniu Komisji państwu podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#MarcinHorała">Cała przyjemność po naszej stronie.</u>
          <u xml:id="u-1576.1" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy o terminie, w którym będzie mogła go pani podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1576.2" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Bardzo dziękujemy za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#MarcinHorała">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>