PPC / ppc

text_structure.xml 657 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 6102 6103 6104 6105 6106 6107 6108 6109 6110 6111 6112 6113 6114 6115 6116 6117 6118 6119 6120 6121 6122 6123 6124 6125 6126 6127 6128 6129 6130 6131 6132 6133 6134 6135 6136 6137 6138 6139 6140 6141 6142 6143 6144 6145 6146 6147 6148 6149 6150 6151 6152 6153 6154 6155 6156 6157 6158 6159 6160 6161 6162 6163 6164 6165 6166 6167 6168 6169 6170 6171 6172 6173 6174 6175 6176 6177 6178 6179 6180 6181 6182 6183 6184 6185 6186 6187 6188 6189 6190 6191 6192 6193 6194 6195 6196 6197 6198 6199 6200 6201 6202 6203 6204 6205 6206 6207 6208 6209 6210 6211 6212 6213 6214 6215 6216 6217 6218 6219 6220 6221 6222 6223 6224 6225 6226 6227 6228 6229 6230 6231 6232 6233 6234 6235 6236 6237 6238 6239 6240 6241 6242 6243 6244 6245 6246 6247 6248 6249 6250 6251 6252 6253 6254 6255 6256 6257 6258 6259 6260 6261 6262 6263 6264 6265 6266 6267 6268 6269 6270 6271 6272 6273 6274 6275 6276 6277 6278 6279 6280 6281 6282 6283 6284 6285 6286 6287 6288 6289 6290 6291 6292 6293 6294 6295 6296 6297 6298 6299 6300 6301 6302 6303 6304 6305 6306 6307 6308 6309 6310 6311 6312 6313 6314 6315 6316 6317 6318 6319 6320 6321 6322 6323 6324 6325 6326 6327 6328 6329 6330 6331 6332 6333 6334 6335 6336 6337 6338 6339 6340 6341 6342 6343 6344 6345 6346 6347 6348 6349 6350 6351 6352 6353 6354 6355 6356 6357 6358 6359 6360 6361 6362 6363 6364 6365 6366 6367 6368 6369 6370 6371 6372 6373 6374 6375 6376 6377 6378 6379 6380 6381 6382 6383 6384 6385 6386 6387 6388 6389 6390 6391 6392 6393 6394 6395 6396 6397 6398 6399 6400 6401 6402 6403 6404 6405 6406 6407 6408 6409 6410 6411 6412 6413 6414 6415 6416 6417 6418 6419 6420 6421 6422 6423 6424 6425 6426 6427 6428 6429 6430 6431 6432 6433 6434 6435 6436 6437 6438 6439 6440 6441 6442 6443 6444 6445 6446 6447 6448 6449 6450 6451 6452 6453 6454 6455 6456 6457 6458 6459 6460 6461 6462 6463 6464 6465 6466 6467 6468 6469 6470 6471 6472 6473 6474 6475 6476 6477 6478 6479 6480 6481 6482 6483 6484 6485 6486 6487 6488 6489 6490 6491 6492 6493 6494 6495 6496 6497 6498 6499 6500 6501 6502 6503 6504 6505 6506 6507 6508 6509 6510 6511 6512 6513 6514 6515 6516 6517 6518 6519 6520 6521 6522 6523 6524 6525 6526 6527 6528 6529 6530 6531 6532 6533 6534 6535 6536 6537 6538 6539 6540 6541 6542 6543 6544 6545 6546 6547 6548 6549 6550 6551 6552 6553 6554 6555 6556 6557 6558 6559 6560 6561 6562 6563 6564 6565 6566 6567 6568 6569 6570 6571 6572 6573 6574 6575 6576 6577 6578 6579 6580 6581 6582 6583 6584 6585 6586 6587 6588 6589 6590 6591 6592 6593 6594 6595 6596 6597 6598 6599 6600 6601 6602 6603 6604 6605 6606 6607 6608 6609 6610 6611 6612 6613 6614 6615 6616 6617 6618 6619 6620 6621 6622 6623 6624 6625 6626 6627 6628 6629 6630 6631 6632 6633 6634 6635 6636 6637 6638 6639 6640 6641 6642 6643 6644 6645 6646 6647 6648 6649 6650 6651 6652 6653 6654 6655 6656 6657 6658 6659 6660 6661 6662 6663 6664 6665 6666 6667 6668 6669 6670 6671 6672 6673 6674 6675 6676 6677 6678 6679 6680 6681 6682 6683 6684 6685 6686 6687 6688 6689 6690 6691 6692 6693 6694 6695 6696 6697 6698 6699 6700 6701 6702 6703 6704 6705 6706 6707 6708 6709 6710 6711 6712 6713 6714 6715 6716 6717 6718 6719 6720 6721 6722 6723 6724 6725 6726 6727 6728 6729 6730 6731 6732 6733 6734 6735 6736 6737 6738 6739 6740 6741 6742 6743 6744 6745 6746 6747 6748 6749 6750 6751 6752 6753 6754 6755 6756 6757 6758 6759 6760 6761 6762 6763 6764 6765 6766 6767 6768 6769 6770 6771 6772 6773 6774 6775 6776 6777 6778 6779 6780 6781 6782 6783 6784 6785 6786 6787 6788 6789 6790 6791 6792 6793 6794 6795 6796 6797 6798 6799 6800 6801 6802 6803 6804 6805 6806 6807 6808 6809 6810 6811 6812 6813 6814 6815 6816 6817 6818 6819 6820 6821 6822 6823 6824 6825 6826 6827 6828 6829 6830 6831 6832 6833 6834 6835 6836 6837 6838 6839 6840 6841 6842 6843 6844 6845 6846 6847 6848 6849 6850 6851 6852 6853 6854 6855 6856 6857 6858 6859 6860 6861 6862 6863 6864 6865 6866 6867 6868 6869 6870 6871 6872 6873 6874 6875 6876 6877 6878 6879 6880 6881 6882 6883 6884 6885 6886 6887 6888 6889 6890 6891 6892 6893 6894 6895 6896 6897 6898 6899 6900 6901 6902 6903 6904 6905 6906 6907 6908 6909 6910 6911 6912 6913 6914 6915 6916 6917 6918 6919 6920 6921 6922 6923 6924 6925 6926 6927 6928 6929 6930 6931 6932 6933 6934 6935 6936 6937 6938 6939 6940 6941 6942 6943 6944 6945 6946 6947 6948 6949 6950 6951 6952 6953 6954 6955 6956 6957 6958 6959 6960 6961 6962 6963 6964 6965 6966 6967 6968 6969 6970 6971 6972 6973 6974 6975 6976 6977 6978 6979 6980 6981 6982 6983 6984 6985 6986 6987 6988 6989 6990 6991 6992 6993 6994 6995 6996 6997 6998 6999 7000 7001 7002 7003 7004 7005 7006 7007 7008 7009 7010 7011 7012 7013 7014 7015 7016 7017 7018 7019 7020 7021 7022 7023 7024 7025 7026 7027 7028 7029 7030 7031 7032 7033 7034 7035 7036 7037 7038 7039 7040 7041 7042 7043 7044 7045 7046 7047 7048 7049 7050 7051 7052 7053 7054 7055 7056 7057 7058 7059 7060 7061 7062 7063 7064 7065 7066 7067 7068 7069 7070 7071 7072 7073 7074 7075 7076 7077 7078 7079 7080 7081 7082 7083 7084 7085 7086 7087 7088 7089 7090 7091 7092 7093 7094 7095 7096 7097 7098 7099 7100 7101 7102 7103 7104 7105 7106 7107 7108 7109 7110 7111 7112 7113 7114 7115 7116 7117 7118 7119 7120 7121 7122 7123 7124 7125 7126 7127 7128 7129 7130 7131 7132 7133 7134 7135 7136 7137 7138 7139 7140 7141 7142 7143 7144 7145 7146 7147 7148 7149 7150 7151 7152 7153 7154 7155 7156 7157 7158 7159 7160 7161 7162 7163 7164 7165 7166 7167 7168 7169 7170 7171 7172 7173 7174 7175 7176 7177 7178 7179 7180 7181 7182 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej komisji śledczej do spraw zbadania legalności i prawidłowości działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Andrzeja Parafianowicza, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarcinHorała">Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarcinHorała">Nie widzę, w takim razie uważam porządek dzienny za przyjęty, przystępujemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Andrzej Parafianowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarcinHorała">– prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarcinHorała">– prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa, pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarcinHorała">– prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarcinHorała">– prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarcinHorała">– prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarcinHorała">– prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarcinHorała">– prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarcinHorała">– prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarcinHorała">– prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji, w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarcinHorała">Komisja dostała pełnomocnictwo, nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejParafianowicz">Andrzej Parafianowicz, lat 55, własna działalność gospodarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia, proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejParafianowicz">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejParafianowicz">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejParafianowicz">…przyrzekam uroczyście,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinHorała">….że będę mówił szczerą prawdę, niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejParafianowicz">….że będę mówił szczerą prawdę, niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji – czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie przewodniczący, czy ja mógłbym złożyć wniosek formalny w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli pan pozwoli to pan mecenas tu przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RafałPoniewierski">Pan składa wniosek, ja tylko odczytam tutaj, że:</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RafałPoniewierski">Działając jako osoba wezwana na podstawie art. 5 ust. 1 i 3 w związku z art. 3 pkt 3 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, pan wnosi tutaj „o wyłączenie pana Marcina Horały, przewodniczącego Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów skarbu państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. w zakresie przeprowadzenia czynności przesłuchania mnie, jako osoby wezwanej, z uwagi na okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności przewodniczącego Komisji.”</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RafałPoniewierski">Uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RafałPoniewierski">„W dniu 15 października 2018 r. odbyła się konferencja prasowa klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, w trakcie której przewodniczący Komisji, pan Marcin Horała wskazał, że – tutaj cytuję – „pan Andrzej Parafianowicz oczywiście nie działał sam. Jest tylko tą osobą, w tym momencie pierwszą, co do której można – badając dokumenty w ramach komisji śledczej – już powziąć uzasadnione podejrzenie możliwości popełnienia przestępstwa niedopełnienia obowiązków, tj. art. 231 Kodeksu karnego. Jeżeli funkcjonariusz publiczny nie dopełnia swoich obowiązków, doprowadzając do znacznej szkody w majątku publicznym lub prywatnym, tu mówimy o szkodzie idącej w dziesiątki miliardów złotych, o szkodzie przeliczalnej na Program 500+, na wiek emerytalny, na inwestycje, a konkretnie pan Andrzej Parafianowicz jest pierwszą osobą, co do której można taką indywidualną odpowiedzialność określić”.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RafałPoniewierski">Powyższe wypowiedzi przewodniczącego Komisji wywołują uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w zakresie przeprowadzenia czynności przesłuchania mnie przed Komisją jako osoby wezwanej i stanowi to bezwzględną przesłankę do wyłączenia członka Komisji z jej składu osobowego, o której mowa w art. 3 pkt 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Mianowicie, jeszcze przed rozpoczęciem mojego przesłuchania i przed zakończeniem prac Komisji, wypowiedź przewodniczącego przesądziła o tym, że w jego ocenie jestem osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa, skutkującego wyrządzeniem wielomiliardowej szkody w majątku Skarbu Państwa i której można przypisać indywidualną odpowiedzialność za popełnienie takiego czynu. Tymczasem, aktualnie, nie toczy się przeciwko mnie żadne postępowanie karne. Tego rodzaju sformułowania nie tylko zniesławiają mnie jako osobę, lecz również budzą realne podejrzenie, że w trakcie mojego przesłuchania przewodniczący Komisji nie będzie obiektywny i pozbawiony uprzedzeń.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RafałPoniewierski">Określenie kogoś mianem osoby, której można przypisać indywidualną odpowiedzialność za popełnienie przestępstwa niedopełnienia obowiązków oznacza, że przewodniczący Komisji ujawnił swój pogląd odnośnie mojej osoby przed rozpoznaniem niniejszej sprawy i zachodzi rzeczywista obawa, iż w trakcie mojego przesłuchania będzie zmierzał w kierunku potwierdzenia swojej pierwotnej oceny. Na tle analogicznego do art. 4 pkt 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej art. 41 § 1 Kodeksu postępowania karnego, w doktrynie prawa karnego procesowego stwierdza się, że istotne jest także, tutaj cytuję „ aby sędzia nie sprawiał wrażenia, że zajął określone stanowisko w kwestii przedmiotu procesu przed jego zakończeniem, co czyniłoby go niechętnym dla argumentacji przeczących jego założeniom” oraz iż wzięcia tutaj wymagają także wypowiedzi sędziego o charakterze pozaprocesowym, szczególnie udzielane środkom masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RafałPoniewierski">Dodaje się też w doktrynie prawa karnego procesowego, że „zachowanie sędziego poza salą rozpraw, gdy sędzia przedstawił swój pogląd oraz poznawaną sprawę albo wypowiedział opinię o uczestnikach postępowania np. w prasie, także może stanowić podstawę jego wyłączenia”.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#RafałPoniewierski">W orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wskazuje się, że negatywne wypowiedzi sędziego w prasie w trakcie trwania procesu podważają bezstronność sądu. Podobnie w orzecznictwie Sądu Najwyższego zwraca się uwagę, że jedną z okoliczności stanowiących uzasadnioną wątpliwość, co do bezstronności sędziego i powodujących jego wyłączenie na wniosek, jest uzewnętrznienie przez tego sędziego jego poglądu na sprawę przed wydaniem orzeczenia w sposób świadczący o realnym niebezpieczeństwie jego stronniczości, np. wypowiedzi dla prasy, gdy sędzia biorący udział w rozpoznaniu sprawy wypowiadał się w niej jako rzecznik prasowy sądu.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#RafałPoniewierski">Mając na uwadze powyższe wnoszę jak na wstępie.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, ja za chwilę poddam ten wniosek pod głosowanie, tylko tytułem odpowiedzi – pan mecenas odnosi się do moich wypowiedzi związanych ze złożeniem zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa, podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że pan mecenas jest zdecydowanie zbyt łaskawy, budując analogię pomiędzy rolą członka komisji śledczej a sędziego – komisja śledcza nie ma żadnych uprawnień do wyrokowania w sprawie, nie może nałożyć żadnych kar.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarcinHorała">Komisja śledcza jest bardziej organem, który jak już przez analogię (kulawą, oczywiście, bo to specyficzne postępowanie), ale należałoby odnosić do kogoś w postępowaniu karnym, to do prokuratora. Prokurator, od pewnego zwłaszcza momentu postępowania… no, jest osobą, która w pewnym sensie jest stronnicza, to znaczy… no, stawia zarzuty i dąży do ich ewentualnego potwierdzenia przed sądem. Oczywiście, tylko w takim sensie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarcinHorała">Dotychczasowe doświadczenia z komisji śledczych, ja już… na pewno był, co najmniej jeden wniosek, jednego ze świadków, który próbował wyłączyć posłów, którzy złożyli dotyczące go zawiadomienie do prokuratury. On został wtedy przez Komisję odrzucony i, w doktrynie i w komentarzach do ustawy o sejmowej komisji śledczej, dominuje stanowisko, że słusznie został odrzucony, to znaczy że złożenie wniosku do prokuratury, czy zawiadomienia do prokuratury nie powoduje z automatu stronniczości wykluczonej przez ustawę o komisjach śledczych, tego rodzaju stronniczości.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarcinHorała">Ja też przychylam się do takiego wniosku – no i dobrze, tyle mojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów… zanim poddam pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RafałPoniewierski">Jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie… najpierw posłowie… udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzSmoliński">Rzeczywiście, powoływanie się na art. 41 Kodeksu postępowania karnego w tym wypadku jest niezasadne. A jeżeli już, pan mecenas się na niego powołuje, to proszę zwrócić uwagę na § 2 tego przepisu, że w przypadku, kiedy ten wniosek zostanie złożony po rozpoczęciu przewodu sądowego, taki wniosek pozostawia się bez rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KazimierzSmoliński">Myśmy rozpoczęli przesłuchanie, pan… świadek został… czy osoba wezwana odebrała przyrzeczenie, więc ten wniosek, moim zdaniem, jeżeli nawet trzeba byłoby go rozpatrywać to, niestety, musi pozostać bez rozpoznania (jeżeli mamy go rozpatrywać na podstawie art. 41), ponieważ został złożony za późno.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinHorała">Sekundę… czy ktoś jeszcze z państwa posłów?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewKonwiński">Warto, myślę, w naszej pracy, tej w Komisji, a – przede wszystkim – poza Komisją, żeby być może, rzeczywiście, miarkować swoje słowa, żeby… no, jakby z góry (przed przesłuchaniem świadka) nie zakładać, że coś miało miejsce, bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewKonwiński">Na końcu, rzeczywiście, jest sąd, który to będzie weryfikował, tak jak pan przewodniczący powiedział, no, ale – z drugiej strony – każdy świadek ma prawo czuć komfort stając przed Komisją… przynajmniej taki, że będzie wobec jego pracy, wobec jego aktywności związanej z tematem, który rozpatruje Komisja będzie, przynajmniej jakiś, w minimalnym stopniu, zachowany obiektywizm.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZbigniewKonwiński">Jeżeli świadek, oczywiście, takie słowa słyszy ze strony ust przewodniczącego Komisji, może mieć poważne wątpliwości, czy będzie zachowany obiektywizm.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZbigniewKonwiński">I to jest być może na przyszłość takie też apel, żeby miarkować to, co mówimy w przestrzeni publicznej poprzez media, poprzez konferencje prasowe – to wtedy takich wniosków pewnie unikniemy ze strony świadków. A to jest rzeczywiście tak, jak powiedział pan przewodniczący, kolejny taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZbigniewKonwiński">My, tu nie jesteśmy komisją inkwizycyjną, my jesteśmy do zbadania konkretnej sprawy – i warto, żebyśmy się tak zachowywali również poza salą Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarcinHorała">Panu mecenasowi zaraz udzielę głosu tylko… panie pośle, bo pan poseł, tak się składa, złożył zawiadomienie o domniemaniu popełnienia przestępstwa przez panią minister Chojnę-Duch. Czy pan poseł, w związku z tym, zamierza nie wziąć udziału w jej ponownym przesłuchaniu, na które wezwaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja złożyłem to zawiadomienie po przesłuchaniu przez Wysoką Komisję pani minister Chojny-Duch, bazując na dokumentach, które są w posiadaniu również członków Komisji a które absolutnie idą w sprzeczności z tym, co pani minister Chojna-Duch powiedziała, zeznając przed Komisją, zeznając przed komisją – po jej przesłuchaniu… nie przed jej przesłuchaniem tylko po jej przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, ale teraz już wezwaliśmy i, prawdopodobnie, będzie kolejne przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarcinHorała">Tak tylko się pytam z ciekawości, czy pan poseł w związku z tym, nie będzie brał w nim udziału, skoro uważa za stronnicze to, że się składa zawiadomienie do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja uważam, że za stronnicze… jeżeli dotyczy to konkretnego świadka, który przed Komisją jeszcze nie stanął a my z góry rozstrzygamy, co się wobec niego… jaka była jego rola, nie zdążył złożyć wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pani Chojna-Duch złożyła przed Komisją dość bujne, bym powiedział, nawet nie szerokie, ale dość bujne wyjaśnienia… przedstawiła dość bujny obraz tej sytuacji, w której uczestniczyła, który nie znajduje żadnego potwierdzenia w dokumentach, które są w posiadaniu Komisji i, który nie znajduje żadnego potwierdzenia też w zeznaniach kolejnych świadków.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZbigniewKonwiński">No, dziwię się, że nikt z państwa w ten sposób nie zareagował, bo wydaje mi się, że naszym obowiązkiem, jako funkcjonariuszy publicznych, było właśnie w ten sposób zareagować: złożyć zawiadomienie na panią minister Chojnę-Duch, która – po prostu – mówiła przed Komisją w sposób oczywisty, bo papiery to weryfikują, nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZbigniewKonwiński">A tutaj świadek jeszcze nie zdążył nic powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, zobaczymy w takim razie, jak będzie to wyglądało na przesłuchaniu pani minister, co do której wyraził pan tu cały szereg sądów… natomiast obiecałem panu mecenasowi głos.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale, panie przewodniczący jedno zdanie tylko… szereg sądów co do jej poprzedniego zeznania przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinHorała">No tak, co do jej poprzedniego zeznania przed Komisją szereg sądów, w związku, z czym będzie następne przesłuchanie, na którym... no, dobra.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarcinHorała">Pan mecenas, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RafałPoniewierski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RafałPoniewierski">Panie przewodniczący, krótko tylko dosłownie odnosząc się…. mianowicie treść tego przepisu tj. art. 4 pkt 3 jest analogiczne, jest tożsama z treścią przepisu art. 41 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Oczywiście, przewodniczący sejmowej komisji śledczej nie pełni funkcji sędziego, natomiast treść jest identyczna. Tutaj, na pewno, komentatorzy zgodziliby się w pełni, że tutaj nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby zastosować właśnie w takim wypadku art. 4 pkt 3 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RafałPoniewierski">Co do terminu, znaczy… terminu wniesienia tego wniosku, panie przewodniczący – to, oczywiście, tutaj ustawa nie reguluje, nie określa żadnego terminu, do którego taki wniosek należy złożyć, może to być w każdym momencie – i mamy tutaj zresztą do czynienia z rozpoczęciem przewodu sądowego, jak w postępowaniu karnym.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#RafałPoniewierski">Tak, że tutaj zresztą nie ma… ta ustawa nie ogranicza komisji śledczej żadnego terminu, aby złożyć taki wniosek, może to być na każdym etapie postępowania, tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#RafałPoniewierski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinHorała">Jak zauważył… pan mecenas w jednym przepisie chce zastosować wprost Kodeks postępowania karnego w jednym aspekcie a w innym aspekcie wskazuje na dużą specyfikę ustawy o sejmowej komisji śledczej i mówi, że tu akurat nie można zastosować wprost tego przepisu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RafałPoniewierski">Nie, panie przewodniczący, przepraszam – nie, ja mówię o tym, że treść tego przepisu jest tożsama, dokładnie – ratio legis jednego i drugiego przepisu jest identyczna, o to tylko mi chodzi, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, panie mecenasie, pan wprost chce zastosować analogię z tym, co Kodeks karny mówi w stosunku do sędziego, jeżeli chodzi o charakter jego wypowiedzi, natomiast nie chce pan wprost stosować analogii z tego, co mówi o terminie złożenia takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RafałPoniewierski">Znaczy tak, po pierwsze – ja nie stosuję, znaczy wniosek został złożony przez pana… ja tylko odczytałem jego treść tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinHorała">No, tak, oczywiście, to skrót myślowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RafałPoniewierski">Tak… więc ja tutaj niczego nie stosuję. Natomiast, tak jak mówię, treść tego przepisu jest identyczna. Oczywiście… tak, należy wziąć pod uwagę według… oczywiście, stosownie do właściwości tych przepisów, ale należy wziąć pod uwagę jego treść też, właśnie przepisu Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinHorała">Może nasz ekspert, pan mecenas Tomasz Karaś, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirMaciejewski">Wysoka Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarcinHorała">A nie przepraszam… pan mecenas Maciejewski doszedł do głosu, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarcinHorała">Proszę, panowie doktorzy, mecenasi już między sobą ustalcie, kto pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszKaraś">To ja… może po koledze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SławomirMaciejewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SławomirMaciejewski">Ja chciałem tylko, odnosząc się do tego wniosku, wskazać, że kwestia chwili, do której można taki wniosek, o którym w tej chwili jest mowa…. może być złożony, została już rozstrzygnięta. Była przedmiotem analizy zleconej…. przez Biuro Studiów i Ekspertyz… komisji Sejmowej. I na zlecenie tej komisji, pan prof. Kmiecik wskazał, że taki wniosek może być złożony do momentu uprzedzenia świadka o odpowiedzialności karnej, która to chwila już dawno minęła.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SławomirMaciejewski">I wobec tego, pan przewodniczący Smoliński, który zwrócił na ten fakt uwagę, no, ma rację i – powołując się na tę analizę i tę ekspertyzę – należy stwierdzić, że wniosek został złożony po czasie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SławomirMaciejewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Tak, panie doktorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszKaraś">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zwrócić uwagę na dwa aspekty… tutaj, w wypowiedzi pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TomaszKaraś">Po pierwsze, tożsamość literalna przepisów nie decyduje o możliwości stosowania jednej instytucji do regulacji objętej… instytucji objętej inną regulacją, wszak należy tutaj zauważyć, że Kodeks postępowania karn… ustawa o sejmowej komisji śledczej nie zawiera odesłania wprost do Kodeksu postępowania karnego w tym aspekcie a więc mamy do czynienia z regulacją całkowicie autonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TomaszKaraś">Po drugie, odnosząc się już do treści państwa wniosku – zawiadamiający o podejrzeniu popełnienia, czy o popełnieniu przestępstwa, nie uzyskuje automatycznie ipso facto statusu strony postępowania karnego, tak. Tutaj pan przewodniczący nie jest stroną postępowania karnego a więc nie mamy do czynienia z konfliktem interesów procesowych, które mogłyby ewentualnie świadczyć o jakimś, nawet podejrzeniu bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#TomaszKaraś">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinHorała">Podsumowując… to jeszcze świadek, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejParafianowicz">To dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tak jak mówił pan mecenas, że do momentu odebrania oświadczenia o niekaralności… to najpierw jest odebranie oświadczenia a dopiero pouczenie o prawach świadka, tak, więc jakim cudem ja mogłem się odnieść? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejParafianowicz">Do pana mecenasa – przecież pan doskonale rozumie, że nie chodzi o prawa przewodniczącego, tylko o bezstronność… i tego dotyczy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejParafianowicz">Ja mam pytanie do pana przewodniczącego, bo na tej samej konferencji prasowej padły słowa: „Komisja kieruje zawiadomienie do prokuratury”. Ja mam pytanie do pana – czy pan złożył to zawiadomienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Jestem niemal na sto procent pewien, że nie padło stwierdzenie, że „Komisja kieruje…”, tylko że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja dysponuję przy sobie nagraniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">No to, jeżeli tak, to było to z mojej strony przejęzyczenie, bo to ja sam kierowałem to zawiadomienie i – tak, jeszcze tego dnia złożyłem to zawiadomienie w prokuraturze. Ono zostało przez prokuraturę przyjęte i włączone jako element śledztwa białostockiego, które jest obecnie na etapie śledztwa w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejParafianowicz">Aha, czyli zło… powtórzę, złożył pan do prokuratury w Białymstoku zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przeze mnie przestępstwa – czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli chcemy bardzo ściśle to złożyłem do prokuratury w Warszawie a ona skierowała to do prokuratury w Białymstoku, która włączyła to do postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejParafianowicz">O podejrzeniu popełnienia przestępstwa przeze mnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jest pytanie do panów mecenasów: czy to zmienia moją sytuację na komisji śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SławomirMaciejewski">W sensie strony, oczywiści – nie, natomiast fakt złożenia takiego wniosku, zawiadomienia, jest kwestią oczywiście ocenną, ale gdybyśmy w każdym przypadku uznawali, że należy wówczas wyłączać czy osobę składającą, czy całą komisję, no to uznalibyśmy, że w tym momencie, taka komisja staje się natychmiast stronnicza, bo tylko złożyła takie zawiadomienie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SławomirMaciejewski">To jest zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa a nie o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przed przesłuchaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SławomirMaciejewski">…o podejrzeniu… a nie o popełnieniu, to jest istotna różnica. To jest kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja rozumiem, panie mecenasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SławomirMaciejewski">…istniejących wątpliwości, które muszą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejParafianowicz">…ja rozumiem, jaka to różnica…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SławomirMaciejewski">…gdzieś być wyjaśnione, ale to nie znaczy zaraz, że jest się stronniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale zmienia to moja sytuację prawną, czy nie… jeśli jestem podejrzany o popełnienie przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SławomirMaciejewski">Ale, jeżeli pan jest podejrzany, wówczas przysługują panu prawa strony i może pan uchylić się od odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinHorała">Znaczy… przepraszam, ja tu chciałem, panie mecenasie, żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarcinHorała">Według…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja to chciałem… to chciałem usłyszeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinHorała">Według znanego mi stanu faktycznego, no… ale to sam świadek może stwierdzić, nie zostały świadkowi postawione zarzuty. Śledztwo toczy się w sprawie, w związku z tym nie jest świadek w tym momencie osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, w pańskich ustach jestem pierwszą podejrzaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinHorała">A to nie w sensie prawnym, a jakby co tam w cichości ducha ja sobie uważam, no to już są inne zupełnie kwestie a nie prawne.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarcinHorała">I oczywiście można by – i były takie próby, tak jak mówię, przed innymi komisjami interpretacja taka skrajnie rozszerzająca tego, ale to na przykład powodowałoby, że komisja śledcza znajduje się w pułapce, ponieważ każdy w ogóle w Polsce, a co dopiero osoba pełniąca funkcję publiczną, ma obowiązek niezwłocznie powiadomić prokuraturę, jeżeli wejdzie w posiadanie informacji uprawdopodabniających popełnienie przestępstwa, z drugiej strony komisja, jako całość, również takie zawiadomienia składa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarcinHorała">I to by znaczyło, że jeżeli, na przykład, w toku analizy dokumentów Komisja takie podejrzenie poweźmie no i zadziała tak jak powinna zadziałać (czyli takie zawiadomienie złoży) to w następnym kroku taka osoba może wnioskować o wykluczenie całej komisji, bo skoro komisja jako organ takie zawiadomienie złożyła…</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarcinHorała">I tym samym, mamy klincz powodujący w ogóle niemożliwość prowadzenia postępowania. Taka, jak mówię, jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, już nie przedłużajmy… wydaje mi się, że ta sprawa została wydyskutowana, takie jest stanowisko państwa mecenasów, tak że proszę Komisję o rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MarcinHorała">Kto jest za przychyleniem się do wniosku, za wnioskiem o wyłączenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechMurdzek">…panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinHorała">Co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechMurdzek">…jeżeli nieprawidłowo złożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinHorała">Nie, no tak.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarcinHorała">Szanowni Państwo, no, tu jest kilka kwestii do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarcinHorała">Pierwszą kwestią jest prawidłowość jakby w ogóle, czy w tym terminie jest prawidłowo złożone. Ja jednakże, ponieważ sam jestem przedmiotem tego wniosku, mimo wszystko powstrzymam się od tego, żeby w roli przewodniczącego rozstrzygnąć w sprawie ewentualnej nieprawidłowości wniosku. Ja myślę, że nie będziemy też tego głosowania rozbijać, bo w sensie takim ściśle formalnym, to najpierw powinniśmy przeprowadzić oddzielne głosowanie, gdzie Komisja rozstrzygnie wątpliwość formalną czy wniosek jest złożony w terminie czy po terminie, a potem oceni go merytorycznie. Natomiast myślę (państwo mecenasi może kiwną głową, jeżeli mam rację), że – jeżeli Komisja, po prostu, w jednym głosowaniu rozstrzygnie czy ten wniosek przyjmuje, czy się do niego przychyla, czy się nie przychyla – będzie to wystarczające jakby rozwiązanie za jednym zamachem i kwestii i formalnej i merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarcinHorała">Dziękuję, państwo mecenasi potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarcinHorała">W takim razie, kto z państwa jest za wnioskiem złożonym przez pana Andrzeja Parafianowicza, żeby wykluczyć przewodniczącego Marcina Horałę, czyli mnie, z dzisiejszego posiedzenia komisji? Kto jest za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariuszPawełczyk">Nie ma głosów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariuszPawełczyk">5 głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinHorała">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariuszPawełczyk">2 głosy wstrzymujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarcinHorała">0 głosów za, 5 głosów przeciw, 2 głosy wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam, że komisja wniosek odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarcinHorała">Po rozstrzygnięciu wniosku formalnego może ponowię… czy świadek chce skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarcinHorała">W takim razie przechodzimy do pytań – szanowni państwo, tu zwracam się do członków Komisji, myślę, że dzisiaj bloki 45-minutowe.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, proszę najpierw w skrócie przedstawić jakie funkcje świadek pełnił w Ministerstwie Finansów w okresie badanym przez Komisję, ale również trochę wcześniejsze doświadczenia zawodowe, no i co świadek też robił, kiedy już przestał pracować w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… ja nie zrozumiałem pytania, bo pan powiedział „wcześniejsze… co pan robił po zakończeniu pracy”, więc – wcześniejsze czy późniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinHorała">I to, i to, czyli przebieg świadka drogi zawodowej ze szczególnym, oczywiście, uwzględnieniem tego okresu w Ministerstwie Finansów a krótkim zasygnalizowaniem tego, co było „przed” i „po”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jaki okres pana przewodniczącego szczególnie interesuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinHorała">Szczególnie interesuje mnie okres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie wiem, czy zaczynać od wczesnych lat 90. czy od 2000….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinHorała">Jakby jednym zdaniem świadek wspomniał nawet i o wczesnych latach 90., nie będzie to nadmierne, ale to już świadkowi pozostawiam do uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejParafianowicz">Karierę zawodową zaczynałem w Narodowym Banku Polskim w departamencie, to się wtedy nazywało – Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego. Przepracowałem tam osiem lat. Później pracowałem w bankach komercyjnych, w międzynarodowych korporacjach. I w 2007 roku, w listopadzie, zostałem powołany na podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów – generalnego inspektora kontroli skarbowej, generalnego inspektora informacji finansowej oraz pełnomocnika rządu do przeciwdziałania oszustwom na szkodę Unii Europejskiej i Rzeczypospolitej Polskiej, tak zwany polski oddział OLAF.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejParafianowicz">I pracowałem do końca grudnia 2013 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinHorała">A gdzie świadek pracował po odejściu z resortu finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejParafianowicz">Po odejściu… pracowałem w PGNiG a następnie, w Banku Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarcinHorała">Jaka była wiedza świadka na temat oszustw podatkowych, związanych zwłaszcza z wyłudzeniami podatku VAT, w chwili, kiedy świadek obejmował stanowisko podsekretarza stanu no i te inne funkcje w resorcie finansów. Czy świadek wówczas znał takie pojęcie jak „karuzela podatkowa”, „znikający podatnik”? Czy ten mechanizm wyłudzeń podatku VAT był wówczas w tym momencie świadkowi znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, miałem świadomość istnienia takich zjawisk, przed rozpoczęciem pracy w ministerstwie, nie miałem pełnej wiedzy na temat skali tego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem, czyli – jeżeli dobrze rozumiem świadka – świadek znał mechanizmy, natomiast nie miał takiej wiedzy, że – na przykład – jest to szczególnie duże częste zjawisko albo… nie częste.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarcinHorała">Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, to ja już odpowiedziałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarcinHorała">Czyli rozumiem, że dobrze zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie – jakby… czy wówczas też świadek miał wiedzę, jakie towary są szczególnie narażone na te wyłudzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejParafianowicz">Asortyment towarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarcinHorała">Tak… tak, które są przedmiotem, towary będące przedmiotem obrotu często, w znacznej mierze, fikcyjnego, który służy wyłudzaniu podatku VAT. No, teraz z tej perspektywy czasu obecnej to wiemy, że były to, na przykład: złom, wyroby stalowe, elektronika, prawa do emisji CO2.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarcinHorała">Czy ta wiedza na temat tego, że to te towary są takie szczególnie narażone, obrót nimi jest szczególnie częstym przypadkiem wykorzystywania do wyłudzeń, czy świadek tę wiedzę miał obejmując stanowisko, czy może w trakcie… to wtedy prośba, żeby to osadzić w czasie, kiedy te informacje dochodziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie przewodniczący, trzeci raz… na temat zjawiska, asortymentu – tak, nie miałem wiedzy szczegółowej na temat skali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem, czyli, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarcinHorała">To mam takie pytanie: z perspektywy roku 2009, 2008 (powiedzmy – do roku 2010), jakie sygnały do świadka dochodziły (w których właśnie grupach towarowych jest ta skala szczególnie duża), przede wszystkim z departamentu kontroli skarbowej pewnie i podległych mu urzędów. Co wtedy sygnalizowano, co jest takim największym problemem w obszarze wyłudzania podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli dobrze pamiętam, to były to cykliczne asortymenty, znaczy…. jak uszczelniało się jakiś, na przykład, złom, to wtedy pojawiały się pręty stalowe. Jak się uszczelniło pręty stalowe to się pojawiał problem z paliwami. Jeśli dobrze pamiętam, w tamtym okresie głównym zagrożeniem wskazywanym był chyba obrót złomem.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejParafianowicz">W związku z tym, w maju 2008 r. powołałem taki zespół do spraw przeciwdziałania oszustwom podatkowym, składający się z przedstawicieli różnych departamentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, że wejdę w słowo… to jest to tak zwany AFU, zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest… tak, AFU, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarcinHorała">To proszę, bo ja tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejParafianowicz">Bo ja widzę, że Komisja ma tę wiedzę, nie chcę powtarzać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarcinHorała">Nie, nie… proszę, ja przepraszam, ja nie chciałem przerywać wypowiedzi, tylko chciałem się upewnić, że mówimy o tym samym zespole.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarcinHorała">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja widzę, że rozumiem, że Komisja ma świadomość istnienia tego zespołu, jego składu osobowego, zakresu działań i tak dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarcinHorała">Nie, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejParafianowicz">…pełna dokumentacja jest w posiadaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarcinHorała">Tak, aczkolwiek chciałbym to jednak zweryfikować też ze stanem wiedzy i pamięci świadka. To też, jakbym mógł prosić o drobne rozwinięcie tego tematu właśnie… kto w jego skład wchodził, jak ten zespół działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie przewodniczący, pan ma przed sobą pełną dokumentację a zmusza mnie pan, żebym ja, po jedenastu latach pamiętał nazwiska osób wchodzących w skład zespołu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, ja do niczego nie zmuszam, ja tylko pytam, no to proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, no, czuję, że wywiera pan presję… no, ma pan przed sobą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarcinHorała">Ja się tylko spytałem, nie wywieram żadnej presji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejParafianowicz">…pełny skład tego zespołu ma pan przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarcinHorała">Znaczy… co ja mam przed sobą to już, proszę wybaczyć, ale to ja wiem, natomiast jednakże prosiłbym świadka, uprzejmie, o odpowiadanie na pytania, to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dobrze, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarcinHorała">…chce pan powołać się na którąś z przyczyn wyłączenia pytania, czy tam… nie wiem, naraża na hańbę, na odpowiedzialność karną, to – oczywiście – będziemy rozpatrywać taki wniosek. Natomiast wydaje mi się, że nie ma tu żadnej takiej przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejParafianowicz">Zespół składał się z przedstawicieli departamentu kontroli skarbowej, departamentu administracji podatkowej, wywiadu skarbowego oraz, jeśli dobrze pamiętam, włączony był tam ten… jednostka w Koninie, która miała za zadanie wymianę informacji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AndrzejParafianowicz">I zespół składał się z osób na poziomie wicedyrektorów tych departamentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinHorała">A proszę… użył świadek sformułowania, że świadek „powołał”, natomiast… no, ten zespół, o którym mówimy, był powołany decyzją ministra Rostowskiego. Jak rozumiem to świadek przygotował tę decyzję jakby od strony merytorycznej a minister Rostowski tylko jakby w sensie formalnym to potwierdził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli pan… jeśli pan przewodniczący tak mówi, że to był nie mój podpis a podpis ministra Rostowskiego to tylko dowód, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarcinHorała">No, tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejParafianowicz">…dokumentacja jest lepsza, mniej zawodna niż pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinHorała">Podczas… podczas przesłuchania ministra Rostowskiego on też stwierdził, że znaczy, że tak, że on, natomiast… no, on się tym nie zajmował, jakby nie kojarzył tego tematu. Mówił, że to faktycznie od strony merytorycznej to pan (jak rozumiem, pan to potwierdza), tak, że to mamy ustalone.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarcinHorała">A proszę powiedzieć, jaka była taka pragmatyka pracy tego zespołu. Znaczy… on w sposób oczywisty, no, wymieniał się informacjami z różnych departamentów, no ale bardziej mi chodzi o wnioski. Na przykład, jak stwierdzał… formułował jakieś wnioski, że… co trzeba robić, żeby skuteczniej ścigać tego rodzaju przestępczość, to jak dalsze wnioski kierował – do pana osobiście, czy np. do odpowiednich wydziałów w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli ja dobrze… dobrze pamiętam, to główną rolą zespołu była koordynacja działań. Na pewno jakieś wnioski z tego płynęły, ale… w jakiej one formie były przekazywane, czy po departamentach czy do mnie, czy do innych departamentów to, w tej chwili, nie… nie… nie umiem tego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejParafianowicz">Podkreślam: główną rolą była koordynacja działań różnych pionów ministerstwa i wymiana informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarcinHorała">A kto w tym czasie był dyrektorem Departamentu Kontroli Skarbowej, bo wiem, że chyba, w chwili kiedy pan przychodził do ministerstwa to był pan Paweł Boguś. Jak dalej, czy pan dokonał zmian tutaj w tym departamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, w tym departamencie doszło do zmiany dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarcinHorała">Jakby mógł pan przypomnieć Komisji jak się ten nowy dyrektor powołany… to był pan Deliś potem, o ile dobrze pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, to był pan Deliś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarcinHorała">…świętej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejParafianowicz">…który był wcześniej też dyrektorem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie… na ile, jakby tak na bieżąco, się pan interesował działaniami tego zespołu? Czy pan osobiście uczestniczył czasem w jego posiedzeniach, czy… nie wiem, jakoś raz na jakiś czas tam zasięgał informacji na temat tego, jak jego prace przebiegają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie… panie przewodniczący, sytuacja wyglądała w ten sposób, że ja się z dyrektorami spotykałem praktycznie codziennie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ja w tej chwili nie odtworzę sobie, czy wtedy to spotykaliśmy się, po prostu, z dyrektorami podległych mi departamentów, czy to było w formie zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem… no, ale jakby w tym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejParafianowicz">W tym gronie, bardzo często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarcinHorała">Mam takie pytanie: czy jest w stanie świadek osadzić jakby w czasie, kiedy (bo, zeznał świadek, że przed 2010, to głównie złom) a kiedy elektronika (telefony komórkowe zwłaszcza, ale ogólnie drobna elektronika) stała się tym, no, znaczącym problemem może głównym, a przynajmniej jednym z głównych, w obszarze wyłudzeń podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli ja dobrze pamiętam, to problem elektroniki… o problemie elektroniki słyszałem już w latach 90. Później, ten problem został jakoś… nie, nie wiem, bo wtedy nie pracowałem w ministerstwie. I po raz kolejny elektronika pojawiła się później, wydaje mi się, że po… po prętach.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tu… nie jestem w stanie tak precyzyjnie określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarcinHorała">Czyli, rozumiem, bo… bo odwrócony VAT na pręty został wprowadzony nowelizacją w roku 2013, czyli jak rozumiem po tym czasie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie… wie pan, panie przewodniczący, to wyglądało tak, że jak uszczelniano i wprowadzono kontrole koordynowane, także międzynarodowe, jeśli chodzi o złom, później pręty (tu już pomijam nawet reverse charge) to zaczynały dochodzić z terenu sygnały, że te grupy zorganizowane zmieniają asortyment… czy słyszy się, że mają zamiar zmienić asortyment.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejParafianowicz">Jest… to nie jest tak, że jeśli 13 maja coś się stało to od 14 maja była elektronika, to tak się nie da umiejscowić precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarcinHorała">Nie, no, oczywiście… nie chodzi mi o konkretną datę dzienną to oczywista sprawa… no, powiedzmy rok, tak, że to bardziej rok np. 2014 niż 2009, powiedzmy, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejParafianowicz">Bardziej… mogę się mylić, ale wydaje mi się, że to jest okres taki trochę późniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarcinHorała">No, jasne.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarcinHorała">Mamy tu w dokumentach Komisji taki program kontroli koordynowanej, której koordynatorem był Urząd Kontroli Skarbowej w Gdańsku. Ta kontrola… ten program został przyjęty we wrześniu 2007 (czyli jeszcze zanim pan przyszedł do ministerstwa, sporządził go właśnie pan dyrektor Boguś), ta kontrola… no, była ogólnopolska szeroko zakrojona ponad sto postępowań, właściwie wszystkie UKS-y w nich uczestniczyły. Ona była nacechowana na telefony komórkowe, na elektronikę właśnie. We wskazówkach metodycznych jest np. opisana całkowicie dokładnie koncepcja oszustwa karuzelowego, jak ona wygląda, z czym się składa, jakie tam, no że tam, „słupy”, „znikające podmioty” itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MarcinHorała">No, możemy ocenić z perspektywy obecnej wiedzy, że bardzo rzetelnie to jest opisane, po kolei różne funkcje… tu przedsiębiorstwo buforowe, podmiot realizujący zyski, cała strategia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MarcinHorała">Czy świadek jakoś, przychodząc do ministerstwa, no, spotkał się z tym, ktoś świadka poinformował, że taka kontrola się toczy, jakoś to wypłynęło, został…czy np. któryś z odchodzących (odwoływany tu pan właśnie Paweł Boguś, którego pan odwołał…) jakoś, no, został pan poinformowany… czy nie miał pan wtedy świadomości, że jest taka kontrola koordynowana prowadzona?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MarcinHorała">Koordynatorem jej był Urząd Kontroli Skarbowej w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie pan, po prawie dwunastu latach, ja nie odtworzę, czy pan dyrektor mi wtedy pokazał ten program, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem, ale, w każdym razie nawet jak pokazał, no, to teraz już nie jest pan w stanie tego zweryfikować. A czy pamięta pan w tym okresie, powiedzmy do 2010, jakieś w ogóle inne, być może, kontrole koordynowane, jakie w tym czasie były prowadzone… jakiś przykład takiej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejParafianowicz">Takim… takim…wydaje mi się, że takim najlepszym przykładem, w tamtym okresie, to jest koordynowana kontrola, jeśli chodzi o handel złomem i to we współpracy nawet z dziewięcioma krajami. Tak zapamiętałem, bo to była pierwsza taka wielka, duża, koordynowana kontrola międzynarodowa, której efektem było to ukrócenie tych przestępstw handlu złomem oraz także dodatkowe, dodatkowa nauka na przyszłość. No, POLFISC się wtedy zaczyna, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarcinHorała">Ta kontrola, o której ja mówię, czyli ta dotycząca elektroniki i kontrola wielostronna FMC 107, to też tam była we współpracy z administracją podatkową Niemiec, Czech, Słowacji, Węgier, Danii, Holandii. Ona się zakończyła sprawozdaniem, które było sporządzone 7 maja 2010 r., Dyrektor Urzędu Kontroli Skarbowej w Gdańsku…</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarcinHorała">Bardzo ciekawe wnioski, np. rzeczywistym celem przeprowadzanych transakcji, jak ustalono, nie były racje gospodarcze, lecz nieuprawnione uzyskanie korzyści podatkowych, związanych z pozorowanymi transakcjami wewnątrzwspólnotowymi w celu wyłudzania podatku VAT, czyli taka istota tego przestępstwa tu została opisana.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarcinHorała">Czy świadek zapoznał się, czy ktoś świadka zapoznał z tym sprawozdaniem z tej kontroli koordynowanej?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarcinHorała">Dokładnie może pełny tytuł: „Rzetelność deklarowanych podstaw opodatkowania oraz prawidłowość obliczania i wypłacania podatku od towarów i usług przez podmioty biorące udział w obrocie telefonami komórkowymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, ja już odpowiedziałem na to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarcinHorała">Ja się pytałem najpierw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejParafianowicz">…po dwunastu latach nie pamiętam, czy ja go wtedy czytałem, czy nie czytałem, czy mi pan dyrektor pokazał, czy nie pokazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarcinHorała">Nie…. ja się pytałem, proszę świadka, o program tej kontroli a teraz się pytam o sprawozdanie z niej, po trzech latach, to też, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejParafianowicz">To już odpowiedzieliśmy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem, czyli też. I tu w tej kontroli są wnioski.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarcinHorała">Proponowane zmiany w prawie podatkowym, na przykład – w zakresie odpowiedzialności solidarnej, na przykład – w zakresie reverse charge, na przykład – w zakresie zmiany procedur rejestracji podatników, nowych metod analiz ryzyka, i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarcinHorała">Czy może w jakimś kontekście (no, już wiemy, że świadek nie zapoznał się z tym raportem), ale czy z takimi propozycjami… czy na przykład ktoś z dyrektorów departamentu przyszedł do świadka z takim oto prośbą, żeby zwrócić się do (niepodlegającego świadkowi) departamentu podatku od towarów i usług, żeby jakieś tutaj tego rodzaju zmiany w prawie przygotował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie pan, na odprawach dyrektorów, bardzo często padały takie sformułowania. Pan się powołuje, powołuje się na jakiś wcześniejszy dokument, który, być może, jest niezły (ja go nie pamiętam), ale jak pan przewodniczący doskonale wie, podobnych dokumentacji, opracowań, wniosków o kontrolę koordynowaną i tak dalej, było więcej.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejParafianowicz">A teraz rozmawiamy o dokumencie, który powstał zanim przyszedłem do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarcinHorała">Nie… nie… nie… tu mówimy już, bo zanim pan przyszedł, to był program tej kontroli a ja mówię już o sprawozdaniu z tej kontroli, to jest maj 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czyli dobrze zrozumiałem, że kontrola została zrealizowana, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarcinHorała">Tak, ta kontrola została przeprowadzona, powstało z niej sprawozdanie, tam są wnioski legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejParafianowicz">I były efekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarcinHorała">Tej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarcinHorała">No, tak, oczywiście, że były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejParafianowicz">To ja nie rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarcinHorała">Dokonano ustaleń… i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie rozumiem wątpliwości pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarcinHorała">Ja nie mam żadnych wątpliwości, ja się tylko pytam, czy jakiś dyrektor departamentu przyszedł do pana z tymi wnioskami z prośbą, żeby np. pan zwrócił się do ministra Grabowskiego (czy do dyrektora Tratkiewicza), żeby takie zmiany w prawie przygotować, takie… jakie wnioski z tej kontroli wynikły, że są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejParafianowicz">W jakiej to formule zostało mi przedstawione, to nie jestem w stanie odpowiedzieć, natomiast faktem jest, że z ministrem Grabowskim rozmawiałem wielokrotnie na temat reverse charge.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarcinHorała">To może inaczej…. trochę inaczej sformułuję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarcinHorała">Czy w ogóle świadek mógłby przedstawić (na razie do roku 2010, żeby to usystematyzować dyskusję) z jakimi wnioskami świadek wystąpił odnośnie zmian w prawie do ministra Grabowskiego (czy wcześniej – minister Chojny-Duch) no, takimi, które by sprzyjały uszczelnieniu systemu podatkowego, bo świadkowi podlegała ta kontrola, czyli praktycy na bieżąco tutaj działający. Oni, oczywiście, dokonywali ustaleń, działali, ale też z ich pracy wynikały pewne wnioski do legislacji, że trzeba zmienić system, trzeba zmienić prawo.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarcinHorała">Czy może świadek pamięta, z jakimi wnioskami (na razie w tym okresie, potem przejdziemy do następnych, do roku 2010) się zwracał do tego departamentu odpowiedniego legislacyjnego, żeby je przeprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja pamiętam, że bodajże w 2009 r., albo w 2010 r., powstała taka nowelizacja ustawy o kontroli skarbowej i ona miała czysto techniczny charakter. Tam uszczegółowiono zakres obowiązków i praw inspektora, ale także uszczegółowiono zakres praw osób, czy podmiotów, kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejParafianowicz">I to było takie dosyć ważne, żeby uniknąć rozbieżności interpretacyjnych różnych trybów, stosowanych w różnych województwach. To było jasne i to ta ustawa trafiła na posiedzenia, do Komisji Finansów Publicznych, która przekazała ją do podkomisji do spraw systemu podatkowego, tak to się nazywało I tam przewodniczącą tej podkomisji była pani poseł Zuba, reprezentująca Prawo i Sprawiedliwość. Prace tej komisji trwały równo rok. Była pełna obstrukcja, trzeba to nazwać. Pani przewodnicząca zamawiała ekspertyzy wszędzie, gdzie się dało (nie tylko w Biurze Analiz Sejmowych, ale i na zewnątrz) do każdego artykułu, ale nie na raz, tylko po kolei. Prace trwały równo rok.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AndrzejParafianowicz">Jak trafiła ustawa na trzecie czytanie, ja zapamiętałem to, bo byłem trochę zdumiony, że po co straciliśmy rok… tam ilość głosujących 411, za – 411, przeciw – nikt, wstrzymał się nikt. Równo rok zajęło określenie procedury kontroli skarbowej, doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#AndrzejParafianowicz">To, jeśli rozmawiamy o inicjatywach legislacyjnych, to tak to mniej więcej, to tak to mniej więcej wyglądało. Inicjatywy na reverse charge… głosowania, panie pośle, w sprawozdaniach jest: PiS – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#AndrzejParafianowicz">No, proszę, to są, to są dokumenty sejmowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, ja jestem świadom i nawet mogę sam sobie sprawdzić, ja bardziej się pytam o świadka inicjatywy wewnątrz ministerstwa, wewnątrzresortowe, których sobie nie możemy sprawdzić, bo jak wiadomo inne departamenty (te właśnie świadkowi podlegające, to jest kontrola) a inne (tam dyrektor Tratkiewicz, minister Grabowski, wcześniej inni ministrowie) to przygotowywali te zmiany, więc ja się pytam o wewnątrz resortu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarcinHorała">Czy (a jeżeli tak, to z jakimi propozycjami), mieliśmy tu już jedną propozycję… czy jeszcze z jakimiś się świadek zwracał do departamentu podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jest to bardzo łatwe z punktu widzenia pana przewodniczącego zweryfikować, bo ma pan pełną dokumentację ściągniętą z Ministerstwa Finansów, a ja muszę się odwoływać do pamięci, gdzie mi pan określa: ale inicjatywa tylko do 2010 r., a jak to było w lutym 2011 to już mi pan odcina.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejParafianowicz">Panie przewodniczący, to są pytania z tezą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarcinHorała">Nie, to… panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejParafianowicz">…dąży pan do udowodnienia jakiejś tezy. Ja panu pokazuję, jak wyglądała legislacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarcinHorała">Panie ministrze, bo pytanie… Jakie wnioski pan kierował – to pytanie z tezą, no, litości, tak.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarcinHorała">Jeżeli pan nie jest… na przykład pamięta jakiś wniosek, ale nie może… jakby nie jest do końca pewny, czy to było na przykład w 2010 czy w 2011, to proszę powiedzieć o tym wniosku i zastrzec, że… no, z tej perspektywy dużego upływu czasu przecież już nie może pan stwierdzić, czy to był rok 2010, czy 2011.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przecież doskonale pan wie, że były inicjatywy już tu omawiane kilkukrotnie: reverse charge, odpowiedzialność solidarna, likwidacja kwartalnych rozliczeń dla podmiotów wrażliwych, kaucja gwarancyjna, rozszerzenie tych kas fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejParafianowicz">No, to przecież tego było mnóstwo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarcinHorała">No dobrze… no to, ograniczenie rozliczeń kwartalnych, stwierdza pan, że był taki wniosek to… a jak wiemy nie przeszedł, no, nie przeszedł, do właściwie 2015 nie został wprowadzony w życie. To jakoś pamięta pan dyskusję, na przykład, dlaczego odpowiedzialny minister, odpowiedzialny za ten pion legislacyjny… dlaczego to zostało zablokowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, to powiem panu uczciwie – ja mam takie wrażenie, że pan cały czas dąży, żebym ja mówił „nie pamiętam” a ja po dziesięciu latach nie pamiętam, kto formułował wniosek, czy to było w maju, czy w październiku…</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ja mówię panu, jakie były inicjatywy. W jakiej to szło chronologii?... Ma pan pełna dokumentację w materiałach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarcinHorała">Ja panu szczerze powiem, że ja w dokumentacji Komisji, na przykład, nie znajduję wniosku z departamentu kontroli skarbowej do departamentu podatku od towarów i usług za czasów, kiedy pan był ministrem, w którym wnioskowano by o ograniczenie rozliczeń kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarcinHorała">No, jeżeli taki wniosek był (no, być może, no, może nie mamy pełnej dokumentacji)… no i dlatego właśnie się dopytuję, żeby pan tu cokolwiek powiedział na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, to ja doprecyzuję swoją wypowiedź – ja mówię, że to było na różnym etapie, w różnym stopniu zaawansowania. Były jakieś wnioski, były wnioski z narad dyrektorów, były jakieś inicjatywy (mniej lub bardziej sformalizowane). Nie było jednej takiej, że bym powiedział, że takiej sztancy, że to wszystko szło takim samym trybem z taką samą… z takim samym pisemkiem przewodnim, z taką samą fiszką, co zrobiono. Każdy projekt był trochę inny – były większe projekty, mniejsze, takie zupełnie drobne inicjatywy usprawniające.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tego było sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarcinHorała">No, ale to ja proszę o przykłady, tak, no, bo „sporo” to jest takie bardzo, bardzo ogólne sformułowanie – co zwłaszcza, no, z perspektywy czasu, kiedy widać, że te działania były w znaczącej przynajmniej mierze jednak nieskuteczne – no to chcemy wchodzić… i od tego jest Komisja, żeby wchodzić w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarcinHorała">Tytułem przykładu – wiemy, że na przykład w styczniu 2015 r. tylko ta inicjatywa wyszła z departamentu podatku od towarów i usług, on wysłał kwerendę po urzędach skarbowych, po urzędach kontroli skarbowej (tam m.in. to rozliczenie kwartalne też się pojawia, jego ograniczenie). Została przygotowana propozycja i była decyzja ministra Szczurka, żeby jej nie wprowadzać w życie, tak. To tytułem przykładu o co mi chodzi, jakby w moim pytaniu, żeby lepiej rozumieć moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarcinHorała">To był rok 2015, kiedy już pana nie było w ministerstwie, więc skoro sam pan – tytułem przykładu podał tą odpowiedzialność, te rozliczenia kwartalne – no, to jakikolwiek szczegół na temat tego, kiedy, kto i dlaczego, przede wszystkim najważniejsze, dlaczego to nie weszło w życie, kto o tym decydował?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MarcinHorała">Skoro były takie wnioski, możemy je ocenić jako trafne, słuszne, tak, to jest wniosek uszczelniający system, no to czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rozliczenie kwartalne na towary wrażliwe, panie przewodniczący, weszło w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarcinHorała">2013, tak, ale nie weszło w życie dla wszystkich podmiotów nowo rejestrujących, co w licznych wnioskach z kontroli jest wskazywane jako ta dziura w systemie (jedna z…), z których korzysta się do wyłudzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, to, panie pośle, powiedział pan: nie weszło… weszło w życie i podkreślmy to, weszło w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarcinHorała">Dla grona kilku towarów wrażliwych w roku 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, ale przecież powiedziałem od samego początku, że liczenie kwartalne dla towarów wrażliwych, na co pan oświadczył, że nie weszło – to ja pana informuję, że weszło 1 października 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, to pytam się o rozliczenie kwartalnego dla podmiotów nowo rejestrowanych bez względu na towar, którymi obracają. Bo jak wiem (jak słusznie pan zauważył), tak się składa, że w przestępstwach „karuzelowych” towar się zmienia… w miarę uszczelniania jednych grup towarowych, przestępcy się przerzucają na inne.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarcinHorała">To był postulat wielokrotnie zgłaszany przez kontrolę, właśnie w tym opracowaniu o którym mówiłem w 2015 r. on też się pojawiał, on ostatecznie wszedł w życie po zmianie rządu, po 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, takie… to jest bardzo dobry przykład, który pan podał, bo to jest absolutnie nieprawda – przestępstwa „karuzelowe” polegają na tym, że jest ten obrót towarem między fikcyjnymi spółkami, które szybko znikają.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejParafianowicz">I tu się pojawia taki problem rejestracji nowych podmiotów gospodarczych. Z jednej strony – inicjatywa „jedno okienko”, szybko to zrobić, żeby osoba nie traciła czasu na te procedury rejestracyjne. Z drugiej strony – pojawia się problem rejestrowania tych fikcyjnych… fikcyjnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejParafianowicz">I urząd skarbowy prosił o krótki, ale jednak tak… chodziło chyba o trzy dni, że może zarejestrować dopiero… trzy dni, żeby móc zweryfikować chociaż adresy. Ówczesny minister sprawiedliwości, pan Gowin, przyjeżdżał wielokrotnie do Ministerstwa Finansów naciskać, żebyśmy rejestrowali te firmy natychmiast i wydawali numery NIP. Uważaliśmy, że wydamy NIP to on może już na tym NIP-ie wystawiać faktury i tak dalej. Dajcie nam czas chociaż na zweryfikowanie adresu, bo były takie przykłady, że siedemset firm w jednym pokoju było zarejestrowanych. Ale ta argumentacja do pana ministra sprawiedliwości Gowina nie trafiała i, naprawdę, pamiętam kilka takich burzliwych spotkań, że mamy to natychmiast rejestrować. Wskazywaliśmy ten przykład, że to właśnie sprzyja tym oszustwom, ale to nie znalazł uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, to bardzo się cieszę, ten temat mieliśmy omówiony na Komisji, też pytaliśmy o niego ministra Gowina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie śledzę Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarcinHorała">Ale, czy może, w związku z tym, w równych szczegółach świadek jest w stanie przywołać temat, o który się pytałem, bo tu świadek w poboczny poszedł temat, inny.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarcinHorała">A ja się pytałem o ograniczanie prawa do rozliczeń kwartalnych dla podmiotów nowo rejestrowanych. Że jest nowo zarejestrowany podmiot, on jeszcze nie ma żadnej historii podatkowej, nic nie dokonał i od razu może rozliczać się kwartalnie, czyli, że pierwszy sygnał, że to jest może np. znikający podatnik… jest się w stanie stwierdzić, kontrola po… trzy miesiące plus pewna zwłoka (a nie po miesiącu) i wykryć nieprawidłowości. Jest więcej czasu na „wypranie pieniędzy”, wytransferowanie i tak dalej. To w licznych wnioskach, raportach i tak dalej, było przedstawiane, jako jedna z luk, które ułatwiają… zwiększają możliwość dokonywania wyłudzeń.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarcinHorała">Czy może… świadek stwierdził, że taki wniosek był, że te wnioski płynęły do departamentu podatku od towarów i usług, jako jeden z… oczywiście, przykładów (świadek wskazał na to) takiej propozycji zmian legislacyjnych, które by uszczelniały.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MarcinHorała">No, więc ja się pytam, czy może w tej sprawie świadek pamięta jakieś szczegóły, kiedy, do kogo i dlaczego to nie weszło w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, ja już odpowiadałem na to pytanie – niektóre rzeczy takie bulwersujące, jak NIP czy prace sejmowe, to pamiętam lepiej a taką pracę codzienną, bieżącą (wniosek z departamentu do departamentu) to pamiętam dużo, dużo słabiej jednak – to przyznaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarcinHorała">Mam takie pytanie: czy świadek uczestniczył, był konsultowany, w przygotowaniu stanowiska Polski na wniosek Komisji o zmianę dyrektywy Rady Europejskiej, dyrektywy VAT-owskiej 2006/112 (to był dokument COM(2009)511, tam chodziło o rozszerzenie możliwości fakultatywnego, bez derogacji wprowadzania odwróconego VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarcinHorała">W pierwotnym projekcie Komisji to dotyczyć miało praw do emisji gazów cieplarnianych, ale również np. telefonów komórkowych, układów scalonych. Stanowisko Polski prezentował np. minister Dominik, później na komisji sejmowej było wobec tych telefonów komórkowych, sceptyczne. Czy świadek brał udział, był konsultowany, był pytany w wypracowaniu tego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejParafianowicz">W którym to było roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarcinHorała">To był wniosek z roku 2009. Ta debata trwała w Unii Europejskiej, no, następnie przez prawie trzy lata. Ale pierwsze jakby formułowanie stanowiska polskiego, to był koniec roku 2009, powiedzmy jesień 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy byłem konsultowany?... Nie wykluczam, ale szczegółów nie jestem w stanie sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarcinHorała">Czyli, na przykład, bo mamy takie pismo, które podpisał dyrektor Skonieczny, czyli ówczesny dyrektor departamentu kontroli skarbowej. I on tam, on osobiści, w piśmie do z kolei departamentu podatku od towarów i usług, on się odnosi pozytywnie, to znaczy, że z punktu widzenia kontroli skarbowej i ujawnianych przez nią nieprawidłowości najbardziej uzasadnione było objęcie tym mechanizmem dostawy telefonów komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarcinHorała">Czyli on jest za, pana departament jest za, natomiast ostateczne stanowisko ministerstwa jest takie, że jest przeciw. I tu chciałem, czy świadek brał w tym udział, czy np. departament prosił tu o wsparcie na kierownictwie, że jest taki postulat, że oni za tym są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale wtedy, jak pan mówi, w 2009 r. dyrektor Skonieczny nie był dyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarcinHorała">No, pismo jest, Warszawa 6 października 2009 r. Mamy tutaj, chociaż właściwie mamy dwóch naczelników – naczelnik wydziału Jacek Skonieczny i naczelnik wydziału Małgorzata Szuchnik. To być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejParafianowicz">A to tak, bo mi się tu coś nie zgadzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarcinHorała">To być może należy to tak interpretować, że najpierw pani Małgorzata Szuchnik a później przychodząc pan naczelnik Skonieczny się też podbił, że jakby popiera, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie będę interpretował dokumentów….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarcinHorała">No, w praktyce jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejParafianowicz">…bo pan narzuca interpretacje, że należy tak rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejParafianowicz">Nie wiem, ma pan w ręku dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Jest pismo takiej treści, pod nim podpisany jest naczelnik wydziału pan Jacek Skonieczny, naczelnik wydziału Małgorzata Szuchnik, jeszcze zastępca dyrektora departamentu kontroli skarbowej pan Radosław Teresiak – jak są podpisani to rozumiem, że popierają. Już tam mniejsza o to czy np. po czasie, ktoś jakby się przyłączył do tego. Takie jest stanowisko departamentu kontroli skarbowej – inne niż ostatecznie było stanowisko ministerstwa i stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarcinHorała">Czy ten departament np. zwracał się do pana żeby pan to wsparł, czy uczestniczył pan w jakiejś dyskusji na kierownictwie w wypracowaniu tego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, trzyma pan w ręku dokument i każe mi się do niego odnosić… ja nie pamiętam tej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarcinHorała">Ale, ja nie proszę, żeby pan się odnosił do treści dokumentu, ja proszę, żeby pan powiedział, czy brał pan udział.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarcinHorała">Dobrze… inaczej, czy brał pan udział w przygotowaniu stanowiska ministerstwa w sprawie stanowiska ministerstwa, w sprawie tego wniosku Komisji? Czy wypowiadał się pan na ten temat? Zajmował jakieś stanowisko? Był pytany o to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli tak, to… w jakim zakresie, nie odtworzę tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Mam kolejne pytanie wracając do tej kontroli koordynowanej w zakresie elektroniki. Wyniki zresztą tej kontroli były przedstawiane na posiedzeniu tego zespołu AFU, tego zespołu do spraw zwalczania oszustw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarcinHorała">To już ustaliliśmy, że nie zapoznano pana z nim lub pan tego nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejParafianowicz">Sprzeciw, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarcinHorała">Nie ustaliliśmy? Nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarcinHorała">To przepraszam, to – być może – źle zrozumiałem świadka zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejParafianowicz">Proszę nie wkładać… tylko tak, jak sformułowałem…. nic podobnego nie ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarcinHorała">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, ja chciałbym żeby pan to teraz sprostował… nic takiego nie ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarcinHorała">Nie, to ja może nie sprostuje tylko powtórzę pytanie i świadek będzie miał okazję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie będę odpowiadał po dziesięć razy na te same pytania, ja już odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarcinHorała">Z całym szacunkiem, ale świadek, niestety, musi odpowiadać na pytania zadawane przez Komisję chyba, że chce przywołać którąś z podstaw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy może mi pan przeczytać moje prawa jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarcinHorała">Bardzo proszę, przy czym – dla informacji Komisji – zatrzymuję czas na ten moment, bo to nie są moje pytania, ale bardzo uprzejmie proszę.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej przysługują panu następujące prawa:</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MarcinHorała">– prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe;</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MarcinHorała">– prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa, pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo, gdy za to przestępstwo został pan skazany;</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#MarcinHorała">– prawo żądania by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 kodeksu karnego;</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#MarcinHorała">– prawo odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej;</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#MarcinHorała">– prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji,</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#MarcinHorała">– prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie,</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#MarcinHorała">– prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne;</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#MarcinHorała">– prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu,</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#MarcinHorała">– oraz prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji (z tego pan prawa akurat już korzystał, ale nadal może korzystać) w trybie art. 5, art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejParafianowicz">To ja teraz panu coś przeczytam też.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejParafianowicz">„Nie jest dopuszczalne powtarzanie pytań, na które uzyskano już odpowiedź, dokonywane w nadziei, że wielokrotność pytań może doprowadzić do wystąpienia rozbieżności w relacjach zeznającej osoby, by następnie wykorzystać z tego powodu… wykazać z tego powodu niewiarygodność zeznań świadka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarcinHorała">To, przepraszam, jak by pan był łaskaw zacytować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejParafianowicz">Taki jest cel…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarcinHorała">…co pan zacytował teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejParafianowicz">Taki jest cel, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejParafianowicz">Dziwi się pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejParafianowicz">…że mam ograniczone zaufanie do pańskiego obiektywizmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarcinHorała">No to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejParafianowicz">…o czym rozmawialiśmy na początku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarcinHorała">To już sobie rozmawialiśmy, ale, proszę świadka, świadek dostał pytanie, coś na nie zeznał. Ja teraz powtórzyłem własnymi słowami to, co świadek zeznał, świadek protestuje, że nie to zeznał.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarcinHorała">No więc ja chciałbym ustalić… być może źle zrozumiałem, być może nieprecyzyjnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, pan powiedział, że „ustaliliśmy”... Ustaliliśmy tylko jedno, że ja nie pamiętam, czy mi pokazał. Pan stwierdza, że „nie zapoznał się pa”….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarcinHorała">Nie, lub „jeżeli się zapoznał, to tego nie pamięta”.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarcinHorała">No to jakby prosta sprawa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, użył pan sformułowania „ustaliliśmy, że pan się nie zapoznał”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarcinHorała">Lub „Jeżeli się zapoznał, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarcinHorała">…tego nie pamięta”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nic takiego nie ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RafałPoniewierski">Panie przewodniczący, ja przepraszam, mam taką prośbę.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#RafałPoniewierski">Czy państwo moglibyście po prostu formułować pytania a nie zaczynać, po prostu, kolejnej wypowiedzi od stwierdzenia jakiegoś i do tego nawiązywać? Bo tak naprawdę powinniśmy się ograniczać do zadawania konkretnych pytań, a nie, że „ustaliliśmy”, że tutaj to i to, tak i tak, tylko konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#RafałPoniewierski">I nie powtarzać też tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#RafałPoniewierski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarcinHorała">Panie mecenasie, tak się składa, że czasem jedno pytanie wynika z odpowiedzi na poprzednie i wówczas chcąc również świadkowi odświeżyć pamięć co do tej odpowiedzi, odwołujemy się do pewnego stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarcinHorała">Ale dobrze, powtórzę… znaczy nie powtórzę, broń Boże nie powtórzę, znaczy… powtórzę pytanie, na które jeszcze świadek nie odpowiedział, w związku z czym będę je teraz zadawał. W takim razie nie ustaliliśmy, że świadek się nie zapoznał z tym sprawozdaniem, natomiast w dokumentach Komisji znajduje się wniosek, bo to sprawozdanie zostało przedstawione na posiedzeniu zespołu do spraw zwalczania oszustw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MarcinHorała">Czy świadek uczestniczył w tym posiedzeniu zespołu lub w jakim innym kontekście zostało ono świadkowi przedstawione, w sensie wniosków legislacyjnych do departamentu podatku od towarów i usług, które z niego by wynikały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, ja już odpowiadałem na to pytanie, ale odpowiem panu jeszcze raz: nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarcinHorała">Czy w takim razie spotkał się świadek z wnioskiem do Departamentu Podatku od Towarów i Usług o to, aby dokonać… tenże departament przygotował zmiany legislacyjne polegające na wprowadzeniu odpowiedzialności solidarnej w obszarze handlu komórkami, za wyłudzenia, czy nieprawidłowości w odprowadzaniu lub nieuzasadnione zwroty w podatku VAT w obszarze handlu telefonami komórkowymi lub też wprowadzenie reverse charge na ten towar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy uczestniczyłem w tym spotkaniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarcinHorała">Nie, czy w ogóle świadek spotkał się z tym… jakby dotarło do świadka, że pana departament, departament, który pan nadzoruje, kontroli skarbowej, kieruje do departamentu podatku od towarów i usług wniosek o przygotowanie takiej legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejParafianowicz">To już rozmawialiśmy o tym dłuższą chwilę.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AndrzejParafianowicz">Takie rzeczy są mi znane, natomiast no, ja nie jestem w stanie ich precyzyjnie w czasie umiejscowić i który to departament i kiedy. Natomiast, że takie prace się toczyły – tak, oczywiście, świadomość taką mam.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AndrzejParafianowicz">I bez względu na to, jak długo pan będzie mnie pytał dokładnie o to samo, ja będę powtarzał, mam nadzieję, to samo w celu uniknięcia rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarcinHorała">Nie, no to jest pewna rozbieżność, bo świadek zeznał wcześniej, że w świadomości świadka szczególny problem z telefonami komórkowymi pojawił się po prętach zbrojeniowych – ustaliliśmy, że jest to bardziej rok 2013, 2014, choć niedokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak to dzisiaj pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarcinHorała">A mamy tu pismo z roku 2010, więc naturalnym dla mnie jest sprawdzenie, stwierdzenie, czy może w tym roku 2010 świadek się z tym spotkał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, panie pośle, ja mówiłem, że wydaje mi się, że szło w takiej kolejności, że najpierw był złom… zresztą powiedziałem, że w latach 90. słyszałem już o tej elektronice – później do mojej kariery… W mojej pamięci szło w kolejności: złom, pręty, elektronika, mogę się mylić.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tak to dzisiaj pamiętam, taką kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, to zostawmy to na chwilę, bo faktycznie był taki wniosek do pana dyrektora Tratkiewicza, departament podatku od towarów i usług ustosunkował się do niego negatywnie, że nie będzie takich zmian wprowadzał no i najwyraźniej skutecznie, bo jeszcze przez wiele lat takich prac nie prowadzono.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie inne: jak świadek oceniał – w czasie, kiedy świadek był zwierzchnikiem departamentu kontroli skarbowej – sytuację kadrową, płacową w urzędach kontroli skarbowej? Czy w ocenie świadka ona wówczas była satysfakcjonująca, czy – na przykład – były braki, były jakieś problemy z tym związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pan mnie pyta o opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarcinHorała">Nie, ja pana pytam o tę sytuację – czy, na przykład, w ocenie świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, sformułował pan pytanie, jak pan ocenia, to jest pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejParafianowicz">…o opinię. Komisja pyta o fakty a nie o moje opinie. Ja zeznaję, co do faktów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarcinHorała">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejParafianowicz">…a nie do ogólnego wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarcinHorała">Czy świadek podejmował działania w celu polepszenia sytuacji kadrowo-płacowej w urzędach kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarcinHorała">Na przykład, jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wnioski i dyskusje z dyrektorem generalnym ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarcinHorała">I co ten dyrektor generalny odpowiadał na takie wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie widać było szczególnego entuzjazmu. Zrozumienie problemu – tak, entuzjazm trochę mniejszy z uwagi na ograniczony budżet ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarcinHorała">A w zakresie jakby dostępnych panu środków, tych, które są – czy jakie, no, przesunięcia, systemy motywacyjne, czy coś tutaj, kroki inne niż dodatkowe wydatki czy świadek podejmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, zmieniliśmy system naliczania nagród dla dyrektorów, bo ja miałem wpływ na nagrody dla dyrektorów, dyrektorzy z kolei – w dół na swój personel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarcinHorała">I czym się charakteryzowała ta zmiana, na czym polegała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejParafianowicz">Odeszliśmy od premiowania w UKS-ach pustych decyzji, bo to, jak pan doskonale wie, w latach wcześniejszych (tam, do 2008 roku) system premiowania polegał na tym, że premiowano za wyniki na piśmie a nie za wyniki efektywnej ściągalności, czy egzekucji, czy zabezpieczenia. Więc sytuacja polegała na tym, że UKS-y wydawały te decyzje (często absurdalne) i wysyłały do egzekucji do urzędów skarbowych. Z kolei, ci w urzędach skarbowych nie byli w stanie tego egzekwować i to miało wpływ negatywny z kolei na wysokość ich premii.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AndrzejParafianowicz">Natomiast przez wiele, wiele lat tworzono taką fikcję, jeszcze później zaczęto od tego naliczać odsetki, ni z tego, ni z owego, zrobiła się jakaś zaległość w miliardach, w miliardach nieściągniętych podatków, które były (z definicji) nie do ściągnięcia, jak… no, chociażby wielomilionowe decyzje na słupy, tak, wiadomo przecież, że to jest nie do ściągnięcia i nigdy nie będzie, natomiast w statystyce zaległości podatkowe narastały.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AndrzejParafianowicz">Więc przerwaliśmy tę praktykę premiowania za wypisywanie dowolnych decyzji, byle mieć sukces, natomiast skupiliśmy się na efektywności – co realnie te kontrole dają, jak one są planowane, koordynowane, przede wszystkim typowane. Bo to warto podkreślić, że typowanie, znaczy skuteczność typowania podmiotów do kontroli w 2007 r. wynosiła 20 (w maksymalnych porywach) 30 procent, a w 2015 r. typowanie, prawidłowość typowania wynosiła już 60–70 procent, tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarcinHorała">Kiedy ta zmiana zaszła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejParafianowicz">Zaraz, nie chcę tu się bardzo pomylić… jakoś w 2008 r., może początek 2009 r. raczej 2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarcinHorała">Ja tu mam, z 18 marca 2010 r., pismo dyrektora Delisia „Wytyczne w sprawie pomiaru efektywności pracy urzędów skarbowych”. No, tutaj te realne wpłaty to mają wagę 10 na 50, w tych wzorach, OK, ale jeszcze była jedna zmiana, jeszcze była jedna zmiana czy decyzja.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarcinHorała">Otóż pan, biorąc pod uwagę występujące w urzędach kontroli skarbowej oszczędności w ramach funduszu wynagrodzeń, wyraził zgodę na wypłatę z powyższego tytułu nagród dla dyrektorów, czyli dyrektorzy dostali nagrody za to, że nie zrealizowali, że w mniejszym stopniu zrealizowali fundusz płac.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarcinHorała">To nie było demotywujące dla pracowników, że wprowadzało taką motywację dla dyrektora, żeby – na przykład – miał wolne wakaty, nie wypłacał premii, wtedy nie realizował funduszu płac i wtedy miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy ja mógłbym zobaczyć ten dokument, bo jak się mam do niego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarcinHorała">Tu może sekundę, bo mam go zszytego z innymi dokumentami, więc przygotuję dla pana… proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AndrzejParafianowicz">To jest pismo, jak pan mówił, z 2010 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarcinHorała">Z 2010 roku… nie, z 2008 r., z 2010 r. to są wytyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejParafianowicz">Z 2008 r., co warto podkreślić, tak. Zmienialiśmy w tym okresie, to jest jakieś wcześniejsze – nie 2010 r., tylko 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarcinHorała">Tak, w 2008 r. zdecydował pan, żeby te nagrody…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest spora różnica, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarcinHorała">To przepraszam, to może jeszcze raz powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarcinHorała">Z roku 2010 są wytyczne, w których te rzeczywiste wypłaty to jest jeden z (raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem) ośmiu czynników o wadze 10 na 50 a tam inne są no, ustalenia właśnie i takie różne. Natomiast w roku 2008, to – mówię o innej decyzji, o tej żeby właśnie wypłacić nagrody dyrektorom urzędów, którzy w związku z tym, że wystąpiły oszczędności w ramach funduszu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MarcinHorała">Mam pytanie: czy… jak częstą praktyką były takie nagrody dla dyrektorów urzędów skarbowych, dla dyrektorów izb skarbowych, czy to często się zdarzało, na przykład, co roku większość z nich dostawała, czy to była rzadkość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli ja dobrze pamiętam, to nagrody dyrektorskie były w systemie kwartalnym – tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarcinHorała">Ale czy, jakby czy… co kwartał każdy dyrektor dostawał taką nagrodę, czy zdarzyło się, że…</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarcinHorała">Chodzi mi o skalę jakby tego zjawiska, czy to było coś częstego, za każdym razem, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy, znaczy ja nie rozumiem pytania…. Objaśnić znaczenie słowa „kwartalnie”… tak co… co… co trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarcinHorała">I każdy dyrektor, co kwartał, dostawał nagrodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, w różnej wysokości. Były mierniki i, i to się zmieniało. Raz dostawali trochę więcej, raz trochę mniej.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AndrzejParafianowicz">Podkreślam, tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarcinHorała">A jaki to był, w ogóle, rząd wielkości tych nagród, taka powiedzmy… no, mniej wię… oczywiście bardzo z grubsza – na ile świadek teraz pamięta, ale tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie wiem… czy to nie jest ten… jakaś informacja poufna dotycząca poszczególnych pracowników, którzy nie mają… nie ma to żadnego związku z pracami Komisji, wydaje mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarcinHorała">No, jednakże ma, bo ma związek chociażby z motywacją, a więc efektywnością działania tego aparatu.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarcinHorała">Ja dysponuję taką odpowiedzią….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejParafianowicz">Są mechanizmy, być może… jest motywacyjny (i tu się muszę z panem pro… przewodniczącym zgodzić), natomiast konkretna wysokość to, wydaje mi się, że to już jest sprawa indywidualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarcinHorała">Mamy takie pismo, to jest pismo Ministerstwa Finansów na wniosek w trybie dostępu do informacji publicznej, to jest pismo z 2013 r., w którym informuje się o nagrodach wypłaconych dla dyrektorów izb skarbowych w roku 2012. Tu jest siedemnastu dyrektorów izb skarbowych, opisanych z imienia i nazwiska, więc raczej nie ma tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejParafianowicz">Siedemnastu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarcinHorała">Tak, siedemna… siedemnaście osób jest tu wypisanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejParafianowicz">Izb skarbowych jest szesnaście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarcinHorała">No, więc – być może – w którymś, w ciągu roku, w którejś z nich dokonała się zmiana dyrektora i w związku z tym siedemnaście osób tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejParafianowicz">A być może, to tak, tak to możliwe… tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarcinHorała">Występuje, o, właśnie w Poznaniu jest dwóch dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarcinHorała">No i tu są takie kwoty: 23 tysiące, 26 tysięcy, 33 tysiące, 29 tysięcy, 25 tysięcy, 36 tysięcy, 34 tysiące – czy to tego rzędu kwoty były również wtedy, kiedy się pytam i w odniesieniu do dyrektorów urzędów kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie, panie przewodniczący, czego pan ode mnie oczekuje? Przeczytał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarcinHorała">Odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejParafianowicz">…pismo Ministerstwa Finansów i ja mam się do tego odnieść…. No, przeczytał pan już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarcinHorała">No tak, ale pismo dotyczy dyrektorów izb skarbowych w roku 2012 a ja się pytam o dyrektorów urzędów skarbowych w roku 2008, 2009, 2010. Czy może przez analogię, dobrze rozumuję, że to podobnej wielkości, czy może świadek stwierdza, że – nie, że to inne było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja już powiedziałem, co sądzę o ujawnianiu publicznie kwot wynagrodzeń poszczególnych pracowników – i podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarcinHorała">Ja nie pytam o poszczególnych pracowników, tylko grupę zawodową dyrektorów urzędów skarbowych, ale dobrze…</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarcinHorała">Ostatnie pytanie, bo już ten mój czas na pytania zbliża się do końca.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#MarcinHorała">Ja chciałbym się spytać, bo to był taki dosyć też głośny temat, również podnoszony publicznie, temat dosyć licznych wyjazdów, szkoleń, delegacji, jakie też świadek odbywał z dyrektorami urzędów skarbowych z innymi pracownikami skarbowości, takie.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#MarcinHorała">Co było przedmiotem takich narad, no przykładowo, Centrum Konferencyjno-Rekreacyjne „Czarna” koło Ustrzyk Dolnych w lutym 2009, cztery dni. W tym samym miesiącu cztery dni w Dobieszowie (UKS Łódź), w maju ośrodek Cztery Wiatry (UKS Kielce).</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#MarcinHorała">No i tych wyjazdów było, no sporo, był, tu mamy 23 udokumentowane, one zawsze były z UKS, co było przedmiotem takich spotkań wyjazdowych, co tam było ustalane na nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie, panie przewodniczący, co do zasady, raz na pół roku, było spotkanie wszystkich dyrektorów izb skarbowych, dyrektorów UKS-ów oraz kierownictwa departamentu administracji podatkowej, wywiadu skarbowego i kontroli skarbowej oraz bardzo często także przy udziale przedstawicieli departamentu, tego, kontroli środków unijnych, celem wymiany doświadczeń, zwiększenia koordynacji, zgłoszenia pomysłów, inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AndrzejParafianowicz">I wydawało mi się, że współpraca… współpraca UKS-ów z izbami (a przez to z urzędami) ma, ma swój sens i bliska współpraca, szybka koordynacja daje… daje lepsze efekty niż podrzucanie sobie nawzajem niewykonalnych tytułów wykonawczych, czy… czy w odwecie uchylanie przez izby skarbowe większości decyzji UKS-ów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarcinHorała">To, oczywiście, niewątpliwie, natomiast, no, były to wielodniowe wyjazdy i takie, nie wiem, to może tytułem przykładu np. w czerwcu 2012 Hotel Litwor w Zakopanem… bardzo ładny hotel elegancki, czterogwiazdkowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dwa dni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarcinHorała">…jakie tam podjęto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dwa i pół dnia to trwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarcinHorała">Cztery dni, 11–14 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MarcinHorała">No, tam różnie, to już jakby no tytułem odświeżenia, bo może jakiś, Hotel Białowieski październik 2011 – trzy dni. Zajazd Fojutowo to wielokrotnie się pojawia, no, np. trzy dni we wrześniu i to było też częściej niż raz na pół roku, bo to nieraz mieliśmy nawet dwa wyjazdy w jednym miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarcinHorała">Jestem ciekaw, no, jakie były efekty tych spotkań? Sporządzono jakieś raporty, protokoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie przewodniczący, bardzo się cieszę, naprawdę, świetny przykład podał, bo Fojutowo, było często. Wie pan, co było w Fojutowie? Tam to się wszystko zaczęło.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#AndrzejParafianowicz">Otóż, w Fojutowie przyjeżdżali prokuratorzy, CBŚ i policja, i tam, i tam właśnie powstały inicjatywy tych grup roboczych, zespołów eksperckich, to właśnie w Fojutowie – i tam było rzeczywiście częściej. Świet… świetnie, że pan przywołał ten przykład. I to nie jest jakiś szczególnie luksusowy hotel… ładny, malowniczo położony, i to, i tam, wypracowywano to, co zaskutkowało zespołem eksperckim międzyresortowym, już w pełni sformalizowanych. I tam te ustalenia i wspólne akcje liczone są w miliardach, to właśnie w Fojutowie się zaczęło.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#AndrzejParafianowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarcinHorała">I to, jak rozumiem, te różne wyjazdy w Fojutowie, to zawsze było to akurat tam z prokuratorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy, być może były jakieś inne. Ja byłem w Fojutowie… nie wiem, trzy, cztery razy, może i zawsze było z prokuratorami i z policją, nie, jeśli dobrze pamiętam, były też takie odprawy, że nie było wszystkich dyrektorów, tylko ci wyznaczeni do koordynowania przestępczości VAT-owskiej a nie… a nie komplet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarcinHorała">Hm.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarcinHorała">A coś z innych… nie wiem, w Hotelu Górskim Kalatówki, może na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nigdy nie byłem w Hotelu Górskim Kalatówki, ale panie przewodniczący, jakie to ma znaczenie dla prac Komisji, czy się spotkaliśmy w takim hotelu czy takim… epatowanie….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarcinHorała">A, już świadek skończył, no…</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MarcinHorała">Jeżeli świadek się pyta, jakie znaczenie, ciekawią nas ustalenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarcinHorała">… podczas tych licznych narad, jeżeli, no, patrzymy… patrząc na wyniki działań Ministerstwa w ówczesnym czasie, one można powiedzieć, budzą wątpliwość, czy były skuteczne, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie pan… osoba, która pisała donosy w tej sprawie, została z imienia i nazwiska zidentyfikowana przez sąd pracy, o czym rozmawialiśmy już na komisji w sprawie Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarcinHorała">Nie widzę, szczerze mówiąc związku, kto… czy pisał, ja się tylko staram zweryfikować, czy takie narady się odbywały i co było ich przedmiotem i jakie były tego skutki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, to już odpowiedziałem… wydaje mi się, że przykład Fojutowo jest tutaj najlepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarcinHorała">No, taki przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejParafianowicz">Cieszę się, że pan przewodniczący się akurat o to zapytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarcinHorała">Bardzo się cieszę, że udało się ustalić to Fojutowo… stąd się spytałem np. o Hotel Górski Kalatówki czy hotel „Summer Krym”, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nigdy nie byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarcinHorała">…czy Ośrodek Wypoczynkowy „Marena” w Międzywodziu, czy Zajazd Piastowski w Kazimierzu Dolnym…</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarcinHorała">Nie był tam świadek, no, dobrze. Cieszę się, że mogliśmy o tym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejParafianowicz">W Kazimierzu Dolnym byłem…. nie wiem, czy to był Piastowski, natomiast hotel „Kalatówki”… byłem tam ostatni raz w 1976 r., jeśli dobrze pamiętam, później już ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarcinHorała">No, to nie wiem, już dosłownie ostatnie, bo to wiem, że panowie posłowie się… np. Hotel Zajazd Piastowski położony na terenie Kazimierskiego Parku Krajobrazowego oferuje „restauracje, nocny klub, basen letni, kort tenisowy, boisko wielofunkcyjne, gabinety kosmetycznej odnowy, saunę fińską, grotę solną”, czy może po tym opisie świadek sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RafałPoniewierski">Panie przewodniczący, przepraszam, czy to jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RafałPoniewierski">To jest stwierdzenie w tym momencie, pan opisuje, co znajdowało się na terenie tego ośrodka. Nie słyszałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarcinHorała">Nie… przepraszam, panie mecenasie, świadek stwierdził, że nie pamięta, więc ja, przedstawiając charakterystykę ośrodka… być może, świadek na tej podstawie będzie w stanie sobie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarcinHorała">No, jakby podaję dane, które pozwolą sobie odświeżyć pamięć… ale dobrze, to już nie trzeba odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, ja panu odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#AndrzejParafianowicz">Każdy hotel ma restaurację i większość hoteli ma baseny. Ja nie pamiętam, żebyśmy korzystali z jakichś super atrakcji w tych hotelach (SPA, boiska, czy cokolwiek…), tak, że jak mówię, można po raz kolejny czytać, usiłując osiągnąć, jakie wrażenie…?</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#AndrzejParafianowicz">Panie przewodniczący, no, litości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarcinHorała">Jestem z natury bardzo litościwym człowiekiem, toteż kończę zadawanie swoich pytań.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Smoliński, pan przewodniczący, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#KazimierzSmoliński">Mam do świadka pytanie związane z sankcją VAT, trzydziestoprocentową, która została zlikwidowana w 2008 r. Czy docierały do świadka głosy podległych panu pracowników, szefów UKS-ów, izb skarbowych, że likwidacja tej sankcji może prowadzić do usunięcia z systemu no, takiego instrumentu prewencyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejParafianowicz">Chyba represyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówię o instrumencie prewencyjnym, również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest instrument represyjny, panie pośle, nie prewencyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KazimierzSmoliński">Tutaj możemy się sprzeczać i myślę, że nie ma pan racji.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#KazimierzSmoliński">On ma dwa wymiary. Ma wymiar represyjny, ale ma wymiar również prewencyjny. I przedstawiciele urzędów kontroli skarbowej… między innymi, Urząd Kontroli Skarbowej w Warszawie zwraca uwagę właśnie na to, że likwidując tą sankcję, likwidujemy również charakter prewencyjny tego przepisu, ponieważ faktycznie stosowanie tego przepisu w praktyce nie było zbyt częste i ono nie miało tego charakteru represyjnego. I takie było uzasadnienie też, że ma charakter represyjny i przedsiębiorcy oczekują na likwidację, ale właśnie Urząd Skarbowy w Warszawie zwrócił uwagę na charakter prewencyjny.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli pan uważa, że głównie charakter represyjny, to proszę się odnieść do tego, czy likwidacja tej sankcji, w postaci 30% i jej charakteru represyjnego, była dobra, według podległych panu pracowników i według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, to jak… bardzo często przy tworzeniu nowych przepisów zdania są podzielone i, co jest ważniejsze, no, jest w doktrynie jest przyjęte od dawna, że prewencyjnie działa nie wysokość kary, tylko jej nieuniknioność. I to jest, przede wszystkim, to były zdania podzielone, natomiast – jak pan poseł słusznie zauważył – to wychodziło naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców. I ten projekt został złożony w 2007 r. przez klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#AndrzejParafianowicz">Następnie, kiedy ten projekt rok później powrócił, bo jak pan pamięta, zasada dyskontynuacji…, ja mówię, jeśli ja dobrze pamiętam, prawie identyczny złożony przez ówczesny rząd, to cały klub PiS głosował za zniesieniem sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, ja pytam o pana zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejParafianowicz">To znaczy, że w ocenie, także w ocenie posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KazimierzSmoliński">…i podległych panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie… panie przewodniczący, niech mi pan pozwoli skończyć.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#AndrzejParafianowicz">W ocenie posłów wszystkich klubów parlamentarnych, przeważyła opinia, że to jest jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, muszę przerwać. Mi nie chodzi o opinię posłów, tylko chodzi o pana zdanie i pana wiedzę na ten temat w 2008 r. – czy, według pana, to było dobre, że znosimy tę sankcję, czy też według pana to było złe, bo rozszczelniało system lub…i pana podwładni informowali pana o tym, czy nie informowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RafałPoniewierski">Ja przepraszam bardzo, ale to jest znów pytanie, tak jak pan zresztą wcześniej zauważył, że to jest pytanie o „pana opinię” a pan składa tutaj zeznania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, o wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RafałPoniewierski">…na temat konkretnych okoliczności, a nie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RafałPoniewierski">Ale pyta się pan poseł teraz o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie mecenasie, panie mecenasie, pytałem się o to, czy docierały informacje do świadka – świadek nie udzielił informacji. Pytałem, jakie jest stanowisko świadka, przecież zmierzamy do ustalenia prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RafałPoniewierski">Ale teraz pan pyta, czy to było dobrym pomysłem, czy to była dobra inicjatywa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KazimierzSmoliński">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RafałPoniewierski">… „według pana” a to jest pytanie o opinię w tym momencie, nie o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja pytam się o stanowisko świadka. Pozwoli pan mecenas, że świadek… niech odpowiada, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie… ale, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy docierały do pana te informacje od podległych panu służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, od początku… ja na to pytanie już odpowiedziałem, odpowiedziałem: tak, docierały różne opinie i one były rozbieżne. Jedni uważali, że jest dobrze, drudzy – źle.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#AndrzejParafianowicz">Później pyta mnie pan o opinię, a później mówi, że ja nie odpowiedziałem na to pytanie… odpowiedziałem: tak, docierały różne opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy dostał pan informację z CBŚ, od szefa CBŚ Wojtunika, w kwietniu 2008 r., że jest wyraźnie zauważalny wzrost przestępczości związanej z wyłudzeniami podatku VAT w paliwach i trzeba wprowadzić różnego rodzaju rozwiązania w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#KazimierzSmoliński">Dostał pan taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie wykluczam…. dostawałem mnóstwo informacji. Nie wykluczam, że ta, o której pan… sugerując mi i podpowiadając, podając nawet datę, kiedy ją otrzymałem, więc – na pewno dostałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#KazimierzSmoliński">I pan miał wiedzę na ten temat, że zmieniła się sytuacja, zmieniło się otoczenie, tak. Już nie ma tak dobrego otoczenia, przyjaznego przedsiębiorcom, ponieważ następują wyłudzenia, więc powinien pan z tego wyciągnąć wnioski. Jakie pan z tego wyciągnął wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KazimierzSmoliński">Posłowie nie wiedzieli o tym raporcie a pan wiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, a z czego pan wnosi, że zwiększyła się ilość przestępstw VAT-owskich? Może, po prostu, pojawiła się lepsza wykrywalność tych przestępstw? Tej możliwości pan poseł nie bierze pod uwagę? Że może to jest… wykrywalność się poprawiła, typowania, itd., co wydaje się, że wzrosła liczba.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tak samo jak ilość wykrywanych lewych faktur, prawda? Tam w ciągu dwóch lat wykryto dużo, dużo więcej, co nie znaczy, że ich więcej wyprodukowano, tylko je skuteczniej wychwycono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy w związku z tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy taka możliwość jest dopuszczana przez pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KazimierzSmoliński">Oczywiście, że jest dopuszczana, ale… czy z tego nie wynika, że nast… jednocześnie następował wzrost przestępczości? Uważa pan, że tylko sama wykrywalność tutaj była przyczyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, oczywiści, że – nie, bo życie nie jest czarno-białe, na pewno jest… i jeden element występuje i drugi. Tylko, trzeba jakby zachować proporcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KazimierzSmoliński">A miał pan wiedzę z raportu, no to jest… Global Financial Integrity przesyłał takie informacje już od 2004 r. do Polski, o nielegalnych wypływach środków z Polski i ten wypływ, na podstawie raportu sporządzonego w Waszyngtonie w 2015 r., pokazywał, że w 2007 r. wypływ to były 3 mld (prawie 4 mld) dolarów. W 2008 r. było to już 13 mld dolarów, w 2010 – 15, w 2013 – 16…17 mld, tak.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#KazimierzSmoliński">To były ostrzeżenia do Polski wysyłane i pan, jako odpowiedzialny za te działania, powinien to wiedzieć. Czy to nie skłaniało pana do tego, że przestępczość w Polsce rośnie w sposób lawinowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, ja przypomnę – ja pracowałem w Ministerstwie Finansów do grudnia 2003 r., pan pos… 2013 r. przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to wtedy było 17 mln nielegalnych transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, pan pozwoli, że skończę...</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#AndrzejParafianowicz">Cytuje pan dokument i nawet podaje jego datę, który powstał w 2015 i pyta pan, czy znałem ten dokument… nie miałem szansy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KazimierzSmoliński">Raporty były sporządzane od 2004 r. Od 2004 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czego dotyczy, jakich lat, to ja rozumiem. Dokument powstał w 2015…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeden z wielu, powiedziałem, że te raporty pan dostawał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pytał pan o konkretny dokument, powołując jego nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, chce pan mnie łapać za słówka… dobrze, możemy tak też działać.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze pan wie, że w takiej sytuacji mógł pan powiedzieć: 2015, nie wiedziałem, ale w 2014 miałem, w 2013, w 2012, w 2011, w 2010… dostawał pan te raporty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pytał pan o moją znajomość konkretnego dokumentu… i staram się precyzyjnie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KazimierzSmoliński">To proszę podać mi, czy miał pan wiedzę na koniec swojej kadencji, w 2013 r., o tym, że taki znaczny wypływ środków nielegalnych z Polski, o czym międzynarodowe instytucje pana informowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RafałPoniewierski">A w tym pytaniu, przepraszam, jest zawarta sugestia, że „pan miał taką informację” – w pytaniu pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KazimierzSmoliński">Pytam się, czy miał pan taką informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejParafianowicz">…o wypływie i o przestępstwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejParafianowicz">Miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KazimierzSmoliński">I o wzroście… o skali tego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie pan, tak jak pan słusznie zauważył, takich dokumentów było mnóstwo (tak się pan, chyba, wyraził), więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie, to pan powiedział, że ma mnóstwo, ja podałem dwa dokumenty na razie, dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jakby mi pan pozwolił skończyć.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#AndrzejParafianowicz">Takich dokumentów, jak pan wie, było sporo. Były tworzone przez różne instytucje i szacunki często bardzo się rozbiegały. Oczywiście, skala była spora, natomiast – tak jak wszystkie szacunki – jest obarczony sporym błędem. Tak jak pan wie, tak samo jak określenie wielkości szarej strefy w Polsce. Są bardzo różne, który jest bardziej prawdziwy, to można tylko ocenić, jeśli się przyjrzy metodologii powstawania takiego szacunku (jak bardzo ta metodologia jest wiarygodna, czy jest na jakichś realnych podstawach poparta, czy jest, po prostu, tak szacunkowo, że na pewno coś wywożą). A ile? A kto to może wiedzieć, no, jaką metodę przyjął Bank Światowy szacując – i wtedy możemy dyskutować, czy tam jest granica błędu 50% czy 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale co, pan kwestionuje w ogóle, że takie zjawisko miało miejsce, bo pan metodologii nie zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… nie, bo ja widzę, że opinia publiczna jest epatowana dzień w dzień skalą grabieży (jak to ładnie nazywacie) 250 mld. Natomiast, jak to jest mierzone i jak to się ma do roku 2018, nikt o tym nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#AndrzejParafianowicz">Więc, ja nie kwestionuję, nie kwestionuję… ja tylko kwestionuję skalę i kwestionuję próbę narzucenia mi takiej narracji, że nic nie robiliśmy, bo to jest nieprawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KazimierzSmoliński">Według pana, jaka była skala tej grabieży, skoro ta podawana jest, według pana, niewłaściwa… to jaka, według pana, była właściwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… znaczy… skala grabieży…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan pamięta?...</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#KazimierzSmoliński">Ja nie chcę żadnych dokumentów od pana, żadnych tabelek…</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#KazimierzSmoliński">Nie może pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie mogę złożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarcinHorała">Znaczy… ja przepraszam, ale co pan teraz robi, panie świadku, bo sytuacja jest nad wyraz dziwna?</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MarcinHorała">„Dochody podatkowe według GUS”… to są dane powszechnie dostępne, które również mamy i wielokrotnie były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejParafianowicz">....zwrócić uwagę na kolumny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarcinHorała">Przekazywane wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, tak… skoro pan pyta o skalę to możemy właśnie tutaj mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie mecenasie, przepraszam, przerwę świadkowi…</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#KazimierzSmoliński">Ale, panie mecenasie, pan tutaj bardzo dba o procedurę, więc dobrze pan wie, że świadek nie może posługiwać się dokumentami, które nie są dopuszczone przez Komisję, świadek ma pamiętać. Jeżeli nie pamięta, to powie, że nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RafałPoniewierski">Panie pośle, ja bardzo przepraszam, pan… nie ma statusu świadka tylko tzw. osoby wezwanej. Chyba państwo eksperci się zgodzą, że to nie jest świadek, jest quasi stroną tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#RafałPoniewierski">Tak, że pan… może składać różnego rodzaju dokumenty, też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#KazimierzSmoliński">Bardzo przepraszam… oczywiście, mówi pan o rzeczy oczywistej, że to jest quasi świadek, osoba wezwana, do której stosujemy przepisy dotyczące świadków, ale jednak (nawet jako osoba wezwana) bez zgody Komisji nie może składać żadnych dokumentów, może wnosić do Komisji o dołączenie pewnych dokumentów jako załączników.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#KazimierzSmoliński">I proszę się o to zwrócić… świadek tego nie zrobił, tylko łamiąc procedurę, doręcza nam dokumenty i chce teraz je odczytywać, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie chcę odczytywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja nie chcę, żeby świadek odczytywał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie chcę odczytywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KazimierzSmoliński">…tylko wyraźnie zapytałem się świadka czy pamięta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RafałPoniewierski">Nie chce odczytywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KazimierzSmoliński">...jaka jest, według niego, skala wyłudzeń skoro ta, która podawana publicznie, jest niewłaściwa?</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#KazimierzSmoliński">I proszę na moje pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejParafianowicz">Odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#AndrzejParafianowicz">Żeby szacować skalę wyłudzeń najprostszą metodą jest odniesienie wpływów VAT-owskich do PKB w poszczególnych latach. I, można powiedzieć, że wpływy… przy rosnącym PKB będą rosły wpływy VAT-owskie. Przy słabnącym PKB wpływy VAT-owskie będą rosły, ale jeśli skala przestępstw nie rośnie zbyt gwałtownie tylko utrzymuje się mniej więcej na stałym poziomie, albo nawet, jeśli rośnie, to też i wykrywalność rośnie, to te… to te krzywe na wykresie powinny być mniej więcej równoległe z niewielkimi, oczywiście, odchyleniami, ale niewielkimi.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#AndrzejParafianowicz">I tutaj to są dane GUS-owskie (podkreślam: GUS-owskie), nie Ministerstwa Finansów, nie moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja zadałem panu pytanie, jaka jest, według pana,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejParafianowicz">Właśnie próbuję panu wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KazimierzSmoliński">...skala wyłudzeń, skoro z tą kwotą 260 mld pan się nie zgadza. To, jaka według pana była prawidłowo kwoty luki VAT-owskiej, w której część to są wyłudzenia… no, przecież o tym też wiemy, że to jest część... to są wyłudzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejParafianowicz">Inne dane… inne dane mówią (jeśli pan przewodniczący pozwoli to dostarczę ten dokument Komisji, również nie moje tylko opracowania), że ta skala wynosi 1–2% PKB w tych przedziałach się mieści. Natomiast, niech pan zwróci uwagę...,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, co według pana, nie było dużo większych odchyleń w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejParafianowicz">…bo tutaj te wahania pokazują, gdzie jest większa wykrywalność albo mniejsza skala wyłudzeń – i jak to się ma do PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze… nie chce pan odpowiedzieć, jaka – według pana – jest skala…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejParafianowicz">Odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KazimierzSmoliński">…to, w takim razie, przejdźmy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#KazimierzSmoliński">W 2009 r. wprowadzono też przepis, że trzeba zawiadamiać organ skarbowy… zawiadamiać podatnika o kontroli. Czy pan, jako nadzorujący kontrolę skarbową i administrację podatkową, mający wyniki analiz w zakresie „prania” pieniędzy z oszustw, popierał ten pomysł, aby trzeba było zawiadamiać podatnika o kontroli i np. domagać się od niego numeru konta bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale, pan przewodniczący, przytoczył tylko fragment tego rozporządzenia… rozporządzenie przewidywało odstępstwa. Natomiast, co do zasady… co do zasady, jest to rozwiązanie słuszne, bo – jak pan zapewne doskonale wie – większość podatników prowadzi działalność w sposób uczciwy, natomiast to takie represyjne podejście do wszystkich powoduje...</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#AndrzejParafianowicz">To jest inny sposób myślenia… ja wychodzę z założenia, że większość podatników jest uczciwa a tylko część jest nieuczciwa. No, więc nawet, jeśli ten podatnik popełnia jakieś błędy, to ma szansę złożyć korektę, sprawdzić to jeszcze raz, wtedy kontrola jest szybsza, sprawniejsza. I podatnik nie jest narażony na jakieś stresy, że o 6 rano, z kamerami „wjeżdża” kontrola skarbowa i będziemy robić widowisko.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#AndrzejParafianowicz">I ten mechanizm się sprawdzał.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#AndrzejParafianowicz">I jeszcze raz powtórzę: pominął pan istotny fragment, że było uprawnienie do wchodzenia bez uprzedzenia na tzw. legitymację i to dotyczyło podmiotów podejrzewanych właśnie o działalność przestępczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#KazimierzSmoliński">Ale, jeżeli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejParafianowicz">Co do zasady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#KazimierzSmoliński">…nie miał, czy pan, czy pana urzędnicy (oczywiście, tak w skrócie mówiąc) nie mieli możliwości wcześniejszego ustalenia np. konta bankowego, to jak można było to konto zablokować wcześniej, jeżeli dopiero w czasie kontroli można było uzyskać od podatnika taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, to pyta pan już o takie, że tak się wyrażę – technikalia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#KazimierzSmoliński">...tak, no, bo z nich się składa cały ten system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejParafianowicz">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#AndrzejParafianowicz">Jeszcze raz powtórzę: procedura, którą pan opisuje, o której pan wspomina, dotyczy – przede wszystkim – tej ogromnej większości uczciwych podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale pan był generalnym inspektorem – i informacji, i kontroli skarbowej, pan miał wszystkie informacje w ręku, że tak powiem, tak, pan powinien dokładnie znać te mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#KazimierzSmoliński">I teraz… ma pan rację, jeżeli chodzi o uczciwego podatnika, że jego trzeba zawiadamiać, ale przecież dla nieuczciwego podatnika to sytuacja… Czy potwierdzi pan to, że on mógł w ciągu tych siedmiu dni zamknąć konto bankowe, sprzedać firmę, zamknąć wirtualne biuro?</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy takie sytuacje miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie przypominam sobie, żebyśmy mieli… żeby ta nowelizacja, żeby ta nowelizacja zaskutkowała takim efektem. Jeśli takie przypadki się zdarzyły to jakiś margines marginesów. Nie przypominam sobie konkretnego… czy jakichś sygnałów, że jakby im wyślemy zawiadomienie to podatnik znika. Nie… jeśli były, to, podkreślam, minimalne przypadki, minimalna ilość przypadków. Tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#KazimierzSmoliński">A, czy były przypadki właśnie takie, że następowała sprzedaż firm do Białorusi, Rosji, Ukrainy, właśnie w czasie przed kontrolą, w czasie kontroli – no, zawiadomienie poszło i następowała sprzedaż firm, wywóz dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#KazimierzSmoliński">Taką informację też pan miał, jako wywiad skarbowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie przypominam sobie, żeby jakiś handel firmami z Ukrainą, na wieść o kontroli był jakoś szczególnie… czy ten problem był jakoś szczególnie eksponowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#KazimierzSmoliński">A zjawisko sprzedaży firm było panu znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie pan, sprzedaż firm jest zjawiskiem dosyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejParafianowicz">…powszechnym i legalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, no, oczywiście…no, dobrze pan wie, że nie chodzi o zjawisko powszechne, tylko tam, gdzie to ma charakter przestępczy, tak, żeby uniknąć odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, ale rozmawiamy o… rozmawiamy… pyta pan o tę część rozporządzenia, która mówi o tej lwiej części uczciwych przedsiębiorców i teraz dopytuje mnie pan, czy miałem wiedzę, że ktoś komuś sprzedał firmę ukraińską? Nie przypominam sobie… na pewno takie zjawisko występowało. To ja konkretnych przypadków nie jestem sobie teraz w stanie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy dyrektorzy urzędów kontroli skarbowej nie informowali pana o takim zjawisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejParafianowicz">Handlu firmami z Białorusią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#KazimierzSmoliński">Na przykład, no, mówię – z Białorusią, Ukrainą, czy faktem, że jak była kontrola wszczyna, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejParafianowicz">To o jednym to… tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#KazimierzSmoliński">…następowała likwidacja firmy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, o jednym dużym przypadku… o, dobrze, że pan przypomina – tak, o jednym mnie informowano, tylko to było trochę wcześniejsze zjawisko i dotyczyło sprzedaży Stoczni Gdańskiej, które zostało wtedy… została wykorzystana jako centrum kosztowe przez firmy ukraińskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#KazimierzSmoliński">No, wczoraj pan dyrektor to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejParafianowicz">…to o tym, to tak, to o tym informowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KazimierzSmoliński">Wczoraj pan dyrektor Przypaśniak potwierdzał, że takie zjawisko występowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie informował pana o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie stwierdziłem, że nie istniało, ja tylko uważam, że to nie była jakaś duża skala, natomiast jeden taki drastyczny przypadek to, rzeczywiście, informowali mnie, to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#KazimierzSmoliński">A zjawisko „znikających podatników” panu było znane? Czy to była skala duża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, znowu… o tym już rozmawialiśmy i to było, między innymi, przedmiotem sporu naszego z panem ministrem Gowinem, bo myśmy sygnalizowali, że zbyt takie pochopne rejestrowanie „od ręki” powoduje to, że zanim urząd skarbowy się zorientuje, to ten podatnik zniknie.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#AndrzejParafianowicz">To ma pan rację, to poważne zjawisko, wynikające…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież nie weszły te przepisy, które chciał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejParafianowicz">…to jest poważny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#KazimierzSmoliński">…minister Gowin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejParafianowicz">…poważny problem, bo to trzeba wyważyć, proszę pana posła, dwie rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy te przepisy, które proponował wówczas minister Gowin weszły w życie? Mieliście tę automatyczną rejestrację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, z tym, że zastrzeżeniem, że urząd ma trzy dni na przynajmniej elementarną… elementarną weryfikacje wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież… ale te trzy dni to było na waszą prośbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie, czyli mieliście instrument… nie było tak jak chciał minister Gowin, tylko weszło tak, jak wyście chcieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, przecież nie o tym rozmawiamy, rozmawiamy o wyważeniu interesu zwykłego obywatela z interesem urzędu skarbowego i z koniecznością zwalczania przestępczości podatkowej – i to jest poza dyskusją. Ale, walcząc z marginesem przedsiębiorców, nie można – z drugiej strony – wszystkich traktować jako potencjalnych złodziei.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#AndrzejParafianowicz">Zgadza się pan chyba ze mną tak, że jednak ci przestępcy groźni… traci się na tym… budżet traci pieniądze, ale żeby z nimi walczyć, nie można pozbawić obywateli jakichś elementarnych praw i wszystkich traktować jako potencjalnych przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież, nawet z własnych analiz kontroli skarbowej wynikało, że sami żeście podawali, że w 2013 r. to było 40… ponad 40 mld luka VAT-owska wynosiła, no. To są wasze dane, to nie Komisja Europejska, czy EY… czy Ernst &amp;Young, czy PwC. Wasze informacje, pana urzędnicy takie dane podawali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, to się zgadza. To jeszcze raz mówię o metodologii, bo z danych GUS za ostatnie trzy lata luka VAT-owska wynosi 114 mld… wiarygodne czy niewiarygodne? Za ostatnie trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MarcinHorała">Wiarygodne, z tym, że dynamicznie maleje, tak, te 114 mld to jest pięćdziesiąt kilka w pierwszym roku i mniej z każdym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#RafałPoniewierski">Proszę państwa, przepraszam, czy moglibyście państwo zadawać pytania (a nie teraz wdawać się w dyskusję tutaj z panem), no bo do tego tak naprawdę to posiedzenie powinno się sprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja cały czas zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#RafałPoniewierski">Teraz to już jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MarcinHorała">Panie mecenasie, z naszej uprzejmości i łagodności, i wielkiej litości (o której już mówiliśmy) w sytuacji, kiedy świadek nie odpowiada na pytanie, tylko zadaje pytanie sam, to Komisja – z uprzejmości – mu odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#MarcinHorała">Natomiast, oczywiście, zgadzam się, że powinno to być tak, że członkowie Komisji zadają pytania a świadek ogranicza się do udzielania odpowiedzi… a nie zadaje sam pytań Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#KazimierzSmoliński">I bardzo bym prosił, żeby w tej konwencji nadal to utrzymywać, tak, że chciałbym zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#RafałPoniewierski">No, teraz właśnie były to stwierdzenia tak naprawdę, nie pytania – i dyskusja taka się wywiązała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie mecenasie, proszę przestrzegać pewnych zasad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#RafałPoniewierski">Ja, oczywiście, naturalnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#KazimierzSmoliński">…pan mnie dobrze zna, jestem specjalistą w tym zakresie i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#RafałPoniewierski">Naturalnie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#RafałPoniewierski">Oczywiście, szanuję tutaj to i tak, że tylko chciałem, po prostu, poprosić o zadawanie konkretnych pytań, natomiast nie przekształcenia tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#KazimierzSmoliński">Myślę, że bardzo konkretne, o czym świadek sam stwierdził, że wchodzę w technikalia… no, więc… no, już chyba bardziej konkretnych się nie da zadawać, tak.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy, pana zdaniem, Ordynacja podatkowa to dobre narzędzie do zwalczania przestępczości podatkowej jako dobry… czy też jest to dokument regulujący relacje tylko między uczciwym podatnikiem a urzędem – czy do zwalczania jest dobrym instrumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, dosłownie dziesięć sekund temu skończyliśmy dyskusję na temat zadawania pytań… pan mnie pyta o opinię, niech pan mnie pyta o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja zadaję panu pytanie, pan odpowiada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pan zaczyna: czy pana zda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#KazimierzSmoliński">…za realizację wpływów do budżetu. Ordynacja podatkowa jest instrumentem tych wpływów, pan za to odpowiadał. I pytam się pana, czy, pana zdaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#KazimierzSmoliński">…to dobry instrument…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AndrzejParafianowicz">…czy, moim zdaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#KazimierzSmoliński">…czy można było wprowadzić inny instrument, proszę mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie protokole… panie pośle, w protokole, panie pośle, to jest w protokole – pańskie pytanie zaczyna się: czy w pańskiej opinii ordynacja jest dobra czy zła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, czy pana zdaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AndrzejParafianowicz">Moim zdaniem… to jeszcze raz: opinię, to jest pytanie o opinię, a jak prosił pan mecenas (ja tu się przychylam do wniosku pana mecenasa), żeby pan poseł pytał mnie raczej o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#SławomirMaciejewski">Jeśli można się wtrącić… to od dawna ustalone jest to, że opinia, świadka wiedza, czy jego zdanie, jest faktem intelektualnym, o który również można pytać – to jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#SławomirMaciejewski">A po drugie – po raz kolejny świadek wdaje się w dyskusję, że świadkowi nie podoba się jakieś pytanie. No, ma odpowiednie argumenty i odpowiednie przepisy po to, aby wnieść o jego uchylenie – i tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#SławomirMaciejewski">A wnioski o to, aby Komisja zadawała ładne pytania, czy inne pytania, jest nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#SławomirMaciejewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy rozważano inną procedurę dla kontroli skarbowej niż Ordynacja podatkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, to ja w tej chwili sobie szczegółowo tego nie odtworzę. Natomiast, co do zasady… co do zasady jest, że funkcjonowanie jakichś nowych przepisów jest po jakimś czasie oceniane i często występuje się z wnioskiem o zmianę przepisów, skorygowanie tego przepisu czy zastąpienie go jakimś innym… obserwując jak jest stosowany w praktyce i jakie to w praktyce przynosi efekty, ułatwienia, utrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#AndrzejParafianowicz">I to jest proces… proces stały, także w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to w takim razie – w jakie dodatkowe narzędzie, uprawnienia, wyposażył pan kontrolę skarbową w latach 2007–2013, aby zbliżyć ją do modelu policji skarbowej, aby nie wymagać od zwykłych urzędników ścigania przestępców w procedurze administracyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, poprawa efektywności kontroli skarbowej wynika z wielu… wielu czynników, tak, że przepisy jedno – to, o czym już rozmawialiśmy o rocznych pracach nad nowelizacją ustawy o kontroli skarbowej, która precyzyjnie określała zakres praw i obowiązków zarówno inspektorów jak i podatników – trwało to rok, przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#AndrzejParafianowicz">Do tego dochodzi (tu mi się wydaje to było dosyć przełomowe) ściślejsza współpraca z urzędami skarbowymi oraz z Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej, który, jak pan wie, ma sporą wiedzę o przepływach finansowych pomiędzy podmiotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan był tym inspektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejParafianowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo pan był tym inspektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak się złożyło, że wtedy była unia personalna na tych stanowiskach, co wydaje mi się było niezłym pomysłem, bo znakomicie uprościło proces koordynacji tych dwóch organów i przyspieszyło wprowadzenie mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#AndrzejParafianowicz">Jak pan wie, GIIF dostaje informacje nie tylko o podejrzanych transakcjach, ale także o tych wszystkich dużych, ponadprogowych. I tego jest dużo. Jak się okazało, że można ilość zapytań do GIIF-u ze strony administracji podatkowej wzrosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja się pytam o dodatkowe narzędzia, czy uprawnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, to właśnie mówię, uprawnienia: ustawa, narzędzia: współpraca, dostęp do baz danych i tak dalej, i tak dalej, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#KazimierzSmoliński">General Parfieniuk traktował kontrolę skarbową jako swego rodzaju policję skarbową, tak.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#KazimierzSmoliński">Czym ona się różniła od zwykłego urzędu skarbowego, jeżeli właściwie poza pewnymi informacjami z wywiadu skarbowego ona miała trochę więcej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy ja dobrze rozumiem, administracja od UKS-ów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#KazimierzSmoliński">No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejParafianowicz">To o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#AndrzejParafianowicz">Otóż, co do zasady, co do zasady, urzędy skarbowe służą do takiej bieżącej obsługi podatnika w wielu sprawach, chociażby te rozliczenia PIT-ów… no, mnóstwo rzeczy. W mojej opinii, urząd skarbowy w stosunku do obywatela powinien pełnić funkcję usługową. Element kontrolny, oczywiście, też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale kontrole też przeprowadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejParafianowicz">Oczywiście i powinien.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#AndrzejParafianowicz">Mówię, co do zasady, że lwia część jest, po prostu, na bieżącą obsługę tych podatników, pomoc im w tych rozliczeniach, i tak dalej, i tak dalej, część kontrolna oraz… oraz, co ważne w takich urzędach skarbowych (i to właśnie tworzyliśmy… znaczy, to było, ale na moje polecenie było to mocno rozwijane) chodziło o tak zwane wydziały analiz. Bo nie jest sztuką przeprowadzić kontrolę… trzeba wiedzieć gdzie pójść. Moce przerobowe takich urzędów są jakie są, one robią około 100 tys. postępowań kontrolnych, postępowań kontrolnych… czyli część jest także tak zwana kontrola zza biurka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie chciałbym, żeby pan tutaj teraz, że tak powiem, wykładu robił. Mówiłem o pewnych różnicach i narzędziach, tak, a jak urząd kontr… a jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rozumiem, staram się tylko krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#KazimierzSmoliński">…jak miał się ustosunkować do przestępców a pan mówi o uczciwym podatniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AndrzejParafianowicz">Miał też i przestępców, miał instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#AndrzejParafianowicz">Natomiast, co do zasady, UKS-y są nastawione na tych… na te nieprawidłowości i one są (jest ich, jest ich szesnaście, tak samo jak izb), ale urzędów skarbowych jest czterysta jeden, chyba, w tej chwili. I dużo mniej pracowników i one przeprowadzają dziewięć, dziesięć tysięcy kontroli rocznie i wyniki UKS-ów, jeśli porównamy skalę UKS-ów i skalę urzędów, no, to są nieporównywalne, to UKS-y dużo, dużo więcej pieniędzy, zważywszy zresztą tam dziesięć razy mniejsze, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#KazimierzSmoliński">No to, w 2013 r., w ostatnim roku pana urzędowania ustaleń z VAT na kwotę 2 mld 600 mln to 2 mld 200 mln to były ustalenia z „pustych” faktur, wydanych na podstawie art. 108.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AndrzejParafianowicz">No tak, to, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#KazimierzSmoliński">Wie pan ile z tego wyegzekwowano?</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#KazimierzSmoliński">Dwa procent.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan uważa, że to jest właściwe działanie zarówno urzędów jak i kontroli skarbowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AndrzejParafianowicz">A to… a to… a to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#KazimierzSmoliński">…ze wszystkimi narzędziami, o których pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AndrzejParafianowicz">A to… a to chyba jest jakieś nieporozumienie, bo egzekucja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#KazimierzSmoliński">To są dane z pana administracji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, ale – jeśli ja dobrze pamiętam – egzekucja tytułów wykonawczych wynosiła dwadzieścia parę procent, natomiast egzekucja instrumentów tych, tych decyzji celnych, była około 2%, jeśli ja dobrze pamiętam, mogę się mylić. Ale było na pewno… a poza tym, z „pustej” faktury, panie pośle, nie da się wyegzekwować nic, decyzje wydawane na podstawie 10., artykułu 108.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#KazimierzSmoliński">Były te decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, przecież pan doskonale wie, że przy kontroli… przy kontrolach koordynowanych i koordynowanych… karuzelowych też można, niektórzy nazywają, jak się idzie od podatnika do podatnika kontrola, kończy się decyzją i to jest decyzja, przenosi się to do następnego podmiotu w tym łańcuszku oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#AndrzejParafianowicz">I to, że nie wyegzekwowano z bezdomnego dwóch milionów to jest oczywiste, tak (i nikt nigdy na to nie liczył), natomiast ta decyzja musiała być wydana, żeby umożliwić dalszą kontrolę, w następnych podmiotach.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#AndrzejParafianowicz">Więc, ja myślę, że skuteczność egzekucji takiej, takiej prawdziwej zabezpieczenia to nie idzie w… w dwa procent tylko w miliardy, tylko w miliardy, w miliardy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja tu mam dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejParafianowicz">…zabezp…, nie pan, ma dane odnoszące się tylko do pustych faktur a nie do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to…</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#KazimierzSmoliński">…a nie do… a nie do kon… do efektów całościowej kontroli aż po domknięciu… po domknięciu łańcuszka.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#KazimierzSmoliński">Panie ministrze… panie ministrze, dobrze pan wie… dobrze pan wie, że te 2 mld 2000 to nie jest suma tych faktur, tak, tylko to jest należny podatek, podatek VAT ustalony, oczywiście – ze wszystkimi konsekwencjami „łańcucha” i „karuzeli”. No i z tego wyegzekwowano dwa procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie wyegzekwowano… podaje pan dane wyegzekwowania tylko na pewnym… na pewnym etapie, bo to są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy rozm… no, nie podał pan żadnych narzędzi dodatkowych, w które pan wyposażył swoją, swój wywiad skarbowy, swoją kontrolę skarbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejParafianowicz">Że to, jak ja pamiętam to był stan na koniec grudnia, to w samych paliwach, w samych paliwach na VAT zabezpieczono, zabezpieczono (a nie, że wydano decyzje) tam 4,2 mld, 4,5 mld, jakoś tak. I to jest stan na koniec grudnia. Więc to szło raczej w miliardy a nie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#KazimierzSmoliński">Którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest stan… stan na 2015 i dotyczy okresu od utworzenia w Fojutowie tego międzyresortowego zespołu roboczego… jak tu już zaraz sobie przypomnę, jak… to, jaka to nazwa była.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#AndrzejParafianowicz">To w samych… samych tylko paliwach przez ten, to był okres powiedzmy trzech, trzech lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to już pan nie był wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, to też… to też ja sobie nie przypisuję wyniku finansowego na koniec, ja sobie przypisuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale nikt nie twierdzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejParafianowicz">…ja sobie przypisuję Fojutowo i utworzenie tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#KazimierzSmoliński">…i w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#KazimierzSmoliński">Nikt nie twierdzi, że administracja skarbowa i kontrola nie działała w ogóle. No, przecież to jest kilkadziesiąt tysięcy urzędników i oni codziennie pracowali i wydawali decyzję, więc te miliardy też musiały być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale kto tak… kto tak twierdzi, że nie działało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówię, że nikt nie twierdzi, więc te miliardy musiały być, ale efekt często był taki właśnie, że z 2 mld 200 ustaleń podatku VAT wyegzekwowano 2%, więc – czy pan rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, jeszcze… jeszcze raz podaje pan dane w wyrywkowe na pewnym etapie, ja mówię o całości postępowania, jak już w przypadku jednej karuzeli paliwowej, jak została dokonana pełna kontrola, u wszystkich podmiotów, i co się udało zabezpieczyć – 4 mld to nie jest 2%, to nie jest 2%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#KazimierzSmoliński">Może mówimy o innych statystykach. Ja podaję jedną, to jest skuteczność… pan mówi o innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejParafianowicz">Fragmentaryczną….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast, czy pan w takim razie rozmawiał z ministrem Vincentem Rostowskim, generałem Bondarykiem, szefami MSW, na temat wzmocnienia kontroli skarbowej, uprawnienia pozwalające na uzyskiwanie samodzielnych uprawnień do pozyskiwania i analizy danych o przepływach finansowych, zabezpieczeniu mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejParafianowicz">Samodzielnie przez… kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#KazimierzSmoliński">No, przez… no, kontrolę skarbową, przez urzędników kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… panie pośle, ja bardzo przepraszam to nie (proszę tego nie brać, broń Boże, za żadną złośliwość) – ja, ja nie zrozumiałem pytania… czy mógłby pan jakoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan rozmawiał z tymi szefami, o których mówiłem wcześniej, o wzmocnieniu uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejParafianowicz">O uprawnie… a, bo tak, to, że… czy rozmawiałem – ja… ja z generałem Bondarykiem rozmawiałem na temat przestępczości zwłaszcza tej dużej, godzącej już naprawdę już w te interesy państwowe tam ta skala tych wyłudzeń w milionach. To z generałem Bondarykiem rozmawiałem wielokroć… wielokrotnie… wielokrotnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KazimierzSmoliński">Jaki był efekt tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AndrzejParafianowicz">Skuteczność, skuteczność rosła, rzecz się tak, no to są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, jak skuteczność rosła?... Takich danych nie ma, żeby skuteczność rosła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ależ, panie pośle, takie dane są, ja ich teraz z głowy wszystkich… ja ich wszystkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#KazimierzSmoliński">…wyłudzeń rosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja ich wszystkich… ja ich wszystkich z pamięci nie zacytuję, ale one są w posiadaniu Komisji a pan przewodniczący wyciąga tylko fragment tej statystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#KazimierzSmoliński">Odnośnie 2015 r., o którym pan mówił, tak, no to wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie… ja odnosiłem się do jednego przykładu grupy roboczej na paliwach i to nie do 2015 r., tylko za okres trzech lat, co powiedziałem. To nie są dwa miesiące, tylko trzy lata, ale takie mieli realne zabezpieczenie tylko na paliwach i realne. Nie decyzje, które, jak rozmawialiśmy o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#KazimierzSmoliński">Jaka kwota to była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejParafianowicz">…często niewykonalne z definicji, ale realne zabezpieczenie w gotówce, albo na kontach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2015 r.?</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#AndrzejParafianowicz">Efektem pracy zespołu powołanego w Fojutowie, w tym obszarze paliw, na koniec… na koniec 2015 r. (jeśli będziemy ich liczyć, że to będzie 2013 r., 2014 r. i 2015 r.) to było ustalenia na bodajże 10 mld, natomiast zabezpieczono, pamiętajmy, że to są „znikający podatnicy”, przestępcy, zabezpieczono, nie chcę skłamać… 4,2–4-4,5 (gdzieś w tym przedziale) miliarda.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#AndrzejParafianowicz">Zabezpieczono – podkreślam, nie decyzje, tylko zabezpieczono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#KazimierzSmoliński">Na koniec 2015 r. wydano w sumie 7 mld decyzji… to jest ustaleń a majątku zabezpieczono na 300 mln to, jak mogło tam być 4 mld zabezpieczeń? To skąd pan te dane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pan dysponuje takimi danymi, no, ja – takimi. Jeszcze tu wydaje się, że często rozmawiamy i porównujemy rzeczy inne. Ja, w mojej wiedzy i to chyba nawet było dosyć szeroko komentowane, że efektem zabezpieczeń, samych zabezpieczeń było tam 4,5 mld, 4,3.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#AndrzejParafianowicz">Nie wiem, do czego odnoszą się te dane… 300 (mln), ja ich nie kwestionuję, ale one…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#KazimierzSmoliński">A wie pan, jakie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AndrzejParafianowicz">…prawdopodobnie dotyczą czego innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan mówił o zabezpieczeniach, a wie pan, jaka była zrealizowana, zrealizowane to zabezpieczenie, w jakiej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AndrzejParafianowicz">W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#KazimierzSmoliński">No, na przykład w 2013…. 2013 r., 2014 r., 2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy, ja rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KazimierzSmoliński">Zabezpieczenie to jest jedno a realizacja to jest drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AndrzejParafianowicz">…że jak rozmawiamy o kwocie zabezpieczeń, tak, no to to są pieniądze, które są już zabezpieczone na poczet przyszłych należności, więc ja rozumiem, że one mają szanse być skonsumowane przez budżet w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale zabezpieczenia, to nie tylko pieniądze, tak, no bo ruchomości, nieruchomości, które też są w ten sposób wyceniane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AndrzejParafianowicz">To prawda, to prawda, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#KazimierzSmoliński">…pieniądze są tylko częścią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AndrzejParafianowicz">…ale to, ale to dotyczy w mojej opinii większości jednak cashu, to znaczy gotówki albo kont bankowych. Zresztą przy współpracy z GIIF-em, który ma szansę… ma uprawnienia zablokowania rachunku bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#KazimierzSmoliński">W jakim czasie, od momentu wszczęcia postępowania, na przykład, następowało zablokowanie w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, zaczyna mnie pan przepytywać z treści przepisów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ja pytam o czas reakcji, w jakim czasie?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan tym się zajmował na co dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, to przecież pan doskonale wie, że to chodzi o godziny i informuje się prokuraturę, która ma prawo podtrzymać blokadę środków – i to jest ten mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#AndrzejParafianowicz">Chodzi o to, żeby wtedy, kiedy pieniądze na koncie się pojawią, mógł GIIF wydać, czy nawet nie GIIF… znaczy formalnie GIIF, ale to osoby upoważnione, bo zawsze ktoś jest na dyżurze, prawda, żeby mógł wydać to postanowienie o blokadzie rachunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy też naczelnik urzędu skarbowego miał wpływ na to? Decyzja była UKS-u – i co mógł naczelnik z urzędu zrobić z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AndrzejParafianowicz">To, panie pośle, to wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak to w praktyce wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wszystko zależy od konkretnego przypadku, prawda.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#AndrzejParafianowicz">W mojej opinii (i to… będę się tego trzymał) najważniejsze w tych…tych… tych służbach, jest sprawna koordynacja, sprawny podział… znaczy – jasny podział kompetencji: ty się zajmujesz tym, ty – tym. Jeśli ja mam jakiś niepokojący sygnał, to się nie waham, informuję UKS, nawet z drugiego końca Polski… bo to był jeszcze ten jeden mechanizm usprawniający, o który pan pyta, to było też niezłe, jak odmiejscowiono UKS-y. Wie pan, bo tam często występowało takie zjawisko, że podmiot był zarejestrowany w Warszawie a faktyczną działalność prowadził na drugim końcu Polski. I to był taki mechanizm często stosowany, bo w Warszawie jest mnóstwo podmiotów i te grupy przestępcze kalkulowały sobie, że ryzyko kontroli ma niższe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#KazimierzSmoliński">W tej chwili nie chciałem rozmawiać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AndrzejParafianowicz">…niż mniejsze miejscowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#KazimierzSmoliński">….może przejdziemy do tego też w odpowiednim momencie, bo to też będę chciał o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#KazimierzSmoliński">Jak pan miał wiedzę wtedy, jeżeli chodzi o ściganie według Kodeksu karnego skarbowego – czy nie dochodziło tutaj do nieprawidłowości związanych z tym, że nie wszczynano postępowania, ponieważ nie było tego przestępstwa bazowego, np. złożenia deklaracji, z której będzie wynikało, że nastąpiło przestępstwo i w tym okresie nie można było nic zrobić?</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#KazimierzSmoliński">Deklaracja po trzech miesiącach dopiero złożona, a w tym czasie wiemy, że są wyłudzenia – i prokuratura odmawiała. Czy pan tę informację miał, że prokuratura odmawiała, ponieważ nie ma przestępstwa bazowego, czyli złożenia deklaracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie pan, ja sam z siebie, nie chciałem o tym specjalnie mówić, żeby nie wyszło, że komentuję pracę innych organów, ale prawda to jest, niestety prawda.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#AndrzejParafianowicz">Początki współpracy z prokuraturą były słabe, naprawdę tak de facto nie było tej… jeszcze raz przepraszam wszystkich prokuratorów… to, oczywiście, nie dotyczy wszystkich, ale były takie miejscowości, czy takie obszary Polski, gdzie ta współpraca naprawdę kulała, tak.</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#AndrzejParafianowicz">Myśmy informowali o tym fakcie pana ministra Seremeta, właśnie w kontekście tych wyłudzeń, natomiast należy podkreślić, że było w centrali… w centrali, na poziomie dyrektorów, naczelników to ta chęć współpracy była i to była bardzo duża. Stąd to Fojutowo, gdzie wypracowano mechanizmy tej współpracy, wymianę informacji oraz także to kierownictwo zobowiązało się, że trochę… trochę… trochę jakby zdyscyplinuje i zwiększy chęć współpracy tych szeregowych prokuratorów, zwłaszcza w niektórych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-579.3" who="#AndrzejParafianowicz">I wtedy zaczęły się też szkolenia dla asesorów, prokuratorów, z czasem – także dla sędziów. I to były takie organizowane przez pracowników, nieodpłatne szkolenia. I w ten sposób przeszkolono około sześciuset osób i w roku 2014 podpisano umowę o współpracy z Krajową Radą Sądownictwa i Prokuratury… Krajową Szkołą, przepraszam, Krajową Szkołą Prokuratorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to znowuż pan, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AndrzejParafianowicz">I wtedy to już było szkolenie w ramach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#KazimierzSmoliński">…wątek poboczny porusza, ale muszę kończyć, bo tu mój czas się kończy, natomiast, to tylko w zakresie tegoż wątku, jak pan to poruszył – jaki był, że tak powiem – efekt tych szkoleń? Czy one szły w kierunku takim, że mamy stosować K.k.s. czy Kodeks karny, przy zbiegu przestępstw, idealnym zbiegu przestępstw… w jakim kierunku te szkolenia szły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tu nie chcę wprowadzić pana przewodniczącego w błąd, broń Boże, więc tutaj się nie odniosę, natomiast szkolenia dotyczyły także zrozumienia zjawiska, skali współpracy, możliwości stosowania takich i takich przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, no to wiemy, że zawsze był z tym problem, prokuratorzy spraw gospodarczych nie rozumieli, te słuszne szkolenia były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#KazimierzSmoliński">…tylko kierunek, jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale pokazuję kierunek… w jakich to było proporcjach to ja teraz panu przewodniczącemu nie powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tego zjawiska w ogóle pan nie pamięta, że był problem…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak kwalifikować przestępstwo czy z Kodeksu karnego czy wykroczenie z kodeksu karno-skarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, ja nie pamiętam tak programu tych szkoleń – nie chcę spekulować, gdzie były akcenty bardziej kładzione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AndrzejParafianowicz">Niestety, nie mogę panu pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję,</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#KazimierzSmoliński">Pan przewodniczący Błażej Parda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przepraszam bardzo… czy pan poseł będzie chciał skorzystać ze swojego całego bloku, czy ma pan może krótszy… cały blok, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#BłażejParda">To znaczy… no, zobaczymy, możliwe, że to potrwa trochę krócej a rozumiem, że pan potrzebuje przerwy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… niedługo bym może prosił, ale nie lunchową, tylko taką dosłownie pięciominutową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to może od razu, przed… żeby nie przerywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#BłażejParda">Tak, jak najbardziej, to proszę pięć minut, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#KazimierzSmoliński">Zarządzam w takim razie pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MarcinHorała">Czas na przerwę minął.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-601.2" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Parda, proszę kontynuować zadawanie pytań… aha, szanowni państwo tylko jedna prośba organizacyjna, żeby raczej wyciszać telefony, ponieważ mamy sygnały od obsługi technicznej, że wibracje w telefonach, które są na wibracje nastawione, tutaj nam systemy nagłośnienia zakłócają.</u>
          <u xml:id="u-601.3" who="#MarcinHorała">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, to może zaczniemy od departamentów, które pan nadzorował i ich dyrektorów i zastępców. Ja bym chciał, żeby pan wymienił, ja sobie, po prostu, tak odnotuję – na przestrzeni tego okresu, kiedy był pan wiceministrem. Czy oni się zmieniali, to były stałe osoby przez ten czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AndrzejParafianowicz">Departament kontroli skarbowej i departament administracji podatkowej, tak.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#AndrzejParafianowicz">Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#BłażejParda">Znaczy wszystkie, jakie były nadzorowane przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejParafianowicz">A wszystkie, tak.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, zmieniali się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#BłażejParda">To może zaczniemy od tego, jakie były te departamenty. Czy one się zmieniały, też nazwy ich w czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejParafianowicz">To tak, to już wspominałem na początku, nadzorowałem departament kontroli skarbowej, departament administracji podatkowej, tzw. departament wywiadu skarbowego oraz Generalny Inspektorat Informacji Finansowej (w randze departamentu) oraz departament przeciwdziałania…. mogę pomylić nazwę, bo ona jest długa, chodzi o departament przeciwdziałania oszustwom na szkodę Unii Europejskiej i Rzeczypospolitej Polskiej. Tak, jak mówiłem to jest polski odpowiednik unijnej instytucji OLAF, służący do badania prawidłowości wydawania tych środków, głównie na rozliczeniach dotacji unijnych, czy zostały wydane prawidłowo z przepisami unijnymi i polskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#BłażejParda">I, jak pan dobierał tych dyrektorów? Oni zostali wszyscy zmienieni w momencie objęcia stanowiska? Czy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejParafianowicz">A przepraszam, jeszcze na początku, ale przez krótko, może kilka miesięcy, nadzorowałem też departament informatyki. I dyrektorzy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#BłażejParda">Ten departament zajmował się analizą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejParafianowicz">...dyrektorzy się zmieniali, natomiast tam były różne przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#AndrzejParafianowicz">Części dyrektorom dziękowałem za współpracę i niektórzy odchodzili (i dziękowali za współpracę), bo zmieniali pracę najczęściej na sektor prywatny. Dotyczy to informatyki i pana dyrektora od środków unijnych, który w jakiejś kancelarii później pracował. Odchodzili także sami wicedyrektorzy. Też nie dlatego, że byli o to proszeni tylko, że znajdowali sobie inną pracę. Więc tutaj nie było jakiejś takiej jednej linii, że trzeba, że wszystkim dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#BłażejParda">I tych dyrektorów nowych potem skąd pan brał? Z jakiego polecenia, kogo polecenia? Czy to były osoby panu znane wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejParafianowicz">Początek powiem uczciwie był taki, że ja miałem niewielką wiedzę o kadrach ministerstwa, bardziej tam... jeszcze pracując w Narodowym Banku Polskim to miałem taki większy komfort, bo współpracowaliśmy ściśle, jako nadzór bankowy, z kontrolą skarbową, także przy procesie np. tworzenia ustawy o „praniu” pieniędzy, która weszła w życie w 2000 r., jeśli dobrze pamiętam, to także tu jakąś miałem wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#AndrzejParafianowicz">I w pierwszym… pierwszym ruchu skorzystałem np. przy administracji podatkowej, skorzystałem z usług byłego dyrektora departamentu, którego – podkreślam – nie znałem wcześniej, ale w branży cieszył się dobrą opinią i, że wcześniej zbyt pochopnie być może zrezygnowano z jego usług, więc on wrócił… Wrócił w departamencie kontroli skarbowej, wrócił wieloletni wicedyrektor tego departamentu pan Jan Deliś, którego znałem w połowie lat 90., miałem o nim znakomitą opinię. On był wtedy na okresie wypowiedzenia, w ogóle rezygnowa… ministerstwo w ogóle rezygnowało wtedy z jego usług. W ostatniej chwili ten proces został wstrzymany i powierzono mu obowiązki dyrektora. W wywiadzie skarbowym dokonano wymiany. Tak, jak mówię, w tamtych – nie. Ten departament informatyzacji przeszedł pod nadzór innego z wiceministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#BłażejParda">Czy to był departament, który zajmował się, po prostu, informatyką wewnątrz ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, tak, bo trzeba pamiętać, że to dosyć istotny departament, bo są bardzo duże, skomplikowane Ministerstwa Finansów te systemy, więc to jest dosyć istotny departament, żeby zapewnić, raz – bieżące, sprawne funkcjonowanie a także rozwój tych systemów. To także zabrano i ten dyrektor, bodajże, sam tam później odszedł, tu nie pamiętam szczegółów. I tak samo ze środków unijnych, kiedy to tam po rezygnacji, po rezygnacji… nie pamiętam już nazwiska pana dyrektora, nie było planów jego wymiany. Przyszła wtedy do nas pani Agnieszka Królikowska, wymieniana tu już dzisiaj, która – jak odszedłem z ministerstwa – z kolei mnie zastąpiła na stanowisku podsekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#BłażejParda">I teraz… w tym departamencie informatyki tworzono też narzędzia do analiz podatkowych, czy to bardziej obsługa taka właśnie ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AndrzejParafianowicz">W tym departamencie technicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#BłażejParda">W tym informatycznym, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AndrzejParafianowicz">Informatycznym, informatycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#BłażejParda">…nie wiem właśnie, czy to był techniczny taki bardziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jedno i drugie, tak, bo z jednej strony to takie typowe, powiedzmy back office, czy helpdesk, do bieżącej obsługi, ale także tworzenie nowych narzędzi, na przykład – no, takie powszechnie i dostępne dla każdego obywatela, na przykład, e-podatki – możliwość składania deklaracji drogą elektroniczną, tak.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#AndrzejParafianowicz">Do tego dochodzi taki program duży… wykonany absolutnie siłami tylko ministerstwa, Fiscalis, który tam funkcjonuje zresztą do dziś i jest częścią Eurofiscu i… no, tak że – tak jak mówię – jedno i drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#BłażejParda">Czyli tamte narzędzia do kontroli podatników też powstawały w tym departamencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejParafianowicz">Powstawały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#BłażejParda">…takie wspierające jakby urzędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejParafianowicz">Powstawały też takie proste narzędzia, wie pan, w UKS-ach niektórych, gdzie… bo w tych urzędach było zawsze kilku informatyków, tak, i oni potrafili stworzyć też takie… no, mówię, najprostsze wspomagające programy, także sami.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#AndrzejParafianowicz">No, z tych takich dużych wspierających cały aparat i zarówno kontrolny jak i administracyjny, to takie dwie… mogę nie pamiętać… to wyrazy ubolewania dla kolegów z departamentu, jeśli nie pamiętam jakiegoś… jakiejś nazwy jakiegoś programu – natomiast to było dobre wsparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#BłażejParda">Czyli potem, rozumiem, że ta współpraca pomimo, że ten departament już nie podlegał panu, była przez jakby cały okres i na bieżąco informowaliście ten departament o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#BłażejParda">…potrzebie tworzenia nowych narzędzi do wyłapywania przestępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… na pamiętam to tak, że współpraca z tym departamentem, nawet jak była nadzorowana zupełnie przez kogoś innego, to była dosyć taka koleżeńska i nie było żad… i nigdy nie miałem wrażenia, że jest jakaś niechęć współpracy. Przeciwnie, pamiętam długie dyskusje przy e-podatkach, zwłaszcza przy tym systemie już jakby wdrożenia eksploatacyjnego. Zwracali uwagę na pewne ryzyka związane z tym… ale nie to, że tego nie zrobią (czy nie chcą zrobić), przeciwnie, tylko nawet tak koleżeńsko – czy przemyśleliśmy jeszcze taki moduł, taki moduł, że oni to mogą to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#BłażejParda">Czy wtedy, rozumiem, że pan, jako osoba odpowiedzialna, wyznaczał, czytam: „typował mierniki potem skuteczności kontroli przeprowadzanych i wypłacania z tego tytułu nagród pracownikom” – czy to była osobna osoba, która się tym zajmowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… z tego, co ja pamiętam, były wydawane rokrocznie takie wytyczne, tak, dla urzędów kontroli skarbowej, gdzie tam wskazywano wrażliwe obszary i w tych wytycznych tam się pojawia właśnie VAT ze wskazaniem na asortyment, który wydaje się w tym okresie szczególnie wrażliwy, co – oczywiście – w żaden sposób nie zamykało drogi do zajmowania się VAT-em w innych obszarach. To tylko, tak jak mówię, takie wskazówki. I od tego były tam… ja, w tej chwili, sobie tych tabelek przeliczeniowych już nie przypomnę – no, tam elementy tam skuteczność typowania, skuteczność egzekucji, wyniki, no tam kilka elementów składowych ocenianych oddzielnie dawało końcową kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#BłażejParda">Czy zwracał się pan do ministrów sprawiedliwości w sprawie przestępczości z dziedziny karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja pamiętam, że na pewno było takie pismo do pana Seremeta, do pana ministra Seremeta, ale on nie był ministrem sprawiedliwości, bo to już było po rozdzieleniu funkcji. Pamiętam te spotkania… pamiętam te spotkania z panem Gowinem.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#AndrzejParafianowicz">Czy była jakaś korespondencja? Na pewno była korespondencja w sprawie projektów ustaw, nowelizacji ustaw w ramach tzw. konsultacji międzyresortowych – to na pewno. I to pamiętam też taką… taka była nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu „praniu” pieniędzy, to tam były nawet spotkania z przedstawicielami ministerstwa, przyjeżdżali non stop. To pamiętam na pewno.</u>
          <u xml:id="u-633.2" who="#AndrzejParafianowicz">To, co mi teraz przychodzi do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#BłażejParda">Czyli jakby takiej współpracy, czy może informowania, stałego, ministra sprawiedliwości, czy raportowania, dostarczania mu analiz o potrzebie zmian prawa nie było na bieżąco prowadzonej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy ja nie twierdzę, że nie było…</u>
          <u xml:id="u-635.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie twierdzę, ż nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#BłażejParda">Znaczy takie inicjatywy jakby z pana strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AndrzejParafianowicz">…ja nie twierdzę, że nie było, ja mogę niektórych… mogę niektórych faktów nie pamiętać, albo mogę też nie do końca rozumieć zakres pytania. Należy też pamiętać, że często w ministerstwach w sprawach takich czysto technicznych informacyjnych, korespondują także niżej, na poziomie dyrektorów departamentów. To jest taka techniczna korespondencja, o której mógłbym nawet nie wiedzieć, czy wysłali im jakieś analizy, zestawienia… raczej tak, myślę, że wysyłali.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… nie kojarzę w tej chwili i nie jestem w stanie przywołać jakiegoś konkretnego przykładu, tylko pamiętając mniej więcej procedury, standardy pracy i pewne taki know- how-y jak to tam funkcjonuje na bieżąco w ministerstwach, w takiej bieżącej pracy, już pomijając jakieś wspólne duże projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#BłażejParda">Czy była jakaś komórka, czy osoba, odpowiedzialna za śledzenie zmian prawnych w zakresie ścigania przestępstw skarbowych w innych krajach Unii Europejskiej, ten monitoring prawa i przepisów tworzonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AndrzejParafianowicz">Monitorowali… tylko wie pan co, to jest dobre pytanie, bo ja nie odtworzę sobie w jakim departamencie i kto śledził… kto śledził... I też dostawaliśmy takie, jeśli dobrze pamiętam, dostawaliśmy taką informację również zewnętrzną… jeśli dobrze pamiętam, wydaje mi się, że przychodziły również z zewnątrz takie notyfikacje o jakichś innych istotnych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, ale, taka wiedza docierała, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#BłażejParda">Dlaczego tak późno powstała ta komórka współpracująca z różnymi ministrami, prokuraturą (bo to dopiero 2014 rok), dlaczego nie udało się wcześniej zorganizować takiej grupy, która ma za zadanie rozpracować wyłudzenia VAT-owskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale… ja nie zgadzam się z tezą zawartą w pańskim pytaniu, że późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#BłażejParda">Znaczy… OK, to ja dokończę pytanie, może wtedy jeszcze….</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#BłażejParda">Znaczy… Czechy wprowadziły… znaczy inaczej, w 2012 r. miały już wzrost z tytułu VAT-u o 10% w związku z tym właśnie, że skarbówka, policja, prokuratura współpracowały, czyli już musiały już decyzje zapaść prawdopodobnie w 2011 r. Czyli stąd moje też pytanie o tę wiedzę w zakresie prawa, czy przepisów, albo sytuacje w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-642.2" who="#BłażejParda">Pan powiedział, że mieliście takie informacje, raporty – to znaczy, że wiedzieliście też jak wygląda sytuacja w Czechach, tym bardziej, że graniczymy z Czechami i na pewno to były wspólne problemy między naszymi branżami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, do tego konkretnego przykładu czeskiego… nie, ja nawet nie jestem się w stanie odnieść. Mówiłem, że co do zasady, że taka informacja się pojawiała.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#AndrzejParafianowicz">Natomiast, że… to, że dlaczego tak późno. To raz, że to teza. Poza tym nie, wydaje mi się, że te sprawy jeśli chodzi o współpracę z policją i prokuraturą – pomijając te przypadki, o których mówiłem i pewne tam zahamowania, o których mówiłem przed przerwą – nie było złe. Niech pan pamięta, że to co się nazywa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#BłażejParda">To, po co wtedy… powstała ta grupa w 2014 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, tak… to się w teorii zarządzania korporacjami nazywa taką „teorią silosów”, że każdy departament (w tym przypadku instytucja) żyje w swoim jakimś świecie zewnętrznym. To nie jest, że to wynika ze złej woli, tylko to… z lat praktyki, przyzwyczajeń, i tak dalej, i tak dalej. No i zmienienie pewnych standardów pracy po obu stronach, po wszystkich stronach, wymaga jednak trochę dobrej woli i zaangażowania – i trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#BłażejParda">Czyli był opór, rozumiem, że był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AndrzejParafianowicz">I, tak jak mówię, ta współpraca z prokuraturą na tym szczeblu kierowniczym była dobra, z czasem jeszcze lepsza, bo to zaczęło przynosić konkretne efekty w konkretnych postępowaniach, tak… w konkretnych postępowaniach w konkretnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#BłażejParda">Czyli na początku rozumiem, że były osoby przeciwne, kierownictwo było przeciwne temu, żeby taką współpracę podejmować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… nie… nie… nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#BłażejParda">…by ona była wystarczająco dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, nie było przeciwne, wręcz przeciwnie… jak by było przeciwne, to nic by z tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#BłażejParda">No, ale mówił pan, że nie byli przekonani do takiej współpracy, bo to jakieś tam utarte ścieżki i w ogóle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, ja mówię o sytuacji normalnej występującej zawsze i wszędzie. Są ludzie przyzwyczajeni do jakiegoś swego rytmu pracy, standardów… jak to się robi, kolejność działań w tej sprawie… no, taka rutyna urzędnicza.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#AndrzejParafianowicz">I to nie znaczy, broń Boże, nie znaczy, że oni są przeciw. Oni często są nawet za, tylko trzeba im te nowe standardy pokazać, wytłumaczyć, po co zmieniamy to, co się jest utarte… że może ten nowy tryb będzie sprawniejszy, szybszy – i oni się na to przestawiają, tylko to nie zajmuje dwóch dni, tak, bo to tylko… ten czas, niestety, płynie, mi się wydaje, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#BłażejParda">To, jak nie dwa dni to, ile to zajmuje w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ten zespół, ja przyszedłem w końcu listopada. No, pierwszy zespół taki zachęcający, czy wymuszający współpracę, powstał już w maju następnego roku. Więc to nie wydaje mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#BłażejParda">Którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AndrzejParafianowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#BłażejParda">Którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przyszedłem w 2007 r. w końcu listopada, zespół został utworzony w 2008 r. w maju, więc to chyba nie jest takie duże opóźnienie. No, zawsze można powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#BłażejParda">No, ale to nie był taki zespół jak w 2014 roku….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AndrzejParafianowicz">…zawsze pan poseł może powiedzieć: dlaczego tak późno, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#BłażejParda">…znaczy ja mówię o tym w 2014 r., który powstał, ten taki szeroki, duży zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, mówimy o AFU, co ustaliliśmy w pierwszym pytaniu pana przewodniczącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#BłażejParda">Ale ja mam swoje pytania i ja mówię o tym zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja rozumiem, tylko odwołuje się, że to jest o ten zespół, o to AFU, rozmawiamy o tym zespole. To był ten pierwszy. Te kontakty z prokuraturą, w Fojutowie zaczęły się w 2010… 2011 r., to pan przewodniczący może nam tu pomóc, bo tam ma to zestawienie tych spotkań. To był mniej więcej, mniej więcej wtedy.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#AndrzejParafianowicz">I najpierw powołano taką grupę roboczą a później, jakoś na początku… na początku 2014 to nabrało charakteru jeszcze bardziej sformalizowanego – to się nazywało wtedy zespół ekspercki, bodajże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#BłażejParda">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-666.1" who="#BłażejParda">Czyli, chodzi mi o ten 2014 r. – współpraca zaczęła się, rozumiem, już w 2011, 2012 z prokuraturą, ale nie było to sformalizowane i wymagało kilku lat, żeby tak naprawdę była to dużo większa i szersza współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… nie… nie… panie pośle, nie – współpraca była zawsze, gdzieniegdzie lepsza, gdzieniegdzie gorsza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#BłażejParda">Chodzi mi o taką… o systemowe rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AndrzejParafianowicz">…gdzieś tam zdarzało się, że prokuratorzy odmawiali, ale to nie jest tak, że nie było… że nie było tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ja… mówimy o tym, na co są… nie o bieżącej współpracy miejscowego dyrektora urzędu skarbowego z miejscową prokuraturą, pytał pan o takie większe sformalizowanie współpracy. To ja odpowiadam, co w żaden sposób nie wyklucza, że ta współpraca była, tylko jak mówię, była mniej lub bardziej aktywna, stosowano tam różne tryby komunikacji. Myśmy to jakoś ustandaryzowali i dzięki, dzięki wsparciu kierownictwa prokuratury, wsparciu działań… działań dyrektorów uzyskało się no, na… na naprawdę tam delegowanie odpowiednich osób, wskazanie osób, które do przeszkolenia.</u>
          <u xml:id="u-669.2" who="#AndrzejParafianowicz">Bo też często nie (pamiętać trzeba), że to nie wynika ze złej woli tylko, że np. prokuratorzy mają małe doświadczenie w prowadzeniu skomplikowanych tych przestępstw VAT-owskich, tak. No, to nie można go za to potępiać, tylko należy go przeszkolić, żeby on rozumiał te mechanizmy, wiedział jakie przepisy są do zastosowania i tak dalej. I, tak jak mówię, tych osób szkolono najpierw (na podstawie tych porozumień z Fojutowa) sześćset i drugie tyle przez, przez szkołę… Krajową Szkołę Prokuratury i Sądownictwa. I to, to wydaje mi się, że te szkolenia… znaczy ten moduł szkolenia prokuratorów i sędziów funkcjonuje do dziś, z taką tylko różnicą, że wtedy to pracownicy ministerstwa robili w gratisie, nie pobierali za to wynagrodzenia, ale… to jest nieistotny, to jest nieistotny element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#BłażejParda">A w takim razie, kiedy się pojawił sama… sam pomysł, inicjatywa powołania tej dużej grupy w 2014 r. ile ona musiała dojrzewać, żeby się po kolei te służby przekonywały do tego… do tego pomysłu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale, panie… panie pośle… panie pośle, dlaczego pan przywołuje… bo stawia pan tezę, że było tak długo aż do 2014 roku – to jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#BłażejParda">Nie… bo pan mówi, że była ta współpraca, ona cały czas funkcjonowała, ale jednak potem została sformalizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale, dlaczego nie mówi pan o grupie eksperckiej? Dlaczego pan nie nazywa tego „grupa ekspercka”, która się składała dokładnie z tych samych osób, tylko że nazywała się „grupa ekspercka” a odwołuje się pan już czwarty raz do, do nazwy ekspert i żeby postawić tezę, że dlaczego dopiero w2014, nie w 2014 tylko w 2010, tak, od 2010. I tylko, że się nazwa zmieniała i formalizowano.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#AndrzejParafianowicz">Natomiast, natomiast współpraca UKS-ów, izb, prokuratury i CBŚ trwała, zaczęła się zdecydowanie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-673.2" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… apeluję do Wysokiej Komisji, żeby się nie przywiązywała do… do zmiany nazewnictwa po drodze, bo to były dokładnie te same osoby, te same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#BłażejParda">No, ale słyszeliśmy od poprzednich świadków informacje o tym, że problem był ze współpracą, bo zawsze te informacje musiały przechodzić do góry, do pana ministra, od ministra do innego ministra i dopiero w dół, czyli bardzo długa ścieżka, co też utrudniało pracę wszystkim służbom, czyli – ta współpraca była, ale bardzo trudna między wami. Wydłużała ten okres, nie mogliście tak szybko reagować, ani policja, ani CBŚ, ani wy. No, bo nie było tego przepływu informacji. CBŚP nie miał dostępu, bo była tajemnica skarbowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndrzejParafianowicz">W każdym, w każdym działaniu panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#BłażejParda">…musieli zakładać jakieś „bajpasy” i obejścia robić, żeby mieć dostęp do informacji. Więc to była no słaba współpraca, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndrzejParafianowicz">Każ… każda współpraca, jeśli ma być efektywna, to… im droga obiegu informacji jest krótsza, tym – poza dyskusją – lepiej.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#AndrzejParafianowicz">Kwestia decyzyjności, tak… np. jaki fajny efekt przyniosło… no, najprostszy przykład, odfor… od pewnego, odformalizowania procedur dało zwykłe „odmiejscowienie” UKS-ów. UKS mógł wnioskować o kontrolę na obszarze całego kraju, nie był tylko ograniczony do swojego województwa, co… co np. zaskutkowało (po okresie próbnym, jak to będzie funkcjonowało w ogóle) „podzieleniem” województwa mazowieckiego na takie obszary podlegające pod sąsiednie… pod UKS z sąsiedniego, z sąsiedniego województwa (bo znając skalę, ilość firm, skalę zjawiska…), żeby UKS w Warszawie, mógł się koncentrować na Warszawie i najbliższym tzw. obwarzanku, na tych gminach sąsiednich. Natomiast, te mniejsze miejscowości zostały jakby delegowane pod nadzór, tak jak mówię, UKS-u z sąsiedniego województwa. W kwestii technicznej, co w żaden sposób przypominam (nawet to „odmiejscowienie”) w żaden sposób nie ograniczało możliwości właściwego terytorialnie dyrektora do wszczęcia kontroli czy postępowania. To nie ograniczało jego, to miało być taki element wsparcia, bo być może UKS z sąsiedniego województwa ma dużo już i pełną wiedzę na temat jakiegoś podmiotu, który formalnie jest tam zarejestrowany a działalność prowadzi u nich.</u>
          <u xml:id="u-677.2" who="#AndrzejParafianowicz">To taki przykład i pamiętam, to… to często przywoływany dużych tartaków pod Rzeszowem zarejestrowanych w Warszawie, tak, i kto jest, kto jest właściwy, tak. I pamiętam, że ten przykład był tam w dyskusjach podawany. To tylko taki przykład, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#BłażejParda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czym były kontrole koordynowane? Na czym to polegało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AndrzejParafianowicz">To… jest mi trudno odpowiedzieć, bo wydawało mi się, że słowo „koordynacja”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#BłażejParda">No tak, ale chodzi mi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AndrzejParafianowicz">…nie budzi, nie budzi szczególnego niepokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#BłażejParda">To tym bardziej będzie łatwiej panu wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale, o co konkretnie pan pyta – o definicję słowa „koordynacja”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#BłażejParda">Czym to były, jak one funkcjonowały, jak one pracowały, z czego się składały, jakie zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AndrzejParafianowicz">To przecież rozmawiamy o tym, rozmawiamy o tym już od kilku godzin…. to jest współpraca departamentów i instytucji, urzędów w poszczególnych województwach, często przy współpracy międzynarodowej, czyli wymianie informacji z partnerami z Czech, Niemiec, Holandii… cokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#BłażejParda">Kiedy one zaczęły funkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak jak mówię, taka pierwsza, duża, bardzo duża z dobrymi efektami (która nawet sceptyków przekonała, że to jest bardzo dobre rozwiązanie) to był 2009 r. i to dotyczyło podmiotów zajmujących się handlem złomem.</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#AndrzejParafianowicz">To z tego, co ja pamiętam… to taka jakby, za mojej kadencji, pierwsza taka, taka duża, międzynarodowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć w takim razie jeszcze, jakie były mierniki efektywności stosowane w nadzorowaniu organów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja już wymieniałem to, już wymieniałem…wymieniałem te mierniki już kilkakrotnie – nie zmieniło się nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć teraz tak: czy raport EY trafił również do pana odnośnie sytuacji w branży stalowej w 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przepraszam… druga część pytania, bo nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#BłażejParda">Czy raport EY – firmy, która sporządziła go dla branży stalowej o sytuacji odnośnie wyłudzeń prętów stalowych – trafił też do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wydaje mi się, że tak… nie potrafię może wskazać dokładnie okresu. Natomiast, jeśli chodzi o branżę stalową to myśmy mieli bardzo bliską współpracę z Polską Izbą Producentów i Handlu Stali. Dotyczyło to właśnie tych, tych…, rosnącego importu prętów stalowych z huty na Łotwie. I oni zaobserwowali tutaj duży problem i dosyć szybko nas o tym poinformowano.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#AndrzejParafianowicz">Czy raport EY pojawił się w tamtym, czy tam kilka tygodni później, to nie uzmysłowię sobie, natomiast myśmy od nich bezpośrednio już mieli tę wiedzę i tam podjęto skoordynowane działania i to trzeba pamiętać, to jest ten rok 2010, 2011, trwa straszny boom inwestycyjny wtedy (przed Euro) i zapotrzebowanie na te pręty jest gigantyczne. I w zasadzie cała produkcja tej huty na Łotwie trafiała do Polski, co było konkurencją, raz – dla polskich hut, a dwa – duża część, duża część jednak była przejmowana przez oszustów i wykorzystywana do przestępstw VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-693.2" who="#AndrzejParafianowicz">Ale ten problem został dosyć szybko ukrócony i ja pochwalę się, że mam taki ogromny, ozdobny dyplom z podpisami prezesów wszystkich hut stali w Polsce (wszystkich, jakie istnieją), że „dziękujemy za podjęte skuteczne i szybkie działania”.</u>
          <u xml:id="u-693.3" who="#AndrzejParafianowicz">Oczywiście, do wglądu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#BłażejParda">Czy na spotkaniu z tym przedstawicielami hut w ministerstwie też pan był obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przynajmniej na dwóch…. przynajmniej na dwóch, bo wiem, że tam się później spotykali już na poziomie takim bardziej roboczym (o mechanizmach…), natomiast tak, na pewno byłem, jak oficjalnie przyszli zgłosić, że jest problem i on dosyć szybko narasta i że oni z różnych względów proszą, żeby mogli konkurować na uczciwych warunkach, bo te pręty z Łotwy bez VAT-u to jednak taniej… zważywszy na skalę zapotrzebowania na pręty w owym czasie, no to zjawisko robiło się naprawdę dla nich także, ze względów ekonomicznych niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#BłażejParda">Czy urzędnicy podlegli panu byli zamieszani w obracanie fikcyjnymi fakturami, albo też może nielegalnym obrotem towarami akcyzowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejParafianowicz">Kto zamieszany… bo nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#BłażejParda">Urzędnicy podlegli panu, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy moi urzędnicy byli… podlegli, zamieszani w fałszowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#BłażejParda">Czy zamieszani w fałszowanie faktur albo też obrót towarami akcyzowymi bez akcyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pracownicy ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#BłażejParda">Nie tylko, znaczy, podlegli wszyscy, z urzędów – jaka to była skala, jeżeli była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… uczciwie mówiąc, to kilka osób za mojej kadencji, z pracowników szeroko rozumianego aparatu skarbowego, zostało zatrzymanych. Nie było jakieś strasznie duże zjawisko, natomiast pamiętając, że to jest tam w sumie tam prawie 50 tys. osób, to wydaje mi się, kilka osób to jest takie dosyć niski odsetek.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ale to jest ciekawostka taka, bo ja kiedyś spotkałem pana Mariusza Kamińskiego (on był wtedy szefem CBA) na jakiejś konferencji w hotelu Victoria (też posiada restaurację…). rozmawialiśmy, ja prosiłem pana Kamińskiego, żebyśmy przemyśleli jakąś akcję taką (może nie tyle nagonki na tych pracowników, co taką może uświadamiająco-kontrolną), żeby dać im jakiś większy komfort, że jakaś skala korupcji czy w zorganizowanych grupach przestępczych zostanie wypleniona albo ograniczona do jakiegoś absolutnego promilu. No, niestety tu się nawet trochę zdziwiłem, trochę szczerze, bo Mariusz Kamiński odmówił. Nie chciał nawet podjąć rozmów o czymś, co parę miesięcy później zostało nazwane, zupełnie przy innej okazji, tarczą antykorupcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#BłażejParda">Może przytoczę fragment artykułu prasowego: „Patrol drogówki zatrzymał koło Krakowa samochód osobowy. Policjantów zainteresowała zawartość bagażnika – pięćdziesiąt butelek wysoko procentowej cytrynówki niewiadomego pochodzenia bez banderol. Okazało się, że samochodem podróżuje naczelniczka zakopiańskiego Urzędu Skarbowego i jej zastępczyni – główna księgowa. Wiozły zapasy na raut z okazji trzydziestolecia reaktywacji izb i urzędów skarbowych” – organizowany przez departamenty podległe panu, pan sam pełnił honory gospodarza.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#BłażejParda">Czy to była normalna praktyka, że alkohol, który był zatrzymany potem był wypijany? No, bo rozumiem, że to pochodziły z przestępstwa te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, ja pamiętam… ja pamiętam tę sprawę. Ona nie jest tak bardzo prosta, jak ją pan przedstawia. Zdaje się, że to już było ładnych parę lat temu… jaki jest wyrok w tej sprawie? No, jak przestępstwo to wyrok – jest jakiś wyrok, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#BłażejParda">Ja się pytam, czy to była normalna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AndrzejParafianowicz">Mi się wydaje, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#BłażejParda">…normalna praktyka, że pracownicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, bo to już z panem mecenasem już ustalaliśmy, że praktyką będzie, że Komisja zadaje pytania a świadek odpowiada, a nie na odwrót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie wiem, czy jest wyrok w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#RafałPoniewierski">Jeżeli, oczywiście, pytanie ma związek z przedmiotem tego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, można wniosek złożyć o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#RafałPoniewierski">A jeżeli pan poseł się upiera, no, to będę zmuszony złożyć wniosek w takim razie o uchylenie takiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#BłażejParda">Znaczy, ja może wyjaśnię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MarcinHorała">To ja odrzucam ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#MarcinHorała">Natomiast, żeby była jasność i też tytułem wyjaśnienia. Taką przyjęliśmy zasadę często w obradach, że czasem jedno, dwa, (powiedzmy, góra trzy) pytania, bo poseł też może chcieć zbudować pewien wywód, który nie od pierwszego pytania jego związek ze sprawą jest oczywisty, natomiast później ten związek będzie widać. Natomiast, jeżeli, no, już taka sekwencja jest dłuższa, jeżeli trwa, jeżeli ten związek jest… nie pojawia się, wtedy uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#RafałPoniewierski">Pan przewodniczący uchylił, rozumiem, tak? Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MarcinHorała">Nie, odrzuciłem wniosek o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#RafałPoniewierski">Ja tylko chciałem się odwołać w takim razie do pełnego składu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#BłażejParda">To zanim może to nastąpi, ja może powiem… znacz, bo dla mnie jest oczywistą kwestią, że Komisja zajmuje się VAT-em, ale i akcyzą. Z tego, co wiem, alkohol to też akcyza, no i jeszcze VAT dodatkowo. Mamy do czynienia z alkoholem, który nie miał na sobie banderol, czyli prawdopodobnie nie została odprowadzona ani akcyza, ani VAT od tych butelek, więc to ma istotny wpływ i to nie ma tutaj jakby sensu… rozstrzygać tego Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MarcinHorała">Znaczy świadek ma prawo… pełnomocnik złożyć taki wniosek, więc ponieważ się odwołał, to – już bez przeciągania – głosujemy. Kto jest za uchyleniem pytania, kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MariuszPawełczyk">Zero głosów za, 6 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MarcinHorała">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek o uchylenie pytania.</u>
          <u xml:id="u-723.1" who="#MarcinHorała">Proszę kontynuować, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AndrzejParafianowicz">To ja się nawet, to ja nawet się cieszę, to może… sprawa nie jest taka oczywista. Została zatrzymana przez policję, z tego co pamiętam. Wyroku po latach nie ma, natomiast trzeba pamiętać, że pani naczelnik, ówczesna naczelnik urzędu skarbowego, nie pochodziła z Zakopanego i nie miała tam żadnych związków rodzinnych, miała za to opinię… nie chcę się wyrażać, ale twardą opinię u miejscowych przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#BłażejParda">Twardą… co to znaczy, że…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AndrzejParafianowicz">Zasłynęła… jeśli wolno anegdotkę. Jak licytowali zajęty samochód luksusowy na aukcji, samochód ten został zlicytowany przez córkę…i został zajęty natychmiast drugi raz, na poczet zobowiązań córki. Nie wyjechał nawet z placu, nie drgnął chyba nawet.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#AndrzejParafianowicz">Więc miała naprawdę taką opinię… dlatego ta historia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#BłażejParda">To musiał pan być zszokowany, że to jest impreza, na której pan będzie takim ważnym gościem a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie wiem, wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#BłażejParda">Czy to było jednak normalną praktyką i nie był pan zszokowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie pan, to jest impreza na parę tysięcy ludzi, tak, że to ja nie wiem, czy to takie pięćdziesiąt butelek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#BłażejParda">Aha, nigdy nie byłem, także nie wiem, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, ale to taki, to tyle mniej więcej sobie liczą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#BłażejParda">Czy w takim razie sprawdził pan od razu, albo wszczął może akcję sprawdzania bagażników innych pracowników urzędów skarbowych, czy czasem też nie przywieźli swojej cytrynówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… no, panie pośle, jaki to ma związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#BłażejParda">No, ma związek z tym, że jeżeli służby skarbowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy ja sprawdzałem bagażniki samochodów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#BłażejParda">…które miały tutaj dbać o to, żeby podatek akcyzowy i VAT były odprowadzane należycie, wykorzystywały z przestępstwa tak naprawdę (prawdopodobnie…) albo z niewiadomego źródła alkohol wysokoprocentowy, no to jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#BłażejParda">…to jest normalne w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AndrzejParafianowicz">Już opowiadałem, chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#BłażejParda">Pan teraz mnie przeraził, bo impreza była na kilka tysięcy osób no i tak się zastanawiam w takim razie, ile tam musiało być tego alkoholu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, panie pośle, ja już opowiadałem, że próbowałem usystematyzować współpracę na temat osłony antykorupcyjnej i pan minister Kamiński odmówił. To jest dosyć istotne – tyle.</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#AndrzejParafianowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#BłażejParda">A później? Kolejni… następcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AndrzejParafianowicz">Co do współpracy z panem Wojtunikiem nie mam żadnych zastrzeżeń. Może nie miałbym też i zastrzeżeń do pracy z panem ministrem Kamińskim tylko, że to było niedługo i rozmawiałem z nim tylko raz, to trudno mi się szerzej odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#BłażejParda">A czy później pan też próbował usystematyzować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AndrzejParafianowicz">…natomiast faktem jest, że odmówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#BłażejParda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#BłażejParda">A czy kolejny szef odmówił też tej systematyzacji pracy, czy ochrony, współpracy pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#BłażejParda">Nie odmówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejParafianowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#BłażejParda">Mówi pan, że Mariusz Kamiński odmówił tutaj współpracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#BłażejParda">A czy jego następca też odmówił współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jego zastępca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#BłażejParda">Następca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AndrzejParafianowicz">Następca miał to, zdaje się, określone polecenie swoich przełożonych, że ma to robić, więc nie musieliśmy już w żaden sposób współpracować to znaczy… rozmawiać o współpracy, skoro on miał to w zakresie swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#BłażejParda">To, czemu ci sami przełożeni tamtemu szefowi tego też nie wyznaczyli do obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie wiem… ja nie wiem, tarcza powstała trochę później, po jakiś niedobrych tych...</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#AndrzejParafianowicz">To nie jest, przede wszystkim, pytanie do mnie, panie pośle, skupmy się na VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#BłażejParda">I akcyzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jak długo będziemy jeszcze walczyć, czy kontrolowałem bagażniki moich pracowników…</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… przyznaję, nie kontrolowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#BłażejParda">Czyli mając te służby, w tym dniu, nie zszokowała pana tak bardzo ta informacja, żeby wszcząć kontrolę jednak a mieliście na miejscu duży zespół pracowników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#RafałPoniewierski">Ja przepraszam bardzo… mam prośbę o zadawanie konkretnych pytań (tak, jak już rozmawialiśmy wcześnie) a nie wypowiadaniu stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-762.1" who="#RafałPoniewierski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#BłażejParda">OK, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, dlaczego krakowski UKS w 2008 r. niespodziewanie anulował domiar podatkowy dla Rafinerii Trzebinia, opiewający na 900 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest pytanie, zdaje się do organu, który wydał taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#BłażejParda">Ten organ podlegał też panu a myślę, że taka kwota to jednak chyba też ta informacja zwrotna musiała być… czy nie było jej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejParafianowicz">Informacja zwrotna polegała na tym, że zrobił się szum medialny na temat tej Trzebini i została przez Ministerstwo Finansów wydana taka biała księga „Historia działań organów skarbowych i służb celnych w stosunku do Trzebini”… polecam lekturę.</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#AndrzejParafianowicz">Trzebinia miała pewne kłopoty finansowe, to prawda, jakieś bardzo dochodowe to to nie było. Należy podkreślić, że to spółka w całości Skarbu Państwa. I jakoś, w którym to było roku… pod koniec lat 90. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#BłażejParda">Czy to z pana polecenia zostały umorzone ten domiar podatkowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, proszę pana, jak pan pyta to niech mi pan pozwoli opowiedzieć, o co chodzi z Trzebiną. I tam został... Tam był taki problem, że olej napędowy był inaczej opodatkowany niż opałowy. I takie przestępstwa na zamianie tym się zdarzały. I o to przestępstwo (na masową skalę) został oskarżony ówczesny prezes Trzebini, zresztą uniewinniony po latach.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#AndrzejParafianowicz">Trzebinia zabezpieczyła sobie komplet dokumentów, które potwierdzały zawczasu, że to, co robią jest prawidłowe. Mieli z urzędów skarbowych, z izb celnych, z Polskiego Komitetu Normalizacji i kogoś tam jeszcze, że ich rozumowanie jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-768.2" who="#AndrzejParafianowicz">Po paru latach zgłosiła się prokuratura do izby albo do urzędu kontroli skarbowych, chyba do UKS-u (raczej do UKS-u) z takim zapytaniem: czy, jeśliby przyjąć takie założenia (i tu prokuratura wymienia kilka założeń) to straty Trzebini wyniosłyby 900 mln zł. Na co UKS odpowiedział: tak, jeśliby przyjąć te założenia, to tak, ale założenia są błędne i wymieniono, dlaczego są błędne.</u>
          <u xml:id="u-768.3" who="#AndrzejParafianowicz">Prokurator dążąc do błyskotliwego sukcesu drugą część pisma pominął, wziął tę pierwszą, co – jak mówię – skończyło się już dawno umorzeniem i prezes uniewinniony.</u>
          <u xml:id="u-768.4" who="#AndrzejParafianowicz">Nie wiem skąd się wzięło raptem, że to jest nagła decyzja, to trwała latami. W tej sprawie interweniowali ministrowie z PiS-u (co uważam za słuszne, żeby było jasne) a także urzędnicy kancelarii prezydenta powołując się na niepokój pana prezydenta o los Trzebini, bo po ściągnięciu tego podatku los Trzebini byłby przypieczętowany. To pewne bankructwo.</u>
          <u xml:id="u-768.5" who="#AndrzejParafianowicz">I ja już nawet byłem o to pytany. I powiedziałem, że słusznie ministrowie, zwłaszcza Skarbu Państwa w ówczesnym rządzie interweniuje, że przecież jest pełna dokumentacja, że Trzebinia działała legalnie. Miała na to wszystkie opinie. Zresztą, jak pan doskonale wie ta sprawa skończyła się niczym. A prezes jest uniewinniony w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-769.1" who="#BłażejParda">Ale to, w takim razie, to był pana pomysł, żeby zablokować tutaj ściągnięcie tego podatku, tak – pana inicjatywa, czy kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejParafianowicz">Mój? Ja nie mam z tym nic wspólnego, to się pojawiła taka informacja w mediach i dziennikarz, który był jakby takim pierwotnym źródłem, który niejako pierwszy uruchomił ten temat i dosyć stanowczo się nawet wypowiadał w mediach. To niedługo potem przyszedł do mnie i powiedział, że on bardzo przeprasza, że się pospieszył.</u>
          <u xml:id="u-770.1" who="#AndrzejParafianowicz">To jest tak, jak oskarżyć kogoś przed przesłuchaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć jeszcze, czy używał pan swoich wpływów do blokowania kontroli skarbowych, albo do wszczynania, niekoniecznie celowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie pan, to jest… bo to jest bardzo dobre pytanie. Mi się wydawało, że parę lat spędziłem na tym, żeby stworzyć wewnątrz takie mechanizmy przepływu informacji i kontrolne, żeby taka rzecz była nie do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#AndrzejParafianowicz">A wie pan skąd to się wzięło? Bo, jak przyszedłem do ministerstwa, to słyszałem o takich przypadkach: konkretne nazwiska, konkretne miasta, gdzie to robiono (kto przyjeżdżał, jakie wydawał decyzje), więc żeby taka rzecz była niemożliwa, starałem się stworzyć mechanizmy, że to jest nie do wykonania bez zostawiania śladów, nawet, jeśli ktoś się uprze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#BłażejParda">W sensie, rozumiem, że to informatyczne jakieś mechanizmy, tak? W sensie, w komputerze, żeby ślad był, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, najprostsze… no, kwestia dokumentowania: kto, kiedy. I, wyprzedzając pańskie pytanie – mam setki świadków, setki… prawdopodobnie wszyscy ówcześni naczelnicy urzędów skarbowych w całej Polsce i wszyscy dyrektorzy, oczywiście, słyszeli ode mnie wielokrotnie na tych wszystkich odprawach, że – jeśli prowadzi kontrolę (czy wychodzi mu, że powinien przeprowadzić kontrolę) u jakiejkolwiek osoby publicznej, polityka, celebryty, ogólnie znanej to ma stosować się z żelazną konsekwencją do procedur i ma te kontrole przeprowadzać ani wolniej ani szybciej.</u>
          <u xml:id="u-774.1" who="#AndrzejParafianowicz">Mają swoje terminy, mają swoje standardy i tak dalej, żeby nie odnosić… żeby nikt nie mógł odnieść wrażenia, że jeśli padło na posła opozycji to oni działają szybciej, a jak na posła koalicji to wolniej. Broń Boże, żeby takiej… nawet nie wolno było takiego wrażenia zrobić, wszystko ma iść swoim trybem, w swoich terminach – ani szybciej, ani wolniej.</u>
          <u xml:id="u-774.2" who="#AndrzejParafianowicz">Ale za to też i bez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#BłażejParda">Czy tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejParafianowicz">…bez dzielenia się tą informacją z lokalną gazetą, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#BłażejParda">Czyli tak było, że nie było takiej sytuacji, żeby lokować kontrolę skarbową w ogóle przez pana?</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#BłażejParda">Ja już zaraz będę kończył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przez sześć lat nie nakazałem przeprowadzić kontroli skarbowej ani u konkretnego podmiotu, ani nie zakazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#BłażejParda">Czyli wobec kontroli żony Sławomira Nowaka, jakby to było tylko takie obiecanki, czy tekst rzucony, żeby go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AndrzejParafianowicz">Oczywiście, oczywiście….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#BłażejParda">…trochę zmylić i przedłużyć czasowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, zresztą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#BłażejParda">Czyli takie małe kłamstewko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak może pan to kolokwialnie ująć… ja tylko przypomnę, że artykuł ukazał się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#BłażejParda">To ja może tylko dopytam dalej i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale ja skończę, skończę, bo pan zapytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#BłażejParda">Zaraz, to już jakby nie do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie, nie, bo to jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#BłażejParda">To ostatnie pytanie, bo mi się czas kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale to jest dosyć istotne.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ten artykuł, o którym pan wspominał, ukazał się w poniedziałek, w środę minister Szczurek w otoczeniu minister Królikowskiej i w otoczeniu ministra Kapicy, przedstawili na konferencji prasowej pełną dokumentację kontroli przeprowadzonej u żony pana Sławomira Nowaka, pełną dokumentację, z datami: kto, kiedy, gdzie i co zrobił. I to jest idealnie tak, jak średnia kontrola, w średnim tempie. Dokładnie tak, jak to miało być, ani wolniej, ani szybciej.</u>
          <u xml:id="u-790.2" who="#AndrzejParafianowicz">I mało tego, tam jest jeszcze taki mały szczególik tej sprawy (niestety, objęty tajemnicą skarbową) dość powiedzieć, że kontrola skończyła się wynikowo i pan Nowak nie odwołując się (a miał prawo) wpłacił, czy żona oczywiście, żona, tak.</u>
          <u xml:id="u-790.3" who="#AndrzejParafianowicz">Więc to jest prawda o tej historii, to ona wyglądała tak. ona oczywiście, jak tak opowiadam, może nie być tak fascynująca jak przedstawiona przez media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#BłażejParda">To ostatnie, bo ja już muszę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#BłażejParda">W takim razie, czy często zdarzały się takie sytuacje, że były takie małe kłamstewka w stosunku do przedsiębiorców i takie fikcyjne obiecanie im załatwienia sprawy dobrze a na końcu jednak pan, oczywiście, robił wszystko według litery prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, n, to jest… co mi pan próbuje zasugerować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#BłażejParda">No, pytam się… ja tylko się pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, no to ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#BłażejParda">…na podstawie tego przykładu, no bo innego nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przede wszystkim, ja nie rozmawiam z przedsiębiorcą, nic mu nie obiecuję – i nic się nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#BłażejParda">Czyli to był taki jedyny, po prostu, przypadek takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AndrzejParafianowicz">Żebym ja coś obiecał przedsiębiorcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#BłażejParda">Komuś… tak, że zablokuje jakąś kontrolę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AndrzejParafianowicz">Że zablokujemy?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#BłażejParda">Nie, że pan zablokuje, że użyje swoich wpływów, żeby zablokować kontrolę u żony pana Sławomira Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#RafałPoniewierski">Pan, przepraszam, mówił, że nigdy nie blokował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#BłażejParda">Tak, tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#RafałPoniewierski">…blokady… przecież wcześniej, wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#BłażejParda">…że nie blokował, ale – czy obiecywał komuś słownie a potem, po prostu, nie dotrzymał tych słów? Tylko o to pytam.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#BłażejParda">Czy była jeszcze inna sytuacja, w której komuś obiecał to a tego nie zrobił, bo – oczywiście – według litery prawa nie mógł i postąpił słusznie, na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AndrzejParafianowicz">Niech mi pan poda jakichś konkretny przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#BłażejParda">Ja się pytam, czy były jakiekolwiek inne sytuacje poza tą, po prostu, kiedy pan komuś coś obiecał, że użyje swoich wpływów a, oczywiście, tego nie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#RafałPoniewierski">Przepraszam bardzo, to jest teza, tak, postawiona w pytaniu, że pan komuś coś obiecał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#BłażejParda">Znaczy… ja bazuję na tym przykładzie, bo mamy konkretny przykład, tak, sytuację postępowania w przypadku kontroli podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AndrzejParafianowicz">Co do zasady – nie spotykałem się z przedsiębiorcami, spotkałem się, na przykład, z przedstawicielami polskiej izby i im obiecałem, że się zajmiemy pilnie tematem tych prętów, co słowa dotrzymałem. Ale… tak, żeby mnie odwiedzali przedsiębiorcy prosząc o interwencję? Takich sytuacji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#BłażejParda">Dobrze, to ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-813.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Małgorzata Janowska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#MałgorzataJanowska">Tutaj wcześniej, przewodniczącemu pan opowiadał o swojej drodze zawodowej, zanim pan objął stanowisko podsekretarza w Ministerstwie Finansów, ale nie wspomniał pan o jednej pracy, gdzie pan pracował, zanim objął pan to stanowisko. I chciałam się zapytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, przepraszam… co zapomniałem, bo ja naprawdę nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MałgorzataJanowska">Chodzi o to, że o drodze swojej zawodowej opowiadał pan tutaj przewodniczącemu Horale jak przebiegała ona, ta droga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#AndrzejParafianowicz">W skrócie…</u>
          <u xml:id="u-817.1" who="#AndrzejParafianowicz">…ale nie wspomniał pan o jednym zakładzie, korporacji, w której pan pracował. I chciałabym po prostu się dowiedzieć, bo pracował pan w Polskiej Telefonii Cyfrowej i na jakim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-817.2" who="#AndrzejParafianowicz">Ale pominąłem także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MałgorzataJanowska">No to pytam się na jakim stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pominąłem także BOT Wytwórstwo Energetyczne, tak, tak, oczywiście, pracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MałgorzataJanowska">No, to na jakim stanowisku pan pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#RafałPoniewierski">Dyrektora departamentu polityki personalnej…. dalej nie widzę związku z VAT-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, po prostu, chciałam dopytać się, bo odpowiadał pan na pytanie i pan, po prostu, nie dopowiedział, więc zadałam takie, po prostu, pytanie, żeby wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-822.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy otrzymał pan wynagrodzenie z tej firmy z tytułu zakazu konkurencji, gdy objął pan stanowisko podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#RafałPoniewierski">Przepraszam bardzo, ale to pytanie zupełnie nie ma żadnego związku z przedmiotem przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-823.1" who="#RafałPoniewierski">Tak, że wnoszę o jego uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, czy pana zdaniem służba dla państwa to konkurencja dla podmiotów korporacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#RafałPoniewierski">Ponownie, podobnie, wnoszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MarcinHorała">Znaczy… ja nie zdążyłem się wypowiedzieć jeszcze w przedmiocie uchylenia, pani poseł już zadała. Pani poseł, ja odrzucam ten wniosek o uchylenie, aczkolwiek zakładam, że w następnym pytaniu będziemy dążyć do… już bardziej oczywistego związku z przedmiotem prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-826.1" who="#MarcinHorała">Natomiast, jeżeli pozwolę sobie podzielić moją oceną – dzisiejszy nasz świadek… osoba, którą pytamy, była osobą bezpośrednio odpowiedzialną za departamenty kontroli skarbowej (no, oczywiście absolutnie kluczowych kwestii ściągania podatków), więc pewna ocena kompetencji i standardów, zasad wykonywania swoich obowiązków, no musiała bezpośrednio wpływać na działania tychże organów, no, a to z kolei skutkowało taką czy nie inną skutecznością w ściąganiu podatków. Więc, w mojej osobistej, ocenia, no, pewien wątek pytań dotyczących drogi zawodowej, zobowiązań wcześniej podjętych, pewnych źródeł dochodów, no, jest jednakże dla prac Komisji istotny – dlatego tego pytania nie uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę o odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#RafałPoniewierski">W takim razie odwołuję się… przepraszam, panie przewodniczący – do pełnego składu Komisji, ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, przeprowadzimy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-829.2" who="#MarcinHorała">Kto z państwa jest za uchyleniem pytania? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-829.3" who="#MarcinHorała">Jeden za, sześć przeciw, jeden wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-829.4" who="#MarcinHorała">Pytanie nie zostało uchylone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#MałgorzataJanowska">To poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#AndrzejParafianowicz">Proszę tego nie brać do siebie, ale – po tej dyskusji – mogłaby pani powtórzyć to pytanie, żebym ja mógł precyzyjnie odpowiedzieć… czy dostałem zakaz konkurencji, tak, czy dostałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak pan objął stanowisko podsekretarza to zmieniał pan… dostał pan wynagrodzenie w PTC, czyli Polskiej telefonii Cyfrowej, z tytułu zakazu konkurencji, gdy obejmował właśnie pan to stanowisko wiceministra. I, czy pan nie uważał (czy pana zdaniem), że praca dla państwa to nie konkurencja dla podmiotów korporacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest pytanie o moją ocenę, tak? Bo tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AndrzejParafianowicz">Komisja pyta co do faktów, a nie co do moich ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#MałgorzataJanowska">Poproszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AndrzejParafianowicz">To moja ocena nie ma tu żadnego znaczenia w stosunku do poboru podatków, czy powinienem dostać zakaz konkurencji, czy nie, to nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, to ja pozwolę sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nijak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#MarcinHorała">…przeartykułować pytanie.</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#MarcinHorała">Czy faktycznie tak było, czy świadek potwierdza, że pobierał wynagrodzenie z tytułu zakazu konkurencji w tej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, w umowie miałem klauzulę zakazu konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MarcinHorała">Pani poseł pozwoli, bo przeprowadzimy to samo pytanie… czy ta klauzula obejmowała konkurencję w postaci pracy w organach administracji państwowej, konkurencję wobec Polskiej Telefonii Cyfrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, w telekomach.</u>
          <u xml:id="u-843.1" who="#AndrzejParafianowicz">Może, żeby już przerwać i nie tracić czasu Komisji, dziennikarzy i ekspertów, to odpowiem – dotyczyło to firm prowadzących działalność konkurencyjną, czyli telekomów, to trzy takie podmioty na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MarcinHorała">I tu tylko jeszcze ostatnie pytanie: jaka była długość trwania tej klauzuli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#MarcinHorała">Przez jaki czas przysługiwało to wynagrodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jak długo obowiązywała ta klauzula?...</u>
          <u xml:id="u-847.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie widzę związku z pracami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#MałgorzataJanowska">Rozumiem, że nie udzielił pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie dotyczyła, już odpowiedziałem, nie dotyczyła pracy dla urzędów państwowych. Jak długo trwała… nie widzę związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#RafałPoniewierski">Nie wiem, czy mam wnosić o uchylenie tego pytania, no, bo jeżeli tak… no, to jeżeli pani podtrzymuje to pytanie to ja wnoszę o uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#MałgorzataJanowska">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#MarcinHorała">Dobra, pani poseł nie podtrzymuje, w takim razie przechodzimy do dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać swoją znajomość z Krzysztofem Bondarykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#RafałPoniewierski">Ja przepraszam, Wysoka Komisjo, wnoszę też o uchylenie tego pytania jako niezwiązanego z zakresem tego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-855.1" who="#MarcinHorała">To ja tylko pozwolę sobie słowo, w temacie tego wniosku, dlaczego go odrzucam.</u>
          <u xml:id="u-855.2" who="#MarcinHorała">Otóż chociażby… pan Krzysztof Bondaryk został wskazany przez pana ministra Rostowskiego jako osoba, która poleciła świadka na zajmowane przez świadka stanowisko. Później, kiedy pan… był to obszar daleko idącej, czy niezbędnej pewnie współpracy między szefem ważnej służby specjalnej a szefem służby skarbowej, stąd wydaje mi się, że pytanie o początek czy charakter i zakres tej znajomości jest istotne dla prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-855.3" who="#MarcinHorała">Taka jest moja opinia, w związku z tym uchylam ten wniosek, znaczy – nie przychylam się do wniosku o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#AndrzejParafianowicz">To… tak nasz protest wynikał tylko, tak co do zasady – ja się w żaden sposób nie uchylam od znajomości z panem ministrem Bondarykiem. Tak, współpracowaliśmy. Pana Bondaryka poznałem w 1999 roku, kiedy był podsekretarzem stanu w MSWiA a ja byłem oddelegowany przez Narodowy Bank Polski do pracy w tworzącym się wówczas Krajowym Centrum Informacji Kryminalnej.</u>
          <u xml:id="u-857.2" who="#AndrzejParafianowicz">Jeszcze raz panią poseł przepraszam – o tej pracy też zapomniałem wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-857.3" who="#AndrzejParafianowicz">Byłem tam… i byłem tam przez rok i stąd się datuje moja znajomość z panem Bondarykiem. I z panem Bondarykiem pracowaliśmy również w Polskiej Telefonii Cyfrowej, co nie… nigdy nie było przez nikogo ukrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MałgorzataJanowska">A proszę opisać swoją znajomość z Grzegorzem Schetyną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pana Grzegorza Schetynę poznałem jakoś niedługo po objęciu przeze mnie… przeze mnie funkcji podsekretarza stanu – miesiąc, może dwa, później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie dokładnie funkcje objął pan 22 listopada 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pani poseł, ja już odpowiadałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#RafałPoniewierski">Pan odpowiadał na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AndrzejParafianowicz">…dwa razy już na to pytanie, bardzo szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MałgorzataJanowska">Tylko jakby pan funkcje, po prostu, tylko i wyłącznie wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wymieniałem je już dwa razy, bardzo szczegółowo z wszystkimi tytułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MarcinHorała">Jednakże muszę zainterweniować… no, świadek może wnioskować, oczywiście, o uchylenie pytania jako niezasadne lub niestosowne, natomiast, szanowni państwo, może pani poseł chce przeprowadzić pewien wywód, pewną serię pytań do których, odświeżenie pamięci Komisji w tytule chociażby tych zajmowanych funkcji byłoby istotne.</u>
          <u xml:id="u-866.1" who="#MarcinHorała">A chciałem też zwrócić uwagę, że świadek i jego pełnomocnik bardzo negatywnie reagują na sytuację, w której członkowie Komisji streszczają, czy swoimi słowami… czy przypominają samemu wcześniejsze zeznania świadka, być może nieprecyzyjnie, to może być, być może, można wtedy niechcący pominąć jakiś element. A tak, tu świadek własnymi słowami może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, panie… panie pośle, ja reaguję tylko wtedy, kiedy członkowie Komisji podsumowując moją odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale ja w tej chwili nie podsumowuje, tylko chciałabym, żeby pan, po prostu, przedstawił – no, to jest pięć sekund i już by pan skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale pani poseł momencik, ja się odnoszę do pana przewodniczącego, nie do pani pytania – chwileczkę, zaraz do pani wrócę.</u>
          <u xml:id="u-869.1" who="#AndrzejParafianowicz">Wtedy interweniuję, kiedy posłowie członkowie Komisji streszczając moją wypowiedź, ją jednak nieco wypaczają, czy wręcz… czy wręcz przedstawiają w sposób odwrotny niż to, co powiedziałem… powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-869.2" who="#AndrzejParafianowicz">O, to tyle.</u>
          <u xml:id="u-869.3" who="#AndrzejParafianowicz">A…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MałgorzataJanowska">Teraz proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AndrzejParafianowicz">A pytanie…</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#AndrzejParafianowicz">No, naprawdę panie przewodniczący, wszyscy członkowie Komisji będą po kolei pytać, że w nadziei, że się pomylę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MarcinHorała">Nie, obiecuję, jeżeli możemy tak gentelmen’s agreement, że jeżeli jeszcze raz takie pytanie padnie, to je uchylę – jeżeli świadek będzie łaskaw tym razem jeszcze na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dobrze… dobrze, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#AndrzejParafianowicz">Otóż zostałem podsekretarzem stanu, generalnym inspektorem kontroli skarbowej, generalnym inspektorem informacji finansowej oraz pełnomocnikiem rządu do spraw przeciwdziałania oszustwom czy to nadużyciom na szkodę Unii Europejskiej i Rzeczypospolitej Polskiej. OLAF.</u>
          <u xml:id="u-873.2" who="#AndrzejParafianowicz">Staram się powtórzyć słowo w słowo, nie utrudniać zrozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#MałgorzataJanowska">Jakie struktury nadzorował pan pełniąc funkcje podsekretarza w Ministerstwie Finansów… jakie struktury nadzorował pan pełniąc funkcje podsekretarza w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-874.2" who="#MałgorzataJanowska">Jak pan będzie wyłączał, to będzie pan lepiej słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AndrzejParafianowicz">To, pani poseł, no, to ja… ja wiem, że pan przewodniczący uchyli to pytanie na pewno… wniosek, ale ja już to mówiłem a to już mówiłem chyba cztery razy, jakie nadzorowałem departamenty, ale dla komfortu pani, pani poseł, powiem: departament administracji podatkowej, departament kontroli skarbowej, wywiad skarbowy, Generalny Inspektorat Informacji Finansowej (w randze departamentu) oraz departament przeciwdziałania… tam nadużyciom na szkodę i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MałgorzataJanowska">Ilu wymienił pan dyrektorów departamentów i ich zastępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pani poseł, przecież rozmawialiśmy o tym piętnaście minut temu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#RafałPoniewierski">Przecież odpowiadał już dzisiaj wcześniej, zresztą trudno powiedzieć… rozumiem, że to jest pytanie, ile pan wymienił tak, przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#MarcinHorała">Znaczy… ja przepraszam – nie…nie…nie…, chodzi o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#RafałPoniewierski">Tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#MarcinHorała">…ilu zmian personalnych, na stanowisku dyrektorów lub zastępców, dokonał w podległych panu ministrowi departamentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#MałgorzataJanowska">W tym okresie, jak pan był, dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#MarcinHorała">Przyznam się szczerze, może mnie pamięć zawodzi, ale ja nie przypominam sobie takiego pytania… pytałem się ja, o jeden konkretny departament i jedną zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#AndrzejParafianowicz">To pana przewodniczącego akurat nie było, rozmawialiśmy po nazwiskach… departamentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#MarcinHorała">Mogło się zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest w protokole, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę tylko i wyłącznie liczby mi podać. Chciałabym po prostu wiedzieć liczbę: pięciu, sześciu, dziesięciu… jednego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#AndrzejParafianowicz">W pięciu, to… ile departamentów z tym, że dwóch odeszło samych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#MałgorzataJanowska">A ilu dyrektorów urzędów skarbowych pan wymienił w czasie pełnienia przez siebie funkcji wiceministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#AndrzejParafianowicz">Urzędów skarbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, dyrektorów… naczelników urzędów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, to ciekawe, bo na pewno pani poseł mi przypomni, bo ja nie… nie… nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#MałgorzataJanowska">Było ich wszystkich szesnastu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#AndrzejParafianowicz">Izb, nie urzędów – izb, izb mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, izb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#AndrzejParafianowicz">Mówimy, o izbach… izbach.</u>
          <u xml:id="u-896.1" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… tak, żeby nie wprowadzić niechcący panią w błąd – wydaje mi się, że w okresie sześciu lat jak byłem na stanowisku to w tym czasie chyba odeszli wszyscy chyba. Nie jestem… nie jestem… nie jestem pewien dwóch województw, ale to na pewno ta statystyka w posiadaniu Komisji jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli, większość została wy…, albo odeszli albo zostali przez pana wymienieni, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… bo ja, tam w dwóch przypadkach nie… nie jestem pewny czy… czy tam się wy…, czy tam wymieniło czy było… czy było cały czas tak samo. No, to nie… nie… nie… nie pamiętam. No, na pewno, na pewno w ciągu sześciu lat zrobiła… większość się wymieniła w sposób różny: zmieniali miejsce pracy, odchodzili na emeryturę, natomiast… natomiast tam jest taka ciekawostka bo, bo tak się… dlaczego się na początku zafrasowałem, bo, bo pani powiedziała urzędy, to jest dużo bardziej skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MałgorzataJanowska">Przepraszam, przejęzyczyłam się, no, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#AndrzejParafianowicz">Myślę, że chce pani znać rząd wielkości… czy nieinteresujący? Nie? To mówić, nie mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, ja zadam następne pytanie, bo będziemy tutaj błądzić.</u>
          <u xml:id="u-901.1" who="#MałgorzataJanowska">Chodziło mi o tych szesnastu dyrektorów izb skarbowych, ale to pan już wspomniał, że większość odeszła na emeryturę, odeszli sami a o… dwóch pan nie kojarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie ma co ukrywać niektórych odwołałem… tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-902.1" who="#AndrzejParafianowicz">Mówię: różne względy były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#MałgorzataJanowska">A kojarzy pan, jakie były względy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ano, brak kompetencji, najczęściej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-905.1" who="#MałgorzataJanowska">Jak wyglądała pana współpraca z ministrem Rostowskim? Czy przydzielał panu jakieś określone zadania, czy może pan inicjował spotkania? Jak często brał pan udział w kierownictwie resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#AndrzejParafianowicz">Z panem Rostowskim widywałem się, co najmniej, raz w tygodniu na posiedzeniach kierownictwa i bywały… to… to jakby stały punkt tygodnia to posiedzenie kierownictwa – i także sporo jakichś takich spotkań celem omówienia jakiegoś tematu, przyjęcia np. gości z innego ministerstwa, no, różne powody.</u>
          <u xml:id="u-906.1" who="#AndrzejParafianowicz">No, w zasadzie często, tak, można powiedzieć – często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MałgorzataJanowska">A poza tymi powodami, o których pan wspomniał, rozmawiali państwo o problemie, że zwiększyła się luka, że coś trzeba zrobić i w pana temacie, czy raczej – na ten temat – w ogóle państwo nie rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… oczywiście, pan premier się interesował wskaźnikami, tylko, że jakby… jakby to było trochę inaczej, bo jako osoba odpowiedzialna, ekonomista i odpowiedzialny za budżet miał te dane zagregowane, całościowe (ile pieniędzy wpływa, w jakim tempie, czy tworzą się jakieś zatory płatnicze i tak dalej). Nie… nie przypominam sobie, żeby wykazywał jakieś nadmierne zainteresowanie jakimś poszczególnym urzędem, czy coś takiego, był bardziej, mówiąc… na tym poziomie takim makro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli dawał panu po prostu wolną rękę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#AndrzejParafianowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli dawał panu wolną rękę? Pan miał działać i do końca się nie dopytywał, jak wygląda sytuacja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, zdecydowanie takie miałem wrażenie, że mam tutaj dużą dozę swobody, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MałgorzataJanowska">A jak wyglądała pana współpraca z pozostałymi wiceministrami, szczególnie z panem wiceministrem Grabowskim czy panią wiceminister Majszczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#AndrzejParafianowicz">Z panem ministrem Grabowskim – dobrze, to zawsze duża frajda porozmawiać z panem ministrem jako osobą kompetentną, słuchającą i jakby rozumiejącą mój… mój punkt widzenia. Z panią Majszczyk rozmawiałem też parę razy i też w dobrej atmosferze, ale ewidentnie rzadziej niż z panem ministrem Grabowskim.</u>
          <u xml:id="u-914.1" who="#AndrzejParafianowicz">Nie mogę stwierdzić, żebym miał jakiekolwiek zastrzeżenia do współpracy z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać, jak zmieniła się struktura zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej w okresie, gdy pełnił pan funkcję wiceministra finansów – jak to wyglądało w 2007 r. a jak wyglądało w 2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#AndrzejParafianowicz">Struktura grup przestępczych, jak się zmieniła?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MałgorzataJanowska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest chyba pytanie do ekspertów policji, wie pani… to, tak na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale czy do pana dochodziło, bo pan się zajmował i były złożone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#AndrzejParafianowicz">…strukturą zorganizowanej przestępczości – nie, pani poseł, nie zajmowałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#MałgorzataJanowska">Karnoskarbowej, tak, przecież nadzorował pan izby skarbowe, więc miał pan wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale pani mnie pyta o strukturę grup przestępczych… nie zajmowałem się tym.</u>
          <u xml:id="u-922.1" who="#AndrzejParafianowicz">No, może ma pani rację, że…, ale nie… nie. Wydawało mi się, że struktury grup przestępczych to jest domena policji i prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli pan się nie interesował, tak, i nie wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja tego nie powiedziałem, ale nie czuję się kompetentny omawiać z panią, kiedy pani ma w rękach raport policji a ja będę dywagował, jak mi się wydaje i jaka jest struktura, hierarchiczność, liczebność i stan uzbrojenia…</u>
          <u xml:id="u-924.1" who="#AndrzejParafianowicz">No, takiej wiedzy nie mam, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale pan nadzorował UOKiK-i… UOKiK, więc powinien pan mieć wiedzę chociażby trochę, w jakimś tam zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nadzorowałem urzędy skarbowe, które zajmują się poborem podatku, nie walką ze strukturami mafijnymi. Ze strukturami mafijnymi walczyliśmy we współpracy z policją – i to było ich zadanie. Naszym zadaniem było odzyskać wyłudzony VAT albo zapobiec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to nie ma związku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AndrzejParafianowicz">…wyłudzeniom, ile się da – nie struktura, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-928.1" who="#AndrzejParafianowicz">Pani poseł, przecież pani to doskonale rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#MałgorzataJanowska">Uchodził pan za specjalistę w zakresie prania brudnych pieniędzy. W związku z tym, proszę powiedzieć, jakie przestępstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, pani poseł – w zakresie zwalczania „prania brudnych” pieniędzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#MałgorzataJanowska">…w związku z tym proszę powiedzieć, jakie przestępstwa były tymi bazowymi dla procederu „prania brudnych” pieniędzy w okresie, gdy pełnił pan funkcję wiceministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AndrzejParafianowicz">Mówi pani o przestępstwach bazowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#MałgorzataJanowska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-935.1" who="#AndrzejParafianowicz">Natomiast, jak… ja pamiętam dobrze taką scenę, która odbyła się tutaj w Sejmie, przed posiedzeniem, nie, przepraszam – posiedzeniem Senatu, kiedy pierwszy raz próbowano tam spenalizować „pranie brudnych” pieniędzy i to wtedy jeszcze nie było jeszcze ustaw, ani projektu.</u>
          <u xml:id="u-935.2" who="#AndrzejParafianowicz">To była taka dyskusja senatorów, że taka problematyka się pojawia i na tym spotkaniu pojawił się ówczesny wiceszef Policji jako taki… i tak czekaliśmy na to posiedzenie komisji i on mówi, że co, że posłowie tutaj błądzą, bo chcą ograniczyć przestępstwo bazowe „prania” pieniędzy do narkotyków i zamknął krótką listę: narkotyki a, mówi, ale przecież w Polsce mafie nie na tym powstają.</u>
          <u xml:id="u-935.3" who="#AndrzejParafianowicz">No, to się ucieszyłem, bo tak mi się wydawało, że narkotyki na pewno też, ale wtedy były przecież te problemy z ogromną ilością przemycanej wódki, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-935.4" who="#AndrzejParafianowicz">No i weszliśmy na to posiedzenie komisji i został poproszony o głos i powiedział wtedy coś, co mnie zdumiało, bo powiedział, że trzeba zawęzić przestępstwo bazowe w „praniu” pieniędzy do narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-935.5" who="#AndrzejParafianowicz">I to między jedną jego wypowiedzią a drugą to było… no, nie wiem, pięć minut, może nie – i tu pan komendant zmienił całkowicie opinię. To taki, może… to taka dykteryjka z dawnych lat na temat tworzenia się i rozszerzania się listy przestępstw bazowych w ustawie o przeciwdziałaniu „praniu brudnych” pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-935.6" who="#AndrzejParafianowicz">Początki były trudne… trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#MałgorzataJanowska">W skali całego kraju najwięcej zawiadomień o przestępstwie w sprawie o „praniu brudnych” pieniędzy, gdzie przestępstwem bazowym były przestępstwa podatkowe złożył pan – jako generalny inspektor informacji finansowej – do prokuratury warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-936.1" who="#MałgorzataJanowska">W związku z tym proszę powiedzieć, jak zakończyły się te postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja przepraszam… to nie jest złośliwość, pani poseł, słowo – ja nie zrozumiałem pytania. połowy nie zrozumiałem słów a całkiem sensu.</u>
          <u xml:id="u-937.1" who="#AndrzejParafianowicz">No, to naprawdę, nie wyłapałem o co pani pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#MałgorzataJanowska">Znaczy pan, jako generalny inspektor informacji finansowej, złożył do prokuratury zawiadomienia, warszawskiej, na temat właśnie tych przestępstw bazowych – i chciałam się zapytać, jak się skończyły te postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… nawet jeśli to nie jest objęte tajemnicą, to ja, pani poseł, nie pracuję w ministerstwie od pięciu lat. A nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale nie kojarzy pan w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#AndrzejParafianowicz">…a nawet z ogonkiem.</u>
          <u xml:id="u-941.1" who="#AndrzejParafianowicz">I nie mam pojęcia, na jakim etapie są obecnie postępowania w sprawie których, być może (bo tego też nie za bardzo pamiętam) złożyłem zawiadomienie. Takich zawiadomień departament do prokuratury – w moim imieniu, czyli osoby upoważnionej – składał sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#MałgorzataJanowska">To ja panu przypomnę, dobrze, podpowiem, jeżeli pan nie pamięta….</u>
          <u xml:id="u-942.1" who="#MałgorzataJanowska">Skoro zakończyły się one decyzjami w postaci postanowień o odmowie wszczęcia postępowania bądź postanowieniami o umorzeniu postępowania, w związku z tym moje pytanie: dlaczego tak się działo? Jaką wykładnię stosowali w tym przypadku prokuratorzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jaką wykładnię stosowali w tamtych czasach?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#MałgorzataJanowska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie znam instrukcji wewnętrznych prokuratury, bo jakieś tam wytyczne na pewno… instancja wyższa ich tam jakieś wydaje – ja nie mam wiedzy na ten temat, nie jestem w stanie się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że w ogóle pan nawet nie próbował się dowiedzieć i ustalić przyczynę takiego stanu, czyli skontaktować się z jakimikolwiek prokuratorami odpowiedzialnymi za takie działanie? Czy na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale… za jakie działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#MałgorzataJanowska">No, to, że w sprawy pan daje zawiadomienie o przestępstwach, one nie są weryfikowane w odpowiedni sposób. Są… odmowa wszczęcia postępowań i jest umorzenie postępowań – n, to świadczy o tym, że – albo pan te zawiadomienia, po prostu, jakieś niekoniecznie ważne przedstawiał i on nie toczyły się… nie toczyła się w ogóle sprawa. Czy nie brał pan tego pod uwagę, że to może być dla pana cios w pana pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pani poseł mnie teraz pyta o moje samopoczucie po odrzuceniu wniosku do prokuratury, dlaczego prokuratura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#MałgorzataJanowska">Jeżeli wszystkie wnioski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli pani chce wiedzieć… no, to proszę pytać prokuraturę, dlaczego odrzuciła, na jakich przesłankach, dlaczego odmówiła wszczęcia, czy zrobiła coś… nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#MałgorzataJanowska">To ja panu tylko powiem – uznali oni mianowicie, że nie ma „prania brudnych” pieniędzy przy przestępstwach podatkowych a same sprawy skarbowe przekazywali do urzędów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-952.1" who="#MałgorzataJanowska">Nie dowiadywał się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie odniosę się, bo ja nie pamiętam tej konkretnej sprawy…. nie odniosę się, w żaden sposób. Przypominam, ja tam nie pracuję już ponad pięć lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy zna pan prokuratorów Dariusza Korneluka, czy Jarosława Onyszczuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… ja mam dosyć słabą pamięć do nazwisk, jakby mi pani po ich funkcjach… znaczy, gdzie pracowali to wtedy może sobie będę w stanie odtworzyć.</u>
          <u xml:id="u-955.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, na gorąco, nie kojarzę w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli zna pan tych panów, czy pan, po prostu, tych panów kompletnie nie zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#AndrzejParafianowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zna pan tych panów, czy pan, po prostu, tych panów kompletnie nie zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… jeśli powiem, że nie znam a gdzieś ich widziałem i poznałem, czego nie wykluczam… mówię: nie kojarzę tych nazwisk, nie kojarzę, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-959.1" who="#AndrzejParafianowicz">Powtarzam, jakby mi pani powiedziała, jakie funkcje pełnili, to wtedy mogę uprawdopodobnić, czy miałem szansę spotkać taką osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#MałgorzataJanowska">To był szef i zastępca w prokuraturze… nie kojarzy pan kompletnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale, w którym mieście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobra, to ja zadam następne pytanie, bo nie będziemy dochodzić… no, pan twierdzi, że pan tych panów, po prostu, nie zna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… powiedziałem, że nie kojarzę tych nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak wyglądała pana współpraca w zakresie zwalczania zorganizowanej przestępczości skarbowej, powodującej ogromne uszczelnienie należności publiczno-prawnych z tytułu podatków pośrednich ze służbami stojącymi na straży bezpieczeństwa naszego państwa, oczywiście – pytam o ABW, o CBA, CBŚ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie przewodniczący, pełną wersję opowieści o Fojutowie, czy w wersji skrócone, mam przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#MarcinHorała">W wersji kompletnej, acz… nieprzesadnie długiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#MarcinHorała">…przede wszystkim, o spotkaniach a nie o samej miejscowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#MałgorzataJanowska">...o spotkaniach, czyli bardziej szczegółowo o konsensusie tych spotkań a niekoniecznie, gdzie, w którym dniu i czy korzystali państwo z basenu czy nie korzystali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#AndrzejParafianowicz">W których dniach te spotkania się odbywały (a, tak jak mówię, byłem parę razy) one były nawet częściej bez mojego udziału z tego, co pamiętam, się odbywały, wiem… więc, w jakich dniach… pani ma na ten temat na pewno dużo lepszą wiedzę, bo ma pani zestawienie a ja, po prostu, nie pamiętam. Wiem, że raz byłem latem, raz byłem zimą. Ale to były... tak, jak pan przewodniczący wskazał, żebym to przedstawił kompleksowo, więc taką…</u>
          <u xml:id="u-970.1" who="#AndrzejParafianowicz">Pyta pani, co ja zrobiłem… ja, jak się okazało, że to jednak pan minister Rostowski podpisał, powołałem zespół w maju, w maju 2008 r. I on służył koordynacji departamentów naszych wewnętrznych, czyli – wywiadu, administracji podatkowej, KS-u i, tak jak mówiłem, jeszcze z Konina urząd skarbowy odpowiedzialny za wymianę międzynarodową. I tam wypracowano pewne standardy współpracy, wymiany informacji między urzędami skarbowymi, izbami skarbowymi i UKS-mi a także z wywiadem skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-970.2" who="#AndrzejParafianowicz">I w tym czasie docierały sygnały o współpracy w terenie, która raz była dobra, raz lepsza, czasami słaba. I w tej sprawie… w tej sprawie pisałem do pana ministra Seremeta. Jednocześnie tam... tak, jak mówię nie pamiętam tych dat, no, powstał... najpierw takie robocze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale daty nie musi pan podawać, bardziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#AndrzejParafianowicz">Takie to spotkania w tym „słynnym” Fojutowie, gdzie właśnie przyjeżdżali prokuratorzy (być może ci panowie, o których pani mówi, bo tam przyjeżdżał na pewno jakiś dyrektor, zastępca to na pewno) byli z CBŚ i ABW...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#MałgorzataJanowska">No, z ABW – Krzysztof Bondaryk, Wojtunik, Parchimowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#AndrzejParafianowicz">…ale, pani poseł, ja mam tutaj od pana przewodniczącego, że mam pełną wersję, więc proszę nie przerywać. I, tak jak mówię… i tu mieliśmy tę dłuższą dyskusję ustalania dat z pani kolegą, który zabierał głos przed panią. I tam ustalaliśmy, że najpierw była grupa robocza, później zespół zadaniowy. To się nazwa zmieniała, ale to były te same osoby. I tam nawet dyskutowaliśmy też jeszcze chyba przed przerwą o pewnych kwotach, które się udało ustalić tam, zabezpieczyć i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#AndrzejParafianowicz">To jest ta współpraca ta najbardziej taka namacalna (nie mówię o codziennej współpracy gdzieś lokalnego naczelnika urzędu skarbowego z jakimś prokuratorem czy komendantem policji, bo takie przykłady też można mnożyć), ale ja mówię o takich dużych usystematyzowanych, nakierunkowanych na poważną przestępczość… bo tak zrozumiałem, bo organy, które stoją na straży bezpieczeństwa ekonomicznego… no, prokuratura, ABW i CBŚ, tak, oczywiście… oczywiście – trzon, żeby była jasność, bo zaraz mi pani udowodni, że tam się jakieś nazwisko zmieniło, trzon osób przyjeżdżających w dziewięćdziesięciu procentach to zawsze byli ci sami, reprezentujący te same... tam się mogli, ktoś tam jednostkowo zmienić, ale trzon to zawsze były te same osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale tak z ciekawości zapytam, już poza protokołem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#MarcinHorała">Pani poseł, nie ma takiej opcji, wszystko znajdzie się w protokole…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-977.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy nie czuli panowie… bo ja rozumiem, że nie chcieli państwo rozmawiać w takich sprawach w ministerstwie, bardziej formalnie, tylko woleli państwo wyjeżdżać gdzieś dalej, na łonie przyrody rozmawiać o tak poważnych sprawach, o tych biurach… nie bali się panowie, że będą panowie nagrywani, że ktoś będzie panów słyszał? Nie mieli państwo takiego poczucia braku bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-979.1" who="#MałgorzataJanowska">W 1998 r. Krzysztof Bondaryk rozpoczął wdrażanie projektu krajowego centrum informacji kryminalnej jako centralnej bazy danych, gromadzącej informacje ze wszystkich służb, który to projekt miał być realizowany. I w związku z tym, po objęciu przez pana szeregu funkcji związanych z zapewnieniem naszemu państwu bezpieczeństwa gospodarczego, powrócili panowie do tego projektu czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy… co zrobiłem z tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy wrócili, bo wiem, że nie został on zrealizowany. Ale, jeżeli pan objął już szereg funkcji… czy wrócili panowie do tego programu, do tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja miałem funkcję, jak to krajowe centrum było na etapie koncepcji. Było już rozporządzenie pana premiera. Pan premier, ówczesny szef… przepraszam wyleciało mi z głowy (przepraszam, panie premierze, jeśli pan to ogląda), Janusz Tomaszewski był wtedy szefem MSWiA i on podpisał takie rozporządzenie o utworzeniu. Ale to nie znaczy, że to stały blok… i tam było kilka pokoików, parę osób i takie prace koncepcyjne.</u>
          <u xml:id="u-982.1" who="#AndrzejParafianowicz">I tam się dwie koncepcje ze sobą spierały – i obydwie strony miała trochę racji. Polegało to na tym, że zwłaszcza Komenda Główna Policji twierdziła, że... bo nikt nie negował konieczności utworzenia tego centralnego rejestru spraw, żeby się nie dublować…i tak dalej, że to powinno być w strukturach policji, to ma swój sens. Natomiast to powodowało pewne ryzyko, czy nie będzie pokusy trochę „rasowania”, że się tak wyrażę, statystyki. I żeby policja nie kontrolowała statystyki z samej siebie tylko, że zrobi to… nie oceny ich pracy tylko na samej statystyce, żeby to jakoś móc zobaczyć, ile jest… ile było zapytań, z jakich organów, z jakich służb i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-982.2" who="#AndrzejParafianowicz">I ja tam później wróciłem do Narodowego Banku Polskiego i, jeśli dobrze pamiętam, to ta dyskusja jeszcze trochę potrwała i ostatecznie, to (zdaje się) do dzisiaj to rozwiązanie funkcjonuje, że to jest w strukturach komendy głównej… tak mi się wydaje, że to jest komenda główna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#MałgorzataJanowska">Zajmijmy się już samym procesem kontroli skarbowej w zakresie podatku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja przepraszam, bo ja naprawdę nie słyszę… jakby pani trochę bliżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-985.1" who="#MałgorzataJanowska">Zajmijmy się samym procesem kontroli skarbowej w zakresie podatków od towarów i usług – czy istniał jakiś plan kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy co…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy istniał jakiś plan kontroli skarbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja naprawdę nie zrozumiałem…. ale planów kontroli skarbowych jest mnóstwo – o jaki plan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#MałgorzataJanowska">Taki ogólny plan, czy istniał taki plan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#MałgorzataJanowska">…kto odpowiadał za jego opracowanie, na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale co mieliśmy kontrolować według tego planu? Bo planów kontroli jest dużo… no, nie wiem, o który pani pyta. Czy te kontrole miały dotyczyć VAT-u, podatków, samych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#MałgorzataJanowska">My cały czas… powiedziałam – podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#AndrzejParafianowicz">…samych siebie, środków unijnych… o które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę pana, jak by pan dosłyszał, to ja przeczytam do końca, powoli pytanie, żeby… może pan wtedy zrozumie – zajmijmy się samym procesem kontroli skarbowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#AndrzejParafianowicz">Planem kontroli skarbowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#MałgorzataJanowska">…w zakresie podatku od towarów i usług. I, czy istniał jakiś plan kontroli? Czy ewentualnie ktoś za opracowanie odpowiadał? Czy były jakieś kryteria… założenia musiały być spełnione, żeby ewentualnie taka kontrolę prowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, ależ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy coś państwo mieli, czy tylko, po prostu, każdy sobie podejmował, że kontroluje tego dzisiaj a jutro tego… nie było żadnego planu głębszego, czy jakichś założeń, czy systemowych założeń, żeby akurat te osoby kontrolować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dobrze… od początku.</u>
          <u xml:id="u-1000.1" who="#AndrzejParafianowicz">Każdy urząd kontroli skarbowej ma swój plan kontroli, który jest przekazywany do Ministerstwa Finansów, do departamentu kontroli skarbowej. Niezależnie od tego, plany ministerstwa… na tym między innymi polegają kontrole koordynowane, to jest taki plan ogólny, gdzie (tak jak pani poseł pytała) jest wymienione: kto, gdzie, kogo, kiedy i co dalej, tak?</u>
          <u xml:id="u-1000.2" who="#AndrzejParafianowicz">Takie plany istniały i przynosiły dosyć dobre efekty. O znaczeniu koordynacji rozmawialiśmy dzisiaj już kilkakrotnie, ale ja chętnie przypominam, ja chętnie do tego… o taki plan chodziło, duży, ministerialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MałgorzataJanowska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#AndrzejParafianowicz">To już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1003.1" who="#MałgorzataJanowska">Jaką rolę pełnił w strukturach skarbowych wywiad skarbowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#AndrzejParafianowicz">Uczestniczył przy rozpracowywaniu takich jakby najtrudniejszych spraw oraz pozyskiwaniu informacji, które mogłyby być użyte przez inne departamenty w postępowaniach. To tak jakby… jak by pani poseł była uprzejma nie rozwijać tego tematu dalej, bo ja będę odmawiał na posiedzeniu niejawnym informacji w tej sprawie… znaczy na jawnym, jawnym, to będę odmawiał. To tylko zarysowałem mniej więcej.</u>
          <u xml:id="u-1004.1" who="#AndrzejParafianowicz">To nie jest żadna tajemnica, ja chętnie posłom opowiem… ja nie wiem, czy w interesie, ministerstwa, służby, jest szerokie informowanie w mediach o metodyce, zakresie zainteresowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MałgorzataJanowska">No, to niech pan mi powie kto był szefem wywiadu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jak miał na nazwisko dyrektor, już w momencie obejmowania przeze mnie funkcji, ja nie pamiętam, mimo, że dzisiaj to nazwisko już padło w którymś pytaniu. Drugim był Andrzej Kosnarewicz, jeśli dobrze pamiętam, a później już długo (bo tamci się wymieniali szybko jakoś) już długo pan Piotr Perkins.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MałgorzataJanowska">A ktoś panu tego pana Piotra polecił, czy znał go pan wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#AndrzejParafianowicz">To bardzo dobre pytanie… ja pana Piotra Perkinsa znam co najmniej od połowy lat 90. Uprzedzę pani pytanie… tak, współpracowaliśmy. Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MałgorzataJanowska">W UOP-ie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czemu w UOP-ie?</u>
          <u xml:id="u-1010.1" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MałgorzataJanowska">To było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, pan Piotr pracował w UOP a ja w Narodowym Banku Polskim. I, po serii wpadek UO (UOP to się wtedy nazywało, tak?) to pan generał Czempiński, ówczesny szef ABW, podpisał z panią prezes Narodowego Banku Polskiego, z panią Hanną Gronkiewicz-Waltz porozumienie o współpracy, w którym – w jednym z punktów – wskazano osoby kontaktowe w UOP, w departamencie ochrony interesów ekonomicznych państwa i w Generalnym Inspektoracie Nadzoru Bankowego – i w tym drugim przypadku byłem to ja a w pierwszym – właśnie pan Piotr Perkins, tak się poznaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MałgorzataJanowska">A ilu funkcjonariuszy ABW zatrudnił pan w podległych panu strukturach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#AndrzejParafianowicz">Oficjalnie? Przez cały okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MałgorzataJanowska">Cały czas oficjalnie rozmawiamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, bo ja nie mogę wykluczyć, że ABW zatrudniało sobie samodzielnie, ale – takich świadomych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to pan, pan – jakie osób, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#AndrzejParafianowicz">Takich świadomych, co była informacja jawna, bo to też wynikało z porozumienia szefa ministerstwa i szefa ABW – i to się odbywało na podstawie oficjalnej delegacji…no. dostawał delegację, z którą zgłaszał się do departamentu kadr w ministerstwie, to nie była żadna tajna informacja.</u>
          <u xml:id="u-1018.1" who="#AndrzejParafianowicz">I ich przewinęło się, tych oficerów (proszę zaufać, że nie chcę wprowadzać w błąd, bo nie ma powodu), no, mogło ich być czterech-pięciu w sumie… w sumie, którzy przeszli. Bo najczęściej był jeden na departament, ale oni już tam się zmieniali (chyba pan Piotr i pan Kosnarewicz byli przez moment w tym samym okresie, mniej więcej), jakoś tak, no, pięciu-sześciu, to jest ta, tak mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MałgorzataJanowska">A ilu funkcjonariuszy ABW rekomendował pan do zatrudnienia w resorcie finansów… pan jako pan, ile osób rekomendował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ile rekomendowałem?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, funkcjonariuszy ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… ja nie mogłem rekomendować, ja mogłem wnioskować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie… ale mógł pan rozmawiać z kimś, że warto na przykład taką osobę zatrudnić, że pan zna i może pan na niej polegać, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#AndrzejParafianowicz">Oczywiście… oczywiście, pani poseł, dlatego mówiłem, przecież ja mogłem je wnioskować a nie rekomendować, delegował szef ABW. Mogliśmy mieć propozycje personalne, który oficer, jakiego typu oficer, no i oczywiście, że z właściwego pionu ABW, żeby tę wiedzę ekonomiczną na temat przestępstw finansowych miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy i jaki wpływ na decyzje kadrowe przez pana podejmowane miał Krzysztof Bondaryk? Czy i które decyzje pan z nim konsultował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, jedną konsultował, bo jak mówiłem, jak był pan Kosnarewicz i przez chwilę jego zastępcą pan Perkins i, jak pan Kosmarewicz odchodził, to ja zwróciłem się do szefa ABW, że… żeby zmienił delegację z zastępcy na pełnego dyrektora, tak. I generał Bondaryk przychylił się do wniosku, prośby, do takiej sugestii, bo on doskonale wiedział, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli taka rekomendacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#AndrzejParafianowicz">…współpracowaliśmy już od wielu, wielu lat i znamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy i jaki wpływ na decyzje kadrowe, przez pana podejmowane, miał Grzegorz Schetyna? Czy i które decyzje pan z nim konsultował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… ja już nie mam siły pytać, jaki to ma związek… więc od razu odpowiem: żadnej decyzji kadrowej nie omawiałem z panem premierem Schetyną.</u>
          <u xml:id="u-1030.1" who="#AndrzejParafianowicz">Dalej nie widzę, pani poseł, związku z VAT-em i nawet nie wiem, jaki jest jeszcze blok tych pytań. Na horyzoncie pan … nawet… nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#MałgorzataJanowska">Znaczy… my weryfikujemy pana pracę jako wiceministra, szukamy powodów, coś musiało zadziać się takiego, że te pieniądze… ta luka powstawała większa, więc dopytujemy… różne pytania, chcemy dowiedzieć się, jak wyglądała pana praca – wszystko ma związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja rozumiem… ja rozumiem uprawnienia Komisji, ale ja już po godzinie pani przesłuchania, nawet nie widzę na horyzoncie cienia tezy, do której zmierzamy, bo ja rozumiem, że są pytania, z których coś wynika. Ja powtarzam, tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#MarcinHorała">Czyli pytania pani poseł są niezwykle bezstronne, nie są to pytania z tezą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#AndrzejParafianowicz">...powtarzam te same odpowiedzi… zadawane te same pytania przez kolejnych członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1034.1" who="#AndrzejParafianowicz">Dobrze, mogę tak próbować… to narusza moje prawa jako świadka, oczywiście, ale Komisja postanowiła to ignorować. Mieliśmy taki spór na początku i wskazałem, że nie wolno zadawać pytań, dokładnie… to samo pytacie państwo dokładnie o to samo. Ja powtarzam, dobrze, będzie o 20-tej… pomylę się, pomylę się, przejęzyczę się.</u>
          <u xml:id="u-1034.2" who="#AndrzejParafianowicz">To na razie tak jak odbieram…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#MarcinHorała">Raczej nie planujemy do 20-tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#AndrzejParafianowicz">O podatkach, o poziomie ściągalności podatków, o luce… po czterech godzinach przesłuchania nie padło jeszcze ani jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, ja zadam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam bardzo, ja tu muszę skomentować, znaczy, ponieważ świadek absolutnie nie jest od komentowania… komentowania pytań Komisji, natomiast w obszarze kontroli skarbowej, która zajmowała się kontrolowaniem prawidłowości odprowadzania podatku VAT… ja tak szacuję, że jakieś dziewięćdziesiąt procent pytań tego dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-1038.1" who="#MarcinHorała">Proszę, pani poseł, bo tak już czasowo musimy finalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, ja ostatnie pytanie w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-1039.1" who="#MałgorzataJanowska">Wróćmy do wywiadu skarbowego… ilu ludzi było tam zatrudnionych w 2007 roku a ilu w 2013 roku, kojarzy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jeszcze raz pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#MałgorzataJanowska">Ile osób było zatrudnionych w wywiadzie skarbowym w 2007 roku a później, w 2013 roku? Czy kojarzy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… i, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#MałgorzataJanowska">A nie wie pan czy się zwiększyła liczba, czy się zmniejszyła liczba, czy miało to jakiśkolwiek związek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#AndrzejParafianowicz">To ja na posiedzeniu jawnym nie będę omawiał stanu osobowego i czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale ja się nie pytam o nazwiska, tylko o liczbę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… nie, ale to może skutkować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#MałgorzataJanowska">…w tym czasie 2007, 2013?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#AndrzejParafianowicz">To może wskazywać na pewne tendencje, więc ja na posiedzeniu niejawnym tego nie będę mówił, natomiast – jeśli Komisja będzie dalej tym zainteresowana – na posiedzeniu niejawnym to ja oczywiście odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to tylko pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#MarcinHorała">Ja tylko… moja uwaga, że faktycznie zanosi się, że jakieś posiedzenie niejawne ze świadkiem trzeba będzie przeprowadzić, ale to niemniej warto tu zebrać te pytania, żeby one padły i, żebyśmy wszyscy sobie zanotowali jakie pytania na posiedzenie niejawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#MałgorzataJanowska">To tylko chciałabym wspomnieć, że gdy następna osoba objęła pana stanowisko, dwu-trzykrotnie zwiększyła się liczba takich osób do kontroli, więc dlatego to pytanie padło – chciałam się dowiedzieć czy pan wnioskował, czy pan nie wnioskował o zwiększenie ludzi w terenie, żeby faktycznie tych przestępstw więcej wyłapać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#RafałPoniewierski">Ale znów stwierdzenie a nie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#MałgorzataJanowska">Chciałam powiedzieć, dlaczego to pytanie padło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#RafałPoniewierski">Jeśli można, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MałgorzataJanowska">…to tylko informacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-1055.1" who="#MałgorzataJanowska">I to wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, zanim udzielę głosu panu posłowi Konwińskiemu, tylko takie ogłoszenie techniczne, że teraz właśnie jeszcze jedna seria pytań i myślę, że po niej zrobimy dłuższą przerwę… no chyba że i ta seria by się bardzo jakoś przedłużyła to wtedy w trakcie może też… ale myślę, że uda nam się tę serię…</u>
          <u xml:id="u-1056.1" who="#MarcinHorała">Prosimy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1057.1" who="#ZbigniewKonwiński">Świadek dziś powiedział odpowiadając na jedno z pytań, zacytuję „Kiedyś spotkałem pana Mariusza Kamińskiego, on był wtedy szefem CBA na jakiejś konferencji hotelu Victoria. Ja prosiłem Kamińskiego, żebyśmy przemyśleli jakąś akcję taką, może nie tyle nagonki na pracowników, co taką może uświadamiającą kontrolną, żeby dać mi jakiś większy komfort, że skala jakichś korupcji czy udziałów w zorganizowanych grupach przestępczych zostanie wypleniona, albo ograniczona do jakiegoś absolutnego promilu. No niestety tu się nawet zdziwiłem, powiem szczerze, bo Mariusz Kamiński odmówił, nie chciał nawet podjąć rozmów o czymś, co parę miesięcy później zostało nazwane zupełnie przy innej okazji tarczą antykorupcyjną”.</u>
          <u xml:id="u-1057.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan, świadek pamięta jakie, jakich argumentów użył pan Mariusz Kamiński nie podejmując tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#AndrzejParafianowicz">Zgodnie z moją… z moją pamięcią nie było żadnej argumentacji, powiedział, że nie jest zainteresowany… jakoś tak, może padło jakieś inne słowo, ale nie było… nie było przytaczania jakichś argumentów: czemu nie, albo może – kiedy indziej.</u>
          <u xml:id="u-1058.1" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… nie… tego nie, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jedno z pytań, a w zasadzie kilka pytań, mojego przedmówcy dotyczyło szkoleń, różnych szkoleń, które się odbywały w różnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-1059.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ministerstwo Sprawiedliwości, pod obecnym kierownictwem, zawarło kontrakt w wysokości 3 mln złotych na szkolenia organizowane przez… przez Wyższą Szkołę Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. Czy świadek pamięta, żeby jakiekolwiek szkolenia były zlecane instytucji sprzyjającej ówczesnemu rządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, bo pan poseł może nie słyszy, że się uśmiecham przy mikrofonie, ja tylko, panie pośle… no, litości. Szkolenia w insty…, jakby… nie badamy działalności Ministerstwa Sprawiedliwości, obecnie w Wyższej Szkoły Kultury Medialnej, kwestia sprzyjająca rządowi – to jest sprawa niezwykle subiektywna i ocenna.</u>
          <u xml:id="u-1060.1" who="#MarcinHorała">Ja nie uchylam tego pytania, ale… no, za chwilę będę już zmuszony dalsze tego rodzaju pytania uchylać, no, chyba, że tu jakiś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, pan się rozwinął, opowiadał o hotelach, w jakich to hotelach było organizowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#MarcinHorała">To były szkolenia służby odpowiedzialnej za ściąganie podatku VAT w czasie, który bada komisja, zajmująca się kwestią ściągania podatku VAT – i to jest podstawowa różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#ZbigniewKonwiński">Więc, ja zadałem… zadaję pytanie rozszerzające pana wcześniejsze pytanie: czy jakiekolwiek z tych szkoleń, o których… o które pan pytał, było organizowane i instytucji sprzyjającej rządowi – tak jak zleciło Ministerstwo Sprawiedliwości, pod obecnym kierownictwem, na 3 miliony złotych u pana Rydzyka w Toruniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#MarcinHorała">To ja przepraszam… bo tak z ciekawości – w jaki sposób możemy określić, czy np. hotel Litwor w Zakopanem, jest instytucją sprzyjającą ówczesnemu rządowi czy nie sprzyjającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale może damy szansę świadkowi odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przepraszam, panie pośle, szczerze mówiąc ja nie… nie… nie wiem, co odpowiedzieć… moja wiedza na temat zamawiania szkoleń gdziekolwiek, przez kogokolwiek, w okresie tym i późniejszym jest absolutnie zerowa. Na pewno, ministerstwo zamawiało jakieś szkolenia, nie wiem o tym nic… nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy w… zdaniem świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jedyne szkolenie jakie, jakie znam, i o którym mówiłem to… to myśmy organizowali dla prokuratorów, to wiem. Natomiast, jak każde ministerstwo na pewno jakieś szkolenia takie edukacyjne czy soft-skills czy hard… to, to na pewno były, tak… to… to – przepraszam, nie umiem się odnieść do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy według wiedzy świadka kupowanie usług na tzw. słupa, żeby wybudować budynek, wieżowiec, to może być działanie, czy to jest działanie, mające na celu ukrycie przed organami skarbowymi rzeczywistego beneficjenta transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znowu… nie wiem, czy to chodzi o wybudowanie budynku, handel paliwem, wyłudzenia VAT-owskie, ale – rola słupa zawsze jest wydaje się taka sama, żeby ukryć tego ostatecznego beneficjenta i to w każdej działalności, w której używa się takiego przysłowiowego „słupa”, w każdej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-1071.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pan przewodniczący mówił, że nie zajmujemy się (…na poprzednim posiedzeniu) paskami z telewizji publicznej, ale jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#MarcinHorała">Ale jednak się pan zajmie….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#ZbigniewKonwiński">…ale jednak, we wstępie do pytania to się pojawi, bo mamy pasek „kulisy grabieży 250 mld złotych z VAT za rządów PO-PSL”. I jednym z argumentów, jaki tu się pojawia jest to, że ówczesny rząd a, w zasadzie, większość parlamentarna jednogłośnie, jak wiemy, zlikwidowała tzw. sankcję… sankcję 30% m.in. tam było to przejście na rozliczenie miesięczne z kwartalnych, czy też skrócenie okresu zwrotu VAT.</u>
          <u xml:id="u-1073.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy świadek pamięta, że pod tamtym projektem, również poselskim, w którym to było zawarte, projekcie opozycyjnego wówczas PiS-u był podpis pana (pod tym projektem) Jacka Kurskiego, prezesa telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, tej wiedzy nie miałem, natomiast ja już mówiłem dzisiaj przy tym zniesieniu, to klub PiS był za, zresztą jak wszystkie inne kluby wtedy. Wtedy był… był konsensus w sprawie… w sprawie… w tej sprawie i zniesienia tej sankcji. Wszystkie kluby, a to, że pan prezes Kurski podpisał wniosek… nie, nie miałem… nie miałem świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pewnie bym o tym nie mówił, gdyby nie to, że zostało złożone zawiadomienie do prokuratury w związku z przeprocedowaniem tego w parlamencie w kadencji 2007–2011, w końcówce tej kadencji, właśnie. Ale 2005–2007 zostały zniesione wojewódzkie kolegia skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-1075.1" who="#ZbigniewKonwiński">Mam tu notatkę przygotowaną dla pana, przez departament kontroli skarbowej, w którym jest mowa, że „w wyniku likwidacji kolegiów GIKS utracił możliwość koordynacji kontroli obrotu paliwami i nadzoru nad realizacją programu działań w zakresie wykrywania i zwalczania nieprawidłowości w okresie… w obrocie (przepraszam) paliwami”.</u>
          <u xml:id="u-1075.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy to było duże utrudnienie likwidacja tych wojewódzkich, tych wojewódzkich kolegiów skarbowych – jeśli chodzi później o koordynację pracy między chociażby ABW, CBŚ ze służbami skarbowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak… tak, to… to w ogóle jest takie pytanie może wymagające trochę szerszego kontekstu, bo… bo na skuteczność… na skuteczność kontroli skarbowej na, przede wszystkim, na jej efektywność w takich najtrudniejszych przestępczych sprawach jest to, że jest cały system i kilka instytucji za to odpowiedzialnych, współpracujących, nadzorujących wykonujących inne kroki.</u>
          <u xml:id="u-1076.1" who="#AndrzejParafianowicz">I likwido… likwido… likwidacja niektórych takich tych elementów tego całościowego systemu (tak samo jak ten… czystka kadrowa, która się wtedy odbyła) na pewno nie sprzyjały nie sprzyjały efektywności tych działań.</u>
          <u xml:id="u-1076.2" who="#AndrzejParafianowicz">Szkoda, że pani poseł, która tak dociekała o to… bo ja tam pamiętam taką statystyka, która była przerażająca, bo w tych dwóch latach, w niecałych dwóch latach (odjąć soboty i niedziele), w tym czasie, w izbach i urzędach skarbowych na terenie całego kraju wymieniono 1616 osób pełniących funkcje kierownicze, wszystkich dyrektorów, wszystkich naczelników, tam do poziomu naczelników biur. Były takie województwa, że nie ostał się ani jeden naczelnik.</u>
          <u xml:id="u-1076.3" who="#AndrzejParafianowicz">To zapamiętałem to, bo to 16 i 16… jakieś pięćset dni roboczych to wydawało mi się… Ja nawet próbowałem rozmawiać z departamentem… z dyrektorem departamentu administracji podatkowej, no, taki doświadczony pracownik ministerstwa i mówię: panie… panie dyrektorze, jaki był cel i sens tak głębokiej reformy personalnej (bo może był, może mieli takie mierniki… albo się do niczego nie nadawali). Na to, z poczciwą szczerością pan dyrektor (został obecnie awansowany mocno) odpowiada mi: panie ministrze, ja tylko wykonywałem rozkazy.</u>
          <u xml:id="u-1076.4" who="#AndrzejParafianowicz">Jeszcze raz powtórzę… żałuję, że pani poseł, bo interesowała się zmianami kadrowymi, to nie może, ale to w protokole będzie.</u>
          <u xml:id="u-1076.5" who="#AndrzejParafianowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#ZbigniewKonwiński">GIIF otrzymywał zawiadomienie o podejrzanych transakcjach od podmiotów, które były obowiązane przekazywać takie informacje. I tak, najwięcej informacji, GIIF otrzymał o podejrzanych transakcjach z banku BZ WBK.</u>
          <u xml:id="u-1077.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pamięta pan, czy spotkał się z panem np. ówczesny prezes banku, pan Mateusz Morawiecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, ja nigdy nie miałem przyjemności spotkać pana premiera, nawet w okresie pracy w banku.</u>
          <u xml:id="u-1078.1" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy pamięta pan, że jako członek zespołu doradczego przy premierze Tusku, żeby kiedykolwiek zwracał uwagę na ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale, ja nie byłem członkiem zespołu, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale, czy pamięta pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#AndrzejParafianowicz">Że był?</u>
          <u xml:id="u-1082.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#ZbigniewKonwiński">…żeby ze strony jego wychodziła jakakolwiek inicjatywa w tych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie mam wiedzy w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy świadek wiedział, że pani Elżbieta Chojna-Duch spotykała się w ministerstwie z panem Modzelewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, to dosyć powszechna wiedza, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… ja studiowałem na tym wydziale… co nie było jakąś… ten, że przecież oni są z tej samej katedry i się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#ZbigniewKonwiński">…w ministerstwie, mówię o spotkaniach w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, ja wiem, ale to także to nie budziło we mnie jakiegoś… bo pracowali i było powszechnie wiadomo, że są jakby w zażyłej komitywie, bo zresztą chyba pani minister miała taki… takie… takie… taką chęć jakby zbliżania się, bo ja panią minister widziałem ostatni raz na obronie mojej pracy magisterskiej a, później, dopiero w ministerstwie, co nie przeszkodziło pani minister tak skracając dystans, zaproponować mi, żebym pojechał na wakacje na Seszele, do willi zaprzyjaźnionego przedsiębiorcy (no, tak będzie miło, pojedziemy).</u>
          <u xml:id="u-1090.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tak opowiadam to, bo prawdę mówiąc, nie wiedziałem, co mam ze sobą zrobić wtedy… wakacje na Seszelach z rodziną, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#ZbigniewKonwiński">A jaki to był przedsiębiorca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nazwisko nie padło…. „zaprzyjaźniony” przedsiębiorca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#ZbigniewKonwiński">A te spotkania pani minister z panem Modzelewskim to była liczba mnoga, czy możemy mówić o jednym spotkaniu, więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie wiem. Ja miałem taką ogólną wiedzę, taką (można by ją kolokwialnie nazwać – korytarzową), że profesor Modzelewski przychodzi do pani minister, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#ZbigniewKonwiński">To jest o tyle istotne, że pani mini… była minister zeznała przed Komisją, że się nie spotykała. W dokumentach trafiliśmy na udokumentowane jedno takie spotkanie, po którym kazała de facto podyktować rozwiązania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja to widziałem w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#ZbigniewKonwiński">…o które zabiegał pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#AndrzejParafianowicz">Prawdę mówiąc, to mnie nie dziwi….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli tych spotkań było więcej niż jedno, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie pan co, to śmieszne… mnie jakoś znając, jakoś to mnie nie zdziwiło to. Bo to pismo, co każe pani minister zastosować poprawkę Modzelewskiego, to, co było w gazetach, w telewizji – to o tym mówimy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie dziwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy… bo pani profesor, zeznając przed Komisją, stwierdziła, że była przeciwniczką no, właśnie zniesienia tej sankcji 30%, tego, co było w tej ustawie, czyli krótszy okres zwrotu VAT, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#AndrzejParafianowicz">Zrozumiałem, zrozumiałem… ja nie pamiętam wypowiedzi pani minister w tym temacie, zwłaszcza, że myśmy tam ze sobą bardzo merytorycznie nie rozmawiali, bo jakby nie było specjalnie płaszczyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jest kilka dokumentów, które ma… są w posiadaniu Komisji z Ministerstwa Finansów i są te rozwiązania, na tym dokumentach jest słowo akceptuję i podpis pani minister, że – jak rozumiem – to nie była forma dezaprobaty: słowo „akceptuję” i podpis pod dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przepraszam, panie pośle, ja nie znam tego dokumentu i nie mogę się do niego odnieść a nawet nie chciałbym się odnosić, bo jakby to nie jest rolą świadka komentowanie tego… decyzji czy działań innego z ministrów. To mnie stawia… raz, że nie mam wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#ZbigniewKonwiński">…ja się pytam o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#AndrzejParafianowicz">…a dwa, stawia mnie w niezręcznej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#ZbigniewKonwiński">…o praktykę w ministerstwie… o praktykę w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-1109.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy świadek podpisywał… wyrażał np. świadek swoją dezaprobatę pod jakimkolwiek rozwiązaniem, pisząc słowo „akceptuję” i podpisując się z imienia i nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#AndrzejParafianowicz">Aha, chodzi o tą formułę na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#AndrzejParafianowicz">No to zwykle się pisało „zgoda” albo „akceptuję”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale czy to był wyraz… czy można było uznać, że to jest wyraz dezaprobaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#AndrzejParafianowicz">Że ktoś aprobuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak… i akceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja pisałem: „akceptuję” albo „zgoda”, jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale trudno uznać, że to było, nie da się uznać, że to było… czy można uznać, że to było wyrażenie sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-1117.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pytam o to dlatego (mówiąc o praktyce w ministerstwie), dlatego. że pani minister zeznała przed Komisją, że była przeciwna konkretnym rozwiązaniom, po czym znajdujemy pięć dokumentów, gdzie jest słowo „akceptuję” i jej podpis, gdzie te rozwiązania są przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#AndrzejParafianowicz">No. zgoda, no, ale, panie pośle, proszę mnie zwolnić z tego przykrego obowiązku, bo ja mogę opowiadać o swoich działaniach, ja nie mam wiedzy o działaniach pani Chojny ani o jej intencjach, ani standardach akceptacji dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1118.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ja mówię… jak ja pisałem zgodę, to znaczy, że propozycję zawartą w piśmie akceptuję. Zresztą taki dokument był mi dzisiaj okazywany, gdzie jest tam słowo „zgoda” (chodziło o premie dla dyrektorów).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#ZbigniewKonwiński">Chyba pani poseł pytała o współpracę z niektórymi ministrami a ja bym zapytał o współpracę z panią minister Chojną-Duch – jak ona się układała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… j, tak jak mówiłem, ja z nią praktycznie w ogóle nie współpracowałem – no, nie było wspólnej płaszczyzny. Ona, co prawda, nadzorowała te departamenty podatkowe, ale to tak jakoś bardzo krótko było i jakoś… nie było, nie mogliśmy znaleźć wspólnego mianownika, ale to – na szczęście – trwało krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy świadek wiedział, że minister Chojna-Duch konsultuje przepisy nowelizacji ustawy o VAT z doradcą podatkowym, panem Wiesławem Pomorskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#AndrzejParafianowicz">Poborskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pomorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pomorskim… ja chyba nawet nie kojarzę tego nazwiska. Nic mi nie mówi to nazwisko w tej chwili, więc siłą rzeczy nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#ZbigniewKonwiński">Przed Komisją zeznała, że to były doktorant jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#AndrzejParafianowicz">To możliwe… ładnych parę lat na uczelni, to tak tych doktorantów mogło się tam trochę nazbierać, to… nie kojarzę tego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mam przed sobą pismo z marca 2013 r., pańskie pismo do pana Mariusza Haładaja… Haładyja, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, dotyczące działań podjętych przez resort finansów w związku z procederem wyłudzenia podatku VAT w obrocie prętami stalowymi.</u>
          <u xml:id="u-1127.1" who="#ZbigniewKonwiński">I tutaj, w tej odpowiedzi, fragment zacytuję: „Przeprowadzone analizy w obszarze oszustw podatkowych w sektorze stalowym wykazały, że najbardziej odpowiednim rozwiązaniem wspierającym walkę z oszustami będzie mechanizm odwrotnego obciążenia. Jednakże, jak wynika z przedstawionego powyżej kontekstu uregulowań prawnych, rozwiązanie to nie może zostać wprowadzone samodzielnie przez państwo członkowskie, ale wymaga decyzji podjętej jednogłośnie przez Radę Unii Europejskiej na podstawie złożonego przez Polskę, za pośrednictwem Komisji Europejskiej, wniosku deregulacyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-1127.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan pamięta, ile trwała analiza tych oszustw, o których tu jest mowa w piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#AndrzejParafianowicz">Analiza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#ZbigniewKonwiński">Analiza oszustw w obszarze oszustw podatkowych w sektorze stalowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#AndrzejParafianowicz">No to, tak jak mówiłem, to ten temat został wskazany jako bardzo szybko rosnący problem i dosyć… dosyć szybko zostały podjęte działania, te wszystkie kontrole skoordynowane, czego, no. takim dowodem, taką miłą pamiątką jest, że ten wspólny dyplom podpisany przez wszystkich prezesów hut… taki, że dziękują za szybkie i skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-1130.1" who="#AndrzejParafianowicz">To tak trudno ocenić, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jest też mowa w tym piśmie, że „zwalczanie nieprawidłowości w zakresie podatku VAT w obrocie wyrobami stalowymi, w tym prętami żebrowanymi, jest obecnie przedmiotem skoordynowanych działań realizowanych przez organy kontroli skarbowej we współpracy z prokuraturą, ABW i Policją”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#AndrzejParafianowicz">No tak, no to, to mówię właśnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mam przed sobą też coś w rodzaju, chyba, skargi, która do pana została skierowana z Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-1133.1" who="#ZbigniewKonwiński">„Izba od ponad dwóch lat sygnalizuje, że kontrole podatkowe branży recyklingu prowadzone są niewłaściwie i szkodzą rozwojowi nie tylko branży recyklingu, ale całej gospodarki. Efektem tego jest lawinowy wzrost poziomu wyłudzeń podatku VAT w innych sektorach gospodarki. Kontrole podatkowe nakierowane są jedynie na pozyskanie środków finansowych do budżetu państwa, szkodzą przedsiębiorczości i rozwojowi polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-1133.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy… jak wyglądał dialog z branżą, bo później zostały wprowadzone już konkretne rozwiązania w 2013, tak, m.in. odwrócony VAT na pręty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przepraszam pana posła, ja się przez chwilę rozkojarzyłem i nie zrozumiałem (przepraszam, to wina po mojej stronie, rozkojarzyłem się przez moment) – mógłby pan powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zacytować jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, tak, całość jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#ZbigniewKonwiński">„Izba od ponad dwóch lat sygnalizuje, że kontrole podatkowe branży recyklingu prowadzone są niewłaściwie i szkodzą rozwojowi nie tylko branży recyklingu, ale całej gospodarki. Efektem tego jest lawinowy wzrost poziomu wyłudzeń podatku VAT w innych sektorach gospodarki. Kontrole podatkowe nakierowane jedynie na pozyskanie środków finansowych do budżetu państwa, szkodzą przedsiębiorczości i rozwojowi polskiej gospodarki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#AndrzejParafianowicz">I kto to napisał do mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#ZbigniewKonwiński">Branża recykl… Izba Gospodarcza Metali Nieżelaznych i Recyklingu, kwiecień 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#AndrzejParafianowicz">A to złom… to jest zupełnie, a to jest zupełnie inna historia i tam też kilka dykteryjek da się opowiedzieć (kto interweniował, żeby ze złomem nic nie robić a zwłaszcza z wielkimi…), ale rozumiem, że mieliśmy najpierw te pręty dokończyć… czy już skończyliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#ZbigniewKonwiński">To może o złomie, w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak jak mówię, złom miał taką cykliczność, bo tam pierwsze te były skoordynowane w 2009 r., takie dobre efekty. No, ale to wiadomo, to się tam odradza, nie ma prętów, to będzie złom albo elektronika.</u>
          <u xml:id="u-1142.1" who="#AndrzejParafianowicz">I pamiętam, były takie prowadzone duże działania w dużym podmiocie, który był bardzo mocno podejrzewany o lewe faktury. Był znany również z dobroczynności, charytatywności i tak dalej… i chwalili się, że tam wpłacili 11 mln CIT-u, czy PIT-u, ale, że wzięli 250 VAT-u z powrotem to tego już nie było.</u>
          <u xml:id="u-1142.2" who="#AndrzejParafianowicz">I zastanawiające, bo on się sprytnie bronił, bo pisał skargi… masowo zalał wtedy posłów skargami. I dostałem komplet pism poselskich ze wszystkich kół parlamentarnych (żeby było jasne – ze wszystkich), żeby tego dobrego, uczciwego, charytatywnego przedsiębiorcę jednak nie dręczyć.</u>
          <u xml:id="u-1142.3" who="#AndrzejParafianowicz">To taka anegdotka, to taka anegdotka.</u>
          <u xml:id="u-1142.4" who="#AndrzejParafianowicz">Natomiast skala tych protestów, zwłaszcza poselskich, to mnie zaskoczyła, bo tam zawsze poseł, jak się zwraca o interwencję (zwłaszcza w jego obszarze) to nic dziwnego, a nawet.chwalebne. Ale na tą skalę, to mówię, zapamiętałem to, bo skala zaskoczyła mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#ZbigniewKonwiński">2013 r. – i później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest jakiś 2013 r. może w 2012 r. się zaczęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1145.1" who="#ZbigniewKonwiński">A pręty, czy świadek pamięta procedowanie w parlamencie… powoływanie się na opinię prof. Modzelewskiego, która była trochę takim argumentem do spowalniania jednak prac, żeby kolejne opinie zlecać, żeby tego rozwiązania nie wprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… nie pamiętam tej dyskusji w parlamencie… reverse…na pręty, bo ja już w tym procesie takim dalszym, jak już tak te formalności do wprowadzenia tego ruszały, to już nie miałem z tym większej styczności, to już inne departamenty pilotowały dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze świadek odpowiadając na jedno z wcześniejszych moich pytań powiedział, że nie było (nie wiem, czy dokładnie zacytuję, bo to jeszcze nie mam możliwości odsłuchu), że nie było merytorycznej płaszczyzny porozumienia z panią minister Chojną-Duch.</u>
          <u xml:id="u-1147.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy coś więcej można powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie umiem tego skomentować, bo ja nie mam tej wiedzy, ale… kto się nie mógł....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#ZbigniewKonwiński">Świadek tak powiedział, że nie było merytorycznej płaszczyzny porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… nie… takiego wspólnego, uczciwie mówiąc, takiego wspólnego mianownika to nie było, ale to też jest trochę ocenne i nie powinienem tak się wypowiadać, bo to jakby formułuję swoją ocenę… ale może to wina leżała po mojej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1152.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, zgodnie z obietnicą mamy – 14.35 ogłaszam przerwę do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-1152.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1152.3" who="#MarcinHorała">Kworum mamy.</u>
          <u xml:id="u-1152.4" who="#MarcinHorała">Wznawiam posiedzenie, wznawiam obrady – pan poseł Matusiewicz, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1153.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy – w czasie pana urzędowania – pan, osobiście, lub pana pracownicy z podległych panu departamentów brali udział w przygotowaniu nowelizacji ustawy podatku VAT – tej z 2008 r., z 2011 r., czy z 2013 r.? Czy może się przyczynili do powstania nowej ustawy o podatku akcyzowym w 2009 r.?</u>
          <u xml:id="u-1153.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Chodzi mi, oczywiście, o postępowanie na etapie projektu wewnątrzresortowego jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#AndrzejParafianowicz">Co do zasady, panie pośle myślę, że – tak, bo procedura w ministerstwie wyglądała tak, że jak był tworzony projekt ustawy (lub nowelizacji ustawy) to departament wiodący rozsyłał ten projekt z prośbą o opinie do innych departamentów. W przypadku podatków, zakładam, że musiał wysłać także do kontroli skarbowej i do administracji podatkowej, więc… tej wiedzy nie mam, ale znając procedurę zakładam, że z pewnością mieli okazję uwagi nanieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A czy jest pan w stanie przytoczyć jakieś istotne zmiany, zaproponowane przez pracowników pana departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… przepraszam, panie pośle, ja – po tylu latach – już nie odtworzę szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli… a jeśli chodzi, proszę pana, o ustawę o przeciwdziałaniu… „praniu” pieniędzy (tę jeszcze przedakcesyjną, z 2000 r.) czy były propozycje jej nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-1157.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Ona jeszcze była przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, w pewnym zakresie była niezgodna z dyrektywami unijnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#AndrzejParafianowicz">Z tego, co pamiętam, panie pośle, ta ustawa o przeciwdziałaniu i „praniu” pieniędzy była nowelizowana kilkukrotnie. I tu też muszę pana posła przeprosić, że ja nie odtworzę, kiedy były nowelizacje i w którym roku, jaki punkt, czy drobny… został uzupełniony czy zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1159.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, na portalu Newsweeka, przed laty się ukazał taki artykuł: „Andrzej Parafianowicz szeryf (były) od policji skarbowej”. I tam jest wyszczególniona wypowiedź pana Tomasza Ludwińskiego, szefa NSZZ Pracowników Skarbowych – i on panu wyliczył, że w czasie tej sześcioletniej kadencji aż dwieście dni pan spędził na różnego rodzaju wyjazdach szkoleniowych i konferencyjnych. Pan się z tym zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie pan, nie wiem, czy to było dwieście dni… natomiast, ja prowadziłem dosyć taki aktywny charakter pracy. Ja sporo jeździłem po kraju spotykając się nie tylko z dyrektorami, ale także z naczelnikami urzędów skarbowych, brałem udział w ich naradach. Tak, że tych wyjazdów było rzeczywiście sporo.</u>
          <u xml:id="u-1160.1" who="#AndrzejParafianowicz">Natomiast, jeśli pan pozwoli… bo cytuje pan wypowiedź pana Tomasza Ludwińskiego – to, żeby dla jasności komisji, też opinii publicznej – pan Ludwiński, wydaje mi się, że ma do mnie szczególny uraz jako, że ja zwolniłem z pracy. I mało tego, wygrałem w sądzie pracy, kiedy sąd w postanowieniu stwierdził, że przywrócenie pana Ludwińskiego do pracy nie leży w interesie społecznym. W trakcie postępowania przed sądem pracy pan Ludwiński przyznał się do kilku czynów, które były podstawą utraty zaufania do inspektora kontroli i zwolnienia z pracy.</u>
          <u xml:id="u-1160.2" who="#AndrzejParafianowicz">To tak tytułem, żebyśmy wiedzieli, kogo Komisja dzisiaj już (po raz pierwszy pod nazwiskiem), ale kogo Komisja w dniu dzisiejszym już kilkakrotnie cytowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, pan prostował to gdzieś… to jego zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie pan ja uważam, że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…zaprzeczał pan, w trybie prawa prasowego pan napisał sprostowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, panie pośle, teraz zliczanie tych godzin... ja nie zaprzeczam, że było dwieście. Na pewno jeździłem bardzo dużo, bardzo dużo. Dwieście to przez sześć lat, to wychodziłoby trzydzieści dni w roku… to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-1164.1" who="#AndrzejParafianowicz">Natomiast wdawanie się w połajanki z panem Ludwiński wydawało mi się bezcelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, pan tutaj zeznał dopiero, co, że przywrócenie nie byłoby uzasadnione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest sentencja postanowienia sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dobrze, ale sąd zasądził odszkodowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie pamiętam… nawet jeśli, to nawet jakieś minimalne z możliwych. Trzy miesiące może, być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Wie pan, bo to by było ciekawe orzeczenie, bo jemu przysługiwała ochrona związkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#AndrzejParafianowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jemu przysługiwała ochrona związkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja przepraszam, ja teraz nie słyszę zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panu Ludwińskiemu, w takim postępowaniu, jako związkowcowi, przysługuje ochrona związkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#AndrzejMatusiewicz">I mimo tego... bo wie pan, albo sąd zasądził odszkodowanie i pan nie pamięta (natomiast uznał, że przywrócenie do pracy jest niecelowe), albo – po prostu – oddalił również wniosek o odszkodowanie i oddalił również to przywrócenie do pracy na warunkach dotychczasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja… ja nie pamiętam, czy było odszkodowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest dosyć proste do ustalenia, bo te akta w sądzie muszą być.</u>
          <u xml:id="u-1178.1" who="#AndrzejParafianowicz">Czy dostał jakieś odszkodowanie? Być może dostał… na pewno nie było jakieś szczególnie wysokie, bo to bym być może zapamiętał.</u>
          <u xml:id="u-1178.2" who="#AndrzejParafianowicz">Natomiast, ja mam świadomość (i to właśnie dlatego to podkreślam), że mając ochronę związkową sąd. oceniając czynności wykonane i zachowanie pana przewodniczącego, doszedł do wniosku, że przywrócenie jest sprzeczne z interesem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-1178.3" who="#AndrzejParafianowicz">To nie mój wyrok, tylko sądu… postanowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, no, ale przyjmując, że to było te dwieście dni to tak na rok to jest ponad trzydzieści dni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…proszę pana, czy z tych szkoleń były sporządzane jakieś protokoły, postulaty? Czy mógłby pan podać, choć jeden, przykład zgłoszony na przykład… przykładowo przez dyrektorów urzędów kontroli skarbowej, czy przedstawicieli izb skarbowych, który byłby wykorzystany później w procesie legislacyjnym – z takiej narady, szkolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie jest rolą naczelników… natomiast kierunki, czy zgłaszane przez dyrektorów… miały swoje odzwierciedlenie (to jest bardzo proste do ustalenia, panie pośle), bo na każdą z takich narad były przygotowywane materiały w formie prezentacji i to – od kilku do (czasami nawet) kilkunastu, w zależności te tematyki.</u>
          <u xml:id="u-1182.1" who="#AndrzejParafianowicz">I te materiały, na pewno, w departamentach są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1183.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Następne pytanie…</u>
          <u xml:id="u-1183.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, te słynne taśmy u „Sowy”, jest rozmowa pana, ministra Nowaka i pana Zawadki. I pan mówi tam w ten sposób, cytuję: „Trzeba wytępić lewe faktury produkowane masowo przez Orlen. Przecież przestępstwa paliwowe nie zostały wymyślone przez Orlen, tylko twórczo rozwinięte.”</u>
          <u xml:id="u-1183.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy pan złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez władze Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale… w sprawie jakiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, jeżeli pan twierdzi, że lewe faktury produkowali masowo, rozumiem, że – proszę pana – fałszowali te faktury, że zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstw podatkowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…czy pan złożył zawiadomienie do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle… panie pośle, to jest skrót myślowy i dotyczy procederu nie produkowania przez Orlen, jako koncern, lewych faktury, tylko przez pracowników stacji benzynowych Orlen w nocy, na zamówienie lokalnych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-1188.1" who="#AndrzejParafianowicz">I w takich przypadkach, jak myśmy to identyfikowali i złapali za rękę, w takich przypadkach organy prokuratury, oczywiście, były informowane.</u>
          <u xml:id="u-1188.2" who="#AndrzejParafianowicz">Bo to jest taki skrót myślowy, że można odnieść wrażenie, że chodzi o koncern – nie, chodzi o pracowników. Ja to tam, w jakiejś rozmowie z wiceprezesem Orlenu podnosiłem, żeby może zintensyfikowali tę swoją kontrole wewnętrzną, bo na pustych stacjach… bo oni… jak się kupuje paliwo, większość ludzi nie bierze faktury, tylko paragon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wystarczy postać na… postać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…nawet, jak by to robili pracownicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#AndrzejParafianowicz">On ma taką możliwość, że doprodukuje trochę faktur dla zaprzyjaźnionego przedsiębiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A czy pan, proszę pana, zrobił jakiś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale pan rozumie to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…wystąpienie, sygnalizację do prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#AndrzejParafianowicz">To już przecież powiedziałem, powiedziałem wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…czy wtedy jeszcze do Ministra Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy miałem informować Ministra Sprawiedliwości, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…żeby zwrócił uwagę, czy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#AndrzejParafianowicz">…na małej stacji, w małym powiecie, ktoś wyprodukował lewą fakturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…proszę pana, do szefa CBŚ-u, Komendy Głównej Policji… do organów ścigania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, jeśli można,…czy pan zrozumiał o jakim zjawisku mówimy? Pan podno… bije w wielkie dzwony, że trzeba było alarmować Ministra Sprawiedliwości… nie, to jest poziom dla prokuratury lokalnej, lokalnej – pracownik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, ale jak pan mówi, że to się działo, to znaczy, że lokalne prokuratury nie działały skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#AndrzejParafianowicz">To tego nie wiem, to proszę pytać prokuraturę co robiły z tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No ale, proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#AndrzejParafianowicz">Myśmy po identyfikacji, powtarzam, informowali, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, jeżeli chodzi o akcyzę – czy pan powołał, czy też brał pan udział w tzw. zespole paliwowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#AndrzejParafianowicz">O którym zespole…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…który miał się zajmować sprawami afery paliwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy ma pan na myśli jakiś konkretny, sformalizowany, powołany zespół, na przykład przez służby celne, czy… czy wracamy do zespołu z Fojutowa, który też zajmował się paliwami?</u>
          <u xml:id="u-1210.1" who="#AndrzejParafianowicz">To, w tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, a czy otrzymywał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#AndrzejParafianowicz">To, w tym zespole brałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…z ABW takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#AndrzejParafianowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy otrzymywał pan z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego informacje, że przestępczość paliwowa rośnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie przypomnę sobie daty, ale zapewne otrzymywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Otrzymywał pan.</u>
          <u xml:id="u-1217.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy jakieś działania skuteczne powołaliście, jakieś działania, które by zatrzymały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pytanie ocenne… pytanie ocenne… w mojej ocenie tak, skuteczne podjęliśmy działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Na czym to polegało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-1220.1" who="#AndrzejParafianowicz">Przepraszam, panie przewodniczący, pan obiecał, że czwarty raz to samo pytanie, to pan już uchyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, niech pan nie opowiada, że czwarty raz to samo, proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#AndrzejParafianowicz">No bo ja muszę teraz opowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…pan nie jest tu od zadawania tutaj pytań, tylko pan jest od tego, żeby odpowiadać a pan ciągle to, w stosunku do każdego z członków komisji, prawda, odgrywa taką historyjkę, że czwarty raz… pytam pana konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, oprócz obowiązków ja mam także pewne prawa, z których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#AndrzejParafianowicz">…zamierzam skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-1226.1" who="#AndrzejParafianowicz">Czwarty raz opowiadanie historii o zespole utworzonym w Fojutowie, który się tam spotykał… pan przewodniczący dopuścił trzeci raz to pytanie obiecując, że następnym razem je już uchyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, każde pytanie było inne, inny wątek…. może pan sobie odsłuchać taśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ja dopuściłem trzeci raz pytanie o to, jakie funkcje konkretnie pan jako minister… jako wiceminister, objął, obejmując stanowisko, natomiast pytanie o to, jakie – w pana ocenie – skuteczne działania w celu ukrócenia przestępczości paliwowej pan podjął – w mojej ocenie takie pytanie jeszcze nie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Oczywiście, że nie… pan tutaj sugeruje, że czwarty pytanie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, proszę mnie nie pouczać… już odpowiadam, jak się Komisja upiera, od początku – w miejscowości Fojutowo zbierał się zespół. I teraz chodzi o to, że ja teraz się przejęzyczę, powiem, że styczeń i grudzień… czy coś takiego, to chodzi, czy mam recytować…</u>
          <u xml:id="u-1230.1" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, to wszystko jest już trzy razy w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie odpowiadał pan na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie ma prawa zadawać Komisja w kółko tych samych pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie odpowiadał pan, proszę pana, jakie zmiany w zakresie podatku akcyzowego były wprowadzone, nie odpowiadał pan na takie pytanie – pytam pana konkretnie a pan ciągle to owija w bawełnę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… ja już odpowiadałem na to pytanie, że… jakie konkretne, w której nowelizacji, po tylu latach – nie pamiętam, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To proszę powiedzieć, że pan nie pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#AndrzejParafianowicz">To już odpowiadałem, to już mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…a nie mi insynuuje, że czwarty raz zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, pyta pan jakie skuteczne działania… no, to z mojego obszaru odpowiedzialności powinienem opowiedzieć po raz kolejny o zespole z Fojutowa, który był wyjątkowo skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, ale zespół to nie jest skuteczne działanie, tak, to ewentualnie jakieś efekty pracy tego zespołu, które świadek wprowadzał w życie, to nawet nie jest istotne czy one były z Fojutowa, czy tam nie wiem – z Zakopanego, tylko jakie rodzaje działań… tak rozumiem to pytanie, zresztą chyba pan poseł zadający również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, kiedy pan poznał panią Renatę Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#RafałPoniewierski">Przepraszam, chyba to nie jest pytanie sugerujące, że pan znał Renatę Hayder… jeżeli już to, to… czy pan znał w ogóle Renatę Hayder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#RafałPoniewierski">Jeśli tak, to ja wnoszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, że normalnie można odpowiedzieć: nigdy i to znaczy, że nie znał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, gdyby pan przestudiował dotychczasowe zeznania to… pani Hayder tam podawała, że odwiedzała wszystkich dyrektorów departamentów w ministerstwie i się przedstawiała jak zaczęła pełnić rolę doradcy.</u>
          <u xml:id="u-1246.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Więc pytam się pana, kiedy pan poznał?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie jestem pewien, czy pani Hayder była się u mnie przedstawić… tego nie wykluczam.</u>
          <u xml:id="u-1247.1" who="#AndrzejParafianowicz">Mogłem ją widzieć dwa-trzy razy na jakichś ogólnych spotkaniach, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Na ogólnych spotkaniach, czyli – kierownictwa resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#AndrzejParafianowicz">Być może, jeśli… jeśli, podkreślam, bo ja do czasu prac Komisji to nie pamiętałem, że taka osoba występowała… ja z nią nie współpracowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A jaką rolę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#AndrzejParafianowicz">… nie wykluczam, że tam, że była w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A jaką rolę tam wtedy pełniła na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja już, zdaje się, odpowiedziałem na pytanie, że ja do czasu pracy Komisji nie kojarzyłem tej osoby z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A wiedział pan o istnieniu takiej firmy doradczo-audytorskiej Ernst &amp; Young?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ernst &amp; Young?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy znam… czy słyszałem o takiej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale w tamtym czasie, nie teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, ja słyszałem o istnieniu firmy Ernst &amp; Young, jako członku tak zwanej „wielkiej piątki” a później „wielkiej czwórki”, wiele lat zanim zacząłem pracować w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1261.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, ta nazwa tej firmy jest mi znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1262.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1263.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Tokarska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1264.1" who="#GenowefaTokarska">Panie ministrze, już wiemy, że zakres pana obowiązków był dość szeroki i to było kilka departamentów o różnej tematyce, ale chciałam pana zapytać, jak traktował pan te oszustwa VAT-owskie tak zwane, którymi się zajmujemy – czy to był dla pana jakiś priorytet, czy tak jak wszystkie inne oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-1264.2" who="#GenowefaTokarska">Gdyby nam chciał pan przybliżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#AndrzejParafianowicz">Oszustwa VAT-owskie, i to zarówno te na dużą skalę, jak i te masowe, drobne – oczywiście, że były w zakresie zainteresowania i mojego, i departamentu kontroli skarbowej, co już wskazywaliśmy dzisiaj, że w tych wytycznych czym się mają zajmować, gdzie są priorytety działania UKS-ów, za każdym razem wspomina się, że VAT jest jednym z priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-1265.1" who="#AndrzejParafianowicz">I to było, te większe… to było na zasadzie, że to się będą zajmować UKS-y, natomiast te drobne, które są, czy to… możemy tutaj się z Komisją wspólnie zastanowić, czy uszczuplenia VAT-owskie, w swej lwiej części, powstają z tych dużych, jednostkowych dużych i naprawdę takich (no to one są aż tak duże, że medialne), czy w tamtych czasach z tej… z tych drobnych, tak kolokwialnie mówiąc w uproszczeniu – to tak zwane paragony, tak. Bo tutaj to uszczuplenie jednostkowe jest niewielkie, natomiast skala tego zjawiska powoduje, że są… że to są straty gigantyczne już, bo to się, jak to się zsumuje tę drobnicę.</u>
          <u xml:id="u-1265.2" who="#AndrzejParafianowicz">I stąd była taka akcja prowadzona cyklicznie przez parę lat w okresie letnim (a później także ferii zimowych) w popularnych miejscowościach, gdzie, jak to mówią, kolokwialnie – „w usługach” VAT się nie przyjął, tak. I polegało, nie na nękaniu tych lokalnych przedsiębiorców, restauratorów, dla których sezon rzeczywiście jest dosyć krótki (zwłaszcza nad morzem) a edukowaniu społeczeństwa: co to jest paragon, po co się go bierze, jakie straty wymierne on jako obywatel ponosi.</u>
          <u xml:id="u-1265.3" who="#AndrzejParafianowicz">Bo to, jak mówiliśmy w tamtych czasach, no to lwia część gastronomii i drobne usługi, drobna budowlanka, no to to, to tak zwana szara strefa, tak.</u>
          <u xml:id="u-1265.4" who="#AndrzejParafianowicz">I mi się wydaje, że ta szara strefa wyprodukowała tą większą… większą lukę niż te duże jednostkowe wyłudzenia. Mówię… w skali, w skali globalnej, w skali roku, takie miałem wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#GenowefaTokarska">Ta akcja „Weź paragon”… ja rozumiem, że ona miała dwojaki charakter. Po pierwsze to było takie uświadomienie społeczeństwu, że dużo od nas zależy, czy mamy ubytki, czy też nie. A więc taka, taki cel szkoleniowy, ale również, jak się okazało, również był to i efekt wymierny ekonomiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, tak, ja mówię tylko o rozłożeniu, że głównym celem było, bo ta akcja byłaby stuprocentowy sukces, gdyby się nie udało złapać restauratora niewydającego paragonu. I tutaj nie byłoby żadnego efektu, mandato… ten, natomiast cel główny byłby rozciągnięty.</u>
          <u xml:id="u-1267.1" who="#AndrzejParafianowicz">Oczywiście, przy okazji to ci, ci restauratorzy… przepraszam – inspektorzy pracownicy urzędów, odwiedzali te restauracje, te punkty usługowe i… i karali tam mandatami, tak. Jeśli właściciel stał za ladą, no to większy, jak… jak pracownik sezonowy (jakiś dorabiający na wakacjach student) no to mniejszy, bo on jest tylko wykonawcą.</u>
          <u xml:id="u-1267.2" who="#AndrzejParafianowicz">Taki… pani poseł, jeśli chodzi o efekty ekonomiczne… to jest taki dobry przykład, który był później pokazywany z miasteczka Hel, w czasie wakacji. I tam przyjechała… przyjechało parę osób z kontroli i mieli samochód z napisem „Kontrola skarbowa” na burcie. I postawili go pośrodku miasteczka, pośrodku, tak, żeby on był widoczny, tak i, żeby fama się szybko rozniosła, że w miasteczku jest kontrola skarbowa. I przypadkowo zupełnie stanęli pod popularną dosyć restauracją. I później wyniki pokazały, że w dniu (każdego dnia tych wakacji, restaurator wykazywał obrót rzędu 800–900 złotych), tego dnia on wykazał obrót 14 tys. złotych.</u>
          <u xml:id="u-1267.3" who="#AndrzejParafianowicz">Takie, takie restauracje jak Polska ma 540 km wybrzeża, stoją co parę metrów. I to jest sezon. I teraz, po paru latach może i osobiście sprawdzić, trudno znaleźć nawet najprostszą taką budkę na plaży, żeby nie dostać… żeby nie dostać paragonu. No to jest, to jest ten efekt wymierno… wymierno-edukacyjny. O, to, to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#GenowefaTokarska">Panie ministrze, chcę panu powiedzieć, że wczoraj podczas przesłuchania również pan dyrektor Jacek Przepaśniak podkreślał, że dostali… dostawali takie zalecenia, od pana właśnie, nasilania kontroli tych właśnie w oszustwach VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-1268.1" who="#GenowefaTokarska">Tak, że ja tylko potwierdzam, jakby z wypowiedzi jeszcze wczoraj pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-1268.2" who="#GenowefaTokarska">Ale chciałam jeszcze przy okazji pana zapytać… to może też taka drobna sprawa, ale wiem, że też była jakaś akcja, tylko nie pamiętam z czego ona wynikała, że zaległości podatkowe przedsiębiorcy wpłacali dobrowolnie i to nawet uzbierała się duża kwota – czy pan minister pamięta to zagadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, tego nie kojarzę.</u>
          <u xml:id="u-1269.1" who="#AndrzejParafianowicz">Natomiast, jeśli można, jeszcze (obiecuję, że to już ostatnie zdanie), bo to było nawet pokazywane w telewizji – dyrektor jednego z UKS-ów urządził taki koncert dla… konkurs dla młodzieży szkolnej, wakacyjny, że kto więcej przyniesie paragonów… to tam można było wygrać piłkę, jakiś sprzęt sportowy, tego typu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1269.2" who="#AndrzejParafianowicz">I w zamierzeniu pana dyrektora akcja miała dotyczyć, że dzieci pilnują rodziców. Natomiast, nie docenił zastępu harcerzy, którzy opanowali ten… duży supermarket i we wrześniu przynieśli mu 140 tys. paragonów.</u>
          <u xml:id="u-1269.3" who="#AndrzejParafianowicz">To… to o tyle śmieszne, że to się nawet przebiło w telewizji, akcja przekroczyła najśmielsze oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#GenowefaTokarska">Chciałam jeszcze zapytać, bo dzisiaj (pan przewodniczący chyba Smoliński) mówił, że tylko 2% udało się uzyskać z tych tzw. pustych faktur. No, pan mówił, że się nie zgadza akurat z tym stwierdzeniem – i muszę powiedzieć, że ja nie bardzo zrozumiałam…</u>
          <u xml:id="u-1270.1" who="#GenowefaTokarska">Myślę, że to zarówno Komisja jak i opinii publicznej przydałoby się jeszcze raz to wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… bo… bo mi się wydaje (jeśli ja dobrze zrozumiałem pana przewodniczącego Smolińskiego), że my de facto niekoniecznie sobie zaprzeczamy, tylko my porównujemy i mówimy w tym samym czasie, przy tym samym temacie, o dwóch prawdopodobnie, dwóch różnych etapach, co… ja nie twierdzę, że pan przewodniczący nie ma racji, tylko wydaje mi się, że mówi o innym etapie a ja mówiłem o ostatecznym.</u>
          <u xml:id="u-1271.1" who="#AndrzejParafianowicz">I, rzeczywiście, z pustych faktur jest trudno coś odzyskać… to… to… to jest ewidentne, zwłaszcza z tak… jak to się mówi kolokwialnie – od „słupa”, tak. Natomiast, po przeprowadzeniu już pełnej kontroli, zidentyfikowaniu wszystkich podmiotów i dojścia do tego ostatecznego beneficjenta, całego tej transakcji, ta kwota gwałtownie rośnie, bo on, bo tam już są pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-1271.2" who="#AndrzejParafianowicz">Dlatego tak wydaje mi się, że to, te dane się nie wykluczają, nie zaprzeczają sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#GenowefaTokarska">Tu jest pierwsza faza, końcowa jest zupełnie inna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#AndrzejParafianowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#GenowefaTokarska">Tutaj jest jakby pierwsza faza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#AndrzejParafianowicz">Któraś pośrednia nawet, nawet, nawet zsumowana, bo to, to pan przewodniczący ma absolutną rację – wciśnięcie jakichś zwrotów z osoby, która nie posiada żadnego majątku (a najczęściej nie ma też wiedzy, że jest „prezesem dużej firmy handlującej paliwem”…) no, to jest niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#GenowefaTokarska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1276.1" who="#GenowefaTokarska">Przepraszam… powtórzy się pytanie w samej może treści, bo chodzi mi jeszcze wciąż o tę współpracę z CBA. Wiemy już, jak ona się układała z Pawłem Wojtunikiem. No, z tego, co zapamiętałam, nie było dobrej współpracy z panem Mariuszem Kamińskim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, to było tylko, to tylko jedno przypadkowe spotkanie, jedna rozmowa i tak jak powiedziałem, pan minister nie był zainteresowany – to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-1277.1" who="#AndrzejParafianowicz">Nie mogę powiedzieć, że była zła współpraca… nie…nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#GenowefaTokarska">Dobrze, ale – panie ministrze – czy jakieś sugestie od niego wychodziły, że jest tutaj pewne niebezpieczeństwo, żebyście wspólnie coś zorganizowali w sprawie tej przestępczości podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#GenowefaTokarska">Czy od niego też pochodziły jakieś takie propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… nie… nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#GenowefaTokarska">Nie.</u>
          <u xml:id="u-1282.1" who="#GenowefaTokarska">A jak to wyglądało, jeśli chodzi o zastępcę pana (ścisłego współpracownika zresztą) pana Mariusza Kamińskiego – pana Ernesta Bejdę, dzisiejszego szefa, więc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1283.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ja, w tym okresie, kiedy on sprawował funkcję to ja go chy… nie spotkałem chyba ani razu, nawet przypadkowo. Ja miałem okazję go poznać parę lat wcześniej, jeszcze jak nikt nie myślał, że powstanie… to też zupełnie przypadkowe spotkanie. W okresie jego sprawowania przez niego funkcji nie miałem okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#GenowefaTokarska">Ten problem VAT-u okazuje się, że to taka sprawa bardzo istotna w tamtym okresie, kiedy pan sprawował tą swoją funkcję, więc – proszę mi powiedzieć, czy był jakiś kontakt, jakakolwiek sugestia, kwestia tych wyłudzeń zgłoszona do pana przez doradcę gospodarczego premiera Donalda Tuska – mam tu na myśli pana… obecnego premiera Mateusza Morawieckiego. Czy z jego strony jako doradcy, tego gospodarczego, czy też miał pan…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie, ja, bo… ja już odpowiadałem pani poseł na to pytanie, więc już nie będę się rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-1285.1" who="#AndrzejParafianowicz">Krótko: ja w tym okresie nie spotkałem, nie spotkałem także pana premiera w okresie, kiedy pełnił funkcję prezesa banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#GenowefaTokarska">A może jeszcze (też nie wiem, czy ono się nie nakłada, ale…) czy w tym czasie, jak pan pracował w ministerstwie (był to dość przecież długi okres czasu), czy zauważył pan… czy miał pan jakąś wiedzę, że w Ministerstwie Finansów funkcjonują tzw. lobbyści, którzy tutaj, no, najbardziej, jeśli chodzi o… wpływ na proces legislacyjny mają? Czy miał pan takie spostrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja już też mówiłem… takich lobbystów, w takim rozumieniu, to nie spotkałem, nie słyszałem nawet, natomiast wiedzą korytarzową było, że pan profesor Modzelewski przychodzi do pani minister Chojny-Duch. No, a to wiedza powszechna.</u>
          <u xml:id="u-1287.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ale ja nie miałem wtedy takiego wrażenia, że to musi być na pewno lobbing, tyle, że przychodzi a jest doradcą podatkowym… no, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#GenowefaTokarska">No, tutaj, panie ministrze, ja oceniam, że tutaj są takie różne miary, jeśli chodzi o panią Hayder, o której pan mówił, że pan nie spotkał – no, uznana została za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#AndrzejParafianowicz">Prostuję, przepraszam, pani poseł… prostuję, żeby to było jasne. Ja, w świadomości na stan pamięci na dziś, po jedenastu latach to ja nie kojarzę… ja, znając trochę pracę tej Komisji, wiem, że taki wątek się pojawił.</u>
          <u xml:id="u-1289.1" who="#AndrzejParafianowicz">I czy ona była u mnie się przedstawić… nie wykluczam, ja tego nie pamiętam. Natomiast i… być może ją spotkałem na jakichś spotkaniach, czy tam kierownictwa, czy jakiegoś zespołu… tego nie wykluczam, ja tego nie pamiętam. Na pewno nie współpracowaliśmy, nie prowadziliśmy żadnych wspólnych prac, projektów i tak dalej, to bym pewnie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#GenowefaTokarska">Ja tutaj chcę zwrócić uwagę na to, że jeden z doradców społecznych obecnego ministra cyfryzacji pracował w międzynarodowej korporacji, produkującej urządzenia telekomunikacyjne. Firma byłej pani minister cyfryzacji, pani Anny Streżyńskiej, będzie pracować dla dużej spółki energetycznej polskiej a więc tu jest jakby taka podwójna moralność, czy etykieta.</u>
          <u xml:id="u-1290.1" who="#GenowefaTokarska">W związku z tym, ja chciałam pana wprost zapytać: czy miał pan doradców społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, przez kilka miesięcy na początku mojego funkcjonowania w ministerstwie, natomiast to nie miało nic wspólnego z tworzeniem przepisów, propozycji zmian przepisów. Chodziło, że było to dla mnie wsparcie na gruncie prawnym obowiązujących przepisów, bo ja (przyznam się szczerze) tych kodeksów karno-skarbowych, tych wszystkich przepisów, nie czułem się na początku komfortowo.</u>
          <u xml:id="u-1291.1" who="#AndrzejParafianowicz">I to był prawnik, który nie uczestniczył w żadnych sprawach konkretnych podmiotów a raczej, jak rozumiem… tłumaczył mi, jak rozumieć przepisy, gdzie, co jest, które jeszcze muszę, z którymi się muszę jeszcze zapoznać, bo to, bo jak się zrobił z tego taki, no, duży set, jeśli się weźmie ustawy, do tego przepisy, przepisy wykonawcze… to, w tym… w tym sensie, przez parę miesięcy, na początku kadencji – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#GenowefaTokarska">Czy on miał jakieś umocowanie formalne ten pana doradca, czy to było na zasadzie takiego, rzeczywiście, doradztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#AndrzejParafianowicz">Taki, rzeczywiście, doradca, powiedzmy – godzinę, półtorej dziennie (może czasami dwie), ale to tej skali i też niecodziennie… i też, że to – tak to w miarę, jak poznawałem problematykę – to ta częstotliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#GenowefaTokarska">…malała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#AndrzejParafianowicz">…malała, malała i skończyło się na tym, że raz na tydzień tam na herbatę, tak, grzecznościowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1297.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#WojciechMurdzek">Chciałbym zacząć od takiego sygnalnego przeglądu, który pozwalałby oceniać skalę problemu, skalę zjawiska. Oczywiści, nie chciałbym wkraczać w te wątki, które już żeśmy „ćwiczyli” (procykliczności, sposobu liczenia luki), ale takie zjawiska, które były znane.</u>
          <u xml:id="u-1298.1" who="#WojciechMurdzek">I tak zaczynając, od rezolucji z 2 września 2008 r. Parlamentu Europejskiego… z tej rezolucji, patrząc na nasze PKB, można by było wywnioskować, że zagrożenie w Polsce oszustwami podatkowymi, szeroko rozumianymi, to jest poziom 25 mld. To jest taki bardzo poważny sygnał, że – niezależnie jakby od czynników składowych – widać, że jest problem. No i nie ma jakby powodu sądzić, że Polska odbiega jakoś szczególnie korzystnie od tych standardów.</u>
          <u xml:id="u-1298.2" who="#WojciechMurdzek">Kolejna kwestia, która na pewno panu ministrowi była znana, to są opracowania własne. I, na przykład, takie opracowanie z kontroli skarbowej pokazywało, że w samym roku 2014 (tam jest pewna ciągłość zjawiska i wiem, że pan kończył 2013) no, ale to jest sięgnięcie do 2010 – kwota ustaleń na jedną kontrolę wzrosła ponad pięciokrotnie z 291 tys. (później 379 w 2011) do ponad 1 mln 650 tys. w 2014. I jednocześnie wzrosła ilość fikcyjnych faktur, wystawiono w roku 2014 – 206 tys. 966 na kwotę 36,6… w roku, kiedy pan był, oczywiście adekwatnie mniej, ale też skok był wyjątkowo duży.</u>
          <u xml:id="u-1298.3" who="#WojciechMurdzek">Kolejna informacja, Główny Inspektor Informacji Finansowej w 2012 r. przekazał 85% informacji więcej o podejrzanych transakcjach niż w roku 2011. – pismo z departamentu kontroli skarbowej, 2012 r. – 53 tys. 607 fikcyjnych faktur.</u>
          <u xml:id="u-1298.4" who="#WojciechMurdzek">Mógłbym mnożyć takie wątki.</u>
          <u xml:id="u-1298.5" who="#WojciechMurdzek">I też, patrząc na to odsyłanie przez poprzednich świadków (a to pan minister Parafianowicz, a to główny inspektor pan Parafianowicz, a to… i tak dalej…) – my nie… my tu od makroanaliz jesteśmy, my jesteśmy od legislacji, my jesteśmy od dyscypliny wydatków.</u>
          <u xml:id="u-1298.6" who="#WojciechMurdzek">I tak, jakby pan prześledził wypowiedzi świadków, odsyłali do pana i do służb. Pytanie: czy rzeczywiście przebijał się pan z pomysłami, z potrzebami, z inicjatywami, czy rzeczywiście teza była: niech sobie radzi jak najlepiej potrafi…. bo z dotychczasowych sygnałów widać było, po tych pana odpowiedziach, różne przedsięwzięcia, natomiast czy adekwatność jest choćby do tych faktów, które przytoczyłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… ja te dane, które pan przytoczył, to już to sygnalizowałem, że tam skuteczność typowania szybko rosła w latach tam 2007–2011 i dalej (i to się poprawiło znacząco). Co mogło wpłynąć… i to też jest pytanie, które nie ma jednoznacznej odpowiedzi, czy jest, czy się zwiększyła skala produkcji lewych faktur, czy zwiększyła się skala ich wykrywalności. Tu, z panem posłem zgodziliśmy się, że zapewne zachodziło jedno i drugie, tak. Natomiast, jeśli chodzi o wypowiedzi innych świadków, określających moją rolę, to nie czuję się kompetentny (ani nawet powołany) do komentowania zeznań świadków.</u>
          <u xml:id="u-1299.1" who="#AndrzejParafianowicz">Natomiast, o danych możemy, panie pośle, dyskutować i porównywać, jakie my mamy. Rzeczywiście, jest tam skok, tam w ciągu półtora roku – z 60 do 200 tys. w którymś tam roku. Rzeczywiście, to jest prawda. To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#WojciechMurdzek">Bo pytanie też jest takie… no, ja też kilku świadków osobiście pytałem, w którym roku i kto zaczął bić na alarm w relacjach no z całą Radą Ministrów, w relacjach z premierem mówiąc, że no tak dalej się nie da, że tymi siłami, tymi narzędziami po prostu nie zwalczymy problemu. Pan Jacek Przypaśnik wymienił tutaj w tym pozytywnym świetle pana osobę, że tak pierwszy raz dobitnie od pana usłyszał, natomiast no słyszeliśmy jednego, drugiego prokuratora, słyszeliśmy służby i teza była – nikt z osób zajmujących się nie mówił, że jest jakiś mega problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#AndrzejParafianowicz">To, może tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#WojciechMurdzek">… czy były jakieś formy takie, które sobie pan przypomina… zgłoszenia pisemnie, punkt po punkcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#AndrzejParafianowicz">No tak, no, na przykład pismo alarmujące do pana ministra Seremeta.</u>
          <u xml:id="u-1303.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ale to na inną rzecz chcę zwrócić uwagę, bo usprawnianie systemu poboru, czy utrudniania wyłudzeń… oczywiście, zmiany legislacyjne są potrzebne – jeśli się zidentyfikuje jakąś lukę w przepisach i tak dalej, ale też ogromne znaczenie (nie wiem, czy nawet nie większe) ma sprawne wykorzystanie instrumentów już istniejących – to, co dzisiaj już kilkakrotnie było przywoływane, współpraca… nawet już departamentów, dała pierwsze efekty a już znakomite efekty, jak się do tej współpracy namówiło i ustaliło ramy i formy z innymi instytucjami, jak CBŚ, prokuratura. No, to rzeczywiście wyniki tu się wyraźnie poprawiły.</u>
          <u xml:id="u-1303.2" who="#AndrzejParafianowicz">Więc wykorzystanie sprawne, konsekwentne wykorzystanie istniejących instrumentów też dało wyraźny postęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#WojciechMurdzek">A jak, w takim świetle tej oceny współpracy, tych instrumentów istniejących, odebrał pan decyzję przeniesienia, jeśli chodzi o podległość urzędów skarbowych, i przyporządkowanie panu ministrowi Kapicy. Bo, tak stwierdził pan minister przez nas przesłuchiwany, że doszedł do przekonania, że trzeba nadać pewnej świeżości, spróbować.</u>
          <u xml:id="u-1304.1" who="#WojciechMurdzek">Jak pan, podlegli pracownicy, odebraliście tę decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#AndrzejParafianowicz">Określenie za… zakresu obowiązku poszczególnych wiceministrów i tzw. zakres kompetencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#WojciechMurdzek">Ja nie mówię kompetencyjnie tylko, co do zasadności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#AndrzejParafianowicz">...to jest niezbywalne prawo pana ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#WojciechMurdzek">…tego nikt nie negował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#AndrzejParafianowicz">…z którego skorzystał, po prostu, co niekoniecznie musiało się przenosić na zerwanie współpracy z UKS-mi… nawet nadzieję, że to nawet niespecjalnie wpłynie, bo już po kilku latach współpracy te pewne mechanizmy wymiany informacji i tak dalej… współpracy wydawały mi się, że są już na tyle przetarte, że podział ról w kierownictwie nie będzie miał jakiegoś negatywnego skutku.</u>
          <u xml:id="u-1309.1" who="#AndrzejParafianowicz">I wydaje mi się, że nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#WojciechMurdzek">A czy tak patrząc, jako ta osoba odpowiedzialna… czy, rzeczywiście, ta intuicja pana ministra Rostowskiego była potwierdzona później faktami? No, bo eksperyment nie był tak, żeby sobie przesunąć, tylko z nadzieją na nowy oddech w bardzo trudnych tematach….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, jak tu pokazują dane GUS-owskie, wpływy z VAT-u, czy poboru VAT-u, tak, w stosunku do PKB nie zmienił się szczególnie, czyli jakiegoś takiego negatywnego efektu… negatywnego efektu nie było. No, bo to jest taki najprostszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#WojciechMurdzek">…miał być pozytywny, czyli rozumiem – ani na plus, ani na minus, taki trochę neutralny zabieg…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie pan, ja trzy miesiące później odszedłem z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#WojciechMurdzek">Ale takie makro ruchy to się śledzi, choćby z ambicji zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#AndrzejParafianowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#WojciechMurdzek">Ale takie makro ruchy to się śledzi, choćby z ambicji zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#AndrzejParafianowicz">No tak, ale nie jestem w stanie tego ocenić. Mając takie podstawowe dane, ale dosyć czytelne, to widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#WojciechMurdzek">Też przesłuchując poprzednich świadków nie do końca uzyskałem odpowiedź na temat dwóch takich incydentów, nazwijmy to – poważnych incydentów budżetowych. Padały jakieś odpowiedzi, ale niewyczerpujące. No i znowu przekierowanie było, że to w zasadzie, po stronie zapewnienia dochodów, to najwięcej będzie pan minister mógł na ten temat powiedzieć. Chodzi o takie tąpnięcie budżetowe w 2009 r., kiedy konieczna była korekta budżetu o 20 mld.</u>
          <u xml:id="u-1318.1" who="#WojciechMurdzek">No i tam odpowiedź była, że to… jedna z przyczyn to było skrócenie terminu zwrotu ze 180 na 60 dni. Druga, to były tam kwestie graniczne i tego liczenia VAT-u netto. Ocena skutków z wprowadzenia tych zmian legislacyjnych mówiła o 1 mld 200 mln a brakuje 20… i to pokazuje, że coś się wyjątkowo niekorzystnego zadziała. Czy były jakieś analizy, które dałyby pełniejszą odpowiedź na to pytanie? Choćby też patrząc na raport NIK, który właśnie z wykonania za ten rok wskazywał np. na działania grupy przestępczej w temacie VAT-u, na poziomie strat 80 mln dla budżetu. To taki już sygnał, ale przez NIK wyłapany.</u>
          <u xml:id="u-1318.2" who="#WojciechMurdzek">Czy mógłby pan według swojej jakby wiedzy pokazać tą strukturę tego tąpnięcia wpływów z VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, ja rozumiem panie pośle, ale pan teraz oczekuje pan ode mnie skomentowania dwóch różnych szkół ekonomicznych, które wskazują różne przyczyny tego tąpnięcia poboru VAT-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale, jeśli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-1321.1" who="#AndrzejParafianowicz">Mi się wydaje, że główną przyczyną tego spadku poboru VAT-u jest (o czym należy pamiętać)… wtedy jest kryzys ogólnoświatowy i spada nam PKB. Jeśli… i odpowiedź jest przed pana oczami. Jeśli pan popatrzy tu wyraźnie widać, że pobór...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#MarcinHorała">Tylko drobna korekta – nie spadało PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wpływy z VAT-u, Spadają na 99, spadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#MarcinHorała">Wpływy z VAT-u spadają, ale PKB nie spada… bo świadek powiedział, że spadało PKB, więc korekta faktów – nie spadło w Polsce PKB. Nie było takiego roku, w którym by spadło, zawsze był wzrost – czasem mniejszy, czasem większy, ale wzrost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#AndrzejParafianowicz">I to jest... ale ten poziom w stosunku poboru (mimo, że jest niższy) to, w stosunku do PKB, jest stosunkowo wysoki… stosunkowo wysoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#WojciechMurdzek">Ale też wspomniał świadek o… i tu będzie kolejne pytanie (ale w dalszej części) no, jednak były te analizy. Rozumiem, że odpowiedź kryzysowa pokazuje, że się zjawiska wymknęły… i przyjmuję tę odpowiedź, że to nie był sygnał jakiejś intensyfikacji działań przestępczych czy początku tej intensyfikacji, tylko ocena, że zjawiska kryzysowe.</u>
          <u xml:id="u-1326.1" who="#WojciechMurdzek">Czy podobnie mógłby świadek zająć stanowisko odnośnie takiego kolejnego tąpnięcia w roku 2013 – plan na 126 mld, tąpnięcie do poziomu 113, czyli 13 mld zabrakło w budżecie. Oczywiście, tam był jeszcze manewr przesunięcia 3 mld, które tylko (w wysokości 3 mld tłumaczy), natomiast 10 mld znowu nie uzyskało jakiegoś takiego sensownego wytłumaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, niech mnie pan nie zmusza do rozważań makroekonomicznych…. Natomiast, doprecyzowując…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale słyszałem od świadków, że: „no, spytajcie pana ministra Parafianowicza” – no to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#AndrzejParafianowicz">O makroekonomię? To naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie, nie o makroekonomię, tylko o dochody budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, ja rozumiem, odsyłać do świadka…</u>
          <u xml:id="u-1331.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ale jeśli pan pozwoli, to ja doprecyzuję swoją pierwszą odpowiedź, bo to mówimy o kryzysie, co nie wyklucza… nie wyklucza, oczywiście, działalności przestępczych, no… jakaś aktywność.</u>
          <u xml:id="u-1331.2" who="#AndrzejParafianowicz">Natomiast, wydaje mi się, w mojej opinii, główną przyczyną tego 2009 r. jest ten kryzys … podkreślam, co nie wyklucza działalności grup przestępczych, które wyłudzały VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#WojciechMurdzek">Jaka była państwa, pana osobiście reakcja i podległych służb, kiedy pojawiła się dyrektywa (to już końcówka pana pracy, ale mam nadzieję, że się udało jeszcze zareagować na dyrektywę) Rady Unii Europejskiej z 2013 r. w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej w odniesieniu do mechanizmu szybkiego reagowania na oszustwa związane z VAT? Czy państwo żeście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wydaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#WojciechMurdzek">…mieli obraz taki, że my, jako Polska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, panie pośle…panie pośle, pyta pan o okres, kiedy już nie pracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie… no do 2013 r., do grudnia, pan pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#AndrzejParafianowicz">No tak, ale kiedy została opublikowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#WojciechMurdzek">W lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#AndrzejParafianowicz">…i kiedy wdrożona w Polsce? Jeszcze miesiąc. Bo to wydaje mi się, że to już nie dotyczy mojej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1339.1" who="#AndrzejParafianowicz">I, więc dlatego to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#WojciechMurdzek">No nie, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#AndrzejParafianowicz">…nie to, żebym się uchylał, tylko że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#WojciechMurdzek">…zaznaczyłem, zaznaczyłem, końcówka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#AndrzejParafianowicz">…nie mam wiedzy, tak, jak ona była dalej wdrażana w roku 2014, 2015, 2016 i dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli tu już… tu już, że tak powiem, nie było czasu na reakcję.</u>
          <u xml:id="u-1344.1" who="#WojciechMurdzek">Czy była zatem reakcja na rozporządzenie z 2010 r. Rady Unii Europejskiej, które to rozporządzenie mówiło choćby o współpracy, o wymianie informacji, o przechowywaniu danych w elektronicznej bazie danych, o ważności numeru identyfikującego VAT, o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#AndrzejParafianowicz">Chodzi panu o Eurofisc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#WojciechMurdzek">…ścisłej współpracy z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#AndrzejParafianowicz">…o Eurofisc, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#WojciechMurdzek">Jako jeden z punktów, bo tam były te trzy punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, ale to, zdaje się, taki kluczowy najbardziej techniczny, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, no, myśmy się do tego szykowali dużo wcześniej i to było ten bazy danych przetrenowane przy tych karuzelowych… przy złomie. I to się nazywało POLFISC i później zostało to użyte do wdrażania tego Eurofiscu, zresztą ten system (to już opowiadałem dzisiaj o tym) on funkcjonuje zresztą do dzisiaj, z tego co wiem, i to chyba nawet nieźle, bo to jest takie dosyć dobre, sprawne narzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#WojciechMurdzek">No, ale się też pojawiały takie sygnały (też z roku 2010) o jednak jakiejś nieszczelności tego systemu. I tutaj przykład był innych danych z Republiki Czeskiej i innych danych z Polski, czyli wartości towarów się nie zgadzały. Czy pamięta pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie… ja aż takich szczegółów nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1353.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tylko, panie pośle, taka uwaga natury ogólnej: nie istnieje kraj na świecie, który ma szczelny system podatkowy. To jest taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie, ja nie mówiłem o szczelności systemu, tylko tego rozwiązania …fisc i tutaj akurat Polska została wskazana (no, nie wiem, czy złośliwie, czy wybiórczo) jako ogniwo, które gdzieś tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie będę, panie pośle, tego… komentował jakie były intencje twórców raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#WojciechMurdzek">To jakie… jakie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#AndrzejParafianowicz">Polska jest (to się trochę zmienia, trochę w górę, trochę w dół) bliżej środka stawki tych nieszczelności podatkowych, na co ma wpływ ogromny ten… dużo czynników.</u>
          <u xml:id="u-1357.1" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli pan poseł pozwoli, to przywołam przykład Włoch, gdzie służby skarbowe, tzw. Guardia di Finanza, ma uprawnienia takie i taki sprzęt, i taki budżet, że wszystkie nasze skarbówki i służby specjalne razem wzięte nie mogą nawet o tym marzyć. We Włoszech obowiązuje takie prawo, że to nie sprzedawca ma dać paragon a kupujący (ma) go wziąć i można go skontrolować na ulicy po wyjściu ze sklepu, czy ten paragon ma… i dostanie mandat. I wszystkie możliwe przepisy, łodzie podwodne, helikoptery, wszystko – i ta dziura podatkowa we Włoszech jest większa niż w Polsce, mimo takich uprawnień. Więc to tam dużo różnych czynników… a, na pewno, legislację mają zgodną z prawem Unii. I sprzęt i budżet, i wszystko – a dziura większa.</u>
          <u xml:id="u-1357.2" who="#AndrzejParafianowicz">Więc trzeba brać też takie elementy pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#WojciechMurdzek">Ale rozumiem, że powiedzmy tutaj… zresztą szukamy, jak wszyscy wiemy, jako komisja, przyczyn no i dociekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#AndrzejParafianowicz">A to, czego szuka komisja, to ja nie mam żadnych wątpliwości, żeby było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#WojciechMurdzek">Oczywiście, odpowiedzi na to, dlaczego do budżetu nie wpłynęły duże środki, które – według wszelkich danych – powinny się w tym budżecie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-1360.1" who="#WojciechMurdzek">Jak pan odpowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, po trzech latach KAS-y, wyniki są takie same, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#WojciechMurdzek">Nie są, ale ja się oczywiście nie dam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#AndrzejParafianowicz">W stosunku do PKB są takie same…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#WojciechMurdzek">…wciągnąć w polemikę nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-1364.1" who="#WojciechMurdzek">Następne pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#AndrzejParafianowicz">…więc odnoszę wrażenie, że zmieniło się nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#WojciechMurdzek">Następne pytanie… proszę pana, o tutaj informację NIK-u. Najwyższa Izba Kontroli, rok 2010:</u>
          <u xml:id="u-1366.1" who="#WojciechMurdzek">„Administracja… (sformułowania z tego raportu) „Administracja podatkowa nieterminowo odpowiada na wnioski państw członkowskich o zbadanie określonych transakcji wewnątrzwspólnotowych. Urzędy skarbowe nie zapewniały rzetelnych danych o ważności numerów identyfikacyjnych podatników dla transakcji wewnątrzwspólnotowych. Urzędy skarbowe nie zapewniały rzetelnych danych o wartości transakcji wewnątrzwspólnotowych. W 2009 r. nie zapewniono sprawnego funkcjonowania systemu informatycznego wspomagającego urzędy skarbowe w analizie poprawności rozliczeń wewnątrzwspólnotowych. Nierzetelne było monitorowanie działalności Biura Wymiany Informacji Podatkowej w Koninie”</u>
          <u xml:id="u-1366.2" who="#WojciechMurdzek">Jak państwo żeście odpowiedzieli na te uwagi NIK-u – zgadzaliście się z nimi, czy była polemika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#AndrzejParafianowicz">Kiedy ten raport został opublikowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#WojciechMurdzek">To są za 2010, czyli rozumiem – w 2011.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, kiedy został opublikowany… bo wydaje mi się, że z większym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-1369.1" who="#AndrzejParafianowicz">Bo to jest pierwsze pytanie. A drugie takie dosyć podstawowe, bo pan – czytając te uwagi NIK-u (i nie mam podstaw twierdzić, że to jest nieprawda)… tylko, czy NIK podaje na jakiej próbce (ile takich przypadków stwierdzono) czy to jest masówka; czy to się po prostu zdarzyło gdzieś, czy to jest masowe.</u>
          <u xml:id="u-1369.2" who="#AndrzejParafianowicz">Bo, jeśli jest stwierdzenie masowe, to się nie zgadzam, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#WojciechMurdzek">Oczywiście, pan minister doskonale zna styl pracy NIK-u i tego typu raporty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, czy pozwoli mi pan skończyć?</u>
          <u xml:id="u-1371.1" who="#AndrzejParafianowicz">Bo jeśli… czy jest podana próbka? Bo… ja nie pamiętam tego raportu, nie mam go przed oczami… czy jest podane na jakiej próbce i ile przypadków stwierdzono. I powtórzę: zgodzę się, że takie przypadki się mogły zdarzać (a jak raport pisze NIK, to pewnie się zdarzyły) tylko jaka to jest skala? Masowa – nie zgadzam się. I jeśli to się zdarzyły takie pojedyncze przypadki – bardzo możliwe, tak, możliwe. A nie śmiem kwestionować raportu NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-1371.2" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli tak napisali, to na pewno takie przypadki stwierdzono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#WojciechMurdzek">To kolejny raport NIK-u, tym razem dokładna data, z dnia 8 maja 2012 roku, „O wynikach kontroli postępowania urzędów skarbowych i urzędów kontroli skarbowej w sprawach o wykroczenia i przestępstwa skarbowe”.</u>
          <u xml:id="u-1372.1" who="#WojciechMurdzek">I tam się pojawiają takie informacje… Urząd Kontroli Skarbowej Warszawa – przykład braku wszczęcia w analogicznych przypadkach (w niektórych wszczęte zostało postępowanie, w innych nie zostało wszczęte), teza: nierówne traktowanie. Urząd Skarbowy w Radomsku… znowu inna sytuacja uszczuplenia – znowu teza o nierównym traktowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1372.2" who="#WojciechMurdzek">Jak informacje, o takich sytuacjach ocennych, Najwyższej Izby wyglądały w procedurze pana sprawowania nadzoru nad służbami – czy, po prostu, to docierało do pana, czy były jakieś inne mechanizmy korekty… reakcji… sprawdzenia, bo oczywiście te informacje też trafiły do CBA i CBA się też przypatrywało, jakby trochę pod innym kątem, tematowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1373.1" who="#AndrzejParafianowicz">Czy ja dobrze zrozumiałem pańskie pytanie… posiłkując się raportem NIK-u, przywołuje pan przykład Urzędu Skarbowego w Radomsku, który nierówno potraktował podatnika w podobnej sprawie? To na pewno (jeśli to prawda) to na pewno ten fakt nie cieszy.</u>
          <u xml:id="u-1373.2" who="#AndrzejParafianowicz">I teraz odnosi pan to, ten jednostkowy przywołany przypadek przez NIK, do całego aparatu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, do niczego… nie, absolutnie do niczego nie odnoszę, tylko pytam o procedury.</u>
          <u xml:id="u-1374.1" who="#WojciechMurdzek">Jeżeli pan powie: to miał załatwić dyrektor w tamtym urzędzie i to było na jego głowie, jakby się powtarzało, to pewnie do mnie, według innych procedur, informacja by dotarła i wtedy rozliczyłbym dyrektora, albo powie pan: była specjalna komórka, która się tego typu… – pytam o procedury, nie uogólniam, nie wyolbrzymiam, pytam o procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jest, oczywiście, kontrola wewnętrzna, która – w przypadku powzięcia wiadomości o tego typu, podobnych, albo o jakichś uchybieniach, nieprawidłowościach czy skargach – przeprowadza kontrolę, sporządza protokół, przedstawia wnioski i rekomendacje co zrobić, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#WojciechMurdzek">Ta kontrola, przepraszam, jest na poziomie urzędów danych, czy na poziomie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#AndrzejParafianowicz">To wszystko zależy od skali.</u>
          <u xml:id="u-1377.1" who="#AndrzejParafianowicz">Są także kontrole resortowe, czyli tacy niezależni, którzy się nie znają z tamtejszymi pracownikami, w których te kontrole miały… mogą być rekomendacje bardzo różne, od nagany, po cofnięcie premii – no, skala jakichś tych środków dyscyplinujących jest. Natomiast to nie jest, że ktoś kogoś nierówno potraktował… to nie jest wina procedury, to jest błąd człowieczy, bo proce… nie ma, że procedura nakazuje, procedura nakazuje wszystkich traktować tak samo.</u>
          <u xml:id="u-1377.2" who="#AndrzejParafianowicz">Natomiast – jeśli się, niestety, zdarzył taki przypadek, to jest zawinienie pracownika a nie systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#WojciechMurdzek">Czy też, jakby patrząc na pewne zjawiska, też na właśnie takie może czasami jednostkowe rzeczy, ale… no, też były sytuacje, tak też dopytując o procedury, nie wiem czy, trudno pewnie będzie sobie przypomnieć, ale bezpośrednio do pana występował pan Zbigniew S. i informował o nieprawidłowościach… Drugi Urząd Kontroli Skarbowej w Częstochowie, kwestia departamentu, wydziału skarg i wniosków departamentu administracji podatkowej, pana Krzysztofa K.</u>
          <u xml:id="u-1378.1" who="#WojciechMurdzek">No i pisma były z obszernymi uwagami, z powołaniem się na szereg dokumentów, bezpośrednio do pana kierowane. Czy wtedy, któraś z procedur, uruchomiła też wyższy poziom kontroli, czy… powiedzmy, co się działo z takimi skargami, które mówiły o takich nieprawidłowościach dotyczących jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#AndrzejParafianowicz">Odpowiem… odpowiem panu tak: skarg wpływa… wpływa sporo i teraz trzeba je jakoś… jakoś rzetelnie oddzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#WojciechMurdzek">A dużo takich, bezpośrednio na pana adresowanych, było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dużo… dużo… dużo… zwłaszcza… a najwięcej nie podpisanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#WojciechMurdzek">Tu jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… ja rozumiem… ja rozumiem, do tego są różnego rodzaju skarg, mówię, że tego jest sporo, zdecydowana większość – niepodpisana i dotyczy faworyzowania…nie wiem, że… dlaczego jeszcze nie sprawdziliście mojej sąsiadki spod 6. To są autentyki. Ale to… to odrzućmy to.</u>
          <u xml:id="u-1383.1" who="#AndrzejParafianowicz">Są też skargi, które są uzasadnione i nieuzasadnione. Podam panu tu też jednostkowy przykład taki, jako… jakby z drugiej strony. Otóż, na jakiejś konferencji naukowej do pana ministra Rostowskiego zgłosił się przedsiębiorca, wyglądający poważnie, i mówi: a, panie premierze od trzech lat siedzą u mnie non stop na kontroli, to nie może tak być. I pan… i pan Rostowski zgodził się z nim, że nie może trwać kontrola non stop miesiącami, bo to jest… bo to jest nękanie podatnika. I po powrocie z konferencji poprosił mnie, żebym sprawdził zasadność tej skargi a, jeśli jest zasadna, no to, o co tam chodzi…. I okazało się, że – rzeczywiście – trzy lata, bo on przeszedł na VAT i występował o zwroty VAT trzy lata wcześniej. Kontrole w sumie, w sumie przez trzy lata trwały siedem dni. Dotyczyły tylko tego fragmenciku o tam… bo u niego skakał ten zwrot VAT-u. Po czym doszli do wniosku, że to się zgadza, bo to sezonowo ma obroty, więc i ten VAT jest większy i to skaka… skakało.</u>
          <u xml:id="u-1383.2" who="#AndrzejParafianowicz">Więc to jest też takie trochę, trochę subiektywne odczucie… może być subiektywne podatników, bo mi się wydawało – trzy lata, siedem dni to… i to na raty, nie, że oni siedem dni siedzieli ciurkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#WojciechMurdzek">No, ale rozumiem, że takie zgłoszenie, które… no, takie o… bezpieczeństwa wewnętrznego dotyczyło, miało procedurę przekazania odpowiedniej komórce do spraw kontroli, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wszystko to jest, tylko ja próbuję… próbuję panu posłowi przedstawić taki obraz, że… że jest dużo skarg i mogą być, nawet wyglądające poważnie – i które są absurdalne, jak się sprawdzi lekko a mogą być też takie, które na pierwszy rzut oka mogą nie budzić aż takich podejrzeń a po weryfikacji mogą być większe.</u>
          <u xml:id="u-1385.1" who="#AndrzejParafianowicz">Więc tutaj jest to też trochę zdrowego rozsądku, trochę doświadczenia osób, które się tym zajmują i trochę…i trochę… rozumu i trochę rzetelności w chęci sprawdzenia czy, czy skarga jest zasadna, czy, czy raczej ma charakter odwetowy na kimś, bo i takie… i takie się zdarzają nagminnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#WojciechMurdzek">Pojawiła się też taka notatka, która wymienia kilkanaście urzędów skarbo… kontroli skarbowej w Polsce i już nie będę przytaczał, bo tam…znaczy, kilka może urzędów a kilkanaście podmiotów z nazwy. To jest notatka CBŚ, też w ramach jednego zespołu no i tak w zasadzie, ta notatka jest tak niezbyt fortunnie sformułowana, że nie wiadomo, kto miałby coś z tym zrobić a później, gdzieś się pojawiają różne takie domniemania, czy na pewno wszczęte były działania.</u>
          <u xml:id="u-1386.1" who="#WojciechMurdzek">Czy takie notatki z takich służb jak CBŚ, miały taką rangę, że można było spać spokojnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie… panie pośle, nie wiemy kto, kiedy, do kogo i o co, wiemy tylko, że o kilkunastu podmiotach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#WojciechMurdzek">Ja cały czas pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#AndrzejParafianowicz">…i oczekuje pan, że ja się do tego odniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#WojciechMurdzek">Ja czytam tutaj sobie, że tak powiem konkret, myślę, że to być może, że na zamknięte posiedzenie, bo tam padają nazwy firm i… i nie chciałbym w tej chwili tego wymieniać. Natomiast… natomiast jakby kwestia procedur – pytam, czy notatka z CBŚ-u, w ramach zespołu gwarantowała, że… że, rzeczywiście, żadna z tych firm nie… nie zostanie przeoczona i… i powiedzmy były one pod wnikliwą opieką państwa, pana służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy, ja… ja żyłem w głębokim przekonaniu, że tak jest, że jeśli dostajemy z… no, CBŚ to jednak poważna instytucja, jeśli oni nas informują, że mają tutaj podejrzenia i proszą o sprawdzenie, w głębokim przekonaniu, że żaden z tych podmiotów nie został pominięty.</u>
          <u xml:id="u-1391.1" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli da się wykazać… jeśli się da wykazać, że z niezna… z błędu ludzkiego, z zaniedbania… jak któryś podmiot z tej listy nie został sprawdzony, no to... to… to ja, oczywiście, jestem przeciw – co do zasady, mają być sprawdzone wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#WojciechMurdzek">Czy takie wskazane podmioty były później przedmiotem takiej obserwacji przez kolejny rok, żeby zachować pewną ciągłość i dokładność, czy to miało charakter takich jednorazowych, choćby wnikliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle to już rozmawiamy naprawdę o… bardzo abstrakcyjnie… przecież te notatki mają różny poziom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#WojciechMurdzek">OK, to do tej notatki może wrócimy na jakimś zamkniętym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#AndrzejParafianowicz">…różny poziom tego przedsiębiorcy, różny poziom podejrzewanego oszustwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#WojciechMurdzek">Inny temat.</u>
          <u xml:id="u-1396.1" who="#WojciechMurdzek">Zajmował się pan przez moment informatyzacją, czyli temat był panu bliski. Wspomniał pan o dorobku departamentu informatyki… zrozumieliśmy, że dużo siłami własnymi, chociaż wydaje się że… że współpraca z takimi firmami jak Oracle czy SAS to… to też miała miejsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#AndrzejParafianowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#WojciechMurdzek">…nie było to tylko siłami wewnętrznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, nawet więcej… nawet kupowaliśmy sprzęt komputerowy, jako, że nie produkujemy własnego w ministerstwie. Odnosiłem się do konkretnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#WojciechMurdzek">Oczywiście, pominę złośliwość tego komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak… tak… trochę tak, bo przecież doskonale pan wie, że odnosiłem do konkretnego, do konkretnego rozwiązania informatycznego, właśnie wspominanego już wcześniej tego POLFISC, że to zostało zrobione własnymi siłami. To się trochę chwaliłem. Oczywiście, że było tak, że produkowane oprogramowanie spółki czy zamawiane dedykowane – były jedno i drugie. I o tym, wydawało mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#WojciechMurdzek">Czy może pan potwierdzić, albo zaprzeczyć tezie, że pominięto chyba państwa rolę w zamówieniu (chyba, że było inaczej…), w zamówieniu na duże… duży temat informatyczny, jeśli chodzi o e-podatki.</u>
          <u xml:id="u-1402.1" who="#WojciechMurdzek">No, z tej racji, że… że trochę to zamówienie (później co do realizacji) kulało. A wydaje się, że to, co jest przedmiotem naszego zainteresowania… jakimś sporym mankamentem był… było nieumieszczenie tam (czy niewyegzekwowanie choćby) ogólnie nazwę: modułu VAT-owskiego, czyli coś, co usprawniałoby pracę, jeśli chodzi o VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#AndrzejParafianowicz">W którym to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#WojciechMurdzek">W 2012 r., 2013 r. to już rozpoczęła się realizacja na początku, no, a później się ciągnęło i ciągnęło, natomiast specyfikacja musiała powstawać, czy dyskusja, w 2012 r. – 232 mln zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#AndrzejParafianowicz">Możliwe… ja tej wiedzy nie mam, bo ja, tak jak mówię, nadzorowałem ten departament bardzo krótko, natomiast – tak jak pamiętam – te e-podatki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale z poziomu jakby podatkowych departamentów, typu, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#AndrzejParafianowicz">To znaczy, że co… że nie ściągnąłem… nie rozumiem pytania.</u>
          <u xml:id="u-1407.1" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli pan pozwoli, to tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#WojciechMurdzek">No, nie ma w zamówieniu wyraźnie tych tematów, związanych z podatkiem VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie mam wiedzy w tym temacie to może pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#WojciechMurdzek">Jaką ma pan zatem wiedzę, jak może pan powiedzieć, czy przybliżyć kwestię zamówienia na Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu… potencjał, który to centrum miało zapewnić i jakie narzędzia mogły (czy, w zamyśle, miały) być wdrożone w tym centrum jako wsparcie informatyczne służb podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, Ministerstwo Finansów było inwestorem zapasowego Centrum Przetwarzania Danych Ministerstwa Finansów zlokalizowanego w Radomiu, natomiast – jakie rozwiązania technologiczne były tam planowane a jakie zostały ostatecznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#WojciechMurdzek">Z punktu widzenia pana ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#AndrzejParafianowicz">…to nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#WojciechMurdzek">Pytanie nie o to, jakie serwery, tylko bardziej, co umożliwiały? Czy to była (bo tu jest taki rozrzut…) tylko zastępcza baza danych tego, co miało ministerstwo, czy (po prostu) umożliwiało wdrożenie narzędzi np. analitycznych – bez szczegółów….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja rozumiem teraz pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1415.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie czuję się kompetentny, bo ja na tych kwestiach nie znam się w ogóle, tak, dlatego z ulgą przekazałem departament, bo trudno jest nadzorować coś, na czym się człowiek niespecjalnie zna… ja nawet terminologię słabo mam opanowaną.</u>
          <u xml:id="u-1415.2" who="#AndrzejParafianowicz">Tu jest mi trudno z panem posłem rozmawiać, bo raz, że nie mam wiedzy… a nawet takiej wiedzy technicznej, co to by mogło być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#WojciechMurdzek">To może, jako przerywnik (bez szczególnej złośliwości), ale – jak pan minister zwrócił uwagę – podkreślam pytanie o procedury, nie pytam… nie pytam… nie pytam o takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pytanie o procedury przetargowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, chciałem spytać o taki drobiazg, który dzisiaj w czasie przesłuchania wyniknął.</u>
          <u xml:id="u-1418.1" who="#WojciechMurdzek">Stwierdził pan, że ten kontakt z panią minister Chojną-Duch nie był jakoś szczególnie intensywny, natomiast, że się pojawiła taka propozycja wakacji rodzinnych… jakiś przedsiębiorca.</u>
          <u xml:id="u-1418.2" who="#WojciechMurdzek">Pytanie o procedury: czy gdzieś pan to odnotował, podzielił się tą informacją, no bo dziwność takiej propozycji i pana reakcja, że… pokazywałaby, że trzeba by było coś tego typu udokumentować a przynajmniej zostawić jakiś ślad po takim ruchu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ma pan absolutną rację… być może należało zostawić, (ale nie przypuszczałem, że powstanie kiedyś ta komisja śledcza) jakąś notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#WojciechMurdzek">Myśmy też nie wiedzieli, że powstanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#AndrzejParafianowicz">I… i… i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam – czy gdyby nie powstała komisja śledcza to już wtedy ta sytuacja byłaby OK, w pana opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… ale, panie pośle, co ja miałem zrobić, to propozycja jest… jest trochę, przyznaję, dziwna. Wydawało mi się, że na tamtym etapie wystarczy tę rozmowę zakończyć i nie ciągnąć… nie ciągnąć tego wątku. Jak mówiłem, tak się stało, nic z tego dalej… konsekwencji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#WojciechMurdzek">W czasie przesłuchań pana ministra Rostowskiego pojawił się taki wątek, też jakby z takich ruchów trochę makro, a mianowicie dyskusja była, czy pytania dotyczyły odwróconego VAT-u, jeśli chodzi o gazy cieplarniane. No i wydawało się, że trochę zabrakło takiej amunicji, czy warto, czy nie warto, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-1424.1" who="#WojciechMurdzek">Padły takie liczby, że przez cztery lata było tylko siedem kontroli i pan minister Rostowski zapytany o komentarz, dlaczego tak mało i czy nie za mało, odesłał do pana, wiedząc, że Komisja będzie pana wzywała jako świadka (spytajcie pana ministra Parafianowicza).</u>
          <u xml:id="u-1424.2" who="#WojciechMurdzek">Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja zrozumiałem… to już jakby kolejny przykład odsyłania do mnie, ale ja dalej nie będę komentował zeznań innych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#WojciechMurdzek">Ale chodzi nie o komentarz dotyczący świadka, tylko o komentarz dotyczący ilości kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1426.1" who="#WojciechMurdzek">Czy w temacie gazów cieplarnianych, przy dyskusji o odwróconym VAT, ta liczba to rzeczywiście jest taka w pamięci świadka i czy ona jest adekwatna, bo na cztery lata siedem kontroli to… t jasne, że to nie są przysłowiowe paragony, czy jakiś tam, to jest inne zagadnienie, ale pewnie z tej racji, że tego było mało a temat taki oryginalny i dyskusje legislacyjne, dyskusje o odwróconym VAT to, być może, że pan zapamiętał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tu… tu panu posłowi nie pomogę, bo ja pamiętam, że były te dyskusje o tych gazach cieplarnianych, ale ja szczegółów w tej chwili nie pamiętam. Ale były takie dyskusje w ministerstwie, to mogę potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#WojciechMurdzek">Czy uczestniczył pan w rozmowach, dyskusjach… kilkoro świadków się zgodziło z tezą (przynajmniej na zasadzie, że słyszeli), że ocena efektywności polskiej administracji skarbowej jest słaba, że jesteśmy tam lokowani gdzieś w końcówce krajów europejskich, co do efektywności no i sprawności (czyli ilość kontroli, ilość uchylonych decyzji, wielkość odzyskiwanego mienia… tych parametrów było kilka).</u>
          <u xml:id="u-1428.1" who="#WojciechMurdzek">A, z drugiej strony, też no były sytuacje takie w Europie obserwowane, że Wielka Brytania zwiększa skokowo znaczącą ilość tej policji skarbowej właśnie, żeby powalczyć skutecznie z VAT-em.</u>
          <u xml:id="u-1428.2" who="#WojciechMurdzek">Słyszeliśmy, że prokuraturze zabrakło rocznie 20 mln, żeby sprawnie podjąć wiele wątków. Podobna teza była jeśli chodzi o CBA i też ten poziom był 20, paru.</u>
          <u xml:id="u-1428.3" who="#WojciechMurdzek">Myśmy tak podpytywali, czy nie opłacało się zainwestować więcej w służby walczące z przestępstwami podatkowymi po to, żeby uzyskać wielokrotny efekt dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-1428.4" who="#WojciechMurdzek">No i jeżeli pan przez kilka lat za te służby odpowiadał to pewnie takie oceny… albo musiał pan tłumaczyć, że są krzywdzące, albo pokazywać proces dochodzenia do efektywności większej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, to pan poseł przestawił pewien obraz i zapytał o moją ocenę, więc jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#WojciechMurdzek">Działania… działania....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#AndrzejParafianowicz">…trochę krócej a za to konkretne pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli jakie były działania, żeby… bo mogły być działania takie, że pan dał analitykom udowodnić, że się wszyscy w Europie mylą i nas krzywdzą, albo powiedzieć, że co roku będę przypominał, że muszę mieć (nie wiem…) pięciuset pracowników w kontroli więcej, albo, że w końcu tą legislację poprawcie, być może, że nie tylko w ordynacji podatkowej, gdzieś tam powiedzmy jeszcze inne pomysły.</u>
          <u xml:id="u-1432.1" who="#WojciechMurdzek">No to jest, jakby ocena administracji skarbowej… no to jest taka… jednak związana z pana działaniem i można było (czy trzeba był), coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1432.2" who="#WojciechMurdzek">Co pan… jaką ścieżkę pan wybrał i jakie działania były podjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle… panie pośle, to parę minut temu przywoływałem przykład włoski, gdzie te luki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale ja pytam o pana działania, nie o Włochów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#AndrzejParafianowicz">To są… sygnał, że Wielka Brytania postanowiła zatrudniać po kilkaset osób więcej, czy to… co to jest… pański argument, czy pomysł, na to, że to zwiększy skuteczność kontroli skarbowej, przeprowadzenie w kółko siedem razy w roku nowelizacji ustawy, że może ta zadziała, to nie wiem…</u>
          <u xml:id="u-1435.1" who="#AndrzejParafianowicz">Wydawało mi się, że ta współpraca i wykorzystanie już istniejących możliwości (ale wykorzystanie a nie połowiczne wykorzystywanie) plus, tak jak mówię, współpraca międzyresortowa między służbami przyniesie większe i lepsze efekty.</u>
          <u xml:id="u-1435.2" who="#AndrzejParafianowicz">Nie wiem, to jest kwestia ocenna, to już, jak pan przewodniczący wie, to już zajmie się tym prokurator w Białymstoku, czy to były dostateczne działania, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1437.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, najpierw tytułem spraw organizacyjnych – mamy godzinę 16:50. Na ten moment wiem, że jeszcze posłowie mają pytania i myślę, że możemy jeszcze pokusić się (ponieważ z kolei no części posłów nawet nie ma na sali, więc można domniemać, że siłą rzeczy pytań nie zadadzą…), więc myślę, że można pokusić się o jeszcze jedną rundkę pytań, ale tutaj, żebyśmy nie siedzieli do jakiś późnych godzin nocnych, to w takcie dwudziestopięciominutowym – i tego będę pilnował, żeby tak no, rzeczywiście, ściśle tego czasu przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-1437.2" who="#MarcinHorała">Dobrze, a zatem zaczynamy rundę drugą.</u>
          <u xml:id="u-1437.3" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, chciałbym tutaj zacytować krótką notatkę prasową (no, dwa akapity, dwa i pół) z prośbą o informację, czy świadek te fakty, które tu są opisane są świadkowi znane, czy jakby dowie się z nich dopiero teraz, kiedy ja przeczytam, a jeżeli są znane, to kiedy się świadek o nich dowiedział?</u>
          <u xml:id="u-1437.4" who="#MarcinHorała">Cytuję.</u>
          <u xml:id="u-1437.5" who="#MarcinHorała">„Sąd Apelacyjny w Warszawie, po rozpoznaniu 22 grudnia 2014, sprawy z powództwa Tomasza Ludwińskiego, przewodniczącego Krajowej Sekcji Pracowników Skarbowych NSZZ Solidarność, usuniętego z pracy dwa lata wcześniej, sprawy przeciwko dyrektorowi Urzędu Kontroli Skarbowej w Warszawie, przywrócił Tomasza Ludwińskiego do pracy. Zasądził także na rzecz powoda odszkodowanie za cały okres pozostania bez pracy a kosztami procesowymi obciążył dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-1437.6" who="#MarcinHorała">W uzasadnieniu sąd wskazał m.in., że po rozpatrzeniu obszernego materiału dowodowego nie ma wątpliwości, że przewodniczący Ludwiński został usunięty z pracy za działalność związkową, a nie zaś za rzekome naruszenie obowiązków pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-1437.7" who="#MarcinHorała">Sąd Apelacyjny zauważył absurdalność zarzutu niewłaściwego wykonywania obowiązków pracowniczych przez powoda, skoro powód tych obowiązków nie wykonywał, gdyż przebywał na etacie związkowym. Zaś co do zarzutów o krytykę pracodawcy i zwierzchników, wyrażaną przez przewodniczącego Ludwińskiego m.in. na forach internetowych, sąd stwierdził, że prawo do takiej krytyki jest ustawowo zagwarantowane i co do zasady wpisane w działalność związkową. Sąd uznał także, że krytyka ze strony powoda mogłaby być nawet bardziej zdecydowana, biorąc pod uwagę okoliczności sprawy. Poza wskazanym brakiem merytorycznych podstaw do zwolnienia przewodniczącego Ludwińskiego sąd podkreślił także, że pracodawca, wypowiadając pracę powodowi, sam złamał tak wiele przepisów, że z racji samego tego nie miał prawa czynić zarzutów przewodniczącemu Ludwińskiemu”</u>
          <u xml:id="u-1437.8" who="#MarcinHorała">Czy te fakty były świadkowi znane, czy dowiedział się pan teraz z tego, co przeczytałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#AndrzejParafianowicz">Szczerze mówiąc, to dowiaduję się… bo to jest apelacja, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#MarcinHorała">Tak, prawomocny wyrok w sądzie apelacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#AndrzejParafianowicz">Gratuluję tempa ściągnięcia, trzeba było ściągnąć też wyrok pierwszej instancji, byśmy je porównali.</u>
          <u xml:id="u-1440.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tego, że pan Ludwiński wrócił do pracy wiedziałem, nie wiedziałem, że na skutek apelacji, myślałem, że go minister Kapica przywrócił, taka była moja wiedza.</u>
          <u xml:id="u-1440.2" who="#AndrzejParafianowicz">No, widzę, że była apelacja. Widocznie pan minister Kapica przywrócił pana Ludwińskiego na podstawie postanowienia sądu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#MarcinHorała">...sądu apelacyjnego, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1441.1" who="#MarcinHorała">To to mamy ustalone, bo ten wątek jakby się pojawił wcześniejszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, ale to trzeba to podkreślić, to jest druga instancja, pierwszej pan nie odczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#MarcinHorała">No tak, bo to do siebie ma postępowanie sądowe w Polsce, że jest wieloinstancyjne i kończy się wyrokiem prawomocnym, który obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-1443.1" who="#MarcinHorała">Idźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-1443.2" who="#MarcinHorała">Tu również chciałem odczytać, to też jest krótkie pismo, trochę ponad stronę, ażebyśmy wszyscy mieli równy stan wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-1443.3" who="#MarcinHorała">Jest to pismo, które wpłynęło do Ministerstwa Finansów. Jest bardzo… opatrzone licznymi adnotacjami, dekretacjami, ale na pewno jest departament administracji skarbowej, wpływ 2009 r. sierpień, 13 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-1443.4" who="#MarcinHorała">Cytuję, czytam pismo:</u>
          <u xml:id="u-1443.5" who="#MarcinHorała">„Aktualnie trwa afera stalowa o podobnym mechanizmie oszustwa podatkowego, jak wcześniejsza afera paliwowa. Mechanizm polega na fikcyjnej sprzedaży stali, głównie pręta żebrowanego do zbrojenie betonu na rzecz firm-słupów, mających siedziby na terenie Litwy, Czech i Słowacji z zerową stawką VAT-u, jako dostawa wewnątrzunijna. Towar ten pozostaje jednak w kraju nie opuszczając granic Polski. Przez sieć podstawionych firm jest oferowany do sprzedaży na krajowym rynku, także na rzecz inwestycji finansowanych i współfinansowanych ze środków publicznych. Stal ta charakteryzuje się najczęściej tym, że jej cena sprzedaży od pośrednika jest niższa niż cena zakupu tego samego materiału w hucie. Dzieje się tak, gdyż zysk sprzedającego pochodzi z podatku VAT, który nie zostaje naliczony przy zakupie.</u>
          <u xml:id="u-1443.6" who="#MarcinHorała">Proceder ten na dużą skalę trwa już od, co najmniej trzech lat, a swoje apogeum osiągnął w pierwszej połowie 2008 r., gdy cena zakupu w polskich hutach wynosiła 2400 zł za tonę netto. Na każdej tonie Skarb Państwa tracił wówczas 526 zł. Nadal na rynku oferowana jest stal po cenie niższej niż cena oferowana w hutach dla dużych klientów hurtowych.</u>
          <u xml:id="u-1443.7" who="#MarcinHorała">O tego typu procederze wiedzą służby handlowe polskich hut. Było to także przedmiotem kuluarowych dyskusji w Polskiej Unii Dystrybutorów Stali. Nie podjęto jednak żadnych kroków zmierzających do ujawnienia tegoż procederu. Zbyt dużo prominentnych uczestników rynku stalowego, po cichu sprzyja obecnej sytuacji, czerpiąc z niej korzyści.</u>
          <u xml:id="u-1443.8" who="#MarcinHorała">I tak np. spółka Konsorcjum Stali, której prezes jest szefem PUC, zwiększyła w 2008 r. pięćdziesięciokrotnie swój eksport na Litwę, do Czech i na Słowację a więc tam, skąd pochodzi główna masa wypranego z VAT towaru. Duże wzrosty sprzedaży pręta do ww. krajów odnotowały…” (tutaj szereg nazw firm, to dla oszczędności czasu może nie będę ich wszystkich czytał) „…Mechanizm weryfikacji powyższych danych jest bardzo prosty. Wystarczy prześledzić dane o dostawach wewnątrzunijnych Intrastat za ostatnie dwa, trzy lata. Dzięki temu z łatwością można wytypować firmy uczestniczące w tym procederze. Rzecz można weryfikować także na bieżąco, jeżeli na rynku wtórnym pojawi się towar z polskiej huty sprzedawany poniżej ceny sprzedaży tej huty, to na podstawie metki, która opisuje daną wiązkę pręta huta w systemie komputerowym może ustalić, kiedy ją sprzedała, jakim środkiem transportu, dokąd została wyekspediowana, nazwisko kierowcy, który potwierdzi, że wyjechał za granicę oraz cenę sprzedaży, dane krajowej zagranicznej firmy, która zapłaciła za zakup. Dysponując tymi danymi oraz fakturą zakupu z miejsca sprzedaży pręta można prześledzić drogę towaru wstecz ustalając, gdzie odbyło się „wypranie” podatku VAT oraz poznając wszystkie firmy uczestniczące w łańcuszku.</u>
          <u xml:id="u-1443.9" who="#MarcinHorała">Wyżej opisany proceder jest dzisiaj…” (czyli połowa roku 2009) „...tak daleko posunięty, że dokonał już zniekształcenia rynku obrotu stalą w Polsce. Część firm, składając oferty kontraktowe od razu zakłada, że swe zlecenie będzie realizować z bez-VAT-owego pręta. Są też i takie podmioty, które zwyczajnie nie widzą, iż handlują przekręconym prętem, gdyż przeszedł on długą drogę z rąk do rąk na krajowym rynku.</u>
          <u xml:id="u-1443.10" who="#MarcinHorała">Cały proceder jest tym poważniejszy, że duża część stali pochodząca z przekrętów jest konsumowana na potrzeby budowy infrastruktury takiej, jak mosty, stadiony, czy oczyszczalnie ścieków, czyli współfinansowanej ze środków publicznych i przez Unię Europejską. Niepokojące jest też dotychczasowa bierność instytucji państwowych, odpowiedzialnych za wykrywanie i zwalczanie procederu unikania płacenia podatku VAT”.</u>
          <u xml:id="u-1443.11" who="#MarcinHorała">No, można powiedzieć, że cały proceder bardzo dokładnie, szczegółowo, z konkretnymi wskazaniami, jak go namierzyć, opisany. Czy świadek… czy dotarła do świadka taka notatka? Czy świadek się z nią spotkał wtedy w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#AndrzejParafianowicz">Proszę mi tylko przypomnieć, kto jest autorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#MarcinHorała">No, właśnie tu nie ma autora, jest to anonimowe zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#AndrzejParafianowicz">A do kogo jest adresowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#MarcinHorała">Na tym egzemplarzu, który się znajduje w moich rękach, on ma tylko adnotację „wg rozdzielnictwa”, natomiast ma pieczątkę sekretariatu departamentu administracji skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-1447.1" who="#MarcinHorała">Jest tu też szereg odręcznych notatek, różnych osób, przez które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie takiego departamentu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#MarcinHorała">To przepraszam, może coś niedokładnie odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-1449.1" who="#MarcinHorała">No, to sprawdzimy, bo mam wydruk to sprawdzimy na tej wersji skanowanej, którą mamy w dokumentach, jaki dokładny jest tutaj nadruk na pieczątki. W każdym razie jest to departament Ministerstwa Finansów, to jest na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… oczekuje pan ode mnie komentowania pisma, które jest, nie wiadomo, od kogo do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#MarcinHorała">No, ja jestem ciekaw, czy pan się z nim spotkał, czy do pana wpłynęło to pismo? Czy do pana dotarło, czy pan się z nim spotkał, pełniąc swoją funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie pan, rozmawiamy o tym już siedem godzin…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#MarcinHorała">Nie, o tym dopiero zaczęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#AndrzejParafianowicz">Mechanizm był znany, rozmawialiśmy o słomie, o paliwach i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1454.1" who="#AndrzejParafianowicz">Oczywiście, na tym polega właśnie mechanizm przestępstwa „karuzelowego” i „znikającego podatnika”, ten mechanizm był znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#MarcinHorała">Ale… świadek nie pamięta, czy akurat to pismo… się z nim spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie wiadomo czyje to pismo ani do kogo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#MarcinHorała">No, dlatego się pytam właśnie, czy np. świadek się z nim spotkał?</u>
          <u xml:id="u-1457.1" who="#MarcinHorała">Wydaje mi się, że jest to bardzo proste pytanie – można na nie odpowiedzieć: „tak”, „nie”, „nie pamiętam”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tłumaczę… tłumaczę jeszcze raz, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1458.1" who="#AndrzejParafianowicz">Mechanizm był znany. Czy akurat to konkretne pisemko, opracowanko, czy jakbyśmy to nie nazwali, widziałem? Nie pamiętam, czy to widziałem.</u>
          <u xml:id="u-1458.2" who="#AndrzejParafianowicz">Mechanizm był nam znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1459.1" who="#MarcinHorała">A jakie działania, skoro ten mechanizm był znany, wtedy w roku 2009 były podjęte? Bo, jak wiemy, co do prętów stalowych zmiany legislacyjne to jest rok 2013, o ile dobrze pamiętam 2013 r. Złom – 2011 r. Tu mamy rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-1459.2" who="#MarcinHorała">Mechanizm jest znany, pręty stalowe żebrowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pyta pan, jakie działania podjęliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#AndrzejParafianowicz">Otóż po spotkaniu z przedstawicielami państwowej izby wyrobów hutniczych (tak to się chyba nazywa), na którym przedstawili nam rosnący problem i...</u>
          <u xml:id="u-1462.1" who="#AndrzejParafianowicz">Mam to jeszcze raz opowiedzieć, w nadziei, że użyję innego słowa?</u>
          <u xml:id="u-1462.2" who="#AndrzejParafianowicz">To już opowiadałem trzy razy, panie pośle, trzy razy. Bardzo chętnie opowiem końcówkę, że dostaliśmy gratulacje i dyplomy za skuteczne i szybkie działania od prezesów hut.</u>
          <u xml:id="u-1462.3" who="#AndrzejParafianowicz">To, co zrobiliśmy jest już trzy razy w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#MarcinHorała">A jaka była data tych dyplomów… tak, żeby już skrócić ten wątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#AndrzejParafianowicz">Do wglądu w Ministerstwie Finansów… nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1465.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1465.2" who="#MarcinHorała">Czy pan Bondaryk rozmawiał z panem przed rozmową z panem ministrem Rostowskim? Bo wiemy, że zarekomendował pana ministrowi Rostowskiemu, wiemy, że pan wcześniej ministra Rostowskiego nie spotkał… nie znał, ale – czy pytał się pana, czy uzgadniał z panem tę swoją rekomendację?</u>
          <u xml:id="u-1465.3" who="#MarcinHorała">Czy mówił na przykład: wybieram się do ministra Rostowskiego, chcę pana, ciebie, przedstawić jako kandydata – co ty na to, czy się godzisz?</u>
          <u xml:id="u-1465.4" who="#MarcinHorała">Czy taka rozmowa była przed tą nominacją, między panem a panem Bondarykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak… tak, tylko że to nie było w takiej formule, że się wybieram do pana ministra, tylko pytał, czy byłbym ewentualnie zainteresowany, jak by się pojawiła taka propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#MarcinHorała">No, domniemam, pozwolę sobie, że… pan powiedział na to, że – tak, no bo taka była dalsza historia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#AndrzejParafianowicz">Otóż, myli się pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#MarcinHorała">Że – nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#AndrzejParafianowicz">Odpowiedziałem, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#MarcinHorała">No to, jak by mógł pan troszeczkę dalszy ciąg wydarzeń, które doprowadziły do tego, że jednak pan został tym podsekretarzem stanu, skoro pan panu Bondarykowi powiedział, że nie, pan Bondaryk, mimo tego, jak rozumiem, zarekomendował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, bo po dłuższej rozmowie pan minister Bondaryk przekonał mnie, że może… może jednak powinienem podjąć się tego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#MarcinHorała">A czy elementem tej rozmowy było też jakieś ustalenie właśnie panów, że panowie będą ze sobą współpracować, sobie pomagać jakoś, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#MarcinHorała">To jakich argumentów użył pan Bondaryk, że pana przekonał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#AndrzejParafianowicz">Propaństwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#MarcinHorała">A, czyli… to bardzo takie jest niedookreślone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#AndrzejParafianowicz">Bo ja cały czas nie potrafię zrozumieć, do czego mają służyć te pytania o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#RafałPoniewierski">Ale, panie przewodniczący, przepraszam – pan udzielił konkretnej odpowiedzi. Nie bardzo rozumiem, dlaczego… czego państwo oczekujecie więcej jak gdyby, tak, uszczegółowienia jakiegoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#MarcinHorała">Problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#RafałPoniewierski">To jest odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#MarcinHorała">Problem polega, że akurat właśnie niekonkretne, ale dobrze, zostawmy to… motywacje propaństwowe są pewnym takim określeniem, które jest… dosyć powszechnie funkcjonuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#AndrzejParafianowicz">To wyklucza… wyklucza pan, występowanie u swoich oponentów, takiej możliwości występowania takiej motywacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#MarcinHorała">Nie, absolutnie, nie wykluczam, natomiast – tak jak mówię – jest ono takie bardzo ogólne, więc… ale powściągnę swoją ciekawość na czym owe propaństwowe miały konkretnie podlegać.</u>
          <u xml:id="u-1484.1" who="#MarcinHorała">Chciałem może jedną rzecz precyzująco, ponieważ mówiliśmy o tym zespole do spraw zwalczania oszustw podatkowych, jednej tu informacji mi zabrakło (ale może mi umknęła to wtedy z góry przepraszam, jeżeli to jest ponownie zadane pytanie) – czy była jakaś data, z którą on zakończył swoją działalność? Bo wiemy, że rozpoczął w 2008 r., ale czy był taki moment, że jak pan jeszcze był podsekretarzem stanu, to już zakończył jego działania, czy, na przykład, jak pan odchodził to on jeszcze działał i to jakby przejęli go pana następcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#AndrzejParafianowicz">Mówi pan o AFU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#MarcinHorała">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#AndrzejParafianowicz">On na pewno działał… działał na pewno do końca 2013 r., to znaczy taką mam świadomość. I tam… tam tylko dokonano, jak się nie… jakichś tam korekt, bo tam zmienił się nadzór nad departamentem AP i tam wymagało jakiejś korekty. Ale to może trzeba by tam kogoś pracującego na co dzień w tym AFU, to może będzie wiedział…</u>
          <u xml:id="u-1487.1" who="#AndrzejParafianowicz">W mojej świadomości ten zespół istniał i tam jeszcze jakieś wyprodukował sprawozdania w 2013 r., jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1488.1" who="#MarcinHorała">A jakie były znane świadkowi okoliczności tego, że minister Rostowski podjął decyzję o tym, że część pana kompetencji… jeden z departamentów został przesunięty… przekazany panu Jackowi Kapicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, to pan minister Rostowski, z tego, co zrozumiałem przy poprzedniej serii pytań, to swoją decyzję uzasadniał. To jest jego wyłączna kompetencja, podział ról w kierownictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#MarcinHorała">No, ale może podzielił się, komunikując tę decyzję, dlaczego tak zrobił, czy… jak pan to wtedy odebrał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie, to argumentacja pana ministra wydaje się dosyć logiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#MarcinHorała">Jakby poza tą argumentacją, przedstawioną przez pana ministra, pan żadnych innych okoliczności tej decyzji nie zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… nie… nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1494.1" who="#MarcinHorała">Mam jeszcze pytanie dotyczące części z tego, co pan wcześniej mówił o tych działaniach ograniczających lukę, mówił pan o akcji „Weź paragon”, o tym konkursie wśród uczniów szkół na zbieranie paragonów, o tym sukcesie tej akcji na Helu, jednocześnie połączył to pan z taką tezą, że ta powiedzmy szara strefa to to jest bardziej szkodliwa, czy większy obszar… większa część tej luki VAT-owskiej niż takie wprost przestępstwa, wyłudzenia typu „karuzelowego”, na przykład, no i mówił pan właśnie o sukcesie tej akcji.</u>
          <u xml:id="u-1494.2" who="#MarcinHorała">To, jak rozumiem, to jeszcze w czasach, kiedy był pan podsekretarzem stanu w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#MarcinHorała">No to jak, w takim razie, te tezy pogodzić z tym, że ta luka dalej rosła? Czy to znaczyło, że zmieniła się jej struktura, że wzrosło znaczenie wyłudzeń podatkowych, przestępczych, skoro ta szara strefa… udało się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jak ocenić co… bo ja nie słyszałem, jedno słowo mnie minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1498.1" who="#MarcinHorała">Nie, no bo świadek… Ale ja może pokrótce cały wywód, bo jakby jedno słowo wyrwane z kontekstu niewiele powie.</u>
          <u xml:id="u-1498.2" who="#MarcinHorała">Świadek postawił taką tezę, że te akcje paragonowe, te ograniczania szarej strefy były sukcesem. No, jednocześnie z danych dotyczących… no, jakichkolwiek, również tych GUS-owskich (akurat w tym ujęciu, które świadek przedstawił), no, widać, że po roku 2013, jeszcze, na przykład, w 2014… 2012 to jest czas, kiedy luka VAT dalej rośnie.</u>
          <u xml:id="u-1498.3" who="#MarcinHorała">No, więc jest sukces, ograniczamy szarą strefę, która odpowiada za większą część tej luki, a jednocześnie luka jako całość rośnie. Czy mam to rozumieć, że… tezę, że wtedy nasiliły się oszustwa i wyłudzenia, no skoro cała luka wzrosła a ten jej element szarej strefy został akcjami paragonowymi skutecznie ograniczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, panie pośle, no, to… ja nie wiem, jak to nazwać, jak nie manipulacją.</u>
          <u xml:id="u-1499.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ja mówiłem dokładnie odwrotnie… dokładnie odwrotnie, że były prowadzone działania zarówno tu, jak i tu. W mojej opinii, szara strefa jest ogromna i to nie tylko przestępstwo VAT-owskie, ale mnóstwo różnych uszczupleń… mnóstwo, na każdym kroku, w skali globalnej mogło dawać większe straty (znaczy większą lukę) niż duże przestępstwa paliwowe czy prętowe.</u>
          <u xml:id="u-1499.2" who="#AndrzejParafianowicz">Poza tym luk… luka rośnie, ale widzi pan z tego, że poziom VAT-u w stosunku do PKB, poziom poboru VAT-u w stosunku do PKB nie spada a nawet trochę rośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#MarcinHorała">Nie, to przepraszam bardzo, ale to w tych danych (ja też te dane mam, one są zresztą w odpowiedzi na kwerendę NIK-u) to jest z 8,1% PKB w roku 2007, do 6,8 w 2015, czyli spada o 1,3% PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest… od koniunktury, ale widzi pan, już po trzech latach kasy, udało się wrócić do poziomu z 2007, tak… czy 2011, z 2011, tak. Nie, to, dlatego tak jest mi przykro tego słuchać, że pan próbuje manipulować moimi wypowiedziami i wybierać te, które pasują do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#MarcinHorała">Dlatego, staram się je właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#AndrzejParafianowicz">…pańskiej koncepcji, o której pan już opowiedział w telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#MarcinHorała">Ja staram się je właśnie zweryfikować tu z panem, przedstawiam… prosząc o to, czy to faktycznie tak jest, czy dobrze rozumiem, czy niedobrze. Skoro fakt jest taki, że w latach na przykład 2012, 2013, 2014 i 2015 luka dalej rosła (bo taki jest fakt) i nawet, jeżeli w relacji do PKB liczymy wpływy z VAT-u, to 2012 to jest na przykład 7,4 a 2015 to jest 6,8. Konsumpcja w tym czasie rosła znacznie szybciej, bo w ogóle (to też tak dosyć w pracach Komisji zostało ustalone i nawet różni makroekonomiści mówili), że jakby sam PKB może być mylący, bo tam może być różna struktura, większy import, mniejszy import a główny składnik i główny ten element indykatora bazy podatkowej VAT-u to jest konsumpcja gospodarstw domowych. I konsumpcja rośnie znacznie szybciej niż wpływy z VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-1504.1" who="#MarcinHorała">Więc pytam, czy jakby… jak rozumieć, czy ta teza świadka, czy jakby to świadek się wycofuje z tego, że udało się tę szarą strefę ograniczyć, czy szarą strefę się ograniczyło a co inne weszło w to miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja z niczego się nie wycofuję i doskonale pan wie, że to nie jest sztywne, to są bardzo zbliżone dane. Jak pan popatrzy na wykres w stosunku do PKB, te linie są prawie równoległe. Te drobne skoki pokazują tylko to, że to są drobne różnice w zależności od koniunktury w danym roku, akcji, jakichś szczególnych sukcesów w poborze, czy coś takiego. To jest stały poziom, od lat utrzymuje się na tym samym poziomie, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, przepraszam, ale tak nie jest, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#AndrzejParafianowicz">…na stałym poziomie w stosunku do PKB, na stałym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#MarcinHorała">No, mam tutaj… sam świadek tutaj rozdał, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rośnie VAT, bo rośnie PKB. Wpływy kasowe rzeczywiście rosną, bo bardzo szybko rośnie PKB. Poziom poboru VAT w stosunku do PKB pozostaje na bardzo, bardzo zbliżonym poziomie, cały czas z lekkimi wahnięciami góra-dół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#MarcinHorała">A przepraszam, ale… no, jeżeli dyskutujemy tu o faktach, to może świadek nie ma świadomości, że – na przykład – konsumpcja w latach 2008–2015 wzrosła o 33% a wpływy z VAT-u w tym czasie tylko o 21% (czyli wolniej rosły niż konsumpcja), podczas gdy w latach 2016–2017 konsumpcja o 10% w górę, a wpływy z VAT-u o 27,4, czyli trzy razy szybciej.</u>
          <u xml:id="u-1510.1" who="#MarcinHorała">No, więc teza o tym, że to jest proste odniesienie do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, ale niech pan wspomni również, że są różne stawki VAT-u a nie 22, są też stawki 8, są przecież towary zwolnione z VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#MarcinHorała">No i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#AndrzejParafianowicz">To właśnie to, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale to jest tym większe oskarżenie w stosunku do lat do roku 2015, bo tam jeszcze podniesiono te stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pan przykłada stawkę 23 do wzrostu konsumpcji i udowadnia, że jest mało. A co ze stawką 8 i co z towarami zwolnionymi z VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1516.1" who="#MarcinHorała">Jeżeli pan tak bardzo chce wiedzieć to uprzejmie informuję, że średnia ważona stawka VAT, a więc biorąca pod uwagę opodatkowanie stawkami poszczególnych grup towarowych oraz strukturę sprzedaży tych grup, w latach 2007–2015 wzrosła z 15,5% do 16,99 (do 17%) a w następnych kolejnych dwóch latach utrzymała się na poziomie 17%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#AndrzejParafianowicz">A ile wzrósł VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#MarcinHorała">No, mówię, średnio, czy wpływy, czy stawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, wpływy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#MarcinHorała">No, więc w tym czasie kiedy średnia ważona stawka VAT-u wzrosła o 1,5%, wpływy z VAT-u wzrosły o 21%, natomiast w tym czasie, gdy się utrzymała na tym samym poziomie, wpływy z VAT-u wzrosły o 27,4%, przy czym wzrost konsumpcji to był wtedy 33% i on wygenerował tylko 20% wzrostu z VAT-u a przez dwa lata (i przy utrzymaniu stawki) wzrost konsumpcji o 10% wygenerował 27% wzrostu wpływu z VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-1520.1" who="#MarcinHorała">No i były takie lata, kiedy VAT kasowo (oczywiście, nie memoriałowo, bo to były przesunięcia księgowe), ale VAT kasowo malał a konsumpcja i PKB rosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#RafałPoniewierski">Pytanie byśmy prosili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, jakieś pytanie, bo ja rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#MarcinHorała">No, więc pytanie w związku z tym, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja rozumiem, że pan czyta z kartki dane, do których ja nie mam dostępu w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#MarcinHorała">To są dane GUS-u, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#AndrzejParafianowicz">A jakie jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#MarcinHorała">Pytanie jest takie (bo świadek tu wcześniej postawił tezę, że te akcje paragonowe były skuteczne i ograniczyły szarą strefę), więc pytam się: jak to rozumieć w kontekście rosnącej luki, czy to oznacza, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#AndrzejParafianowicz">Miały wpływ na ograniczenie szarej strefy… miały wpływ na ograniczenie szarej strefy, co może pan sprawdzić osobiście w dowolnej restauracji, gdzie dostanie pan paragon, co kiedyś było nie do pomyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1529.1" who="#MarcinHorała">No i stąd pytanie: czy to oznacza, że przy ogólnie rosnącej luce, w miejsce szarej strefy weszła czarna strefa, czy może jakieś inne zjawisko miało miejsce (skoro generalnie się dziura powiększyła a ten element będący szarą strefą zmalał)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#RafałPoniewierski">Panie przewodniczący, przepraszam, ale to jest teza pan postawiona w tym pytaniu, w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#MarcinHorała">Ja się właśnie pytam, czy świadek się zgadza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#RafałPoniewierski">Nie, ale to jest pana teza jakby w pytaniu – pan z góry stawia tezę, zawartą w tym pytaniu i oczekuje pan, że teraz pan będzie się do tego ustosunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-1532.1" who="#RafałPoniewierski">To jest pytanie z zawartą tezą, że luka rosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#MarcinHorała">No, nie, ja przed chwilą zacytowałem świadkowi dane, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#RafałPoniewierski">Teza postawiona konkretna, że luka rosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#MarcinHorała">To jest teza Głównego Urzędu Statystycznego, Ministerstwa Finansów, Komisji Europejskiej, CASE, PricewaterhouseCoopers i jeszcze paru innych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#RafałPoniewierski">Ja nie kwestionuję tych dokumentów, oczywiście, że nie. Natomiast ja teraz zwracam uwagę na formę, w jakiej zostało zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, no, ale jakby zwrócił pan uwagę – przyjmuję tę uwagę, podtrzymuję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#RafałPoniewierski">To ja, w takim razie… no, przepraszam bardzo, ale jestem zmuszony złożyć wniosek o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, to ja nie przychylam się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#RafałPoniewierski">Ja w takim razie proszę o odwołanie się do pełnego składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#MarcinHorała">Kto jest za uchyleniem tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#SławomirMaciejewski">Przepraszam… bo nie ma uzasadnienia tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, ale przegłosujmy to, to będzie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-1543.1" who="#MarcinHorała">Kto jest za uchyleniem tego pytania? Nie widzę…</u>
          <u xml:id="u-1543.2" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-1543.3" who="#MarcinHorała">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-1543.4" who="#MarcinHorała">Pytanie stoi, więc – jak to już ustaliliśmy – świadek potwierdza, że szara strefa została akcją paragonową ograniczona, to co – w takim razie – było przyczyną tego, że luka wzrosła, czyli innymi słowy, że wpływy z VAT-u rosły znacznie wolniej niż to, co wpływa na wpływy z VAT-u, czyli PKB, konsumpcja, inne czynniki.</u>
          <u xml:id="u-1543.5" who="#MarcinHorała">A nawet zdarzało się, że wpływy spadały przy wzroście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#AndrzejParafianowicz">W pytaniu jest teza, że luka rosła…. jeśli patrzymy na dane poziom… poziom poboru VAT-u w stosunku do PKB nie spadał, jeśli jest taki sam a PKB rośnie, to – siłą rzeczy – luka rośnie, tak jak już ustaliliśmy wcześniej, za ostatnie trzy lata, wg GUS-u 115 mld … w trzy lata urosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, że to się, tak jak mówię… ja nie stawiam zarzutu obecnemu kierownictwu ministerstwa, ja tylko pokazuję, że w tym obszarze to sytuacja nie zmieniła się o jotę. Jest dokładnie taki sam poziom… poziom ściągalności VAT-u w stosunku do PKB.</u>
          <u xml:id="u-1546.1" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli on jest kasowo większy to wynika to z tego, że PKB jest większe, poziom procentowy jest od lat bardzo do siebie zbliżony, praktycznie taki sam.</u>
          <u xml:id="u-1546.2" who="#AndrzejParafianowicz">To jest moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#MarcinHorała">No, więc proszę świadka… nie jest, co pokazują też dane przez świadka tutaj przekazane Komisji, choć one raczej pokazują (z tego, co dobrze pamiętam) VAT memoriałowy a nie kasowy, ale to zostawmy.</u>
          <u xml:id="u-1547.1" who="#MarcinHorała">Według tych danych, które świadek przekazał w roku 2011 wpływy z VAT-u to było 7,7% PKB a w roku 2013 – 6,8, czyli przez tylko te dwa lata nastąpił spadek o prawie 1% PKB… 1% PKB jest to bardzo dużo całego produktu krajowego brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle… panie pośle, w roku 2016 jest też 6,8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, ale ja się nie pytam pana o rok 2016, tylko pytam się pana o te dwa lata, kiedy pan był wiceministrem finansów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale to tylko pokazuje, że są te cykliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#MarcinHorała">Akcja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#AndrzejParafianowicz">…wahnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#MarcinHorała">Akcja…nie odpowie pan na pytanie… Akcja paragonowa odniosła sukces, ograniczono szarą strefę, jednocześnie wpływy z VAT-u w stosunku do PKB w tym czasie spadły o 1%.</u>
          <u xml:id="u-1553.1" who="#MarcinHorała">Jaka była tego przyczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie… panie… panie przewodniczący, po ilu, po dwunastu… po dwunastu latach ja już sobie tego nie przypomnę, jakie akurat wtedy wystąpiły czynniki dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#MarcinHorała">To… po sześciu latach, bo to 2013 rok, to sześć lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#AndrzejParafianowicz">Zależy do którego liczymy, jeśli liczymy do 2009 to prawie jedenaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#MarcinHorała">No, nie już skonkretyzowałem, sprecyzowałem to pytanie, pytałem się o lata 2011–13…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dobrze, panie pośle… panie pośle, już… już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, czyli nie jest pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1559.1" who="#MarcinHorała">Mam ostatnie pytanie w tej rundzie, bo też sam zobowiązałem się do pilnowania czasu. Pytanie to dotyczy… pytanie to dotyczy wytycznych kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-1559.2" who="#MarcinHorała">W tych wytycznych, które były w roku 2007… tam można było znaleźć szereg obostrzeń dotyczących zasad zwrotów podatku VAT. Tam one nakazywały, przed zwrotem podatku u podatników wykazujących w deklaracjach VAT-7 i VAT-7K kwoty zwrotu powyżej miliona złotych, przeprowadzenie z automatu kontroli skarbowej, przekazanie informacji dyrektorowi właściwej izby skarbowej przed wypłaceniem pieniędzy, natomiast – w przypadku zwrotów powyżej 100 tysięcy – wymagały osobistej akceptacji naczelnika i głównego księgowego urzędu skarbowego, lub osób zastępujących ich w czasie nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-1559.3" who="#MarcinHorała">Natomiast, kiedy spojrzymy na te wytyczne, wydane w styczniu 2010 r. (to przez pana zatwierdzane) to tam te obostrzenia co do zwrotów były znacznie mniejsze. Wystarczające było formalne sprawdzenie poprawności deklaracji, tzw. weryfikacja, sprawdzenie zasadności zwrotu nie obligowało (to mówimy o tych największych zwrotach) do dokonania kontroli podatkowej i pozwalało, ale pozwalało na przeprowadzenie tylko czynności analitycznych lub sprawdzających (a wcześniej była ta … osobisty podpis i automatyczna kontrola przy milionie a podpis naczelnika i drugiej osoby przy 100 tysiącach).</u>
          <u xml:id="u-1559.4" who="#MarcinHorała">Skąd takie rozluźnienie tych zwrotów, dlaczego taką podjęto decyzję, żeby te obostrzenia zmniejszyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#AndrzejParafianowicz">Powiem panu szczerze, że wykład był długi, że ja się pogubiłem… czy mógłby pan jakoś tak, w sposób taki bardziej zwarty, zawrzeć pytanie, dając mi szansę jego zrozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1561.1" who="#MarcinHorała">Rok 2007, żeby dokonać zwrotu miliona (i więcej) musiał naczelnik urzędu przeprowadzić… z automatu wszcząć procedurę kontroli podatkowej i przekazać informacje dyrektorowi izby skarbowej, zanim te pieniądze wypłacił, natomiast powyżej 100 tysięcy musiał osobiście zaakceptować naczelnik i główny księgowy. W roku 2010 wytycznych te obostrzenia były znacznie mniejsze – nie było automatyzmu kontroli, nie było obowiązku osobistej akceptacji naczelnika przed wypłatą zwrotów tej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#AndrzejParafianowicz">Mi się wydaje, że coś się nie zgadza, bo… bo to przypadek, o którym… o którym rozmawialiśmy (skargi do pana ministra za zwroty VAT-u) właśnie wynikało z tego, że to jest automatyzm kontroli a i on tam właśnie przekraczał milion.</u>
          <u xml:id="u-1562.1" who="#AndrzejParafianowicz">Więc ja nie jestem pewien, czy… czy my się tutaj dobrze rozumiemy, jeśli chodzi o okresy i… i… i ten automatyzm, bo właśnie ten przykład polegał na tym, że on przekraczał sezonowo milion.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#MarcinHorała">A ten przykład z jakiego… może z którego roku był, to pomoże? Bo ja odnoszę się do treści dokumentu, który jest dokładnie zatytułowany: „Zadania dla dyrektorów izb skarbowych i naczelników urzędów skarbowych w zakresie realizacji polityki finansowej państwa w 2011 r. oraz wytyczne do ich realizacji”, opracował departament administracji podatkowej, zatwierdził podsekretarz stanu Andrzej Parafianowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie pamiętam tego dokumentu, więc ja nie będę się odnosił do jego fragmentów i komentował fragmenty… tam zapewne, w uzasadnieniu jest, z czego to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, w takim razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1565.1" who="#MarcinHorała">Przekazuję głos – pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1566.1" who="#KazimierzSmoliński">Zanim przejdę do pytań, które mam jeszcze, że tak powiem – przygotowane, to chciałbym dokończyć tutaj niektóre wątki, które wcześniej zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-1566.2" who="#KazimierzSmoliński">Mówiliśmy o zatrudnianiu pracowników ABW, którzy byli delegowani do Ministerstwa Finansów. Stwierdził pan, że ich tam było pięciu czy sześciu – czy oprócz tych delegowanych, inni pracownicy, czy etatowi pracownicy byli zatrudnieni, ABW, byli zatrudnieni w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#AndrzejParafianowicz">To już też wspominałem o tym…. ja mówię o tych, o których wiedziałem, że są na delegacji, natomiast jeśli (jeśli, podkreślam)… jeśli byli jacyś pracownicy na tzw. etatach niejawnych to tej wiedzy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#KazimierzSmoliński">A etatowych innych nie było, oprócz tych delegowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… w mojej wiedzy to byli tylko ci, którzy pracowali tutaj ze mną w pionie – nawet jeśli byli to tej wiedzy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pan był pracownikiem ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jaki to ma związek z postępowaniem Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#KazimierzSmoliński">No, kwestia współpracy, zasad współpracy, jeżeli się jest pracownikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, współpracowaliśmy jako ministerstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#KazimierzSmoliński">…etatowym, czy niejawnym, to ta współpraca jest inna i inna jest, kiedy się nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, przecież pan doskonale wie, że fakt, czy pracownikiem, czy nie, nie ma żadnego wpływu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja zadaję pytanie – proszę, albo złożyć odpowiedni wniosek, albo odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#AndrzejParafianowicz">Właśnie się zastanawiam, bo odpowiedź jest dosyć prosta, ale – nie chcąc uchybić Komisji – nie wiem, jak ją sformułować…</u>
          <u xml:id="u-1577.1" who="#AndrzejParafianowicz">No, dobrze – nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#KazimierzSmoliński">Teraz tak… stwierdził pan, że pan miał jednego doradcę, że kilka miesięcy. Jak on się nazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#AndrzejParafianowicz">To była pani mecenas Lidia Cicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#KazimierzSmoliński">Lidia Cicha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak długo była pana doradcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#AndrzejParafianowicz">To tak jak mówiłem… trudno mi określić, na początku trochę intensywniej, później ta częstotliwość wizyt spadała. Parę miesięcy, mówiłem, tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#KazimierzSmoliński">Parę, to jest dwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, troszkę więcej, na pewno więcej niż dwa. Trudno mi ocenić, zwłaszcza, że to nie było tak, że od dnia do dnia, tylko ta częstotliwość systematycznie spadała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#KazimierzSmoliński">A to jest czynny adwokat, był wtedy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, czynny adwokat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#KazimierzSmoliński">Adwokat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak… albo radca prawny. Ja nie chcę skłamać… chyba radca prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#KazimierzSmoliński">A była doradcą podatkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… tak, radcą prawnym, nie adwokatem a radcą prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#KazimierzSmoliński">W jakiejś korporacji, czy kancelarii dużej, czy małej, pracowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#AndrzejParafianowicz">Indywidualną prowadzi kancelarię prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#KazimierzSmoliński">Teraz jeszcze kwestia tych fikcyjnych faktur, o których pan mówił, na stacjach benzynowych. Przecież w tej pana wypowiedzi, tam na taśmach, podsłuchowych, to nie chodziło o te faktury paragonowe, tylko jakieś inne, bo przecież pan mówił, że sprzedają fikcyjne faktury, są fikcyjne faktury, paliwo jest wywożone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, ono już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#KazimierzSmoliński">…a potem, a te sprzedawane, faktyczne sprzedawane w krzakach, a fikcyjnie wywożone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… nie… nie… panie pośle, przepraszam, że wpadam w słowo, ale to jeszcze raz spróbuję ten mechanizm tego drobnego oszustwa, podkreślam – pracowników i to nie wszystkich i na niektórych stacjach, ale to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ten mechanizm już znamy, przepraszam, on jest znany, ale to nie chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#AndrzejParafianowicz">…ale nie wywozili tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#KazimierzSmoliński">…o te faktury VAT-owskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#AndrzejParafianowicz">…jak wystawiał fakturę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przepraszam, pan pozwoli, że ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… nie, bo o czym…, o krzakach pan poseł opowiada. Więc polega na tym, że tej benzyny już tam dawno nie ma, bo ona została normalnie zakupiona na paragon, bez faktury. Oni wiedząc, że mają 200 litrów sprzedanego paliwa, na które nie wydano faktury, wystawiali zaprzyjaźnionym przedsiębiorcom faktury na 200 litrów.</u>
          <u xml:id="u-1603.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ta benzyna już dawno, w „uczciwym” samochodzie, wyjechała stamtąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#KazimierzSmoliński">Przypomnę panu, pana wypowiedź….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czyste produkowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#KazimierzSmoliński">Przypomnę panu wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1606.1" who="#KazimierzSmoliński">„Trzeba wytępić lewe faktury produkowane masowo przez Orlen, przecież przestępstwa paliwowe zostały wymyślone przez Orlen, tylko twórczo rozwinięte. I ta lewa wacha, która tam znika w krzakach, jest produkowana przez Orlen. Orlen sprzedaje i bierze wyjazd za granicę, czyli bez VAT-u, tylko, że wacha nie wyjeżdża. No, to jest, to wtedy wiesz i na cle…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, to są jakieś konfabulacje i ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to jest pana cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie zaprzeczam, ale ja mówię, na czym polegało masowe produkowanie lewych faktur przez Orlen… nie przez Orlen, tylko przez pracowników Orlenu. Przypominam panu, że Orlen jest państwową spółką, podlegającą kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#KazimierzSmoliński">To my wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#AndrzejParafianowicz">…wszystkich możliwych instytucji i nie przypuszczam, żeby Orlen bawił się w wożenie benzyny po krzakach na lewych fakturach. Mówiłem o drobnym procederze, dosyć masowym… dosyć masowym, ale jednostkowo drobnym, produkowanych przez pracowników zatrudnionych przez Orlen na stacjach benzynowych.</u>
          <u xml:id="u-1611.1" who="#AndrzejParafianowicz">To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest oczywiste, tylko dobrze pan wie o tym, że ten proceder to miał na celu produkowanie faktur kosztowych. Ktoś dostawał taką fakturę i tworzył sobie koszty przez to, że miał fakturę, którą można było wystawić… z tego nie było ani więcej, ani mniej paliwa. Ono zostało sprzedane, paragony wystawione, nie było faktury. Wystawiono fakturę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, tak.</u>
          <u xml:id="u-1613.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#KazimierzSmoliński">…każdy z tych indywidualnych mógł też taką fakturę wziąć, więc nie chodziło tutaj o wyłudzenia podatku VAT, tylko chodziło o tworzenie sobie kosztów (dostawałem fakturę na koszty, które de facto nie poniosłem), to był cały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przecież można byłoby dochodzić zwrotu VAT-u przy działalności gospodarczej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#KazimierzSmoliński">No, tak, ale to pan uważa, że to był problem z VAT-em, właśnie te zwroty z tych drobnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-1617.1" who="#AndrzejParafianowicz">Bierze pan po raz kolejny (i kolejny członek Komisji bierze) jakąś wypowiedź i próbuje budować na tej wypowiedzi pewną narrację.</u>
          <u xml:id="u-1617.2" who="#AndrzejParafianowicz">Tłumaczę po raz kolejny, o czym tłumaczyłem. Oczywiście, że to nie jest główne przestępstwo paliwowe, ale tak jak rozmawialiśmy, na lukę, na lukę podatkową składa się i szara strefa i przestępstwa VAT-owskie, więc są i takie, i takie, i takie elementy. I o jednym z takich elementów opowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#KazimierzSmoliński">To w takim razie przejdźmy do kwestii rozliczeń kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-1618.1" who="#KazimierzSmoliński">Rozliczenia kwartalne wprowadzone w 2009 r., nawet kontrole Najwyższej Izby Kontroli… tu mam ostatnio z 2013 r., która powołuje się na to, że do hurtowni SPR VAT te dane spływały, jak był 3-miesięczny termin deklaracji, 25 dni na złożenie (to już czwarty miesiąc) i jeszcze kilkanaście dni, zanim to wpłynie do hurtowni… no i potem, a często to bardzo dłużej trwało niż te kilkanaście dni, o czym Najwyższa Izba Kontroli świadczy, czy pokazuje czy wprowadzenie rozliczeń… i wtedy dopiero mogli analitycy różni te faktury, że tak powiem, analizować, tak, i ewentualnie z tego mogły wyjść kontrole.</u>
          <u xml:id="u-1618.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy, pana zdaniem, wprowadzenie rozliczeń kwartalnych i kwartalnych informacji podsumowujących, dawało oszustom ekstra, co najmniej kilka miesięcy, na funkcjonowanie bez ryzyka wpadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#AndrzejParafianowicz">Teoretycznie… mogłoby, ale – panie pośle – to złagodzono reżim nie przestępcom, ale większości uczciwych podatników.</u>
          <u xml:id="u-1619.1" who="#AndrzejParafianowicz">Rozmawialiśmy dzisiaj o tym już na samym początku, te rozważania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, powiedział pan, że teoretycznie mogło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#AndrzejParafianowicz">…to, że jest rozwiązanie korzystne dla lwiej części podatników a jest przestępczo wykorzystane przez margines, ma spowodować, że zaostrzymy przepisy dotyczące uczciwych podatników, traktując wszystkich jak potencjalnych złodziei? Czy to jest właściwy kierunek, rekomendowany przez pana, który wtedy powinniśmy przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie… nie, to pan tu wyciąga absolutnie nieuprawnione wnioski, ja tylko pokazuję, że to rozwiązanie umożliwiało popełnianie przestępstw, ponieważ nie było instrumentów, które mogłyby temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-1622.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy, w pana ocenie, nawet najlepsze metody analizy danych, nie przyśpieszą reakcji kontrolnej, jeżeli analityk musi czekać kilka miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#AndrzejParafianowicz">Każdy… każdy mechanizm sprzyjający swobodzie gospodarczej niesie ze sobą ryzyko, że zostanie wykorzystany przez grupy przestępcze, każdy.</u>
          <u xml:id="u-1623.1" who="#AndrzejParafianowicz">To jest tak, jak już pyta pan o moją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale…ale, to jak pan uważał, że wtedy, że tak powiem, no, bezrefleksyjnie wprowadzamy przepisy, które rozszczelniają system, czyli mogą przestępcy z nich skorzystać a, jednocześnie, nie wprowadzamy innych mechanizmów, które by zabezpieczały przed tym? Czy… tak zostało tak zrobione, zgadzamy się na to, że możemy wykorzystywać to jako… przestępcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, rozumiem, ja rozumiem pytanie, ja rozumiem już i zmęczenie i moje i Komisji, ale w pytaniu użył pan słowa „bezrefleksyjnie”, z którym się nie zgadzam. Można dyskutować, czy skutek był dobry, czy zły – to pełne prawo dyskusji, natomiast pan w pytaniu stwierdził i każe mi potwierdzić, że zostało to wprowadzone „bezrefleksyjnie” – nie, panie pośle, zaprzeczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan się myli, ja absolutnie panu nie kazałem potwierdzać – zaprzeczył pan, dobrze, no. Takie jest pana tutaj zadanie, żeby stwierdzić, jaką pan ma wiedzę i podzielić się z nią Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1626.1" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie, art. 33 ustawy o kontroli skarbowej… pozyskiwanie informacji z banków i instytucji finansowych było wieloetapowe i, z pana upoważnienia jako GIIF-a, tak, departament informacji finansowej odmawiał UKS-om przekazania, na ich wniosek, informacji o przepływach na rachunkach bankowych przed wszczęciem kontroli wskazując, że – aby otrzymać dane stanowiące tajemnicę bankową – muszą najpierw wykorzystać procedurę art. 33a, czyli o kontroli skarbowej i wskazał pan to również w sprawozdaniach rocznych.</u>
          <u xml:id="u-1626.2" who="#KazimierzSmoliński">Dlaczego organy kontroli skarbowej, w której widziano główną instytucję do walki z oszustwami, nie miały dostępu do danych o rachunkach bankowych i obrotach na nich, na etapie typowania podmiotów do kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#KazimierzSmoliński">A nawet, jak rozpoczęły kontrolę, to musiały pytać kontrolowanego o zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja… panie pośle, muszę tutaj wprost powiedzieć, że jakby nauczony kilkugodzinnym doświadczeniem nie odniosę się do tego pytania – nie będąc mieć możliwości, bo pan cytuje mi przepisy i pisma – ja bez odniesienia się do treści przepisów i do tego dokumentu, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie z pełną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1630.1" who="#KazimierzSmoliński">A czy wiedział pan, że do tego, aby można było sprawdzać i współpracować z GIIF-em, trzeba było stosować procedury z art. 33 o wszczęciu kontroli i poproszeniu podatnika, a UKS-y mogły przecież te same informacje pozyskać z banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#RafałPoniewierski">Ja przepraszam, ale to znowu jest pytanie sugerujące treść odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ja przytaczam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#RafałPoniewierski">No: „czy wiedział pan, że…” – i tutaj pan poseł dalej kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie, czy wiedział… no, pytanie proste: czy wiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#MarcinHorała">To jest pytanie o stan wiedzy świadka… ja nie wiem, co tu jest sugerującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#KazimierzSmoliński">…to jak ja mogę inaczej… jak można inaczej dojść do wiedzy świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#MarcinHorała">Może powiedzieć: tak, wiedziałem to, lub: nie, nie wiedziałem… gdzie tu sugestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja to, tak jak mówię, muszę zweryfikować, bo z moją wiedzą po roku 2009 liczba zapytań administracji podatkowej i UK… i departamentu kontroli skarbowej gwałtownie wzrosła, więc ja muszę to zweryfikować, żeby tu się odnieść. Ja potem pamiętam, że to rośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#KazimierzSmoliński">No, dobrze, to jest… może rzeczywiście jesteśmy już w którejś tam godzinie i analiza przepisów czy pana wiedzy w zakresie przepisów, może być w tej chwili trudna.</u>
          <u xml:id="u-1640.1" who="#KazimierzSmoliński">To, w takim razie, przejdźmy do tych paliw, bo chciałbym jednak trochę na temat tych paliw porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-1640.2" who="#KazimierzSmoliński">W marcu 2012 r. dwóch członków zarządu Orlen zwróciło się do pana i do pana ministra Kapicy z informacją o zalewaniu Polski białoruskim paliwem, no, olejem napędowym wprowadzanym do kraju przez Litwę, no tam było podawane, że od kwietnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-1640.3" who="#KazimierzSmoliński">Nie było to tylko przypuszczenie Orlenu, ale również potwierdziły to informacje z Izby Celnej w Warszawie, Izby Celnej w Katowicach, które stwierdziły, że jest wzrost przywozu oleju napędowego o sto procent w krótkim okresie i szacowano straty na 800 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1640.4" who="#KazimierzSmoliński">W grudniu 2012 r., POPiHN zwrócił się do pana, że szara strefa w oleju napędowym kosztowała już budżet 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1640.5" who="#KazimierzSmoliński">Czy przed informacją z ORLEN-u pan miał informacje z podległych jednostek, np. z wywiadu skarbowego, że nastąpił wzrost przywozu paliw pochodzenia białoruskiego? Zanim pana poinformował ORLEN czy POPiHN, czy pan miał własną informację, jako nadzorujący wywiad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#AndrzejParafianowicz">Paliwo białoruskie później jeździło przez Litwę, tak, mówimy o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, Litwa, Białoruś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak oczywiście, że mieliśmy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-1643.1" who="#AndrzejParafianowicz">I tutaj… tutaj, panie pośle, już o tym rozmawialiśmy i tu był pewien spór. Bo ja mówiłem, że właśnie dzięki tej grupie (w uproszczeniu mówiąc: „grupie z Fojutowa”) doko… dokonano tam ustaleń na 10 tys. i cztery tam (dwa, albo pięć po przecinku) miliarda są te zabezpieczenia. I tutaj się tam różniliśmy w sprawie oceny, tak.</u>
          <u xml:id="u-1643.2" who="#AndrzejParafianowicz">Skoro Komisja pyta o moją pamięć to ja to mniej więcej pamiętam… może przekłamuję jakieś dane, ale pamiętam, że tam były bardzo, bardzo duże ustalenia i zabezpieczenia. I mówimy, jeśli mówię o tych czterech, to moja pamięć dotyczy właśnie, że to paliw, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale mówię o 2011 r. – czy wtedy ta wiedza o tym, że jest ten zalew paliwa białoruskiego, litewskiego pan, jako szef wywiadu powinien tą wiedzę mieć, czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan ją miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, no to mówiąc już najbardziej prosto kolejny raz: tak, ta wiedza była, że jest lewe paliwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to, dlaczego w grudniu 2012 r. jeszcze POPiHN zwracał się, że już 3 mld są straty. I co z tą wiedzą pan zrobił własną, a potem potwierdzaną przez POPiHN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, jak pan doskonale... przestępstwa „karuzelowe” i kontrole „krzyżowe” czy koordynowane też mają swój czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale pierwsza informacja była marzec 2012 r., potem był… pierwszy kwartał 2011 r., a potem jest grudzień 2012 r., już mówimy o 3 mld, tak. No, to taki czas… jaki czas pan potrzebował na reakcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, bez względu na to, ile mnie pan będzie pytał o to samo, ja nie potwierdzę, że zaniechaliśmy… może pan uznawać nasze działania za spóźnione, niedostateczne, nie może… że zaniechaliśmy, w mojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja nie powiedziałem, że „zaniechali”, nie użyłem tego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#AndrzejParafianowicz">W mojej opinii akurat w tych dużych tematach, jak stal, złom, paliwa nie można mówić o zaniechaniu, naprawdę nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to mówmy o opóźnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, to… ale pan wygłasza cały czas tezę, że za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#MarcinHorała">A w których małych tematach można mówić o zaniechaniu? Bo w dużych nie można, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#AndrzejParafianowicz">To już na pewno Komisja za kilka godzin znajdzie, jakiś nowy temat, może się wtedy uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, to nie jest nowy…o paliwach mówiliśmy, wracamy do paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, panie pośle… panie pośle, to jest dręczenie świadka w nadziei, że się przejęzyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest... A czy pan miał od ministra Kapicy informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#AndrzejParafianowicz">…no to łamie wszystkie moje elementarne prawa świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja nie chcę pana za słowa łapać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#AndrzejParafianowicz">W kółko pytacie panowie o to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to pan się myli, ja nie chcę pana za słowa łapać. Ja chciałbym, żeby pan się podzielił swoją wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-1664.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy miał pan problemy z prowadzeniem....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#AndrzejParafianowicz">Powiedziałem: tak, miałem wiedzę, mówiłem to już chyba ze dwadzieścia razy.</u>
          <u xml:id="u-1665.1" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, przepraszam za moje wybuchy, ale jestem po tylu godzinach zmęczony… ja zaczynam się czuć, że nie jestem na sejmowej komisji śledczej tylko w areszcie wydobywczym… i będę pytany tak długo, aż coś potwierdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan przewodniczący powiedział, że zaraz kończymy, więc spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, jak skończycie turę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#KazimierzSmoliński">Za miesiąc, czy nie wiem kiedyś tam, jak ustalimy z panem termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#MarcinHorała">Żeby była jasność – nie zamierzamy prowadzić przesłuchania nieprzerwanie przez miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#AndrzejParafianowicz">Być może w tym obowiązku wyręczy pana prokurator białostocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy minister Kapica informował pana o zjawisku, które izby celne też dostrzegały, wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jakieś dyskusje były, natomiast ja tego nie będę w stanie umiejscowić w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wtedy spotkał się pan z przedstawicielami PKN ORLEN, żeby omawiać tą sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja się spotykałem z przedstawicielami ORLEN-u raz, albo dwa razy to jest... ale zawsze to było na terenie Ministerstwa Finansów, więc to byłoby proste do ustalenia po książce wejść. Przyjeżdżał jeden, dwóch panów i chyba obydwaj w randze wiceprezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy spotykał się pan z przedstawicielami POPiHN, tej organizacji producentów handlujących artykułami naftowymi? Z nimi się pan spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#AndrzejParafianowicz">Z przedstawicielami izby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#AndrzejParafianowicz">Z pełną odpowiedzialnością nie mogę potwierdzić ani zaprzeczyć, być może. Pamiętam, że z ORLEN-m, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#KazimierzSmoliński">A izba, bo według naszej wiedzy, bombardowała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#KazimierzSmoliński">....ministerstwo, kancelarię premiera, Ministerstwo Gospodarki, tak. No, alarmujące sygnały przekazujące problem, że wyłudzenia są ogromne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, tak. No to wiedza, że... panie pośle, do znudzenia – tak, wiedza, że to jest duży problem i on narasta… mówiłem – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja wiem i pan nie pamięta, co się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie… nie… ale chodzi mi o spotkania pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, to już odpowiedziałem, że nie pamiętam, czy z izbą, pamiętam, że z ORLEN-em na pewno raz, czy dwa…a tu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#KazimierzSmoliński">A minister Kapica się spotykał z nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#AndrzejParafianowicz">Proszę pytać ministra Kapicę – panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, ale to pan odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#AndrzejParafianowicz">…ja do pana przewodniczącego Horały się zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#MarcinHorała">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, no nic więcej nie wymyślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, nawet bardzo dobrze, bo świadek nie ma wymyślać, tylko mówić zgodnie ze swoim stanem wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-1693.1" who="#MarcinHorała">Proszę, panie pośle, kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy ktoś z kancelarii premiera zwracał się do pana z prośbą o informację, co się dzieje na rynku paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#KazimierzSmoliński">No, bo w 2013 r. izba przekazała raport do ministra Rostowskiego, szefa kancelarii premiera Cichockiego, ministra Sienkiewicza, ministra Karpińskiego, ministra Piechocińskiego, Bieleckiego, szefa CBŚP, Jacka Kapicy, Macieja Grabowskiego, głównego ekonomisty Ludwika Koteckiego, do pana również ten raport trafił.</u>
          <u xml:id="u-1696.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy… jak po tym raporcie zaczęły się działania związane z uszczelnianiem problemów paliwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, już odpowiadałem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1697.1" who="#AndrzejParafianowicz">A czy… pytał pan, czy ktoś z kancelarii… powiedziałem, że nie pamiętam, raczej nie, nie przypominam sobie, co nie znaczy, że panowie między sobą nie rozmawiali, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, ale w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#AndrzejParafianowicz">I pan pyta o stan mojej wiedzy… ja nie pamiętam takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1700.1" who="#KazimierzSmoliński">A czy minister Rostowski zwracał się do pana, żeby pan przygotował jakąś odpowiedź na ten temat, czy do któregoś z ministrów, czy do kancelarii premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie pamiętam w jakiej to było formule, ale wtedy już trwały działania zmierzające do skoordynowania i zlikwidowania tych przestępstw dużoskalowych na paliwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak, według pana, wyglądała wymiana informacji między służbą celną a urzędami skarbowymi w zakresie identyfikacji podatników, obsługiwanych przez zarejestrowanych odbiorców?</u>
          <u xml:id="u-1702.1" who="#KazimierzSmoliński">To inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#AndrzejParafianowicz">W jaki sposób się tech…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#KazimierzSmoliński">Też trochę to związane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#AndrzejParafianowicz">W jaki technicznie sposób to się odbywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie pamiętam…. nie, to takie technikalia… jak oni na poziomie urzędu celnego i urzędu skarbowego wymieniają informacje, czy wożą sobie na dyskietkach, czy wydruki, to – nie mam tej wiedzy, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy interweniował pan u ministra Kapicy, aby wprowadził kontrole drogowe przewozu paliw na granicy RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy taka, wprost, rozmowa…</u>
          <u xml:id="u-1709.1" who="#AndrzejParafianowicz">No, na pewno… na pewno, tak jak pan to zacytował, na pewno służby celne i pan minister Kapica wiedzę na ten temat miały, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale był z tym problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#AndrzejParafianowicz">…problem… zdaje się, pan wymienił pana ministra na liście adresatów tego opracowania, czy tego skanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, al – czy pan interweniował, jeżeli chodzi o kontrole drogowe, bo w 2014 r. taką interwencję robiła minister Królikowska. Czy pan wcześniej też robił taką interwencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, no to jak robiła to chyba bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1713.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ale ja już nie odtworzę, nie odtworzę, czy rozmawiałem… na pewno rozmawialiśmy wielokrotnie z panem ministrem Kapicą. Czy ja mu rekomendowałem, żeby zamknął granicę? Nie pamiętam… nie sądzę, zamknięcie granicy to byłoby coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#KazimierzSmoliński">Mam kolejną analizę przepisów prawnych to sobie to darujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale, panie pośle, niech pan mnie pyta o fakty a nie o komentarze do analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja pytam pana o fakty, no, pytam, czy pan interweniował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, cały czas muszę komentować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#KazimierzSmoliński">…u ministra Kapicy w sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#AndrzejParafianowicz">…cały czas muszę komentować jakieś opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#KazimierzSmoliński">…kontroli drogowych na granicy, no.</u>
          <u xml:id="u-1720.1" who="#KazimierzSmoliński">To nie jest pytanie o fakt?... To jest jak najbardziej pytanie o fakt.</u>
          <u xml:id="u-1720.2" who="#KazimierzSmoliński">Skończył mi się czas, tak, że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1721.1" who="#MarcinHorała">Przewodniczący Parda, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, to jeszcze delikatnie do tego wątku, bo pan dyrektor Jacek Przypaśniak zeznał, że przeprowadził taką ciągłą, dwutygodniową kontrolę cystern w 2014 r. na przejściu wschodnim. Tam dziennie przejeżdżało ponad dwieście cystern i ponad połowa z nich to były takie, które wwoziły paliwo i nie płaciły potem za VAT.</u>
          <u xml:id="u-1722.1" who="#BłażejParda">Pan mówi, że mechanizm był bardzo dobrze znany a pan Jacek Przypaśniak zeznał, że chcieli dotknąć i organoleptycznie poznać ten problem, czyli tak naprawdę dlatego też się udali, ale to był rok 2014, to już pana wtedy nie było.</u>
          <u xml:id="u-1722.2" who="#BłażejParda">Dlaczego nie zarządził pan też takiej kontroli wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#BłażejParda">…bo to była pierwsza kontrola (z tego co wiemy) – w 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rozmawialiśmy i wydaje mi się, że obserwacja cystern była robiona już wcześniej, obserwacje cystern robiła też policja.</u>
          <u xml:id="u-1725.1" who="#AndrzejParafianowicz">I, co mogę powiedzieć… no cały czas rozmawiamy, że tu akurat paliwa wydają się dobrym przykładem współpracy między służbami skarbowymi a policyjnymi i ABW, i prokuraturą. To jest akurat chyba dobry…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#BłażejParda">Ale to ta współpraca zaczęła się lepiej… znaczy, była lepsza po pana odejściu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#AndrzejParafianowicz">Być może, można było zrobić lepiej, ale, panie pośle, przecież przejścia obserwują i celnicy i policjanci – i jeszcze wystawiać nasze obserwacje?</u>
          <u xml:id="u-1727.1" who="#AndrzejParafianowicz">Z tego, co ja pamiętam (ale tu nie mogę podać daty), wydaje mi się, że nasi ludzie też robili obserwację cystern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#BłażejParda">Tak, ale tu była taka kontrola wszystkich cystern, które wjeżdżały na teren Polski przez dwa tygodnie ciągle… takiej kontroli, rozumiem, że nie było wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#AndrzejParafianowicz">Takiej zmasowanej, żeby zatrzymywać wszystkie ciężarówki i tam sprawdzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#BłażejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wydaje mi się, że… ja nie pamiętam takiej akcji, być może, była. A jeśli była to chyba nie dwutygodniowa, ale tutaj nie pamiętam… nie… nie…nie mam pewności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#BłażejParda">No, z tego co zeznał pan dyrektor, to raczej nie było takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1732.1" who="#BłażejParda">I teraz moje pytanie: dlaczego nie było tej kontroli wcześniej? Czy nie widział pan potrzeby wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale, panie pośle, no, od kontroli granicy są służby celne a nie służby skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#BłażejParda">No, są służby celne, służby skarbowe… no to, po co pana następcy jednak tę kontrolę przeprowadzili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, ale no… panie… panie pośle, no do kontroli granic są służby celne i straż graniczna, to jeszcze nas uważa pan… bo to może jest jakieś rozwiązanie, żeby jeszcze do tych służb uprawnionych, czy nawet zobowiązanych (bo tak należałoby to rozumieć) do kontroli legalności ruchu granicznego, należałoby skierować jeszcze urzędy kontroli skarbowej?</u>
          <u xml:id="u-1735.1" who="#AndrzejParafianowicz">To już chyba przesada… no, wydaje się, że jak dwie służby kontrolują i robią to rzetelnie i wydajnie, to chyba dość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#BłażejParda">No, ale właśnie ustaliły, że ponad połowa z tych dwustu dziennie, które wjeżdżały, to były takie cysterny, które nie płaciły VAT-u od tego paliwa, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli zrobili taką akcję (o której nie wiem) i mieli takie wyniki, no to chyba należy im pogratulować tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, że to pana teraz trochę… wstrząsnęła ta informacja panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#AndrzejParafianowicz">O czym? O tych dwustu…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#BłażejParda">O tym, że ponad połowa wjeżdżających cystern, nie płaciła VAT-u od tego paliwa. No, bo gdyby pan wcześniej wiedział o tym, no to przecież sam by taką kontrolę zarządził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, no to jest, pańska ocena, czy jestem wstrząśnięty i co bym zrobił. No, nie… nie… nie podzielam akurat tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#BłażejParda">A czy ktoś wtedy, może z jakichś podległych dyrektorów, zgłaszał właśnie taką inicjatywę, żeby przeprowadzić taką kontrolę wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie pamiętam… jak już wspominałem, ja nie jestem pewien, czy taka akcja nie była, tylko że krótsza, że takie coś się wydarzyło, ale to nie potrafię tego za bardzo umiejscowić w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#BłażejParda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1744.1" who="#BłażejParda">Czy pojawił się pomysł, aby – przy okazji poboru akcyzy – przewoźnicy wpłacali VAT, czy gdzieś ktoś zgłaszał taką inicjatywę? Wtedy mielibyśmy od razu z głowy ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak… tak… tak, to było coś takiego, żeby to jakoś to powiązać, tylko… jak się potoczy, kto to zgłosił i jak się tam potoczyły prace to nie pamiętam. Natomiast, ktoś to zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#BłażejParda">Czy pan Igor Parfieniuk zgłaszał panu potrzebę dostępu do informacji skarbowej przez CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#AndrzejParafianowicz">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#BłażejParda">Pan generał… CBŚ, czy zgłaszał informację o dostęp do informacji skarbowej, żeby mieli stałą taką ciągłą informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie potrafię odpowiedzialnie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#BłażejParda">…bo z zeznań usłyszeliśmy, że któryś z wiceministrów (nie wiem, czy to pan albo pan Grabowski) bał się CBŚ, albo nie ufał agentom, bo to twierdził, że to jest tajemnica skarbowa i w takim razie nie może takiej zgody wydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#BłażejParda">Czy to od pana wychodziło, czy to jednak od pana Grabowskiego,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#AndrzejParafianowicz">Bo wie pan, bo to jest tak, że… no to jest oczywiście tajemnica skarbowa (tak samo jak jest tajemnica bankowa) a od kiedy pamiętam, od początku lat 90., policja zawsze uważała, że dostęp do tajemnicy bankowej znakomicie… znakomicie poprawi efektywność… może tak, może nie. Natomiast ten dostęp był, jak pan wie, ograniczony. I tak samo w przypadku kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-1753.1" who="#AndrzejParafianowicz">Natomiast, ja nie mam najmniejszego powodu bać się CBŚ-u. Przeciwnie, to… CBŚ to jest świetny partner do współpracy, zwłaszcza w zwalczaniu oszustw podatkowych. Natomiast to jest kwestia dyskusyjna czy, na jakim etapie, postępowania można udzielać. Tak jak mówiłem o tej tajemnicy bankowej, to to jaki był argument na nie, być może nieprawdziwy, ale bardzo mocno podnoszony, że policja swoich postępowań nie może zaczynać od trałowania… znaczy, przelecimy przez rachunki bankowe (bo było takie ryzyko, może bezpodstawne, ale ten argument był przywoływany) będziemy sprawdzać rachunki bankowe jak się coś może nie tak, to się mu przyjrzymy.</u>
          <u xml:id="u-1753.2" who="#AndrzejParafianowicz">I było, że uchylanie tajemnicy bankowej następuje na dużo bardziej zaawansowanym stopniu postępowania i to… to za zgodą sądu, tak, a nie że policja bierze wszystko.</u>
          <u xml:id="u-1753.3" who="#AndrzejParafianowicz">No to jest taki problem do dyskusji akademickiej, czy nadużywaliby tego uprawnienia, czy nie nadużywali. Być może – nie, być może nie nadużywaliby i bardzo oszczędnie i w sposób racjonalny i wyważony z tego prawa by korzystali.</u>
          <u xml:id="u-1753.4" who="#AndrzejParafianowicz">Podaję to tylko jako przykład podnoszony w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#BłażejParda">Czyli jakby, dla dobra państwa, dla dobra obywateli, nie została udostępniona ta funkcja, po prostu, bo byłaby obawa, że mogliby potencjalnie nadużywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nic takiego nie powiedziałem, ja mówię, że to był jeden z argumentów, który był podnoszony w tej dyskusji, o stopniu dostępu… policji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#BłażejParda">Ale on trafił do pana w sensie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#AndrzejParafianowicz">Proszę, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#BłażejParda">Znaczy, no bo tak, inaczej jeszcze doprecyzuję… to była jakby pana decyzja, że pan nie chciał, aby CBŚ miał dostęp bezpośredni, czy ktoś inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nic podobnego, nic podobnego nie powiedziałem. Ja mówię, że był podnoszony… bo to od wieków jest ten problem dostęp, do różnych tajemnic obywatelskich, policji, na którym etapie. Bo opowiadam to, jako dane historyczne a pan mi mówi: to pan był przeciw. Nie… nie byłem przeciw, zaprzeczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#BłażejParda">No, bo tak usłyszeliśmy w zeznaniach, że to właśnie w ministerstwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… nie…i to jest właśnie, to jest właśnie to, o czym rozmawiamy już od dłuższego czasu, że panowie chcecie usłyszeć to, co chcecie usłyszeć i będzie to trwało tak długo, aż się uda włożyć mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#BłażejParda">Jest w protokole – nic nie powiedziałem i nie byłem przeciw dostępowi.</u>
          <u xml:id="u-1762.1" who="#BłażejParda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1762.2" who="#BłażejParda">Bo rozumiem, że popierałby pan w takim razie ten dostęp? On by mógł ułatwić pracę CBŚ a poza tym temat wyłudzeń był przez nich bardzo dobrze znany… nie wiem czy w większym stopniu, czy mniejszym niż wam, ale na pewno wiele akcji też przeprowadzali na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1762.3" who="#BłażejParda">Czy nie warto było odstąpić jakby trochę na tym polu? Dla dobra oczywiście ściągalności podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#AndrzejParafianowicz">Więc tu… ja wiem, tak… tak, wszystko dla dobra obywateli, oczywiście, panie pośle, ale, żeby to skracać, tak, ja już o tym mówiłem – tworzenie przepisu dla marginesu przestępczego, który uderza we wszystkich innych… to trzeba wyważyć, co jest dla nas wartością wyższą – czy traktowanie wszystkich jak złodziei, czy też zapewnienie normalnym przedsiębiorcom elementarnych praw, tak, że do zachowania pewnej poufności swoich obrotów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, ale w jaki sposób by to wpływało na obywateli, skoro to była komórka powołana do wyłapywania wyłudzaczy VAT-u i odmówiono jej dostęp do tych tajemnic skarbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jakby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#BłażejParda">Czyli nie było tej jednak zaufania w stosunku do… do CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, panie pośle, to już kolejny raz mówię, że nie chodzi o zaufanie, tylko o (trzy razy podkreślałem, że – być może – nie nadużywaliby tego uprawnienia) kwestie praw obywatelskich: ile praw przedsiębiorców, wyważenie, która wartość jest ważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-1767.1" who="#AndrzejParafianowicz">No, ile razy jeszcze to samo powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#BłażejParda">To nie to samo, za każdym razem jest, coś innego.</u>
          <u xml:id="u-1768.1" who="#BłażejParda">Ale… dobrze przejdźmy dalej w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-1768.2" who="#BłażejParda">Dlaczego odwołał pan szefa Stołecznego Urzędu Kontroli Skarbowej Dariusza Ćwikowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dlaczego odwołałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#BłażejParda">Dlaczego… tak, z jakiego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#AndrzejParafianowicz">Bo utraciłem do niego zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#BłażejParda">On zostało odznaczony przez pana premiera Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#AndrzejParafianowicz">A dlaczego… dlaczego rząd, przepraszam, PiS-u go odwołał… a dlaczego go rząd PiS-u go odwołał, bo go powołał natychmiast po wyborach i po dwóch miesiącach go odwołał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#MarcinHorała">Być może świadkowi, z powodu późnej pory, się troszeczkę pomyliło… nie jest świadek członkiem komisji śledczej a zatem nie zadaje pytań członkom komisji śledczej, tylko na odwrót.</u>
          <u xml:id="u-1774.1" who="#MarcinHorała">Panie pośle, proszę kontynuować zadawanie pytań – już usłyszeliśmy, że świadek utracił zaufanie do tego dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, bo właśnie chciałem dopowiedzieć, że pan Donald Tusk odznaczył tego pana jakimś tam medalem, czy wyróżnieniem a rozumiem, że jakby sprawa jest związana z panem Piotrem B., który zgłosił się do prokuratury i przyznał się, że zorganizował i prowadził przestępczy proceder – za drobną prowizją pomagała firmom mnożyć fikcyjne koszty, a tym samym obniżać podatki, itp., itd. – nie miała w ogóle żadnego związku z tym.</u>
          <u xml:id="u-1775.1" who="#BłażejParda">I to, że on świadczył również usługi w jakiś sposób… i klientem była Polska Telefonia Cyfrowa, w której pan wcześniej pracował, nie miało żadnego związku z tym, że został zwolniony w momencie, kiedy prowadzone było śledztwo i ono już miało… w tym momencie prokurator miał już wejść do sprawy (on też został odsunięty od sprawy)...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#AndrzejParafianowicz">Że zgłosił się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#BłażejParda">Zgłosił się przedsiębiorca, pan Piotr B., który organizował taki… no, proceder przestępczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#AndrzejParafianowicz">W UKS-ie w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#BłażejParda">Do prokuratury się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale o procederze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#BłażejParda">Ale UKS w Warszawie tę sprawę też prowadził z prokuraturą w Warszawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rozumiem, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#BłażejParda">…tylko, że później i zarówno pan dyrektor UKS został odwołany i tak samo ten prokurator, który… który tę sprawę prowadził w momencie, kiedy już ona była bliska końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#BłażejParda">I pytanie jest takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#RafałPoniewierski">Przepraszam, pytanie byśmy poprosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#BłażejParda">Tak, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1787.1" who="#BłażejParda">Czy… rozumiem, że to odwołanie pana dyrektora UKS-u nie miało w ogóle jakby związku z tą sprawą, którą prowadził, tylko z tym, że pan, po prostu, stracił zaufanie z jakichś powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#AndrzejParafianowicz">Absolutnie, na moją decyzję, nie miało żadnego wpływu… ja w ogóle tej sprawy nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#BłażejParda">Hm…bo tutaj z artykułu prasowego można się dowiedzieć… może zacytuję: „Ten pan twierdzi, że sam Donald Tusk przypiął mi do marynarki odznaczenie za dobrą służbę, zostałem pozbawiony funkcji w kluczowym momencie, kiedy prokurator przygotowywał się do pierwszych zatrzymań. Jest jasne, że nadepnąłem komuś na odcisk”.</u>
          <u xml:id="u-1789.1" who="#BłażejParda">Dziś szeregowy inspektor UKS, cała sprawa się rozmyła… teraz pan kojarzy może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy oczekuje pan, że ja będę komentował zeznania pana dyrektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#BłażejParda">Nie, oczekuję odpowiedzi, czy ta sprawa, która była wtedy w 2011 r., miała wpływ na to, że pan dyrektor został odwołany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#RafałPoniewierski">Pan już odpowiedział na to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#AndrzejParafianowicz">…i to wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#BłażejParda">Pan tak nie do końca odpowiedział… powiedział, że jakieś stracił zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#RafałPoniewierski">Wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#BłażejParda">Ale, czy to zaufanie polegało na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#RafałPoniewierski">Ale to powiedział, że ta okoliczność nie miała wpływu zupełnie na te zwolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, nie może tak być… pan wypiera się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#BłażejParda">Spokojnie, spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pan się wypiera, przecież przed chwilą powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#MarcinHorała">Tak, jeżeli mogę tu odrobinę zainterweniować, bo – być może – nastąpiło pewne nieporozumienie. Świadek faktycznie powiedział, że nie miało wpływu, aczkolwiek powiedział też, że w ogóle nie kojarzy tej sprawy, w związku z tym, pan poseł przedstawił świadkowi tę sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#AndrzejParafianowicz">Więc nie o to chodziło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#MarcinHorała">…i pytanie, czy może – wysłuchawszy tę sprawę czyli już skojarzywszy ją – czy świadek podtrzymuje swoje wcześniejsze zeznanie, czy nie, jakby usunąwszy tę wadę, że tak powiem stanu świadomości, że nie kojarzy, nie wie, o co chodzi…</u>
          <u xml:id="u-1803.1" who="#MarcinHorała">No to tu poseł przedstawił, ale przyjmujemy, że nadal jakby jest podtrzymane. Myślę, że sprawa jest wydrążona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#BłażejParda">Proszę się nie denerwować, przecież nikt tu panu krzywdy nie robi.</u>
          <u xml:id="u-1804.1" who="#BłażejParda">Jeszcze jedno pytanie: czy wzrost stawek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#AndrzejParafianowicz">Zawiadamiając o popełnieniu przestępstwa, którego nie było, uważa pan, że to nie jest krzywdzące troszeczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#BłażejParda">Ale ja tego nie zrobiłem, jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pan… rano zapytałem, czy Komisja złożyła zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#BłażejParda">No i pan słyszał, że Komisja tego nie zrobiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#AndrzejParafianowicz">…i gdzie… i gdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#BłażejParda">Pan usłyszał, że Komisja nie zrobiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wydaje się, że to ….Warszawy, który został przekazany do Białegostoku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#MarcinHorała">Ale, że – nie Komisja, tylko obywatel Marcin Horała złożył takie zawiadomienie, akurat w przypadku pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#AndrzejParafianowicz">Aha, OK.</u>
          <u xml:id="u-1813.1" who="#AndrzejParafianowicz">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#MarcinHorała">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#BłażejParda">Tak, że może pan być spokojny.</u>
          <u xml:id="u-1815.1" who="#BłażejParda">Czy szacował pan, albo inaczej… czy wzrost stawek w 2011 r. miał wpływ na zwiększenie skali oszustw VAT-owskich, czy ministerstwo robiło analizę przed wprowadzeniem podwyższonych stawek – do 23 i do 8%, że to może wpłynąć również na to, że no będzie więcej wyłudzeń VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#AndrzejParafianowicz">Analizy podwyższonych stawek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#BłażejParda">Czy one wpłyną negatywnie na działalność przestępców, w sensie… dla nich pozytywnie, bo dla nich będzie… będą większe potencjalnie przychody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie chyba, chyba tego, był taki ten wpływ taki ekonomiczny na… na… natomiast wydaje mi się, że takiego jakby modułu… czy ewentualnie mogłoby zwiększać… chyba… chyba nie było tego wątku, ale nie jestem pewien… chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1819.1" who="#BłażejParda">Pytanie jeszcze… czy może też szacowali państwo lukę VAT-owską… u siebie w departamentach, jakie… jakiego rzędu pieniądze nie wpływają do budżetu a jakie mogłyby wpłynąć, gdyby właśnie, podjąć jakieś większe działania. Jaka to jest, jakiego, jaka duża jest ta szara strefa, czarna strefa. To były jakby na bieżąco, jakoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#AndrzejParafianowicz">Takie opracowania, oczywiście, były i tam próbowano jakieś wewnętrznie i także były takie te raporty, o których wspominaliśmy, i tak dalej, natomiast wiarygodność takich szacunków jest obarczona, jak pan wie, ogromnym ryzykiem, zwłaszcza, że najczęściej nie ma szczegółowo opisanej metodologii badań, które pozwolą… jakie parametry, jakie współczynniki i co jest brane pod uwagę, w jakiej dynamice, co było …, które są bardziej wiarygodne, bo jest taki wywiad właśnie chyba z człowiekiem z Coopersa i on mówi tam, w pewnym momencie, że on szacuje to dwadzieścia do pięćdziesięciu mld rocznie – dwadzieścia to jest ogromna kwota a pięćdziesiąt to już bardzo dużo, no ale rozstrzał jest o 50%. To jest duża różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#BłażejParda">A jak wy szacowaliście, jakiego rzędu to były kwoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#AndrzejParafianowicz">To ja pamiętam… nie chcę tutaj skłamać, ale one były spore, takie, jak pamiętam w tych dyskusjach, ale zdecydowanie bardziej dwadzieścia, dwadzieścia parę, niż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#BłażejParda">A w którym roku te dwadzieścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#AndrzejParafianowicz">…niż…, no, bliżej tej granicy niż tej górnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#BłażejParda">Ale to na początku w tym 2008 r., czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, to jakoś… to jakoś, ja nie pamiętam, nie umiejscowię tego w czasie. Pamiętam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#BłażejParda">…bo domyślam się, że ona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#AndrzejParafianowicz">Kiedyś byłem na jakimś spotkaniu i była taka dyskusja, to… przepraszam, panie pośle, że ja tego tak bardziej precyzyjnie nie jestem w stanie umieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#BłażejParda">To rozumiem, że ona była aktualizowana raz w roku i się zwiększała potencjalnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tego nie wiem, to trzeba zapytać tamte departamenty. No, pamiętam, że było i też właśnie było podnoszone, jak się pojawia ten temat, że bardzo, no tak, na pewno jest, tylko… którą metodę przyjąć, metodę liczenia, jako dającą wynik taki możliwie… możliwie zbliżony do realu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#BłażejParda">To jeszcze może ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1831.1" who="#BłażejParda">Czy były osoby, które pan degradował ze względu na nieprzychylne decyzje lub śledztwa wobec podmiotów powiązanych z urzędnikami albo politykami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy deklarowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#BłażejParda">…degradował pan zawodowo osoby, osoby niewygodne, powiedzmy, upraszczając… no, za to, że podjęły jakąś interwencję w stosunku do polityka, urzędnika, nie tylko przedsiębiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#BłażejParda">Czy ktoś się mógł spotkać z jakąś represją ze strony pana albo…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#AndrzejParafianowicz">Broń Boże, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#BłażejParda">…o takiej, o której pan wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle…broń Boże, nie… mam wrażenie, ja już dzisiaj opowiadałem, jak mieliśmy te spotkania z naczelnikami urzędu, jak powtarzałem jak mantrę za każdym razem, że jak mają właśnie polityka, osobę znaną lokalnie, czy centralnie, to, żeby się stosowali do silnych, do tych swoich procedur.</u>
          <u xml:id="u-1838.1" who="#AndrzejParafianowicz">I to potwierdzi panu każdy naczelnik, bo słyszał to przynajmniej raz. Drugie… drugie, to też był takie, żeby nie wchodzili w zbyt zażyłe relacje z lokalnymi politykami, bo to chodzi to od słynnego dzieła „Krótka rozmowa między panem, wójtem i plebanem”, że w tych małych miastach mogą się niechcący zupełnie (nie mówię, że się tworzą, ale mogą się tworzyć) takie… takie miejscowe koterie, które nawet, jeśli nie robią nic, bo będą źle postrzegane przez obywateli, tak) więc, żeby się tych kontaktów, z kontaktów z politykami czy z posłami, którzy przyjeżdżają do regionu, czy z lokalnymi politykami, raczej unikali.</u>
          <u xml:id="u-1838.2" who="#AndrzejParafianowicz">I, trzeci taki wątek był, bo takie przykłady mieliśmy. Mieliśmy, że lokalni politycy powoływali się, że coś u mnie załatwili (mówi: to się chłopie nie martw, bo ja tam byłem w Warszawie i Andrzej się zgadza) i, często, ja tych polityków na oczy nie widziałem, prawda. I może trzeba było może intensywniej (uprzedzając pańskie pytanie), może trzeba było intensywniej reagować, ale to ja tłumaczyłem za każdym razem, że jeśli… jeśli usłyszy od posła, od lokalnego polityka, burmistrza, od kogokolwiek… od kogokolwiek, że on to ze mną załatwił, to ma gwarancję, gwarancję, że to jest nieprawda i, że stoi przed kłamcą –i, że to w ciemno może zakładać. Bo mówi, jeśli my się na coś umówimy, to pan naczelnik dowie się o tym pierwszy, jeśli się… coś umówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, w takim razie – kto się powoływał na wpływy i na znajomości z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#AndrzejParafianowicz">Już teraz nie pamiętam nazwisk, ale mieliśmy kilka takich przykładów. Ja nie wiem, być może, być może skala zjawiska może była i większa w tych mniejszych miejscowościach, natomiast znalazło się kilku odważnych naczelników, którzy się przyznali, że się do nich ktoś zgłosił. Jaka jest ciemna liczba, że wolał nie ryzykować, nie wiem. Stąd wydaje się fajne byłoby mieć taką jakąś chociażby zaufanie do nich a nie tylko kontrola.</u>
          <u xml:id="u-1840.1" who="#AndrzejParafianowicz">Nie wiem, mam nadzieję, że ta ciemna liczba tych zdarzeń jest mała i, że jeśli się zdarzyło to mam nadzieję (i byłbym z nich dumny), gdyby okazało się, że mieli tyle odwagi, żeby się zgłosić i przyznać, że coś takiego było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#AndrzejParafianowicz">I odpowiadając dosłownie na pańskie pytanie, nie zostali za to odwołani – wręcz przeciwnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#BłażejParda">Nie o to chciałem akurat zapytać, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale padło takie pytanie, czy byli odwoływani za sygnalizowanie tam polityków – nie, przeciwnie, przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#BłażejParda">Czy w takim razie, bo mówi pan o posłach również, że takie osoby się pojawiały i takie sygnały były, nie przypomina sobie pan żadnego nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przypominam sobie jedno bardzo dobrze… bardzo dobrze sobie przypominam, ale to już zostawię, bo tam jest, było kilka osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#BłażejParda">Czy zgłaszał potem pan taką próbę gdzieś dalej, czy zachowywał dla siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, nie chcę ciągnąć tego wątku, proszę mi zaufać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#BłażejParda">Bo nie wiemy, czy ten wątek ma, jest wspólny z całymi wyłudzeniami VAT-owskim, bo mogło być tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, to chodzi o… bo rozmawiamy teraz, o tym powoływaniu się na wpływy, tak. Przyjeżdżanie i tam takie…to…</u>
          <u xml:id="u-1850.1" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie, ale to proszę mi zaufać… no, mam nadzieję, że ten proceder udało się wyplenić i, że naczelnicy urzędów nabrali wiary, że nie wszystko, co słyszą, że ktoś coś załatwił w Warszawie, że to musi być prawda a najczęściej to nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-1850.2" who="#AndrzejParafianowicz">Mam nadzieję, że taką wiarę udało mi się w nich zasiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#BłażejParda">Dobrze, dziękuję, czas mi się skończył, tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1852.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Janowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#MarcinHorała">Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać, jaką rolę pełnią w sektorze skarbowym, a dokładnie w pionie informacji finansowej, analitycy skarbowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja prawdę mówiąc ani nie zrozumia… najpierw nie usłyszałem a później z uwagi na to, że brakowało paru słów, to nie rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#MałgorzataJanowska">To jeszcze raz przeczytam wolno i wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-1857.1" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać, jaką rolę pełnią w sektorze skarbowym a dokładnie w pionie informacji finansowej analitycy skarbowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja… dalej nie rozumiem pytania, może to już kwestia późnej pory i zmęczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to nie wie pan, jaką rolę analitycy skarbowi pełnili funkcję w sektorze skarbowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale gdzie… gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#MałgorzataJanowska">Analitycy skarbowi… na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-1861.1" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że pan w ogóle nie wie, że taka funkcja była, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jaka jest rola analityka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#MałgorzataJanowska">No, co robili analitycy skarbowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie wiem, co odpowiedzieć na to pytanie, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#MałgorzataJanowska">No, pan zarządzał jakby tym sektorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dobrze, rozumiem… pani pyta mnie, czym się zajmuje analityk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#MałgorzataJanowska">…i pan nawet nie wie, że tacy ludzie byli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy ja dobrze rozumiem, że pani pyta mnie, czym się zajmuje analityk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#MałgorzataJanowska">Jaką funkcję pełnili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#AndrzejParafianowicz">Analityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#MałgorzataJanowska">Czym się zajmował analityk skarbowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#AndrzejParafianowicz">Analizą skarbową, to nie tak, mniej więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#MałgorzataJanowska">A konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#AndrzejParafianowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#MałgorzataJanowska">A konkretnie?</u>
          <u xml:id="u-1875.1" who="#MałgorzataJanowska">No, oni podlegali pod pana, to myślę, że powinien pan wiedzieć, czym się zajmowali, ile ich było… wiedział pan w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dobrze, dobrze, już nie mam siły…nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1876.1" who="#AndrzejParafianowicz">Zadowolona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie chodzi o to, proszę pana, czy ja jestem zadowolona, czy ja nie jestem zadowolona, ale myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#MarcinHorała">Ja bardzo proszę świadka, żeby jak już zadaje pytanie to, żeby ono chociaż z zachowaniem formy grzecznościowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy pani poseł jest usatysfakcjonowana treścią odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#MarcinHorała">O, bardzo dziękuję świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli, rozumiem, że nie wiedział pan, że takie stanowisko było i, że było dwanaście osób takich podległych, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest pani opinia, wygłasza pani teraz opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#MałgorzataJanowska">Chciałam po prostu wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1883.1" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, to następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1883.2" who="#MałgorzataJanowska">Czy, i ewentualnie, kto odpowiadał na poziomie centralnym za wytypowanie podmiotów gospodarczych do kontroli skarbowej? A kto decydował w terenie, w UKS-ach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#AndrzejParafianowicz">Kto decydował o kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#MałgorzataJanowska">Kto, czy, i ewentualnie, kto odpowiadał na poziomie centralnym za wytypowanie podmiotów gospodarczych do kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#AndrzejParafianowicz">Na poziomie centralnym? Czy w ministerstwie pani wyobraża sobie, że typują, że gdzie trzeba, od tego są urzędy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale pan nie był tylko i wyłącznie wiceministrem, już rozmawialiśmy o funkcjach i już nie będę powtarzała, że czwarty raz zadaję to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak a ja setki będę razy powtarzał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#MałgorzataJanowska">Więc, chciałam powiedzieć, czy pan wie, kto ewentualnie decydował na poziomie centrali, jak będą wytypowane podmioty gospodarcze do kontroli skarbowej – kto za to decydował, kto się tym zajmował, kto to zatwierdzał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pani poseł, to chyba doszło do jakiegoś nieporozumienia… bo na poziomie centrali nie typuje się do kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#MałgorzataJanowska">Rozumiem, że nikt się tym nie zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tam się wskazuje kierunki, obszary, i tak dalej, do tego typowania są UKS-y, urzędy, wsparte swoimi wewnętrznymi komórkami właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, ale był pan też generalnym inspektorem kontroli skarbowej i to jest ta funkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#AndrzejParafianowicz">…analiz i typowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że pan się skupił wtedy na byciu wiceministrem, ale nie skupił się pan na byciu generalnym inspektorem kontroli skarbowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#AndrzejParafianowicz">Generalny inspektor kontroli skarbowej… mam nadzieję, że nigdy osobiście na widzimisię nie będzie decydował o poszczególnych kontrolach skarbowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale ja nie pytam się, czy pan decydował, tylko – czy ktoś się zajmował na poziomie centralnym, czy ktoś pełnił taką, po prostu, funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czemu miał służyć komentarz o moich preferencjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie, ja nie chcę rozmawiać z panem o pana preferencjach, ja chcę się tylko dowiedzieć, czy ktoś się tym po prostu zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie pani poseł, była pani uprzejma skomentować… czy wolę być ministrem czy generalnym inspektorem, nawet w formie przeszłej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie, pełnił pan cztery funkcje i jedna z tych funkcji właśnie była generalny inspektor do spraw kontroli skarbowej, więc teraz się pytam, czy miał pan osobę odpowiedzialną, która w centrali, czyli na poziomie centralnym, typowała podmioty do kontroli?</u>
          <u xml:id="u-1901.1" who="#MałgorzataJanowska">Więc takie pytanie panu zadałam.</u>
          <u xml:id="u-1901.2" who="#MałgorzataJanowska">Nie wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#AndrzejParafianowicz">Na poziomie centralnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#MałgorzataJanowska">Na poziomie centralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#AndrzejParafianowicz">Chodzi pani o ministerstwo… bo to jest poziom centralny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#MałgorzataJanowska">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, toż odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, następne, bo widzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie typuje się w ministerstwie poszczególny podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli jeżeli były jakieś nieprawidłowości w efekcie takiej… jakiejkolwiek kontroli, czy ktoś w UKS-ie odpowiadał za podjęcie określonych sankcji w stosunku do określonego podmiotu, czyli np. domiaru podatkowego? Jakie miał pan kompetencje w tym zakresie? Czy mógł pan decydować o uchyleniu i czy korzystał pan z takich uprawnień i jak często?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja przepraszam… ja ledwo słyszę i nie rozumiem pytania, naprawdę. Pani wygłasza coś i ja ledwo słyszę a na dodatek gubię się i nie rozumiem, o co jestem pytany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#MałgorzataJanowska">Pan, jako generalny inspektor kontroli skarbowej, miał pan… ja zadaję pytanie, niech pan wyłącza, będzie pan lepiej słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#AndrzejParafianowicz">… może bardzo źle wyglądać, ale ja naprawdę mam kłopot z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale teraz będzie pan lepiej słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#AndrzejParafianowicz">… może nie, bo może … no, nie wiem, no, przepraszam, to naprawdę nie jest złośliwość, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#MałgorzataJanowska">No, bo mam wrażenie, że tylko do mnie pan tutaj ma uwagi do słyszenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#MałgorzataJanowska">…ale wyłączać i włączać, jak pan odpowiada, wtedy będzie pan lepiej słyszał.</u>
          <u xml:id="u-1917.1" who="#MałgorzataJanowska">Mam nadzieję, że teraz pan lepiej już słyszy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#AndrzejParafianowicz">Teraz jest lepiej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1919.1" who="#MałgorzataJanowska">Czyli, w razie stwierdzenia jakiś nieprawidłowości w efekcie takiej kontroli, jakiejkolwiek kontroli, kto w UKS-e odpowiadał za podjęcie określonych sankcji w stosunku do określonego podmiotu, np. domiaru podatkowego? Jakie miał pan kompetencje w tym zakresie? Czy mógł pan taką decyzję uchylić? Czy ewentualnie korzystał pan często z takich uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli ja dobrze zrozumiałem pytanie to mówi pani o kompetencjach komórki orzeczniczej… natomiast, odnosząc się do takich… do moich działań w tej sprawie – nigdy nie ingerowałem w żadną decyzję, w żaden wymiar określenie wysokości i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1920.1" who="#AndrzejParafianowicz">W żadnym wypadku, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy podejmował pan interwencje w indywidualnych sprawach poza planem? A jeśli tak, to co to był za powód? Jakaś sprawa była prowadzona, albo ewentualnie pan sugerował, że poza planem, którego pan tutaj stwierdził, że nie było planu, ale jakiś musiał być.</u>
          <u xml:id="u-1921.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy ingerował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rozumiem, ale… chodzi o zlecenie dodatkowej czy zaniechanie planowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#MałgorzataJanowska">I jedno i drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#MałgorzataJanowska">W jednej i drugiej sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#AndrzejParafianowicz">W jednej i drugiej – nie.</u>
          <u xml:id="u-1926.1" who="#AndrzejParafianowicz">Raz poleciłem wysłanie takiego pisma dyrektorowi do naczelników urzędów skarbowych, które mogło być uznane za ingerencję. I to chodziło o to, żeby w tych trudnych przypadkach ofiar katastrofy, jeśli mają coś to, żeby nie wykazywali się nadgorliwością tylko w spokoju pozwolili tym rodzinom dokonać ewentualnych, jeśli się zdarzają, rozliczeń. Bo obawiam się, że w okresie tej żałoby narodowej, jakiś nadgorliwy naczelnik wyskoczy mi tu z egzekucją do jakiejś wdowy – i to byłoby skandalem.</u>
          <u xml:id="u-1926.2" who="#AndrzejParafianowicz">Więc taką.... i taki grzeczny list był sugerujący, żeby nie śpieszyć się, że spokojnie, nie przedawni się, zdążymy, zdążą się porozliczać… bo nie wiedzieliśmy, jaka jest sytuacja podatkowa tych stu osób, mogła być bardzo różna przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#MałgorzataJanowska">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-1927.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy minister finansów, bądź ktoś spośród jego zastępców, albo inni pracownicy resortu, zwracali się do pana o zainicjowaniem bądź zaprzestanie kontroli skarbowej w stosunku do określonego podmiotu?</u>
          <u xml:id="u-1927.2" who="#MałgorzataJanowska">Jeśli tak to proszę opisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przepraszam… na taki mechanizm, jak była możliwość, że urzędy kontroli skarbowej chciały przeprowadzić jakąś kontrolę poza terenem swojego województwa, ale nie można tego nazwać ingerencją, czy nakazanie czy nie. To wnioskował dyrektor o wyrażenie zgody i ją de facto z automatu dostawał, to taka ścieżka była.</u>
          <u xml:id="u-1928.1" who="#AndrzejParafianowicz">I tak sobie pomyślałem, że – być może – pani poseł też o to chodzi, ale to nie jest tak, że to jest, że ktoś temu dyrektorowi nakazał… on, mając swoje dane, a siedzibę tej spółki w innym województwie, wnosił o udzielenie zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy ewentualnie ktoś spoza resortu również wnioskował do pana w tej samej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#AndrzejParafianowicz">Że ktoś spoza resortu interweniował w sprawie kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#MałgorzataJanowska">Zaprzestanie kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#AndrzejParafianowicz">Zaprzestania albo rozpoczęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#MałgorzataJanowska">…w stosunku do określonego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli pana odpowiedź: nie.</u>
          <u xml:id="u-1935.1" who="#MałgorzataJanowska">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Jak wyglądała pana współpraca z prokuratorem generalnym Andrzejem Seremetem, Marzeną Kowalską, odpowiedzialną za pion zwalczania przestępczości zorganizowanej, Krzysztofem Parchimowiczem, dyrektorem Biura do Spraw Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Generalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja usłyszałem te trzy nazwiska, ale… co z nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak wyglądała pana współpraca z prokuratorem generalny Seremetem, panią Marzeną Kowalską…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#AndrzejParafianowicz">Już, już rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1940.1" who="#AndrzejParafianowicz">Z panem Seremetem… nie znam, nigdy go nie spotkałem. Tak jak mówiłem, to pamiętam to jedno to pismo o tych paliwach. Prokuratora Parchimowicza to ja poznałem jeszcze w czasach nadzoru bankowego, bo on miał te przestępstwa finansowe. I w okresie pracy w ministerstwie chyba go nie spotkałem, ale znam go tak... poznaliśmy się kiedyś. Chyba go nie spotkałem.</u>
          <u xml:id="u-1940.2" who="#AndrzejParafianowicz">Czy prowadziliśmy, jaką korespondencję z nim?</u>
          <u xml:id="u-1940.3" who="#AndrzejParafianowicz">Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1940.4" who="#AndrzejParafianowicz">A pani Marzena Kowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#MałgorzataJanowska">Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#AndrzejParafianowicz">…Kowalska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, Marzena Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#AndrzejParafianowicz">To ja w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#MałgorzataJanowska">Ona była odpowiedzialna za pion zwalczania przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#AndrzejParafianowicz">To widzi pani, to ja w ogóle tego nazwiska nie pamiętam, nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli… w ogóle, nie inicjował pan nawiązania jakiejś współpracy, żeby razem walczyć z przestępczością zorganizowaną, jeżeli chodzi o wyłudzanie VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, pani poseł, inicjowałem i to kilkakrotnie, żeby powiedzieć wielokrotnie – tak, inicjowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy był pan przesłuchiwany (a jeśli tak, to w jakim charakterze) w śledztwie Prokuratury Okręgowej w Warszawie, dotyczącym m.in. mnożenia fikcyjnych kosztów przez Polską Telefonię Cyfrową, której pracownikiem pan pozostawał przed objęciem funkcji wiceministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przez mnożenie faktur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie pamiętam… wydaje mi się, że chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-1952.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ja słyszałem później o tej sprawie, że tam były jakieś, rzeczywiście, ale wydaje mi się, bo to już tyle lat, ale wydaje mi się, że nie byłem… ale wielokrotnie przesłuchiwany przez prokuraturę w różnych sprawach, ale tej nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale nie był pan potencjalnie zainteresowany, przecież pan tam pracował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#AndrzejParafianowicz">Fakturami?</u>
          <u xml:id="u-1954.1" who="#AndrzejParafianowicz">No, pani poseł, no, to pytanie nie ma żadnego związku ze sprawą, ale ja pani odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-1954.2" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli ja dobrze zrozumiałem tę sprawę to, w jakimś dziale polskiej telefonii (chyba już nawet po moim odejściu) pojawiły się jakieś lewe faktury na rozliczenia. To wszystko, co ja wiem w tej sprawie i to tak bardziej, jak podkreślam – nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że nie byłem przesłuchiwany w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#MałgorzataJanowska">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-1955.1" who="#MałgorzataJanowska">I teraz mam jeszcze takie pytanie, bo pan Dariusz Ćwikowski w 2011 r. został odwołany (tutaj pan wiceprzewodniczący Błażej Parda zadawał panu takie pytanie) i teraz chciałam się zapytać, jak wyglądały kulisy odwołania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#AndrzejParafianowicz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-1956.1" who="#AndrzejParafianowicz">Jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak wyglądały kulisy odwołania, bo wiemy, że stracił pan zaufanie do tej osoby, ale jak to, po prostu, wyglądało?</u>
          <u xml:id="u-1957.1" who="#MałgorzataJanowska">Jak by pan mógł opisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja już odpo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#MałgorzataJanowska">W jaki sposób pan stracił zaufanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#AndrzejParafianowicz">I to już odpowiadałem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1960.1" who="#AndrzejParafianowicz">Nie było żadnych kulisów, utraciłem zaufanie i odwołałem. Decyzja ministra w sprawie powołania i odwołania dyrektora UKS-u nie wymaga uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#MałgorzataJanowska">A nie dziwi pana zbieg okoliczności, że w tym czasie właśnie, pan Dariusz prowadził śledztwo dotyczące Krzysztofa Bondaryka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja już odpowiadałem na to pytanie i stwierdziłem, że ja w ogóle tej sprawy nie kojarzę, więc trudno, żeby mnie dziwił zbieg okoliczności sprawy, o której nie mam bladego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale panowie się przyjaźnili, więc mimo wszystko mogli państwo rozmawiać w tym temacie…</u>
          <u xml:id="u-1963.1" who="#MałgorzataJanowska">Prokuratura prowadziła śledztwo w sprawie niedoborów w rafineriach Trzebinia na kwotę 900 milionów zł. Czy został pan przesłuchany w tym śledztwie? Kojarzy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#AndrzejParafianowicz">Kojarzę i to… jeśli ja dobrze pamiętam… to ja byłem przesłuchiwany przez prokuraturę katowicką, ale nie wątek Trzebini był jakby głównym wątkiem mojego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#MałgorzataJanowska">A był pan wezwany do stawiennictwa, czyli na tym wezwaniu, które pan otrzymał, był pan jako podejrzany czy jako świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wielokrotnie jako świadek i, raz, próbowano mnie wezwać jako podejrzanego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#AndrzejParafianowicz">…ale nie w sprawie Trzebini – nie, żeby to jasno wybrzmiało. Nie miałem nic wspólnego z Trzebinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1969.1" who="#MarcinHorała">Dalej w kolejności był pan poseł Konwiński, ale nie ma go w tym momencie z nami, więc pan poseł Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1970.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, w 1992 r. zostaje pan pracownikiem Departamentu Nadzoru Bankowego w Narodowym Banku Polskim. Z pana życiorysu wynika, że pan miał wtedy 19 lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#AndrzejMatusiewicz">19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#AndrzejParafianowicz">31, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… 29.</u>
          <u xml:id="u-1975.1" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli ja dobrze liczę, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#AndrzejMatusiewicz">1992…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, to miałem wtedy 29 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…a urodzony jest pan 1963.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, to dalej mi wychodzi, że to 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, 29… ewidentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dobrze – a wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja bardzo pana przepraszam, ale nie chce wyjść inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1983.1" who="#AndrzejMatusiewicz">A to była pana pierwsza praca… to była pana pierwsza praca? Gdzie pan wcześniej pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, to była… tak, to była moja pierwsza praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A w jakich latach pan studiował na Wydziale Prawa i Administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#AndrzejParafianowicz">A to ja proszę o uchylenie tego pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#RafałPoniewierski">Nie ma to żadnego związku z zakresem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#AndrzejParafianowicz">…a także godzi w moją godność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ma związek, bo chodzi o to, jakie miał pan przygotowanie zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1991">
          <u xml:id="u-1991.0" who="#MarcinHorała">Tak jest, to ja już wyjaśniałem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1992">
          <u xml:id="u-1992.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Bo nie podaje pan daty studiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1993">
          <u xml:id="u-1993.0" who="#MarcinHorała">…w sytuacji, kiedy świadek jest zwierzchnikiem departamentu kontroli skarbowej, głównym inspektorem informacji finansowej, czyli instytucji, które bardzo wpływają na poziom poboru podatków i na występowanie (lub niewystępowanie) prawidłowości… no, badanie kompetencji osoby, która pełni tak istotną funkcję, w mojej ocenie, jak najbardziej leży w zakresie prac Komisji, toteż nie przychylam się do wniosku o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1994">
          <u xml:id="u-1994.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1995">
          <u xml:id="u-1995.0" who="#RafałPoniewierski">No, to w takim razie będziemy musieli, panie przewodniczący, znów odwołać się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1996">
          <u xml:id="u-1996.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie, w takim razie przeprowadzimy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1996.1" who="#MarcinHorała">Kto z państwa członków komisji jest za uchyleniem tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1997">
          <u xml:id="u-1997.0" who="#MariuszPawełczyk">2 głosy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1998">
          <u xml:id="u-1998.0" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1999">
          <u xml:id="u-1999.0" who="#MariuszPawełczyk">Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2000">
          <u xml:id="u-2000.0" who="#MarcinHorała">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2001">
          <u xml:id="u-2001.0" who="#MariuszPawełczyk">Nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2002">
          <u xml:id="u-2002.0" who="#MarcinHorała">Czyli – 0 za, 6 głosów przeciw, 0 wstrzymujących, pytanie zostało utrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2003">
          <u xml:id="u-2003.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W jakich latach pan studiował na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego i jaki kierunek pan skończył, prawo czy administrację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2004">
          <u xml:id="u-2004.0" who="#AndrzejParafianowicz">Na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego… jest tylko Wydział Prawa i Administracji i na nim studiowałem. I to było w latach 1985 do 1993, bodajże.</u>
          <u xml:id="u-2004.1" who="#AndrzejParafianowicz">To tam trochę się studia przeciągnęły, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2005">
          <u xml:id="u-2005.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale pan studiował w trybie zaocznym, czy stacjonarnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2006">
          <u xml:id="u-2006.0" who="#AndrzejParafianowicz">Stacjonarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2007">
          <u xml:id="u-2007.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Stacjonarnym.</u>
          <u xml:id="u-2007.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy… bo jest jeszcze dużo lat do tych 29, czy pan, proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2008">
          <u xml:id="u-2008.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2009">
          <u xml:id="u-2009.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…skończył jakąś aplikację w zawodach prawniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2010">
          <u xml:id="u-2010.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja skończyłem Podyplomowe Studium Bankowość i Finanse w Szkole Głównej Handlowej, aplikacji prawniczych nie kończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2011">
          <u xml:id="u-2011.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy do listopada 2007 roku pan pracował w administracji podatkowej lub we administracji kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2012">
          <u xml:id="u-2012.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie rozumiem pytania… czy pracowałem wcześniej w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2013">
          <u xml:id="u-2013.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak, do objęcia stanowiska podsekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2014">
          <u xml:id="u-2014.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie pracowałem.</u>
          <u xml:id="u-2014.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tak jak mówiłem wcześniej, w trakcie pracy w Narodowym Banku Polskim mieliśmy w pewnym zakresie współpracę z departamentem kontroli skarbowej, głównie chodziło o „pranie” pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2015">
          <u xml:id="u-2015.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy pan uważa, że pan był należycie przygotowany do objęcia funkcji podsekretarza stanu, jednocześnie generalnego inspektora informacji finansowej, generalnego inspektora kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2016">
          <u xml:id="u-2016.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale, to… to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2017">
          <u xml:id="u-2017.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pytanie jest proste, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2018">
          <u xml:id="u-2018.0" who="#AndrzejParafianowicz">…to pyta pan, czy mam o sobie dobrą opinię, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2019">
          <u xml:id="u-2019.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pytam pana, czy pan był należycie przygotowany, skoro pan nigdy nie pracował w administracji skarbowej i podatkowej a miał się pan tym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2020">
          <u xml:id="u-2020.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie… panie pośle, ja dosyć szczegółowo i kilkakrotnie opowiadałem mój przebieg pracy zawodowej i tam wskazywałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2021">
          <u xml:id="u-2021.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Może właśnie jakieś luki są w tym życiorysie, dlatego dopytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2022">
          <u xml:id="u-2022.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie… nie… nie ma luk, nie ma żadnych luk, może pan to sprawdzić, nie ma żadnych luk.</u>
          <u xml:id="u-2022.1" who="#AndrzejParafianowicz">I wydawało mi się, ja mam dosyć wszechstronne przygotowanie. I to, co rozmawialiśmy wcześniej, że na pierwszą propozycję rozważenia propozycji przyjęcia takiej funkcji to ja, w pierwszym odruchu, odmówiłem, być może podzielając… ale to pańskie pytanie sprowadza się tutaj do takich refleksji herbertowskich zupełnie, jak rozważanie pana Cogito, czy nie było lepszych… może i byli, ale…czy są, czy dalej są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2023">
          <u xml:id="u-2023.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, pan nie jest tutaj uprawniony do zadawania pytań i komentowania, tylko ma pan odpowiadać na pytania, pan już kilka razy tę zasadę tutaj narusza.</u>
          <u xml:id="u-2023.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, dalsza sprawa… dzisiaj pan zeznał, że pana rekomendował na stanowisko podsekretarza stanu pan Bondaryk, zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2024">
          <u xml:id="u-2024.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie zgadza się… to znaczy, doprecyzuję – ustaliliśmy, że rozmawiałem na ten temat z panem ministrem Bondarykiem, to potwierdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2025">
          <u xml:id="u-2025.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, pana szef, pan minister finansów pan Jacek Rostowski, słuchany przed Komisją 28 stycznia tego roku, na pytanie jednego z członków Komisji zeznał, że to pan przewodniczący Schetyna polecił mu na sekre… podsekretarzy stanu Parafianowicza i Kapicę.</u>
          <u xml:id="u-2025.1" who="#AndrzejMatusiewicz">I proszę się oświadczyć co do tego, w takim kontekście, że pan dzisiaj zeznał, że… proszę pana, pana Schetynę to pan poznał już po powołaniu na to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2026">
          <u xml:id="u-2026.0" who="#MarcinHorała">Znaczy… panie pośle, jeżeli tylko mógłbym, bo akurat pamiętam ten fragment zeznań ministra Rostowskiego – później, po kilku godzinach, pan minister Rostowski wrócił do tematu i skorygował, że odbył rozmowę, w której uczestniczył również Grzegorz Schetyna, ale uczestniczył również pan minister Bondaryk. I to pan minister Bondaryk był tym, który tę rekomendację jakby… który był tą osobą rekomendującą akurat pana Parafianowicza na podsekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2027">
          <u xml:id="u-2027.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale to może pan odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2028">
          <u xml:id="u-2028.0" who="#MarcinHorała">…w obecności… to tylko tak tytułem przypomnienia faktów i prosimy świadka o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2029">
          <u xml:id="u-2029.0" who="#RafałPoniewierski">Czy można o pytanie poprosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2030">
          <u xml:id="u-2030.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2031">
          <u xml:id="u-2031.0" who="#RafałPoniewierski">O pytanie… czy możemy poprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2032">
          <u xml:id="u-2032.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pytanie już zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2033">
          <u xml:id="u-2033.0" who="#RafałPoniewierski">Nie, to było stwierdzenie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-2033.1" who="#RafałPoniewierski">Jeśli można poprosić o konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2034">
          <u xml:id="u-2034.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy pan nie widzi sprzeczności w tych zeznaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2035">
          <u xml:id="u-2035.0" who="#RafałPoniewierski">Jakie jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2036">
          <u xml:id="u-2036.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy pan nie widzi sprzeczności w tych zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2037">
          <u xml:id="u-2037.0" who="#RafałPoniewierski">No to, to jest ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2038">
          <u xml:id="u-2038.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pan w ogóle o Schetynie nic nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2039">
          <u xml:id="u-2039.0" who="#RafałPoniewierski">Trudno, żeby pan oceniał tutaj zeznania innego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2040">
          <u xml:id="u-2040.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2041">
          <u xml:id="u-2041.0" who="#RafałPoniewierski">Trudno, żeby pan oceniał zeznania innego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2042">
          <u xml:id="u-2042.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dobrze, żeby już nie zamęczać Komisji ani ekspertów, ja nawet na tak sformułowane pytanie… ja panu odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-2042.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ja podtrzymuję to co zeznałem wcześniej – ja poznałem pana premiera Schetynę miesiąc, może dwa, po powołaniu mnie na stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2043">
          <u xml:id="u-2043.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana i jeszcze kolejne pytanie, ono dotyczy spotkania w 2013 roku, które było w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, z inicjatywy ministra Bartłomieja Sienkiewicza. Pan był tam obecny, przedstawiciele innych służb. I był również wtedy przed CBŚ Komendy Głównej Policji pan Igor Parfieniuk.</u>
          <u xml:id="u-2043.1" who="#AndrzejMatusiewicz">I on, w swoich zeznaniach, podał, że pan się bardzo sprzeciwiał temu, żeby ze strony pana – jako Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej – były udzielone informacje uchylające tajemnicę skarbową. Innymi słowy… na wniosek policji, pan nie wyraża zgody, żeby takie informacje policja otrzymywała, nawet po wszczęciu postępowania kontrolnego w postępowaniu administracyjnym, czy po wszczęciu postępowania przygotowawczego w postępowaniu karnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2044">
          <u xml:id="u-2044.0" who="#AndrzejParafianowicz">Właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2045">
          <u xml:id="u-2045.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…więc pytanie jest takie, pytanie jest… co pan na to, czy pan rzeczywiście, czy pan rzeczywiście tak powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2046">
          <u xml:id="u-2046.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2047">
          <u xml:id="u-2047.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…proszę pana, że pan nie zgadza się?</u>
          <u xml:id="u-2047.1" who="#AndrzejMatusiewicz">To sformułowanie dokładnie było, że pan nie pozwala na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2048">
          <u xml:id="u-2048.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle… panie pośle, pan oczekuje ode mnie, że będę tylko dokonywał oceny materiału dowodowego i komentował zeznania innych świadków – nie jest to moją rolą ani zadaniem komentowanie zeznań świadków i rozwiewanie pańskich wątpliwości dotyczących… a jakie jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2049">
          <u xml:id="u-2049.0" who="#MarcinHorała">Nie… to teraz… ja, żeby rozeznać wiadomość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2050">
          <u xml:id="u-2050.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, to nie jest ocena, tylko to jest fakt. Czy pan… padło stwierdzenie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2051">
          <u xml:id="u-2051.0" who="#MarcinHorała">…pan to powiedział a poseł chce zweryfikować, czy pan tak faktycznie powiedział, czy pan to potwierdza, czy zaprzecza, że tak nie powiedział, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2052">
          <u xml:id="u-2052.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie odnoszę się do zeznań świadka, których nie znam. Pan… pan poseł był uprzejmy zacytować z pamięci fragment zeznania… ja nie wiem jak duży to jest fragment, czy on jest na pewno… czy on jest na pewno ścisły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2053">
          <u xml:id="u-2053.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli pan nie przypomina sobie, żeby pan coś takiego powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2054">
          <u xml:id="u-2054.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy… czy pan przewodniczący może poprosić pana posła, żeby na mnie nie krzyczał, nawet jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2055">
          <u xml:id="u-2055.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja mówię tylko głośno, żeby pan słyszał, bo ponoć ma pan kłopoty ze słuchem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2056">
          <u xml:id="u-2056.0" who="#AndrzejParafianowicz">… jeśli, nawet, nie jak pan krzyczy słyszę gorzej wtedy.</u>
          <u xml:id="u-2056.1" who="#AndrzejParafianowicz">Jak… też mam jakieś swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-2056.2" who="#AndrzejParafianowicz">Czy potwierdzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2057">
          <u xml:id="u-2057.0" who="#RafałPoniewierski">Czy możemy jakieś konkretnie zadane pytanie usłyszeć, tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2058">
          <u xml:id="u-2058.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panu, przewodniczący nie udzielił głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2059">
          <u xml:id="u-2059.0" who="#RafałPoniewierski">Nie ale, ale ja tu występuję w imieniu pana… bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2060">
          <u xml:id="u-2060.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…na wchodzenie pana w polemikę…. pan cały czas robi… zna pan przepisy K.p.k.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2061">
          <u xml:id="u-2061.0" who="#RafałPoniewierski">Tak, doskonale znam, dlatego właśnie chcieliśmy poprosić o konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2062">
          <u xml:id="u-2062.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, bo może świadek nie zauważył, że pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2063">
          <u xml:id="u-2063.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Zadałem konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2064">
          <u xml:id="u-2064.0" who="#MarcinHorała">…padło: czy pan tak powiedział, czy pan tak nie powiedział, no, takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2065">
          <u xml:id="u-2065.0" who="#RafałPoniewierski">Ale co powiedział, czy pan poseł mógłby ponownie świadkowi zacytować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2066">
          <u xml:id="u-2066.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, trzeci raz pana pytam w takim razie: czy pan powiedział, że pan nie pozwala na to, żeby udzielać takich informacji policji, dokładnie CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2067">
          <u xml:id="u-2067.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie… panie pośle, niech mi pan okaże fragment tych zeznań to ja się… pan cytuje z pamięci jakiś fragment zeznań szefa CBŚ, które wydają mi się (to znaczy, nie twierdzę, że ich nie ma), ale to byłyby dosyć dziwa… dziwne. Jak już chyba udowodniliśmy dzisiaj, wielokrotnie – nie byłem przeciwny współpracy z policją a przeciwnie…</u>
          <u xml:id="u-2067.1" who="#AndrzejParafianowicz">Więc, jakby pan poseł był mi uprzejmy pokazać ten fragment zeznań, nie cytować z pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2068">
          <u xml:id="u-2068.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, no, w tej chwili to nie jest możliwe, ale myślę, że będę miał okazję przy następnym przesłuchaniu pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2069">
          <u xml:id="u-2069.0" who="#SławomirMaciejewski">Jeżeli można… to, skoro świadek… skoro pan poseł zadał pytanie, to świadek ma obowiązek odpowiedzieć a nie żądać tego, żeby przedstawiano mu jakieś dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-2069.1" who="#SławomirMaciejewski">To jest kwestia wiedzy świadka (powiedział bądź nie powiedział) a żądanie dokumentów, jest nie na miejscu i nie ma podstaw prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2070">
          <u xml:id="u-2070.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie… panie mecenasie, przecież pan doskonale rozumie, że oczekiwanie jest takie, że skomentuję zeznania świadka – i to nie cytowane a wygłaszane z pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2071">
          <u xml:id="u-2071.0" who="#SławomirMaciejewski">Tu nie chodzi o komentarz, tylko o stan pana wiedzy i tego… i faktu: było tak bądź nie, no, przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2072">
          <u xml:id="u-2072.0" who="#AndrzejParafianowicz">Co do faktów, co do faktów, mogę powiedzieć, to i powtórzyć – w żadnym wypadku nie byłem współpracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2073">
          <u xml:id="u-2073.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2074">
          <u xml:id="u-2074.0" who="#AndrzejParafianowicz">… z policją, wręcz przeciwnie – byłem bardzo zainteresowany… z policją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2075">
          <u xml:id="u-2075.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam ponieważ tak się składa, że w międzyczasie znalazłem zapis posiedzenia Komisj, przesłuchania pana generała Parfieniuka. On mówi tak, fragment jest taki „Jeżeli dobrze pamiętam, na tym spotkaniu komendant główny i zastępca nadzorujący pion kryminalny, wszyscy we trzech udaliśmy się do ministra Sienkiewicza, a byli tam przedstawiciele Ministerstwa Finansów, pan minister Parafianowicz i pan minister Kapica. Byli przedstawiciele ABW i innych instytucji. Sprawa dotyczyła przede wszystkim przestępczości ekonomicznej i to, przede wszystkim, przestępczości VAT-owskiej. Myśmy zaproponowali jako policja sprawę dopuszczenia policji do informacji skarbowej. Pan minister Parafianowicz powiedział, że – niestety – nie jest to możliwe ze względu na to, że obawiają się wycieku takiej informacji.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2076">
          <u xml:id="u-2076.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wierzę, że tak zeznał.</u>
          <u xml:id="u-2076.1" who="#AndrzejParafianowicz">Jakich użyłem wtedy słów nie pamiętam, rozmawialiśmy o moim stosunku do… do współpracy z policją i do zakresu ich, znaczy ich… policji, do danych chronionych tajemnicą bankową. Ona nie jest co do zasady negatywna, jest tylko ograniczona pewnymi prawami podatników. To jest, to jest moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-2076.2" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli… jeśli nie umiem skomentować, jeśli odebrał je jako zdecydowana… zdecydowana odmowa, bo tak… bo to na pewno nie było moją intencją zdecydowana odmowa, współpraca z policją była nam bardzo na rękę, przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2077">
          <u xml:id="u-2077.0" who="#MarcinHorała">Czyli pan generał pana nie zrozumiał, zaszło nieporozumienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2078">
          <u xml:id="u-2078.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy…. to było już wiele lat temu, mógł trochę inaczej spamiętać, ale… to dalej mnie pan zmusza do oceny zeznań świadka. No, on pamięta to tak, ja pamiętam to trochę inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2079">
          <u xml:id="u-2079.0" who="#MarcinHorała">My absolutnie tu, z panem posłem, nie chcemy żeby pan oceniał zeznania, tylko pytanie jest proste: czy na tym spotkaniu pan powiedział, że nie jest możliwe dopuszczenie policji do informacji skarbowej, bo obawia się pan wycieku tych informacji, czy pan tak nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-2079.1" who="#MarcinHorała">Jak rozumiem, zeznaje pan, że pan tak nie powiedział, według dostępnego w swej… obecnie stanu swojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2080">
          <u xml:id="u-2080.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie pamiętam… ja nie pamiętam dosłownie moich słów… na pewno nie było moją intencją, że nigdy i pod żadnym pozorem nie dopuścimy do żadnych informacji policji. Tak… to… to raczej nie. To kwestia procedur, procedur ograniczania tego dostępu do niezbędnego minimum… i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2081">
          <u xml:id="u-2081.0" who="#MarcinHorała">I tu nikt i tu również pan, generał Parfieniuk… no, nie będę tu już cytował dłuższego fragmentu tego, ale tam nie chodziło o kwestię, czy oni nie mają otrzymywać tego rodzaju informacji, tylko – czy CBŚ ma mieć dostęp do tych danych z informacji skarbowej bezpośrednio, czy ma to załatwiać metodą poszczególnych pojedynczych wniosków kierowanych w określonej procedurze do pana decyzji o zwolnieniu i tak dalej. Pan generał Parfieniuk prosił o to, żeby mieć, po prostu, że mogli bezpośredni ten dostęp do tych informacji mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2082">
          <u xml:id="u-2082.0" who="#AndrzejParafianowicz">To… to rozumiem to wszystko… to ja przyznaję, że nie jestem, nie byłem i nie jestem entuzjastą dostępu on-line całościowego, to nie jestem entuzjastą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2083">
          <u xml:id="u-2083.0" who="#MarcinHorała">Tylko w takiej metodzie wnioskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2084">
          <u xml:id="u-2084.0" who="#AndrzejParafianowicz">…w tym… w tym sensie tak co, jeszcze raz podkreślam, to nie znaczy, że – nie, tylko w jakim trybie, w jakim zakresie kto, po co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2085">
          <u xml:id="u-2085.0" who="#MarcinHorała">Mówiąc ogólnie, był pan zwolennikiem tego, żeby był składany wniosek o dostęp, odpowiednio umotywowany i wtedy był pan za tym, żeby na takie wnioski udzielać te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2086">
          <u xml:id="u-2086.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, tak, to ewidentnie, dlatego… tak, że dostęp do tajemnicy to tak trochę za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2087">
          <u xml:id="u-2087.0" who="#MarcinHorała">Proszę panie pośle, ja przepraszam, mam nadzieję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2088">
          <u xml:id="u-2088.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To już ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-2088.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana tą pracę w 1992 r. w departamencie nadzoru bankowego pan otrzymał w trybie konkursowym czy poza konkursowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2089">
          <u xml:id="u-2089.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, wtedy coś takiego nie istniało.</u>
          <u xml:id="u-2089.1" who="#AndrzejParafianowicz">Ja byłem na… na miesięcznych praktykach studenckich i…należy pamiętać, że to jest okres dużej reformy w ogóle systemu prawa bankowego, powstają nowe banki, powstaje nadzór bankowy i ja byłem na praktykach w departamencie, departamencie nadzoru i tam mi zaproponowano, żebym po praktykach został.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2090">
          <u xml:id="u-2090.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2090.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Krótka odpowiedź: w trybie pozakonkursowym…</u>
          <u xml:id="u-2090.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2091">
          <u xml:id="u-2091.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie było trybu konkursowego wtedy, w ogóle, chyba jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2092">
          <u xml:id="u-2092.0" who="#MarcinHorała">Bardziej nie sposób było w trybie konkursowym być zatrudnionym, jak tego trybu w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-2092.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek – ostatni w tej serii a, tylko z przyczyn organizacyjnych informuję, że nie przewiduję dzisiaj następnej serii, tak że to ostatni pakiet pytań na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-2092.2" who="#MarcinHorała">Panie pośle, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2093">
          <u xml:id="u-2093.0" who="#WojciechMurdzek">W 2008 r. powstało takie opracowanie przy współpracy CBŚ i prośbach MSWiA, które (jako Komisja) też żeśmy z takim pozytywnym odbiorem przyjęli, bo tam pojawiło się szereg propozycji rozwiązań organizacyjnych dotyczących zwalczania nieprawidłowości w tym sektorze paliwowym. No i był pakiet iluś propozycji (z krótkimi opisami) organizacyjnych i legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2093.1" who="#WojciechMurdzek">No i nie udało nam się ustalić, jeśli chodzi o zeznania świadków CBŚ, dlaczego nie można natrafić na dalszy trop tego opracowania, szczególnie, że MSWiA zalecało podjęcie kontaktów (z Ministerstwem Finansów) roboczych, praktycznych, żeby te zagadnienia próbować wdrożyć, zastosować.</u>
          <u xml:id="u-2093.2" who="#WojciechMurdzek">Czy miał pan okazję poznać to opracowanie albo, czy były jeszcze podobne inicjatywy? Bo, tak szczerze powiedziawszy, to szkoda ze względu na merytoryczność tego opracowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2094">
          <u xml:id="u-2094.0" who="#AndrzejParafianowicz">Być może, ale przepraszam, panie pośle, to już ze zmęczenia na pewno, bo ja pogubiłem się w wątku, że dokument zaginął… czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2095">
          <u xml:id="u-2095.0" who="#WojciechMurdzek">Nie… nie… straciliśmy jakby ogląd, co się stało dalej nie w sensie, że fizycznie zaginął, tylko że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2096">
          <u xml:id="u-2096.0" who="#AndrzejParafianowicz">Aha, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2097">
          <u xml:id="u-2097.0" who="#WojciechMurdzek">…nie zostały podjęte żadne kroki a wskazania były bardzo takie sensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2098">
          <u xml:id="u-2098.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja, panie pośle… ja rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-2098.1" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, już o tej porze wielokrotnie rozmawialiśmy o różnych opracowaniach, ja nawet nie mam… nie wiem nawet, o którym pan mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2099">
          <u xml:id="u-2099.0" who="#WojciechMurdzek">OK, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2100">
          <u xml:id="u-2100.0" who="#AndrzejParafianowicz">…naprawdę, już nie mam siły, tak, nie kojarzę pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2101">
          <u xml:id="u-2101.0" who="#WojciechMurdzek">Przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-2101.1" who="#WojciechMurdzek">Czy były w ministerstwie jakiekolwiek dyskusje w związku ze skala przedsiębiorczości odnośnie likwidacji departamentu ochrony interesów ekonomicznych państwa w ABW? No, bo państwo już byliście na tym etapie zacieśniania różnych wątków współpracy, mówiliśmy o zespołach. Czy ten wątek decyzji o likwidacji departamentu był przyjęty, jako taki naturalny?</u>
          <u xml:id="u-2101.2" who="#WojciechMurdzek">Oczywiście, to jest nie w zakresie państwa kompetencji, ale ze względu na charakter szeroko rozumianej współpracy być może, że rodziło to jakieś pytania, czy… czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2102">
          <u xml:id="u-2102.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy to jest decyzja szefostwa ABW, tak jak pan słusznie zauważył. To… to my…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2103">
          <u xml:id="u-2103.0" who="#WojciechMurdzek">To premier tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2104">
          <u xml:id="u-2104.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, tak, ale na pewno na wniosek i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-2104.1" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy… ani nie byliśmy konsultowani, ani nie mamy na to żadnego wpływu, więc trudno skomentować mi zmianę nazw departamentów w ABW. Tam chodziło, jeśli ja dobrze pamiętam, nie o likwidację, tylko połączenie z innym departamentem, natomiast te osoby, zdaje się, zostały, pracownicy…ale to nie mam tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2105">
          <u xml:id="u-2105.0" who="#WojciechMurdzek">W 2011 r. pojawił się taki raport GENVAL (zresztą to raporty takie dedykowane poszczególnym krajom) i pojawiły się tam sugestie (w zasadzie tak to można określić) dla właśnie polskich władz, kilkanaście punktów, które pokazywały, co powinno się zrobić, żeby podnieść skuteczność, jeśli chodzi o walkę z przestępstwami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-2105.1" who="#WojciechMurdzek">Czy ten raport był jakoś analizowany i te propozycje? No bo, tak jak mówię, propozycji było kilkanaście… z tego, co pan minister mówił, to głównie te akcenty na współpracę i wykorzystanie tego istniejącego potencjału, natomiast tutaj się pojawiały pewne nowe sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2106">
          <u xml:id="u-2106.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-2106.1" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, proszę mi wybaczyć, już pyta pan o kolejny raport… już te raporty mi się mylą, ja już nie odtworzę o tej porze, w którym raporcie było co.</u>
          <u xml:id="u-2106.2" who="#AndrzejParafianowicz">Wszystkie raporty, co do zasady, były czytane, analizowane. Jak pan doskonale wie, raporty są bardziej lub mniej szczegółowe, mniej lub bardziej oderwane od rzeczywistości propozycje. Natomiast na pewno były analizowane i (z tego, co pamiętam) część propozycji była kierowana do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-2106.3" who="#AndrzejParafianowicz">Ale proszę, naprawdę bardzo proszę zwolnić mnie od odnoszenia się do konkretnych propozycji w konkretnym raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2107">
          <u xml:id="u-2107.0" who="#WojciechMurdzek">No, to zostawię słowo „raport” na boku, zamienię je na takie przyjaźniejsze: „sprawozdanie”, ale dotyczące działań Generalnego Inspektora Informacji Finansowej. Coroczne sprawozdanie było składane prezesowi Rady Ministrów trzy miesiące od zakończenia roku. No tutaj analitycy wspierali powstanie tego dokumentu. Czy pamięta pan któreś sprawozdanie, które takim motywem wiodącym, uczyniło te problemy VAT-owskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2108">
          <u xml:id="u-2108.0" who="#AndrzejParafianowicz">W którym to było roku, nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2109">
          <u xml:id="u-2109.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ja pytam, czy pan pamięta z tych sprawozdań, które pan miał okazję firmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2110">
          <u xml:id="u-2110.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, w którym roku… nie, nie, nie odtworzę sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2111">
          <u xml:id="u-2111.0" who="#WojciechMurdzek">Czy… to jeszcze jedno, kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-2111.1" who="#WojciechMurdzek">Mieliśmy okazję wysłuchać też, z jakimiś przynajmniej zasygnalizowanymi przykładami dobrych praktyk, wypowiedzi pana Przypaśniaka. Twierdził, że mieli szczególnie dobrą komórkę analiz. Mówił, że podobnie dobre notowania miały komórki w Bydgoszczy, Krakowie (jeśli chodzi o UKS-y) i stwierdził, że te narzędzia pomagały im w bieżącej pracy.</u>
          <u xml:id="u-2111.2" who="#WojciechMurdzek">Ale już nie uzyskaliśmy odpowiedzi, czy ich praktyki, propozycje, no, przebiły się jako dobre praktyki w formie choćby tych rocznych wskazań, zaleceń dla innych UKS-ów, czy –po prostu – ta praca była taka jednostkowa na ich użytek, czy udało się panu powiedzieć: no, ludzie, zrobiliście dobrą robotę, niech wszyscy to powtórzą, bo nie wyważajmy otwartych drzwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2112">
          <u xml:id="u-2112.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak… tak, te komórki, które pan wymienił, to one zostały później tzw. centrami kompetencyjnymi z uwagi na ich doświadczenie i instrumenta do koordynacji czy to złomu, paliw, elektroniki i tak dalej i te wzorce były tak… jakby to była ich nagroda, że pokazano ich jako wzór i jak to powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-2112.1" who="#AndrzejParafianowicz">I, z uwagi na ich instrumentarium i doświadczenie, powierzono im koordynację pracy UKS-ów w tych poszczególnych obszarach, więc ta ich praca została, no, wyraźnie doceniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2113">
          <u xml:id="u-2113.0" who="#WojciechMurdzek">Wskazana jako godna naśladowania i wartościowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2114">
          <u xml:id="u-2114.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, dopóki, jak się zostaje centrum kompetencyjnym i ma się kompetencje do przeprowadzania i koordynowania innych dyrektorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2115">
          <u xml:id="u-2115.0" who="#WojciechMurdzek">…więcej pracy dostali, czy premii trochę… czynnik motywacyjny był….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2116">
          <u xml:id="u-2116.0" who="#AndrzejParafianowicz">…to jest też na pewno dla urzędu też takie prestiżowe trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2117">
          <u xml:id="u-2117.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan skalę stosowania w tamtym czasie, kiedy pan uczestniczył w tych decyzjach, blokady kont bankowych? Czy to było bardzo jakieś takie sporadyczne narzędzie, czy – po prostu – była odwaga, żeby to narzędzie stosować i, ewentualnie, czy tutaj współpraca, żeby w razie potrzeby wydłużać ten okres była… jak się prokuratura zachowywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2118">
          <u xml:id="u-2118.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rozumiem, nie…nie… no, ten trend był silnie wzrostowy. To już nawet wspominałem, że jak powstało to AFU, no, to przy tych ilość zapytań… ilość zapytań do GIIF-a wyraźnie wzrosła, a później też stosowano, tak jak mówiłem, ten element blokady konta nawet nie przy tych podejrzanych, klasycznym „praniu pieniędzy”, tylko że pieniądze z przestępstwa podatkowego, jak w tym łańcuszku: one są identyfikowane, GIIF blokuje, prokuratura ma dwa dni, żeby to tam potwierdzić – i taki… takie akcje się udawały bardzo ładnie. Znaczy… z sukcesem te pieniądze udało się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2119">
          <u xml:id="u-2119.0" who="#WojciechMurdzek">Pytam z ciekawości, bo nie jest tak, że mam te dane i tutaj się pastwię mając dane i pytam o to, co wiem, tylko, że rzeczywiście akurat tej wiedzy chyba nie mamy w tych naszych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-2119.1" who="#WojciechMurdzek">Jak często (tak rząd wielkości, bo nie chcę tutaj wymagać o szczegóły, tylko), czy to było kilkanaście, kilkadziesiąt w skali roku, czy… no tak, żeby mieć obraz skali zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2120">
          <u xml:id="u-2120.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja ten… ja tutaj, jeśli pan poseł chce sprawdzić, bo ja nie pamiętam teraz dokładnie, bo tam równocześnie, oprócz postępowań i blokad skarbowych, rosły blokady takie, te wynikające z postępowań takich klasycznych, „pranie” pieniędzy… związanymi także z innymi przestępstwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2121">
          <u xml:id="u-2121.0" who="#WojciechMurdzek">Nie mówię, że tam środki jako dowód, czy coś, tylko… no, taka ingerencja głównego inspektora, że mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2122">
          <u xml:id="u-2122.0" who="#AndrzejParafianowicz">No to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2123">
          <u xml:id="u-2123.0" who="#WojciechMurdzek">…rząd wielkości, tak jak mówię, tu się nikt nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2124">
          <u xml:id="u-2124.0" who="#AndrzejParafianowicz">…to było koło kilkudziesięciu. Ale ja, tak jak mówię, to dosyć szybko narastało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2125">
          <u xml:id="u-2125.0" who="#WojciechMurdzek">Rozbieżne zdania były, jakie pan zajmował stanowisko, co do procedur w sumie (bo rozrzuty były spore) uaktualniania rejestru podatników VAT-owskich i tej procedury wykreślania?</u>
          <u xml:id="u-2125.1" who="#WojciechMurdzek">Bo, oczywiście, no, słyszeliśmy tezę, że to w zasadzie bez znaczenia, czy szybko czy wolno się wykreślało a przeciwstawna teza była, że każdy miesiąc utrzymywania podatnika, no, zwiększał skalę ryzyka, że ten podatnik mógł się włączyć w tę procedurę „znikającego podatnika”, no bo i tak jego obecność tam była już niezasadna i powinien być dawno wykreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2126">
          <u xml:id="u-2126.0" who="#AndrzejParafianowicz">No tak, ale to pyta pan tylko o moją opinię w tej sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2127">
          <u xml:id="u-2127.0" who="#WojciechMurdzek">Jak pan… no, bo to też mógł być w tych choćby zaleceniach pewne informacje, że proszę tutaj poprawić aparat, że oczekuje pan jakiegoś sprawnego działania. Albo, no, przyjęcie stanowiska, że powiedzmy już nie znęcajmy się nad rejestrem, bo to nie ma znaczenia – ta druga teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2128">
          <u xml:id="u-2128.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy to może to nie ma takiego… ale podkreślam, bo jeśli będziemy tam się, że to jest pytanie z opinią, czy nawet z tezą… już dobrze, powiem panu, że tu zdanie, jak w różnych kwestiach, są podzielone. Bazując na mojej dzisiejszej wiedzy, tak, dzisiejszej, skłaniałbym się raczej do tego (na wszelki wypadek, nawet, jeśli to jest dmuchanie na zimne) to skłaniałbym się jednak do tego szybszego… szybszego.</u>
          <u xml:id="u-2128.1" who="#AndrzejParafianowicz">Podkreślam, to jest moja wiedza na dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2129">
          <u xml:id="u-2129.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nam bardziej chodzi jednak o tą wiedzę z okresu działania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2130">
          <u xml:id="u-2130.0" who="#AndrzejParafianowicz">To tam, tak jak mówię, no, tam były podzielone argumenty, ja nie bardzo pamiętam nawet, jak… kto za czym wtedy optował.</u>
          <u xml:id="u-2130.1" who="#AndrzejParafianowicz">To, panie pośle, naprawdę, może mnie pan zwolnić z dalszego odpowiadania, bo ja naprawdę sobie dalej nic nie przypomnę… nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2131">
          <u xml:id="u-2131.0" who="#WojciechMurdzek">OK, to ja już dziękuję, kończę.</u>
          <u xml:id="u-2131.1" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo, wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2132">
          <u xml:id="u-2132.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2133">
          <u xml:id="u-2133.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2133.1" who="#KazimierzSmoliński">W związku z tym, że jeszcze jest sporo chętnych do zadawania pytań, przerywamy to przesłuchanie. O kolejnym… kontynuacji przesłuchania zostanie pan zawiadomiony przez sekretariat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2134">
          <u xml:id="u-2134.0" who="#AndrzejParafianowicz">A, to nie dzisiaj przerwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2135">
          <u xml:id="u-2135.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie… nie… nie, normalnie uzgodniony, nie wiem… myślę, że będzie za miesiąc czy kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-2135.1" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo, na dzisiaj wszystko.</u>
          <u xml:id="u-2135.2" who="#KazimierzSmoliński">Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>