text_structure.xml 72.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarcinHorała">Otwieram obrady, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej o bardzo długim tytule.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje tylko sprawy bieżące. Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarcinHorała">Nie widzę a zatem porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarcinHorała">Dzisiejsze posiedzenie Komisji ma charakter zamknięty, czy jest głos sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarcinHorała">Proszę, pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewKonwiński">Głos sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarcinHorała">W takim razie, ponieważ jest głos sprzeciwu, przegłosujmy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarcinHorała">Kto jest za tym, żeby posiedzenie Komisji było zamknięte?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarcinHorała">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarcinHorała">4 głosy za, 3 głosy przeciwne, 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarcinHorała">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarcinHorała">W takim razie otwieram punkt obejmujący sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarcinHorała">Sam mam trzy wnioski, propozycje dla Komisji, w tym jeden najważniejszy. Po to jednak, żeby nie dominować, jako prowadzący, zapytam, czy ktoś z państwa ma jakieś wnioski, propozycje do rozpatrzenia przez Komisję?</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarcinHorała">Nie widzę, aranżacja stołu, aczkolwiek bardzo sensowna, czasami powoduje, że mam problemy z dostrzeżeniem…</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarcinHorała">Dobrze, szanowni państwo, a zatem są trzy propozycje na dziś.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MarcinHorała">Myślę, że od razu możemy zacząć od najbardziej istotnej. Bezpośrednio przed posiedzeniem otrzymali państwo projekt zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Jest to moja propozycja, żeby Komisja podjęła uchwałę o skierowaniu takiego zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MarcinHorała">Pozwolę sobie krótko je odczytać, zreferować, streścić. Nie jest ono długie, ale streszczę elementy, które są istotne. Istotna jest sama treść zawiadomienia. Odczytam ją w całości:</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MarcinHorała">„Niniejszym zawiadamiamy o podejrzeniu popełnienia następujących przestępstw:</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MarcinHorała">1. Przekroczenia uprawnień przez byłego ministra finansów, Pana Jana Antony'ego Vincent-Rostowskiego (alias Jacka Rostowskiego), co polegało na bezprawnym włączeniu przez niego do kierowania procesem przygotowawczym zmian w ustawie o podatku od towarów i usług Pani Renaty Hayder, która w świetle posiadanych informacji mogła być zainteresowana w uchwaleniu ustawy o określonej treści ze szkodą dla interesów Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MarcinHorała">2. Ujawnienia przez Pana Jana Antony'ego Vincent-Rostowskiego (alias Jacka Rostowskiego) Renacie Hayder informacji, które uzyskał on w związku z wykonywaniem czynności służbowych (w szczególności informacji objętych tajemnicą skarbową) i których ujawnienie mogło narazić na szkodę prawnie chroniony interes Skarbu Państwa poprzez zmniejszenie ściągalności podatku od towarów i usług (VAT), w tym między innymi poprzez podjęcie działań skutkujących zlikwidowaniem 30% sankcji wobec osób zaniżających zobowiązanie w podatku od towarów i usług lub wobec osób zawyżających kwotę zwrotu tego podatku, w szczególności poprzez uchylenie przepisów ust. 109 ust. 4–9 ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MarcinHorała">3. Dopuszczenia przez Pana Jana Antony'ego Vincent-Rostowskiego (alias Jacka Rostowskiego) oraz Pana Sławomira Nowaka do wyrządzenia Skarbowi Państwa szkody w wielkich rozmiarach poprzez doprowadzenie do zlikwidowania (w warunkach opisanych w pkt 1 i pkt 2) 30% sankcji wobec osób zawyżających kwotę zwrotu tego podatku, w szczególności poprzez uchylenie przepisów art. 109 ust. 4–9 ustawy o podatku towarów i usług. W efekcie Skarb Państwa tracił rocznie kwotę rzędu 36 100 tys. zł bezpośrednio w wyniku zaniechania poboru sankcji oraz trudną do dokładnego oszacowania wielokrotnie większą kwotę w wyniku ustania działania efektu prewencyjnego sankcji zniechęcającego do prób oszustw i wyłudzeń podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MarcinHorała">4. Niedopełnienia obowiązków przez Pana Jana Antony'ego Vincent-Rostowskiego (alias Jacka Rostowskiego) poprzez zaniechanie działań na rzecz przywrócenia 30% sankcji wobec osób zaniżających zobowiązanie w podatku od towarów i usług lub wobec osób zawyżających…” – tutaj jest błąd redakcyjny; powinno być: „zaniżających”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SławomirMaciejewski">Chodzi o kwotę zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, nie ma błędu – „…kwotę zwrotu tego podatku, w okresie od stycznia 2009 roku, czyli po orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej potwierdzającym zgodność sankcji z prawodawstwem Unii Europejskiej, w sytuacji gdy rzekoma niezgodność sankcji z prawodawstwem Unii Europejskiej była podnoszona w pracach parlamentarnych jako ważny argument za zniesieniem sankcji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarcinHorała">Nadto Komisja wnosi o dopuszczenie i przeprowadzenie dowodu z:…” – i tutaj może nie będę odczytywał, ponieważ jest to dosyć proste i oczywiste, chodzi o przesłuchania osób, o których wspominaliśmy w pracach naszej Komisji, zeznania pani Chojny-Duch przed Komisją, e-maile, które były wymieniane pomiędzy osobami zainteresowanymi oraz dokumenty będące w posiadaniu Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarcinHorała">Przechodzę do uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarcinHorała">Uwagi wstępne: „Komisja Śledcza…” – i tutaj tytuł naszej Komisji – „…zawiadamia, że w toku prowadzenia czynności ujawnione zostały fakty wskazujące na prawdopodobieństwo dopuszczenia przez Pana Jana Antony'ego Vincent-Rostowskiego (alias Jacka Rostowskiego) oraz Pana Sławomira Nowaka przestępstw opisanych w petitum niniejszego zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Z zeznań świadka Pani Elżbiety Chojny-Duch wynika, że w okresie pełnienia przez nią funkcji wiceministra finansów RP proces tworzenia prawa podatkowego naruszał interesy Skarbu Państwa i był kontrolowany przez przedstawicieli międzynarodowego sektora prywatnego, co polegało na:</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarcinHorała">– przekazaniu osobie związanej z grupą Ernst &amp;Young faktycznego współkierowania Ministerstwem Finansów, a więc nadzorowania zmian legislacyjnych dotyczących ustawy o podatku od towarów i usług,</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarcinHorała">– ingerowaniu przez wyżej wymienioną osobę powiązaną z Ernst &amp;Young, wbrew regulacjom właściwych przepisów, w proces stanowienia prawa podatkowego”.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarcinHorała">Pkt 2, przekroczenie uprawnień: „W dniu 21 listopada 2018 roku Komisja przesłuchała panią minister Elżbietę Chojnę-Duch. W swoich zeznaniach, złożonych pod rygorem odpowiedzialności karnej, Pani Elżbieta Chojna-Duch podniosła, że pan Rostowski przyznał Pani Hayder, reprezentującej interesy międzynarodowej spółki audytorskiej Ernst &amp;Young, funkcję swojej asystentki. Z zeznań pani minister wynika, że pan minister przydzielił pani Hayder gabinet w Ministerstwie Finansów i, jak wynika z dalszych zeznań, przekazał faktyczne kierowanie pracami urzędników Ministerstwa Finansów, co potwierdzają również wydruki e-maili, które będą dołączone do niniejszego zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarcinHorała">Z zeznań wyżej wymienionego świadka wynika również, że propozycje zmian w ustawie o podatku od towarów i usług forsowane przez panią Hayder doprowadziły do uszczuplenia dochodów budżetu państwa Rzeczypospolitej Polskiej. Z załączonych e-maili wynika, że propozycje zgłaszane przez panią Hayder mogły spowodować uchylenie przepisów art. 109 ust. 4–9 ustawy o podatku od towarów i usług regulujących 30% sankcji wobec osób zaniżających zobowiązanie lub zawyżających kwotę zwrotu podatku. Ministerstwo Finansów wyliczyło, że z tytułu tej zmiany Skarb Państwa poniósł wielomilionowe straty. Ponadto pani Hayder doprowadziła, za wiedzą i zgodą pana Rostowskiego, do wejścia w życie przepisów umożliwiających rozszerzenie zakresu podmiotów korzystających z kwartalnego rozliczenia podatku od towarów i usług, w szczególności o podmioty nowe rejestrowane. To także naraziło Skarb Państwa na straty.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MarcinHorała">Za rzecz niespotykaną należy uznać sytuację, w której pracownik międzynarodowej spółki audytorskiej przekazuje polecenia o charakterze służbowym pracownikom Ministerstwa Finansów i przyjmuje od nich raporty na skrzynkę mailową należącą do międzynarodowej prywatnej firmy. W tym samym czasie ta sama firma doradzała polskim i międzynarodowym przedsiębiorstwom jak skutecznie optymalizować podatki.”.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MarcinHorała">Pkt 3, ujawnienie informacji objętych tajemnicą prawnie chronioną: „Z zeznań pani Elżbiety Chojny-Duch oraz ujawnionych w toku jej przesłuchania dowodów, czyli wydruków e-maili, wynika, że pan Rostowski dopuścił do ujawnienia pani Hayder informacji objętych tajemnicą służbową (niewykluczone, że doszło również do ujawnienia innych informacji o charakterze niejawnym) poprzez przekazanie jej faktycznego kierowania Ministerstwem Finansów i powierzenie jej uprawnień w zakresie otrzymywania raportów od pracowników Ministerstwa Finansów. Proceder ten miał miejsce za zgodą i wiedzą pana Rostowskiego.”.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MarcinHorała">Pkt 4, niegospodarność na szkodę Skarbu Państwa: „Należy podkreślić, że działania pani Renaty Hayder były aprobowane i wspierane przez pana Rostowskiego. Pani Elżbieta Chojna-Duch zeznała, że w pracach nad uchyleniem przepisów art. 109 ust. 4–9 ustawy o podatku o VAT oraz w pracach dotyczących rozliczenia kwartalnego tego podatku aktywnie uczestniczyły osoby niepełniące w tym czasie funkcji w Ministerstwie Finansów. W szczególności w proces tworzenia przepisów prawa podatkowego ingerował pan Sławomir Nowak, pan Janusz Palikot, a także pan Karol Jene, asystent pana Janusza Palikota. Osoby te miały wydawać pani Elżbiecie Chojnie-Duch i jej podwładnej, pani Hannie Majszczyk, polecenia dotyczące brzmienia poszczególnych przepisów ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MarcinHorała">Działania te, jak wynika z zeznań świadka, skutkowały nie tylko uchyleniem tzw. sankcji VAT, ale również wieloletnim opóźnieniem (widocznym na tle rozwiązań prawnych innych krajów Unii Europejskiej) we wprowadzeniu rozwiązań prawnych skutkujących uszczelnieniem systemu podatkowego. Powyższa sytuacja doprowadziła do narażenia Skarbu Państwa na szkodę majątkową o trudnej do oszacowanie wysokości, jednak nie mniejszej niż kilkadziesiąt miliardów złotych.”.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MarcinHorała">Pkt 5, pozostałe okoliczności: „Dowodem na powyżej opisane czyny zabronione są zeznania pani Elżbiety Chojny-Duch złożone przed Komisją a także, dołączone do niniejszego zawiadomienia dokumenty. Komisja pragnie poinformować, że w posiadaniu Ministerstwa Finansów może znajdować się znacznie obszerniejsza dokumentacja dotycząca aktywności pani Renaty Hayder. Z uwagi na to, że potencjalnie przestępcza działalność pani Hayder została ujawniona w dniu 21 listopada 2018 roku, Komisja nie zdołała do chwili złożenia zawiadomienia zebrać większej liczby materiałów. Materiały mogą zostać ujawnione na skutek przeprowadzenia dowodów powołanych w petitum niniejszego zawiadomienia.”</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MarcinHorała">Zaprezentowałem proponowane przeze mnie brzmienie uchwały Komisji w sprawie zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Domniemam, że przeprowadzimy w tej sprawie dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, wypowiem się w kilku słowach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewKonwiński">Odczytał pan treść uchwały, my dostaliśmy ją chwilę wcześniej a więc nie mogliśmy się z nią zapoznać. Uważam, że – po pierwsze – składanie zawiadomienia przeciwko panu ministrowi Rostowskiemu, który za kilkanaście dni ma się stawić przed Komisją, jest absolutnie bezsensowne. Po drugie (będzie to w protokole) – warto podkreślić, że kolejni świadkowie, którzy zeznawali przed Wysoka Komisją, nie potwierdzali rewelacji pani minister Chojny-Duch – na zadawane identyczne pytania padały absolutnie inne odpowiedzi niż udzielane przez panią Chojnę-Duch.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewKonwiński">Kwestia sankcji 30%. Pan przewodniczący raczył wczoraj odczytać część korespondencji na temat tego, co się wówczas działo w ministerstwie. Doszedł pan do dnia 7 lutego, kiedy pani Majszczyk, zdaje się, pisała do pani Chojny-Duch, że prosi o akceptację projektu, w którym sankcje są znoszone. Pani Chojna-Duch przedstawiła się na posiedzeniu Komisji jako ta, która była przeciwnikiem zniesienia sankcji 30%. Natomiast w dniu 8 lutego wychodzi dokument, projekt ustawy z jej podpisem. Sprzeciw wobec zniesienia sankcji 30% wyraziła podpisując się pod projektem ustawy, w której sankcja ta była znoszona. Dziwny sposób wyrażania głosu sprzeciwu. Będę pytał kolejnych członków obecnego rządu, jeżeli tu będą, członków byłego rządu, czy minister w taki sposób wyraża sprzeciw wobec projektu, z którym się nie zgadza, że – po prostu – podpisuje się pod nim. Przyznam, że jest to dosyć oryginalne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZbigniewKonwiński">Zarzut jest taki, że zniesienie sankcji 30% przyczyniło się do rozszczelnienia systemu VAT. W takim razie jest to zarzut wobec całego parlamentu, dlatego, że wszyscy głosowali za zniesieniem owej sankcji, również klub Prawa i Sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, panie pośle, czy mogę poprosić o chwileczkę przerwy?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarcinHorała">Notuję sobie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarcinHorała">Minutkę przerwy, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarcinHorała">Chciałbym sobie to zanotować, żeby móc odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZbigniewKonwiński">Mówię z głowy, ponieważ nie miałem czasu zapoznać się z tym dokumentem. Pewnie mógłbym powiedzieć więcej, gdybym go wcześniej dostał. Wydaje mi się, że chodzi tu także o kulturę pracy. Kiedy mamy tak ważny dokument jak pierwsze zawiadomienie do prokuratury to kultura pracy wymagałaby, żebyśmy otrzymali go chociaż godzinę wcześniej – nie mówię już, że dzień wcześniej, tylko żebyśmy godzinę wcześniej otrzymali zawiadomienie pana przewodniczącego, przecież pan przewodniczący to planował, ponieważ zawiadomienie o posiedzeniu Komisji pojawiło się wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZbigniewKonwiński">Nie mówię, że dzień wcześniej, ale gdybyśmy dostali to godzinę wcześniej, pewnie moglibyśmy bardziej wnikliwie odnieść się do owego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZbigniewKonwiński">Do Sejmu trafia projekt Prawa i Sprawiedliwości znoszący sankcję 30%. Ba, w 2006 roku jest projekt rządowy, projekt rządu Prawa i Sprawiedliwości, znoszący 30%. Rozumiem, że wtedy rząd Prawa i Sprawiedliwości także chciał działać na rzecz rozszczelnienia, posłowie Prawa i Sprawiedliwości chcieli rozszczelniać. Była powszechna zgoda, żeby przeprowadzić to przez parlament – i tak to zrobiono, pani Chojna-Duch podpisała się pod projektem.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZbigniewKonwiński">Mam przed sobą interpelację, którą już odczytywałem, kolejny raz nie będę jej odczytywał, dlatego że absolutnie nie ma to żadnego sensu. Niemniej jest to dowód na to, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości w interpelacjach zwracali się, krytykowali rząd Platformy Obywatelskiej, że zbyt wolno nad tym pracuje, że parlament, w którym większość ma Platforma Obywatelska razem z Polskim Stronnictwem Ludowym, robi to zbyt opieszale, zbyt wolno, tymczasem szybko trzeba znosić ową sankcję – to akurat jest interpelacja pani poseł Anny Sobeckiej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ZbigniewKonwiński">Jedna uwaga techniczna. Mam za mało czasu, żeby odnosić się do wszystkich wątków, które zostały tutaj poruszone. Jest tutaj powołanie się na transmisje na stronie TVP Parlament – przecież transmisje z posiedzeń naszych Komisji są też na stronie Sejmu, nie trzeba lokować produktu. W zawiadomieniu do prokuratury moglibyście nie lokować produktu… po co TVP Parlament? Przecież jest transmisja na stronie Sejmu i tą transmisją można się posługiwać w zawiadomieniach, nie jest to absolutnie do niczego potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ZbigniewKonwiński">Pojawia się tutaj Sławomir Nowak. Nikt, z kolejnych świadków, nie potwierdzał roli Sławomira Nowaka, nikt nie potwierdzał. Nikt z kolejnych świadków nie potwierdził także opisywanej roli pani Hayder.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#ZbigniewKonwiński">Sławomir Nowak, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów… jak mówiłem przy przesłuchaniu kolejnych świadków – nie dziwi, że w jakikolwiek sposób uczestnikiem, do końca nie wiemy, jakim – dlatego, że nikt nie potwierdzał tego, co mówiła pani Chojna-Duch, wobec czego jej zeznania przed Komisją trudno przyjąć za pewnik, skoro kolejni świadkowie tego nie potwierdzali... Niemniej jestem w stanie wyobrazić sobie, że sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w jakikolwiek sposób zajmuje się projektami rządowymi, jestem w stanie sobie to wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#ZbigniewKonwiński">Przecież mamy także taką oto sytuację (o tym także mówiłem), że szeregowy poseł zajmuje się projektami rządowymi…. być może kiedyś będzie to materiał do dogłębnego zbadania.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#ZbigniewKonwiński">Kilka miesięcy temu, w dniu 13 kwietnia, zespół społecznych doradców powołał pan premier Morawiecki. Ma przy nim funkcjonować zespół. Od 13 kwietnia 2018 roku funkcjonuje zespół społecznych doradców. Domyślam się, że społeczni doradcy przy panu premierze Morawieckim także gdzieś pracują. Ba, pan premier Morawiecki, kiedy jeszcze nie był premierem, był członkiem rady gospodarczej przy panu premierze Donaldzie Tusku, która również opiniowała projekty gospodarcze, pewnie podatkowe także. W tym czasie był prezesem banku a zajmował się kwestiami gospodarczymi, kwestiami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#ZbigniewKonwiński">Puentując – państwo w sposób, moim zdaniem, absolutnie nieudolny, próbujecie zrobić wszystko, żeby przykryć to, co się stało wokół Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#ZbigniewKonwiński">Przepraszam, że głębiej nie odnoszę się do tego materiału, ale – po prostu – przed chwilą go dostałem. Gdybym dostał go godzinę wcześniej, mógłbym bardziej wnikliwie go przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#ZbigniewKonwiński">Jest to robione ewidentnie na użytek polityczny. Jeżeli już mieliście taki plan, należało chociaż poczekać na stawienie się przed Komisją pana Rostowskiego. Rozumiem jednak, że teraz jest taka potrzeba polityczna, ponieważ jest Komisja Nadzoru Finansowego. Było zatrzymanie byłego szefa Komisji Nadzoru Finansowego, więc trzeba coś zrobić, żeby być może trochę przykryć Komisję Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#ZbigniewKonwiński">Tak jak powiedziałem, powiedziałbym na ten temat więcej, ale projekt zawiadomienia dostałem dosłownie przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarcinHorała">Odpowiadając panu posłowi na wiele zgłoszonych tutaj uwag, bardzo merytorycznych, (za co dziękuję), po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że – jeżeli chodzi o kwestię odłożenia w czasie złożenia zawiadomienia – generalnie każdy funkcjonariusz publiczny (a my, w szczególności, także jesteśmy funkcjonariuszami publicznymi) ma obowiązek zawiadomienia organów ścigania niezwłocznie po tym, jak powziął informację o prawdopodobieństwie popełnienia przestępstwa. Oczywiście, jest to kwestia ocenna (oceny dokona Komisja w głosowaniu), czy – na podstawie materiału zgromadzonego do tej pory – można podjąć uprawdopodobnione podejrzenie czy nie. Komisja będzie pracować dalej, będzie zbierać dalsze materiały. Jeżeli uprawdopodobnią one inne przestępstwa albo w jakikolwiek inny sposób zmienią ogląd Komisji, oczywiście, będziemy kierować dalsze pisma do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarcinHorała">W mojej opinii (taka jest moja propozycja dla Komisji) już teraz, na podstawie zgromadzonego materiału, można powziąć co najmniej uprawdopodobnione podejrzenie o możliwości popełnienia przestępstwa, jak w opisanym wniosku.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o procedowanie przez Ministerstwo Finansów oraz pojawienie się w dniu 8 lutego pisma, wersji, która zawiera propozycję zniesienia sankcji, w korespondencji jednocześnie znajduje się adnotacja, że jest to decyzja pana ministra. Nie ma powodów, żeby nie wierzyć, że adnotacja jest prawdziwa. Znając praktykę i pragmatykę działania, co potwierdza zeznanie pani Chojny-Duch (kilka różnych elementów jest ze sobą niesprzecznych) tego rodzaju decyzje podejmuje minister.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi i ewentualne przywoływanie odpowiedzialności posłów, którzy składali takie propozycje czy też głosowali, po pierwsze – posłowie, w przeciwieństwie do ministra, który jest zwierzchnikiem służbowym całego resortu finansów, nie mają dostępu do całokształtu wiedzy związanej z okolicznościami danej sprawy, bazują na źródłach zapośredniczonych i przedstawianych głównie przez wnioskodawcę, czyli resort finansów – to po pierwsze. Po drugie – nie ciążą na nich takie obowiązki, które wprost w zakres swoich obowiązków ma wpisane Minister Finansów, jak np. szczególna dbałość o stan finansów publicznych. Po trzecie – w myśl Konstytucji Rzeczypospolitej, na którą państwo często się powołujecie, posłowie cieszą się immunitetem materialnym – żaden sposób nie są w stanie popełnić przestępstwa, jeżeli wykonują czynności związane z wykonywaniem mandatu (a takim ewidentnie jest głosowanie sejmowe, składanie wniosków w ramach sejmowego procedowania), z definicji, z mocy prawa, nawet z mocy Konstytucji RP, są to czyny nieprzestępne, jakimi by one nie były.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MarcinHorała">Kolejne pytanie dotyczyło różnych interpelacji… właściwie już na nie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o to, żeby było odniesienie do nagrania na stronach Sejmu, niniejszym zgłaszam to w formie autopoprawki, dokonamy takiej korekty – linki, które tam są, odniesienie do nagrań, będzie prowadziło na strony sejmowe w domenie sejm.gov.pl.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o niepotwierdzanie przez świadków udziału pana Sławomira Nowaka to – świadkowie również temu nie zaprzeczali, świadkowie mówili tylko, że osobiście nie byli świadkami. To, że ktoś nie był świadkiem danego zdarzenia, jeszcze nie znaczy, iż przeczy, że takie zdarzenie miało miejsce – jest to dla mnie rzecz oczywista. Gdyby któryś świadek zeznał, że ma taką wiedzę, że potwierdza i zeznaje pod rygorem odpowiedzialności karnej, iż takich spotkań nie było, udziału pan ministra Nowaka nie było, mielibyśmy rzecz oczywistą – trzeba by było zrobić konfrontację świadków i złożyć zawiadomienie do prokuratury, że jeden z nich składał fałszywe zeznania pod przysięgą. Natomiast to, że świadkowie mówią, że nie byli świadkami czegoś, jak mówię – w żaden sposób nie podważa zeznania, również złożonego pod przysięgą, że takie spotkania odbywały się.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MarcinHorała">Oczywiście, Komisja dalej pracuje. Na razie informuje prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstwa. W miarę zbieranego materiału dowodowego, oczywiście, dalej będziemy przekazywali go prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MarcinHorała">Co jeszcze tutaj mieliśmy?...</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MarcinHorała">Powoływanie różnego rodzaju zespołów społecznych doradców. W zawiadomieniu nikt nie mówi, że do popełnienia przestępstwa doszło w wyniku tego, że pani Hayder w ogóle została powołana na społecznego doradcę. Dotyczy to tego, jakie działania w tej roli podejmowała. Jest prawdopodobne, że w sposób faktyczny w znacznej mierze kierowała procesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewKonwiński">Adres skrzynki mailowej został podany, jest kontekst prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarcinHorała">Jest prawdopodobne, że w sposób faktyczny kierowała, przynajmniej częściowo miała decyzyjny wpływ na kształt propozycji resortu finansów w tym zakresie. Gdyby pan poseł posiadł wiedzę, że obecny pan premier Morawiecki w roli społecznego doradcy pana premiera Tuska wydawał polecenia pracownikom Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, że jest autorem jakichś rozwiązań, które potem były wpisywane do projektów rządowych, pan poseł oczywiście powinien złożyć zawiadomienie w tej sprawie, ponieważ wówczas byłoby to działanie bezprawne czy wręcz przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarcinHorała">Oczywiście, nie mamy żadnych informacji, żeby tak miało się dziać, tutaj mamy. Nie chodzi tutaj o sam fakt powołania społecznego doradcy. To, jaką rolę faktycznie osoba ta spełniała oraz z jakim efektem, również dla budżetu państwa, powoduje, że wszystkie te czynniki razem wzięte uprawdopodobniają tezę o możliwości popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dwa zdania ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinHorała">Sekund, nie wiem, czy inni posłowie...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, OK – proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dwa zdania, bardzo krótko, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pewnie się nie przekonamy, a więc nie będę przekonywał, ponieważ nie ma to sensu, chciałbym natomiast odnieść się do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZbigniewKonwiński">Wspomniał pan o parlamencie, posłach, immunitecie. Oczywiście, ale oprócz tego, że posłowie głosowali, określone środowiska polityczne wnosiły własne projekty. Jak powiedziałem, był projekt rządowy w tej sprawie z 2006 roku, był też projekt klubu Prawa i Sprawiedliwości a zatem w Sejmie była powszechna zgoda, żeby to przeprowadzić. Jest to pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZbigniewKonwiński">Druga rzecz to kwestia zeznań pani Chojny-Duch. Proszę przesłuchać jej zeznania. Najpierw mówiła w tej sprawie, odpowiadając na pytania jednego z kolegów posłów, który pytał przede mną, że to w toku prac parlamentarnych zostało wprowadzone zniesienie sankcji 30%. Kiedy pokazałem jej projekt rządowy, w którym już było zniesienie sankcji, wtedy wycofała się z tego. Jeżeli dobrze pamiętam (jest to kwestia stenogramu do przejrzenia) chyba zasłoniła się wtedy niepamięcią a więc zeznania nie do końca określały, w którym momencie to nastąpiło (w pierwszym momencie mówiła, że sankcja ta została zniesiona w toku prac parlamentarnych).</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ZbigniewKonwiński">To tyle.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ZbigniewKonwiński">Nie będę pana przekonywał, dlatego że pewnie się nie przekonamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinHorała">Zgłaszał się pan poseł Smoliński, pan poseł przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzSmoliński">Pewnie się nie przekonamy, ale jakieś informacje należy tutaj przekazać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzSmoliński">Pan poseł Konwiński powiedział, że opozycja również to popierała, tylko że musimy pamiętać, iż kontekst w okresie, kiedy w 2007 roku powstał ów przepis, był inny, chodzi przede wszystkim o kontekst gospodarczy, jak i okoliczności związane z wprowadzaniem tego. W 2007 roku, kiedy powstał ów pomysł, Polska miała najlepsze wyniki w zakresie ściągalności podatku VAT w Europie. Mieliśmy najniższą lukę podatkową (niezależnie od tego, jakbyśmy ją definiowali) najniższą w Europie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KazimierzSmoliński">W 2008 roku przeciętny poseł nie miał tej wiedzy, którą miał pan minister Rostowski albo którą powinien posiadać, którą miał pan minister Nowak albo powinien ją posiadać, wiedzy ze strony służb specjalnych, ponieważ one już zajmowały się tym problemem. W 2008 roku już istniały wyłudzenia podatku VAT, już funkcjonowały karuzele VAT-owskie. Biorąc to pod uwagę, nie możemy porównywać tego, że posłowie ówczesnej koalicji większościowej, a później już mniejszościowej rządu Prawa i Sprawiedliwości popierali projekt, ponieważ nie mieli takiej wiedzy, którą miał pan minister Rostowski – a przynajmniej powinien ją posiadać.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KazimierzSmoliński">Pani minister Chojna-Duch wyraźnie określiła, że ulegała naciskom, że były na nią wywierane naciski zarówno przez panią Hayder, jak i przez pana ministra Nowaka. Wymaga to wyjaśnienia przez prokuraturę. W postępowaniu toczącym się przed prokuraturą w Białymstoku wątek ten nie jest rozpoznawany, dlatego – zgodnie z art. 304 Kodeksu postępowania karnego – mamy obowiązek złożyć zawiadomienie, informujemy o możliwości popełnienia przestępstwa. Czy wszystkie wątki potwierdzą się w trakcie postępowania – oczywiście, tego nie wiemy. Nie wiemy, czy wątek trzydziestoprocentowy rzeczywiście znajdzie uzasadnienie jako przestępstwo czy ewentualnie zostanie uznane, że nie było to przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KazimierzSmoliński">Zachowania, które wówczas były, o których powiedziała pani Chojna-Duch, kwestia procedowania konkretnych przepisów, nie – pewnej idei przepisu, idei ustawy, którą doradcy z reguły doradzają... były to konkretne przepisy. Pani doradca społeczny robiła to poza odpowiedzialnym ministrem – pani Chojna-Duch wyraźnie powiedziała, że było to poza jej wiedzą. Tutaj się dowiedziała, że była korespondencja mailowa pomiędzy społecznym doradcą a urzędnikami, którzy do projektu ustawy wprowadzali konkretne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie to wzbudza niepokój. Naszym zdaniem stanowi podstawę do tego, żeby złożyć takie zawiadomienie. Musimy o tym pamiętać. Powoływanie się na to, że Prawo i Sprawiedliwość także chciało to zrobić, wcale nie oznacza, iż miało wiedzę, że już nie powinno to być wprowadzone, dlatego że sytuacja się zmieniła. Nie byliśmy już najlepsi, tylko powoli zaczynaliśmy być najgorsi.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KazimierzSmoliński">Myślę, że w trakcie postępowania będziemy jeszcze wykazywali, że instytucje międzynarodowe zarówno w postaci Komisji Europejskiej, jak i Międzynarodowego Funduszu Walutowego informowały nas o tym. Ministrowie… także pan minister Kapica zwracał się do Międzynarodowego Funduszu Walutowego w 2014 roku. Międzynarodowy Fundusz Walutowy wyraźnie pisał o tym w swoim raporcie, że trzeba wprowadzić pewne rozwiązania. Jak mówię, rok 2014 to już jest końcówka a było to także wcześniej. Międzynarodowy Fundusz Walutowy mówił o tym już od 2007 roku w odniesieniu do Europy Zachodniej, u nas zaczęło się to robić w 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinHorała">Tak, widzę… pani poseł Tokarska i pan poseł Pampuch.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarcinHorała">Myślę, że ladies first, panie pośle – tak przyjmiemy, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarcinHorała">Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GenowefaTokarska">Wysoka Komisjo, chciałabym zwrócić uwagę, że zawiadomienie, które zostało przygotowane, oparte jest na rewelacyjnych zeznaniach tylko jednego świadka. Nikt więcej, żaden ze świadków (a było ich kilku) nie potwierdził stwierdzeń pani minister Chojny-Duch. Jest mocno zastanawiające, dlaczego owe rewelacje chcemy nagle bez przesłuchania osób, które są wskazywane jako te, które popełniły przestępstwo...</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#GenowefaTokarska">W moim pojęciu, jest to naprawdę pewnego rodzaju nadużycie ze strony Komisji. Rozumiem, że zawiadomienie dzisiaj ma charakter propagandowy, ponieważ zależy wam na tym, żeby przekierować publiczną dyskusję z Komisji Nadzoru Finansowego, Narodowego Banku Polskiego i Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na coś, co naprawdę nie ma żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#GenowefaTokarska">Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że pani minister Chojna-Duch mówiła, iż była przeciwnego zdania, ale – jak stwierdził pan minister Kotecki, zresztą pan poseł Konwiński już przytaczał jej podpisy z lutego bądź marca 2008 roku, podpisy na uzgodnieniach wewnątrzresortowych – to ona podjęła się przedstawiania Wysokiej Izbie projektu zawierającego zaniechanie, zniesienie trzydziestoprocentowej sankcji. We wrześniu 2008 roku nie musiała tego robić, ale nawet minister uznał, że ponieważ był to jej projekt, to miała prawo przedstawiać go w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#GenowefaTokarska">Naprawdę, w jej zeznaniach są takie nieścisłości, że dla mnie zgłaszanie na podstawie czegoś takiego zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa jest, po prostu, kompromitujące. Nikt ze świadków nie potwierdził jej zeznań. Jej praca nad projektem świadczy o tym, że popierała wskazywany zapis. Nie był on wynikiem prac parlamentarnych, dlatego, że takie stwierdzenie zawierał projekt rządowy, został on jednogłośnie przyjęty przez parlament, przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#GenowefaTokarska">Zgłaszanie tego typu zawiadomienia na tym etapie jest wręcz niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#GenowefaTokarska">Poza tym, panie przewodniczący, chciałabym powiedzieć, że nie negujemy tego, że pani Hayder pracowała jako doradca. Jeszcze raz chciałabym podkreślić (szczerze mówiąc, zwracałam na to uwagę ilekroć zadawałam pytanie), że zarówno pan profesor Modzelewski, jak i pani Hayder to byli ludzie, którzy prowadzili działalność gospodarczą. Nie wiem, czy pani Hayder wtedy, kiedy była doradcą Ministra Finansów, nadal ją prowadziła, czy działalność ta nie była zawieszona, czy odeszła od niej? Pan profesor Modzelewski cały czas prowadzi działalność, prowadził, prowadzi – i cały czas jest doradcą Prawa i Sprawiedliwości. I wszystko jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#GenowefaTokarska">Absolutnie nie popieram tego typu zawiadomienia w tym momencie. Owszem, może to nastąpić po skompletowaniu, chociażby po potwierdzeniu przez któregokolwiek ze świadków, że rzeczywiście coś takiego miało miejsce. Rewelacje pani minister są nie do przyjęcia, żeby na ich podstawie zgłaszać podobne zawiadomienie.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarcinHorała">Jako następny w kolejności zgłaszał się pan poseł Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, odnosząc się do zawiadomienia, zaiste nie wiadomo od czego zacząć, po wysłuchaniu tekstu zawiadomienia, nie wiem, czy śmiać się czy płakać.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MirosławPampuch">Zacznę od początku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MirosławPampuch">Szanowni państwo, mieliśmy tutaj do czynienia z przesłuchaniem kilkunastu świadków. Rzeczywiście, rewelacje pani minister Chojny-Duch nie znalazły potwierdzenia w żadnych zeznaniach – ani pana ministra Koteckiego, ani pana ministra Dominika. Co więcej, pan minister Jacek Dominik, który był wiceministrem finansów w latach 2006–2014, wyraźnie stwierdził, że konsultacje w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odbywały się również za rządów Prawa i Sprawiedliwości – w roli, w której tutaj miał występować pan minister Nowak, występował pan minister Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MirosławPampuch">Zwracam uwagę, że wprost zapytałem panią minister Chojnę-Duch, czy ze swoim rewelacjami, a więc kwestią działania przepisów na niekorzyść Skarbu Państwa, zapoznała ministra Rostowskiego. Powiedziała, że nie – podczas pracy w Ministerstwie Finansów pani minister Chojna-Duch nie zgłaszała takich zastrzeżeń ani ustnie, ani pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MirosławPampuch">Pan Ludwik Kotecki zeznawał nie dalej jak wczoraj – na moje pytanie, czy pani minister Chojna-Duch informowała go o rzekomych nieprawidłowościach związanych z uchwalaniem przepisów ustawy o podatku od towarów i usług, stwierdził, że – nie, pani minister Chojna-Duch nie udzielała tego typu informacji panu ministrowi Koteckiemu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MirosławPampuch">Stąd wnioski, które są tutaj formułowane, są bardzo dziwne. Mam na myśli podejrzenie popełnienia przestępstwa. Jeżeli państwo uważacie, że tak powinny być sformułowane wnioski, to każdy minister, który dopuścił się zmiany przepisów podatkowych skutkujących obniżeniem wpływów podatkowych, powinien być pociągnięty do odpowiedzialności, dlatego że nie wpłynęły określone środki finansowe. Formułujecie państwo tego typu zarzuty w stosunku zarówno do pana ministra Rostowskiego, jak i do pana ministra Sławomira Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MirosławPampuch">Na podstawie całokształtu zeznań świadków, których jako Komisja mieliśmy okazję przesłuchać, bardziej uzasadniony wydaje się zarzut naruszenia art. 231 poprzez niedopełnienie obowiązków przez panią minister Chojnę-Duch, to byłby uzasadniony wniosek z dotychczasowych prac Komisji a nie te wnioski, które zostały sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MirosławPampuch">Mam jeszcze pytanie: zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa zostało przygotowane przez pana przewodniczącego czy grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarcinHorała">Głównie przeze mnie, we współpracy z grupą posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MirosławPampuch">Głównie przez pana.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MirosławPampuch">Zwracam tylko uwagę, panie przewodniczący, pozostali państwo posłowie, że zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, które nie spełnia określonych cech, również jest przestępstwem. W związku z tym w przypadku głosowania przez Komisję tego typu wniosku, wnoszę o głosowanie imienne w sprawie ewentualnego nadania dalszego toku owemu wnioskowi – jest to jeden wniosek.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MirosławPampuch">Mam także drugi wniosek… może zwrócę się do ekspertów Komisji z zakresu prawa karnego, postępowania karnego: jaki status będzie miało przesłuchanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, przerwę, ponieważ eksperci akurat się konsultują… szanowni eksperci, prosimy o uwagę, ponieważ pan poseł kieruje do państwa pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MirosławPampuch">Mam pytanie, jaki status będzie miało przesłuchanie świadka, pana ministra Rostowskiego, jak też pani minister Hayder, jak też pani doradcy Hayder…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinHorała">Pani Hayder nie była ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MirosławPampuch">Pani doradcy Hayder, przejęzyczyłem się.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MirosławPampuch">…a ponadto przesłuchanie pana ministra Nowaka (wszystkie te osoby są wymienione jako świadkowie) w sytuacji złożenia tego typu zawiadomienia? Czy mamy liczyć na to, że prokuratura, która działa opieszale, nie podejmie również tego zawiadomienia, a tym samym będziemy mogli przesłuchać owe osoby w charakterze świadków, czy też prokuratura podejmie zawiadomienie, a tym samym bardzo trudno będzie nam przesłuchać owe osoby w charakterze świadków, dlatego że mogą być traktowane jako osoby podejrzane?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MirosławPampuch">A może kwestia jest inna, stricte polityczna… może tak bardzo boicie się przesłuchania pana ministra Rostowskiego, że chcecie wyeliminować pana ministra z przesłuchania w dniu 10 grudnia?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MirosławPampuch">To już pytanie do pana, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinHorała">No, właśnie, chyba nie do ekspertów… myślę, że eksperci się nie boją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MirosławPampuch">To było pytanie do pana.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MirosławPampuch">I konkluzja – panie przewodniczący, proszę naprawdę nie formułować tego typu wniosków, które ośmieszają prace komisji śledczej, dezawuują samą ideę powołania komisji śledczej… wniosek ten do tego zmierza.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarcinHorała">Zanim przystąpię do odpowiedzi na uwagi pani poseł i pana posła, poproszę ekspertów o odpowiedź na pytanie pana posła: co, po złożeniu zawiadomienia przez Komisję, zmienia się w statusie świadków, którzy są objęci zawiadomieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SławomirMaciejewski">W statusie świadków nie zmienia się nic – w żaden sposób nie zostaną podjęte działania przez prokuraturę, nie zostaną im przedstawione żadne zarzuty, nie będą oni osobami podejrzanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławPampuch">Skąd taka pewność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SławomirMaciejewski">Jeżeli zostaną przedstawione zarzuty, jest to już decyzja prokuratury, panie pośle, na to nikt nie będzie miał wpływu… jeżeli zostaną przedstawione zarzuty, wtedy sytuacja świadków się zmieni. Wówczas sytuacja świadków jako osób podejrzanych będzie zupełnie inna. Prawo do odmowy odpowiedzi na pytania naturalnie będzie istniało na podstawie Kodeksu postępowania karnego, jest to rzecz oczywista – pan poseł doskonale o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SławomirMaciejewski">Natomiast, sam fakt złożenia zawiadomienia nic nie zmienia w ich sytuacji, wobec tego bez przeszkód mogą być przesłuchiwani przez Komisję. W żaden sposób nie wpływa to na ich status.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławPampuch">Mogę dopytać?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MirosławPampuch">Jak rozumiem, państwo, po prostu, liczycie na to, że prokuratura nie dokona wszczęcia postępowania a tym samym wniosek ten należy uznać wyłącznie za wniosek polityczny, zmierzający – tylko i wyłącznie – do osiągnięcia celów politycznych a nie celów merytorycznych, w tym wyjaśnienia prac nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">To już nie jest pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem, że rozpaczliwie chcecie państwo przykryć aferę dotyczącą Komisji Nadzoru Finansowego, jest to naprawdę rozpaczliwy głos i nikt tego nie kupi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GenowefaTokarska">Ja także poproszę jeszcze o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarcinHorała">Najpierw pozwolę sobie odpowiedzieć a potem oddam głos pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarcinHorała">Stawiacie państwo tutaj pewne tezy, z którymi, oczywiście, ciężko mi polemizować, dlatego że macie taką opinię… możecie państwo mieć taką opinię, żyjemy w wolnym kraju, każdy może mieć swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarcinHorała">Wniosek o głosowanie imienne za chwilę poddam pod głosowanie, chociaż w oczywisty sposób jest on bezzasadny nie tylko dlatego, że nie ma tutaj mowy o jakiejkolwiek przestępczości, nawet ewentualnej odpowiedzialności bądź przestępstwie polegającym na złożeniu zawiadomienia, w którym Komisja informuje o zeznaniach złożonych przez świadka oraz zgromadzonych dokumentach. Niemniej, pomijając już ten aspekt, przypominam panu posłowi, który wielokrotnie stawał w obronie Konstytucji RP, o art. 106 Konstytucji RP, w którym wyraźnie jest mowa o tym, że poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu poselskiego a, w oczywisty sposób, głosowanie na posiedzeniu komisji sejmowej wchodzi w zakres sprawowania mandatu poselskiego. Naprawdę proszę tutaj nie tworzyć jakichś zupełnych fantasmagorii.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o inne państwa uwagi – państwo cały czas podajecie pewne wątpliwości, okoliczności, jakbyśmy byli sądem, który za chwilę ma wydać wyrok i każdą wątpliwość musi oceniać na korzyść oskarżonego. Tak nie jest, decydujemy tylko o złożeniu zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa. To, czego potrzebujemy w tym momencie, to tylko jakoś uprawdopodobnione to (a trudno nie uznać za uprawdopodobnione zeznań składanych pod przysięgą, pod rygorem odpowiedzialności karnej, jak też dokumentów), że mogło dojść do popełnienia przestępstwa – prokuratura oceni, czy tak faktycznie było. A, jeżeli prokuratura postawi zarzuty, ostatecznie oceni to niezawisły sąd.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarcinHorała">Gdybyście państwo chcieli być świadkami obrony ewentualnych oskarżonych, będziecie państwo mogli przekazywać swoje wątpliwości przed sądem, to sąd będzie to oceniał.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MarcinHorała">Jak mówię, nie zostało to podważone przez żadnego ze świadków. Państwo mówicie, że nie zostało potwierdzone. Powiedziałbym, że do pewnego stopnia jednak pewne elementy zostały potwierdzone, jak np. to, że pani Hayder była w resorcie finansów, że była tam widziana (świadek Kotecki powiedział, że nawet rozdawała wizytówki Ernst &amp;Young), jednak część zeznań pani Chojny-Duch to potwierdza, natomiast żadne zeznania świadków nie zaprzeczały temu – świadkowie mówili tylko, że osobiście nie byli świadkami takiego czy innego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MarcinHorała">Jeszcze raz powtórzę, że nie mówili, nie twierdzili pod przysięgą, pod rygorem odpowiedzialności karnej, że takich zdarzeń nie było, mówili tylko, że osobiście nie był świadkami takiego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MarcinHorała">Pani poseł mówiła o panu profesorze Modzelewskim. Jeżeli pani poseł posiada wiadomości, że pan profesor Modzelewski wydawał polecenia pracownikom ministerstwa i w ten sposób wpływał na stanowisko resortu, stanowisko rządu wyrażone w projektach rządowych, bardzo proszę przygotować zawiadomienie i postawić je przez Komisją, uprawdopodabniając to jakoś zeznaniami lub dokumentami, jeżeli tak było – dlatego, że nie chodzi o sam fakt, jeszcze raz to powtórzę, że ktoś jest doradcą.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#MarcinHorała">Pani poseł prosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GenowefaTokarska">Odpowiadając panu przewodniczącemu, chciałabym powiedzieć, że zestawiam to tylko dlatego, żebyśmy mierzyli wszystkich jedną miarą.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GenowefaTokarska">Jeżeli jednej osobie zarzucamy, że prowadzi działalność gospodarczą oraz to, że była doradcą to tak samo w drugą stronę, nierówną miarą traktujemy doradców… To jedno zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#GenowefaTokarska">Drugie zagadnienie, które chciałabym podnieść, dotyczy tego, co może być rezultatem naszego zawiadomienia do prokuratury. Jeżeli prokurator rzeczywiście nie postawi zarzutów, status ludzi, świadków, którzy będą przed nami zeznawać, będzie statusem świadka. Natomiast w momencie, kiedy prokurator postawi zarzuty na podstawie zgłoszonego zawiadomienia, panie mecenasie, nie będziemy już mieć do czynienia ze świadkiem, tylko z osobą oskarżoną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SławomirMaciejewski">…z osobą podejrzaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GenowefaTokarska">A więc zastanówmy się, na co mierzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirMaciejewski">Jeżeli można… oczywiste jest, że jeżeli zostaną postawione zarzuty, pani poseł, będzie to osoba podejrzana. Osoba podejrzana na podstawie art. 11c ustawy o komisji śledczej będzie miała prawo odmowy złożenia zeznań, jeżeli jej czyn będzie w ścisłym związku z przedmiotem prac komisji, wobec tego regulacje prawne w tym zakresie są przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SławomirMaciejewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Pan mecenas może zaprzeczyć, jeżeli się mylę…w ogóle każdy, kto mógłby się narazić na odpowiedzialność karną w wyniku składania zeznań, może się od tego uchylić bez względu na to, czy ma postawione zarzuty, czy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SławomirMaciejewski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, dyskusja się przeciąga, mam wrażenie, że gonimy własny ogon.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinHorała">Chciałbym państwa zapytać, kto jeszcze chciałby się zgłosić do głosu, na tym zamknę listę mówców – pan poseł Pampuch, pan poseł Matusiewicz.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarcinHorała">Przepraszam, pan poseł zgłaszał się już wcześniej, bardzo przepraszam – proszę, udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarcinHorała">W takim razie zamykam listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Wysoka Komisjo, uważam, że są istotne przesłanki do tego, żeby zawiadomić prokuraturę o popełnionym przestępstwie na podstawie zeznań samej pani minister Elżbiety Chojny-Duch, dlatego że osoba nieuprawniona brała udział w procesie legislacyjnym. Świadczy o tym treść maili, które stanowią załącznik.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Po co, proszę państwa, jest ustawa lobbingowa? Po to, żeby ją stosować. Jeżeli chciała brać w tym udział, powinna się zgłosić. Jako lobbysta zostałaby dopuszczona i brałaby udział.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie da się to obronić, dlatego, że – rzeczywiście – osoba nieupoważniona brała tu udział, ktoś ponosi za to odpowiedzialność, jest pytanie – kto?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Gdzie była tworzona ustawa? W Ministerstwie Finansów. Kto wtedy był szefem? Wiadomo, prawda?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AndrzejMatusiewicz">W związku z tym, już tylko ta okoliczność nakłada na nas obowiązek zawiadomienia prokuratury. Komu prokuratura postawi zarzuty, to już jest rzecz prokuratury. Zobaczymy, jaki jeszcze zostanie zebrany materiał dowodowy, dlatego że to nie wszystko. Na pewno będą to także protokoły z posiedzeń Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”, gdzie ustawa ta była procedowana. Okaże się to po zebraniu pełnego materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AndrzejMatusiewicz">Uważam, że należy wystąpić z zawiadomieniem, ponieważ taki obowiązek nakłada na nas art. 304 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinHorała">Na koniec pan poseł Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MirosławPampuch">Panie pośle, w aspekcie art. 304 – czy artykuł ten, nie nakłada na nas również obowiązku zawiadomienia prokuratury o niedopełnieniu obowiązków przez panią minister Chojnę-Duch?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MirosławPampuch">I druga związana z tym sprawa – rzeczywiście, mierzmy wszystkich jedną miarą. Mówimy o doradcy, pani Hayder… przecież pani minister Chojna-Duch również miała doradcę, pana Gromadzkiego, swojego doktoranta… przepraszam, ponieważ z pamięci cytuję nazwisko, mogę je mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SławomirMaciejewski">Pomorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MirosławPampuch">Pana Pomorskiego, którego notatki dotyczące ustawy również znajdują się w aktach komisji śledczej – dlaczego w tej sprawie Komisja nie formułuje tego typu wniosku?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, głosowanie imienne generalnie ma dla mnie o tyle istotne znaczenie, że nie chcę, żeby moje nazwisko było utożsamiane z tego typu bezzasadnym i bezpodstawnym wnioskiem. Chciałbym, żeby było jasne pokazane, które z osób formułują tego typu wnioski i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinHorała">Informacja uzupełniająca – przyjęcie wniosku w sprawie głosowania imiennego spowodowałoby, że musielibyśmy zmienić salę, dlatego że byłoby trzeba przejść do sali, w której jest aparatura do głosowania za pomocą kart.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarcinHorała">Panie pośle, mogę panu obiecać, że publicznie będę zapewniał, że był pan przeciwny temu wnioskowi – ma pan to u mnie jak w banku… oczywiście, jeżeli będzie pan przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarcinHorała">Kto z państwa jest za przyjęciem imiennego trybu głosowania? (3)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciwny? (4)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarcinHorała">Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MarcinHorała">Komisja odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem zawiadomienia zgodnie z przedstawioną treścią? (4)</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciwny? (3)</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#MarcinHorała">Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#MarcinHorała">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, i dwa dalsze wnioski, które, myślę, nie będą już tak kontrowersyjne, w ogóle nie powinny być kontrowersyjne. Są krótkie, więc pozwolę sobie je odczytać, dlatego, że tych państwu nie dostarczyłem właśnie ze względu na to, że są krótkie i chyba niekontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#MarcinHorała">Pierwszy wniosek jest następujący: „Sejmowa Komisja Śledcza…” – i tutaj tytuł Komisji – „…na podstawie przepisów art. 10 ust. 2 w związku z art. 14 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej występuje do redakcji portalu TVP Info o udostępnienie kopii wszystkich znajdujących się w posiadaniu redakcji dokumentów związanych z rejestracją rozmów odbytych przez przedstawicieli organów administracji publicznej w restauracji „Sowa i Przyjaciele”, w restauracji „Amber Room” oraz innych bliżej nieokreślonych miejscach, czyli tzw. afery podsłuchowej. W szczególności Komisja wnosi o przedłożenie jej pisemnych wyjaśnień dotyczących wszystkich posiadanych przez Telewizję Polską nagrań z afery podsłuchowej, stenogramów wyżej wymienionych nagrań oraz innych istotnych dokumentów mających związek z tzw. aferą podsłuchową a znajdujących się w posiadaniu redakcji.”</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#MarcinHorała">Jest wiedzą publicznie dostępną, że redakcja w bliżej nam nieznany sposób, ale faktycznie weszła w posiadanie takich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#MarcinHorała">Wystąpiliśmy o nie do innego z posiadaczy, do tej pory ich nie otrzymaliśmy. Ponieważ pojawił się inny posiadacz materiałów będących w zainteresowaniu Komisji, stąd wnoszę, żeby wystąpić również do niego, może tą drogą uda się nam uzyskać dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja w sprawie owego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewKonwiński">Sprawą zajmuje się prokuratura, moglibyśmy złożyć szerszy wniosek do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy nie składamy takiego wniosku, dlatego że w innych materiałach jest nagrany obecny premier Morawiecki a tych materiałów nie upowszechnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, przerwę, dlatego że się zwróciliśmy… być może pan nie pamięta. Zwróciliśmy się do prokuratury o wszelkie materiały z afery podsłuchowej. Od prokuratury dostaliśmy informację, że obecnie są one w posiadaniu Sądu Najwyższego, przed którym toczy się postępowanie kasacyjne od wyroku w aferze podsłuchowej. Wystąpiliśmy do sądu i do tej pory nadal nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Czekamy na odpowiedź sądu i całość materiałów. Ponieważ część z nich pojawiła się gdzie indziej, staramy się pozyskać to, co można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZbigniewKonwiński">Posiadaczem nagrań jest również portal Onet, proszę zatem o rozszerzenie o portal Onet… są tam nagrania z Mateuszem Morawieckim.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZbigniewKonwiński">Rozumiem, że jeżeli zależy państwu na dogłębnym badaniu kwestii podatkowych, gospodarczych, to w żaden sposób nie będziecie tutaj przeciwni. Jeżeli występujemy do środków przekazu – w tym konkretnym przypadku jest to telewizja publiczna – to dopiszmy Onet.pl. Myślę, że bez większych problemów zagłosujemy za takim wnioskiem a państwo będziecie mogli pokazać, że absolutnie nie zawężacie materii tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, jestem skłonny przychylić się do pana propozycji, miałbym jednakże prośbę: czy mógłby pan przygotować taki wniosek?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinHorała">Wiem, nabyłem informacje, że dysponentem tego jest redaktor naczelny, pan Samuel Pereira, redaktor portalu TVP Info. A więc wiem, do kogo się zgłosić, w Onet.pl ciężko mi do bliżej nieokreślonego... w tym momencie nawet nie wiem kto jest właścicielem spółki, jaki jest adres portalu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł mógłby po prostu przygotować taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewKonwiński">Oczywiście, przygotuję wniosek, ale mam także pytanie do ekspertów, jak jest ze skutecznością takiego wniosku, czy my w ogóle możemy...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pytam z czystej ciekawości, ponieważ nie wiem, nie spotkałem się z tym. Składamy wnioski do organów administracji państwowej, do prokuratury, do ministerstw a one mają obowiązek nam coś udostępnić, ale – jak to jest, jeżeli chodzi o media? Czy na nie też rozciągają się nasze kompetencje? Czy w ogóle mamy do tego...</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewKonwiński">Pytam z czystej ciekawości, ponieważ nie przypuszczałem, że będziemy o cokolwiek występować do mediów, tym bardziej, że rzeczy, na które często się powołujemy (państwo się powołujecie, ja się powołuję) bierzemy z mediów. Sami zwyczajnie, po prostu, wyszukujemy to sobie z tego, co media publikowały.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZbigniewKonwiński">W ten sposób sobie radzimy, ale zupełnie od tego abstrahując, jak jest ze skutecznością takiego wniosku? Czy media mają obowiązek nam to udostępnić czy nie mają takiego obowiązku? Czy w ogóle są to nasze kompetencje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli mogę uzupełnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewKonwiński">…czy pan np. umówił się już, że nam udostępnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">... wniosek pana posła, to wydaje mi się (proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę), że generalnie Komisja może wystąpić do kogo chce. Faktycznie jest kwestia tego, co w sytuacji, kiedy ten, do którego występujemy, odmówi – czy mamy jakieś narzędzia, żeby go przymusić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SławomirMaciejewski">Jeżeli można… w art. 14 ustawy o komisji śledczej stwierdza się, że organy władzy publicznej oraz organy innych osób prawnych, jednostek organizacyjnych itd., na żądanie komisji, składają wyjaśnienia lub przedstawiają dokumenty będące w ich dyspozycji albo akta każdej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SławomirMaciejewski">Wobec tego nie ma problemu z tym, żebyśmy na podstawie ustawy o komisji śledczej skierowali taki wniosek do danej stacji telewizyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale gdzie wśród podmiotów, które pan wymienił a do których możemy wystąpić, jest telewizja publiczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SławomirMaciejewski">Jest to spółka prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">Jest to inna osoba prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SławomirMaciejewski">Inna jednostka organizacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewKonwiński">To jest jednostka organizacyjna? Spółka prawa handlowego jest jednostką organizacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarcinHorała">Nie, jest osobą prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SławomirMaciejewski">Jest to osoba prawna, panie pośle. Telewizja jako spółka prawa handlowego jest osobą prawną i można do niej występować – TVP S.A. jako spółka akcyjna posiada osobowość prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewKonwiński">I uważa pan, że taki wniosek jest absolutnie skuteczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SławomirMaciejewski">Zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ma ona obowiązek przekazać nam materiały? Nie zasłania pan mikrofonu, jest to zamknięte posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SławomirMaciejewski">Chodzi tylko o to, że zgodnie z prawem prasowym nie mogą być udzielane – dziennikarz ma prawo zasłaniać się tajemnicą dziennikarską wtedy, kiedy ma do tego prawo a więc, kiedy chroni źródła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ten dziennikarz akurat w tej sprawie na pewno nie zasłoni się tajemnicą dziennikarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SławomirMaciejewski">…natomiast w pozostałym zakresie przepis pozwala na skuteczne skierowanie takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SławomirMaciejewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarcinHorała">Czy w związku z tym jest głos sprzeciwu wobec przyjęcia wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinHorała">Jest sprzeciw, w takim razie głosujmy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem wniosku w odczytanej przeze mnie treści? (5)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciwny? (3)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarcinHorała">Wnioskuję, że nikt się nie wstrzymał od głosu, w taki razie wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarcinHorała">I ostatni już wniosek, który chciałem państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MarcinHorała">Jedno słowo wprowadzenia, zresztą z inicjatywy byłego wiceprzewodniczącego Komisji, pana Marka Jakubiaka spotkaliśmy się z komendantem Straży Granicznej. Zapoznaliśmy się z możliwościami technicznymi Straży Granicznej. Straż Graniczna dysponuje specyficznym oprogramowaniem do analizy dokumentów. Oprogramowanie to może, mówiąc kolokwialnie, zassać dokumenty, także w formie skanów, do bazy i zbudować pewnego rodzaju, również graficzną, tekstową, analizę relacji pomiędzy dokumentami, wyszukując po nazwisku, po dacie, po tym, jak jeden dokument wynika z drugiego. Straż Graniczna posiada odpowiednie oprogramowanie, posiada również osoby z odpowiednimi certyfikatami, chociaż dokumentów niejawnych nie będziemy przekazywać Straży Granicznej a tylko te, które zostały odtajnione.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MarcinHorała">Po wstępnej rozmowie z panem komendantem zgodził się on, co również być może jest istotne, na koszt Straży Granicznej wykonać analizę dokumentów dostępnych Komisji, zbudować graficzną bazę.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#MarcinHorała">Stąd mój wniosek jest następujący:</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#MarcinHorała">„Sejmowa Komisja Śledcza…” – tutaj będzie przywołanie podstawy prawnej, co może jest mniej istotne, niemniej są to art. 193 i art. 205 Kodeksu postępowania karnego – „…powołuje Komendanta Głównego Straży Granicznej do wykonania ekspertyzy, której przedmiotem będzie wykonanie relacyjnej bazy danych materiałów wymienionych w pkt 2…” – o tym powiem za chwilę – „…wykonanie graficznej prezentacji z relacyjnej bazy danych, czyli relacji osobowych, relacji aktów prawnych, przepływów uszczupleń finansowych Skarbu Państwa w zakresie VAT, przepływów uszczupleń finansowych Skarbu Państwa w zakresie podatku akcyzowego, przepływów uszczupleń finansowych Skarbu Państwa w zakresie VAT w relacji do aktów prawnych i do relacji osobowych oraz przepływów uszczupleń finansowych Skarbu Państwa w zakresie podatku akcyzowego w relacji do aktów prawnych i do relacji osobowych”.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#MarcinHorała">W tym celu proponuję udostępnić Komendantowi Głównemu Straży Granicznej dokumenty papierowe i elektroniczne. Tutaj jest spis owych dokumentów, które Komisja otrzymała, a które nie mają jakiegokolwiek statusu, który powodowałby ich niejawność. Proponuję wskazać termin złożenia pisemnych wyników ekspertyzy do dnia 16 lipca 2019 roku.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#MarcinHorała">Dalej piszę, że Komisja upełnomocnia przewodniczącego Komisji do przeprowadzania bieżących konsultacji i wyznaczania w tym celu osób.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#MarcinHorała">Jak mówię, jest to wniosek, który być może pozwoli nam skorzystać z oprogramowania, którego nie mamy a które jest bardzo przydatne przy analizie dokumentów o dużej objętości. Być może pozwoli to na zbudowanie pewnego dodatkowego materiału, dzięki któremu Komisja będzie mogła wzbogacić swoje prace.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#MarcinHorała">Czy jest sprzeciw wobec przedstawionego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#MarcinHorała">Nie widzę, w takim razie wniosek uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#MarcinHorała">Czy są jeszcze jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#MarcinHorała">Nie widzę, w takim razie zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#MarcinHorała">Spotykamy się o godz. 14.00 na przesłuchaniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>