PPC / ppc

text_structure.xml 362 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewniania dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Grzegorza Schetyny, byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Tak, proszę, pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, krótko wniosek formalny o zmiany w porządku, żeby uwzględnić również kwestię taką, że dzisiejszy świadek został przez Komisję przegłosowany 24 stycznia jako świadek. 17 stycznia Komisja przegłosowała powołanie na świadka pana Mariusza Kamińskiego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, który był też 2 lata szefem CBA, tak jak dzisiejszy świadek, został wezwany na okoliczność bycia szefem MSW, również 2 lata sprawował tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewKonwiński">Przesłuchaliśmy już następcę Mariusza Kamińskiego, pana Pawła Wojtunika. Z nieznanych mi powodów nie ma wyznaczonego terminu, mimo że został powołany na świadka, przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego. Z KPRM-u jest 15 minut drogi na piechotę, myślę, że nie jest żadne problem, żeby ustalić termin z panem Mariuszem Kamińskim. Wielokrotnie przebywa w Sejmie. Na przykład, 4 kwietnia, kiedy po raz drugi przesłuchiwaliśmy pana Tratkiewicza, również pan Mariusz Kamiński był na posiedzeniu Sejmu, brał udział w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbigniewKonwiński">Z panem Mariuszem Kamińskim powołaliśmy również na świadka pana Piotra Perkinsa, który został przesłuchany już 2 kwietnia. Z nieznanych dla mnie powodów w dalszym ciągu nie ma ustalonego terminu przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego, więc moja gorąca prośba do pana, do Prezydium Komisji, żeby spowodować, żeby, jak mniemam… niecelowe działanie szybko naprawić i żeby pan Mariusz Kamiński mógł być przesłuchany tak jak wszyscy inni świadkowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję, szanowny panie pośle, skoro mówi pan, że nie są znane powody, to znaczy, że umknęły z pana pamięci, to się może zdarzyć, bo ja już tłumaczyłem i wyjaśniałem, dlaczego tak jest. Otóż obecnie mamy chyba kilkunastu świadków jeszcze bez wyznaczonych terminów. I są to świadkowie, którzy w ocenie mojej i Prezydium Komisji są świadkami prawdopodobnie niekluczowymi, niemającymi takich najistotniejszych treści do wniesienia do prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">My… tu mogę z kolei w imieniu większości Komisji przedstawicieli klubu Prawo i Sprawiedliwość, przyjęliśmy taką zasadę, że każdy wniosek opozycji każdego świadka, praktycznie rzecz biorąc, powołaliśmy, dając pewną dobrą wiarę, że nawet jeżeli my nie widzimy potrzeby, czy nie mamy pytań do danego świadka, a któryś z posłów opozycji ma takie pytania, uważa, że jest to świadek ważny, to go powołujemy. Natomiast doświadczenie z panem Jarosławem Gowinem, z panem wicepremierem Gowinem, pokazało, że potem tych pytań było bardzo mało i właściwie sami państwo z opozycji potem się dziwiliście, że po co takie przesłuchanie, skoro tak krótko trwało. No, nie my mieliśmy pytania do pana Gowina, to była propozycja jednego z posłów opozycji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">W związku z tym na przyszłość, ponieważ zbliża się koniec kadencji Sejmu i mamy jeszcze bardzo dużo pracy na Komisji, musimy przygotować raport, stąd taka grupa świadków, którzy zostali powołani, ale przynajmniej w dotychczasowym materiale dowodowym, w naszej subiektywnej ocenie, w większości osób na tej Komisji, nie ma do nich jakichś szczególnie istotnych pytań, które mogłyby jakieś przełomowe ustalenia wnieść, oni na razie pozostają bez wyznaczonych terminów i w miarę zbliżania się końca prac Komisji, jeżeli okaże się, że te prace idą na tyle dobrze, że można tych świadków… jeszcze zdążymy przesłuchać, to wówczas oczywiście takie terminy będą wyznaczone.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">Na razie jeszcze taki bufor sobie pozostawiamy, bo oczywistą sprawą jest, że nieprzesłuchanie ewentualnie jednego, dwóch czy trzech, w naszej ocenie, niekluczowych świadków jest złem znacznie mniejszym od ewentualnego niezakończenia w terminie prac Komisji i nieuchwalenia raportu. Takiego ryzyka ponosić nie możemy, stąd ten harmonogram przesłuchań na ten moment wygląda, tak jak wygląda, o czym ja już informowałem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, ja jestem bardzo wdzięczny, że pan wyraził gotowość, że będziecie państwo zgadzać się na powoływanie świadków opozycji, tylko to nie ma żadnego sensu, jeżeli państwo jednocześnie nie wyznaczycie terminu przesłuchania takiego świadka i subiektywnie będziecie oceniać, który dla was jest kluczowy, który nie jest kluczowy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewKonwiński">Mariusz Kamiński pełnił funkcję swoją mniej więcej w tym samym okresie, tam jest miesiąc różnicy, co dzisiejszy świadek, szef MSWiA w tamtym okresie, przesłuchaliśmy następcę pana Mariusza Kamińskiego, pana Pawła Wojtunika, więc ja uważam za jak najbardziej celowe przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego i tyle, i tylko tyle. A to, że państwo łaskawie zgadzacie się na naszych świadków, a nie wyznaczacie terminu takiego przesłuchania, to to nie ma tak naprawdę większego sensu w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Może nie łaskawie, tylko po prostu powołujemy tych świadków. Ale tu jeszcze raz chciałbym się odnieść do chociażby przesłuchania pana wicepremiera Gowina, który był wezwany, był przesłuchany i na koniec okazało się, że to my, mimo że mało, to jednak mamy więcej do niego pytań, niż posłowie opozycji, którzy byli za tym, żeby pana ministra Gowina na świadka Komisji powołać. A co więcej, już kolejnych ministrów sprawiedliwości, niebędących prokuratorami generalnymi już państwo nie chcieli powoływać, być może dlatego… nie zasiadają obecnie w rządzie Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinHorała">Stąd, tak jak mówię, ja nie wykluczam, że to przesłuchanie się odbędzie, natomiast w mojej ocenie nie ma jakichś szczególnie kluczowych pytań do zadania, ten materiał dotyczący działań CBA został już przez Komisję dosyć kompletnie zebrany. Jeżeli zdążymy, to takie przesłuchanie się odbędzie. Natomiast, tak jak mówię, priorytetem jest to, żeby Komisja w terminie swoje pracy zakończyła i to jest cel, którego również jako przewodniczący będę bronił jak niepodległości. Raport musimy w tej kadencji Sejmu przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarcinHorała">Proszę bardzo, pani poseł Tokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GenowefaTokarska">Panie przewodniczący, po raz kolejny pan wyjaśnia, dlaczego tak krótko był przesłuchiwany premier Gowin, minister sprawiedliwości. Ja chcę przypomnieć i niech pan nie powtarza takich rzeczy, że nie było pytań do niego. Były pytania właśnie ze strony członków Komisji, a będących w opozycji do obecnie rządzących. To państwo z Prawa i Sprawiedliwości nie mieliście pytań do ministra sprawiedliwości, choć była i sankcja VAT-owska zniesiona, i wiele innych rzeczy, a minister Gowin króciutko nam odpowiedział, że jego VAT nie interesował pomimo tego, że były takie zagadnienia. Więc proszę o nieprzekręcanie, to państwo z PiS-u nie mieliście pytań do ministra Gowina. My natomiast pytaliśmy go merytorycznie i nie chciał wypowiadać się w sprawach VAT-u. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">No, ja jednak twierdzę, że całkiem sporo pytań do pana ministra Gowina mieliśmy, ale to myślę… Zachęcam zresztą państwa, każdego z państwa, którzy śledzą nasze obrady, żeby wejść na stronę Sejmu, tam są zapisy wszystkich posiedzeń i można również zapis posiedzenia, na którym było przesłuchanie pana Gowina, zapoznać się z nim i zobaczyć, kto ile jakich pytań miał.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Na tym kończę dyskusję w punkcie porządek obrad i uważam go za przyjęty. Przystępujemy do realizacji tegoż porządku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Grzegorz Schetyna.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzSchetyna">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku i zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z pytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nazywam się Grzegorz Schetyna, mam 56 lat i jestem posłem na Sejm Rzeczypospolitej i przewodniczącym Platformy Obywatelskiej, partii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzSchetyna">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzSchetyna">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzSchetyna">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzSchetyna">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzSchetyna">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzSchetyna">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, staję dziś przed Komisją Śledczą na posiedzeniu, które w mojej ocenie i nie tylko w mojej jest czysto polityczne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GrzegorzSchetyna">Byłem ministrem spraw wewnętrznych i administracji, wicepremierem w rządzie Donalda Tuska w latach 2007–2009, od listopada 2007 do października 2009 r. Jestem 45. świadkiem w tej Komisji. Uważam, że moje zaproszenie dzisiaj, w tym dniu, 7 maja, jest inicjatywą polityczną, niemającą na celu wyjaśnienia kwestii, która była podstawą do powołania Komisji, a jednocześnie wpisująca aktywność Komisji w moje przesłuchanie w kampanię wyborczą przed wyborami do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#GrzegorzSchetyna">Za tydzień, w przyszłym tygodniu powołana na świadka będzie także premier Ewa Kopacz, później także w maju przewodniczący premier Donald Tusk. Nie ma przypadku, że nasze przesłuchania są wpisane w logikę kampanii i w ostatnie dni kampanii, bo jeżeli chcieliby państwo wyjaśnień dotyczących zakresu prac Komisji, to mogliśmy przecież spotkać się kilka miesięcy temu lub za kilka tygodni, po kampanii wyborczej czy też po wyborach.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#GrzegorzSchetyna">Chcę powiedzieć, że mam inne zdanie niż pan poseł Zbigniew Konwiński, a może trochę inną pamięć. Pan poseł Mariusz Kamiński był szefem CBA od 2006 r., czyli dłużej niż ja. Był szefem powołanym przez większość PiS-u, koalicję PiS, Samoobrona i LPR. Był także przez 2 lata szefem CBA, kiedy ja byłem wicepremierem, był szefem CBA w czasie rządu Donalda Tuska, pierwszego rządu Donalda Tuska. Więc dziwi mnie argumentacja pana przewodniczącego, że to techniczne rozmowy i drobni świadkowie niemający wpływu na pracę Komisji, ponieważ chyba nikt inny jak Mariusz Kamiński ma pełną wiedzę odnośnie do pracy służby CBA, której był szefem przez te ponad 3 lata. I on przecież jak nikt inny ma wiedzę, w jaki sposób współpracowały służby z rządem najpierw Jarosława Kaczyńskiego, a później Donalda Tuska. Więc dziwię się, że Komisja decyduje się zaprosić następcę pana Mariusza Kamińskiego, pana Pawła Wojtunika, nie sięgając po tę osobę, która ma pełną wiedzę o tym, jak wyglądały relacje między służbami, poszczególnymi ministerstwami, też między Ministerstwem Finansów odnośnie do kwestii, którymi zajmuje się Komisja.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#GrzegorzSchetyna">Nie moją rolą jest wskazywanie czy doradzanie panu przewodniczącemu i Komisji, ale chcę powiedzieć, że trudno posądzić pana Mariusza Kamińskiego, w związku z tym, że jest wiceprezesem Prawa i Sprawiedliwości, o sympatię, szczególną sympatię do Platformy Obywatelskiej i do rządu PO i PSL, więc tym bardziej uważam, że jego wiedza mogłaby być fundamentalną co do podstaw prac Komisji i rzeczy, które Komisja bada.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#GrzegorzSchetyna">Ale chcę powiedzieć też, w tym pierwszym słowie, że ta kwestia pracy Komisji, pytań, sposobu jej prowadzenia jest czystą polityką. Jest politycznym zamówieniem i dziwię się, że robi to Komisja w tak niestaranny sposób, ponieważ wszyscy w Polsce są to w stanie zobaczyć. Tak jak powiedziałem, kiedy prokuratura nie jest w stanie przesłuchać prezesa partii rządzącej, kiedy sprawy afer SKOK-ów, Srebrnej czy KNF-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale muszę upomnieć świadka, że strefa… czas wolnej wypowiedzi świadka dotyczy sprawy badanej przez Komisję, a nie recenzji prac Komisji, politycznej oceny innych wydarzeń w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Więc prośba, żeby trzymać się tematu pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dlatego do tego przechodzę. Więc dlatego chcę powiedzieć, że dziwię się, że wpisujecie… że wpisana ta aktywność jest wpisana w taką czystą kampanijną, partyjną politykę, nie temu służy komisja śledcza. To jest moja ocena i pozwolę sobie pozostać przy tym zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GrzegorzSchetyna">Chcę też powiedzieć, że kwestie VAT-owskie, w ogóle pracy z… czy walki z przestępczością zorganizowaną, przecież tego było bardzo dużo od początku, od 90. lat. Chcę powiedzieć, że to, co udało nam się zrobić w perspektywie całych 8 lat, kiedy kwestia VAT-u, kwestia przestępstw VAT-owskich zaczęła się pojawiać i była coraz bardziej dojmująca. Bo przypomnę, że to, co najpierw było tematem aktywności naszego rządu przez te pierwsze lata, wtedy, kiedy w nim uczestniczyłem, miałem zaszczyt uczestniczyć, to kwestia przestępczości paliwowej. To zabierało nam najwięcej uwagi, najwięcej zaangażowania i zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#GrzegorzSchetyna">Ale przechodząc do kwestii VAT-u, kiedy udało się już wreszcie przeprowadzić ustawy, które uszczelniały system, o tym państwo bardzo często mówiliście, 25 lutego 2011 r., kiedy wprowadzaliśmy odwrócony VAT na złom i gazy cieplarniane, to przecież była pierwsza taka ustawa, kiedy posłowie PiS wbrew naszym intencjom i naszej woli oczyszczenia i uszczelnienia systemu głosowali w całości przeciw, 133 posłów głosowało przeciw, w tym Jarosław Kaczyński, Beata Szydło, Antoni Macierewicz czy Joachim Brudziński.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#GrzegorzSchetyna">Następna taka ustawa 9 lipca, już w końcu naszej drugiej kadencji, naszego rządu, rządu Ewy Kopacz, kiedy wprowadzaliśmy jednolity plik kontrolny, to posłowie PiS-u w całości wstrzymali się od głosu. I to jest, wydaje mi się, taki znak tego, w jaki sposób partia, która wtedy była w opozycji, chciała zajmować się i zająć rozwiązaniem tej bolesnej sprawy, w jakiś sposób nie pomagała w uszczelnianiu systemów, w jakiś sposób nie współpracowała w sprawach, które były dla nas wszystkich ewidentne i oczywiste. I dziwi mnie, że ten temat dzisiaj pojawia się tylko w wariancie 2007–2015, a nie sięga czasów 2005–2007, kiedy przecież też te kwestie, pierwsze kwestie VAT-owskie się pojawiły, a także czasu. Być może to jest zadanie dla następnego Sejmu, żeby zbadać, w jaki sposób luka VAT-owska… jak wyglądała po 2015 r., czyli przez te ostatnie 3,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#GrzegorzSchetyna">To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zadawania pytań. Może na razie jeszcze nie określę ram czasowych, bo tu już wielokrotnie się myliłem w tym, więc praktyka pokaże, w jakich turach będziemy te pytania zadawać.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, może od razu na gorąco, ponieważ tu świadek w swojej wolnej wypowiedzi poruszył kwestie dwóch nowelizacji ustaw podatkowych, nowelizacji VAT-owskiej z roku 2011 i nowelizacji z 2015 r. Ordynacji podatkowej, wtedy też zresztą ustawa o podatku od towarów i usług była nowelizowana, więc od razu chciałbym, korzystając z tego, że świadek o tym wspomina, zaczerpnąć… Być może świadek ma jakąś wiedzę, dlaczego w roku 2011, uchwalona ta nowelizacja, wprowadzająca odwrócony VAT na złom, ona była przygotowana już w połowie roku 2009. Projekt resortowy Ministerstwa Finansów poszedł na Komitet Stały Rady Ministrów, poczekał do grudnia i w grudniu na Komitecie Stałym zapadła decyzja, aby odwrócony VAT na złom wyłączyć z pilnej ścieżki legislacyjnej, co skutkowało opóźnieniem takim, że to weszło w życie w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarcinHorała">Czy może świadek podczas chociażby obrad Rady Ministrów lub przy innej okazji nabrał wiedzy, jakie były motywy, jakie były przyczyny tego wyłączenia, że ten odwrócony VAT na złom, o który branża prosiła, pisała pisma już w roku 2008, że on został wyłączony ze ścieżki pilnej, co skutkowało tym, że to jeszcze 2 lata, zanim te rozwiązania weszły w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sprawa, o której wspomina pan przewodniczący, miała miejsce po 13 października 2009 r. Nie byłem wtedy już w rządzie, nie byłem ministrem spraw wewnętrznych i administracji, tego nasze spotkanie i nasza rozmowa nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. No, ale sam świadek o tej sprawie wspomniał, a zresztą był nadal politykiem partii rządzącej, skąd być może był świadkiem rozmów, które tego dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarcinHorała">To samo pytanie dotyczy gazów cieplarnianych. Po nowelizacji dyrektywy VAT-owskiej, unijnej, odwrócony VAT na gazy cieplarniane natychmiast albo w przeciągu najbliższych tygodni wprowadziły właściwie wszystkie duże państwa europejskie, z wyjątkiem Włoch i Polski. Wtedy była taka sytuacja, że nawet giełda w Paryżu musiała zawiesić notowania, bo się okazało, że tam osiemdziesiąt parę procent obrotu to był fikcyjny obrót wygenerowany przez spółkę z Polski, obrót prawami do emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarcinHorała">Czy może świadek miał wiedzę, może z jakichś spotkań w klubie Platformy Obywatelskiej, czemu tej nowelizacji też nie wprowadzono natychmiast, tak jak w wielu państwach europejskich, tylko dopiero po roku jako jedno z ostatnich państw europejskich to uregulowanie w Polsce wprowadzono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzSchetyna">Zostałem wezwany, panie przewodniczący, powtarzam to, w sprawach, żebyśmy porozmawiali o czasie, kiedy byłem ministrem spraw wewnętrznych i administracji i wicepremierem, czyli do 13 października i tego będą dotyczyć moje odpowiedzi na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Nie, proszę świadka, świadek został wezwany w celu złożenia wyjaśnień w toczącym się przed Komisją postępowaniu. Więc członkowie Komisji jak najbardziej mają prawo pytać o całokształt wiedzy świadka, nie tylko nabytej w latach 2007–2009. Ja domniemam, że świadek cały czas był jedną z czołowych postaci formacji rządzącej, choć może już nie w rządzie, więc pewne decyzje, również takie polityczne, jakie wówczas zapadały… przynajmniej chcemy sprawdzić, czy świadek ma pewną wiedzę w tym obszarze. Oczywiście mógł nie mieć, to jest naturalne, niemniej takie pytania, myślę, że również będą padały. A tu szczególnie, ponieważ świadek w swojej wypowiedzi wolnej wspomniał o tych sprawach, o tych nowelizacjach, więc miałem nadzieję, że może jakaś wiedza tu była.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinHorała">To już ostatnie pytanie z tych związanych z tą wolną wypowiedzią: jednolity plik kontrolny, wprowadzony w Polsce tą nowelizacją z 2015 r., z datą wejścia w życia 2016 r. Czy może we wcześniejszych rozmowach, może jeszcze w rządzie, w czasie, kiedy świadek był w rządzie lub później w formacji rządzącej, pojawiał się taki wątek, że warto by takie rozwiązanie wprowadzić? Bo jednolity plik kontrolny został… jako pierwsze państwo europejskie wprowadziła Portugalia w roku 2008, a więc 7 lat wcześniej. Czy takie pomysły się wcześniej jakoś pojawiały, były analizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie mam takiej wiedzy odnośnie do tego, aktywności swojej rządowej, a także później, kiedy byłem szefem klubu. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. No i takie pytanie uzupełniające. Ponieważ taką główną korzyścią z jednolitego pliku kontrolnego jest to, że całokształt, powiedzmy, obrotu gospodarczego, transakcji z danej firmy, on jest zawarty w jednolitym pliku kontrolnym, przesyłany na serwery resortu finansów, gdzie można zbudować bazę danych, prowadzić analitykę właśnie, technologię big data. Natomiast w tej wersji pierwotnie uchwalonej zabrakło tutaj jednego, niezwykle istotnego elementu, to znaczy tego obowiązku regularnego raportowania. W tej wersji, którą uchwalili państwo w roku 2015, ten plik był generowały, ale właściwie był wykorzystywany dopiero po uruchomieniu kontroli skarbowej, a nie był automatycznie raportowany.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarcinHorała">Był to więc, mówiąc krótko, plik kontrolny właśnie, służący tylko do kontroli. Siłą rzeczy to ten główny element uszczelniający to jest w tym, żeby móc prowadzić tę analitykę i właśnie z danych z pliku wiedzieć, gdzie trzeba wysłać kontrolę, a nie dopiero, kiedy już kontrola z innych przyczyn trafiła, to dostanie plik.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarcinHorała">Czy może w toku prac parlamentarnych, w których świadek też uczestniczył, ma taką wiedzę, czy taki pomysł, taki wątek się pojawił, dlaczego bez tego obowiązku, bez tego automatycznego raportowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzSchetyna">Byłem w 2015 r. ministrem spraw zagranicznych i nie zajmowałem się tymi kwestiami, nie miałem też żadnej dodatkowej wiedzy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarcinHorała">Chciałbym teraz się spytać o prace, które zainicjowano w roku 2008 w MSWiA nad strategią zwalczania przestępczości zorganizowanej. Wstępem do tych prac była diagnoza przestępczości zorganizowanej. Brały tam udział ABW, CBA, Ministerstwo Sprawiedliwości, Policja, zwłaszcza CBŚ, Straż Graniczna. Najpierw ta diagnoza, ona została zarejestrowana do celów archiwalnych w roku 2013, ma status zastrzeżony, ale stała się elementem czy podstawą do prac nad Krajowym programem przeciwdziałania i zwalczania przestępczości zorganizowanej na lata 2012–2016. Jak rozumiem, to świadek jako minister zainicjował te prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak, rozmawialiśmy o tym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji razem ze współpracownikami. To była jedna z pierwszych decyzji, takich kierunkowych, przede wszystkim postawienie diagnozy i pokazanie, w jaki sposób… jakie są zagrożenia, co przynosi rzeczywistość, jeśli chodzi o przestępczość zorganizowaną. Moją intencją też, i udało mi się ją zrealizować, było zbudowanie takiego zestawu ludzi, ekspertów, fachowców, którzy dają gwarancję dobrej pracy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, głównie jeśli chodzi o te piony dotyczące walki z przestępczością, z tymi departamentami.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GrzegorzSchetyna">Moim wskazaniem pierwszym było zaproszenie do współpracy Adama Rapackiego, twórcę CBŚ, wcześniej komendanta wojewódzkiego we Wrocławiu, oficera łącznikowego w krajach bałtyckich, osobę bardzo znaną i z bardzo dobrym doświadczeniem. Uważałem, że – i zdania nie zmieniłem, mimo tego, że praktyka tego rządu jest zupełnie inna – sprawami przestępczości, sprawami nadzoru nad służbami powinny się zajmować osoby przygotowane, eksperci, a nie partyjne i polityczne. I dlatego wskazanie na Adama Rapackiego, a później zaproszenie do współpracy, też jako komendanta, mianowanie komendantem głównym Policji Andrzeja Matejuka, zaproszenie generała Szwajcowskiego. To były najlepsze osoby zajmujące się przestępstwami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#GrzegorzSchetyna">Uważałem wtedy, że jako osoba, która jest polityczna i która zajmuje się polityką przy ogromnym zakresie działań MSWiA – bo przecież to jest resort, który jest… zajmuje się naprawdę wieloma działami i wieloma sprawami, ważnymi dla… najważniejszymi dla funkcjonowania państwa, też miałem inne obowiązki dodatkowe oprócz tego, że byłem ministrem – że trzeba wskazać osoby najlepiej przygotowane do tego. I wiem o tym, państwo rozmawiali z ministrem Adamem Rapackim, i dużo też państwu o tym mówił. Ja byłem gwarantem jako polityk, wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji, byłem gwarantem dla normalnej, eksperckiej, służbowej i policyjnej aktywności tych wszystkich, którzy zajmowali się, mieli zajmować się najważniejszymi rzeczami. I to się udało. Nie było w tamtych czasach decyzji o… które widzieliśmy w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#GrzegorzSchetyna">Wiem, że pan przewodniczący nie lubi tych porównań, ale różnica między tamtym rządem i naszą aktywnością, i eksperckim, fachowym podejściem do kwestii przestępstw, skutecznego zwalczania przestępstw była taka i jest taka, jak między Adamem Rapackim a Jarosławem Zielińskim. To pokazuje jak w soczewce, czym różniła się polityka naszego rządu i mojej polityki w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Ja bym powiedział, że skala luki VAT pokazuje jak w soczewce, jaka jest różnica pomiędzy tymi rządami, jak już sobie pozwalamy na tego rodzaju uwagi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinHorała">Natomiast wracając do pytania: Jaka była pragmatyka prac nad tymi dokumentami? To znaczy, czy świadek wyznaczył któregoś z wiceministrów, to minister Rapacki koordynował te prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak, na początku raport, na początku diagnoza. Na to się umówiliśmy. To też jest dosyć symboliczne, bo w 2008 r. ustaliliśmy, już po zbudowaniu tego personalnego wariantu ministerialnego, czyli właśnie wiceministrów. Sekretarzem stanu był Tomasz Siemoniak, byli poszczególni podsekretarze stanu, którzy mieli… koordynowali aktywności wszystkich departamentów ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GrzegorzSchetyna">Ale pierwsze postawienie diagnozy, w porozumieniu oczywiście z wszystkimi służbami, uważałem, że kwalifikacje Adama Rapackiego pozwalają na to, żeby jego inicjatywa ogarnięcia czy zbudowania takiej wspólnej, rządowej polityki czy aktywności rządowej w stosunku do… w relacjach z przestępczością zorganizowaną jest najlepsza z możliwych i umieszczenie jej w MSWiA jest najbardziej racjonalne. Stąd ta współpraca na poziomie departamentów MSWiA, ministra Rapackiego, ale także CBŚ i poszczególnych służb. Bo ta diagnoza temu miała służyć. Znaczy mieliśmy sfotografować rzeczywistość, jak ona wygląda po październiku czy po listopadzie 2007 r., kiedy przejęliśmy rząd, czyli zobaczyć, gdzie są problemy, jakie sprawy są prowadzone, i tę rzeczywistość sfotografować. Dlatego to minister Rapacki był odpowiedzialny za to, żeby ten raport, pierwszy raport przygotować.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#GrzegorzSchetyna">Powiem tak, że to okazało się zasadą. My od 2008 r.… przygotowywany był w MSWiA raport o stanie bezpieczeństwa. Od 2008 r., ostatni został przygotowany przez nowe władze ministerstwa MSWiA w 2016 r. Potem zaniechano tej praktyki. I uważam, że to niedobrze. Ponieważ mobilizacja służb, struktur w koordynacji MSWiA, żeby takie fotografie rzeczywistości, takie diagnozy stawiać na koniec roku, żeby móc je podsumowywać i porównać do tego, jak wygląda stan bezpieczeństwa, jak wygląda proces walki z przestępczością zorganizowaną, jest celowe i racjonalne. Mam nadzieję, że ten obyczaj wróci do MSWiA po wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Tu świadek postawił tezę, że takie opracowanie diagnozy jest racjonalne, nawet jeszcze opracowywanie recepty na podstawie tej diagnozy, czyli właśnie programu przeciwdziałania i zwalczania przestępczości gospodarczej… Jaki był stan zaawansowania prac nad tym dokumentem, kiedy świadek odchodził z MSW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzSchetyna">O tych raportach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Tak, o tych dwóch, diagnoza i program przeciwdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzSchetyna">No to raporty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Mikrofon. Prosimy o włączenie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzSchetyna">Przepraszam. Raporty przedstawione co rok to one szły jakby swoim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Nie, chodzi mi… przepraszam, wejdę w słowo, o diagnozę przestępczości zorganizowanej i na jej podstawie Krajowy program przeciwdziałania i zwalczania przestępczości zorganizowanej na lata 2012–2016, mówiąc ściślej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzSchetyna">To jest… Tutaj szczególnie skupiliśmy się, tak jak powiedziałem na początku, skupiliśmy się na przestępczości paliwowej i tutaj materiałem do… Bo to wydawało się wtedy, taka była wiedza osób, które prowadziły, czy kontynuowały pracę nad rozpracowywaniem przestępczości zorganizowanej, przestępczości paliwowej. Przypomnę, że ta sprawa była bardzo dojmująca i bardzo głośno było o niej także w mediach, dużo rzeczy się działo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GrzegorzSchetyna">Czyli ta pierwsza diagnoza, pierwszy raport był w 2008 r. na moje zlecenie, przygotowane przez CBŚ, zaakceptowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i wysłane do Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Sprawiedliwości. To znaczy tak, wtedy już uważaliśmy, taka była sugestia tych ludzi, którzy przygotowywali ten raport, że nie wystarczy samodzielna praca MSWiA, że trzeba skoordynować działania innych ministerstw. I to udało się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GrzegorzSchetyna">Później, pewnie też będziemy o tym mówić, były następne aktywności, które robiliśmy już wspólnie, które organizowaliśmy w taki sposób, żeby Ministerstwo Finansów, czy dyrektorzy departamentów – koordynował to na początku minister Rostowski, minister Ćwiąkalski, później poszczególni prokuratorzy i wiceministrowie w Ministerstwie Finansów – ale zrobiliśmy to właśnie po to, żeby pokazać, że koordynacja jest kluczem do przygotowania skutecznej odpowiedzi, żeby skutecznie reagować na przestępczość, która była poważnie… poważnie dotykała poczucie bezpieczeństwa i przynosiła ogromne straty do budżetu, żeby w ten sposób reagować.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#GrzegorzSchetyna">Pamiętam też taką wielką konferencję, to było w czerwcu 2008 r. w Szczytnie, w akademii policyjnej, tam przygotowaliśmy dużą konferencję, zapraszając właśnie gości z Ministerstwa Finansów i z Ministerstwa Sprawiedliwości, i z Prokuratury Generalnej, także z poszczególnych służb, pokazując, że właśnie w takim szerokim wymiarze pracy, współpracy, wymiany informacji to wtedy możemy pokusić się o to, żeby ten sposób walki z przestępczością zorganizowaną był skuteczniejszy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#GrzegorzSchetyna">Dlatego to są decyzje, które zamykały się przyjmowaniem wspólnych ustaleń i potem były już realizowane na poziomie poszczególnych ministerstw i służb. I to już jest kwestia następnych aktywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Tak, ale moje pytanie było bardzo konkretne i niestety świadek nie odpowiedział na nie. To znaczy, w chwili, kiedy świadek odchodził z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, jaki był poziom zaawansowania prac nad diagnozą przestępczości zorganizowanej w Polsce oraz Krajowym programem przeciwdziałania i zwalczania przestępczości zorganizowanej na lata 2012–2016? No, oczywiście z grubsza, tak, czy one były na ukończeniu, czy dopiero się rozpoczynały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ja myślę, że one się w tej nowej formule właśnie koordynacji, porozumienia wielu stron czy wielu czynników, one tak naprawdę rozpoczynały… wchodziły w proces przygotowawczy. Znaczy były… rozpoczynały przygotowanie całego tego raportu. Mówię o roku 2009…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzSchetyna">…kiedy to już kończyłem swoją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">A czy po odejściu z MSW świadek jakoś się interesował dalszymi losami tych prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie no, wiem, że to przesunęło się, że przyjęcie tego projektu, tego krajowego programu przeciwdziałania i zwalczania przestępczości, że się przesunęło w czasie, że nie było bezpośrednio po 2009 r. Rozumiem, że wchodziły też nowe kwestie i rozszerzano jego zakres, zakres tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">Nie. To akurat było inaczej, to znaczy, te prace się zakończyły, została opracowana diagnoza, został opracowany w 2011 r. ten Krajowy program przeciwdziałania i zwalczania przestępczości zorganizowanej, po czym decyzją ministra Cichockiego został schowany do szuflady i nie wpłynął do Rady Ministrów i nie został przyjęty. Czy świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzSchetyna">Został przyjęty w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">No to już kolejne na… już kolejne 3 lata czy nawet 4 lata później. Czy jakoś świadek rozmawiał z ministrem Cichockim na ten temat? Bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, już nie miałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">Bo to, można powiedzieć, pana dziecko, pan zainicjował te prace, zebrał ekspertów, oni pracowali parę lat w pocie czoła, opracowali program, a pan minister Cichocki go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzSchetyna">Takie życie, panie przewodniczący. Miałem swoje sprawy. Zajmowałem się wtedy innymi aktywnościami. Byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinHorała">Nie rozmawiał pan z ministrem Cichockim o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, nie. W tej sprawie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarcinHorała">Jakby pan ocenił w tym czasie, kiedy pan pełnił funkcję Ministra Spraw Wewnętrznych, swoją wiedzę, oczywiście opierającą się głównie na sygnałach, jakie płynęły z podległych panu służb, na temat charakteru skali przestępczości gospodarczej, związanej z wyłudzeniami podatku VAT? Czy pan na przykład takie pojęcie karuzeli podatkowej wówczas znał, znał te schematy? Czy to wówczas było przedmiotem jakichś rozmów z pana udziałem, czy te sygnały wówczas do pana nie docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzSchetyna">Wtedy głównie, tak jak powiedziałem, przestępstwa paliwowe – to była rzecz pierwsza i podstawowa. Te kwestie VAT-owskie były razem z wieloma innymi rzeczami, o nich się mówiło, ale to nie była kwestia pierwszoplanowa. Wiele naszych aktywności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinHorała">Czyli… Jeżeli tylko mogę wejść w słowo, żeby się dopytać. Czyli przestępstwa paliwowe, ale niepolegające na wyłudzaniu podatku VAT w obrocie paliwami? Bo takie też miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak, oczywiście, w tym także był VAT, ale pierwsza to nawet była i akcyza. No, przecież wiemy, jaka była skala tego, tych oszustw i jakie były straty dla budżetu. Więc nasza aktywność polegała na skupieniu się na wszystkim tym, co skutecznie zwalczy przestępczość paliwową i to się udało zrobić przecież podatkiem o akcyzie, zamknęliśmy… też szeregiem takiej bardzo… sporą aktywnością służb właśnie koordynacji, to udało się przerwać i ten proceder zakończyć. Natomiast, jeśli chodzi o kwestię VAT-u, to ona niebyła pierwszoplanowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinHorała">No tak, tu można powiedzieć, że nawet w późniejszym czasie było odwrotnie, to znaczy, przestępcy wyłudzający podatek VAT nawet wnosili akcyzę i opłatę paliwową od tego fikcyjnego obrotu. To im się opłacało, bo zysk później z wyłudzenia podatku VAT na tym obrocie był większy niż te zainwestowane w akcyzę środki.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarcinHorała">Chciałbym się spytać, bo wspomniał pan o tym raporcie dotyczącym… raporcie CBŚ, to jest raport z kwietnia 2008 r. dotyczący wniosków ze zwalczania mafii paliwowej. Tam w tym raporcie, poza opisem tych działań, były też pewne wnioski legislacyjne i systemowo-funkcjonalne, takie, których wprowadzenie w życie wykraczało poza możliwości i kompetencje CBŚ. Ten raport został przesłany do ministra Rapackiego. Już domniemam z wcześniejszych tutaj wypowiedzi świadka, że świadek też się z nim zapoznawał. Minister Rapacki go przekazywał.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarcinHorała">Jakie były dalsze losy tego raportu? Przede wszystkim czy któreś ze wskazanych w nim propozycji zmian legislacyjnych, funkcjonalnych zyskały swój wymiar ustawowy, zostały wprowadzone w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzSchetyna">Bardziej patrzę na to w perspektywie nie kwestii legislacyjnych, bo one nie były tam… jak pamiętam ten raport, przecież to już 11 lat, ale bardziej chodziło o właśnie zbudowanie koordynacji między służbami, porozumień między ministerstwami i służbami i stworzeniem w MSWiA miejsca, które będzie te aktywności koordynować. Chodziło o skuteczność. Natomiast, czy były jakieś legislacyjne projekty, które wynikały z tego raportu – nie sądzę, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinHorała">Pewnie były i pewnie szkoda, że one nie zostały wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarcinHorała">Czy później w sprawie tego raportu – bo on został zadekretowany, zresztą minister Rapacki nie pamiętał, czy przez niego osobiście, czy przez pana właśnie przesłany do Ministerstwa Finansów i do Ministerstwa Sprawiedliwości – czy pan jakoś z ministrami finansów i sprawiedliwości się spotykał, w tych tematach rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzSchetyna">Myśmy wysyłali te… i to nie tylko, tak jak ten raport o stanie bezpieczeństwa wysyłaliśmy i do wszystkich ministrów, i do prezydenta, do premiera, tak samo tutaj, wysyłamy, i tak rozumiałem rolę MSWiA i naszej aktywności. Wysyłając do ministra finansów czy do Ministerstwa Finansów, do Ministerstwa Sprawiedliwości, do służb, Policja – mówię o tym raporcie CBŚ – stawia diagnozę, pokazuje zagrożenia. Natomiast aktywności co do następnych rzeczy, które… czy decyzji, które trzeba podjąć, leżą w tych konkretnych ministerstwach czy w konkretnych służbach. I to też jest pytanie do nich, nie wiem, czy pan przewodniczący pytał tutaj, bo na tym polega koordynacja działań. Policja nie może zajmować się wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinHorała">Nie no, to oczywiste, zmianą ustaw to w ogóle się nie może zajmować Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, ale mówię już też o tym, żeby… jeżeli mówimy o diagnozie, jeżeli mówimy o kierunków, w których pokazujemy zagrożenia, to po to, żeby uruchomić cały aparat państwa, właśnie służby. Znaczy dajemy wiedzę, ponieważ mamy najlepszych ludzi i jesteśmy w stanie dobrą diagnozę postawić. Na podstawie dobrej diagnozy można podjąć następne decyzje. I to nie kwestia legislacyjna, bo można 100 ustaw przyjąć i to nic nie zmieni, jeżeli nie będzie decyzji wynikających z wniosków z raportu czy tak jak w tej sytuacji CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">No tak, stąd pytałem się, czy może świadek się dowiadywał, czy może nabrał jakiejś wiedzy, co z tego raportu wynika. Aczkolwiek tam również były propozycje konkretnych zmian w ustawach, w tym na przykład ustawy o ewidencji podatników czy Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarcinHorała">Ale, jak rozumiem, później już w rozmowach z resortem finansów jakby ten temat nie wypłynął, że na przykład resort finansów czy przygotował jakieś… znaczy wiemy, że nie przygotował, ale jakiś ten temat… czy przygotowuje, czy pracuje nad tymi propozycjami zawartymi w tym raporcie. Bo to jest tak, że CBŚ, oficerowie działają, są na tej pierwszej linii, mają pewne wnioski, co by można zmienić w prawie, co by im ułatwiło to ściganie. Na przykład Ordynacja podatkowa to jest resort finansów, tak? Wysyła pan ten raport i potem jest jakaś rozmowa. Pan się interesuje, czy faktycznie te zmiany będą wprowadzone w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dla mnie najważniejsze jest ułatwienie funkcjonowania CBŚ i skuteczne działanie operacyjne i do tego jestem powołany jako minister spraw wewnętrznych i administracji. Wysyłając ten raport, dedykuję go poszczególnym ministrom, poszczególnym ministerstwom i to one mają na barkach czy w swoim dobrym rozumieniu sytuacji możliwość inicjatywy legislacyjnej, ministerialnej, wprowadzania następnych rzeczy. Tak rozumiałem swoją rolę, bardziej jako osoba, która pewne rzeczy rozpoczyna, pokazuje zagrożenia, pokazuje strefy, nad którymi trzeba pracować i wskazuje możliwości rozwiązań. A to ministerstwa, poszczególni ministrowie podejmują te następne aktywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">Ja tylko pytałem się o wiedzę w roli świadka właśnie. Ja też jakbym pewne rzeczy rozpoczynał, to bym był tak nawet po ludzku po prostu ciekaw, jak one się kończą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzSchetyna">Panie przewodniczący, jak ja bym chciał panu powiedzieć, ile ja rzeczy prowadziłem, ja jestem gotowy do tego, tylko nie chcę, żeby pan musiał przedłużać nasze posiedzenie, bo ma pan takie doświadczenia, jak słyszałem w pierwszym głosie. Więc ja mogę… jestem do dyspozycji, bo nie chciałbym, żeby było takie wrażenie, że ja w ciągu 2 lat swojej aktywności w MSWiA zajmowałem się analizą raportu CBŚ, bardzo ważnego raportu, bardzo otwierającego, pokazującego rzeczywistość i zagrożenia, ale potem są ludzie, są ministerstwa, są urzędy, są instytucje, które muszą prowadzić i realizować wnioski, które z takiego raportu wynikają. Na tym polega, w moim przekonaniu, dobre zorganizowanie pracy rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, i tu pełna zgoda. Ja tylko się pytałem, czy może akurat miał pan jakąś wiedzę, jak te urzędy wówczas dalej działały. Jak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzSchetyna">Akurat nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinHorała">…nie miał pan dużo obowiązków, to prawda. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarcinHorała">Kolejne zagadnienie to kwestia zagrożenia karnego za przestępstwa związane z wyłudzaniem podatków. Wtedy, kiedy pan był ministrem spraw wewnętrznych, to właśnie zaszedł pewien, powiedzmy, proces w doktrynie prawa karnego. To znaczy, wcześniej taka językowa oczywista wykładnia art. 8 Kodeksu karnego skarbowego, § 1, ja go już parę razy zacytowałem, ale zacytuję, żeby tu wyrównać poziom wiedzy, jest taki:</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarcinHorała">„Jeżeli ten sam czyn będący przestępstwem skarbowym lub wykroczeniem skarbowym wyczerpuje zarazem znamiona przestępstwa lub wykroczenia określonego w przepisach karnych innej ustawy, stosuje się każdy z tych przepisów”, czyli zbieg przepisów. Czyli jak ktoś popełnił… np. wyłudził podatek, sfałszował fakturę, to jest to zarówno przestępstwo karne, jak i karne skarbowe. Na przykład za karne skarbowe może dostać 3 lata, a np. za zwykłe oszustwo lub fałszerstwo dokumentów np. 8 lat z Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarcinHorała">W roku 2008, trochę wcześniej, jeden z profesorów w doktrynie zaczął upowszechniać taką teorię, że mamy tu do czynienia z inną sytuacją, nie ze z biegiem przepisów, tylko że Kodeks karny skarbowy to jest lex specialis, który uchyla prawo ogólne, czyli Kodeks karny i należy stosować tylko Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MarcinHorała">W roku 2008 były dwa orzeczenia w różnych sprawach Sądu Najwyższego, który, o zgrozo, przychylił się do tej teorii. I później to też prokurator Parchimowicz, którego tu przesłuchiwaliśmy, wysłał takie pismo, które rozpowszechnił w prokuraturze, tę interpretację.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MarcinHorała">Pytanie: Czy od strony tych praktyków takiej pierwszej linii, czyli właśnie CBŚ, Policji, czyli tych, których ścigali przestępców, łapali, a potem się okazywało, że zarzuty i zagrożenie karne było śmiesznie niskie, czy takie sygnały do pana wówczas docierały, że pojawił się taki problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzSchetyna">Takich informacji nie… Nikt ze strony Policji, Komendy Głównej, CBŚ czy też ministerstwa, Departamentu Prawnego nie mówił mi, że jest problem, który wymaga politycznego rozwiązania, czyli np. zmiany, doprecyzowania tych przepisów, o których mówi pan przewodniczący. Nie miałem takich sygnałów od ludzi, z którymi pracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarcinHorała">Kolejne pytanie dotyczące… Bo wspominał świadek o paliwach i o tym, że wówczas w tych latach, w początku tych lat, które bada Komisja, w pana perspektywie ten problem z wyłudzeniami podatku VAT występował, ale tam jeszcze jeden z kilku, jeszcze nie wysunął się na czoło. Czy wówczas miał pan jakieś informacje czy pewną wiedzę na temat innych towarów, które są szczególnie taką przestępczością gospodarczą, właśnie podatkową zagrożone, poza paliwami, np. złom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzSchetyna">Złom… pamiętam tę kwestię złomu, pamiętam relacje z… Paliwa były absolutnie priorytetowe i dotyczyły… skala tych przestępstw była, tak jak rozumiem i tak jak pamiętam, jak rozumiałem, jak pamiętam te kwestie, absolutnie priorytetowa, pojawiały się kwestie złomu. Chodziło, nie wiem, o… nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale chodziło o hutę na Łotwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinHorała">To pręty stalowe. To pręty, nie złom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie jestem specjalistą w kwestiach złomu i prętów stalowych, ale wiem, że… to pamiętam, że taka informacja się pojawiła i też wiem, że były reakcje w tej kwestii. Natomiast, jeżeli powiedziałbym… znaczy nie mógłbym znaleźć czegoś bardzo tak konkretnego, żeby postawić to obok kwestii przestępstw paliwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinHorała">Jasne. A czy wątek przestępstw związanych z obrotem elektroniką, telefonami komórkowymi zwłaszcza, ale powiedzmy ogólnie elektroniką, czy to też wtedy się pojawiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, to już było… to z mojej wiedzy to są kwestie lat późniejszych, po 2011 czy 2012 r. Bardziej już jako obserwator tych kwestii wiem, że te rzeczy się pojawiały, wtedy absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinHorała">W roku 2007–2009 urzędy kontroli skarbowej prowadziły kontrolę koordynowaną w zakresie… może przeczytam cały tytuł: rzetelności deklarowanych podstaw opodatkowania oraz prawidłowości obliczania i wypłacania podatku od towarów i usług przez podmioty biorące udział w obrocie telefonami komórkowymi. To była bardzo szeroko zakrojona kontrola, brało w nich udział 14 UKS-ów, ale również współpraca międzynarodowa z zagranicznymi służbami skarbowymi, ale również z prokuraturą i również z CBŚ, ze specjalnym zespołem koordynacyjnym, zadaniowym Policji, który składał się z głównie z oficerów CBŚ.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarcinHorała">Czyli, jak rozumiem, wtedy nie był pan informowany, nie dotarły na pana poziom informacje o tych działaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie miałem informacji, panie przewodniczący, w tej sprawie. My powołaliśmy, to był pomysł ministra Rapackiego, w 2008 r. Krajowe Centrum Informacji Kryminalnych. Tam uważaliśmy… Rozszerzyliśmy wtedy zakres działania tego centrum. Uważaliśmy, że jeżeli zorganizujemy w dobry sposób możliwość dołączenia się różnych podmiotów, służb, prokuratury, ministerstwa finansów, ministerstwa sprawiedliwości, naszych służb, jeżeli będzie miejsce, gdzie ta informacja będzie mogła być wymieniana, że poszczególne służby, które przecież prowadzą swoje aktywności, walczą z przestępczością, ale robią to nie zawsze w sposób skoordynowany, że takie centrum informacji da możliwość łatwiejszego sięgnięcia po wiedzę i ułatwi koordynowanie tych aktywności poszczególnych służb. Wydawało mi się, że to jest takie miejsce… To też było dosyć nowatorskie, bo ten czas sprzed 12 lat nie był jeszcze tak bardzo… z tak bardzo zaawansowanym, zinformatyzowanym urzędem czy zinformatyzowanym ministerstwem, czy ministerstwami.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#GrzegorzSchetyna">Więc uważaliśmy, że to centrum informacji kryminalnej pomoże poszczególnym służbom w sięganiu po wiedzę, także pewnie o tym, o czym mówi pan przewodniczący, to znaczy rzeczy inne, które się wtedy pojawiały, czy zagrożenia, czy próby dokonywania przestępstw także w innych branżach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinHorała">A czy spotkał się świadek ze zgłaszanym też ze służb problemem z odzyskiwaniem czy zajmowaniem majątku przestępców, o tym, że ciężar dowodowy w postępowaniu dotyczącym zajmowania majątku jest tak ustalony, że właściwie niezwykle ciężko jest odzyskiwać czy odbierać majątek przestępcom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak, i to był sprawa, o której rozmawialiśmy. Przygotowywano, też pamiętam, te rozmowy, sięgaliśmy po przykłady takich aktywności takiej organizacji w innych krajach Unii Europejskiej. Trochę tak jest, że trzeba potrafić wyciągać wnioski i szukać przykładów w krajach, które już przechodziły tę procedurę.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#GrzegorzSchetyna">I wtedy doprowadziliśmy… to dosyć sporo czasu zajęło, ale to pamiętam, to była ostatnia rzecz z tych dużych, które były zamknięciem mojego urzędowania w MSWiA, czyli to jest to z 15 września 2009 r. porozumienie MSWiA, Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Finansów, czyli powołanie biura odzyskania mienia. Z tego, co wiem, działa do dziś i jest skutecznym antidotum na te wszystkie rzeczy, które dokonują się… które wynikają z przestępstw dokonywanych… I to jest, to był… to była taka konstrukcja, która nie była łatwa, bo polegała jednak na skoordynowaniu, na takiej pełnej aktywności trzech ministerstw i pokazania, jak ważna jest współpraca, żeby skutecznie mienie odzyskiwać. I to się udało. Jeżeli ten przepis, to porozumienie i wynikająca z niej aktywność przynosi dobre efekty dla budżetu państwa i funkcjonuje bez zmian, z poprawkami, z unowocześnieniami, ale jednak w tej formule, która została przez nas powołana, przeze mnie, przez 10 lat, to świadczy o tym, że to był dobry pomysł i skutecznie rozwiązał ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinHorała">Jednak nie do końca, ponieważ dopiero wprowadzenie konfiskaty rozszerzonej, dało ten instrument taki prawny, w największym skrócie. Tu przepraszam prawników, którzy obserwują posiedzenie Komisji, ale muszę tu jakby streszczać i upraszczać. Chodzi o przeniesienie ciężaru dowodowego w dochodzeniu źródła pochodzenia majątku przestępcy, tzn. przyjęcia zasady domniemania, że jeżeli przestępca został skazany za przestępstwo przynoszące… przysparzające duże korzyści majątkowe, to jego majątek prawdopodobnie z tego przestępstwa pochodzi. I to on ewentualnie może się obronić, udowadniając, że tak nie jest, a nie na odwrót. Bo tak to zawsze przestępca może powiedzieć, że ten jacht czy ten dom… to ja faktycznie ukradłem 10 mln, ale ten akurat jacht to ja sobie kupiłem za uczciwie zarobione i teraz mi udowodnijcie, że to akurat za te kradzione. I jachtu nie można zajmować. Mówię, upraszczam, ale mniej więcej na tym polega istota problemu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarcinHorała">Czy to rozwiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale to było w następnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarcinHorała">Czy to rozwiązanie konfiskaty rozszerzonej było wówczas przez państwa analizowane, jakieś prace inicjowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzSchetyna">Na poziomie 2009 r. nie, dlatego że ta kwestia konfiskaty rozszerzonej z tego, co ja pamiętam, to już są czasy 2016 czy 2017 r., tak że to już jest ten czas późniejszy. Więc na poziomie biura odzyskania mienia to był pierwszy krok, który… oczywiście trzeba poprawiać instytucje, które się powołuje, ale to była rzecz, która jednak wprowadzała kompletnie nową jakość w skuteczności walki z przestępcami, jeśli chodzi o zabranie… o możliwości odzyskiwania mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinHorała">Pan minister Rostowski zeznał… początkowo zeznał, że zarówno pana Kapicę, pana ministra Kapicę, jak i pana Parafianowicza pan mu zarekomendował. Potem, po czasie, po paru godzinach w swoim oświadczeniu mówił, że przypomniał sobie, że pana Parafianowicza to akurat pan Bondaryk, ale podczas spotkania również z pana udziałem.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarcinHorała">Czy pamięta pan tę historię, czy tak w istocie było? Pan polecił pana Kapicę i razem z panem Bondarykiem pana Parafianowicza panu Rostowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, widziałem, byłem zdumiony, że taką pamięć ma minister Rostowski, ale rzeczywiście było tak, że ja spotkałem się… poznałem ministra Parafianowicza już wtedy, kiedy on był w ministerstwie. Nie miałem wpływu na jego nominację.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#GrzegorzSchetyna">A jeśli chodzi o ministra Kapicę, to też mój udział tutaj nie był podstawowy. Mieliśmy strajk celników, włoski strajk celników w 2008 r. i wtedy na zasadzie współpracy, kiedy podejmowaliśmy współpracę w kancelarii premiera, właśnie z udziałem ministra finansów, szukaliśmy pomysłów na to, w jaki sposób zatrzymać czy rozwiązać, zamknąć ten strajk, bo on był bardzo trudny, bardzo taki dolegliwy. I wtedy Jacek Kapica, który był szefem Izby Celnej w Szczecinie, był jednym z takich aktywnych tych szefów wojewódzkich i zwrócił naszą wspólną uwagę. Byłem w czasie tych rozmów i w czasie tych spotkań, bo to były działania absolutnie antykryzysowe i to wynikało z jego jakby aktywności, pomysłów i ze skuteczności rozwiązywania problemów tego strajku. I to było, moim zdaniem, implikacją do tego awansu czy do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarcinHorała">Czyli pewna rozbieżność w zeznaniach, ale to będziemy wyjaśniać. Chciałbym jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrzegorzSchetyna">Żeby być precyzyjnym. To nie jest rozbieżność. Ja byłem, nie pamiętam tego, kto wskazał Jacka Kapicę, ale były spotkania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarcinHorała">Ale w każdym razie, według obecnego stanu pana pamięci, nie jest tak, że pan przyszedł do ministra Rostowskiego, powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinHorała">…jest taki Jacek Kapica, on jest świetny, powołaj go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrzegorzSchetyna">Na pewno nie, tutaj na pewno nie. To był jakby efekt oczywistego wyciągania wniosków z tej sytuacji i ze sposobów radzenia sobie z poważnym kryzysem, jakim był strajk celników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarcinHorała">Chciałem się jeszcze spytać o lata 2009–2014, bo do tego czasu był pan ministrem spraw wewnętrznych, później ministrem spraw zagranicznych, więc w sposób oczywisty uczestniczył pan w posiedzeniach Rady Ministrów itd. Natomiast w tych latach 2009–2014, kiedy też zapadało szereg takich strategicznych, powiedzmy, kierunkowych, politycznych decyzji leżących w obszarze zainteresowania Komisji, czy był pan jakoś konsultowany, uczestniczył pan w tym procesie decyzyjnym, już nie na poziomie szczegółowym, że taka czy inna ustawa, ale np. podwyższenie wieku emerytalnego, bo brakuje pieniędzy? Czy w gremiach kierowniczych ówczesnej formacji rządowej uczestniczył pan w tych rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinHorała">Nie uczestniczył pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, bo byłem szefem Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarcinHorała">No, ale to… zakładam, że jeżeli rząd staje przed takim oto problemem makro, że brakuje pieniędzy, mówiąc w skrócie, jest za mało pieniędzy w budżecie, a jak wiemy, tak było, no i w związku z tym takie poważne polityczne decyzje, jak podwyższenie wieku emerytalnego, jak zabranie pieniędzy z OFE, jak podwyższenie głównej stawki VAT-u, to zakładam, że nie była kwestia tylko dyskusji na Radzie Ministrów, ale również pewnej decyzji politycznej, tak?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarcinHorała">To pytanie kilku już osobom zadawałem: Czy na przykład kwestia uszczelnienia systemu podatkowego i kwestia tego, żeby sięgnąć po pieniądze z tego źródła, była wówczas rozpatrywana jako jedna z alternatyw wobec tych decyzji, żeby na przykład zabrać pieniądze z OFE, na poziomie makro, nie już szczegółowych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzSchetyna">Panie przewodniczący, szef Komisji Spraw Zagranicznych nie był konsultowany w tej kwestii. Były inne obyczaje wtedy. Decyzje były podejmowane w kancelarii premiera na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#GrzegorzSchetyna">Mamy dzisiaj trochę inne standardy, wiem, że pan tego nie lubi słuchać, ale wiadomo, że najważniejsze decyzje są na Nowogrodzkiej podejmowane. Za naszych czasów było inaczej. Nasze biuro krajowe na ulicy Marszałkowskiej nie było miejscem, gdzie podejmowano takie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Czyli wszelkie decyzje strategiczne podejmował pan Donald Tusk i z władzami partii się nie konsultował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzSchetyna">Rada Ministrów z premierem Donaldem Tuskiem, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarcinHorała">Czyli wszyscy wówczas członkowie wysocy władz formacji rządzącej byli jednocześnie w Radzie Ministrów i nie było to konsultowane na innym forum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrzegorzSchetyna">To były decyzje partyjne i nie były podejmowane w Biurze Krajowym Platformy Obywatelskiej. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarcinHorała">Ale to nie chodzi o partyjne. Jest formacja rządząca, nie wiem, na przykład jest koalicjant też. No z koalicjantem też chyba takie sprawy trzeba było uzgadniać, to też na Radzie Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrzegorzSchetyna">Na pewno tak lub na Komitecie Stałym… no, w tych wszystkich instytucjach, które przeprowadzają proces legislacyjny i kładą go na końcu na stole na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarcinHorała">I w związku z tym, ponieważ pan wówczas nie był w Radzie Ministrów, to w tych decyzjach nie uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Natomiast w latach 2014–2015 i w latach 2007–2009 był pan członkiem Rady Ministrów. Tu pytanie najpierw o ten rok, ten czas MSW. Czy wtedy na Radzie Ministrów stawał taki problem, że oto spadają wpływy z VAT-u? Tam było 11 mld mniej niż zaplanowane. Czy pan jakoś uczestniczył w tych dyskusjach, co tu robić, jak reagować na taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrzegorzSchetyna">Rada Ministrów przyjmuje projekty ustaw, rozmawia o najważniejszych rzeczach, które wymagają decyzji. Nie wiem, czy pan przewodniczący… ale z tego, co wiem, to nie ma doświadczeń w funkcjonowaniu Rady Ministrów. Te wszystkie rzeczy były przygotowywane, tak to rozumiem, tak było za moich czasów, a także później, na poziomie Komitetu Stałego, konsultacji między ministerstwami, a później przy zbudowaniu zgody co do konkretnego zapisu, konkretnej legislacji trafiały na Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarcinHorała">Czyli mówiąc krótko, świadek w ogóle w tych tematach, jakby w tych rozmowach nie uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarcinHorała">A w latach 2014–2015, czy wówczas to wyglądało tak samo? Czy na przykład na posiedzeniu Rady Ministrów, na którym świadek uczestniczył, lub w jakichś, powiedzmy, mniej lub bardziej nieformalnych, ale mniej więcej w podobnym gronie, przed rozpoczęciem Rady Ministrów na przykład, w rozmowach, czy pojawił się taki wątek, że trzeba uszczelniać system podatkowy, że trzeba wprowadzać jakieś rozwiązania tutaj? Czy świadek był właśnie świadkiem tego rodzaju rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrzegorzSchetyna">Na pewno tak, ale to była domena ministra finansów, a wtedy ministrem finansów był pan Szczurek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarcinHorała">Mateusz Szczurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GrzegorzSchetyna">Mateusz Szczurek, przepraszam. I te rzeczy pojawiały się. Tylko moja aktywność… Minister Spraw Zagranicznych jest trochę w innej formule na Radzie Ministrów, bo funkcjonuje troszkę w innej orbicie decyzyjnej. Więc oczywiście były takie rozmowy, ale bardziej nie konsultacyjne, tylko bardziej informacyjne, to znaczy, minister Szczurek mówił, czy przekazywał, jakie decyzje resort finansów podejmuje w związku z taką a nie inną sytuacją. To była informacja. Ja mówię już o poziomie Rady Ministrów, prawda, bo nie uczestniczyłem w Komitecie Stałym, czy w tych konsultacjach na poziomie międzyministerialnym, czy bilateralnym, czy w szerszym wymiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarcinHorała">No i tu właściwie ostatnie już moje pytanie w tej turze. Czy w związku z tym może minister Szczurek w pana obecności informował o swojej decyzji z marca 2015 r., kiedy to zatrzymał taki projekt… resort finansów przygotowywał taki projekt nowelizacji ustawy VAT-owskiej, uszczelniający, i pan minister wtedy swoją decyzją zatrzymał te prace, nie nadał im dalszego biegu. Czy jakoś o tej kwestii informował na posiedzeniu lub w mniej formalnym gronie ministrów w pana obecności, czy nie pojawił się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrzegorzSchetyna">W mojej obecności nie, być może konsultował to, ale nie wiem. Wiem, że będzie zaproszony przez Wysoką Komisję, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarcinHorała">Już jest zaproszony, ale będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale termin wyznaczony. To na pewno będzie tutaj do dyspozycji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarcinHorała">Tak że w tej turze swoje pytania wyczerpałem, czyli po 45 minut.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym jeszcze wrócić do tego raportu Centralnego Biura Śledczego z 23 kwietnia 2008 r.: „Propozycje rozwiązań dotyczących zwiększenia skuteczności w zakresie zwalczania przestępczości związanych z obrotem paliwami płynnymi”. Generał, szef wtedy, dyrektor departamentu… nie, komendant główny Policji przedstawił panu Rapackiemu… Myślę, że do pana ten raport czy te propozycje też wpłynęły.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy pamięta pan konkluzje z tego raportu, z tych propozycji, które dotyczyły właśnie obrotu paliwami, o których pan tak często już dzisiaj tutaj wspominał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie pamiętam dokładnie konkluzji, ale wiem, że ten raport na zlecenie MSWiA został przez nas i przez kierownictwo przyjęty i przekazany do realizacji przez ministra Rapackiego, on się tym zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy minister Rapacki informował pana o tym raporcie, czy pan miał go, że tak powiem w ręku, parafował, czy cokolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie pamiętam. Nie przypominam sobie, czy ja go podpisywałem. Natomiast na pewno zlecaliśmy go wspólnie, bo to była wspólna decyzja. Nie wiem, kto też podpisywał zlecenie zrobienia tego raportu, natomiast był tym, co było przez resort oczekiwane, przynajmniej tak pamiętam te relacje z opinii ministra Rapackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy rekomendacje, rozwiązania prawne, organizacyjne, które zostały w tym raporcie przedstawionym, zostały według pana wiedzy w jakikolwiek sposób wprowadzone w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak jak powiedziałem, zostały przekazane do Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Sprawiedliwości, do poszczególnych służb. Jaki był dalszy… jakie wnioski wyciągnęły poszczególne służby i rzeczone resorty, to tego… to już nie była moja rola, to już jest kwestia tych, którzy ten raport otrzymali i którzy mogli sięgnąć po wiedzę, która z niego wynikała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale raport dotyczył Centralnego Biura Śledczego i możliwości działania w zakresie przeciwdziałania przestępczości związanej z obrotami paliwami płynnymi. Więc zwrotne informacje powinny wpłynąć do ministerstwa, żeby pan wiedział, że rzeczywiście CBŚ może te działania podejmować. No, bo jeżeli pan to przekazał dalej… I co, na tym się skończyło? Nie wie pan, czy zrobiono coś z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrzegorzSchetyna">CBŚ… znaczy z tego, co wiem, to tak. Zapisy z tego raportu były przez CBŚ i przez służby podległe ministerstwu realizowane. W jakim wymiarze, to już nie była moja rola, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzSmoliński">To przypomnę panu, że generał Rapacki, zobowiązał szefa Centralnego Biura Śledczego do wdrożenia w życie tych zaleceń. Te zalecenia w dużej mierze dotyczyły działań poza CBŚ i szef CBŚ nie miał żadnych możliwości wdrożenia ich w życie, i nie wdrożył nic. Według wiedzy, którą Komisja posiada, żadne z tych rozwiązań nie zostało wdrożone, że tak powiem, w życie, żadne rozwiązanie nie zostało wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan miał wiedzę, że tak to się stało, że nic z tego nie zostało wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, nie miałem takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzSmoliński">I nikt pana nie informował, że: nie możemy nic robić, ponieważ instrumenty, które chcieliśmy mieć, one nie zostały zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie przypominam sobie, żebym był adresem takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wiedział pan, że w tym samym czasie te… diagnoza przedstawiona przez CBŚ w zakresie przestępczości paliwowej rzeczywiście się realizowała? Ilość grup przestępczych rosła, ilość wyłudzeń w podatku VAT rosła i nie miał pan informacji zwrotnej, że jest coraz gorzej, a nie mamy instrumentów, żeby to realizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, nie mam takiego wrażenia, dlatego że ta ustawa, ten raport jest, tak jak powiedzieli panowie, z kwietnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzSmoliński">2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrzegorzSchetyna">…2008 r., a dochodzi do zmiany ustawy o akcyzie 6 grudnia, też 2008 r. I te zapisy dotyczące akcyzy znalazły się w tym raporcie i to zostało zrealizowane. I ten proces…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale raport nie dotyczy akcyzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale w tym raporcie było, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzSmoliński">…dotyczy podatku VAT. Przypomnę panu, jakie najczęściej spotykane formy działalności przestępczej wówczas zostały określone:</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KazimierzSmoliński">– wprowadzanie do obrotu pełnowartościowych, lecz nieopodatkowanych paliw silnikowych z rafinerii będących członkami Unii Europejskiej w ramach tzw. wewnątrzwspólnotowego obrotu;</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#KazimierzSmoliński">– wprowadzenie do obrotu handlu paliw napędowych będących w rzeczywistości innymi petrochemikaliami kupowanymi w krajach zagranicznych;</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#KazimierzSmoliński">– pozorowanie obrotu paliwami ciekłymi w celu uzyskania bezpodstawnego zwrotu podatku VAT;</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#KazimierzSmoliński">– pranie pieniędzy uzyskanych z przestępstw paliwowych i działanie w zorganizowanych grupach przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#KazimierzSmoliński">I warunkiem niezbędnym umożliwiającym popełnianie tych przestępstwa jest udział w ich obrocie na poziomie obrotu gospodarczego firm słupów.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#KazimierzSmoliński">Centralne Biuro Śledcze proponuje ujednolić formułowane zarzuty w kierunku przestępstw. I tu jest propozycja zmian, w zakresie Kodeksu karnego art. 18 w związku z art. 286, art. 299 w związku z art. 258, art. 286 w związku z art. 11, art. 299 w związku z art. 258.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#KazimierzSmoliński">Co przeszkadzało, żeby te rozwiązania wprowadzić, które były, że tak powiem, określone przez CBŚ, a które nie zostały zrealizowane? Co przeszkadzało panu, jako nadzorującemu CBŚ, żeby te rozwiązania zostały wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GrzegorzSchetyna">To nie Minister Spraw Wewnętrznych wprowadza zmiany w Kodeksie karnym czy w Kodeksie karnym skarbowym, tylko… ale ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzSmoliński">Powtarzam jeszcze raz, to było potrzebne dla CBŚ, dla pana służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, ale… no tak, tylko jeżeli ja wysyłam to do Ministerstwa Finansów, co dziwi pana posła, no to, jeżeli… i do Ministerstwa Sprawiedliwości, to po to, żeby wykorzystać tę wiedzę, z tego raportu i złożyć odpowiednie… podjąć odpowiednią inicjatywę legislacyjną. Przecież to nie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ma się angażować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzSmoliński">No i nie ma tej inicjatywy legislacyjnej, podległa panu służba nie może działać. I co, nic pan z tym nie robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrzegorzSchetyna">No, może nie… Co znaczy, że nie może działać? Co znaczy: nie może działać? Przecież to CBŚ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzSmoliński">Pisze, że nie może, ponieważ brak mu tych instrumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, że łatwiej będzie, mając takie instrumentarium. To jest pytanie… będziecie mieli państwo jutro ministra finansów Jacka Rostowskiego i będzie na to odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, tylko informacyjnie, nie będziemy mieli jutro. Pełnomocnik pana ministra zgłosił, że ma problemy zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GrzegorzSchetyna">A, przepraszam. To będziecie mieli w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#GrzegorzSchetyna">Ale ja to rozumiem… Wie pan, przecież pan ma doświadczenia rządowe. Pan wie, że jeżeli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jeżeli i służby mu podległe funkcjonują, i akurat w tej sytuacji, jeżeli są konkretne rzeczy, które mogą, czy powinny zmienić poszczególne resorty, to tę wiedzę przekazujemy do poszczególnych resortów. A pan chce, żeby Minister Spraw Wewnętrznych miał inicjatywę legislacyjną w tej sprawie. No, przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan stwierdził, że pan miał fachowca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale proszę mi pozwolić skończyć. Ale proszę mi pozwolić jeszcze skończyć zdanie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#GrzegorzSchetyna">No to, jeżeli… Znaczy ja tak rozumiem, to jest logika mojej pracy i zawsze się tym kierowałem, to znaczy koordynacja, pełna wiedza, dobra diagnoza i pomysły na wyjście… na rozwiązanie kryzysowych sytuacji. Jeżeli te pomysły się pojawiają, podnosimy raport CBŚ, przyjmujemy go jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i dedykujemy go ministerstwom, od których zależą zmiany legislacyjne, żeby poprawić tę sytuację. Co się stało z tą aktywnością, czy ona została podjęta, czy te sprawy zostały załatwione – to już nie była moja rola. Ja nie mam po prostu wiedzy, w jaki sposób te sprawy były procedowane dalej, ponieważ przestałem być ministrem spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w czasie, kiedy pan tym ministrem był, pana podwładny, jak pan stwierdził, fachowiec, i nie ulega wątpliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrzegorzSchetyna">Współpracownik, nie podwładny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzSmoliński">…generał Rapacki był fachowcem, natomiast pan był jego zwierzchnikiem, cywilnym zwierzchnikiem, tak, i musiał pan wiedzieć, czy te działania, które on podejmuje, są skuteczne, czy nie. I były nieskuteczne, ponieważ on zobowiązał szefa Policji do wdrożenia tych rozwiązań. Czy pan wiedział o tym, że takie rozwiązanie zostało przyjęte, że szef Policji miał to wdrażać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale kto zobowiązał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzSmoliński">Rapacki zdecydował o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GrzegorzSchetyna">Jeżeli Rapacki zdecydował o tym, to jest jego odpowiedzialność i nie miałem wiedzy, czy te sprawy nie są ustalone między Komendą Główną Policji a wiceministrem spraw wewnętrznych. To są relacje nadzoru, które podlegały… które bezpośrednio sprawował minister Rapacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale generał Rapacki podlegał panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ja… Moją rolą, ministra spraw wewnętrznych i administracji, jest podniesienie, skuteczne podniesienie tego na poziom międzyministerialny. Mając pozycję wicepremiera, byłem w stanie też wprowadzić te rzeczy do aktywności całego rządu. Natomiast, jeżeli uważa pan, że organizacja w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji ma być taka, że ja mam korespondować i ja mam egzekwować bezpośrednio rzeczy od Komendy Głównej Policji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie uważam tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GrzegorzSchetyna">…wynikające z raportu CBŚ, to chcę panu bardzo wyraźnie powiedzieć, że tym zajmował się i za to był odpowiedzialny minister Rapacki, mój współpracownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przed chwilą pan powiedział, że pana zadaniem było podniesienie tego na poziom międzyministerialny. Żeby pańskie służby mogły to realizować, to na tym poziomie to miało być zrealizowane. I powiedział pan, żeby to skutecznie zrealizować. A to nie zostało skutecznie zrealizowane, w żaden sposób, czyli pana służby nie mogły tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KazimierzSmoliński">Więc na czym polegała skuteczność pana, skoro inni ministrowie tego nie zrealizowali, a pan był wicepremierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrzegorzSchetyna">Byłem wicepremierem, ale to jest kwestia… to jest pytanie dobre, bardzo dobre, tylko do ministra finansów i do ministra sprawiedliwości, dlaczego nie wykorzystali informacji, które otrzymali z MSWiA w sprawie, które pomogłyby CBŚ zrealizować politykę czy politykę walki skutecznej z przestępczością? To jest pytanie do nich, a nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzSmoliński">A więc muszę wrócić jeszcze raz. Pana podwładny zobowiązał szefa Policji do tego, żeby to wdrożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GrzegorzSchetyna">No, rozumiem, i co z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzSmoliński">I pan uważa, że to było normalne rozwiązanie, skuteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie mam wiedzy o tym, że to nie zostało zrealizowane, nie mam pewności, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GrzegorzSchetyna">Znaczy ja uważałem, że zrobiliśmy wszystko, przygotowaliśmy raport do zrealizowania. Czy został zrealizowany, tego nie pamiętam, nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To ja panu przypomnę, że nie został zrealizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#GrzegorzSchetyna">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzSmoliński">Żadne z tych rozwiązań, które zostało tutaj przyjęte, nie zostało wprowadzone w życie, żadne, dokładnie tak, zero, zero rozwiązania, zero. I pan o tym nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale pan poseł Smoliński ma doświadczenia legislacyjne w sprawie poprawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzSmoliński">Mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzSchetyna">…przejęcia banku za złotówkę, to pan wie, jak to się robi, na czym skuteczność polega, tak? To mi chce pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to… Jak chce pan na ten poziom zejść, to możemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale nie, ale pan schodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzSmoliński">…bardzo chętnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GrzegorzSchetyna">…ale pan schodzi na ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzSmoliński">…z panem na ten temat podyskutuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale przecież pan ze mną nie będzie rozmawiał… tylko po październiku tutaj pan będzie siedział w tej sprawie, będzie pan się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzSmoliński">A, bardzo dziękuję za zaproszenie, ale myślę, że trochę jednak… to nie pan zdecyduje, tylko wyborcy, jeżeli już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GrzegorzSchetyna">Wyborcy, wyborcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, no. I to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KazimierzSmoliński">Druga. To w takim razie jakie pan podjął działania, żeby te rozwiązania z tego raportu pan czy pana podwładni, za których pan ponosi odpowiedzialność, żeby zostały realizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#GrzegorzSchetyna">W całości realizacja ustaleń wynikających z raportu CBŚ… w całości spoczywała na barkach ministra Rapackiego, w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#GrzegorzSchetyna">Mówię o… wewnętrzny wariant, wewnątrz, w relacjach z Komendą Główną Policji i z CBŚ. Jeżeli sprawy miały wynikać… Jeżeli z tego raportu miały wynikać aktywności innych ministerstw czy innych ministrów, to wtedy była moja rola i wtedy w te sprawy się angażowałem. Tutaj nie pamiętam takich oczekiwań ze strony ministra Rapackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzSmoliński">To jakie działania w latach 2008–2009 pan podjął, żeby usprawnić działanie podległych panu służb, które miały zwalczać przestępczość zorganizowaną, ewentualnie przestępczość gospodarczą? Bo za chwilę do tego wrócimy, bo tu nastąpiła pewna zmiana filozofii, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#GrzegorzSchetyna">O tych… Mówiliśmy o raporcie CBŚ, co chcę powiedzieć… Mówiłem też o biurze odzyskania… odzyskiwania mienia, to jest kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzSmoliński">Od kiedy Biuro ds. Odzyskiwania Mienia zaczęło funkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GrzegorzSchetyna">Wprowadziliśmy, podpisaliśmy porozumienie 15 września 2009 r. i rozumiem… tylko ja w październiku przestałem być ministrem, więc rozumiem, że zostało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzSmoliński">Do końca pana kadencji nie funkcjonowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#GrzegorzSchetyna">No, przez 3 tygodnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzSmoliński">Przez 2 lata nie funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, ale w 2009 r., czyli rozumie pan, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wie pan, że w 2007 r. Komisja Europejska już zobowiązała… w grudniu 2007 r., żeby to biuro funkcjonowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzSmoliński">A pan odchodził w 2009 r. i ono nadal nie funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, ale powołaliśmy piętnastego… powołaliśmy to biuro 15 września 2009 r. i zaczęło funkcjonować. Rozumiem, że procedury mogą być szybsze, ale zostało… podjęliśmy takie decyzje, przygotowaliśmy, wprowadziliśmy to zalecenie Komisji Europejskiej i biuro zostało powołane w porozumieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, Finansów i spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#GrzegorzSchetyna">Jeśli chodzi o inne sprawy, to na pewno projekt ustawy o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej – to było ważne, bo to po wejściu naszym do Schengen 22 grudnia 2007 r. ważna była współpraca ze służbami innych krajów, innych państw. I zależało nam na tym, żeby ona nie była tylko na poziomie ministerstw. Ja miałem bardzo dobre kontakty z ministrami spraw wewnętrznych Unii Europejskiej. Polska była jeszcze w poprzednich kadencjach była członkiem G6, grupy największych… ministrów spraw wewnętrznych największych państw europejskich: Wielkiej Brytanii, Francji, Niemiec, Włoch i Hiszpanii. Mieliśmy bardzo dobrą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#GrzegorzSchetyna">Ale zależało mi na tym, żeby nie tylko był ten poziom europejski tych relacji na poziomie ministerialnym, wprowadziliśmy tę dyrektywę w 2009 r., to jest… wprowadziliśmy tę dyrektywę, ona została przyjęta ustawą we wrześniu 2011 r. I tutaj, jeśli chodzi o informację z organami ścigania, przytoczę, bo to jest ważne, bo udało się wtedy z poziomu relacji ministerialnych zejść na poziom operacyjny współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja bym prosił o informację z lat 2008–2009, kiedy pan był ministrem i wicepremierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzSmoliński">Jakie działania wówczas zostały podjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#GrzegorzSchetyna">To wynikało z dyrektywy, którą przyjęliśmy w 2009 r. Chcę panu posłowi i Wysokiej Komisji powiedzieć, jakie były skutki tego, co wprowadziłem w 2009 r. Dlatego podmiotami uprawnionymi do wymiany informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej w celu wykrywania i ścigania sprawców przestępstw lub przestępstw skarbowych – to zostało przez nas dopisane, żeby rozszerzyć to o te rzeczy, które już się zaczęły pojawiać – zapobiegania przestępczości i jej zwalczaniu oraz przetwarzaniu informacji, są: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Policja, Służba Celna, Straż Graniczna, organy kontroli skarbowej i Żandarmeria Wojskowa. To jest ustawa z 2011 r. Ten przepis był kluczowy, bo otwierał możliwości współpracy służb.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#GrzegorzSchetyna">Klub PiS-u był przeciwko tej ustawie, nie wiem, czy pan poseł pamięta, nie wiem, dlaczego, z jakiego powodu. Ale to właśnie… to jest, to był klasyczny przykład, że my schodzimy z poziomu ministerialnego, rządowego, na współpracę między służbami, na absolutnie podmiotowym poziomie, bo uważaliśmy, że kluczowy sens walki z przestępstwami finansowymi musi być ogólnoeuropejski. Bo przecież ta kwestia właśnie Schengen, otwarcia granic, możliwości rejestracji firm za granicą, słupy, i to wszystko temu… te aktywności przestępcom ułatwiały, stąd taka ustawa i taki konkretny zapis, który te sprawy bardzo wyraźnie precyzował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest jedyne rozwiązanie, które przez 2 lata zostało przygotowane, ale weszło dopiero w 2011 r. w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dlatego, że głosowaliście przeciw wtedy, wcześniej też nie pomagaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jaki to miało wpływ na wejście w życie, że opozycja głosuje przeciw? Przecież opozycja nie tworzy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#GrzegorzSchetyna">Całe szczęście, że żadnego. Całe szczęście żadnego, ale uważam, że to jest kwestia doprecyzowania. Jeżeli wymienia… jeżeli wymieniamy siedem służb, to każda z nich musi być przygotowana do relacji ze swoim partnerem we wszystkich krajach Unii Europejskiej, to jest poziom bardzo zaawansowanego zaangażowanego poziomu współpracy. To nie jest tak, że można napisać ustawę, bo jeżeli my piszemy i wymieniamy służby, to ona musi być gotowa do współpracy z odpowiednikami swoimi we wszystkich krajach Unii Europejskiej. To nie robi się tego w ciągu 2 tygodni. Ja wiem, że można tak ustawy wprowadzać, bo to pokazaliście, że macie takie możliwości, ale ta sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzSmoliński">…przez 2 lata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#GrzegorzSchetyna">…była rzetelnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzSmoliński">Wracam jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale nie byłem wtedy ministrem spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzSmoliński">Wracam jeszcze raz. 2008 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#GrzegorzSchetyna">Gdybym był, to bym wcześniej zrobił pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2008 r., 2009 r. jakie rozwiązania zostały wprowadzone, które by usprawniły działalność służb panu podległych w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GrzegorzSchetyna">Wprowadziliśmy Elektroniczny System Odzyskiwania Mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzSmoliński">W czasie jak pan był… jeszcze nie funkcjonował do 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak. I w dwa tysiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie funkcjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale wprowadziliśmy, to jest kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2010 r. nie funkcjonował, w 2011 r. nie funkcjonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale wprowadziliśmy zasady jego wdrożenia. Odszedłem w 2009 r. i nie wiem, jakie były dalsze kroki, ale pomysł był nasz i wynikał z aktywności i z zaangażowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzSmoliński">Bez ustawy, o której pan mówił, o przekazywaniu informacji w 2011 r. odzyskiwanie mienia nie mogło funkcjonować i nie funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#GrzegorzSchetyna">To był taki podręcznik, w jaki sposób odzyskiwać mienie. To jest etap, który wynikał także z tego, co w 2009 r., 15 września wprowadziliśmy, czyli to powołanie tego… porozumienie trzech ministerstw. Wszystko co… Te wszystkie następne aktywności temu pomagały. Rzeczywiście, może to trwało, mogło trwać krócej, ale to jest pytanie o to, co można było zrobić szybciej. Ja już nie byłem wtedy w ministerstwie, więc nie miałem na to wpływu. Te rzeczy, które udało się zrobić i zostawić, i zapisać, one były wdrożone w perspektywie następnych miesięcy, czy jak… lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzSmoliński">Mówi pan o jednej ustawie, tak? Na 2 lata to dosyć bogato. A jeszcze, jeżeli chodzi o tę jedną ustawę. Dlaczego wykreślono tam kwestię dostępu do tajemnicy skarbowej Policji? Policja przygotowała taki wniosek, a to zostało wykreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzSmoliński">Dlaczego pan się zgodził na to i kto był inicjatorem wykreślenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ja się nie zgodziłem na to. Dlaczego pan suponuje, że ja się zgodziłem? To jest nieprawda, co pan mówi teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale wprowadzono zapis bez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dlaczego pan mówi, że ja się nie zgodziłem? To jest kwestia… to proszę pytać… Będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzSmoliński">To jak się mylę, to proszę zaprzeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#GrzegorzSchetyna">To była kwestia… Policji na tym zależało i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji było za. To jest kwestia Ministerstwa Finansów i CBA. Znaczy to jest… Proszę pytać tych, którzy… Wiem, że były wątpliwości ze strony Ministerstwa Finansów co do tej dostępności i dlatego wycofano się z tego zapisu, ale to już było po moim odejściu… w wątpliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale chodziło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#komentarz">(niesłyszalne)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzSmoliński">Policja chciała mieć dostęp jako CBŚ, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ja wiem. To… wie pan, na tym to polega, że jeżeli jest Ministerstwo Sprawiedliwości, jest Ministerstwo Finansów, Policja zawsze chce mieć dostęp, czy służby zawsze chcą mieć szeroki dostęp, to jest kwestia znalezienia racjonalnego… racjonalnej przestrzeni, żeby zachować taką normalność w tym wszystkim, żeby to było w sposób nieurągający standardom europejskim. Więc to rzeczywiście, z tego, co pamiętam, to były wątpliwości ze strony Ministerstwa Finansów, stąd ta decyzja ministra Rapackiego, wycofania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli minister Rapacki zgodził się na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie… znaczy wydaje mi się, że on był tutaj osobą, która przyjmowała te ustalenia, bo już mnie nie było w ministerstwie, lub minister Miller, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzSmoliński">A jednocześnie w tym samym czasie, w 2008 r. podjęto wiele działań, które z jednej strony ułatwiały działalność przedsiębiorcom, ale z drugiej strony też ułatwiały działalność przestępcom. Na przykład, skrócenie okresu zwrotu podatku VAT ze 180 do 60 dni. Owszem, dla przedsiębiorcy dobrze, że krócej, ale dla organów administracji skarbowej trudno było zweryfikować w krótkim okresie prawidłowość zwrotu. Te zwroty rosły. Nie wiem, czy pan miał informacje, że przychody z podatku VAT czy dochody… no, przychody, tak, z podatku VAT w latach 2008–2009 malały m.in. właśnie przez to, że skrócono okres zwrotu podatku VAT, czyli musiano zwracać w krótkim okresie, kiedy nie było możliwości tego sprawdzenia. Zniesiono sankcję 30-procentową, wydłużono termin do rozliczania podatku wynikający z otrzymanych faktur, wprowadzono możliwość deklaracji kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#KazimierzSmoliński">To wszystko były działania, które z jednej strony ułatwiały działalność przedsiębiorcom, ale z drugiej strony też ułatwiały działalność przestępcom, którzy z tego w sposób skwapliwy korzystali, a służby panu podległe protestowały przeciwko temu, ponieważ nie miały instrumentów, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy tę wiedzę pan miał, jako minister, jako wicepremier? Czy ta wiedza była też w zakresie premiera, czy rozmawialiście na ten temat na Radzie Ministrów lub na Komitecie stałym… pan na Komitecie Stałym nie, na Radzie Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#GrzegorzSchetyna">Projekt o sankcji 30-procentowej był projektem PiS-u, jeszcze przygotowanym przez minister Zytę Gilowską. To trzeba rzeczywiście być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzSmoliński">Był… dobrze pan zna zasadę dyskontynuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#GrzegorzSchetyna">Bardzo dobrze, wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzSmoliński">…i wiceministrowie z pana rządu, tak, byli przeciwni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#GrzegorzSchetyna">Minister rządu Jarosława Kaczyńskiego, Zyta Gilowska, przygotowała ten projekt i go wprowadziliśmy wtedy, kiedy wygraliśmy wybory i głosowaliście za. Jakim trzeba być hipokrytą, żeby… tutaj Platformę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to dlaczego… Wracając do hipokryzji, to zadam panu pytanie: To dlaczego nie wprowadzaliście naszego kolejnego projektu, który leżał w Sejmie, dotyczący konfiskaty rozszerzonej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#GrzegorzSchetyna">Bo nie mamy zaufania do projektów PiS-u, a mieliśmy zaufanie do projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzSmoliński">No, jak to? No, nasz zrealizowaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#GrzegorzSchetyna">…projekt Zyty Gilowskiej, angażowaliśmy się, analizowaliśmy to, wszystkie… Szczególnie dużo nie zostawiliście tych ustaw po 2007 r., tak delikatnie powiem. Więc akurat ten przypadek pokazywał, że jesteśmy w stanie być nad taką plemienną relacją między partiami politycznymi, między władzą a opozycją i przyjęliśmy ten projekt, za którym głosowaliście. Jeżeli inne projekty nie miały akceptacji większości parlamentarnej, to po prostu nie przechodziły lub wprowadzaliśmy to w inny sposób. Na tym polega polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale konfiskata rozszerzona leżała na stole, projekt był gotowy i żeście go nie wprowadzili, a który był potrzebny i służby też mówiły, że jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#GrzegorzSchetyna">Minister finansów, proszę zapytać ministra finansów, będzie mówił, dlaczego nie rekomendował przyjęcia tego zapisu. Chcę też powiedzieć… Ale ja nie jestem ministrem, nie byłem minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzSmoliński">Pytam pana jako nadzorującego służby, którym to było potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, ale tu służby nie mają tutaj nic do tego, bo to minister finansów prowadzi taką sprawę. Chcę też powiedzieć, że jednak 2009 r., 2009–2010 r. to jest rok wielkiego kryzysu finansowego, gdzie naprawdę jest mniej pieniędzy, gdzie są ogromne oszczędności, widzimy to w budżetach. Ja mówię tu o perspektywie policyjnego budżetu, budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nam się udaje jednak mimo tego wszystkiego, co było najtrudniejsze, czyli ograniczenia pieniędzy na sprawy rzeczowe, utrzymać… np. doprowadzić do podwyżki w 2008 r. o 16,3% w Policji, tak? I potem kolejne podwyżki, ponad 15% w 2009 r. My realizujemy proces modernizacji, wymieniamy… ponad 4700 aut kupujemy… znaczy w wariantach ciężkiego kryzysu. No, proszę zrozumieć, że to nie jest tak, że ja miałem zastępować ministra finansów tutaj w kwestii… w sankcji 30-procentowej. Każdy miał swoją robotę i każdy ją w sposób najlepszy z możliwych realizował. Ja zajmowałem się MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KazimierzSmoliński">No, jaki ciężki kryzys? Przecież nie mieliśmy ujemnego wzrostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#GrzegorzSchetyna">Lehman Brothers upadł w 2008 r., we wrześniu, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale Polska w miarę łagodnie przechodziła, więc nie było kryzysu w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#GrzegorzSchetyna">Bo była zieloną wyspą, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, więc to jest sprzeczne. Czy była zieloną wyspą, czy był ciężki kryzys?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#GrzegorzSchetyna">…kryzys budżetowy, przecież proszę nie rozśmieszać publiczności, naprawdę. Znaczy… to jest wiadomo, bo ja pamiętam te trudne tygodnie, szczególnie w takich… przy służbach mundurowych, które mi podlegały, jak bardzo ciężko musieliśmy ratować tę sytuację, utrzymując właśnie ten proces modernizacji, wymieniając sprzęt. Jak już pan mówi o tych ustawach, które zostawialiście, to 40%, jak przyszedłem do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, to 40% samochodów, które były w gestii Policji, trzeba było wymienić. Znaczy taki był stan, który zastałem w listopadzie 2007 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale… No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak samo, jeśli chodzi o podwyżki. Ja akurat, wie pan, ja nie lubię mówić o sobie, ale akurat w tej kwestii, jeśli chodzi np. o przeprowadzenie przez ten trudny czas kryzysu wszystkich służb mundurowych, Policji, Straży Granicznej, Straży Granicznej, BOR-u, udało się to w taki sposób przeprowadzić… My jeszcze naprawdę byliśmy w stanie wyodrębnić pieniądze na podwyżkę, czyli utrzymać ten proces lepszego zarabiania służb mundurowych, podwyżek finansowych, podwyżek płac, a z drugiej strony wymiana sprzętu i modernizacja. Przy okazji udało się, co było rzeczywiście niespotykane, udało nam się jeszcze zmniejszyć przestępczość i tą zorganizowaną, i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KazimierzSmoliński">O przepraszam, to coś tutaj chyba się rozmijamy z rzeczywistością, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#GrzegorzSchetyna">To już czytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan wie, jak zwiększała się ilość grup przestępczych, zorganizowanych grup przestępczych w czasie, kiedy pan był wicepremierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#GrzegorzSchetyna">Trzy kwartały, 2007 r., jeżeli pan chce tutaj o konkretach, to będzie o konkretach. Trzy kwartały 2007 do 2008 r., bo tyle byliście, trzy kwartały. Spadek zabójstw o 14%, spadek kradzieży…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli można, to bardzo bym prosił, żeby pan odłożył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale, panie przewodniczący, ale może pan przewodniczący może pan tutaj kolegę poprosić, bo ja chciałem przeczytać coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie, pan nie jest od czytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale od czego… ja jestem, to ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarcinHorała">Po pierwsze, zeznania świadka muszą być prowadzone według stanu wiedzy świadka, a nie polegać na odczytywaniu dokumentów. Po drugie, świadek jest łaskaw chyba nie odpowiadać na pytanie, bo pytanie pana przewodniczącego, o ile dobrze zrozumiałem, dotyczyły działalności grup zorganizowanych, którymi zajmuje się nasza Komisja, a nie kradzieży czy tam włamań, czy tam włamań na ogródkach działkowych, czy zabójstw, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#GrzegorzSchetyna">Chcę o tym powiedzieć, to wykrywalność przestępstw. Proszę powiedzieć… to przecież to jest bardzo… w 2006 r. – 62,4%, w 2007 r. – 64,6, w 2008 r. – 65,9, w 2009 r. – 67,1. To jest skala skuteczności funkcjonowania MSWiA, taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, czy pan… Proszę odłożyć kartkę i przypomnieć sobie albo też, jak pan nie przypomni, to pan sobie nie przypomni, tak, jak rosła ilość zorganizowanych grup przestępczych w tym czasie. Czy rosła, czy malała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KazimierzSmoliński">To przypomnę panu, że rosła w sposób lawinowy. I to są dane Centralnego Biura Śledczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale to jest wina MSWiA, że rosła grupa… że rosła liczba grup przestępczych? Taka była sytuacja na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to jest sprzeczne z tym, co mi pan podaje, że takie dobre wyniki, tak? Wyniki były złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GrzegorzSchetyna">Jak sprzeczne, to znaczy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KazimierzSmoliński">Ilość zorganizowanych grup przestępczych rośnie, ilość wyłudzeń podatku VAT rośnie, ilość przestępstw związanych z podatkiem VAT rośnie i to mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale tego akurat pan nie wie, czy rośnie, bo po to została powołana Komisja, żeby się dowiedzieć o tym, tak? Czy już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, to już wiemy, że rosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#GrzegorzSchetyna">A, już pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, to są dane, które wyście przedstawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale ja przeczytałem panu dane z Rocznika statystycznego i pan też już wie, że przestępczość malała. W tej sytuacji, w tych… skuteczność Policji i służb była większa niż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarcinHorała">Więc niezwykle się cieszymy, że malała liczba kradzieży samochodów, włamań do ogródków działkowych i czynów nieobyczajnych w miejscach publicznych. Natomiast Komisja zajmuje się i nasz niepokój budzi to, że rosły wyłudzenia podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KazimierzSmoliński">I w sposób zorganizowany, tak? Czy pan może nam wyjaśnić zmiany pewnej filozofii, jeżeli chodzi o funkcjonowanie czy to raportu dotyczącego zwalczania przestępczości zorganizowanej… I potem on już wchodzi w życie, po wielu latach jako raport dotyczący walki z zorganizowaną… z przestępczością gospodarczą. Czyli z zorganizowanej jest zmiana na gospodarczą. Z czego to wynikało, ta zmiana filozofii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#GrzegorzSchetyna">To jest kwestia koordynacji tego z innymi ministerstwami, to już się odbywało poza… po moim odejściu z ministerstwa. Wiem, że koordynację tych aktywności, budowanie tego było także w innych ministerstwach i w kancelarii premiera. Został przyjęty w 2015 r. chyba. Ale to już było poza moją wiedzą. Ja mówię tylko o tym początku, od czego zaczynaliśmy. Takie było rozpoczęcie. Jakie były powody, że zmieniano zakres tego programu, to jest… no, to trzeba przejrzeć, bo pewnie były inne oczekiwania autorów, inne zagrożenia, jeśli chodzi o przestępczość. Przecież wiadomo, że to wszystko jest bardzo dynamiczne, tu trzeba reagować, pisząc program, pisząc plan, trzeba wiedzieć, jak wygląda rzeczywistość wokół. Ona się musiała na tyle zmieniać, że inaczej nazwano ten plan i inaczej rozłożono akcenty. To było w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KazimierzSmoliński">Pochwalił się pan, że kupiliście nowe samochody dla Policji, bardzo chwalebne. Ale powtarzam jeszcze raz: Co zrobiliście w zakresie zwalczania zorganizowanej przestępczości gospodarczej w czasie, kiedy pan był wicepremierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#GrzegorzSchetyna">Już odpowiadałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, pan powiedział, że nie było żadnej ustawy przyjętej przez 2 lata. No, w 2011 r. dopiero przyjęto pierwszą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#GrzegorzSchetyna">No tak, przygotowaliśmy rzeczy, które owocowały przyjęciem ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KazimierzSmoliński">Jedną ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#GrzegorzSchetyna">Przygotowaliśmy projekty, przygotowaliśmy… konsultowaliśmy to ze służbami i przygotowaliśmy zasady, czy Biuro ds. Odzyskiwania Mienia… To wszystko są rzeczy, które przygotowaliśmy za naszych czasów, czy rozszerzenie Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej… To wszystko są sprawy, które miały temu służyć i miały być dedykowane skutecznej walce z przestępczością. To nie jest tak, że 2 lata w ministerstwie w czasie kryzysu, w tak trudnej sytuacji finansowej nie pozwalało na podjęcie niektórych rzeczy natychmiast. Więc jak tylko się mogę cieszyć, że to wszystko, co rozpoczęliśmy, prace, które się rozpoczęły od 2007, 2008 r., miały swój dobry efekt po 2009 r., kiedy odszedłem z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy… Chciałbym jeszcze wrócić do tej tajemnicy skarbowej i bankowej, bo ona była kluczowym elementem skutecznego działania zarówno Centralnego Biura Śledczego, jak i Policji. Cały czas tego dostępu nie było, za pana czasu i później, tak?</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#KazimierzSmoliński">Jakie były podstawy, że tego dostępu nie było w 2008–2009? To poproszę pana jako ministra o odpowiedź. Natomiast później był pan marszałkiem Sejmu, więc też pan miał informacje, przynajmniej wiedzę, jak proces legislacyjny przebiega, kto jest przeciwko, kto był przeciwny pewnym rozwiązaniom, które były proponowane. Może pan przybliżyć Komisji ten zakres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#GrzegorzSchetyna">To są te relacje… z tego, co pamiętam, wtedy to było ministerstwo, to były relacje, te zapisy konkretne wynikały z uzgodnień między ministrem MSWiA i Ministerstwem Finansów, i te rozmowy prowadził minister Rapacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale minister Rapacki musiał panu przekazywać panu informacje, dlaczego te rzeczy, które on chce wprowadzić w życie, nie są wprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#GrzegorzSchetyna">Akceptował ustalenia i propozycje, które były przedstawione przez Ministerstwo Finansów i dla mnie najważniejsze było, żeby było porozumienie między ministerstwami. Jeżeli propozycje Ministerstwa Finansów są na końcu akceptowane przez ministra Rapackiego, czyli przez Policję, bo ją bezpośrednio nadzorował, Komendę Główną, to wtedy też to akceptowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy ma pan wiedzę na ten temat, że mogła być sytuacja inna, że np. Biuro ds. Odzyskiwania Mienia mogło być ulokowane gdzie indziej, np. w Ministerstwie Finansów albo w Ministerstwie Sprawiedliwości, czy też w strukturach prokuratury, które miały instrumenty, żeby skutecznie to mienie odzyskiwać? Bo Policja tych instrumentów nie miała, dlatego nie było skuteczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, nie dlatego. Uważałem i byliśmy zwolennikami, jeśli chodzi o Biuro ds. Odzyskiwania Mienia, żeby to było w jednym miejscu, żeby można było to koordynować. Trochę tak jak wprowadziliśmy Centrum Antyterrorystyczne, tak, żeby właśnie w jednym miejscu… z jednego miejsca monitorować zagrożenia i żeby w jednym miejscu spotykali się ludzie z poszczególnych służb, ministerstw, którzy są dedykowani do tych kwestii, do tych spraw. I nie było zgody innych ministerstw na to, żeby to umiejscawiać w jednym… znaczy znajdować, lokować w jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#GrzegorzSchetyna">Uważam, że to błąd, bo wtedy, kiedy jest w jednym miejscu, kiedy można zbudować takie centrum, które się zajmuje… gdzie wszyscy mogą do niego dotrzeć i konsultować, mieć informację i wiedzę, w jaki sposób prowadzone są te działania, wtedy jest łatwiej. Uważano, że wystarczy działanie… wystarczy działalność taka on-line, we współpracy poszczególnych ministerstw. Ja już nie byłem wtedy w ministerstwie w MSW. Uważam, że gdybym był, to zaangażowałbym się w to jeszcze mocniej, żeby to znalazło się w jednym miejscu, ze względu na skuteczność po prostu. Ale tak… inne zdanie było wtedy tych, którzy te decyzje podejmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KazimierzSmoliński">A odnośnie do tego Biura ds. Odzyskiwania Mienia, tam była taka sytuacja, że w trakcie delegacji do Brukseli w 2008 r. dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego stwierdził, że dowiedział się dopiero pod koniec czerwca 2008 r., że w grudniu 2007 r. rada unii wydała decyzję, że takie biura ds. odzyskiwania mienia w państwach członkowskich powinny rozpocząć działalność. Czy wie pan, że ta wiedza do pana ministerstwa dotarła dopiero po pół roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#GrzegorzSchetyna">Decyzja była chyba z 6 grudnia, czy… z 6 grudnia 2007 r., ta decyzja Komisji Europejskiej. Nie mam wiedzy. Wiem, że skutecznie wprowadziliśmy Biuro ds. Odzyskiwania Mienia i uważam, że to porozumienie było najważniejsze. Ja nie byłem odbiorcą tych informacji, nikt mnie o tym nie powiadomił, że nie ma w ministerstwie wiedzy odnośnie do tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KazimierzSmoliński">W grudniu 2007 r., tak jak pan powiedział, decyzja była Rady UE. 23 października 2008 r. Departament Bezpieczeństwa przygotował koncepcję wdrożenia w Polsce Biura ds. Odzyskiwania Mienia, więc już prawie rok minął. To biuro w 2009 r., tak jak pan powiedział, powinno zacząć działać, ale dopiero ustawa z 2011 r. dała faktycznie podstawy do funkcjonowania, czyli jeszcze do 2011 r. ono… zostało stworzone, ale nie funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KazimierzSmoliński">Dlaczego tak długo to trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ja uważam, mogę… Uważam, że to dlatego, że więcej było pracy operacyjnej. Proszę też zobaczyć… Znaczy na tym skupialiśmy się, skupiały się służby, Policja, CBŚ, nad pracami operacyjnymi. Biuro ds. Odzyskiwania Mienia to zapis europejski, jednak bardzo nowoczesny. To nie było proste wprowadzić, implementować takiego zapisu, nie przygotowując infrastruktury do takiej decyzji. Trzeba było przygotować wszystkich partnerów, którzy byliby gotowi do takiej współpracy, do znalezienia czy wskazania najlepszych ludzi od siebie, żeby mogli wspólnie koordynować te działania. Wydaje mi się, że to było… Nie było mnie już później w ministerstwie, ale uważam, że właśnie pionierskość działania w takich relacjach, przyjmowania tego zapisu wynika z tego, że nie było doświadczenia, nikt wcześniej tego nie robił. Więc nie jest proste…</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#GrzegorzSchetyna">Dzisiaj jest nam łatwiej, bo jesteśmy… już mamy więcej doświadczenia, ale wtedy, wydaje mi się, że po prostu potrzebna była staranność i taka dokładność, żeby zrobić to w sposób taki, który będzie funkcjonować i to się udało, bo koniec wieńczy dzieło. Jednak udało się powołać to biuro i ono, tak jak mówiłem, przez 10 lat funkcjonuje i ma konkretne efekty i sukcesy.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#GrzegorzSchetyna">Znaczy ja bym tutaj usprawiedliwiał tych, którzy dosyć ostrożnie postępując, budowali to biuro i te relacje, które były pomiędzy przedstawicielami różnych ministerstw i wszystkich służb, bo to naprawdę nie jest proste, żeby to zrobić w taki sposób, zbudować w taki sposób, że to działa, że to funkcjonuje, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie wiem, czy chodzi o usprawiedliwianie, bo decyzje pan podjął, tak? Pan podjął. Dyrektor departamentu napisał: „W Departamencie Bezpieczeństwa Publicznego MSWiA został opracowany dokument pt. »Biuro ds. Odzyskiwania Mienia – propozycje rozwiązań«, zaakceptowany przez pana Grzegorza Schetynę, wiceprezesa Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#KazimierzSmoliński">Więc pan podjął decyzję, że to biuro będzie funkcjonowało w ramach Policji, mimo że nie miało instrumentów do tego, żeby skutecznie pracować, ponieważ żadne z tych rozwiązań, o których mówiliśmy wcześniej, nie zostało wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KazimierzSmoliński">Powinno być gdzie indziej, pan podjął decyzję, że tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie było innej propozycji. Uważaliśmy, że Policja ma najwięcej argumentów za tym, żeby te sprawy koordynować, bo koordynowaliśmy wiele wcześniej rzeczy. I jeżeli znajdzie pan zapis, czy znajdzie pan pismo do mnie, w którym ktoś, któryś minister czy szef służb zwraca się do nas, że chce te sprawy koordynować, to będziemy mieli inną wiedzę. Ja takiej wiedzy nie miałem, nie było takiego oczekiwania. Bardziej chodziło o to, że te kwestie… Policji najbardziej i bezpośrednio też ministrowi Rapackiemu zależało na tym, żeby to zbudować w skuteczny sposób. No, proszę zrozumieć, że to jest jednak porozumienie wielu podmiotów, wielu organizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KazimierzSmoliński">To ma pan rację, tylko że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#GrzegorzSchetyna">Znaczy to nie jest łatwe. Jeżeli pan mówi nie Policja, to znaczy kto? Kto mógłby to robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja już mówiłem: albo Ministerstwo Finansów, albo Ministerstwo Sprawiedliwości, Prokuratura Generalna, dlatego że oni mieli instrumenty do skutecznego działania w zakresie pozyskiwania i odzyskiwania tego mienia, tak? Odzyskiwanie mienia. Policja ich nie miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale wiedzę operacyjną ma Policja, to Policja prowadzi postępowania, to CBŚ prowadzi postępowania. Chodzi o to, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wiedza operacyjna nie pozwoli… panie premierze, wiedza operacyjna nie pozwoli pozyskać tego mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#GrzegorzSchetyna">Wiem, ale chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KazimierzSmoliński">My wiemy, że jest mienie, ale nie możemy go zabrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#GrzegorzSchetyna">No tak, ale chodzi o utworzenie innych zasad, innych relacji między poszczególnymi ministerstwami i służbami. Jeżeli one są budowane na zasadzie zaufania, że budujemy wariant, który jest najbardziej skuteczny, czyli daje nam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to jest sprzeczne, bo nie był skuteczny, bo nie było instrumentów. Policja nie mogła zabrać tego mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale był najbardziej skuteczny z tych, jak mógł być. Nie było żadnego oczekiwania od innego ministerstwa. Pan wymienia nazwy, a ja nie miałem żadnego oczekiwania, czy od prokuratora generalnego, czy od ministra finansów, czy od ministra sprawiedliwości, żeby się zająć tym, że nie było takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, problem, że inni nie chcieli, wcisnęli to wam, a wyście nie mieli instrumentów, żeby skutecznie działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale myśmy to zrobili. I tłumaczę panu, że… dziesiąty rok to funkcjonuje. No, była po prostu taka sytuacja. Nikt tego nie chciał zrobić, robiła to Policja. Być może można było to inaczej rozwiązać, tylko proszę mi powiedzieć jak, jeżeli nikt nie był chętny do tego, żeby się tym zająć. No to… To wzięliśmy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KazimierzSmoliński">No, pan był wicepremierem, to pan powinien zdecydować, a nie „ktoś jest chętny”. To nie jest piłka nożna, że chcę dostać piłkę, to dostaję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#GrzegorzSchetyna">No, nie jest piłka nożna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KazimierzSmoliński">Ktoś musi decyzję podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tylko wie pan, to ja zdecydowałem, że to będzie Policja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, skończyłem rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Parda, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BłażejParda">Panie premierze, może zaczniemy od tego ostatniego okresu, kiedy był pan ministrem spraw zagranicznych. Mieliśmy tutaj świadka Tomasza Michalaka, dyrektora Departamentu Polityki Celnej w Ministerstwie Finansów, który stwierdził, była taka procedura 42, bardzo ryzykowna, budziła wątpliwości. I pytanie: Czy jako minister spraw zagranicznych rozmawiał pan może z przedstawicielami Niemiec, właśnie w sprawie tej procedury 42? Niemcy jako jedyne w Unii Europejskiej nie chciały zmian w tym zakresie, bo to potencjalnie im się opłacało, przez to mieli dodatkowe korzyści, bo można powiedzieć w skrócie, przestępcy odprawiali towar przez ich porty. W jednej tylko z kontroli OLAF – to instytucja unijna – sprawdziła, że w Anglii tak naprawdę ok. 8 mld euro zostało wykrytych dzięki tej… przy oszustwach, przy tej procedurze celnej 42.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#BłażejParda">Czy w tym zakresie też pan podejmował jakieś inicjatywy? Czy były może głosy, że musimy porozmawiać w tym zakresie z rządem Niemiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#GrzegorzSchetyna">Jako minister spraw zagranicznych nie miałem tej wiedzy i żadnych oczekiwań nikt nie adresował pod moim adresem. Uważam, że jeżeli byłaby ta sytuacja, gdyby się pojawiała, tak jak pan poseł ją przedstawia, to należy do aktywności ministra spraw wewnętrznych jednak. Myśmy mieli bardzo dobrą współpracę z MSW niemieckim, więc jeżeli tutaj byłby jakiś problem, to wymagałby… jeżeli ktoś jest osobą dedykowaną do zaangażowania i do rozwiązania go, czy do pozyskania wiedzy, to minister spraw wewnętrznych i administracji, a nie minister spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ja nie miałem żadnego… Nikt mnie nie prosił o to, żeby się angażować w to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BłażejParda">W takim razie, co pan jako minister MSWiA zrobił w tej sprawie, jeżeli to ten człowiek powinien się zajmować taką tematyką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale, bo mówił pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BłażejParda">W sprawie procedury celnej 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale pan mówi, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BłażejParda">Problem trwał od wielu lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BłażejParda">…również wtedy, kiedy pan był ministrem MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#GrzegorzSchetyna">I na czym polegał ten problem, proszę powiedzieć. Proszę przeczytać to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BłażejParda">Jeżeli pan jakby nie ma świadomości, na czym polegał, to rozumiem, że po prostu nie było zgłaszanego problemu i nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale na czym polegał ten problem 42, proszę przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BłażejParda">Polegał na tym, że tutaj Niemcy prowadziły, niestety, w stosunku do Unii Europejskiej taką trochę egoistyczną politykę. Ta procedura pozwalała przestępcom po prostu wyłudzać VAT, odprawiając w portach niemieckich, a to powodowało, że ich celnicy nieszczególnie przywiązywali uwagę do tego, co się dzieje z towarem, który płynie poza Niemcy, np. do Polski czy do Wielkiej Brytanii. Dlatego też wiele towarów z Chin czy z innych krajów właśnie przechodziło przez tamte porty. I chodziło o to, aby to zmienić, aby to wszystko rejestrować i zupełnie nowe podejście nadać do tej sprawy, jeżeli chodzi o Unię Europejską całą. I tutaj jedyną blokadą były akurat Niemcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#GrzegorzSchetyna">To Ministerstwo Finansów, to na ECOFIN-ie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BłażejParda">Czyli już nie MSWiA, tylko Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#GrzegorzSchetyna">W tej sytuacji, jeżeli chodzi o takie… i sprawy finansowe, to ECOFIN i spotkanie ministrów finansów krajów Unii Europejskiej. Jeżeli rzecz dotyczyła także innych krajów, tak jak pan mówi, Wielkiej Brytanii, to absolutnie tak i to na tym poziomie. To trzeba zapytać, czy ta sprawa w ogóle stawała na ECOFIN-ie, na spotkaniu ministrów finansów. Ja nie pamiętam jej ani na spotkaniu ministrów spraw wewnętrznych Unii Europejskiej w 2008 i 2009 r., ani na spotkaniach ministrów spraw zagranicznych w 2015 r. Nie było takiej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#BłażejParda">Świadek Krzysztof Bondaryk, szef ABW stwierdził: „Sprawdzacie tutaj, jak ścigaliśmy VAT. Proszę bardzo, tylko że od 2010 r., kiedy powstała ta wątpliwość, że stosowanie kontroli operacyjnej przedprocesowej przez ABW w sprawach ekonomicznych, wszystkich, ma wadę prawną. Dlatego to na pewno nam utrudniało działalność.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#BłażejParda">Otóż w 2010 r. Trybunał Konstytucyjny wytknął niezgodność z konstytucją, w każdym razie niejasność art. 5, jeśli chodzi o ściganie przestępstw ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#BłażejParda">I takie przypadki mieliśmy w przestępstwach korupcyjnych, przetargowych, związanych z budową dróg, autostrad, kiedy były dowody zdobyte przez ABW. Oskarżenie trafiało do sądu, ale przesłanka owocu z zatrutego drzewa spowodowała, że sprawcy zmowy przetargowej, krótko mówiąc, zostali uniewinnieni”.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#BłażejParda">I teraz tak, w 2007–2009 był pan szefem MSWiA, czyli na pewno tematykę ABW znał bardzo dobrze. Ale potem został pan marszałkiem Sejmu i to był właśnie ten okres. Czy w tej sprawie podejmował pan jakieś działania? Czy ustawa się pojawiła w tamtym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#GrzegorzSchetyna">No, nie mam wiedzy. Byłem marszałkiem Sejmu przez 1,5 roku, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BłażejParda">Właśnie w tym momencie było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale wie pan, jaki marszałek Sejmu ma wpływ na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Ale czy w takim razie… Projekt był, tylko że on nie został przeprocedowany w Sejmie w całości. I pytanie: Dlaczego nie został, czy ma pan wiedzę w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie pamiętam, żeby był w Sejmie i żeby nie był… w ciągu swoich doświadczeń marszałkowskich nie pamiętam, żeby jakiś projekt znalazł się w Sejmie i nie został przeprocedowany. Nie pamiętam takiej historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BłażejParda">A czy o tym problemie pan miał wiedzę? Pamięta pan, że był taki problem, że ABW nie do końca mogło działać, tak jak powinno, że trybunał podniósł tutaj niekonstytucyjność art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#GrzegorzSchetyna">To zawsze tak jest, że służby chcą – mówiliśmy o tym przedtem z panem posłem Smolińskim – że zawsze służby, Policja chce jak najszerszego, jak najbardziej pełnego dostępu do wiedzy, do informacji, też tych wrażliwych często. I wydaje mi się, że tutaj mamy podobną… podobny przykład. Trzeba wszystko ważyć i ustawiać w taki sposób, w którym będzie akceptacja przynajmniej większości parlamentarnej, czyli koalicji rządzącej, żeby taki projekt można było przeprowadzić przez proces legislacyjny w Sejmie. Jeżeli nie ma takiej zgody, jeżeli nie ma… większość parlamentarna tego nie akceptuje, to ten projekt nie jest procedowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#GrzegorzSchetyna">Uważam, że to jest problem dla… no, tak jak mówimy, problem dla wszystkich służb, które walczą o to, żeby mieć jak największe operacyjne możliwości skutecznego działania. Jest pytanie o to, jak to robić przy zachowaniu standardów europejskich kraju zachodniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BłażejParda">Czyli rozumiem, że większość w tamtym czasie uważała, że to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie jest ważne i nie należy robić jakichkolwiek zmian, bo brakowało posłów, żeby przeforsować te zmiany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie wiem, czy była… czy wynikają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BłażejParda">…według zaleceń Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie wiem, jaka była… czy był projekt legislacyjny, czy był projekt ustawy tego dotyczący, czy wynikający z tego, procedowany na Komitecie Stałym czy na Radzie Ministrów. Ja po prostu nie wiem, nie byłem wtedy w rządzie i nie mam tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Bo tak naprawdę ten projekt nigdy do 2015 r. w końcu nie został zmieniony i od 2010 r. ABW miało dosyć utrudnioną pracę. Pan jako szef jednak MSW miał tutaj bardzo dużą wiedzę w zakresie działalności. Czy w związku z tym nie próbował przyspieszać, popędzać, lobbować za tym, że jednak Trybunał Konstytucyjny, tak ważna instytucja, wskazuje, że tutaj łamiemy trochę albo naciągamy, nie do końca dajemy dobrych rozwiązań ABW, czy musimy coś zrobić w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie miałem żadnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BłażejParda">Czy ABW bezpośrednio do pana też się zgłaszało, żeby przyspieszyć prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, nie miałem takich żadnych tutaj zgłoszeń ani od generała Bondaryka, ani od nikogo innego. Ale, tak jak powiedziałem, tu procedura jest bardzo czytelna: albo projekt, który trafia przez Komitet Stały na Radę Ministrów jest procedowany tam i trafia do Sejmu, albo przez grupę posłów zgłaszany tutaj w Sejmie. Nie znam takich przypadków. To są adresaci tych oczekiwań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BłażejParda">Projekt był, ale to był… tak jak mówię, nie został niestety przyjęty do końca 2015 r. Czyli potem już nie było żadnych apeli, jeżeli chodzi o MSW, kontaktu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BłażejParda">Po prostu oni musieli funkcjonować w takim trochę „upośledzonym”, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, ale proszę nie żałować tutaj ABW. To… te wszystkie rzeczy, instrumentarium, które posiadało – ja mówię o doświadczeniu swoim z lat 2007–2009 – było wystarczające, żeby funkcjonować. I tak jak mówię i będę to powtarzał, zawsze jest chęć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BłażejParda">Tylko proszę… Ja tylko wspomnę, że pan w 2007–2009, a Trybunał Konstytucyjny jakby wytknął tę niezgodność w 2010 r., czyli jak pan był ministrem, to było OK, mieli te instrumenty, ale tutaj ten jeden, bardzo istotny instrument, czyli ściąganie przestępstw ekonomicznych, został wytrącony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie wiem, czy wytrącony, czy niezrealizowany w taki sposób, jaki oczekiwała ABW czy też inne służby. To jest pytanie do generała Bondaryka czy… Ja mogę powiedzieć o mojej z nim współpracy w latach 2007–2009. Ona była bardzo dobra i nie miałem żadnych dodatkowych oczekiwań od niego w tej kwestii. Jeżeli coś pojawiło się po 2009 r., to może to było powodem takich zapisów. Ja tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#BłażejParda">Pytanie: Dlaczego pan premier Tusk zarządzeniem zniósł Międzyresortowy Zespół ds. Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej w czerwcu 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#GrzegorzSchetyna">Widocznie powołany został jakiś inny zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BłażejParda">Przypomina pan sobie może, jakie były powody? Ale czy pytał się o zdanie? Był pan wtedy ministrem spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie pamiętam. Widocznie… Znaczy w takich sytuacjach, jeżeli dochodziło do czegoś, co było w ramach aktywności MSWiA, a podpisane przez… zarządzenie czy rozporządzenie podpisane przez premiera, bo taka jest logika, to znaczy, że jakieś… powoływaliśmy jakiś inny organ, zamiast tego rozwiązanego. To znaczy, że dochodziły inne kwestie, którymi trzeba, czy chcieliśmy się zajmować, stąd ta zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale tak bezpośrednio nie przypomina pan sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BłażejParda">…tej konkretnej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, jakie cele pan stawiał generałowi Adamowi Rapackiemu właśnie przy realizacji planu pracy Rady Ministrów. Jakie miał zadania, jeżeli chodzi tutaj o wyłudzenia VAT-owskie? Czy były jakieś wytyczne pod tym kątem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#GrzegorzSchetyna">To jest kwestia zasad i współpracy, tego, co robiliśmy od początku, od 2007 r. To nie kwestia… tak jak mówiłem o tej przestępczości zorganizowanej, o przestępstwach paliwowych, w perspektywie także przecież o Vacie, ale najważniejsze dla mnie było utrzymanie, dobre zorganizowanie służb tak, żebyśmy mieli gwarancję, że osoba, która się zajmuje, jest odpowiedzialna za politykę, także kadrową, personalną, co trudne dzisiaj wydaje się do wyobrażenia, że to komendant główny z komendantami wojewódzkimi powoływali komendantów powiatowych Policji.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#GrzegorzSchetyna">Dzisiaj jest inny obyczaj i zajmują się tym politycy, politycy PiS. Myśmy… Ja – to wynikało z mojej pierwszej rozmowy z ministrem, wtedy z generałem Rapackim i to był klucz do tego, żeby on podjął to wyzwanie pracy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji – dałem gwarancję kompletnie niepartyjnej, bezpolitycznego, bezpartyjnego wpływu funkcjonowania w nadzorze wszystkich służb podlegających MSWiA. I dostał ode mnie… miałem do niego absolutnie 100-procentowe zaufanie, a także do tych personalnych decyzji, współpracowników. I uważam, że zrobił to w sposób absolutnie… pewnie też jesteśmy… jesteśmy w ugrupowaniach opozycyjnych, ale… i myślę, że państwo też mogliby to, powinniście to potwierdzić, że funkcjonowanie wtedy służb i relacji między wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji, szefami poszczególnych służb, z komendantem głównym Policji na czele, było modelowe. I chciałbym, żeby… i wierzę, że w przyszłości będziemy mogli do takiego modelu wrócić.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#GrzegorzSchetyna">On się zajmował najważniejszymi sprawami, myśmy… czyli przede wszystkim nadzór nad Policją, nadzór nad strażą pożarną, Państwową Strażą Pożarną, Strażą Graniczną, Biurem Ochrony Rządu. My mieliśmy – bo też, żeby ta sprawa dobrze wybrzmiała – ten czas naszego czy mojego ministrowania polegał na tym, że ministerstwo zajmowało się naprawdę wieloma sprawami. 160 tys. ludzi, którzy podlegali ministrowi spraw wewnętrznych, pracowali w tych strukturach, plus jeszcze urzędy wojewódzkie, cała administracja rządowa, wojewodowie, sztab antykryzysowy czy w ogóle zarządzanie antykryzysowe. To kwestia klęsk żywiołowych, którymi się zajmowaliśmy, to jest polityka wyznaniowa.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#GrzegorzSchetyna">To jest to, co spadło na mnie, czy zostało mi dane na początku zaraz rządu, koordynacja przygotowań do Euro 2012, różnych czy kilku, czy wszystkich ministerstw krytycznych, jeśli chodzi o bezpieczeństwo i o inwestycje, żeby przygotować nasz kraj, Polskę do tej wielkiej imprezy.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#GrzegorzSchetyna">To jest kwestia współpracy z samorządami. Ja byłem przewodniczącym czy współprzewodniczącym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, czyli cała współpraca z administracją samorządową. To też kwestie finansowania samorządów, wszystkich wspólnych projektów. Wreszcie program, który udało nam się, udało mi się wprowadzić, czyli program dróg lokalnych, tzw. schetynówek.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#GrzegorzSchetyna">To wszystko są rzeczy, które pokazują, jak szerokie to było spektrum. Ja rozumiem czasami państwa niecierpliwość, że pewnych rzeczy nie pamiętam, czy nie dokładnie odtwarzam po tylu 12 latach, ale to nie jest proste, żeby ten ważny wycinek, o którym dzisiaj rozmawiamy, czy bardzo ważny, żebym mógł… z tego poziomu odpowiedzialności i decyzyjności mógł dzisiaj pamiętać, czy w taki sposób go mieć w głowie, że mogę o tym opowiadać i wszystko przywołać ze swojej pamięci. To po prostu nie jest proste i po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#GrzegorzSchetyna">Dlatego to wszystko, co robił Rapacki z Matejukiem, ze Szwajcowskim, z tymi ludźmi, którzy tworzyli ten zespół, była absolutnie krytyczny. Był komendant Leśniakiewicz, był Marian Janicki szef BOR-u, był szef Straży Granicznej pułkownik Elas. To wszystko są… to wszystko byli ludzie, którzy każdy z nich w tej formule współpracy i takiej konstrukcji szerokiej, każdy z nich miał bardzo sporą decyzyjność i dużą odpowiedzialność na sobie. Znaczy tak to ministerstwo i wszystkie służby, które mu podlegały, udało mi się zorganizować i uważam to za sukces, że to się udało, że ta konstrukcja zbudowana ona naprawdę dobrze funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#GrzegorzSchetyna">Zawsze może być lepiej, to jest oczywiste, to jest jasne, ale ja z tych 2 lat i z tego modelu przygotowanego, przeprowadzonego na początku… pod koniec 2007 r. i na początku 2008 r., jestem… to mi przynosi satysfakcję, te 2 lata pracy w ministerstwie i mówię to z pełną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BłażejParda">To w takim razie usiłuje pan powiedzieć, że to spektrum było trochę za szerokie jak na Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, za dużo tych tematów, żeby móc się tak dobrze skupić na jakimś wycinku, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#GrzegorzSchetyna">Potem były różne… różne są szkoły funkcjonowanie. Potem ta część administracyjna odeszła, bo powstało Ministerstwo Cyfryzacji i Administracji. Teraz znowu po 2015 r. wróciła. Ja nie wiem, czy to jest… to jest na pewno bardzo poważna funkcja i bardzo wielkie wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#GrzegorzSchetyna">Jest pytanie o to, z kim się współpracuje i jaką ma się możliwość doboru ludzi, partnerów w tym wielkim projekcie. Ja miałem szczęście, że trafiłem na ludzi i tych… w części tych, których spotkałem, którzy pracowali od lat w ministerstwie, często od 1980 r., 1990 r., i miałem po prostu szczęście do dobrych ludzi, a tych, których udało mi się zaprosić do współpracy, oni bardzo wzbogacili ten zespół ludzi, który funkcjonował dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#GrzegorzSchetyna">Miałem też przyjemność i satysfakcję przejmować Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji od Władysława Stasiaka, ministra Władysława Stasiaka, który był moim bardzo bliskim kolegą, razem studiowaliśmy na Uniwersytecie Wrocławskim. I wiem, i widziałem, jak, w jaki sposób, sensowny, racjonalny sposób można niektóre rzeczy z taką odpowiedzialnością, ale też z wiarą w dobrze zorganizowane instytucje, w jaki sposób można kontynuować, co jest w takim wymiarze, w tak dużym ministerstwie niezbędne. I to udało mi się zrobić dzięki temu, że miałem takiego właśnie poprzednika, który w bardzo skrupulatny i dobry sposób przeprowadzał te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#GrzegorzSchetyna">I też możemy wrócić tutaj do spraw innych, które przecież pojawiały się wcześniej przed 2007 r. To zwykle tak jest, niektóre rzeczy pojawiają się wcześniej, niektóre pojawiają się później po 2015 r. i będą pojawiać się jeszcze. Na tym polega rządzenie, polega dobra polityka. Chodzi o to, żeby mieć wiedzę, mieć… być zaangażowanym i mieć przekonanie, że robi się dobre rzeczy. Ja takie przekonanie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. W takim razie jak wyglądało odwołanie pana z tej funkcji ministra MSWiA? Jakie były przyczyny? Miał pan wiedzę, zaangażowanie, trochę tak głupio odwoływać kogo takiego chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#GrzegorzSchetyna">Wie pan, nie wiem, czy głupio, to jest pańskie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BłażejParda">Szkoda takiego dobrego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#GrzegorzSchetyna">Widzi pan? To tu się zgadzamy, tak? Ale, wie pan, była taka sytuacja, że w kilka osób uznaliśmy, że ten etap funkcjonowania w rządzie się skończył i odeszliśmy, i przybyliśmy tutaj do klubu parlamentarnego. To były ważne 2 lata. Była decyzja wspólna, ja ją podjąłem i odszedłem z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BłażejParda">Czyli to pana decyzja była, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak, tak. Nie tylko ja, był jeszcze… odchodziliśmy w kilka osób po znanej sprawie, po aferze hazardowej. Ona do końca… potem przecież była też komisja śledcza, to moje pierwsze doświadczenie z komisją śledczą. Tak że ta sprawa ma… miała swój koniec w październiku 2009 r. Potem zostałem szefem Klubu Parlamentarnego Platformy i angażowałem się w budowanie, w prowadzenie klubu, a później zostałem marszałkiem Sejmu. Jak to mówią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ma pan doświadczenie, wiedzę, praca sprawia panu satysfakcję i pan odchodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#GrzegorzSchetyna">No tak, tak ustaliliśmy, że tak będzie lepiej dla sprawy i dla rządu, i żeby tę sprawę w taki sposób bardzo twardy, zgadzam się, zamknąć. I tak się… takie decyzje wspólnie podjęliśmy, znaczy ja podjąłem i została zaakceptowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czy swojemu następcy pan przekazywał wiedzę w zakresie tych wyłudzeń VAT-owskich, tych spraw wszystkich, które były w tamtym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#GrzegorzSchetyna">Wszyscy zostali, bo został i minister Siemoniak sekretarz stanu, i został Adam Rapacki, wszyscy, i Piotr Stachańczyk, był ten sam dyrektor generalny. Wszystko zostało tak samo, więc mi było łatwo… bo pan minister Jerzy Miller, który mnie zastępował miał ogromne doświadczenie. Był wojewodą, krakowskim szefem NFZ-u i po prostu miał doświadczenie i bardzo w taki… natychmiast w dobry sposób wszedł i przejął te ministerstwo i te sprawy, które ja prowadziłem, które prowadziliśmy. Tak że to była taka naturalna, dobra zmiana i on te wszystkie rzeczy prowadził potem po mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, kim był lub jest dla pana Krzysztof Bondaryk, bo uczestniczył w tych kluczowych rozmowach, jeżeli chodzi o obsadzanie stanowisk istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa ekonomicznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#GrzegorzSchetyna">To jest osoba jeszcze, z którą znam z czasów poprzednich, nie wiem, z lat 80., czy też później był wiceministrem w latach 90., był członkiem Platformy Obywatelskiej. Znaliśmy się od lat, tak że… i był… też ma ogromne doświadczenie w sprawach służb, i był kandydatem na szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ogromne doświadczenie i tyle.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#GrzegorzSchetyna">Natomiast ABW, żeby dobrze to zrozumieć, nie podlega ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, miejsce jest podobne, bo to jest na Rakowieckiej, jest wejście w podobnym… w tym samym kompleksie, natomiast podlega premierowi bezpośrednio. Więc także współpraca tak, oczywiście, w wielu rzeczach, ale przez premiera i przez kolegium do spraw służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BłażejParda">Ale w kolegium też wchodzi minister spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak, oczywiście, tak. Mówię, że przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BłażejParda">Czyli w pewnym sensie podlega też pod kolegium ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#GrzegorzSchetyna">Szef ABW jest członkiem kolegium do spraw służb tak samo jak minister spraw wewnętrznych czy minister spraw zagranicznych. I mówię, że jeżeli, a mówiąc… mówić o aktywnościach wspólnych, to właśnie przez kolegium pod przewodnictwem premiera i z sekretarzem tej komisji. Znaczy to są… to były osoby, które te aktywności służb, razem z tymi kluczowymi ministerstwami, koordynowało. No i tam oczywiście był także pan generał Bondaryk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, co się stało z rządową strategią zwalczania przestępczości zorganizowanej w Polsce na lata 2010–2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#GrzegorzSchetyna">To już rozmawialiśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BłażejParda">Nie, nie, to było 2012–2016.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#GrzegorzSchetyna">Jeszcze raz proszę powiedzieć o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BłażejParda">Strategia dotycząca zwalczania przestępczości zorganizowanej w Polsce na lata 2010–2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie wiem, bo nie byłem wtedy ministrem spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BłażejParda">To była pierwsza strategia… Był pan, bo ona była przygotowywana w 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#GrzegorzSchetyna">No tak, ja ją przygotowywałem i już potem odchodząc z ministerstwa, zostawiłem do realizacji swoim następcom, nie wiem, w jaki sposób ją realizowali. Mam nadzieję, że dobry, znaczy jestem przekonany, że dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BłażejParda">A to pan uważa, że była potrzebna ona wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#GrzegorzSchetyna">Każda strategia… Znaczy ja nie jestem zwolennikiem… ja jestem osobą… jestem państwowcem, ale jestem osobą, która uważa, że trzeba potrafić podejmować decyzje, także te trudne. Ale budowanie strategii planów, programów w takiej sytuacji, tak jak mówiłem, przy takim ministerstwie, tak dużym, jest ważne, bo musi szukać pomysłu na dobre realizacje, na dobre relacje z innymi ministerstwami. Nie można wszystkiego zrobić na poziomie Rady Ministrów czy nawet Komitetu Stałego.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#GrzegorzSchetyna">Ja uważam, że kluczem… i to udało się wprowadzić do obiegu tego pierwszego rządu, ale wydaje mi się, że tak jak potem przychodziłem do MSZ, to ten duch współpracy bilateralnej został, to znaczy było bardzo dużo porozumień pomiędzy… właśnie takich bilateralnych między ministerstwami, między ministrami. Były dobre relacje, które pozwalały pewne rzeczy łatwiej rozwiązywać, pewne problemy łatwiej ogarniać i takie mam doświadczenie z tych pierwszych 2 lat. Wydaje mi się, że jeżeli udało się to wprowadzić w krwioobieg tych dwóch rządów i tych 8 lat, to uważam, że tylko dobrze, że wiele rzeczy udało się w ten sposób po prostu… wiele problemów rozwiązać i wiele rzeczy pozytywnie załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli była potrzebna – jednym słowem – w tamtym czasie ta strategia, dlatego też przygotowywaliście. Tylko problem jest taki, że ona nie została wdrożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#GrzegorzSchetyna">A mówię o swoim przygotowaniu w 2009 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BłażejParda">Tak, było przygotowanie w 2009 r. i w 2009 r. ona została zablokowana. Czy wtedy pan walczył o to, żeby jednak ją wprowadzić, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#GrzegorzSchetyna">W 2009 r. nie, być może później została, bo to nie była… Ja zostawiałem przed decyzją, więc jeżeli decyzja o zablokowaniu… nie słyszałem o tym, ale jeżeli była taka, to musiała nastąpić później, więc już byłem poza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BłażejParda">Znaczy był pan wicepremierem wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie… do października 2009 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BłażejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#GrzegorzSchetyna">Przygotowując ją, zostawiłem ją na biurku i opuściłem Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przy ul. Batorego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#BłażejParda">To jeszcze było w momencie, kiedy był pan ministrem spraw wewnętrznych i wicepremierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#GrzegorzSchetyna">To proszę przeczytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BłażejParda">Było pismo od pana Michała Boniego, który prosi o zmianę nazwy ze „strategii” na „plan”, a to się wiązało z tym, że nie było pieniędzy specjalnie przeznaczonych na realizację strategii, tylko plan, czyli coś, żeby było, ale niekoniecznie będzie realizowane, bo i tak nie ma na to pieniędzy. To było w 2009 r., w maju.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#BłażejParda">Co z tym pismem potem pan zrobił? Czy walczył pan, próbował przekonywać jednak, że musimy znaleźć pieniądze, że to jest tak ważny temat? Mieliście doskonały raport, diagnozę o przestępczości zorganizowanej w Polsce, raport o stanie bezpieczeństwa, gdzie jest wszystko dokładnie wypisane, gdzie są zagrożenia VAT-owskie, wyłudzenia, wiedza była doskonała. I teraz, w tym 2008, 2009 r. chcecie przygotować strategię – to było bardzo potrzebne i słuszne – ale nagle jest decyzja, że nie będzie tej strategii, bo nie ma pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak jak mówiłem, kryzys finansowy – 2009 r., pierwsze problemy finansowe – pod koniec 2008 r. już. Dając, utrzymując podwyżki, tak jak mówiłem, 16,3% w 2008 r., w 2009 r. – 8,25 podwyżek. Realizujemy modernizację, czyli zakupujemy, wymieniamy ten park maszynowy, unowocześniamy, kupujemy samochody, żeby Policja… żeby patrole mogły jakoś funkcjonować i dawać gwarancję bezpieczeństwa mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#GrzegorzSchetyna">I wtedy jest taka sytuacja, że… pamiętam to, jest Michał Boni jako przedstawiciel kancelarii premiera, taka była decyzja, nie wiem, czy kancelarii premiera, nie wiem, kto ją… nie pamiętam już, nie przywołuję, kto ją podejmował, ale chodziło o to, żeby właśnie z poziomu kancelarii premiera koordynować ten program czy tę strategię z różnymi ministerstwami, że to powinno być nie w ministerstwie, tylko w kancelarii premiera. No i jeżeli ktoś przejmuje prace nad takim projektem, to bierze też odpowiedzialność za to, kiedy on zostanie wdrożony, czy kiedy zostanie wprowadzony. Z tego, co pamiętam, to się stało dopiero w 2015 r., że to się przesunęło. Z jakich powodów? Trudno mi powiedzieć, czy brak pieniędzy, czy sytuacja budżetowa były jedynym tego powodem. Nie mam wiedzy, nie mam pewności. Ja wiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BłażejParda">A czy na Komitecie Stałym rozmawialiście o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie byłem członkiem Komitetu Stałego, nie rozmawialiśmy na pewno na Radzie Ministrów o tym, nie przypominam sobie. A na Komitecie Stałym być może, to na pewno trzeba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BłażejParda">A czy na Radzie Ministrów w takim razie może postawił pan wniosek o podjęcie uchwały dotyczącej rozpoczęcia prac nad strategią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#GrzegorzSchetyna">Wie pan, ale jeżeli jest decyzja, że przejmuje to kancelaria premiera, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BłażejParda">Nie było decyzji, że przejmuje kancelaria premiera. Było pismo z kancelarii premiera do MSW po prostu z taką wzmianką: „Zmiana nazwy zadania „Przygotowanie i realizacja rządowej strategii zwalczania przestępczości zorganizowanej w Polsce na lata 2010–2012”, tak aby uniknąć sformułowań »strategia« lub »program«”. I to było to, co wy mieliście zrealizować w MSWiA po prostu, macie uniknąć sformułowania „strategia”, bo to by się wiązało z tym, że musiałyby być dodatkowe pieniądze przeznaczone na to, a jak będzie „plan”, to będzie plan, ale niekoniecznie trzeba będzie rezerwować środki i realizować go tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak, ale jeżeli jest takie… jeżeli Michał Boni z kancelarii premiera wysyła takie pismo do ministerstwa, znając… wszyscy sobie zdajemy… sytuację z tego, jak wyglądają finanse. Znaczy to jest decyzja, która wynika z tego spojrzenia z kancelarii premiera. I to jest… i to trzeba po prostu przyjąć do wiadomości. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#BłażejParda">Ale był pan wicepremierem przecież wtedy jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#GrzegorzSchetyna">No tak, ale wie pan, byłem też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BłażejParda">Czy zabiegał pan w takim razie u premiera o to, że jednak nie, no, musimy tu strategię… tam będziemy szukać oszczędności, wymienimy te żarówki ze 100-watowych na 50-watowe, tak jak było, ale jednak tutaj strategie chcemy zachować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#GrzegorzSchetyna">Pan niepotrzebnie kpi, bo to nie jest śmieszne. Wie pan, ja… myśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BłażejParda">Ja nie kpię, tylko podaję przykład działań oszczędnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#GrzegorzSchetyna">Były przypadki… Myśmy dostali ograniczenie, pierwsze ograniczenie, jakie było dla budżetu MSWiA, to było minus 600 mln, to była taka skala, to nie kwestia żarówek. I to nie jest temat do śmiechu, tylko bardzo poważnego przejścia przez największy kryzys od kilkudziesięciu lat, kryzys finansowy. Myśmy musieli walczyć o to, żeby policjantom, strażakom… żeby były wypłacane pensje, żeby były wypłacane emerytury. Jeżeli pan porównuje to do żarówek, to jest nie na miejscu moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BłażejParda">Znaczy to był pana przykład z jednego z wywiadów, mówiący o tym, że właśnie w ten sposób szukacie oszczędności, że wymienialiście żarówki i jakby to są pana słowa. Nie uważam, że są śmieszne. No, może słuszne, ale zdecydowanie uważam, że dużo łatwiej byłoby poszukać pieniędzy wśród przestępców, uruchamiając właśnie m.in. strategię, a gdzieś tam, jako poboczny wątek, optymalizować wydatki oczywiście w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#GrzegorzSchetyna">Jakby pan chciał, uruchamiając strategię, znaleźć pieniądze w 2009 r., może pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BłażejParda">To dlatego tutaj mówię o tym. Przecież wprowadzenie strategii skutkowałoby tym, że pieniędzy byłoby więcej. Wykrywalność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak pan uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#BłażejParda">Zdecydowanie tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak jak komisję trzeba powołać, żeby wyjaśnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#BłażejParda">Chyba że uważa pan, że Policja nie była skuteczna i służby nie były skuteczne, bo zwiększenie środków nie spowodowałoby zwiększenia wpływów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ja uważam, że Policja, służby zajmują się swoją… prowadzą aktywność i nie potrzebują do tego planów, strategii. Znaczy wystarczy plan pracy na konkretny rok, który jest realizowany. Jeżeli mówimy o strategii, to mówimy o wielu latach, o spojrzeniu, które koordynuje… które ma skoordynować pracę iluś ministrów, iluś służb. Jaki to ma związek z pieniędzmi, które mają wynikać z przyjęcia takiej strategii? Przecież to jest kompletnie… pan nie ma pojęcia o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#BłażejParda">Ależ ma ogromny związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#GrzegorzSchetyna">…co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#BłażejParda">Obawiam się, że mam pojęcie. Nie będę oceniał pana pojęcia, bo to nie jest moja rola. Ale, szanowny panie, to jest tak, że zwiększenie środków na daną organizację, na służby przecież zdecydowanie może spowodować wzrost wpływów do budżetu państwa, tak? To w takim razie po co wydawać pieniądze na służby, skoro one i tak sobie same będą radzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#BłażejParda">Takie dziwne założenie… więc ja zdecydowanie uważam… Dlatego pytam: Czy rozmawiał pan może z premierem właśnie w tej sprawie, żeby ten program… znaczy strategię uruchomić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, była decyzja, że to przechodzi do kancelarii premiera i przyjąłem to. Premier jest szefem rządu i premier decyduje w takiej sytuacji. Jest decyzja taka, żeby koordynować to w kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#BłażejParda">Ale to nie jest decyzja o koordynowaniu w kancelarii premiera, bo to wy żeście koordynowali, tylko kwestia zmiany nazwy. Tu nic większego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#GrzegorzSchetyna">No tak, ale później nie… Ale mówię o sytuacji późniejszej. Później ta praca też była koordynowana w kancelarii premiera. Jest sygnał, który zmienia strategię, zgoda ze względu na problemy finansowe, że Ministerstwo Finansów nie jest w stanie sfinansować tej strategii. Być może to jest ten powód, ja już dokładnie nie pamiętam, ale być może to jest powód, bo sytuacja, jest bardzo poważna, jeśli chodzi o finanse. Więc wtedy jest ta zmiana i realizujemy zmianę. Jeżeli poprawia się sytuacja finansowa, to przecież z planu przejść na poziom strategii można zrobić. Znaczy w drugą stronę można też do tego wrócić, to jest kwestia tylko możliwości budżetowych. Ważne jest, żeby pracować nad tym programem, żeby być przygotowanym do tego, w jaki sposób go realizować i żeby wiedzieć, żeby ogarnąć te kwestie, które są najważniejsze i tego dotyczyła ta praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale to w takim razie czy z panem premierem pan rozmawiał w tej sprawie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie przypominam sobie, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#BłażejParda">To był bardzo ważny projekt w MSWiA. Jest pan wicepremierem, ministrem. I teraz nie będzie tych środków na to, co żeście przygotowywali przez wiele miesięcy. Tyle pracy włożyliście i nie było takiego żalu, że teraz chcą nam wytrącić takie dobre narzędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, ale jeszcze raz chcę powiedzieć. Ta praca trwała. Jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#BłażejParda">No tak, ale nie było pieniędzy na realizację. Wielu tutaj szefów służb skarżyło się na to, że nawet nie to, że było więcej pieniędzy, tylko że jeszcze im zabieraliście te pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#GrzegorzSchetyna">A kto znaczy „żeście zabierali”? Kto zabierał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#BłażejParda">No, rząd zabierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#GrzegorzSchetyna">Rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#BłażejParda">Rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#GrzegorzSchetyna">A kto to jest rząd? To minister finansów się… Ja nie zabierałem pieniędzy. To minister finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#BłażejParda">Sam, minister finansów sam? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#GrzegorzSchetyna">Minister finansów jest odpowiedzialny za budżet i premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#BłażejParda">Sam minister finansów, sam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#GrzegorzSchetyna">Minister finansów decyduje, on zarządza budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#BłażejParda">No, ale ktoś potem przyjmuje to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#GrzegorzSchetyna">No, ale wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#BłażejParda">Przecież rząd przyjmuje całą ustawę budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#GrzegorzSchetyna">…jeżeli pan mi chce powiedzieć, że przygotowanie planu… przygotowanie strategii wiąże się z zarobieniem czy z otrzymaniem pieniędzy, to ja mówię, że tak nie jest. Szczególnie na etapie początkowym, jeżeli się go opracowuje i przygotowuje. To musi trwać. Dopiero później, jeżeli ta strategia byłaby przygotowana, czy ten plan będzie przygotowany, to wtedy można mówić o tym, żeby go wpisać w rzeczywistość, przyjąć przez Radę Ministrów i sfinansować, i realizować. To są etapy. My mówimy o tym etapie wcześniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#BłażejParda">No właśnie, kiedy to zostało zablokowane, bo nie było środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#GrzegorzSchetyna">No, nie wiem, proszę zapytać ministra Rostowskiego. Wydaje mi się, że to mogło być powodem tego, że z możliwości budżetowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#BłażejParda">Pan minister Rostowski by mi odpowiedział, że proszę zapytać pana Schetynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dlaczego zmienił to minister Boni, dlaczego wysłał takie pismo… To proszę mnie zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#BłażejParda">Dobrze, może przejdziemy dalej w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#BłażejParda">W takim razie, czy w ogóle, jeżeli chodzi o środki finansowe, szefowie służb przekazywali panu informacje dotyczące niedofinansowania po kolei tych służb i ich roszczeń… jakby roszczeń – może to złe słowo – ale ich potrzeb finansowych, jakiego rzędu one były, ile brakowało pieniędzy w jednostkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#GrzegorzSchetyna">To na poziomie ministerstwa – dyrektor finansowy, dyrektor generalny. Tak jak mówię, pierwsze te sygnały, takie niepokojące, zaczęły się pojawiać pod koniec… w grudniu 2008 r., ograniczenia pieniędzy, którymi mogliśmy dysponować. Ważne dla mnie było, żeby przypilnować, żeby zrealizować, żeby nie było żadnego uszczerbku, jeśli chodzi o płace, to znaczy, że… jeśli chodzi o zapowiadane podwyżki. Dlatego mówię, że jeżeli udało się w 2008 r. (16,3%) doprowadzić do takiej podwyżki, a potem mimo tego kryzysu 8,25% w 2009 r., to niestety musiało się odbywać, bo uważałem, że… uważaliśmy – bo to kwestia już kierownictwa MSWiA – że ważne jest, żebyśmy dali gwarancję, że te płatności, pensje, podwyżki, że to jest… także nagrody, jeżeli były potrzebne, one są niezbędne, żeby Policja, straż pożarna, Straż Graniczna, żeby funkcjonowały. Nie mogło być problemu z tymi rzeczami, bo to jest absolutnie coś podstawowego. Przypomnę, że ten kryzys w innych krajach Europy, na przykład Europy Zachodniej czy południowej skutkował tym, że były ograniczone płace w sferze budżetowej, czy emerytury, czy renty. Tak się po prostu działo. To był taki kryzys, o takiej skali. Więc to się musiało…</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#GrzegorzSchetyna">My wykorzystywaliśmy tam część wakatów, przeznaczaliśmy te pieniądze. Pamiętam jak dziś te rozmowy, żeby te pieniądze mogły być, żeby pensje mogły być wypłacane, żeby utrzymać to poza problemem tych, którzy mają gwarantować bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#GrzegorzSchetyna">Ważne było dla nas też to, żeby realizować ten projekt modernizacji. I udało się wydać pieniądze na zmianę tego sprzętu, to, o czym państwu mówiłem na początku, czyli wymianę tego parku maszynowego, czyli… Przeczytam, bo to się nazywa „pojazdów kompletnych” – 4700 kupiliśmy w 2009 r. I w 2008 r. 1,4 mld na modernizację, czyli na wymianę tego sprzętu, który był po prostu niezbędny do funkcjonowania, do prowadzenia prac patrolowych, do całego funkcjonowania Policji. A w 2009 r., mimo postępującego kryzysu, on tak naprawdę dopadał Polskę wtedy, to jest 1,35 mld, też właśnie na modernizację, na sprzęt głównie dla Policji, ale także dla straży pożarnej czy dla Straży Granicznej. I uważam, że to się udało zrobić i to było coś absolutnie najważniejszego.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#GrzegorzSchetyna">Ale nie było ważniejszej kwestii w tych tygodniach i miesiącach niż właśnie zapewnienie stabilności wydatków finansowych, stabilności budżetowych, gwarancji funkcjonowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i wszystkich tych, którzy podlegali MSW wtedy, czyli urzędy wojewódzkie wszystkie, cały system administracji rządowej, przecież to wszystko podlegało wtedy MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#BłażejParda">A ogólnie widział pan związek wpływów budżetowych i wyłudzeń VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie no, ta sytuacja była tak bardzo poważna i tak drastyczny, tak tragiczna sytuacja była, jeśli chodzi o ten kryzys finansowy, że wiedzieliśmy, że to globalnie dotyka nas wszystkich. To znaczy, to jest kryzys światowy, największy od lat… od 1929 r., od lat 30. Tak że wiadomo było, że to jest coś bardzo poważnego i przyczyny, powody tego stanu są poza nami i dotyczą gospodarki światowej jako takiej, całego świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarcinHorała">Czyli nie pojawił się taki wątek, dlaczego na przykład w roku 2009 konsumpcja wzrasta o 6%, a wpływy z VAT-u, który zależy od konsumpcji, spadły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale kto miał ten wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarcinHorała">No, państwo na przykład, analizując to, że brakuje pieniędzy, że jest kryzys. Ale pomimo kryzysu konsumpcja rośnie, a VAT, który opodatkowuje konsumpcję – wpływy spadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#GrzegorzSchetyna">To pamiętam tylko z tego, jak ocenialiśmy, jak tę sytuację wtedy… Polacy nie uwierzyli… zresztą wszyscy o tym mówili, że Polacy nie przejęli się kryzysem i wtedy wykorzystywali możliwości finansowe. I rzeczywiście sposób kupowania czy… rozpędzał gospodarkę, czy utrzymywał Polskę na tym dobrym poziomie. To też miało jakiś na pewno wpływ. Ale tych danych, o które pan przewodniczący pyta, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MarcinHorała">Tylko uzupełnię te dane GUS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#BłażejParda">Dobrze, czyli w takim razie tutaj jakby ten związek wpływów budżetowych i wyłudzeń VAT-owskich, on nie był taki ścisły w tamtym czasie, nie był taki istotny dla was? Bo szukaliście oszczędności po prostu w strukturach organizacyjnych, w służbach, tam, gdzie można było… wewnątrz ministerstw, a niekoniecznie szukaliście pieniędzy, powiedzmy, na ulicy, w przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#GrzegorzSchetyna">To jest inna skala środków. To jest… poza tym inaczej… kto inny ściga przestępców i odzyskuje ukradziony majątek, a kto inny organizuje prace rządu, poszczególnych ministerstw. Tak że to… Zresztą skala… tak jak mówiłem, 2008 r., 2009 r., ta kwestia VAT-u nie jest jeszcze tak obecna jak później. Tak że to nie jest temat, który łączymy z kryzysem światowym, który dotyka wszystkich krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy jako minister MSW napotykał pan może, w ramach pracy w ministerstwie, nieustanny brak woli do merytorycznego dialogu ze strony szefa Służby Celnej pana Jacka Kapicy w zakresie wypracowania strategicznej współpracy między Policją, Strażą Graniczną a Służbą Celną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#GrzegorzSchetyna">Czy ja się spotykałem z takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#BłażejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#GrzegorzSchetyna">Partnerem dla Jacka Kapicy, dla ministra Kapicy była odpowiednia oczywiście Straż Graniczna i Policja. Ja miałem kontakt z ministrem Rostowskim i nie mieliśmy takiego bezpośredniego kontaktu z ministrem Kapicą. Ale nie miałem żadnej wiedzy czy jakichś takich sygnałów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#BłażejParda">Żadnych sygnałów nie było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#GrzegorzSchetyna">…od swoich ludzi. Wie pan, panie pośle, kwestia jest być może charakteru, być może doświadczenia urzędniczego. Minister Kapica, tak jak ja go pamiętam, był taki bardzo zasadniczy i może nie wszystkim to odpowiadało. Ja miałem z nim takie relacje bardzo zawodowe i bardzo poprawne. Nie miałem żadnych tutaj… żadnych uwag co do… Ale też mówię, że nie był moim partnerem w takiej współpracy i przy tych najważniejszych rzeczach, bo zawsze kontaktowałem się z ministrem Rostowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. To było też m.in. pismo od Celników.pl z propozycjami działań, które zmniejszą szarą strefę w Polsce wobec braku realnych działań w walce z szarą strefą. Tu było kilka w zasadzie pism adresowanych do pana, również z problemem o współpracy z panem Jackiem Kapicą. Ale rozumiem, że w tym zakresie… to też tych pism pan nie pamięta i z panem ministrem finansów nie rozmawiał o problemach gdzieś tam niżej, że nie do końca ta współpraca wygląda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#GrzegorzSchetyna">Rozmawialiśmy wtedy, kiedy był ten strajk. To były rzeczywiście ważne sprawy i tam trzeba było podejmować decyzje, bo wtedy był kłopot. Ale to była taka kryzysowa sytuacja i wtedy ją wspólnie rozwiązywaliśmy. A później to już te kwestie celne, relacji to bardziej jest, tak jak mówię, Straż Graniczna, Policja – to byli partnerzy i tamta aktywność była koordynowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#BłażejParda">To może ostatnie pytanie, już mi się czas kończy. Czy w tamtym czasie uważał pan, że CBA to jest potrzebna służba w ogóle, czy nie potrzebna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#GrzegorzSchetyna">CBA, powołana w 2006 r., ma takie dwie części aktywności: do 2007 r., a potem po tym czasie, kiedy my… kiedy powołany został rząd Donalda Tuska. Ten czas 2 lat był takim eksperymentem, który – wydaje mi się – nie do końca się sprawdził, dlatego że doszło do takiego drastycznego rozejścia się i odejścia ministra Kamińskiego z CBA. Z jakich powodów, to wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#GrzegorzSchetyna">Ja uważam, że to jest kwestia dobrej koordynacji służb i tego, żeby służby realizowały swoje… swój program czy swoje portfolio, bo to uważam, że to jest najważniejsze. Jeżeli służby wchodzą i nie współpracują, nie są otwarte na współpracę, tylko robią swoją politykę, to zawsze jest źle i zawsze będę przeciwny takiemu zarządzaniu służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#BłażejParda">A czy wtedy pan uważał, że CBA powinno być zlikwidowane, w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#GrzegorzSchetyna">Jeśli chodzi o to, że… o sytuację… Czy ja uważam, czy uważałem, że należy… Nie, bo CBA realizuje… jeżeli realizuje to, co… czyli walczy z korupcją i robi to skutecznie, i nie jest częścią politycznej aktywności rządu, to jest dobrze. Bo uważam, że CBA powinno być, tak samo zajmować się rządzącymi, może nawet bardzie rządzącymi niż opozycją. Nie zawsze tak jest.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#GrzegorzSchetyna">Natomiast w tej sytuacji, dzisiaj, jeśli chodzi o koordynację służb, to jest ważne, żeby nie dochodziło do konfliktu między służbami. Służby muszą ze sobą chcieć współpracować i muszą wiedzieć, co oznacza dobro wspólne. A dobro wspólne zawsze to jest dobro państwa polskiego i obywateli polskich, a nie partii politycznych, które wskazały, czy wprowadziły do poszczególnych urzędów. I wydaje mi się, że nie wszyscy o tym pamiętają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#BłażejParda">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#MarcinHorała">I pan poseł Murdzek, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WojciechMurdzek">Jeśli chodzi o taką pierwszą informację w powiązaniu z VAT-em i w powiązaniu z dużymi kwotami, i jednocześnie w powiązaniu z działaniami grup przestępczych, to był raport NIK-u, który pokazywał te zjawiska, nomen omen, nie przy kontroli służb, tylko przy wykonaniu budżetu za 2009 r. Czy ta wiedza Najwyższej Izby Kontroli to była wiedza, którą pozyskali z pionu MSWiA, czy gdzieś mieli własną informację? I czy ta informacja, która w oficjalnym sprawozdaniu z wykonania budżetu się pojawiła, była jakimś takim sygnałem, takim mobilizującym, bo duże środki, 80 mln, grupa przestępcza i pokazane w kontekście dochodów budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#GrzegorzSchetyna">No tak, ale jeżeli dotyczy rzecz… raport dotyczy 2009 r., to jest przygotowany w 2010 r., dotyczy już… czyli wtedy, kiedy nie byłem już w MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak, tylko ja mówię o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#GrzegorzSchetyna">Myślę, że to jest kwestia jednak: czy Policja, czy MSWiA jest… daje informacje. Moim zdaniem na pewno to jest wspólna praca, także Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, znaczy tych wszystkich, Ministerstwa Finansów, tych wszystkich, którzy nadzorują urzędy, prowadzą kontrolę skarbową. No, to wszystko jest takim większym… większą całością. Ja myślę, że to jest dobrze adresowane pytanie, bo chyba wtedy, 2010, jeżeli w 2011 r. przyjmujemy pierwszą ustawę, która ma poprawić sytuację, jeśli chodzi o VAT, to wydaje mi się, że właśnie to jest… to wynika z tego raportu, o którym mówi pan poseł, znaczy z raportu NIK-u i to znaczy… to oznaczałoby, że zaczyna… że ten problem zaczyna być dostrzegany w całości. To znaczy, że NIK jest w stanie opisać w raporcie rzeczy, które pokazują nową jakość w zorganizowanej przestępczości, czyli właśnie przestępstwa VAT-owskie, które zaczynają się pojawiać na większą skalę, czy w ogóle zaczynają się pojawiać tak, że są widoczne. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WojciechMurdzek">A od kiedy, według pana wiedzy i według tych działań CBŚ, szczególnie, można mówić o powiązaniu przestępczości VAT-owskiej z przestępczością zorganizowaną? Nie że, powiedzmy, w ogóle jakieś sytuacje, działanie przestępczości gospodarczej akurat w temacie VAT-u, tylko właśnie w tej formule przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#GrzegorzSchetyna">Myślę, że to jest już po 2009 r., że to jest po moim odejściu z ministerstwa, bo ja… nie mieliśmy takiego przekonania czy takiej sytuacji, w której to mogło być… w której to by było łączone. Mówiłem o tych przestępstwach paliwowych, to było bardzo takie intensywne: przestępstwa, partykularne zatrzymania. No, dużo się działo w tej sprawie. Ten VAT był absolutnie wtedy w tle. On się pojawiał, ale tak jak mówiłem, absolutnie nie w pierwszej linii. Więc wydaje się, że 2010 r. i późniejsze to są lata, o których można mówić, że te przestępstwa VAT-owskie są dostrzegane i są rzeczywiście… robią problem w budżecie i pokazują, że tutaj trzeba ten system uszczelnić i że potrzebne jest zaangażowanie służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pojawiły się takie kwestie… generalnie kwalifikacje działań przestępczych w tematach gospodarczych? Jeżeli VAT, to później zaistniał. Czy w tematach gospodarczych pojawiły się kwestie właśnie kwalifikacji przestępstwa jako efektu działań grup przestępczych? Bo później takie dylematy były i tutaj świadkowie mówili, że zupełnie później inna ścieżka uruchamiana była, jak mieliśmy do czynienia z przestępstwem kwalifikowanym, jako działalność grup przestępczych, a inna jako indywidualne przestępstwa poszczególnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#GrzegorzSchetyna">Być może tak, ale ja, tak jak mówiłem na początku, w tych pierwszych wypowiedziach, to wiążę z tymi przestępstwami paliwowymi, bo tego było najwięcej i to było najbardziej takie intensywne, najbardziej obecne. Natomiast, czy to była zorganizowana przestępczość, czy… Często tak, ale tak jak mówiłem, to jest kwestia aktywności CBŚ, Komendy Głównej Policji, wszystkich służb, którymi dysponowało MSWiA i premier, więc… Nie jestem w stanie powiedzieć, w jaki sposób… jakie były akcenty, jeśli chodzi o przestępczość zorganizowaną, indywidualną, gdzie tych… gdzie, czego było więcej, po prostu nie mam takiej wiedzy. Nie pamiętam już jak to funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#GrzegorzSchetyna">Natomiast na pewno jest tak, że ta przestępczość zorganizowana, przecież ona jest bardzo taka intensywna w latach 90. jeszcze. To nie jest tak, że cały czas każdy rząd, każda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tylko ja jakby specjalnie z tym akcentem przestępstw gospodarczych, bo później one oczywiście się nasilały również w tych tematach akcyzowo-vatowskich. Ta interpretacja i kwalifikacja, czy mamy do czynienia z przestępczością gospodarczą właśnie grup zorganizowanych, dawała inny obraz problemów i skala stawała się trochę inaczej postrzegana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#GrzegorzSchetyna">Zgoda, ale to już są działania operacyjne, to z tego poziomu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WojciechMurdzek">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#GrzegorzSchetyna">…już nie… trudno było sięgnąć tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WojciechMurdzek">Raport NIK-u poświęcono ocenie przyczyn luki VAT-owskiej, który sięga okresu od 2007 r., wskazuje na… czy tam pojawia się takie sformułowanie, że brak było skoordynowanych działań kontrolnych. Pytanie, czy… Zresztą pan wyraził tutaj też zdanie, że współpraca to jest bardzo ważny czynnik poprawiający efektywność. Czy pojawienie się tego sygnału było jakieś takie znane, dyskutowane, czy jako właśnie akcenty koniecznej koordynacji działań? Czy tutaj państwo żeście wykazywali jakąś inicjatywę, czy ktokolwiek z Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#GrzegorzSchetyna">Bardziej to pewnie Ministerstwo Finansów. My mieliśmy taką sytuację, która też do końca… pamiętam, że ona miała jakiś wpływ na… w 2007 r., bo tuż przed wyborami zlikwidowano wojewódzkie kolegia skarbowe i tam doszło do takich… jeszcze za czasów rządu PiS, LPR i Samoobrony, i tam doszło do takiego… zlikwidowano. I tak naprawdę potem były wybory i myśmy musieli odtworzyć te kwestie kontroli skarbowej, znaczy zbudować je w nowy sposób. I to jest kwestia takiej właśnie współpracy też z Ministerstwem Finansów, zbudowania tego. Być może to też było jakąś przyczyną do tego, że ta kwestia kontroli skarbowej nie była tak dobrze zorganizowana, czy tak skuteczna jak wcześniej, bo z poziomu województw te instytucje zniknęły.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#GrzegorzSchetyna">No, ale to jest kwestia następnych aktywności, tego wszystkiego, co udało nam się zrobić, ale też zwiększającej się, tak jak pan poseł mówi, zwiększających się aktywności, które przechodzą już po tej naszej ustawie akcyzowej, kiedy kończy się problem z przestępczością paliwową, czy zmniejsza się, wygasa, że zaczyna się właśnie poszukiwanie przestępcze, poszukiwanie wokół VAT-u, tak, wokół… żeby rozszczelnić ten system, czy wykorzystać pewnie nieprecyzyjności systemu. I to jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#GrzegorzSchetyna">Czy udało się to uszczelnić, czy zrobiono to skutecznie? To jest perspektywa oceny… znaczy to trzeba ocenić w dłuższej perspektywie. W moim przekonaniu, tak jak mówiłem na początku, uważam, że jeżeli będziemy kiedyś sprawdzać lata od 2005 r. do, nie wiem, 2017 r. r. czy 2018 r., czy może 2019 r., to będziemy mieli taką wizję całości, prawda, żebyśmy zobaczyli, jak to ewoluuje, gdzie, co, z czego wynika, jakie są… jak reaguje organizm państwowy na poszczególne zapisy ustawy, na kontrole finansowe, na aktywności służb i jak to wszystko… jakie są efekty. Bo trochę tak jest, to państwo wiecie, bo państwo rozmawiacie tutaj z przedstawicielami branż, że pewne rzeczy dopiero pojawiały się w trakcie, tak, że system kontroli na przykład, że coś z niego wynikało, że to wszystko był organizm, jakby żywy organizm, w którym dopiero wszyscy szukali tego pomysłu, co się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WojciechMurdzek">To kolejne pytanie właśnie, jakby kontynuując tę myśl współpracy. UKS-y przekazywały do organów podatkowych informacje i wnioski związane z systematycznym wzrostem dotyczącym zaległości podatkowych. W 2008 r. było 429 wniosków i dotyczyło już kwot 643 mln zł, realizacja była słaba. I oczywiście to jest operacyjna rzecz, UKS-y, urzędy skarbowe. Ale, czy widząc wzrost tego zjawiska, czy szukali też pomocy u państwa, mówiąc, że sobie też nie do końca radzą, również w kontekście właśnie odzyskiwania mienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#GrzegorzSchetyna">Biuro ds. Odzyskiwania Mienia i ten projekt to jest jedna rzecz, a druga to kwestia polityki Ministerstwa Finansów, kontroli skarbowej, UKS-ów. Ministerstwo Finansów – bardzo duża organizacja, kilku wiceministrów. Jeżeli były prośby o współpracę, to odbywało się… znaczy o taką reakcję, o której pan poseł mówi, przy kwestiach kontrolnych, to na poziomie operacyjnym, to już jest wiceminister Parafianowicz, to jest kwestia ministra Kapicy, ze służbami na poziomie wszystkich służb i ministra Rapackiego. Być może tak się działo, ja nie byłem nigdy adresatem ze strony ministra Rostowskiego, że potrzebne jest jakieś ekstraordynaryjne zaangażowanie MSWiA w tej sprawie, że coś jest niezbędne z poziomu ministra, żeby poprawić tę współpracę czy zwiększyć skuteczność, nigdy mi o tym nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WojciechMurdzek">Pojawiła się też od któregoś momentu kwestia tzw. pustych faktur. To zjawisko w zasadzie tak… czy już nabierało znaczenia i było postrzegane od roku 2007, ten temat już był wywołany. I był taki moment w 2008 r. decyzji Sądu Najwyższego, gdzie właśnie Sąd Najwyższy… nie wchodząc jakby, czy nie cytując tutaj szczegółów, ale rezultat był taki, że Sąd Najwyższy zaprezentował pogląd, który przekierował trochę te działania pod rygory Kodeksu karnego skarbowego. Tu już był wątek taki, że wtedy jakby skala kar malała.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo żeście się też przyglądali, czy mieliście taką wiedzę, jeśli chodzi o decyzje sądownicze? I tutaj też pytanie… Bo powstał zespół do spraw poprawy decyzji sądowych. Tutaj informował generał Rapacki o takiej inicjatywie. Czy ta inicjatywa miała związek i czyja to była inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#GrzegorzSchetyna">Może już było później, po moim odejściu. Ja tego nie pamiętam, żeby te kwestie były na pierwszym planie, nie wydaje mi się, żeby… Bo chcę powiedzieć tak bardzo wyraźnie, na początku jeszcze w 2008 r., kiedy były te kwestie paliwowe i kiedy były prowadzone sprawy, trafiały do MF-u, do kontroli skarbowej, były prowadzone przez prokuraturę, ja doprowadziłem do takiego spotkania. Byliśmy tam z ministrem Rapackim, był prokurator Wełna, był minister Ćwiąkalski i był na pewno minister Rostowski i minister Parafianowicz. Chodziło właśnie o to, żeby pokazać… to były takie… pokazywaliśmy, że ta współpraca tych trzech resortów jest niezbędna do tego, żeby łatwiej pokazać problem, żeby go łatwiej opisać.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#GrzegorzSchetyna">Uważam, że wszystkie takie… to, o czym pan poseł mówi, nawet jeżeli nie było aktywności ze strony MSWiA, to na poziomie departamentów czy ludzi, którzy prowadzili te sprawy, myśmy zbudowali takie przekonanie, że te trzy resorty muszą w tych kwestiach dobrze współpracować i nie było żadnych ograniczeń – wprost przeciwnie – namawialiśmy do tego, żeby wymieniać się informacjami i żeby tworzyć zespoły takie, nie nawet bilateralne, tylko w trójkę, czyli sprawiedliwość, finanse i MSW. Uważam, że takie rzeczy być może… ja po prostu nie wiem, nie wiem, czy też minister Rapacki ma taką wiedzę, ale takie rzeczy na poziomie departamentów i tych operacyjnych się działy i uważam, że to z dobrą skutecznością dla wielu spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WojciechMurdzek">Ale to miało charakter, rozumiem, taki trochę oddolno-operacyjny bardziej. Ponieważ też stawialiśmy takie pytanie, dlaczego zespół zadaniowy i grupa zadaniowa do spraw rozwiązań systemowych w zakresie zwalczania przestępczości związanej z podatkiem od towarów i usług powstały dopiero w 2014 r. To już był taki bardzo formalny moment. I było pytanie: Czy, powiedzmy, ta taka oddolna, operacyjna współpraca miała jakieś słabe punkty, że w 2014 r. trzeba było nadać temu odpowiedną rangę? Czy dochodziły do głosu jakieś takie sygnały, że chęć była, ale brakowało czegoś jako narzędzi we współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#GrzegorzSchetyna">Do 2009 r. nie. To wystarczyło, tak jak mówię, wystarczyło to spotkanie trzech ministrów, którzy otwierają swoich wiceministrów i współpracowników na współpracę i według mnie to wystarczało. Też to, o czym mówiliśmy wcześniej, też panowie o tym mówili: wzrasta problem… jeżeli wzrasta problem VAT-owski, to nie wystarczy dobra współpraca, nie wystarczą grupy współpracy na poziomie departamentów, czy ludzie, którzy prowadzą te kwestie, tylko to trzeba podnieść i zrobić z tego coś takiego strategicznego, gdzie udziałowcami są już ministrowie. Czyli to jest tak naprawdę to, o czym mówi pan poseł, to jest formalizowanie tych moich pomysłów z pierwszych miesięcy, które były skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#GrzegorzSchetyna">Być może sytuacja, tak jak ona dotyczyła wtedy przestępstw paliwowych, być może ta sytuacja, może ktoś po prostu sięgnął po tę zasadę współpracy trójstronnej i ją sformalizował w 2014 r. Dlaczego wtedy? Nie wiem, bo już nie byłem w ministerstwie, ale być może to jest jakby dalszy pomysł na realizowanie takiej filozofii, polegającej właśnie na współpracy i na koordynacji. Wtedy polityka jest skuteczniejsza, wtedy razem możemy podejmować lepsze decyzje i trafniej uderzać w świat przestępczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WojciechMurdzek">Jakiś taki drobny przykład, że nie zawsze się udawało, pomimo dobrych startowo inicjatyw, my od świadków słyszeliśmy, że taką dużą nadzieją było powołanie Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych, a później się okazało, że jednak ciężko było tę platformę współpracy udostępnić innym ministrom, zachęcić, żeby włączali się w to. Czyli, jeżeli UKS miał swoją bazę danych, to były takie dylematy, czy tworzyć listę przestępców i tu CBA miało swoje pomysły, CBŚ miało właśnie tę inicjatywę, UKS-y mówiły „my mamy swoje i nie udostępnimy, bo nomen omen nie ufamy służbom takim poważnym jak CBŚ”. I to tak wyglądało, że zgrzyta, mimo że ktoś miał dobrą intencję i mogło się tak wydarzyć, a wiemy, że wyłapywanie tego, kto jest potencjalnym zagrożeniem, było niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#WojciechMurdzek">Na przykład UKS-y nie zawsze sobie z tym radziły, bo np. ktoś spełniał warunki wykreślenia z listy podmiotów VAT-owskich i procedura trwała… rekord to było 6 lat. Czyli wiedzą, że trzeba wykreślić, zdarzało się rok, półtora wykreślania, a to jeszcze potencjalny czas, kiedy ktoś może istnieć na rynku przestępstw gospodarczych. I państwo wychodzicie z tą inicjatywą. Też pytanie: Czyja to była dokładnie inicjatywa, tego centrum informacji kryminalnej? I jest problem zachęcenia problemów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak, znaczy Krajowe Centrum Informacji Kryminalnych to jest pomysł Komendy Głównej Policji, to jest pomysł, który wychodzi z Policji. Ale on ma sens, jeżeli nie będzie tylko dekretowany, ale jeżeli będzie miał prawdziwą treść. To znaczy, żeby sięgać do tego… do tej informacji, do tego centrum informacji po wiedzę, to najpierw tę wiedzę trzeba wprowadzić i to jest kwestia zaangażowania wszystkich stron. To jest słuszna uwaga pana posła. Nie zawsze służby chcą dzielić się ze sprawami, które prowadzą, czy z pewnymi wątkami, które są w ich gestii z różnych powodów: operacyjnych, też tego, że uważają, że nie potrzebują większej pomocy z… jeśli chodzi o informację, czy inne służby, że wystarczy im własna inicjatywa, własne pomysły i własna ich realizacja.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#GrzegorzSchetyna">Ale tutaj wielkim orędownikiem i pewnie o tym państwu mówił, były minister Rapacki, on się upierał, pamiętam, żeby jak najwięcej rzeczy wprowadzić, wiedzy wprowadzić, żeby stworzyć system po prostu dzielenia się wiedzą, że wtedy łatwiej przez tę końcówkę będzie można wejść i sięgnąć do konkretnej osoby czy firmy, czy grupy jakiejś, która związana jest z jakimś przestępstwem, czy z złamaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#GrzegorzSchetyna">Ale tak jak mówię, to jest… to był projekt, który był bardzo ofensywny, taki bardzo przyszłościowy. Nie było łatwo z niego od razu skorzystać, bo po prostu była duża ostrożność. Pamiętam te początki właśnie, kiedy zachęcaliśmy, właśnie głównie robił to minister Rapacki, żeby zachęcać z taką dobrą współpracą i z dzieleniem się wiedzą i informacją, nie tylko na zasadzie bilateralnej czy prowadzenia prac służb, ale także oczywistej, on-line, żeby po prostu była wiedza, po którą łatwiej będzie sięgnąć. I to zawsze wymaga czasu.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#GrzegorzSchetyna">Wiem, że rok po roku, ta funkcja czy ta rola centrum informacji była większa. Ale uważam, że to jest bardzo przyszłościowe, tzn. takie spojrzenie na rozwiązywanie przestępczości każdej, zorganizowanej najbardziej, ale każdej tak naprawdę, jak najwięcej wiedzy i jak najwięcej możliwości najłatwiejszego pozyskania tej wiedzy do własnych aktywności, do własnych… prowadzonych własnych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#GrzegorzSchetyna">I to był kierunek, który uważam, że… jak dzisiaj patrzę na to z perspektywy 12 lat, to uważam, że on jest… on był bardzo przyszłościowy, bardzo taki ofensywny i wtedy budził zdziwienie i taki dystans. Stąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WojciechMurdzek">Ale ten dystans i ten opór był na poziomie ministrów czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WojciechMurdzek">…operacyjnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#GrzegorzSchetyna">Operacyjnym, korzystających z tego… Uważam, że powinno być… Ja nie jestem człowiekiem służb i nie jestem policjantem. Inaczej na to patrzę i się absolutnie zgadzałem z tym, że ta dostępność do wiedzy jest kluczem. Bo to tak jak historyk nie musi znać całej historii, tylko… teraz jest już łatwiej, bo jest Internet, ale zawsze powinien wiedzieć, gdzie sięgnąć po informacje, w jakiej książce ją znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#GrzegorzSchetyna">Tutaj tak było, że nie było przekonania takiego powszechnego, że trzeba jak najwięcej inwestować w tę informację, jak najwięcej przekazywać z własnych ustaleń, z własnej wiedzy wprowadzać do tego banku danych. Wtedy można z niego sięgać i wtedy ułatwia to wszystkim funkcjonowanie. Nie było takiego przekonania, być może później to się zmieniało, bo tak zakładaliśmy, że… i tak przekonywał minister Rapacki, że to… że te początki zawsze są trudne, ale że to jest bardzo nowoczesny pomysł, taki właśnie bardzo europejski i on musi zaskoczyć. I będzie skutecznie pomagał wszystkim, którzy sprawami przestępczości się zajmują. Mam nadzieję, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WojciechMurdzek">Oczywiście tutaj powszechna jest opinia, że informatyzacja i te nowoczesne narzędzia są bardzo skuteczne i wręcz konieczne w walce z przestępczością, szczególnie tą zorganizowaną, szczególnie tą gospodarczą, bo szybka informacja sprawia, że choćby podmiot nie zniknie nam z oczu i jak trafimy po paru miesiącach, to już nie ma czego szukać, a już na pewno nie pieniędzy, które zniknęły.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#WojciechMurdzek">Które służby według pana wiedzy były tak stosunkowo dobrze wyposażone, jeśli chodzi o narzędzia informatyczne do tych działań operacyjnych? Czy był taki moment, że państwo mieliście wiedzę, że wy macie dobry sprzęt i dobre oprogramowanie, i fachowców, a CBA czy, powiedzmy, inne służby niekoniecznie, czy odwrotnie może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#GrzegorzSchetyna">To nie jest łatwe, bo cały ten projekt cyfryzacji postępował. Myśmy przecież… to jest kwestia też tej aktywności, która była później. Na pewno to jest kwestia budżetu i to jest kwestia inwestycji w odpowiednim… odpowiedniego czasu, odpowiednio wcześniej. Łatwiej się informatyzuje, łatwiej się otwiera mniejsze firmy, mniejsze organizacje.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#GrzegorzSchetyna">Straż Graniczna na pewno była bardzo tutaj mocno doinwestowana w te kwestie, ale też z tego względu, że Schengen… wejście nasze do strefy Schengen wymagał takiej kompatybilności ze strukturami, z innymi krajami, ze strażami granicznymi innych krajów. Więc to wymagało… to było absolutnie podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#GrzegorzSchetyna">Policja, myślę, że też była na poziomie, który był dostateczny i potem przez cały ten projekt informatyczny się wzmacniał. Straż pożarna siłą rzeczy nie jest tutaj… nie była tutaj pierwszoliniowa.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#GrzegorzSchetyna">Ale wydaje mi się, że przez ten czas, nie tylko tych 8 lat, ale w ogóle, jesteśmy w innym czasie dzisiaj, wtedy w 2007 r. i teraz w 2019 r., że bardzo wiele się zmieniło, że pewne rzeczy dzisiaj trudno sobie wyobrazić, że tak mogło to funkcjonować, w taki sposób, zupełnie, delikatnie powiem, inny niż teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WojciechMurdzek">Ten element był też przedmiotem naszych pytań i odpowiedzi świadków, jeśli chodzi o informatyzację. Ale też był przedmiotem takich wskazań z poziomu Komisji Europejskiej, zachęcających właśnie do wymiany informacji w tym wymiarze międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#WojciechMurdzek">Jakby można było poprosić o ocenę. Z którymi instytucjami międzynarodowymi ta współpraca była najlepsza, czy to była kwestia OLAF-u, Europolu czy, powiedzmy, państwo mieliście… chociaż to jakby trochę inne służby, czy Straż Graniczna, ale Frontexu, czy jeszcze jakieś inne były przykłady takie, że ta współpraca pokazywała zagrożenia w tym temacie przestępstw VAT-owskich, akcyzowych, ale też podpowiadała pewne rozwiązania, pewne narzędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#GrzegorzSchetyna">Frontex oczywiście, bo siedziba była w Warszawie i to jest oczywiste dla Straży Granicznej i dla nas, ta współpraca.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#GrzegorzSchetyna">Jeśli chodzi o… dużo bardziej Europol, to jest dużo bardziej Europol niż OLAF. Ja mówię z perspektywy ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak to wyglądało i gdzie byliśmy partnerami, gdzie mieliśmy partnerów w tej koordynacji aktywności w całej Unii Europejskiej. Bo przecież przy tej przestępczości zorganizowanej i po Schengen bardzo dużo rzeczy przesuwało się, często zmieniało przynależność krajową.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#GrzegorzSchetyna">Na pewno ja… To jest kwestia oczywiście też innych rzeczy, ale ta współpraca w grupie G6, ona była bardzo ekskluzywna. Mieliśmy takie spotkania, gdzie przyjeżdżali na spotkania z ministrami, z tą szóstką ministrów spraw wewnętrznych największych europejskich krajów, przyjeżdżał sekretarz stanu ze spraw bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych i minister spraw bezpieczeństwa Kanady. Mieliśmy takie globalne rozmowy o współpracy wynikającej z tych najważniejszych kwestii, wynikających z zagrożeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WojciechMurdzek">Ale to z czasu MSWiA, czy już ministra spraw zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#GrzegorzSchetyna">To ja mówię jeszcze o MSWiA, bo to było… to jest kwestia zamachów z 2001 r. na World Trade Center i wynikające z tego na przykład oczekiwania ze strony amerykańskiej na dostęp do danych wrażliwych. Mieliśmy dużo rozmów, pamiętam spotkania i przygotowania do tych spotkań ze stroną amerykańską, kiedy europejscy ministrowie ustalali właśnie gwarancje dla wrażliwości danych, dla Data System, dla tego wszystkiego, co… jeśli chodzi o pasażerów samolotów było oczywiste dla Amerykanów, bo oni bardzo restrykcyjnie to prawo prowadzili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WojciechMurdzek">Ale tu w jednym z poprzednich pytań się ten wątek pojawił, pewnych zgrzytów od czasu… do czasu w tej współpracy międzynarodowej, jeśli chodzi o przepływ informacji. Jeden ze świadków mówił o tych zgrzytach na linii z celnikami i służbami niemieckimi. Kolejny mówił, że gdzieś tam trochę zazgrzytało z naszymi południowymi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#WojciechMurdzek">Czy były sytuacje, że z poziomu MSWiA państwo żeście inicjowali poprawę tych rzeczy, czy ewentualnie później już z poziomu MSZ były jakieś konieczności interwencji, kierowania próśb czy propozycji zacieśniania współpracy? Pojawiał się też ten wątek współpracy międzynarodowej jako bardzo ważny przy tzw. przestępczości azjatyckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ja, jeśli chodzi o… Bo akurat rząd był powołany – nie wiem – 13 listopada, a 22 grudnia wchodziliśmy do strefy Schengen. Ja pamiętam, że w ciągu tych pierwszych dni mojego urzędowania miałem kontakt z ministrem Schäuble, który był ministrem spraw wewnętrznych Niemiec. I chodziło o to… i poprosił mnie… zadzwonił, spotkaliśmy się na pierwszym spotkaniu ministrów spraw wewnętrznych w Brukseli i poprosił mnie o konieczny przyjazd i wizytę moją w Niemczech przed wejściem, jeszcze przed 22 grudnia, przed wejściem… rozszerzeniem strefy Schengen i spotkaniu z policjantami niemieckimi. I to spotkanie odbyło się…</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#GrzegorzSchetyna">To nie ja. Nie mam z tą sprawą nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MarcinHorała">Tym razem wierzymy bezgranicznie, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#GrzegorzSchetyna">I mówię o tym… było takie spotkanie w Heringsdorfie – to jest przy Świnoujściu, przy granicy – spotkanie z policją niemiecką, ze związkami zawodowymi, z policjantami, którzy ogromnie bali się konsekwencji wejścia do strefy Schengen i braku kontroli ze strony polskich służb, i takiego nieograniczonego wpływu czy przejazdu do Niemiec ludzi ze wschodniej Europy. I pamiętam to długie takie spotkanie i rozmowa, i takie pełne gwarancje, które wtedy kładliśmy i mówiliśmy, że gwarantujemy system bezpieczeństwa i nowoczesność przygotowania Straży Granicznej na absolutnie europejskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#GrzegorzSchetyna">To było pierwsze spotkanie i pamiętam też już samo wejście, myśmy otwierali taką izbę celną, wspólną z Schäuble w Słubicach i we Frankfurcie nad Odrą. A później przecież to wtedy się… kiedy otwieraliśmy Schengen, dwudziestego drugiego, rano, tam po 7:00 rano, to przecież miałem taką przyjemność i szczęście, że mieliśmy otwierać to od północy na południe, czyli od portu promowego w Tallinie, do Novej Goricy w Słowenii i we Włoszech. Okazało się też – bardzo mnie wsparli koledzy wtedy, ministrowie spraw wewnętrznych innych krajów, ale także Schäuble – że udało nam się to pierwsze otwarcie Schengen, otwarcie strefy Schengen, zrobić w Porajowie, w Bogatyni, tutaj na trójstyku niemiecko-czesko-polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WojciechMurdzek">Ale wracając jakby do tej naszej tematyki, czy były jakieś sytuacje właśnie takiej koniecznej interwencji? Bo co do zasady można sobie obiecać wszystko, a później jest kwestia wykonania. No i tutaj były przypadki, świadkowie podawali, że w jednej sytuacji minister Rostowski według zeznań interweniował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ja nie miałem, panie pośle. Ja nie miałem takich sytuacji, żeby ktoś mnie prosił… Znaczy te relacje nasze… przecież były tam zapisy, że można… polska Policja może w głąb Niemiec ścigać przestępców i odwrotnie. Ta współpraca była bardzo otwarta. Nie pamiętam takiej rzeczy… Może to później się pojawiało w następnych latach. Ja nie mam takiego… Akurat mówię o polsko-niemieckiej czy polsko-czeskiej, polsko-słowackiej współpracy, to mogę mówić tylko dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WojciechMurdzek">Były takie dwie inicjatywy. Jakby można było opisać, czy… jakie znaczenie one miały, czy mogły mieć i ewentualnie kto był zdeterminowany, żeby je próbować wcielić w życie. A mianowicie Polska Platforma Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy to jako jedna inicjatywa… I zupełnie inna, to był postulat instytucji do spraw zbywania mienia, która się nie przebiła, która jakby w tym kontekście środków wpływów do budżetu, ale też jakby skuteczności całego procesu działań miała mieć znaczenie. O tej instytucji do spraw zbywania mienia mówił generał Rapacki, że to by rozwiązywało szereg takich praktycznych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak, ale się nie udało. On to… i mówił o tej Polskiej Platformie Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że to… to pamiętam jako plany. Ale nie udało mu się zrealizować do końca jego obecności w MSWiA, czy tylko za naszej? Bo mi się wydaje, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy platforma bezpieczeństwa została powołana. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#GrzegorzSchetyna">Później została wprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WojciechMurdzek">Natomiast pytanie: Czy ona jakoś tam miała odzwierciedlenie takie praktyczne, czy jak była postrzegana? Ta druga kwestia zbywania mienia to stwierdził… jako pomysł, który uznał, że nie udało mu się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#GrzegorzSchetyna">Czasami tak bywa w polityce i… Nie wszystko się udało. I to jest kwestia… Nie pamiętam… Pamiętam te pomysły i pamiętam próby ich realizacji, ale nie wiem, jak to… czym się zakończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WojciechMurdzek">Świadek, pani Katarzyna Zajdel-Kurowska mówiła o takim ciekawym pomyśle, że jak dostała misję planu pracy Ministerstwa Finansów na 2009 r., to było tam wyraźne wskazanie, czy była inicjatywa, żeby to zrobić w zakresie przestępczości przy współpracy z MSWiA. Czy pamięta pan tę inicjatywę i czy to była jednorazowa taka sytuacja, czy jeszcze się później jakoś tam powtarzała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#GrzegorzSchetyna">To na pewno wynika z tej współpracy takiej operacyjnej, którą prowadziliśmy, operacyjnej w sensie dobrej współpracy z MF, z Ministerstwem Finansów. Natomiast dokładnie tej sprawy nie pamiętam. Ale zawsze, tak jak mówię, mi zależało na tym, żeby nie trzeba było spraw między Ministerstwem Finansów i MSWiA, czy między Ministerstwem Sprawiedliwości i tymi dwoma ministerstwami, żeby załatwiać na poziomie ministrów czy nawet wiceministrów. Jeżeli jest współpraca, jest zaufanie i można budować wspólnie, rozwiązywać problemy wspólnie, to trzeba to robić. I wszystkie te rzeczy, które, tak jak pan poseł tu przytacza, jakby sankcjonują te pomysły, które realizowaliśmy od pierwszych dni. Znaczy to tylko dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WojciechMurdzek">Czy była taka teza w tamtym czasie, kiedy pan przewodniczył, czy pełnił funkcję szefa MSWiA, czy była właśnie taka teza, że przestępczość gospodarcza zmienia się tak szybko, że przestępcy się specjalizują, że zarabiają na tej przestępczości dużo łatwiej i dużo większe pieniądze niż na tradycyjnych przestępstwach i kwestia jest przygotowania takiego kadrowego, że to jest taka specyfika? Prokuratorzy mówili, że… z ręką sercu przyznawali się, że wśród prokuratorów brakowało ludzi, którzy tę specyfikę przestępstw gospodarczych znaliby na wskroś i wiedzieli, co mają robić.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#WojciechMurdzek">Były też wspólne później jakieś szkolenia też z sędziami, żeby cały ten proces, od wykrycia do kary, był rzeczywiście działaniem jak najbardziej profesjonalnym i spójnym. Czy państwo mieliście tutaj też to przekonanie, że potrzeba specjalistów, którzy by podnieśli sprawność Policji, czy to był problem prokuratorów, sędziów na tamtym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#GrzegorzSchetyna">Chyba wszystkich służb, wszystkich nas, prokuratorów na pewno. To jest kwestia zabierania, to też kwestia… przecież niełatwo, wiemy o tym, jak wyglądają finanse w administracji rządowej, one nie są najwyższe. Więc to jest kwestia też sięgnięcia po dobrych fachowców. Ale zgadzam się z tą tezą, że przestępcy uczyli się szybko i trzeba było gonić, i trzeba było być czujnym i wiedzieć, jak się zmienia koniunktura, jakie są nowe pomysły omijania prawa, szukania tych luk i rozszczelniania systemu.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#GrzegorzSchetyna">Natomiast ja… trochę tak jest, że uważam, że oprócz tego oczywiście, że trzeba się uczyć i trzeba wskazywać, trzeba znajdować najlepiej wykształconych i doświadczonych – to nie jest proste z tego powodu, o którym powiedziałem wcześniej – ale ja uważam, że tu współpraca jest niezbędna, współpraca międzynarodowa i to, że weszliśmy do Unii Europejskiej, że mieliśmy tak dobry, ekskluzywny kontakt na poziomie wszystkich naszych rodzin ministerialnych, to znaczy czy sprawiedliwość, czy sprawy wewnętrzne, czy finanse. Tam wszędzie mogliśmy używać… Myśmy mieli bardzo dobre relacje z innymi ministrami, z ministerstwami innych krajów, szczególnie tych krajów, które przechodziły wcześniej przez te bolączki. To przecież państwo lepiej wiecie, ale to jest kwestia VAT-u odwróconego, czy to jest kwestia tych doświadczeń holenderskich, czy belgijskich wcześniej z lat 70. czy 80.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#GrzegorzSchetyna">Były pewne sprawy, być może trzeba było po to sięgnąć szybciej, ale to dotyczy tak samo nas wszystkich, że my wszyscy uczyliśmy się szybkiego reagowania. I uważam, że to jest najważniejsze i dlatego ja się po prostu… Uważam, że w wariancie policyjnym ta możliwość tego szybkiego reagowania jest najbardziej skuteczna, dlatego uważałem, że w takim dobrym tercecie z Ministerstwem Finansów i Sprawiedliwości można zbudować zespół, który naprawdę jest skuteczny i jest w stanie rozwiązywać najważniejsze i najpoważniejsze problemy. A…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WojciechMurdzek">Czy wtedy bardziej przeważała właśnie taka teza, że skuteczniejsze działania mogą być poprzez powoływanie zespołów? Pomijam to, o co pytaliśmy wielu świadków, że te zespoły… tam, gdzie narzędzi do działań operacyjnych trochę brakowało, choćby dostępu do informacji w tych procesach skarbowych, to tworzenie zespołów było jakimś gwarantem poprawiania tej współpracy i przepływów informacji. Ale czy pojawiała się, i na jakim poziomie, jeżeli tak, inicjatywa tzw. policji skarbowej, czyli jakby już służby dedykowanej tylko przestępczości gospodarczej, skarbowej, trochę w kontrze do tych podległości pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak, w takim włoskim stylu. Rzeczywiście, była taka, zastanawialiśmy się, czy nie ma takiej potrzeby stworzenia jakiejś superpolicji, policji skarbowej, która jest, tak jak we Włoszech Guardia di Finanza, przygotowana i mająca ogromne możliwości. Wtedy to był bardzo żywy przykład na początku lat dwutysięcznych we Włoszech.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#GrzegorzSchetyna">Ale uważaliśmy, że tworzenie nowej służby, nowego projektu, że to jest ślepa uliczka, że lepiej korzystać z tego, co mamy, lepiej podkreślać, szlifować te zasady współpracy, budować relacje takie, właśnie te płaszczyzny, w których będą się mogli spotykać eksperci z tych ministerstw, dobierać konkretnych przedstawicieli służb, wspierać się prokuraturą, i wtedy to tworzy najlepszą jakość. To, o czym mówiłem, te służby, które jakby dedykowaliśmy do współpracy ze służbami Unii Europejskiej, to przecież też pokazuje, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WojciechMurdzek">Wtedy był też znany projekt, nazwijmy to jakby… dzisiaj Krajowa Administracja Skarbowa. I był znany projekt, może nie w kierunku takim daleko idącym policji skarbowej, ale jakby połączenia trochę służb i lepszej koordynacji, i on z jakichś racji nie przebił się, nie był… Czy on był omawiany i były argumenty, że nie, czy po prostu gdzieś tam był zapomniany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#GrzegorzSchetyna">Myśli się pojawiały, tak jak powiedziałem wcześniej. Ale proszę pamiętać, że 2009 r., ten ostatni rok mojego urzędowania w ministerstwie, jest rokiem kryzysu finansowego. Więc planować nowy pomysł, który musi kosztować i musi generować kolejne środki, tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WojciechMurdzek">No, ale on był jeszcze trochę przed kryzysem czy tak na styku kryzysu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak, ale on wchodził… już analiza… Zastanawialiśmy się, jeżeli jest kryzys finansowy i zaczyna się pożar, i trzeba ratować funkcjonowanie instytucji, to naprawdę nie myśli się o strategiach i planach na lata, więc to ten… Oprócz pomysłu nie było żadnego dalszego ciągu tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, chyba pora zdecydowana na przerwę. Ogłaszam przerwę do godziny 16:15.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-564.4" who="#MarcinHorała">Proszę pana posła Konwińskiego o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ja na początek chciałbym jedną rzecz, bo to jest, myślę, ważne, żeby było w protokole, że tak powiem, sprostować. Bo dość ultymatywnie pan przewodniczący Smoliński, zadając pytania, stwierdził, że z tego raportu dotyczącego zwalczania przestępczości związanej z obrotem paliwami płynnymi, że nie było żadnego urobku, że nic nie zostało wprowadzone w życie, tak dość ultymatywnie, że żadna tam działania nie zostały później podjęte. To chciałbym to sprostować i kilka przykładów podać.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#ZbigniewKonwiński">Na przykład jest w tym raporcie zapis: „Aktywizacja działań Międzyresortowego Zespołu ds. Zwalczania Nieprawidłowości Finansowych na Szkodę Rzeczypospolitej Polskiej lub Unii Europejskiej, reaktywacja Grupy Roboczej ds. Zwalczania Przestępczości Paliwowej oraz wdrożenie przez Ministerstwo Finansów programu działań w zakresie wykrywania i zwalczania nieprawidłowości w obrocie paliwami”. Ja już pomijam ten aspekt, że to oznacza, że aktywizacja była potrzebna, bo tych działań nie było wcześniej, ale podjęto współpracę pomiędzy MSWiA, MF, MS w zakresie chociażby Biura ds. Odzyskiwania Mienia, tego, co nie zrobiono wcześniej. Także była konferencja przedstawicielami Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#ZbigniewKonwiński">„Wzmocnienie roli finansowych organów dochodzenia w prowadzeniu spraw paliwowych”. Też jest taka kwestia w tym opracowaniu. I ten raport, jak była o tym mowa, trafił również do Ministerstwa Sprawiedliwości, udało się podnieść kary grzywny np. za przestępstwa prania brudnych pieniędzy, a w prokuraturze dano dostęp do rachunków bankowych na etapie postępowania już przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-565.4" who="#ZbigniewKonwiński">„Skuteczna realizacja programu pozbawienia sprawców korzyści majątkowych uzyskanych z przestępstwa oraz czynności zmierzających do ustalenia nieujawnionych źródeł przychodu lub nieznajdujących pokrycia w ujawnionych dochodach”. I tu jest też możliwość szerszego… i tutaj też wprowadzono chociażby biuro odzyskiwania mienia (ESOM), czy także ustawa o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiego, to, czego ówczesna opozycja nie poprała. To było również w tym opracowaniu i zostało w konsekwencji później przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-565.5" who="#ZbigniewKonwiński">I ostatni taki przykład, bo to jest tylko kilka, które w tym krótkim czasie, w pośpiechu przygotowałem: „Zwiększenie skuteczności wymiany udostępnienia i przepływu informacji dotyczących przemieszczenia się wyrobów objętych podatkiem akcyzowym w tzw. procedurze zawieszonego poboru akcyzy”. Zrobiono to chociażby poprzez rozszerzenie Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych w ten sposób, że większa grupa podmiotów miała do niego dostęp, większa grupa mogła do niego wpisywać dane i np., jeżeli Policja zajmowała się przysłowiowym Janem Kowalskim, to widziała to również ABW, CBA, prokuratura etc.</u>
          <u xml:id="u-565.6" who="#ZbigniewKonwiński">To tak tylko gwoli wyjaśnienia, żeby w protokole również tutaj oddać sprawiedliwość i oddać prawdę temu, co było w latach 2008–2015. A teraz przechodzę do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-565.7" who="#ZbigniewKonwiński">Pierwsze pytanie. Była też o tym mowa, o dostępie do akt podatkowych zawierających informacje i dane objęte tajemnicą skarbową, że to było takie ważne w ściganiu przestępstw gospodarczych. I taki dostęp w tamtym czasie, ma dzisiaj też, miało CBA. Czy ówczesny szef CBA Mariusz Kamiński przekazywał panu jako szefowi MSWiA jakieś tematy… na temat nieprawidłowości w zakresie wyłudzania podatku VAT? Czy oczekiwał tutaj jakiejkolwiek współpracy, bazując chociażby na tej wiedzy, którą mógł mieć z tego dostępu, które miało CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#GrzegorzSchetyna">W żaden sposób tego nie robił, to mogę w 100% powiedzieć. Nie miałem żadnego sygnału w sprawach nieprawidłowości VAT-owskich czy też innych spraw od ministra Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#ZbigniewKonwiński">Odczytam panu premierowi fragment zeznań Andrzeja Parafianowicza – to jest taki słynny fragment, część jego nie znalazła się na stronie sejmowej, później została przywrócona – który mówi o swoim spotkaniu z szefem CBA Mariuszem Kamińskim. Ale tu jest ciekawostka… Teraz początek cytatu: „Ale to jest ciekawostka taka, bo jak kiedyś spotkałem pana Mariusza Kamińskiego, on był wtedy szefem CBA, na jakiejś konferencji w hotelu Viktoria. Rozmawialiśmy, ja prosiłem pana Kamińskiego, żebyśmy przemyśleli jakąś akcję taką, może nie tyle nagonki na tych pracowników, co taką może uświadamiająco-kontrolną, żeby dać im jakiś większy komfort, że jakaś skala korupcji, czy w zorganizowanych grupach przestępczych zostanie wypleniona albo ograniczona do jakiegoś absolutnego promilu. No, i niestety tutaj nawet trochę się zdziwiłem, trochę szczerze, bo Mariusz Kamiński odmówił. Nie chciał nawet podjąć rozmów o czymś, co parę miesięcy później zostało nazwane, zupełnie przy innej okazji, tarczą antykorupcyjną”.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pamięta pan jakąkolwiek inicjatywę ówczesnego szefa CBA w kontekście chociażby tej tarczy antykorupcyjnej, o której mówi pan Parafianowicz, i na ile by ułatwiło wcześniejsze wprowadzenie takich rozwiązań, które parę miesięcy później zostały wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#GrzegorzSchetyna">Takiej inicjatywy nie pamiętam, żeby miała miejsce. Natomiast sama instytucja tarczy antykorupcyjnej… my rzeczywiście ją wprowadziliśmy, zawiadamiając wszystkie służby. CBA z podstawowego powodu, tak, bo zajmowała się walką z antykorupcją… walką z korupcją. Natomiast przy wielkich czy większych przetargach, przy dużych projektach na pewno tak.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#GrzegorzSchetyna">Ja zawsze byłem zwolennikiem… Jeżeli była taka decyzja o zwrócenie się o tarczę antykorupcyjną – bo rozumiem, że pan minister Parafianowicz mówi o czasach wcześniejszych, ja mówię o 2009 r. – to wtedy robiliśmy to w sposób formalny pismem, a nie tylko w rozmowie. Bo nie zawsze jest tak, że inicjatywa tarczy antykorupcyjnej wypływa ze strony szefa służb, tak jak w tym przypadku, czy nie wypływa, więc potrzebna jest wtedy formalna… formalny wniosek i wtedy taka rzecz, wydaje mi się, musi skutkować zaangażowaniem ze strony służb. Tak tutaj nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#ZbigniewKonwiński">To pan wnioskował, tak, o powołanie Andrzeja Rapackiego na podsekretarza stanu w MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak, tak, to mówiłem wielokrotnie o tym i uważam, że intuicja mnie nie zawiodła. Wydaje mi się, że cały ten zespól zbudowany i sposób funkcjonowania w tych trudnych czasach, o których mówiłem też ze względów budżetowych, finansowych, organizacyjnych, bardzo wysoko oceniam jego aktywności i funkcjonowanie także później, po tym, jak odszedłem z ministerstwa. To nie było łatwe, bo on już był poza służbą, także musiał zmienić… podjąć decyzję życiową, zostawić aktywności przedsiębiorcy i wrócić do ministerstwa, do… Ale wydaje mi się, że to była bardzo dobra decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#ZbigniewKonwiński">Świadek Adam Rapacki podczas posiedzenia Komisji 5 marca 2019 r. mówiąc o swoim zatrudnieniu, powiedział, cytuję: „Byłem również komendantem wojewódzkim we Wrocławiu, w Krakowie, przez pewien okres czasu oficerem łącznikowym polskiej Policji na Litwie, Łotwie i Estonii. W 2006 r., kiedy po raz kolejny jak gdyby nie pasowałem do koncepcji politycznych niektórych, bo nie byłem dyspozycyjnym policjantem, odszedłem z Policji, ale po pewnym okresie otrzymałem propozycję, aby zostać podsekretarzem stanu w MSWiA. Tę propozycję dostałem od pana wicepremiera, ówczesnego ministra Grzegorza Schetyny”.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy to była taka… rozumiem, że… bo tu mówimy o panu Andrzeju Rapackim, który zajmował się Policją… panu Adamie Rapackim, rozumiem, że klucza politycznego… czy był tu jakikolwiek klucz polityczny, bo tu pan o tym mówił, zeznając i odpowiadając na wcześniejsze pytania moich kolegów w kontekście chociażby tych dzisiejszych czasów? Ale jakby pan jeszcze krótko powiedział o tym, jak wyglądał dobór kadr, tej najbliższej kadry. Bo tu de facto pan Rapacki taką laurkę panu wystawił, tak, że pan nie oczekiwał żadnych dyspozycyjności, że tu polityka miała drugorzędne znaczenie, że w pewien sposób nie było ingerencji w obsadę personalną w Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tam jest w tym cytacie, który pan przywołuje, jest informacja, dlaczego musiał odejść, czy odszedł w 2006 r. z Policji, bo nie był dyspozycyjny i nie odpowiadał wtedy koncepcji Policji. Ja go pamiętam z zaangażowania w CBŚ, pamiętałem go z Wrocławia. Miał nieposzlakowaną opinię.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#GrzegorzSchetyna">Rzeczywiście ta pierwsza rozmowa z nim była taka zasadnicza, ale wszystko sobie wtedy powiedzieliśmy. Zagwarantowałem parasol ochronny przed polityką i partiami politycznymi, także partii, do której należałem i należę, bo uważałem, że tylko takie zbudowanie apolityczne, fachowe, eksperckie całego zestawu, zespołu ludzi, którzy podejmują to wielkie wyzwanie MSWiA, ma sens. I bardzo szybko znaleźliśmy tutaj porozumienie. Myślę, że przez te 2 lata dobrze się przysłużyliśmy sprawie, a dalsze… dalszy ciąg pracy ministra Rapackiego też był w bardzo dobrym stylu. On prowadził te kwestie wszystkie, o których mówiliśmy wcześniej, przez te kilka godzin i robił to, zostawiając też w 2014 r., kiedy zostawiał MSWiA, wszystko w najlepszym z możliwych stanów. Tak że ja jestem bardzo zadowolony, że miałem dobrą intuicję i to była naprawdę świetna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze chciałbym, żeby w paru słowach pan premier powiedział o stanie Policji, jaki zastał. Bo z dokumentów, do których… bo one… można dotrzeć, ale też które ma Komisja, mówił pan częściowo o tym, że w 2007 r., na koniec 2007 r. 40% aut nadawało się do wycofania. Ja jeszcze dotarłem do informacji, z których wynika, że nowoczesnej broni krótkiej było tylko 46% potrzeb, kamizelki kuloodporne kamuflowane tylko w 65%, kamizelki na mundur – 22% potrzeb i kamizelki ciężkie – 36% potrzeb. To pokazuje, jak daleko w 2007 r. była Policja.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#ZbigniewKonwiński">Przyjęto plan modernizacji Policji i w 2007 r. wydano 870 mln, w 2008 r. – 1,4 mld, w 2009 r. – jeszcze 1,35 mld. Jakby pan jeszcze w paru słowach powiedział o tym, w jakim stanie była Policja w momencie, kiedy przyszedł pan do resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#GrzegorzSchetyna">Pytali mnie państwo wcześniej, panowie wcześniej, jak to wyglądało, dlaczego pewne rzeczy były wdrażane z opóźnieniem, czy nie natychmiast. To akurat tu jest dobry przykład na to, żeby pokazać, że te młyńskie kamienie nie mielą tak szybko, jakbyśmy chcieli wszyscy, bo modernizacja została przyjęta jeszcze za ministra Ludwika Dorna przez Sejm, ale była przygotowana przez MSWiA. Cały projekt 2006 r., kiedy był wprowadzany, przygotowany, nawet 2007 r., te pieniądze jeszcze wydane nie są tak dużo, jak później udawało nam się za moich czasów… jak udało się wydawać w 2008 i w 2009 r., ale to właśnie tyle trwa. Ta procedura nabywania rzeczy, organizowania przetargu, też tarcze antykorupcyjne – przecież to były ogromne pieniądze. Pamiętam, przetargi na samochody, żeby zmienić te… żeby zakupić te 4700 aut, to musieliśmy rozbijać na kilka komend wojewódzkich, bo nie byliśmy w stanie takiego przetargu przeprowadzić w jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#GrzegorzSchetyna">Więc uważam, że to była bardzo dobra praca, bardzo dobry pomysł, później skutecznie wprowadzany, bo stan – tak jak pan poseł mówi – stan Policji… i to nie jest… nie zwalam winy tutaj na poprzedników, po prostu Policja zawsze będzie wymagać, czy w ogóle służby mundurowe zawsze będą wymagać inwestycji: inwestycji w sprzęt, w ludzi – co oczywiste – ale przede wszystkim w sprzęt, żeby był coraz bardziej nowoczesny i żeby służył swoją klasą. To się udało zrobić.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#GrzegorzSchetyna">Chcę też powiedzieć, bo może nie wybrzmiało to tak, jak chciałem powiedzieć. Polityka personalna w Policji, polityka w Komendzie Głównej Policji, komendanci powiatowi, mówiłem już o tym, że te standardy były wtedy absolutnie profesjonalne, zawodowe. Decydował komendant główny Policji z komendantami wojewódzkimi, cała polityka personalna była odsunięta od polityki, inaczej niż jest teraz. Ona była absolutnie skierowana tylko na to, żeby brać, awansować najlepszych ludzi, najlepszych oficerów, którzy dają odpowiedzialność i budują zespoły na poziomie województw i powiatów. I to się udało.</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#GrzegorzSchetyna">Tak że przypomnę, bo przecież to też było ważne, że przy tej trudnej sytuacji finansowej, jeśli chodzi o sprzęt, o bieżące funkcjonowanie Policji, poza płacami, była bardzo ważna współpraca z samorządem, który mógł i chciał, bardzo często pomagał, wspierał Policję w tych trudnych czasach, czy Policję, czy straż pożarną, rozumiejąc tę krótką kołdrę i tę trudną sytuację budżetową.</u>
          <u xml:id="u-574.4" who="#GrzegorzSchetyna">Tak że tu uważam, że sposób przeprowadzenia głównie Policji, bo to przecież największa… ale także straży pożarnej, także Straży Granicznej, przez ten najtrudniejszy czas był efektem pracy wielu osób i całego kierownictwa resortu, ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy jeszcze pytanie w związku z pana doświadczeniem właśnie pracy w MSWiA. Bo prokurator, która nadzoruje śledztwo VAT-owskie – Elżbieta Pieniążek z Białegostoku – zleciła kwerendę Policji materiałów najpierw dotyczących ogólnie styku przestępstw VAT-owskich z politykami, dokładnie to jest ujęte jako „pracownikami Ministerstwa Finansów, posłami na Sejm, politykami”.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#ZbigniewKonwiński">W kolejnym piśmie zawęziła to… do Komendy Głównej Policji, zawęziła to do „spraw zakończonych w inny sposób niż przekazaniem do prokuratury”, również dotyczących polityków, posłów na Sejm, pracowników Ministerstwa Finansów w latach 2008–2015.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy jak ścigamy przestępców, czy jest sens, czy to się da taką klamrą czasową zamknąć? Bo można sobie wyobrazić, że przestępca popełnia przestępstwo w roku 2006, a do polityka idzie w 2007 r. z prośbą, czy 2008 r., o pomoc. Czy na odwrót – jest problem z VAT-em w 2013, 2012 r., taką sprawę tutaj też mamy w aktach Komisji, a idzie po prośbie do polityka w roku 2016 r., do polityka obecnie partii rządzącej. Z pańskiego doświadczenia, czy to… takiego pracy w MSW, czy to ma sens zamykania taką klamrą czasową? Czy jeżeli badamy styk przestępca – polityk, czy w ogóle powinniśmy to badać, czy zamykać to klamrą czasową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie powinniśmy zamykać klamrą czasową, bo proces przestępczy, przestępstwa nie mają granic czasowych, czy nie mają barw politycznych, czy partyjnych, po prostu jest, jak jest. One trwają cały czas i trzeba na nie reagować, i trzeba walczyć z nimi w kontynuacji. I trzeba wyciągać wnioski z tego, co zostało zrobione wcześniej, sięgać… oczywiście korygować, bo każda osoba, każdy minister jest odpowiedzialny za własną politykę, bo ją sygnuje własnym nazwiskiem, ale musi sięgnąć po to, co było prowadzone wcześniej. Tak było przecież też i w ministerstwie, we wszystkich tych działach, nie tylko, jeśli chodzi o Policję.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#GrzegorzSchetyna">Na przykład cały proces wchodzenia do Schengen, przecież to ponad 10 lat trwała ta cała procedura wielu rządów i wielu ministrów spraw wewnętrznych. Więc sprawdzanie i szukanie powiązań polityki i przestępczości, jeżeli to pan tak nazywa, nie powinno mieć żadnych ograniczeń. Jeżeli ktoś chce szukać patologicznych relacji biznesu z polityką, to musi to robić cały czas i on-line. I po to jest właśnie tarcza antykorupcyjna, po to jest, czy powinno być CBA, po to są służby, żeby tego pilnować, tutaj, bez żadnych granic czasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#ZbigniewKonwiński">No właśnie, to taki przykład, jak powiedziałem, mamy w aktach Komisji. Przedsiębiorca, który ma problemy z VAT-em w okresie, który bada Komisja, bodajże to jest rok 2013, ale w 2016 r. udaje się po pomoc do polityka, dokładnie do Ryszarda Czarneckiego. Spotyka się z nim w hotelu Merkury, Sobieski, Sheraton, trzykrotnie. Na jednym z tych ostatnich spotkań dostaje telefon do Ernesta Bejdy. Spotyka się z Ernestem Bejdą, szefem CBA. Kilkukrotnie również odbywa spotkania w CBA. Na końcu mówi o sobie, w zeznaniach, że został konsultantem ekonomicznym CBA. To jest taki przykład właśnie tego… niemożliwości zamknięcia tego klamrą czasową.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ja fragment jeszcze odczytam panu zeznań – prosiłbym, że pan się do tego odniósł właśnie – zeznań tego przedsiębiorcy, którego umawiał na spotkanie z Ernestem Bejdą Ryszard Czarnecki. Celowo pominę niektóre nazwiska, bo one nie są istotne:</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#ZbigniewKonwiński">„Krzysztof poznał mnie z kolei z wiceprzewodniczącym Parlamentu Europejskiego Ryszardem Czarneckim. Ja się z nim widziałem trzy razy. Jedno spotkanie było w hotelu Sobieskim, jedno w hotelu Sheraton, a jedno w hotelu Merkury. Było to 2–3 miesiące po wydaniu decyzji domiarowej. Ja opowiedziałem panu Czarneckiemu, o co chodzi i na czym polega problem. Na drugim spotkaniu dałem panu Czarneckiemu pismo, które później jako europoseł złożył na ręce premier Szydło. To pismo nic nie dało. Na trzecim spotkaniu pan Czarnecki dał mi telefon do szefa CBA, do którego udałem się na spotkanie”.</u>
          <u xml:id="u-577.3" who="#ZbigniewKonwiński">Już w innych zeznaniach, inna osób zeznających twierdzi, że ten pośrednik, który umawiał Czarneckiego z tym przedsiębiorcą, mógł wziąć za to nawet 1 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, mógł wziąć nawet 1 mld, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja mówię o zeznaniach, ja cytuję zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#ZbigniewKonwiński">A wie pan, to wy mówicie o miliardach cały podczas pracy Komisji, a ja cytuję zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MarcinHorała">A ja tylko apeluję o śmiałość. Niech on mówi „mógł”, bo mógł to każdy z nas wziąć przed minutą 1 mln zł, tylko proszę śmiało i jednoznacznie, jak pan insynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#ZbigniewKonwiński">W przeciwieństwie do pana odwołuję się do zeznań. I w zeznaniach jest mowa o 1 mln, więc ja precyzyjnie mówię o 1 mln zł, bo tak jest w zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#ZbigniewKonwiński">Te akta również pan ma, bo te akta ma Komisja. Pan Święczkowski je pozwolił nam wykorzystywać i upubliczniać w roku prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, bo nie ma tam żadnego zachowania przestępczego też swoją drogą. Ale nie przeszkadzam panu, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale od tego, czy jest zachowanie przestępcze, czy nie, to wydaje mi się, że na końcu sąd rozstrzyga, a nie pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#ZbigniewKonwiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie chcę tutaj wchodzić w dyskurs panów, ale takich spraw i oskarżeń, pomówień jest wiele i bardzo często się zdarzają. Ale też rozumiem, że komisja śledcza, instytucja komisji śledczej, postępowanie wyjaśniające prokuratury też temu ma służyć, żeby takie sprawy wyczyścić, tak, żeby nikt nie był bezpodstawnie oskarżany, jeżeli jest taki powód, czy może być taki powód. Wymaga wyjaśnienia. Nie znam tej kwestii, nie znam tej sprawy, ale to chyba łatwo sprawdzić, czy rzeczony biznesman został zatrudniony w CBA, czy nie. Mnie się wydaje, że to… Nie chcę się odnosić do tego. Ja… takie sprawy są związane z tym, o czym mówił pan poseł wcześniej. Każdy z tych… polityki i przedsiębiorczości, każda próba załatwiania spraw, jeszcze kiedy w tle są… czy w pierwszej linii są służby specjalne, CBA, zawsze wymaga pełnego wyjaśnienia. I uważam, że wszystkim nam, a najbardziej w tej sytuacji panu posłowi Czarneckiemu, na pewno na tym będzie zależeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#MarcinHorała">I pani poseł Janowska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MałgorzataJanowska">Jako wicepremier i szef klubu parlamentarnego uczestniczył pan w rozmowach koalicyjnych pomiędzy przedstawicielami PSL a PO. I w związku z tym moje pytanie: Czy podczas nich były poruszane kwestie podatków pośrednich? A jeśli tak, to czego konkretnie dotyczyły i jakie zapadały ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale w którym roku to spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MałgorzataJanowska">2007–2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#GrzegorzSchetyna">To były rozmowy koalicyjne. Brałem… uczestniczyłem w tych spotkaniach, które budowały koalicję i ustalały skład rządu. Natomiast nie, nie rozmawialiśmy o kwestiach podatkowych. Bardziej wskazywaliśmy segmenty merytoryczne, programowe, podpisywaliśmy… zresztą, żeby nie przesadzić, ale wydaje mi się, że w sąsiedniej sali 103 podpisywaliśmy porozumienie koalicyjne, powołujące koalicję i budujące większość parlamentarną dla rządu. Natomiast w merytorycznych nie byłem… nie brałem udziału w żadnych rozmowach o kwestiach podatkowych czy dotyczących aktywności Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#GrzegorzSchetyna">Mieliśmy taką zasadę, że w każdym, czy w… tak, w każdym ministerstwie, jeżeli ministrem była osoba wskazana czy zaproponowana przez Platformę Obywatelską, jednym z wiceministrów był zawsze… osoba wskazana przez Polskie Stronnictwo Ludowe lub na odwrót. To była zasada takiej pełnej współpracy i koalicji, także na poziomie ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w ogóle, a jeśli tak, to jaki miał pan wpływ jako minister spraw wewnętrznych i administracji oraz wicepremier zarazem na kształtowanie polityki fiskalnej państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#GrzegorzSchetyna">Mówiłem o tym sporo. To oczywiście było domeną, stuprocentową domeną Ministerstwa Finansów, ministra Rostowskiego. Te wszystkie projekty, które mogłem ja czy moim reprezentanci ministerstwa, na które mogli mieć wpływ, czy mogli coś do tego dodać, czy zwrócić… zwrócić uwagę, czy zasugerować inne rozwiązania, to wszystko odbywa się na Komitecie Stałym, który przygotowuje konkretne zapisy ustawowe i buduje akceptację wszystkich ministerstw dla propozycji, która w tych… sytuacji dotyczących spraw finansowych zawsze wypływała… wynikała z aktywności Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli jakie konkretnie ustalenia zapadały, pamięta pan może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale, wie pani, to jest cała polityka, wszystkie projekty ustaw przygotowane przez Ministerstwo Finansów przez 2 lata. Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale mniej więcej, jeżeli chodzi oczywiście o podatki pośrednie. Czy kojarzy pan, że były takie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, nie mam takiej wiedzy, bo się tym nie zajmowałem, nie byłem członkiem Komitetu Stałego i nie mogłem… nie miałem wiedzy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak wyglądała pana współpraca z ministrem finansów i również wicepremierem, panem Janem Vincent-Rostowskim w zakresie kształtowania podatków pośrednich, między innymi oczywiście VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#GrzegorzSchetyna">Minister Rostowski wtedy, kiedy ja byłem wicepremierem i ministrem spraw wewnętrznych, był ministrem finansów. On został ministrem… wicepremierem po moim odejściu, tak że mieliśmy tylko relacje minister spraw wewnętrznych i administracji – minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#GrzegorzSchetyna">Jeśli chodzi o podatki, to nie, bo to nie było w domenie zainteresowania MSWiA. To wszystko, o czym mówiliśmy tutaj przez te kilka godzin, czyli kwestia kontroli skarbowych, współpracy, jeśli chodzi o wszystkie rzeczy wynikające z przestępczości zorganizowanej, z przestępstw paliwowych, to wszystko, tak jak mówiłem tutaj przez kilka godzin, było… zależało i było dobrym efektem współpracy między urzędnikami Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy na poziomie operacyjnym dyrektorów departamentów, czy urzędników, którzy prowadzili dane sprawy, czy wiceministrów odpowiednich, czy też – bo były takie przykłady i były takie przypadki – na poziomie współpracy mojej, ministra Ćwiąkalskiego i ministra Rostowskiego. Tę współpracę oceniam bardzo dobrze. Ale ona nie dotyczyła kwestii podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że pan Jan Vincent-Rostowski nigdy nie mówił, że jest problem z budżetem i że są problemy z podatkami pośrednimi, że są mafie, które wyłudzają, czy jest w ogóle problem? Nigdy nie wspominał, że potrzebuje pomocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#GrzegorzSchetyna">Myślę, że to było już na etapie… te rzeczy się pojawiały, tak jak już mówiliśmy, już po 2009 r. w takim większym wymiarze. Natomiast, jeśli chodzi o kwestie budżetowe, o problemy budżetowe, to jest jasne, to w końcówce 2008 r. – mówiłem już o tym – zaczęły się pojawiać pierwsze problemy budżetowe i wtedy informacja, pierwsza informacja była z Ministerstwa Finansów, ale z tego, co pamiętam, od sekretarza stanu pani Suchockiej. Ona koordynowała budżety wszystkich ministerstw i była odpowiedzialna za budżet, tak że ona była taką operacyjną osobą, która te kwestie finansów poszczególnych ministerstw, poszczególnych działów koordynowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy przed objęciem urzędu miał pan wiedzę na temat przestępczości związanej z tzw. wyłudzeniem VAT-u, czyli tzw. wówczas pojęciami jak mafia paliwowa czy mafia złomowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#GrzegorzSchetyna">Te kwestie mafii paliwowych tak, bo one… dużo się o nich mówiło i pisało, i wcześniejsi ministrowie, Policja poprzednich kadencji – bo to nie tylko kwestia 2 lat poprzedniego rządu, ale także wcześniej – dużo, wiele się o tym mówiło i pisało. Też sam pomysł, też przecież pomysł wcześniejszy, późniejszego ministra Adama Rapackiego, powołania CBŚ, czyli takiego biura śledczego, które jest w stanie właśnie z przestępczością zorganizowaną w dobry, koordynowany sposób walczyć, wykorzystując też większe możliwości, niż tylko ma Komenda Główna Policji i struktura Policji, właśnie to temu służyło: skuteczna walka z mafiami. Wtedy pierwszoliniowa, pierwszorzędna była kwestia przestępstw paliwowych, a później, już kiedy pojawiały się następne przestępstwa, czy też akcyzowe, czy te VAT-owskie, kiedy tych spraw było więcej, już nie było mnie w rządzie, tak że już nie mogłem… miałem wiedzę, ale już jako osoba, która była szefem klubu parlamentarnego i nieuczestnicząca w pracach rządu czy ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy uczestnicząc w posiedzeniach rządu, Rady Ministrów, pamięta pan, aby kiedykolwiek, na jakimkolwiek posiedzeniu został zgłoszony temat przestępczości związanej z wyłudzaniem należności publicznoprawnych? A jeśli tak, to kto ten temat wywołał albo jakie ustalenia zapadły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie pamiętam konkretu, nie pamiętam konkretnej rozmowy, nie pamiętam takich informacji, natomiast na pewno, jeżeli… Rada Ministrów to nie jest też miejsce, gdzie dyskutuje się i analizuje sytuację w budżecie, czy analizuje się kwestię przestępczości zorganizowanej. Były miejsca, gdzie o tym rozmawiano, ale, tak jak powiedziałem, osoby, które były odpowiedzialne za podejmowanie decyzji i skuteczną walkę z mafiami… Ale to nie jest Rada Ministrów. Rada Ministrów akceptuje tylko przygotowane przez… i zaakceptowane przez wszystkie ministerstwa projekty legislacyjne: ustawy, projekty ustaw, rozporządzeń. Tym się zajmuje Rada Ministrów. Tak że takiej rozmowy na samym posiedzeniu Rady Ministrów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakieś inne rozmowy w tym temacie prowadził pan na przykład z panem Donaldem Tuskiem, pan i ewentualnie minister Rostowski? Czy był ten temat poruszany? Czy były jakiekolwiek rozmowy na ten temat? Oczywiście, jeżeli nie na Radzie Ministrów, to w jakimkolwiek… na innym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#GrzegorzSchetyna">Moja rola… nie jestem pewny, ale wydaje mi się, że pierwszym kontaktem… i to jest oczywiście, jeżeli jest minister finansów, później jeszcze wicepremier współpracuje z premierem, minister finansów zawsze jest prawą ręką premiera rządu i na pewno to były… to… Nie wiem, czy tak było, czy o tym rozmawiano.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#GrzegorzSchetyna">Ja miałem informacje od swoich służb, od służb policyjnych, od CBŚ, odnośnie do aktywności czy problemów, które wynikają, tak jak mówiliśmy o tej polityce, o przestępstwach paliwowych. Ten VAT nie pojawiał się w pierwszych miesiącach naszego rządu, to nie był temat, o którym mówiono. On dopiero urósł, i to w bardzo takim geometrycznym postępie, już po moim odejściu z ministerstwa. Dlatego jeżeli mówić o przestępstwach, to właśnie dotyczących tej akcyzy czy przestępstw paliwowych, czy mieszania tych olejów i robienia tego wszystkiego, co się z tym wiąże. To był temat rozmów w wielu miejscach, także w Ministerstwie Finansów, czy także u nas, były też spotkania z przedstawicielami prokuratury, Ministerstwa Sprawiedliwości czy Ministerstwa Finansów, czy MSWiA, były w różnych miejscach. My się spotykaliśmy w różnych miejscach, tak jak mówię, nie tylko na poziomie ministerialnym. I zawsze ta sytuacja… bo to jest jasne, bo ona dotyczyła, i kwestii łamania prawa, i omijania przepisów czy unikania płacenia podatków i pracy służb i Policji. Siłą rzeczy to był element tej rozmowy przedstawicieli trzech ministerstw, ale to były rozmowy operacyjne, rozmowy robocze, z których wynikało powoływanie czy przygotowanie decyzji, które te sprawy miały pomóc rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy przy jakichkolwiek kuluarowych rozmowach pan jako członek Platformy Obywatelskiej, mimo wszystko były członek rządu, nie słyszał pan i nie wspominał nikt o tym, że faktycznie minister Rostowski razem z premierem próbują rozwiązać ten problem, szukają jakichś rozwiązań? Czy w ogóle został zasygnalizowany taki problem, który był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak, ale jeżeli mówić o problemie i o rozwiązaniach, to nie rozwiązywał go premier, tylko miał po to ministrów i ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale czy miał wiedzę na ten temat, że faktycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#GrzegorzSchetyna">Czy miał wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak. Czy miał wiedzę na ten temat, czy minister Rostowski, wicepremier również, czy przekazywał mu taką informację i faktycznie próbowano szukać rozwiązań? Ja nie mówię, że sam… ale miał ludzi do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#GrzegorzSchetyna">Na pewno tak. Ja mogę mówić, co było moją aktywnością i co mnie zajmowało, i czym… co było ważne dla mnie. Nie znam tych bezpośrednich rozmów między ministrem Rostowskim a premierem Tuskiem. Czy sprawy, czy dotyczyły tych kwestii także, trudno mi powiedzieć. Wszyscy o tym rozmawialiśmy, ja mówię o tym jako minister spraw wewnętrznych, ale nie rozmawiałem o tym z premierem, ale z odpowiednikami z prokuratury, z Ministerstwa Sprawiedliwości, z Ministerstwa Finansów, tymi, którzy się zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#GrzegorzSchetyna">Dla mnie praca ministrów i organizacja ich pracy ma służyć ułatwianiu życia premierowi, znaczy przygotowania rozwiązań, które są do jego akceptacji i akceptacji Rady Ministrów. Znaczy zawracanie głowy i przychodzenia z każdym problemem, ważnym, ale z każdym problemem, i wrzucanie go do analizy i do decyzji premierowi, to byłoby przykładem złej organizacji i nieskuteczności działania. Zawsze tego unikałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MałgorzataJanowska">A według pana wiedzy pan premier wiedział o problemie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#GrzegorzSchetyna">Trudno mi powiedzieć. Ja nie piszę tutaj scenariusza, ale to pan przewodniczący Horała pewnie wie, kiedy będziecie rozmawiać państwo z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale według pana oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#GrzegorzSchetyna">Myślę, że… ja wiedziałem. Tylko, tak jak powiedziałem, te kwestie… ja zajmowałem się głównie kwestiami przestępstw paliwowych, bo one były drastyczne i trzeba było absolutnie reagować. I bardziej ja mówiłem o przestępstwach paliwowych i ja dzieliłem się tymi problemami. Ja mówiłem o tym, jak chcemy to przeciąć, jakie decyzje chcemy podjąć, jak walczyć o tę, o akcyzę, jaką mieć inicjatywę w tej sprawie i ja przedstawiałem scenariusze, jak te kwestie wyjaśnić. Natomiast, czy były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MałgorzataJanowska">Ja rozumiem, że pan premier nic nie mówił nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale ja mówię, jeszcze raz powtórzę, bo może nie jestem precyzyjny, za co przepraszam. Ja nie rozmawiałem z premierem o tym, bo miałem o czym innym… miałem masę, tysiące rzeczy, o których rozmawialiśmy. Nie wiem, czy ktoś inny z nim rozmawiał. Ja w tych sprawach, o które pani poseł pyta, rozmawiałem z ministrem finansów, z przedstawicielami prokuratury, z prokuratorem generalnym, prokuratorem krajowym i z ministrem sprawiedliwości. To byli dla mnie partnerzy do przygotowania skutecznej odpowiedzi państwa na przestępstwa paliwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zwracał się ktoś spoza administracji do pana jako wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych i administracji z problematyką uszczupleń należności względem Skarbu Państwa? A jeśli tak, to jakie to były oczekiwania, czego się spodziewali, jakie działania pan podjął w związku z powyższym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#GrzegorzSchetyna">Uszczuplenia… proszę powtórzyć, bo nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zwracał się ktoś spoza administracji do pana jako wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych i administracji z problematyką uszczupleń należności względem Skarbu Państwa? A jeśli tak, to jakie były ich oczekiwania i czego się spodziewali? Jakie działania pan podjął w związku z powyższym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie miałem żadnych rozmów z ludźmi spoza administracji, spoza służb. Nie widziałem też, nie widziałbym konieczności czy potrzeby takich rozmów. Dla mnie partnerami byli przedstawiciele, ludzie służb, którzy się tym zajmowali, i ministerstw do rozwiązywania problemu. Ja nie… z nikim innym o tym nie rozmawiałem. To jest oczywiste, że partnerami tutaj są ludzie, przedstawiciele państwa, a nie ktoś inny, ktoś spoza administracji, nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy sprawując urząd wicepremiera, wystąpił pan kiedykolwiek do jakichkolwiek organów administracji państwowej celem usprawnienia działalności podległych im organów w zakresie likwidacji przestępczości karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, bo to jest domena… wydaje mi się, że nie, bo to jest domena… Mogłem wystąpić do ministra finansów, żeby to zrobił, mogłem zasugerować w spotkaniu czy w rozmowie, mogłem zwrócić się z pismem, czy ktoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale zrobił pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#GrzegorzSchetyna">Musiałaby pani dokładnie zapytać… czego dokładnie dotyczy pytanie. Nie pamiętam o konkrecie, na pewno wielokrotnie rozmawialiśmy, to wszystko, co wynikało z… jeżeli my… co wynikało z raportów, czy z CBŚ, czy później z tych innych aktywności, to Ministerstwo Finansów było zawsze adresatem tych naszych oczekiwań wynikających z ustaleń, z raportów. I czy to było formalnie, jako pismo podpisane przez kogoś z ministerstwa, czy to było ustalone w grupie roboczej i Ministerstwo Finansów przyjmowało to jako własny pomysł, czy akceptowane przez siebie i zgłaszało jako własne, to jest już technika. Da mnie było ważne, że skutecznie udało nam się opanować kwestie mafii paliwowej, to był klucz.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#GrzegorzSchetyna">Tak jak powiedziałem, to jest praca zespołowa, tu musi być koordynacja, a kto na końcu zgłasza konkretny przepis, czy uruchamia konkretną kontrolę, to oczywiście Ministerstwo Finansów miało najwięcej instrumentów, bo mogło to robić, używając kontroli skarbowej, ale także w porozumieniu z Policją, tak, czy z CBŚ, który rozprowadził działalność rozpoznawczą i operacyjną wcześniej. Na podstawie tej aktywności uzyskiwanej z tej pracy operacyjnej były następne kroki podejmowane przez urzędników Ministerstwa Finansów czy kontroli skarbowej. Na tym polega pragmatyka służbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak często spotykał się pan z koordynatorem do spraw służb specjalnych? Czy były to spotkania cykliczne, czy według potrzeby i kto ewentualnie je inicjował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#GrzegorzSchetyna">Cykliczne, bo koordynatorem do spraw służb był premier Donald Tusk. Dosyć często się z nim spotykałem, nawet graliśmy w piłkę czasami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale w sprawach służbowych, już nie mówię tutaj o piłce nożnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale piłka też potrafi być służbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MałgorzataJanowska">To się cieszę, że panowie umieją grać w piłkę, ale myślę, że to nie jest tematem akurat naszej Komisji, więc chciałabym, żeby pan tutaj zawęził swoją wiedzę tylko i wyłącznie pod tym kątem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sprawy służb… rozmowy w sprawach służb na kolegium do spraw służb z przedstawicielami, szefami wszystkich służb mundurowych i niemundurowych, plus Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Obrony Narodowej, MSW, cykliczne, analizujące sytuacje bezpieczeństwa i robiące fotografie stanu bezpieczeństwa na konkretny czas. Dobrze to oceniam, bardzo dobrze zorganizowane, bardzo dobrze prowadzone, po prostu skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MałgorzataJanowska">A z panem Cichockim pan się spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#GrzegorzSchetyna">No tak, bo pan minister Cichocki wtedy był sekretarzem tej komisji i on tę pracę, tę aktywność komisji do spraw służb organizował, on przygotowywał te spotkania. Też każdy z nas, z poszczególnych ministrów czy szefów służb jemu dedykował, czy adresował oczekiwania, pokazywał sprawy i problemy i wtedy można było w przygotowany sposób… wcześniej on przygotowywał program takiego spotkania, rozsyłał go do poszczególnych… do uczestników kolegium i wtedy my przygotowani mogliśmy podejmować tak naprawdę nie decyzje, ale przygotować i zaprezentować opinie do realizacji już przez poszczególne służby, czy przez premiera. To kwestia dobrze zorganizowanej pracy, która składa się z aktywności wszystkich służb i tych kluczowych, tzw. siłowych resortów… Znaczy to jest naprawdę ważna praca, ale oceniam ją bardzo wysoko w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy przedmiotem takiego spotkania były kwestie związane z przestępczością karnoskarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie pamiętam. Nie chcę ryzykować, bo to klauzulowana jest wiedza z tych spotkań, czy utajniona, ale nie wydaje mi się, żeby to było tematem kolegium do spraw służb. Bardziej definiuję to i lokuję to w tych aktywnościach Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, ministrów szefa Służby Celnej, tego wszystkiego, co jest w Ministerstwie Finansów, wokół Ministerstwie Finansów w połączeniu z poszczególnymi, z innymi resortami czy służbami, ale nie w kolegium do spraw służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zlecał pan przedmiotom zewnętrznym sporządzanie opinii dotyczącej przestępczości, w tym przestępczości karnoskarbowej? Jeśli tak, to komu, kiedy i z jakiej przyczyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#GrzegorzSchetyna">Na zewnątrz nie. My mieliśmy na tyle… byliśmy profesjonalni, mówię to o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, o Komendzie Głównej, było Centralne Biuro Śledcze. Raczej tak, jak o tym raporcie rozmawialiśmy rano, to właśnie… to wiadomo było, że tam CBŚ i oficerowie operacyjni prowadzący te postępowania, mający największe doświadczenie, oni są w stanie napisać najlepszy raport. Ściąganie czy sięganie po wiedzę zewnętrzną, można to oczywiście robić, jeśli chodzi o, nie wiem, pisanie ustaw czy przygotowanie jakichś projektów, które mogłyby skorzystać z tej wiedzy zewnętrznej. Ale ja byłem przekonany, że najlepszą wiedzę odnośnie do tego, co jest potrzebne, to najlepsza wiedza jest w strukturach poszczególnych ministerstw, w służbach, u nas w Policji i w CBŚ, także Straży Granicznej. Tak że one były adresatami próśb czy oczekiwań opinii, raportów i ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać swoją znajomość z panem Andrzejem Parafianowiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#GrzegorzSchetyna">Poznałem Andrzeja Parafianowicza, już kiedy został wiceministrem, nie wiem, po kilku tygodniach. Miałem tylko z nim relacje tak jak minister spraw wewnętrznych i administracji z generalnym inspektorem informacji finansowych. Często, może nie często, ale czasami już uczestniczył w tych dużych spotkaniach ministrów finansów i spraw wewnętrznych, też sprawiedliwości, dużo z tego, co pamiętam, dużo w operacyjnym kontakcie z ludźmi służb, z Policji, bezpośrednio z ministrem Rapackim, z komendantem głównym Policji, z szefem CBŚ Pawłem Wojtunikiem. To jest… to był ten poziom koordynacji, aktywności inspektora finansowego, kontroli skarbowej i MSWiA. Mój poziom taki, gdzie… w którym przygotowywaliśmy politykę, czy ją koordynowaliśmy, to był minister Rostowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak często spotykał się pan z panem Andrzejem Parafianowiczem? Czy były to… Co było podstawą do takich spotkań i czy jakieś wspólne projekty panowie realizowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, nie realizowaliśmy. Nie graliśmy też w piłkę, spotykaliśmy się urzędowo tylko w czasie tych spotkań, to nie było… tych spotkań nie było dużo. Tak jak mówię, on był w bardzo bliskich relacjach z MSWiA, ale na innym poziomie, właśnie takim operacyjnym, przygotowującym konkretne projekty, czy szukający wspólnych rozwiązań. Ale to nie był poziom Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MałgorzataJanowska">Jaki był pana wpływ na prace ABW? Jakie konkretne czynności zlecał pan jako szef MSWiA szefowi ABW Krzysztofowi Bondarykowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#GrzegorzSchetyna">ABW podlega premierowi, więc oprócz miłego sąsiedztwa, między ulicą Batorego a Rakowiecką, mieliśmy oczywiście kontakt, bo się znaliśmy. Ja pamiętam taką sprawę, która… o której miałem wiedzę i która się pojawiła przy aktywności ABW. Chodziło o reaktywowanie – i o tym powiem, odpowiem pani poseł, bo to jest taki przykład, który rzeczywiście miał miejsce – chodziło o reaktywowanie przedwojennych akcji firmy Giesche w Katowicach. Chodziło… Była niebezpieczna sytuacja możliwości przejęcia majątku miasta Katowice ze względu na to, że ta firma, ta spółka przed wojną była właścicielem jakichś nieruchomości w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#GrzegorzSchetyna">Więc tutaj pamiętam, że ta sprawa się pojawiła w… generał Bondaryk ją przedstawił. Chodziło o uruchomienie i o zaangażowanie urzędu wojewódzkiego, bo to kwestia dokumentacji, współpracy, wiem, że to było też robione na poziomie delegatury ABW i Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach, ale wiem, że generał Bondaryk tę sprawę prowadził. Ja ją znałem, a ona w skuteczny sposób została zablokowana, tzn. przejęcie, takie wrogie przejęcie czy podkreślenie… czy możliwości restytucji mienia. Bo to oczywiście przejęcie tych akcji było przeprowadzone w sposób niezbyt legalny, ale było to niebezpieczne ze względu na możliwość potem dochodzenia prawych… dochodzenia do możliwości korzystania z tej własności, sprzed wojny własności. Więc tutaj tę akcję, tę aktywność pamiętam i skutecznie udało się to zablokować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zna pan Piotra Niemczyka? Jeżeli mógłby pan opisać tę znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#GrzegorzSchetyna">Znam z widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MałgorzataJanowska">Tylko i wyłącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#GrzegorzSchetyna">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MałgorzataJanowska">Tylko i wyłącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zna pan Pawła Wojtunika? I ewentualnie to mógłby pan opisać swoją znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#GrzegorzSchetyna">Znam, bo był szefem CBŚ, a potem szefem CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale znali się panowie wcześniej, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#GrzegorzSchetyna">Z widzenia znam. Nie, poznałem go, jak był… ja zostałem ministrem spraw wewnętrznych i administracji, a on był szefem CBŚ już i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nie współpracowali… pan nie współpracował jako szef MSWiA z panem, z szefem CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie no, z CBA. Ale pyta pani o Wojtunika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#GrzegorzSchetyna">A Paweł Wojtunik został szefem CBA po moim odejściu z MSWiA. A wcześniej był Mariusz Kamiński, o którym rozmawialiśmy. Znam go jako szefa CBŚ, tam go poznałem i oceniam go, jego aktywność wtedy CBŚ, całą organizację, sposób funkcjonowania CBŚ bardzo wysoko i bardzo mam dobrą ocenę jego tej dwuletniej wspólnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy zna pan Jacka Kapicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#GrzegorzSchetyna">Znam. Rozmawialiśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakby mógł pan opisać tę znajomość? Znali się panowie wcześniej czy dopiero jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#GrzegorzSchetyna">Znaliśmy się… nie no, poznaliśmy się wtedy, przy tym włoskim strajku celników i kiedy był aktywny, i kiedy musieliśmy radzić sobie z odblokowaniem granic, tak, bo się ogromne kolejki na granicach tworzyły ze względu na… To był, nie wiem, drugi tydzień naszego – bardzo szybko to się zdarzyło – to drugi czy trzeci tydzień funkcjonowania rządu. Więc wszystko to, co wiem, że on był już wcześniej tam zatrudniony i był szefem w Szczecinie Służby Celnej, więc sposób, w jaki prowadził, czy rozwiązywał te problemy, propozycje które miał… powodowały taką dobrą pracę. Myśmy spotykali się ze wszystkimi szefami, koordynowaliśmy to z poziomu właśnie takiego zespołu, gdzie był minister finansów, byłem ja.</u>
          <u xml:id="u-666.1" who="#GrzegorzSchetyna">Potem już ta sprawa była na tyle poważna, że dochodziło także do spotkań w kancelarii premiera, żebyśmy mogli reagować, bo baliśmy się o blokadę granic, po prostu. I wtedy go poznałem i wysoko oceniałem jego przygotowanie, dobre pomysły, taką decyzyjność, bo to w takich sprawach to jest bardzo ważne. To też skutkowało później jego awansem na wiceministra finansów i szefa Służby Celnej. Ta jego aktywność i dobre pomysły, i taka stanowczość była powodem właśnie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w czasie, gdy pełnił pan funkcję w MSWiA, kontaktował się z panem… czy skontaktowali się z panem przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność hazardową w zakresie gier zręcznościowych, hazardowych, loterii, kasyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy ma pan wiedzę, aby firmy pana Dariusza Pszczołowskiego Sport Media, czy też Dariusza Franckiewicza Effectica uzyskały zwrot VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MałgorzataJanowska">Aha. I teraz tak. No, ja na piłce nożnej się nie znam, ale widzę, że pan z Donaldem Tuskiem już nie gra, bo nawet ręki sobie panowie nie podadzą, więc tak wnioskuję. Tutaj chciałam tylko dołączyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie wiem, ja też się nie znam na piłce nożnej, ale chcę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MałgorzataJanowska">…grają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale gram i chciałem powiedzieć, że proszę nie być zakładnikiem złej propagandy telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#KazimierzSmoliński">Proszę teraz o zadawanie pytań pana posła Mirosława Pampucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#MirosławPampuch">Może na początku tu pewne sprostowanie, bo sądziłem, że już podczas prac Komisji ten temat został dostatecznie wyjaśniony. Ale jak okazuje się, dzisiaj również są pytania pana posła Kazimierza Smolińskiego dotyczące jakichś nadzwyczajnych utrudnień w dostępie do tajemnicy skarbowej dla organów Policji. Otóż takich utrudnień nadzwyczajnych w latach czy 2008–2009, czy późniejszych nie było, ponieważ przepis dotyczący tajemnicy skarbowej, dostępu Policji do tajemnicy skarbowej obowiązuje w niezmienionej formie od roku bodajże 2007 do roku obecnego i oczywiście Policja ma możliwość dostępu do tajemnicy skarbowej na ogólnych zasadach dostępu do tajemnicy prawnie chronionej. Tak że to trzeba sobie jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-677.2" who="#MirosławPampuch">Natomiast oczywiście – tu już pan premier o tym mówił – że każda służba chce jak najszersze kompetencje, a tutaj kwestia była związana, że taki pełny dostęp do tajemnicy skarbowej przez Policję to dostęp przez każdego funkcjonariusza Policji, a więc możliwość wglądu do naszych danych, bardzo wrażliwych, przez każdego policjanta. I nie sądzę, by to było… poprawiało w dużej mierze skuteczność funkcjonowania Policji.</u>
          <u xml:id="u-677.3" who="#MirosławPampuch">To była kwestia sprostowania, a teraz pozwolę sobie przejść do pytań. Była tutaj już dzisiaj mowa o funkcjonowaniu Policji. Pan premier był łaskawy przytoczyć statystyki dotyczące zmniejszenia liczby przestępstw w poszczególnych latach, co spotkało się z ripostą poprzez stwierdzenie, że podobno rozszerzał się zakres zorganizowanych grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-677.4" who="#MirosławPampuch">Proszę powiedzieć, czy te statystyki ilości zmniejszających się kradzieży, rozbojów i innych przestępstw są z wyłączeniem zorganizowanych grup przestępczych. Bo ja czegoś tutaj nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, oczywiście nie. One są imponujące. Rozumiem, że może ze względów politycznych nie wszystkim to pasować i odpowiadać, że zwiększała się wykrywalność przestępstw, że przestępstw było mniej. Ale ja życzę, tak jak życzyłem i robiłem wszystko w ciągu 2 lat obecności w ministerstwie, tak życzyłem swoim następcą i każdemu następnemu rządowi, i każdemu następnemu ministrowi spraw wewnętrznych, żeby też mógł się pochwalić dobrymi efektami swojej pracy. To jest kwestia ludzi, policjantów, to jest zawsze ich zasługa. To jest zasługa służb, to jest zasługa tych wszystkich, którzy dbają o nasze bezpieczeństwo. Więc ja nigdy… Zawsze doceniam i zawsze szanuję i można być sympatykiem służb, Policji tylko w dniu ich święta, tylko trzeba pamiętać, że ta praca jest codzienna i trzeba ją po prostu szanować i aktywność wspierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MirosławPampuch">A proszę powiedzieć, a ten fakt, że nastąpiła zwiększona… że pojawiło się więcej grup, zorganizowanych grup przestępczych w tych latach, czy to też nie jest zasługa działalności operacyjnych służb, w tym m.in. Policji i CBŚ. Było to jako wykrywane. No, ja mówię jako… o wykrywalność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#GrzegorzSchetyna">Że wykryto więcej przestępstw? No, na pewno tak. Znaczy ja uważam, że też te lata w ogóle dwutysięczne były już inne, były lepsze, bo przecież pamiętamy ten początek lat 90., że on był bardzo trudny i się działo dużo złych rzeczy właśnie w tych… przestępczości zorganizowanej, mafijnej. Ale potem uważam, że jednak krok po kroku, rok po roku, też, jeśli chodzi o dofinansowanie, doświadczenie, dofinansowanie w Policji, głównie w Policji, ale wszystkich służb, dawało dobry efekt.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#GrzegorzSchetyna">Ale uważam, że przełom jednak nastąpił po 2004 r., po wejściu do Unii Europejskiej. Jednak te możliwości wymiany informacji, współpracy, też jakości pracy Policji, służb innych krajów, weszliśmy jednak jako duży kraj, ważny kraj na granicy Unii Europejskiej, ważny kraj dla całości, dla Europy Zachodniej, dla wszystkich krajów, które decydowały o rozszerzeniu Unii Europejskiej. Weszliśmy z całym dorobkiem, z naszym doświadczeniem, ale weszliśmy też z dobrą kadrą już, która się edukowała po 1990 r., była po dobrych szkołach, mówiła językami, miała dobre doświadczenia i jeszcze bardziej to przypilnowaliśmy, znaczy jeszcze bardziej wzmocniliśmy ten stan kadrowy, inwestowaliśmy w kadrę i doświadczenia. To jest kwestia oficerów łącznikowych, to jest kwestia współpracy z Europolem.</u>
          <u xml:id="u-680.2" who="#GrzegorzSchetyna">To, te wszystkie rzeczy… Ja byłem na… przecież jeździłem na te narady czy spotkania ministrów spraw wewnętrznych, rozmowy, aktywności Europolu, opinie o polskiej Policji, o aktywności, o współpracy – bardzo dobre. No, to jest to, o czym mówiłem, ta współpraca transgraniczna, polsko-niemiecka, w poszukiwaniu, we współpracy właśnie w walce z przestępczością, tą zorganizowaną i nie, ale to wszystko dawało wielki asumpt do tego, żeby budować pozycję Polski jako kraju dobrze zorganizowanego, który chce się uczyć, daje to, co najlepsze, ale pokazuje ogromną klasę, jeśli chodzi o poziom służb i to…</u>
          <u xml:id="u-680.3" who="#GrzegorzSchetyna">Przecież to ja mogę mówić o ministerstwie, o Policji, o polskiej straży pożarnej, o polskiej Straży Granicznej. Ale tak samo nikomu nie życzę tutaj przesłuchań w Komisji Śledczej, ale gdybyście panowie, państwo pytali o inne resorty, o Ministerstwo Obrony Narodowej, o Ministerstwo Spraw Zagranicznych, to ta ocena byłaby podobna. Mieliśmy jednak bardzo, bardzo dobrą opinię, bardzo szybko nadrobiliśmy ten dystans. I to się z tego bierze.</u>
          <u xml:id="u-680.4" who="#GrzegorzSchetyna">Ja więc dlatego uważam, że inwestycje w ludzi, tak jak robiliśmy to w każdym z tych ministerstw na pewno, inwestycja w ludzi, w młode kadry, uczenia języków, stypendia, staże, wymiana informacji, obecność na Zachodzie – to jest dzisiaj… to dzisiaj przynosi wielki skutek, bo to są już ludzie, którzy mogą szkolić, mogą szkolić następnych, mogą dalej inwestować już na… wykorzystując swoje doświadczenia i to nie tylko już w Polsce, ale przecież my czy na Ukrainie, czy w Mołdawii jesteśmy właśnie tymi, którzy uczą, jesteśmy nauczycielami. To jest efekt tego, tej wielkiej lekcji, którą przerobiliśmy, i tę wielką inwestycję, którą przeprowadziliśmy. Uważam, że to jest tak, to jest powód do dumy, na pewno dla wszystkich służb i dla wszystkich ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#MirosławPampuch">Może przejdziemy do kolejnego pytania, tym razem z zakresu podatku od towarów i usług. Bo podczas prac Komisji przewija się temat zmiany ustawy o podatku od towarów i usług z 2008 r. Tej ustawy, która wprowadzała szereg uelastycznień dla przedsiębiorców, między innymi skracała termin zwrotu podatku, znosiła sankcje, również wydłużała możliwość korzystania z prawa do odliczenia.</u>
          <u xml:id="u-681.2" who="#MirosławPampuch">I tutaj pani wiceminister Elżbieta Chojna-Duch, zeznając przed Komisją… Ja przypomnę tylko, że ta jest ta pani wiceminister finansów, która negacje czy negatywne stanowiska określała słowem „akceptuję”. Czy pani wiceminister Elżbieta Chojna-Duch… nie wiem, może dotarło do pana premiera ze słyszenia, czy może z wiedzy, że wyrażała tutaj negatywne stanowisko i negowała te rozwiązania, które zostały przyjęte w tej ustawie i które rzekomo w sposób istotny rozszczelniły system podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ja nie słyszałem, nie słyszałem takich opinii i nie widziałem, żeby… nie słyszałem, nie zanotowałem tego, żeby ona… żeby to robiła. Ja spotkałem się tylko z tą sprawą, w której oskarżyła jednego z urzędników kancelarii premiera, że wpływa na… Ale potem to było dementowane, że pływa na proces legislacyjny. Wiem, że to było dementowane też przez pana posła Konwińskiego, który rzeczony… Znaczy sprawa relacji między panią minister Chojną-Duch a ministrem Modzelewskim to dosyć taka smutna historia. A więc znam tę sprawę tylko z tej strony. Nie rozumiem jej, nie wiem, co chciała powiedzieć przez tę aktywność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#MirosławPampuch">Proszę powiedzieć, czy to była taka naturalna praktyka rządu, w którym uczestniczył pan jako wicepremier, że wiceministrowie, którzy wyrażali swoje negatywne stanowisko co do prac rządu, w zamian tego byli awansowani. Bo za takie odbieram objęcie przez panią wiceminister Chojnę-Duch posadę w Radzie Polityki Pieniężnej. Czy to takie naturalne? Czy to tak zawsze było w tym rządzie? Może będzie tak też w przyszłych rządach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie wiem czy… znaczy naturalne na pewno nie było, ale rzeczywiście… tylko że ta aktywność pani profesor Chojny-Duch jest z późniejszego czasu. Ona najpierw była, z tego, co pamiętam, w Ministerstwie Finansów, potem w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MirosławPampuch">Polityki pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#GrzegorzSchetyna">…Radzie Polityki Pieniężnej, a potem dopiero była aktywna w tych informacjach, którymi się chciała podzielić. Chyba taka była kolejność.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, nie, mam nadzieję, że ani w tym, ani w następnym rządzie nie będzie takiej koincydencji zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MirosławPampuch">Prosiłbym o ocenę tych zmian do 2008 r., dotyczących uelastycznienia ustawy o podatku od towarów i usług. Te zmiany, przypomnę, zostały również przygotowywane wcześniej, w 2006 r., jeszcze przez poprzedni rząd. I czy one miały realny wpływ na to, że Polska była, mogła być określana jako właśnie zielona wyspa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak mówią, pytać trzeba finansistów. Taka jest opinia, że to w bardzo poważny sposób ułatwiło, czy tak zamortyzowało ten wielki kryzys, który do nas przyszedł. To zawsze politycznie może być jakoś wykorzystywane czy opisywane z różnych stron. Ale z tego, co pamiętam, to myśmy wszyscy głosowali, prawda, jednogłośnie. Bo tak jak tutaj z przewodniczącym Smolińskim nie mogliśmy doprecyzować tego przekazu, ale rozumiem, że jedno wynikało z drugiego. Byliśmy razem w tym… wspólnie w tym głosowaniu, bo uważaliśmy, że trzeba naprawdę ratować sytuację, tak, że jest poważne zagrożenie. I to się udało, mimo że straty… tak jak panowie mówili, że były też rzeczy i były sprawy, i zdarzały się historie, które nie były przez nas oczekiwane. Ale czasami tak bywa, że nie wszyscy w sposób uczciwy korzystają z ułatwień legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#GrzegorzSchetyna">Intencja była dobra i jestem przekonany, że i u profesor Zyty Gilowskiej, kiedy przygotowywała ten projekt, i później, w całym parlamencie, we wszystkich partiach, które… we wszystkich klubach parlamentarnych, które głosowały. Tutaj nie mam co do tego wątpliwości, że mieliśmy wszyscy dobre intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#MirosławPampuch">Prosiłbym również o ocenę, czy przez przypadek nie następuje marnotrawstwo publicznych pieniędzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MarcinHorała">Ja tak odrobinę… liberalnie prowadzę, ale panie pośle, proszę starać się jednak pytać świadka o fakty, a nie o opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MirosławPampuch">Już, to w takim razie, to proszę mi powiedzieć, czy nie uważa pan, nie sądzi pan, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z ograniczeniem czasookresu rozpatrywania spraw przez Komisję wyłącznie do rządów PO–PSL, a pomijamy rok 2005–2007 i rok 2016–2017, a więc lata szczególnie 2016–2017, kiedy to luka VAT-owska wyniosła 86 mld… 86 mld publicznych pieniędzy, które również na paskach telewizji publicznej można byłoby określić jako grabież tychże środków. Na razie mamy 250 mld jako grabież i wyjaśnienie grabieży. Mielibyśmy 350 i może to wtedy dałoby realny efekt… prace Komisji dałyby realny efekt w postaci rzeczywiście wyjaśnienia różnego rodzaju mechanizmów związanych z wyłudzaniem podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#GrzegorzSchetyna">To jest pytanie, bo ta sprawa nie będzie… nie może być zostawiona, też musimy spojrzeć na to w dłuższej perspektywie. Mówiłem o tym wcześniej, 2005–2007 – to jest oczywiste, że ten okres powinien być badany, nie dlatego, że wtedy rządził PiS, tylko że pewne rzeczy nie zaczęły się w 2008 r., od 1 stycznia, bo po prostu nie mogły się zacząć, były konsekwencje zdarzeń wcześniejszych. Przecież też nic się nie skończyło w październiku czy w listopadzie 2015 r. i potem już nie było przestępstw VAT-owskich, oczywiście, że nie. Więc jest pytanie tylko, w jaki sposób to sprawdzać. Czy rozszerzając formułę komisji śledczej? To zależy od państwa opracowania i tego, co przygotujecie. Ale to jest pytanie do następnego Sejmu, jak na to spojrzeć, czy tym się komisja powinna zająć.</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#GrzegorzSchetyna">Ja jestem gorącym… zresztą mówiliśmy o tym tutaj w Sejmie wielokrotnie, że powinniśmy na to spojrzeć, bo to dotyczy nas wszystkich. Więc jeżeli mielibyśmy taką wyobraźnię jak w 2008 r., kiedy przyjmowaliśmy wspólnie tę ustawę, o której pan poseł przed chwilą powiedział, wspólnie ze wszystkimi klubami parlamentarnymi, wiedząc, że ona po prostu pomaga polskim przedsiębiorcom i daje im powietrze, to tak samo teraz powinniśmy spojrzeć na to nie jak na młot na opozycję za czasów 8 lat, żeby coś znaleźć, czy próbować znaleźć, tylko na to, jak walczyć i jak opisać to, co się stało w kwestii VAT-u przez te… w tej perspektywie 2005 r., nie wiem, 2019 r., czy 2018 r., jakkolwiek. Ale uważam, że to też będzie… to będzie decyzja przyszłego parlamentu czy przyszłego rządu.</u>
          <u xml:id="u-692.2" who="#GrzegorzSchetyna">Uważam, że to też jest na… My musimy mieć wiedzę co do przyszłości, w jaki sposób reagować, gdzie są zagrożenia, jak sytuacja się zmieniała w wyniku naszych decyzji. Mówię o rządzie, o parlamencie, o ustawach, które wprowadzaliśmy, o systemie kontroli. To są wszystko poważne sprawy. Jeżeli ktoś państwowo patrzy na rzeczywistość i wie, że państwo musi być sprawne i skuteczne, to musi na to spojrzeć w szerszym wymiarze, a nie tylko w wariancie dwóch kadencji, kiedy się było w opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, ja tylko… Bo dopuściłem pytanie, dopuściłem odpowiedź, ale w celach, że tak powiem, informacyjno-wychowawczych dodam, że przedmiotem prac Komisji nie może być per se badanie uchwały o powołaniu komisji. Komisja jest od realizowania tej uchwały. Do Wysokiej Izby należy decyzja o zakreśleniu charakteru, zakresu i trybu prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#MarcinHorała">Więc, panie pośle, jak gdyby proszę nie prowadzić badania uchwały o powołaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, to jednak wcale nie umniejsza tego, że mamy do czynienia z bardzo nieracjonalną uchwałą i że w sytuacji, kiedy mamy… badalibyśmy czasokres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, ta uchwała była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MirosławPampuch">…po wejściu Polski do Unii Europejskiej, a więc wtedy, kiedy mieliśmy już do czynienia z nową ustawą o podatku od towarów i usług, która uwzględnia również postępowania… przepisy prawa unijnego i swoim zakresem objęlibyśmy również lata 2016–2017. Wtedy, rzeczywiście będąc – co pan tutaj premier powiedział – propaństwowcami, wtedy mielibyśmy jasny pogląd na to, jakie mechanizmy legły u podstaw występowania luki VAT-owskiej i jakie przede wszystkim należy propaństwowe podjąć działanie po to, by tę lukę VAT-owską zmniejszyć lub całkowicie wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#MirosławPampuch">Ja zwracam uwagę, że rządy PiS niewątpliwie mają sukcesy w uszczelnianiu podatku od towarów i usług, ale proszę zwrócić uwagę, że tylko i wyłącznie rząd wprowadził te instrumenty, które zostały przygotowane przez poprzedników w roku 2015 i skorzystał z tychże dobrych wzorców, a za to po prostu bierze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-696.2" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MarcinHorała">No więc, szanowny panie pośle, niestety nie mogę pozostawić bez wyjaśnienia tez, które pan tu postawił. Po pierwsze, tę dyskusję wszczynając, traci pan czas Komisji. Na tę dyskusję był czas na Wysokiej Izbie, była rozmowa, była dyskusja, kiedy podejmowaliśmy uchwałę o powołaniu Komisji i wtedy te tezy… zresztą takie same padały, była na nie odpowiedź. Wracanie do nich po raz dziesiąty, jedenasty i dwunasty na posiedzeniach Komisji nie ma żadnego sensu i następnym razem będę takie dyskusje ucinał. To pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MarcinHorała">Natomiast, po drugie, twierdzenie, że obecny rząd tylko i wyłącznie wprowadza rozwiązanie przygotowywane przez rząd poprzedni, jest, po pierwsze, w sposób absolutny i ewidentny nieprawdą. Nie wiem, czy na przykład poprzedni rząd przygotował STIR, przygotował konfiskatę rozszerzoną, przygotował wprowadzenie zbrodni VAT-owskiej do Kodeksu karnego itd. No nie. Przytłaczająca większość rozwiązań nie była przygotowana przez poprzedni rząd.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#MarcinHorała">Natomiast, gdyby nawet pana teza była słuszna, to i tak byłby to bardzo ciekawy asumpt do prac Komisji Śledczej, czemu poprzedni rząd takie rozwiązania przygotował, czyli wiedział, że jest problem, wiedział, co trzeba zrobić, żeby go ukrócić, a tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-699.2" who="#MarcinHorała">Natomiast to są rozmowy, że tak powiem, offtopikowe, mówiąc językiem młodzieżowym, bo Sejm podejmuje uchwałę o powołaniu komisji śledczej, zakreśla plan jej prac. Podczas posiedzenia Sejmu jest moment, żeby dyskutować nad zakresem uchwały i co w niej się powinno znaleźć, natomiast na forum komisji się tę uchwałę realizuje i bada sprawę zgodnie z tym, co Wysoka Izba w uchwale zleciła komisji do zbadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, akurat te rozwiązania, które pan wymienił, w mojej ocenie wcale nie służą uszczelnieniu podatku od towarów i usług. Raczej mówimy o innych rozwiązaniach. Ale z całą pewnością uniknęlibyśmy tego typu obrazków w telewizji publicznej: „250 mld grabieży podatku od towarów i usług”, ponieważ rozwiązywalibyśmy nasz wspólny problem, a więc problem zarówno rządu PO–PSL, jak i rządu PiS, a więc problem związany z luką VAT-owską. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, pan i pana koledzy strasznie załamują ręce nad upolitycznianiem telewizji publicznej, a jednocześnie z pozycji polityków non stop byście chcieli redagować nawet paski w telewizji informacyjnej. No litości, to już zupełnie nie jest nasze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MirosławPampuch">Nie pracujemy w kabarecie, więc nie będziemy redagować pasków w tajemnicy… w telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo. To wszystko z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Bardzo cieszy mnie ta deklaracja o nieredagowaniu pasków w telewizji jakiejkolwiek, bo nie jest to rola posłów.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#MarcinHorała">Rozpoczynamy od razu, z biegu, drugą rundę pytań. Było takie pytanie: Ile szacujemy czas pracy? Po takich nieoficjalnych rozmowach z posłami szacuję, że gdzieś 18:15, gdzieś tak byśmy skończyli.</u>
          <u xml:id="u-703.2" who="#MarcinHorała">Ja w tej rundzie już nie mam pytań.</u>
          <u xml:id="u-703.3" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym wrócić do kwestii finansowania Policji. Pan minister stwierdził, że tyle rzeczy zrobiono. Natomiast ja mam informację, że generał Rapacki w 2008 r. w Sejmie miał taką wypowiedź: „Odnosząc się jeszcze do trudnej sytuacji finansowej, podkreślam, że budżet tegoroczny, ewentualnie przyszłoroczny, są budżetami przetrwania i mówię to publicznie”.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#KazimierzSmoliński">Następnie oceniając budżet za 2009 r., generał Rapacki stwierdził: „Rzeczywiście ostatni rok ze względu na brak środków był strasznie trudny. Cięcia budżetowe spowodowały, że Policja miała problemy nawet z wypłatą świadczeń dla funkcjonariuszy. Doświadczenie policyjnych logistyków przydałoby się w innych resortach, bo to, co oni wyczyniali, że znalazły się pieniądze dla policjantów i żeby przetrwać, to jest to najwyższe mistrzostwo”.</u>
          <u xml:id="u-704.2" who="#KazimierzSmoliński">Więc jak, w takim razie, było: tak dobrze, czy było tak źle, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#GrzegorzSchetyna">No, było źle, mówiłem o tym. Było dobrze, bo… dobrze i źle, jak to czasami bywa, czy często bywa. To cała prawda. Minister Rapacki… Byliśmy trochę w różnych miejscach: on odpowiedzialny za Policję, za wszystkie służby, martwiący się, żeby zrealizować te oczekiwania, które założyliśmy po 2007 r., kiedy weszliśmy wspólnie do ministerstwa; ja na poziomie politycznym z wiedzą z Ministerstwa Finansów odnośnie do bardzo trudnej sytuacji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#GrzegorzSchetyna">Więc to trochę tak jest, jak mówiłem wcześniej, że każdy chce mieć gwarancję pewności, możliwości zrealizowania oczekiwań, planów przygotowanych wcześniej. Przypomnę te liczby panu przewodniczącemu. Mimo tej naprawdę fatalnej sytuacji, bo to były setki milionów, które nam ograniczono, zabrano po prostu… zabrano… nie było tych pieniędzy. Więc myśmy musieli przygotować, utrzymać, bo to jest to pewnie, co… ten pierwszy cytat jest z 2008 r., to jest z końca roku, pewnie z jesieni, z sejmowej Komisji tutaj Administracji i Spraw Wewnętrznych. To była wielka nasza obawa, czy poradzimy sobie, czy będą pieniądze na płace, czy uda nam się w taki sposób ograniczyć wydatki inne, żeby gwarantować bezpieczeństwo płac funkcjonariuszy. I to się udało.</u>
          <u xml:id="u-705.2" who="#GrzegorzSchetyna">Mówiłem o tym w perspektywie 2008 r. i 2009 r., że nawet udało nam się podwyżkę odpowiednio tam… 16% i ponad 8%, ponad 16 i ponad 8, ale to oczywiście było kosztem ogromnych oszczędności na wszystkich innych rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-705.3" who="#GrzegorzSchetyna">Proszę pamiętać to, o czym mówiłem, kwestia modernizacji. Nie może być tak, że jest rozstrzygnięty przetarg, czy my przeprowadzamy przetarg, rozstrzygnięty jest przetarg, tak jak mówiłem, rozpisany na kilka komend jeszcze… Specjalnie pracowaliśmy, była specjalna zgoda urzędu UOKiK-u, żeby można było to zrobić, żeby skutecznie wymienić stan samochodów w Policji, też musieliśmy to zrobić. I wtedy, jeżeli przetargi się rozstrzygają, jeżeli konieczne jest dokonywanie płatności, a pieniędzy jest mniej czy dużo mniej, to trzeba wtedy tak wszystko ograniczyć, żeby móc zrealizować to, co jest do zrealizowania, czyli płace i te niezbędne inwestycje wynikające z modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-705.4" who="#GrzegorzSchetyna">To się udało. Oczywiście w bardzo trudny sposób i bardzo kosztowny, ale tak jak mówię, koniec 2008 r., cały 2009 r. tak naprawdę, czy większość 2009 r., a później już krok po kroku ten kryzys zelżał i było trochę łatwiej. To się wiązało… znaczy to było równoległe z moim odejściem z ministerstwa, ale wiem, że ten czas budżetowy później jeszcze był już lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jak mogła Policja skutecznie działać, jeżeli nawet w 2009 r. TVN opublikował takie nagranie z narady kierownictwa, że tam dyrektor biura logistyki mówi, że może się zdarzyć, że nie będzie pieniędzy na wypłaty uposażeń.</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#KazimierzSmoliński">Nadinspektor Tusiński: „Sytuacja jest taka, jaka jest. Wy musicie sami mieszać w tym budżecie, nie czekając na zgodę ministra”.</u>
          <u xml:id="u-706.2" who="#KazimierzSmoliński">Zastępca komendanta wojewódzkiego Policji w Gdańsku: „W tej chwili mamy 600 tys. zadłużenia, brak środków na zakontraktowane na ten rok 160 pojazdów. W budżecie brakuje 30 mln, to jest 50%”.</u>
          <u xml:id="u-706.3" who="#KazimierzSmoliński">Zastępca komendanta Policji w Rzeszowie: „Teraz zabrano nam kolejne 18 mln, brakuje już ponad 40%. Nie potrafię powiedzieć, jak sobie z tym poradzimy, cała modernizacja wstrzymana”.</u>
          <u xml:id="u-706.4" who="#KazimierzSmoliński">Komendant Policji w Lęborku: „Odstawiliśmy wszystkie polonezy na kołki ze względu na przepały i awaryjność. Nie chcielibyśmy jednak, jak to sugerują niektórzy politycy, wysyłać na dość rozległy teren powiatu samych patroli pieszych”.</u>
          <u xml:id="u-706.5" who="#KazimierzSmoliński">Nie wiem, czy pan pamięta wypowiedź pani Julii Pitery, tak, że jak nie ma samochodów, to niech będą piesze patrole, które są lepsze. Czy pan się z tym zgadzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#GrzegorzSchetyna">Że patrole piesze są lepsze od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak mówiła pani Julia Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ona nie była… nie pamiętam, żeby była w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale się wypowiadała na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#GrzegorzSchetyna">No, ale to jest wolny kraj. Wtedy był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#KazimierzSmoliński">To była pana koleżanka z Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#GrzegorzSchetyna">Była. Wiem, ale znaczy… wiem, że pan może tego nie polubić, panie przewodniczący, obaj mamy rację. Znaczy to wszystko, te cytaty ja znam. Ja byłem, jeździłem na spotkania z komendantami wojewódzkimi. Przyprowadzano przedstawicieli związków zawodowych i był ogromny… Ja byłem stroną, i reprezentowałem rząd, który rzeczywiście… Przecież to nie była moja decyzja, to nie ja ograniczałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja nie zazdroszczę panu tej sytuacji. Natomiast chciałbym się dowiedzieć, czy skoro minister Rostowski mówi: zabieram panu tam 600 mln czy tam 540 mln w 2008 r. i 802 mln w 2009 r., tak, tam powiedzmy z 8 mld, tych 7, 8, 9, takie to były kwoty, to nie pytał się pan, dlaczego tych pieniędzy brakuje. Jeżeli brakuje pieniędzy z VAT-u, to dajcie nam pieniądze na to, żebyśmy ścigali przestępców i tych pieniędzy z VAT-u będzie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#GrzegorzSchetyna">To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#KazimierzSmoliński">To taka była dyskusja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#GrzegorzSchetyna">Znaczy sytuacja była katastrofalna i ona przyszła nagle, nikt się nie spodziewał takiej skali. Te restrykcje finansowe były ogromne. To nie jest tak, że w miłej rozmowie ja mógłbym powiedzieć: zostaw mi pieniądze tutaj, to ja przeznaczę je na walkę z VAT-em i w przyszłym roku czy za 2 lata ci oddam, bo to… nie było tego tematu. Wszystkie ministerstwa były poddane tej presji. Proszę zobaczyć, co było w MON-ie, czy co było w MSZ, były podobne kwestie. Ale Policja, MSW było najbardziej drastycznie dotknięte, bo to są ogromne pieniądze, przy budżecie to są ogromne pieniądze, więc ja tylko…</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#GrzegorzSchetyna">To jest prawda, te wszystkie cytaty są prawdziwe, które pan przewodniczący przytacza. I to rzeczywiście logistycy w każdej komendzie… Tutaj chcę powiedzieć i mówiłem już o tym wcześniej, wsparcie samorządów dla tych kwestii wszystkich pozapłacowych, tak, znaczy wspierających miejscowe, powiatowe komisariaty, czy także wojewódzkie – to się udało zrobić.</u>
          <u xml:id="u-717.2" who="#GrzegorzSchetyna">Ja nie mogę, wie pan, ja nie mogę się w takiej sytuacji, jeżeli ktoś jest… jeżeli jest tak ogromna suma, której brakuje, to ja nie mogę się obrazić i muszę stanąć z jednej strony, być z resortem, z policjantami, ze wszystkimi służbami i dbać o to – i uważam, że to jest podstawowe, to było, powiedziałem, że to jest święta rzecz – płace święte. To znaczy wypłaty, te zobowiązania są święte, musimy zrobić wszystko, żeby one były wypłacane w terminie i w wysokości ustalonej plus zrealizowanie tego wielkiego przetargu modernizacyjnego i to się udało zrobić.</u>
          <u xml:id="u-717.3" who="#GrzegorzSchetyna">To wszystko, poza tym, rzeczywiście było tak, że było czasami to bardzo mocno ograniczone, ale ja uważam, że to jest powód do dumy. Jeżeli pytałby mnie pan przewodniczący w innym miejscu niż Komisja, to bym powiedział, że jestem dumny z tego, że udało mi się przez tak trudny czas Policję i MSW, i wszystkie służby przeprowadzić, mimo tak ogromnego ograniczenia pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie chodzi mi o to, co jest, że tak powiem… Funkcjonowanie Policji, może pan być dumny, policjanci pewnie też są. Natomiast nie rozumiem braku tego powiązania między uciekającymi pieniędzmi z podatku VAT, o których Komisja Europejska pana rząd wówczas informowała, że lawinowo rośnie, statystycznie zbyt dużo, w stosunku do spodziewanego wpływu kryzysu, który wówczas był w Polsce. Kryzysu nie było, było spowolnienie gospodarcze, więc dlaczego… Rozumiem ministerstwo kultury, nic nie ujmując, sportu i tak dalej, bo tam tych pieniędzy z VAT-u nie można było uzyskać. Natomiast pan był szefem resortu, który powinien ścigać złodziei i ograniczać wypływ z VAT-u i odzyskiwać pieniądze, dlatego tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#GrzegorzSchetyna">Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, to bardzo proste, jak płonie las, to pan chce zbierać kwiaty albo grzyby. To jest zupełnie coś innego, tutaj była sytuacja katastrofalna dla budżetu. Nie można mówić o tym, jeszcze raz to powtórzę, że trzeba… muszą być pieniądze dla Policji, żebyśmy skutecznie walczyli o VAT, bo przecież cała Policja, 120 tys., 100 tys. Policjantów i 20 tys. pracowników cywilnych nie zajmowało się walką z VAT-em…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to się nie rozumiemy, jak płonie las, to ja kupuję nowy sprzęt i biorę pracowników, którzy zapobiegną następnym podpaleniom, bo jest kolejne podpalenie i kolejne, więc taką analogię możemy zrobić, a nie zbieranie kwiatków, to nie chodzi o kwiatki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale to proszę zrozumieć, że chodzi o utrzymanie stabilności całej Policji. Nie cała Policja zajmowała się VAT-em czy mafią paliwową. Przecież Policja to jest ogrom, całe służby, to jest 160 tys. ludzi, to są urzędy wojewódzkie. Proszę spojrzeć na to szerzej. Ja rozumiem, że wy jesteście w Komisji VAT-owskiej i jesteście teraz skupieni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#KazimierzSmoliński">No, mamy takie zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale ja wiem, a ja mam takie zadanie, żeby panu przewodniczącemu wytłumaczyć, że całe, wszystkie służby, wszystko to, co podlegało Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, że ja byłem za wszystkich odpowiedzialny, łącznie za pracowników urzędów wojewódzkich, tak, czy Straży Granicznej, czy BOR-u, czy straży pożarnej. To jest moja odpowiedzialność jako ministra, więc ja nie mogę powiedzieć, bo to zresztą nikt by wtedy…</u>
          <u xml:id="u-723.1" who="#GrzegorzSchetyna">Wtedy sytuacja była absolutnie podbramkowa i dlatego decyzja była taka: musimy to przeżyć. Udało się to przeżyć, korzystając… tak jak cytaty, które pan przywoływał, mówiły: logistycy wojewódzcy, dobra koordynacja, wsparcie samorządów plus oszczędności. Przeżyliśmy to, nie było żadnych strat, nic się nie zdarzyło takiego, co wynikało z ograniczenia budżetu. Proszę na to spojrzeć tak, bo na tym… to w ten sposób może pan ocenić skuteczność przejścia przez ten najtrudniejszy moment, w jakim stylu, w jaki sposób się wychodzi. Nikt nie powiedział na końcu, coś zdarzyło się strasznego, spadła przestępczość, zatrzymaliśmy procedury. Tak nie było, więc na końcu okazało się, że sposób przejścia przez ten najtrudniejszy czas był skuteczny, powiódł się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale to jest kwestia ocenna, czy był skuteczny, dlatego że w zakresie skuteczności walki z mafiami VAT-owskimi, z wyłudzeniami VAT-u tej skuteczności nie było, więc we fragmencie tej działalności, o której pan mówi, tej skuteczności nie było. Jeżeli nawet w szerszym zakresie była, to w tym zakresie nie było, bo to są dane, tak, to są twarde fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak, ale nie było też… nie było tej wiedzą, którą macie dzisiaj, mieliśmy już potem po 2013 r., nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, wiedzę o tym, że wyłudzenia… mieliście, ale Komisja Europejska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, nie mieliśmy, ja mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#KazimierzSmoliński">…w 2009 już o tym mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#GrzegorzSchetyna">Mówiło się o tym, ale to nie było pierwszoliniowe, tak jak mówiłem i dlatego nie było projektów ustaw. Nikt nie zajmował się, to nie była sprawa pierwszorzędna. Ona dopiero dojrzewała, więc w tej sytuacji wtedy to nie było tak, że myśmy, my… chodziło o to, żeby utrzymać konstrukcję bezpieczeństwa państwa, aparatu bezpieczeństwa, administracji państwowej, o to chodziło. My na tym pracowaliśmy, żeby funkcje państwowe nie zostały podważone w czasie tego kryzysu. Mówię, Grecja, Hiszpania czy Portugalia to są kraje, które ograniczały wypłaty emerytur i rent, czy w sferze budżetowej, ograniczone czasami do kilkudziesięciu procent. Przecież to jest prawda, tak wyglądała sytuacja finansowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, chociażby problemy, które były w Policji, też środkami finansowymi, to była kwestia informatyzacji, tak? Tu pan sam zresztą zawiadamiał prokuraturę o infoaferze, która miała miejsce w Komendzie Głównej. Najwyższa Izba Kontroli też mówiła, że w całym okresie objętym kontrolą nie były prowadzone rzetelne i zgodne z przepisami prace planistyczne, mające na celu określenie wymagań dla nowo wybudowanego narzędzia teleinformatycznego, był tam e-posterunek, zamknięty program, nowy itd. Tu były marnowane środki. Nie wiem, czy pan może to przypomni sobie i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak, ale to już było w końcówce. To, co się… Powołaliśmy specjalną instytucję do zarządzania tymi pieniędzmi informatycznymi, to były pieniądze europejskie w dużej części. Ja to objąłem, zawiadomiłem prokuraturę, ale przede wszystkim objąłem to tarczą antykorupcyjną. Dlatego te sprawy wszystkie wyszły, bo, to mówiliśmy o tym parę godzin temu, że… ale w taki sposób absolutnie formalny, wszystkie służby pilnowały tych procedur przetargowych i tego wszystkiego, co działo się z informatyzacją. Tak, ale to już są kwestie następnych lat, to jest 2010, 2011, 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#KazimierzSmoliński">No, w 2009 r. pan zawiadomienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#GrzegorzSchetyna">W 2009 r. tak, ale to dosłownie był koniec września albo początek października. To już było, kiedy wchodziliśmy już w tę procedurę przetargową i były, pojawiły się sygnały, że ona nie jest taka przezroczysta czy transparentna, więc dlatego napisałem, podjąłem decyzję o tarczy antykorupcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#KazimierzSmoliński">A jeszcze chciałbym wrócić do tego postanowienia, najpierw sygnalizacyjnego TK z listopada 2010 r. i potem już wyroku z 30 lipca 2014 r. na skutek skargi Rzecznika Praw Obywatelskich. Te pierwsze sygnalizacyjne postanowienie trybunału mówiło wyraźnie, że działalność ABW, agencji wywiadu… tam chodziło głównie o art. 5, art. 27, że zarząd, kontrola operacyjna narusza standardy demokratycznego państwa prawa, wynikające z konstytucji i orzecznictwa TK. I do pana wówczas jako marszałka ta sygnalizacja została skierowana. Pan to przekazał do KPRM-u.</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy potem pan śledził, co się działo z tym, dlaczego nie zostały odpowiednie przepisy podjęte w tym zakresie? Pan był odpowiedzialny jako marszałek, do pana trybunał to skierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#GrzegorzSchetyna">No tak, trybunał, bo to jest… adresatem był marszałek, ale wtedy skierowano do KPRM-u, żeby rząd podjął decyzję. No, było tak, że rzeczywiście to, o czym państwo mówiliście, te cytaty, czy przywoływanie wypowiedzi generała Bondaryka… To jest zawsze… zawsze będzie ta rozmowa: ile możliwości dla służb, ile możliwości dla praw obywatelskich, ile wolności osobistej i jak to można połączyć. Wiele było takich… to państwo już nie pamiętacie, TK kiedyś był taki, że wszystkie rządy miały z nim kłopoty wcześniej i było wiele… To jest akurat typowy przykład, że miał własne zdanie i potrafił o nie walczyć. Doświadczenia ostatnich lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#KazimierzSmoliński">Co z tego walczenia przyszło, jeżeli po stronie rządu i po stronie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#GrzegorzSchetyna">…doświadczenia ostatnich lat są inne trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#KazimierzSmoliński">…nie zrobiono nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dlatego ja mówię, jako marszałek cóż mogę. Mogę tylko zadedykować to do premiera, przepraszam do kancelarii premiera, żeby wtedy szef kancelarii premiera zdecydował, gdzie to trafia i kto podejmuje aktywności legislacyjne w tej sprawie. Uważam, że to jest zachowanie fair. Trudno mi, nie chcę… Jako marszałek mam budować większość w parlamencie? Nie, to jest kwestia rządu. Rząd musi odpowiedzieć na to, rząd wtedy rozmawia w szefem ABW, rozmawia z kolegium ds. służb i pyta, w jaki sposób reagować, w jaki sposób zmieniać prawo, co proponować, żeby było zaakceptowane, żeby było zgodne z oczekiwaniami szefów służb, w tym wypadku szefa ABW, i było zaakceptowane przez TK. Na tym polega ucieranie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale żeby nie być, że tak powiem gołosłownym i wrócić do konkretnego zarzutu. Był zarzut naruszania standardów demokratycznego państwa prawa. Dla pana i dla pana formacji, która o tym tak dużo mówi, tak, wtedy żeście, mówiąc to tak kolokwialnie, spuścili ten problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dlaczego spuściliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#KazimierzSmoliński">A kiedy to rozwiązanie zostało zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale proszę, mówi pan… już przez grzeczność, bo kończy się nasze miłe spotkanie… Nie mówię, że sprawa jest… z którego roku, z 2011, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#GrzegorzSchetyna">A nie chcę przytaczać, w jakim… (to też nie ja) charakterze zostałem tutaj wezwany, więc traktuję to jako pokazanie dobrej woli i opisanie procedur, które funkcjonują w nowoczesnym państwie, demokratycznym, demokracji parlamentarnej. Jeżeli marszałek Sejmu otrzymuje takie pismo, które pan cytuje, przekazuje do szefa kancelarii premiera, mówiąc z listem przewodnim, żeby podjął konieczne decyzje także legislacyjne, żeby usprawnić działania służb. Wie pan, będę bronił tego, że to ma ręce i nogi. Uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#KazimierzSmoliński">Do końca kadencji nie zrobiono nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale jak… no, nie wiem, jak panu mam powiedzieć to, panie przewodniczący. Proszę pytać szefa KPRM-u ówczesnego, jakie podjął decyzje i co się z tym stało. Czy sprawa trafiła do komisji ds. służb, czy były jakieś decyzje, czy generał Bondaryk zaproponował zapisy ustawowe, które by realizowały jego oczekiwania w rzeczonej ustawie. No tak, na tym polega legislacja nowoczesnego państwa. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#KazimierzSmoliński">Sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych napisał, odpowiedział panu, że trwają prace, tak? Mija miesiąc, 2, 3, 10. Czy pan interweniował w jakikolwiek sposób, co się z tym dzieje, że nie ma projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie wiem, czy 10 miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#GrzegorzSchetyna">Chyba nie, chyba nie, to tak dobrze nie jest. 10 miesięcy nie trwało, bo były wybory w tzw. międzyczasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#KazimierzSmoliński">To do końca kadencji nic się nie zadziało. Czy pan interweniował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#GrzegorzSchetyna">No tak, ja zrobiłem swoje. Nie jest moją rolą, nie jest rolą, nie było rolą marszałka Sejmu, żeby egzekwować te kwestie. To już jest… Jeżeli jest szef KPRM-u, jeżeli sprawa ląduje w kolegium ds. służb u ministra Cichockiego, to jest… to są miejsca i to są ludzie, którzy muszą podjąć następne decyzje, a adresatem tych oczekiwań jest generał Bondaryk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze, zamknijmy ten etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#GrzegorzSchetyna">To ABW to jest częścią kolegium ds. służb i ona ma egzekwować od sekretarza kolegium projektu legislacyjnego, który realizuje jego oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#KazimierzSmoliński">Zamknijmy ten etap, wraca pan do rządu jako minister spraw zagranicznych. Temat wraca w zdecydowanie bardziej radykalnej formie, bo jest już orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, że przepis jest sprzeczny z konstytucją. Wcześniej było sygnalizowanie, teraz jest sprzeczność z konstytucją. Temat dalej jest w KPRM-ie. Czy na posiedzeniu rządu, kiedykolwiek na ten temat rozmawiano, czy pan się interesował też tym tematem jako były marszałek? Kiedyś pan skierował ten temat, teraz jest pan członkiem rządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#GrzegorzSchetyna">Wiele rzeczy skierowałem, nawet nie wie pan przewodniczący, ile. I jako minister spraw wewnętrznych, i jako marszałek, jako szef MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#KazimierzSmoliński">Pewnie nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#GrzegorzSchetyna">No, ja też nie wiem, ale było tego sporo, więc to jedno pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to nie jest takie pośrednie, bo to były chyba dwa orzeczenia trybunału w całej kadencji, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ono jest ważne, tylko że mówimy o roku 2011, a potem 2014 i 2015, czyli to jest sporo czasu, i mówię też o tym, że zmienia się szef ABW, z którym mam kontakt już jako minister spraw zagranicznych i nie mam żadnych sygnałów, że ta sprawa doskwiera w funkcjonowaniu ABW, że jest oczekiwanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jest orzeczenie trybunału sprzeczności przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#GrzegorzSchetyna">No dobrze, ale jeszcze raz powiem. Inicjatywę w tej kwestii musi mieć szef ABW, żeby to zmienić. Jeżeli nie ma takiej inicjatywy, to minister spraw zagranicznych. Ja mogę tylko… jeżeli miałbym… jeżeli byłyby oczekiwania ze strony ABW w stosunku do mnie, to nie jako minister spraw zagranicznych, ale jako były marszałek i osoba, która rozumie te kwestie i bierze udział w kolegium ds. służb w 2015 r. i 2014 jako minister spraw zagranicznych, wtedy bym tę sprawę podjął. Nikt z takimi rzeczami się do mnie nie zwracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#KazimierzSmoliński">Rząd się też nie zajmował, czyli 4 lata olewaliście trybunał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie wiem, czy rząd się zajmował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#GrzegorzSchetyna">Trzeba pytać w KPRM-ie, bo KPRM jest tutaj najlepszym adresatem takiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-769.1" who="#MarcinHorała">Cóż za zamach na trójpodział władzy, żeby KPRM był głównym ośrodkiem, który legislacją się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-769.2" who="#MarcinHorała">Dobrze. Czy pan przewodniczący Parda jakieś pytanko krótkie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#BłażejParda">To jeszcze chciałbym mieć pewność co do pana wiedzy odnośnie do wyłudzeń. Czy wtedy ona była, czy nie była? Bo ja tak przysłuchując się, to różne wnioski mogę wyciągnąć, że VAT wtedy dojrzewał, pan powiedział. Ale jednak wiedzy o wyłudzeniach nie było, czy ona była? I jeżeli była, to od którego momentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#GrzegorzSchetyna">Wtedy? Co to znaczy wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#BłażejParda">Wtedy, 2007, 2008, 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#GrzegorzSchetyna">To bardzo precyzyjnie staram się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#BłażejParda">Jak był pan ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#GrzegorzSchetyna">Bardzo precyzyjnie staram się odpowiedzieć. Nie była pierwszoliniowa, była jednym z przestępstw, które były dokonywane, ale nie były problemem, który urósł do tej rangi w latach 2011 i następnych. Mówiłem, że najważniejszym problemem dla nas, też dla mnie jako osoby, która zajmuje się… wchodzi do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i która się spotyka z raportami, jest przestępczość paliwowa. Tam są największe pieniądze, tam są największe straty i tu wymagana jest największa aktywność. Więc mówię o tym, że ta wiedza, podobnie jak kwestie VAT-owskie, ona się pojawiała coraz bardziej intensywnie, ale w głównej mierze już po 2009 r., kiedy odszedłem z MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#BłażejParda">Ale jakby wiedza od początku była tak naprawdę, od 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#GrzegorzSchetyna">Znaczy ona była powszechna… Oczywiście w tych raportach, które się pojawiały, to się przejawiało, ale przy przestępcach akcyzowych, przy różnych rzeczach… Przecież mieliśmy… pojawiły się kwestie środków europejskich, przetargów na środki europejskie, nieprawidłowości w wykorzystaniu środków europejskich. Dużo rzeczy było zupełnie nowych, VAT był jedną z tych kwestii ważnych, ale nie pierwszoliniowych. Więc dlatego mówię, że rola tych VAT-oskich przestępstw, w moim przekonaniu, tak jak patrzę na to z perspektywy czasu, ona rosła, ale nabrała zupełnie innego wymiaru niż po 2009 r. Tak to dzisiaj przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Dlatego też wtedy jakoś nie widzieliście potrzeby do istotnych zmian w prawie, czy w związku z wyłudzeniami, to był temat taki poboczny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale mówiłem o tym, że zajmowaliśmy się ustawą o akcyzie z grudnia 2008 r., właśnie uderzyła w przestępczość paliwową i zamknęła tę kwestię. To jest kwestia prac operacyjnych, CBŚ, Policji, przygotowań, kontroli skarbowej w Ministerstwie Finansów, spraw prokuratorskich prowadzonych przez prokuratora krajowego Staszaka, wszystkich tych prac, o których tutaj sześć godzin mówię. Efektem tej pracy i tych ustaleń były następne decyzje, także legislacyjne. Ustawy o akcyzie z grudnia 2008 r. jest takim typowym przykładem, że to udało się po prostu rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#BłażejParda">Czy podczas prac związanych z uszczelnianiem podatku VAT był jakiś problem w przepływie informacji w ministerstwie? Czy urzędnicy blokowali pewne rzeczy albo wydłużali czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#GrzegorzSchetyna">W MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#BłażejParda">Tak. Czy miał pan takie poczucie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, bo to wszystko działo się w Ministerstwie Finansów, więc jeżeli jakieś rzeczy przychodziły już przygotowane przez ministerstwo, czy przez te wspólne zespoły, o których mówiłem, ale jeżeli przychodziły z Ministerstwa Finansów, to one już trafiały do osób, które prowadziły te kwestie w MSWiA. Nie miałem żadnej informacji, żeby dochodziło do jakichś opóźnień i… Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#BłażejParda">To jeszcze dopytam, pytałem już o to odejście z ministerstwa. Czy to miało też jakikolwiek związek z tym ustawionym przetargiem na posterunek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie znam tej kwestii. Proszę nie zadawać pytań z tezą. Bo nie wiem, co to znaczy ustawiony przetarg na posterunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#BłażejParda">No, na przetarg informatyczny w ministerstwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale kto go ustawiał, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#BłażejParda">To jest dostępny materiał w prasie, może pan sobie przeczytać, jak wróci do domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#GrzegorzSchetyna">No tak, ale pan jest… pan mnie przesłuchuje, pan mi zadaje pytania, poproszę, żeby… Jaki przetarg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#BłażejParda">Tak, dlatego pan… Rozumiem, że nie pan wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#GrzegorzSchetyna">Jaki przetarg, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MarcinHorała">Ja bardzo przepraszam, bo pan mówi, że pan poseł zadaje pytania i w związku z tym zadaje pan mu pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#GrzegorzSchetyna">Tak. Żeby mi powiedział, o jaki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MarcinHorała">No nie, to albo pan poseł zadaje pytania, albo pan, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#GrzegorzSchetyna">To proszę doprecyzować pytanie. Może być, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MarcinHorała">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#BłażejParda">Czy rząd obawiał się tego, że afera w związku z tym, że ktoś ustawiał, próbował ustawić przetarg na posterunek, wybuchnie i w związku z tym zmienili ministra spraw wewnętrznych, żeby ktoś inny był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#GrzegorzSchetyna">Pierwsze słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#BłażejParda">To jest pytanie oczywiście. Czyli rozumiem, że nie było tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale co znaczy rząd… Bo kto ustawiał przetarg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#BłażejParda">No pan… znaczy pracownik MSW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#BłażejParda">…oddelegowany do tego zadania próbował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#GrzegorzSchetyna">W którym roku, kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#BłażejParda">W tamtym czasie, jak pan był ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#GrzegorzSchetyna">W którym roku, proszę powiedzieć. Proszę podać datę ustawiania przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#BłażejParda">W 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#GrzegorzSchetyna">Datę dokładną i kto to zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#BłażejParda">Godzinę. Rozumiem, że nie ma pan wiedzy w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, bo nie znam tej w ogóle kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#BłażejParda">Dobrze, OK, to mi wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ale to nie jest OK, ale mnie nie wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MarcinHorała">Natomiast ja jeszcze raz proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#GrzegorzSchetyna">Pan się pyta, to proszę się zapytać o konkrety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#MarcinHorała">…żeby świadek nie przesłuchiwał członka Komisji, bo tu role są jednak odwrotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ja wiem, wiem, że to nie smakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#BłażejParda">Dobrze. To może ja wrócę do pana ulubionego tematu, bo w tym czuje się pan jak ryba w wodzie. Czy grał pan może w piłkę z ludźmi, którzy wyłudzali VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, nie gram z ludźmi, nie gram w piłkę ani w koszykówkę z ludźmi, którzy wyłudzają VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#BłażejParda">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-820.1" who="#MarcinHorała">Która to drużyna, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-820.2" who="#MarcinHorała">Dobrze. Czy pan Wojciech Murdzek? Nie. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów ma jakieś pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-820.3" who="#MarcinHorała">Czy może świadek chciałby jeszcze złożyć jakieś wyjaśnienia w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MarcinHorała">I ja również bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-822.1" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-822.2" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Bardzo dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-822.3" who="#MarcinHorała">Ponieważ wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>