text_structure.xml 335 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Danuta Szadkowska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Andrzeja Seremeta, byłego prokuratora generalnego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zgodnie z tytułem prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Czy są inne propozycje do porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">W takim razie przystępujemy zatem do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Andrzej Seremet.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">Żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinHorała">Zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, będę występował osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSeremet">Andrzej Seremet, lat 59, prokurator generalny w stanie spoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSeremet">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSeremet">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSeremet">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSeremet">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSeremet">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSeremet">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSeremet">Nie. Poproszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Rozpoczynam zatem przesłuchanie. Informacja dla członków Komisji, że będziemy trzymać się taktu półgodzinnego, tak jak na poprzednim przesłuchaniu. Były głosy, że się dobrze rozwiązanie sprawdziło. I zaczynamy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinHorała">Pierwsze pytanie takie natury ogólnej do świadka. Obejmując funkcję prokuratora generalnego ze swojej wcześniejszej działalności głównie jako sędziego, jaką wiedzę miał świadek na temat przestępstw skarbowych, przestępstw polegających na wyłudzaniu podatku, podatku w ogóle, ale szczególnie tych podatków, którymi zajmuje się Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSeremet">Moje wiadomości i moja wiedza na ten temat brała się, jak pan przewodniczący był łaskaw zauważyć, właśnie z wykonywania przeze mnie zawodu sędziego. Doświadczyłem kilku spraw, w których rzeczywiście dochodziło do wyłudzeń VAT-owskich, w oparciu głównie o tzw. puste faktury. To było jeszcze na gruncie Kodeksu karnego skarbowego przed jego zmianami w styczniu… wiosną w każdym razie 2004 r. No, o ile sobie przypominam, a ten problem potem rykoszetem niejako odbił się na praktyce także prokuratury w czasie pełnienia przeze mnie urzędu prokuratora generalnego, już wtedy pojawiły się problemy związane z kwalifikacją prawną takich właśnie działań, o jakich mówię, czyli przedkładania do samorozliczenia w urzędach skarbowych pustych faktur, które miały ilustrować rzeczywiste zdarzenia faktyczne, jakkolwiek ich w obiektywnej rzeczywistości nie było. W istocie chodziło o zbieg przestępstwa z art. 286 Kodeksu karnego § 1 na ogół, czyli oszustwa przewidzianego właśnie w typie przestępstwa przewidzianego w Kodeksie karnym z art. 76 § 1 Kodeksu karnego skarbowego, który przewiduje z kolei oszustwo podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejSeremet">I tutaj zespół znamion jest bardzo zbliżony, on stwarzał kłopoty praktyczne, a potem zrodził się problem, który rozwiązywał Sąd Najwyższy, czy też był jakby przedmiotem rozważań Sądu Najwyższego i wytworzył pewne kontrowersje czy problemy orzecznicze.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejSeremet">Tyle na razie. Jeżeli trzeba będzie, to oczywiście rozwinę ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Faktycznie, tu świadek uprzedził też kolejne pytania, bo ten problem był problemem istotnym. Ja pozwolę sobie tym razem zacytować, bo tym razem mówię, bo ten wątek już się przewijał na poprzednich przesłuchaniach osób pełniących funkcję Prokuratora Generalnego. Cytat pochodzi z materiału… przestępcze związane z podatkiem od towarów i usług, propozycje rozwiązań systemowych, raport wstępny zespołu wspólnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Finansów. On, co znamienne, tenże raport to jest lipiec 2015 r., do tego też wrócimy… Ale w czym rzecz?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinHorała">Trzy zdania: „Różnica polega na tym, że fałszując banknot o najwyższym nominale, czyli 200 zł, przestępca uzyska 200 zł zysku, wprowadzając go do obrotu. Natomiast wystawiając fikcyjną fakturę na przykład na 100 tys. zł, sprawca umożliwia osobom, które wprowadzą ją do obrotu, odpowiednio zaksięgują i sporządzą w oparciu o nią nieprawdziwą deklarację podatkową, spowodowanie strat w imieniu Skarbu Państwa w wysokości 23 tys. zł. W pierwszym przypadku czyn sprawcy zakwalifikowany z art. 310 § 1 Kodeksu karnego stanowi zbrodnię zagrożoną karą od 5 lat pozbawienia wolności do nawet 25 lat pozbawienia wolności, zaś w drugim, w przypadku zakwalifikowania czynu z art. 62 § 2 Kodeksu karnego skarbowego występek zagrożony karą do 240 stawek dziennych grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarcinHorała">Ten problem rażąco niskiego zagrożenia karnego przestępstw, które prowadziły do wyłudzania ogromnych kwot, istniał właściwie przez cały badany przez Komisję okres, on szczególnie, bym powiedział, się nasilił w roku 2008 od tych dwóch orzeczeń Sądu Najwyższego, które szły w kierunku interpretacji, że Kodeks karny skarbowy to jest lex specialis i w takich wypadkach należy kwalifikować właśnie tylko z Kodeksu karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarcinHorała">Na poprzednim posiedzeniu pojawił się wątek, rozmawialiśmy o tym z panem Andrzejem Czumą, pisma z dnia 27 lutego 2009 r. pana Krzysztofa Parchimowicza, który w liście do prokuratur apelacyjnych i do wydziałów zamiejscowych biura do spraw przestępczości zorganizowanej szczególnie naciskał, zwracał uwagę na te orzeczenia Sądu Najwyższego i na to, żeby prokuratury w związku z tym patrzyły, przeglądały sprawy prowadzone przeciwko tym przestępstwom, po to, żeby je przedawnić ze względu na mniejsze zagrożenie karne, po to, żeby odstąpić od stosowania aresztu, jeżeli areszt był ze względu na wyższe zagrożenie karne itd.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarcinHorała">Ten stan utrzymywał się, stan prawny utrzymywał się właściwie przez cały też okres, kiedy świadek pełnił funkcję Prokuratora Generalnego, nieco złagodzony, powiedzmy, w roku 2013 tym orzeczeniem Sądu Najwyższego, które włączało tę kwalifikację z tytułu prania brudnych pieniędzy. Niemniej, jak pokazuje też ten raport z lipca 2015 r., istniał cały czas, a powiedzmy do 2013 r., w sposób szczególnie nasilony.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarcinHorała">Pytanie, które się z tym wiąże: Jakie działania podejmował świadek, pełniąc funkcję Prokuratora Generalnego, żeby ten stan rzeczy zmienić, żeby albo zarówno w kwestii stosowania narzędzi nadzoru, kierowania prokuraturą, które oczywiście nie mogło dotyczyć wówczas konkretnych czynności procesowych, ale niemniej ogólnych wytycznych, szkoleń itd. mogło dotyczyć, jak i również ewentualnego formułowania wniosków inicjujących zmiany legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSeremet">Jeżeli dobrze identyfikuję ten raport, o którym pan przewodniczący na początku pytania wspominał, chodziło o raport, który był rezultatem prac nie tylko Ministerstwa Finansów, jak pan przewodniczący przytoczył i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale także Prokuratury Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejSeremet">30 stycznia 2014 r. odbyło się posiedzenie, spotkanie przedstawicieli tych trzech… dwóch resortów i Prokuratury Generalnej, w którym miałem ja zaszczyt uczestniczyć jako prokurator generalny. Doszło wówczas do podpisania właśnie porozumienia, dokumentu, ze strony Ministerstwa Finansów uczestniczył minister Szczurek, ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych chyba minister Sienkiewicz, ale tego niedokładnie pamiętam. W każdym razie prace nad tym porozumieniem i raportem, który był m.in. efektem tego porozumienia, czy był związany z tą właśnie naszą współpracą, trwały przez kilka miesięcy roku 2013. Ze strony Prokuratury Generalnej, o ile sobie przypominam, uczestniczyła w nich moja zastępczyni pani prokurator Marzena Kowalska, ze strony Ministerstwa Finansów pani wiceminister Agnieszka Królikowska, która była wtedy generalnym inspektorem kontroli finansowej, ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych chyba pan wiceminister Grzegorz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejSeremet">Wtedy doszło do wydzielenia, do sformułowania, do wykreowania dwóch zespołów eksperckich. Przedstawiciele tych trzech instytucji wchodzili w skład tych komisji. Właśnie raport jest rezultatem, o ile dobrze sobie przypominam, właśnie pracy jednego z tych zespołów. Ten raport zawierał takie metodyczne właśnie wskazówki dla prac prokuratorów – mówię oczywiście o tym, co było interesujące dla mnie jako szefa prokuratur – coś w rodzaju poradnika, jak pozbawiać korzyści, bezprawnych korzyści sprawców przestępstw właśnie takich VAT-owskich, mówiąc w pewnym uproszczeniu i mówiąc potocznie, jak zabezpieczać mienie itd. To były praktyczne wskazania. I ten raport został rozesłany do wszystkich jednostek prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejSeremet">Natomiast drugim efektem, który sobie przypominam, pracy zespołu, być może drugiego, ale już tego nie jestem w stanie zidentyfikować, była propozycja zmian w zakresie Prawa bankowego, która miała zmierzać w kierunku uproszczenia i ujednolicenia występowania przez prokuratorów do banków w celu uzyskania interesujących prokuratora informacji bankowych właśnie w ramach prowadzenia śledztw o przestępstwa VAT-owskie, krótko mówiąc, po to, aby prokurator nie zwracał się do wszystkich banków osobno, tylko żeby działał system ujednolicony, na podstawie jednego pisma, żeby była informacja ogólnobankowa. Nie wiem, jakie były dalsze losy tego projektu. O ile sobie przypominam, to chyba zatrzymał się on na etapie Komitetu Stałego Rady Ministrów, ale nie jestem w stanie podać dzisiaj dalszych losów tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejSeremet">Co do tego pisma pana Parchimowicza, które stało się już takie dosyć głośne, moja ocena tego pisma – znam go właśnie od strony jakby opisowej – nie jest taka surowa, jak pan przewodniczący zauważył. To w praktyce prokuratorskiej i w praktyce nawet sądowej jest często stosowanym zabiegiem. Chodzi o przekazanie informacji do jednostek podległych o tym, że zapada jakieś konkretne orzeczenie albo że rodzi się jakaś linia orzecznicza Sądu Najwyższego. Czy to się podoba, czy się nie podoba Sąd Najwyższy jest najwyższym autorytetem sądowym w kraju i jego orzeczenia mają na celu ujednolicanie, zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym, ujednolicanie orzecznictwa sądów powszechnych. I sądy na ogół do tego nurtu, który się rodzi na skutek właśnie wydanych kolejnych orzeczeń Sądu Najwyższego się stosują.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejSeremet">W tym przypadku mieliśmy rzeczywiście, rozwijając tę myśl pierwszej odpowiedzi, mieliśmy do czynienia z bardzo kontrowersyjnym problemem na tle art. 8 § 1 Kodeksu karnego skarbowego, czyli tzw. zbiegu idealnego przestępstw i wykroczeń skarbowych oraz przestępstw z prawa karnego powszechnego. To jest zagadnienie bardzo skomplikowane i dla teoretyków, i dla praktyków.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejSeremet">Pamiętam jedno z pierwszych opracowań na ten temat na tle Kodeksu karnego skarbowego przez prof. Kardasa sporządzonych. To jest jeden w moim przekonaniu z najlepszych prawników-karnistów w kraju, który pisał już wtedy, w 2006–2007 r. o tym, że jest to problem niezwykle kontrowersyjny. On zresztą proponował pójście w kierunku przyjęcia tego, iż w przypadku zbiegu tego, o którym mówiliśmy, tego najbardziej takiego powszechnego i spotykanego, czyli oszustwa z art. 286 § 1 Kodeksu karnego i art. 76 § 1 Kodeksu karnego, żeby stosować reguły wyłączania wielości ocen i żeby stosować art. 76 na zasadzie właśnie lex specialis.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AndrzejSeremet">Na początku orzecznictwo, o ile sobie przypominam, ja oczywiście nie jestem już praktykiem wymiaru sprawiedliwości ani nie zajmuję się tym, na co dzień, ale o ile sobie przypominam, bodaj od września 2003 r. przez marzec 2004 r. mieliśmy do czynienia z interpretacją taką, która szła w kierunku uznawania, że tego rodzaju zachowania to są jednak zachowania godzące w Kodeks karny. Ale potem po wejściu w życie przepisów znowelizowanego Kodeksu karnego skarbowego, bodaj art. 108, jeśli dobrze pamiętam, to był taki przepis, który rodził obowiązek podatkowy niezależnie od tego, co było jego źródłem, czyli również puste faktury. Sąd Najwyższy zmienił tę praktykę. I jak pan przewodniczący zauważył, linia orzecznicza właśnie szła w kierunku uznawania takich zachowań za zachowania wyczerpujące jedynie znamiona Kodeksu karnego skarbowego. Jedno z orzeczeń Sądu Najwyższego, o ile pamiętam, wyraźnie i wprost powiedziało, że właściwie to tutaj mamy do czynienia z takim właśnie zbiegiem art. 76 i nic innego na horyzoncie się nie powinno pojawiać, że reguły wyłączania wielości ocen – przepraszam, że to używam takiego sformułowania prawniczego, ale to jest akurat jedno z takich narzędzi interpretacyjnych w prawie karnym – że te reguły mają zastosowanie na tle art. 8 Kodeksu karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AndrzejSeremet">Ten kierunek, ten nurt orzeczniczy Sądu Najwyższego głównie w latach 2008–2009 się przejawiał i stąd było to pismo prokuratora Parchimowicza. Właściwie tylko jedno orzeczenie z kwietnia 2009 r. szło w kierunku odwrotnym. I powiem tak, że w gronie moich zaufanych współpracowników w Prokuraturze Generalnej zastanawialiśmy się nad tym, czy wystąpić do Sądu Najwyższego z wnioskiem o ujednolicenie, bo takie uprawnienie Prokuratorowi Generalnemu przysługiwało, ujednolicenie stanowiska Sądu Najwyższego w tym zakresie. Ale trudno było wyłonić właśnie dwie przeciwstawne linie. To, co jest warunkiem udzielenia pozytywnej odpowiedzi przez Sąd Najwyższy na pytanie prawne, to właśnie wyłonienie się dwóch sprzecznych ze sobą linii orzeczniczych.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AndrzejSeremet">Tutaj tej linii nie było. Znaczy z jednej strony była ta linia, o której mówiłem, czyli w kierunku art. 76 Kodeksu karnego skarbowego, ale druga to było właściwie jedno incydentalne orzeczenie Sądu Najwyższego. Tym niemniej ze stosownym pytaniem wystąpiła, wystąpił chyba pan pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy udzielił odpowiedzi wykluczającej możliwość stosowania reguł wyłączania wielości cen prawnych, a więc uznał, że w tej sytuacji może być zastosowany art. 8, czyli że może być zarówno art. 286, jak i art. 76, a kara, która byłaby wymierzana, była karą najsurowszą, zgodnie z konsekwencjami, jakie z art. 8 § 1 Kodeksu karnego skarbowego wynikają.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#AndrzejSeremet">Potem mieliśmy do czynienia z uchwałą, o której pan przewodniczący wspomniał. Ale też zwrócę uwagę na postanowienie Sądu Najwyższego z 10 lipca 2013 r., w którym Sąd Najwyższy właściwie nie odnosząc się do tego, czy się stosuje, czy się nie stosuje tych reguł wyłączania wielości ocen albo redukcji ocen prawnych, inaczej mówiąc, Sąd Najwyższy uznał, że zdarzenie, które polega na tym, że nie istnieje firma, ale się ją zakłada wyłącznie po to, żeby wyłudzać podatek VAT, żeby przedkładać tzw. puste faktury, to jest przestępstwo jednak z art. 286 § 1 Kodeksu karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#AndrzejSeremet">Z sygnałów, które do mnie docierają – jak mówię, nie jestem prawnikiem praktykiem, bo nie mogę przecież takiej działalności prowadzić w związku ze stanem spoczynku, w jakim się znajduję – wiem, że sądy nadal się borykają z kłopotami kwalifikacyjnymi z podobnymi zachowaniami, a także ze zbiegiem Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego skarbowego w zakresie tych przepisów Kodeksu karnego skarbowego, które zawierają przepisy formalnoprawne, czyli dotyczące procedury. Bo tutaj ten zbieg jest formułowany w ten sposób, że się stosuje k.p.k., ale jeżeli Kodeks karny skarbowy nie stanowi inaczej. Zawsze tak jest zresztą, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z odrębną gałęzią prawa, która posiłkuje się odesłaniem do odpowiedniego stosowania przepisów z innej dziedziny prawa, to proszę państwa, zawsze przez 25 lat mojej praktyki, zawsze powstawały jakieś problemy: problemy praktyczne, problemy w wymierzaniu sprawiedliwości albo problemy kwalifikacyjne, głównie problemy kwalifikacyjne. I tutaj, o ile wiem, też takie problemy z zakresu stosowania przepisów dotyczących zabezpieczenia mienia nadal sądy dotykają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Poruszył świadek wiele ciekawych zagadnień teoretyczno-prawnych. Natomiast moje pytanie było bardzo konkretne. W tym stanie rzeczy, jaki wówczas się pojawił, to znaczy w takim, że praktycznie osobie, która fałszuje fakturę, wyłudza na jej podstawie tysiące, setki tysięcy, czasem miliony złotych, to zazwyczaj już na podstawie wielu faktur w praktyce przeważnie grozi kara 240 stawek dziennych grzywny. Działania, bo tego dotyczyło moje pytanie, działania, które świadek podjął w funkcji Prokuratora Generalnego, żeby ten stan rzeczy zmienić, żeby krótko mówiąc, realne zagrożenie karne za tą przestępczość groziło, to było podpisanie tego porozumienia w styczniu 2014 r. i uruchomienie prac zespołu, który zakończył pracę m.in. raportem w lipcu 2015 r. Czy są jeszcze jakieś inne działania, o których chciałby świadek wspomnieć poza tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSeremet">Najpierw chciałbym zauważyć, że niezupełnie zgadzam się ze stwierdzeniem pana przewodniczącego, które sprowadza się do takiej tezy, że mamy do czynienia z jednej strony z zagrożeniem surowym, jak mniemam, w ocenie pana przewodniczącego, z Kodeksu karnego i takim bardzo miałkim, nijakim, właściwie żadnym, bo tylko finansowym z Kodeksu karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejSeremet">Gdybyśmy spojrzeli na przepisy obu ustaw, to wydaje mi się, że w takim stanie, o jakim pan przewodniczący mówi, czyli w stanie fałszowania faktur na wielomilionowe kwoty, mielibyśmy do czynienia przy tym właśnie nurcie, o którym mówiłem, Sądu Najwyższego i praktyki, a więc kwalifikowania takich zachowań z art. 76 § 1, nie z art. 62, to mielibyśmy do czynienia z karą do 5 lat pozbawienia wolności. A przy nadzwyczajnym obostrzeniu, które wchodziłoby tu w rachubę, bo mielibyśmy do czynienia z kwotami znacznymi, to mielibyśmy zagrożenie do 10 lat pozbawienia wolności. Natomiast grzywna, o ile pamiętam według Kodeksu karnego skarbowego, bo on jest przecież ustawą, która przede wszystkim kieruje środek represji w takim kontekście finansowym, to te grzywny były wyższe, bo w Kodeksie karnym skarbowym do 540 stawek, a w Kodeksie karnym skarbowym chyba do 1080 stawek, nie mówiąc już o wartości każdej ze stawek, wartości dziennej, wysokości dziennej, gdzie chyba od 1/3 stawki dziennej do chyba 400-krotności 1/3 wynagrodzenia. Tak że można było to kwalifikować. Więc jeśli chodzi o zagrożenie, to ono nie wypada aż tak strasznie drastycznie na niekorzyść Kodeksu karnego skarbowego, jakby się mogło wydawać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejSeremet">Ja nie wnosiłem inicjatywy ustawodawczej, odpowiadam wprost na pytanie, w tym zakresie. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że przestępczość VAT-owska to nie było coś, co miałoby być traktowane byle jak, dlatego że zagrożenie jest niższe niż Kodeks karny. Tu w ogóle moglibyśmy wiele godzin chyba poświęcić na dyskusję, czy samo zagrożenie to jest ten środek… surowe zagrożenie to jest ten środek, który powstrzymuje przestępców. Są, jak wiadomo, rozmaite poglądy na ten temat i dyskusja od wielu dziesięcioleci na ten temat się toczy. To chciałbym zostawić na boku. Natomiast możliwość ukarania sprawcy przestępstwa właśnie na szkodę finansowych interesów państwa poprzez przedstawienie takich pustych faktur istniała i ona była w obiekcie zainteresowania zarówno mnie, jako prokuratora generalnego, jak i prokuratorów. Powiem, że spojrzałem do sprawozdań Prokuratora Generalnego za okres urzędowania przeze mnie na tym stanowisku i ze sprawozdań wynika, że blisko 1000 spraw – bodaj 994 w tym zakresie – kierowaliśmy do… Znaczy tyle spraw się toczyło, natomiast 881 chyba spraw zakończyło się wniesieniem aktu oskarżenia. Tak że w tym zakresie przestępczość była ścigana i to nie było tak, że prokuratorzy byli bezradni czy bezczynni.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejSeremet">Chcę jeszcze powiedzieć, że przestępstwa VAT-owskie w różnych ujęciach, bo to nie tylko w zakresie takim najbardziej jakby jaskrawym, jak tu o tym mówimy, ale także w zakresie popełniania innych przestępstw, na przykład handlu nielegalnego, handlu złomem, obrotem paliwem, metalami kolorowymi, przemytem spirytusu, przemytem wyrobów tytoniowych, co się wiązało z kolei z zagrożeniem czy z narażeniem interesów państwa w zakresie podatku akcyzowego, że w tym zakresie przestępstwa te były przedmiotem każdorocznego monitorowania przez Prokuratora Generalnego ze szczebla Prokuratury Generalnej. Monitorowanie polegało na zbieraniu danych i corocznej ocenie tego, jak praktyka prokuratorska w tym zakresie postępuje.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejSeremet">Jeśli pamiętam, to chyba na początku 2011 r., na początku urzędowania, wydawałem polecenia dotyczące właśnie takiej poważnej przestępczości gospodarczej, w tym m.in. przestępczości związanej ze zwalczaniem VAT, zwracając uwagę na potrzebę efektywnego działania prokuratur i dążąc do tego, żeby te sprawy, tak jak dzisiaj, toczyły się na wyższych szczeblach prokuratury, na szczeblach prokuratury okręgowej lub prokuratury apelacyjnej, o ile wchodziły w grę również inne kwalifikacyjne przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejSeremet">Chcę dodać jeszcze, że myśmy borykali się z dwoma innymi zjawiskami przy okazji ogólnie rozumianej przestępczości przeciwko finansowym interesom państwa. Jedna z nich w moim przekonaniu dorównywała i momentami była groźniejsza niż samo narażenie Skarbu Państwa na brak wpływów ze strony podatku VAT, czy też wypływy nienależnego podatku VAT. To była przestępczość związana grami hazardowymi. Jeśli państwo pozwolą, to przytoczę w skrócie genezę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, tylko ponieważ nie jest to przedmiot prac Komisji, więc może w zdaniu, dwóch, jakbym mógł prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSeremet">Dobrze. Wiec powiem tylko, że w związku z tym, że była rozbieżność orzecznicza w zakresie stosowania art. 107 § 1 Kodeksu karnego, który przewidywał odpowiedzialność za prowadzenie gier hazardowych wbrew przepisom ustawy, w związku z rozbieżnościami orzeczniczymi jedne sądy uznawały, że w związku z tym, że Polska nie notyfikowała pewnych przepisów z ustawy o grach hazardowych Komisji Europejskiej, to w ogóle nie możemy ścigać takiej przestępczości, gdyż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale muszę przerwać, bo to zupełnie nie jest przedmiot prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSeremet">OK. Powiem tylko jedną rzecz, panie przewodniczący. Otóż z naszych informacji wówczas wynikało, że przedsiębiorcy, którzy zajmowali się tą działalnością, grozili Polsce pozwami, których wartość szacowano na 5 mld zł. Myśmy wtedy szybko wystąpili do Sądu Najwyższego o ujednolicenie orzecznictwa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Czyli wracając do mojego pytania, na które właściwie nie dostałem odpowiedzi, znaczy można powiedzieć, że brak odpowiedzi jest odpowiedzią. Świadek nie podejmował działań innych niż to porozumienie w roku 2014 w styczniu, żeby zmienić ten stan prawny, np. nie inicjował działań legislacyjnych w tym kierunku, to już padło. Odnośnie do oceny czy polemiki z oceną pisma pana Parchimowicza, pana prokuratora jednak zdecydowanie się nie zgodzę, ponieważ ton i charakter tego pisma nie idzie w kierunku takim: Uwaga! W orzecznictwie Sądu Najwyższego stało się coś złego, co powoduje, że przestępcy będą zagrożeni rażąco niską karą, dlatego, panowie prokuratorzy, starajcie się właśnie, składajcie wnioski idące w tym kierunku, że może wywołać orzeczenie, które wywołałoby sprzeczność dającą szansę na wystąpienie jednolite stanowisko. Nie mówiąc już o wykreowaniu inicjatyw legislacyjnych, bo to już nie na poziomie zwykłych prokuratorów, tylko wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinHorała">Pismo mówi: Jest takie orzeczenie, stosujmy się do niego, przyjmijmy to i wyciągajmy z tego daleko idące konsekwencje, również w kierunku wypuszczania z aresztów, przedawniania itd. Bo świadek się zgodzi, w Polsce nie mamy systemu prawa precedensowego i linia orzecznicza linią orzeczniczą, natomiast nie jest to źródło prawa samoistne i można na podstawie obowiązującego prawa było stawiać zarzuty również z Kodeksu karnego. Najwyżej sąd, który nie jest związany kwalifikacją prawną… najgorsze, co się mogło zdarzyć, to żeby nie skazywał z Kodeksu karnego, tylko Kodeksu karnego skarbowego, natomiast uzyskanie skazania z Kodeksu karnego, jeżeli się nie stawiało w ogóle takiego zarzutu, siłą rzeczy było niemożliwością.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarcinHorała">Mam też pytanie, bo świadek wspomniał o ponad 800 postępowaniach, a jednocześnie mówił o tym, że z Kodeksu karnego skarbowego z art. 72 w czynie… szóstego, przepraszam, szóstego w czynie kwalifikowanym do 10 lat… Czy świadek może podać jakiś przykład sprawy, gdzie prokurator żądałby takiego wymiaru kary za tego rodzaju przestępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSeremet">Nie przypominam sobie takiej sprawy. Zresztą myślę, że żądanie kar najsurowszych w granicach sankcyjnych dotyczy sytuacji ekstremalnych, bardzo rzadkich, także w przypadkach innych kwalifikacyjnych czynów zabronionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">No właśnie, bo według posiadanych również przez nas informacji z praktyki itd. to te wyroki, które zapadały, ale i też żądania, żądane kary, to były takie rzędu rok, dwa lata więzienia zazwyczaj w zawieszeniu albo po prostu grzywna z art. 76, tj. 720 stawek dziennych. Niemniej, umówmy się, dla grupy przestępczej, która wyłudza miliony, dziesiątki milionów, nawet zagrożenie karą rzędu milion czy 2 mln zł w praktyce sądowej, którą można określić jako nadzwyczaj wysoką i niezwykle rzadko stosowaną, nadal jest zagrożeniem po prostu fikcyjnym i jeżeli mówimy o tej debacie, czy nieuchronność, czy surowość kary, to oczywiście nie jest tak, że automatyczne zwiększanie surowości kary automatycznie ogranicza jakiś zakres przestępstw, to wiadome. Wielu przestępców zakłada po prostu, że uniknie kary, niemniej, jeżeli kara jest śmiesznie niska, jeżeli kara zakłada po prostu oddanie niewielkiego procenta z korzyści, jakie się w tym procederze przestępczym uzyska, to można powiedzieć, jakby jej nie było. I tu nawet 100-procentowa nieuchronność takiej kary w ogóle nie zniechęca do działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinHorała">Dobrze. Mam pytanie kolejne, ponieważ już ustaliliśmy tutaj w tym działaniu, czy jeszcze jakiekolwiek działania przed rokiem 2014… Świadek wspomniał, że ta sprawa była monitorowana, raportowana, że była świadomość w prokuraturze w takim cyklicznym przeglądzie skali tych działań, skali tych działań przestępczych. Ponowię swoje pytanie o kontrakcję: Jaka była kontrakcja ze strony prokuratury, zwłaszcza że te dane, powiedzmy, ogólnodostępne, finansowe wskazują, że ona była nieskuteczna? Te lata, o których mówimy, to już jest luka VAT na poziomie 30, ponad 30 mld zł bez jakiejś tendencji spadkowej. Więc mówiąc krótko: Co prokuratura robiła przed rokiem, przed 1 stycznia 2014 r., bo to już wiemy, że 1 stycznia podpisała porozumienie, natomiast przed tym okresem, żeby zwalczać tego rodzaju przestępczość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSeremet">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, prokurator jest zobowiązany do wszczynania postępowania wtedy, kiedy istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa i bez względu na to, co prokurator generalny mu nakaże, czy nie nakaże, to go zobowiązuje, bo to wynika wprost z prawa. Prokurator, jak powiedziałem, prokuratorzy ścigali i te przestępstwa w tym zakresie były przedmiotem zainteresowania, ba, były po prostu przedmiotem śledztw prokuratury w tym zakresie. Jeżeli pan przewodniczący zapytał mnie o inne inicjatywy, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">…zwiększające skuteczność. Przepraszam, że przerwę, bo może wyjaśnię jakby pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSeremet">Mam nadzieję, że to właśnie była taka inicjatywa, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">…o działania zwiększające skuteczność. Bo przyzna świadek, że sytuacja, w której prokurator stawia zarzut np. właśnie zagrożonej stawkami grzywny i to np. jeszcze bezdomnemu albo terminalnie choremu na raka, który w formie słupa występuje tam w jakiejś spółce, w której został wykorzystany przez grupę przestępczą do tej roli, to… aczkolwiek są tam postawione zarzuty i nawet można uzyskać skazanie, to wpływ na zmniejszenie zjawiska takiej przestępczości takie skazanie ma absolutnie zerowe. Tak jak mówię, wskaźniki dotyczące luki na to pokazywały. Więc pytanie oczywiście nie… bo wiadomo, że prokuratorzy działali, stawiali zarzuty, ale z punktu widzenia prokuratury jako instytucji, działania, które miały spowodować, że to zjawisko przestępcze, które niezwykle się nasiliło, żeby przynajmniej wróciło do poziomu średniej europejskiej, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSeremet">W tym zakresie mogę powiedzieć, że o inicjatywie, która została rozpoczęta poprzez pismo chyba generała Rapackiego, jeżeli dobrze pamiętam, on był wtedy przedstawicielem Polskiej Izby Hutniczej, tak się chyba to nazywało, ponieważ huty polskie borykały się właśnie z napływem stali z Litwy i z Łotwy bodajże najbardziej, właściwie nieobłożonej podatkiem VAT, więc inicjatywa ta polegała na tym, żeby zrobić wszystko, żeby przepisy w zakresie tzw. odwróconego VAT-u obejmowały również wyroby stalowe. W tym zakresie doszło do spotkania przedstawicieli Prokuratury Generalnej, Ministerstwa Finansów i po jakimś czasie efekty były właśnie w postaci zmienionych przepisów i w formie, mogę się pochwalić, w formie podziękowania, Polska Izba Stali i przedstawiciele hut ArcelorMittal, Celsa… i huta Hutnicza Izba Przemysłu Handlowego zechciała na moje ręce złożyć takie właśnie podziękowania w formie takiej pamiątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">W którym roku miało to miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSeremet">Chyba w 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">W 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSeremet">Zajrzę do notatek… W 2012 r., tak, w 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. W takim razie mam pytanie, wracając już do brzemiennego roku 2014, choć cały czas trzeba zaznaczyć, że to było działanie jakieś sześć lat, siedem, spóźnione. Kto był inicjatorem, kto wywołał temat przystąpienia, utworzenia tego porozumienia między MSW, prokuratorem i Ministrem Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejSeremet">Nie potrafię wskazać dokładnie podmiotu ani dokładnie pisma czy innego zachowania, innej czynności, która by rodziła te późniejsze działania. Po prostu nie pamiętam, kto był inicjatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Czy świadek zapoznawał się z tym raportem podsumowującym pracę albo tej grupy zadaniowej do spraw analitycznych z listopada 2014 r., tym raportem z 2015 r. z lipca, o którym wspominałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejSeremet">Wiem, że taki raport zjawił się na moim biurku. Jak powiedziałem, pani prokurator Kowalska, moja zastępczyni, która zajmowała się nadzorem nad Departamentem Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji, była tutaj osobą wiodącą, która całym tym zagadnieniem się zajmowała, w moim imieniu także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Czyli świadek osobiście się zapoznawał, czy nie zapoznawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, oczywiście, przejrzałem raport końcowy, przejrzałem wnioski, które z niego płynęły, i miałem z nim do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">I jakie działania na podstawie tych wniosków zostały podjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejSeremet">To już był lipiec chyba 2015 r., w każdym razie końcówka roku 2015. A dla mnie istotnym było to, że prokuratorzy dysponowali tą metodyką, o której mówiłem, która w znakomicie uproszczony sposób, w taki jasny i przystępny, dawała prokuratorom taki podręcznik działania w zakresie przestępstw VAT-owskich, głównie właśnie polegających na wskazówkach dotyczących możliwości zabezpieczenia mienia i pozbawienia sprawców korzyści finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Czy z perspektywy czasu świadek nie uważa, że ten rok 2014–2015 to jednak było o wiele, wiele lat za późno żeby tego rodzaju działania podjąć, że one po prostu powinny zaistnieć wcześniej, na przykład w roku 2009, kiedy już pomimo wzrostu gospodarczego i wzrostu konsumpcji wpływy z VAT-u znacząco zmalały, a więc w sposób niewytłumaczalny działaniami ekonomicznymi, wskazujący, że ewidentnie coś się dzieje złego, przestępczego, patologicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejSeremet">Ja nie miałem takich jednoznacznych informacji, które by korelowały te dwie sytuacje. To znaczy, wskazywałyby na to, że oto luka VAT-owska się zwiększa i zwiększa się przestępczość VAT-owska. Myśmy takimi danymi nie dysponowali, nikt nam tego nie przedstawiał. Ja sobie zresztą zadałem taki trud i prześledziłem parę informacji w Internecie, dotyczących możliwych koincydencji pomiędzy tą zmianą linii orzeczniczej Sądu Najwyższego, o której mówiliśmy, a istnieniem luki VAT-owskiej. I z tych wyliczeń, które udało mi się znaleźć i odczytać, wynika, że tutaj jakiegoś przełomu też nie było od momentu wydania przez Sąd Najwyższy tych orzeczeń, które zmieniały bieg jakby linii kwalifikacyjnej obu przestępstw, obu czynów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Będę kończył tę rundę, ale tylko jakby tytułem ustalenia pewnych faktów. Te wydania i linia orzecznicza, o której mówimy, to jest rok 2008, pismo prokuratora Parchimowicza to jest początek roku 2009. I tak się składa akurat rok 2009, to był ten rok, kiedy przy wzroście konsumpcji 6%, a konsumpcja indywidualna to jest mniej więcej 85% indykatora bazy podatkowej dla VAT-u, ta konsumpcja wzrosła, a wpływy z VAT-u zmalały. Więc powiedziałbym, że akurat korelacja jest bardzo znacząca, choć być może nie jedynie to spowodowało oczywiście rozwój tej przestępczości, było zjawiskiem wielowymiarowym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinHorała">Ale w sytuacji, kiedy rośnie opodatkowanie, to żeby świadkowi tak uzmysłowić, to jakby ktoś, nie wiem, zaczął nagle zarabiać o tysiąc złotych więcej i jednocześnie płacić o 500 zł mniej podatku od dochodów osobistych. Mniej więcej takie zjawisko zaistniało, które jest niewytłumaczalne ekonomicznie i prawnie inaczej, bo też jakichś znaczących zmian np. w stawkach VAT-u wówczas nie zaszło. Jedynym wytłumaczeniem w tej sytuacji mógł być wzrost takiej czy innej przestępczości związanej z niepłaceniem podatków lub ich wyłudzaniu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarcinHorała">Dobrze, ponieważ nie chcę przeciągać i nadużywać swoich praw jako przewodniczący, choć jeszcze dużo pytań mi zostało, przekazuję głos: teraz w kolejności wiceprzewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Świadek stwierdził, że jako sędzia orzekał w sprawach m.in. pustych faktur, czyli mogło dochodzić wówczas w tych postępowaniach do idealnego zbiegu przestępstw, fakt z art. 76 k.k.s. i art. 286 Kodeksu karnego. Jak wówczas pan orzekał w tych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejSeremet">Trudno mi powiedzieć, nie przypominam sobie, to jest tak potężna odległość czasowa, że nie chciałbym wprowadzać w błąd Wysokiej Komisji, jak wtedy… Nie pamiętam, naprawdę nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzSmoliński">A następna sprawa. Jeżeli świadek… Jeszcze kontynuując to, co pan przewodniczący mówił w zakresie tego idealnego zbiegu przestępstw. Pismo prokuratora Parchimowicza jest bardzo obszerne i ono wprost, może nie tyle sugeruje, a nawet zobowiązuje prokuratury do stosowania tych przepisów… raczej, przepraszam, takiego rozwiązania przewidzianego wówczas tego orzeczenia z 2008 r., że jednak należy stosować przepisy Kodeksu karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast po tym orzeczeniu z 2009 r., o którym pan mówił, że nastąpiło jak gdyby odwrócenie, jednak jest idealny zabieg i mamy zastosowanie art. 8 Kodeksu karnego skarbowego, wysłano tylko taką informację, nie było takiego jednoznacznego stanowiska, że: tak, zmienia się linia orzecznictwa, należy stosować teraz inny kierunek, proszę składać wnioski o to, żeby jednak, wnioski o karę były związane z Kodeksem karnym, a nie Kodeksem karnym skarbowym. To działo się, że tak powiem, w pana imieniu. Czy pan kontrolował to, w jaki sposób te działania się dzieją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejSeremet">O ile jesteśmy obaj, czy obaj myślimy o tym samym piśmie związanym z tym odrębnym orzeczeniem, to było przed objęciem przeze mnie urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, ale za pana czasu szkolenia prokuratorów nadal się odbywały, tak? Profesor Kardas, adwokat czynny, uczestnik procesów, a jednocześnie wykładowca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejSeremet">Ale też członek Komisji Kodyfikacyjnej i bez wątpienia autorytet w zakresie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzSmoliński">…nie Komisji Kodyfikacyjnej. Szkolenia prokuratorów, które przeprowadzał adwokat Kardas, którego opinia jako naukowca jest znana, że on jest zwolennikiem jednak stosowania zasady, że Kodeks karny skarbowy to jest lex specialis wobec Kodeksu karnego. I te szkolenia się odbywały za pana czasów, gdzie stanowisko prokurator… przepraszam, adwokat Kardas jednak jednoznaczne przedstawiał, że jego poglądy wynikające zresztą nawet z jego komentarzy do Kodeksu karnego… on je przedstawiał. Czy pan się zgadzał z takim stanowiskiem, które było prezentowane przez niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejSeremet">Powtórzę raz jeszcze. W momencie, kiedy zwrócono się… pierwszy prezes Sądu Najwyższego zwrócił się do Sądu Najwyższego o ujednolicenie linii orzeczniczej, przedstawił we wniosku tylko ten jeden judykat z kwietnia 2008 r., który odmiennie traktował ten zbieg, natomiast powołał orzeczenia nie tylko… kilka, cztery chyba, Sądu Najwyższego i kilka orzeczeń sądów apelacyjnych, które szły w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejSeremet">Więc można powiedzieć, że zanim objąłem urząd, to ten kierunek, o którym mówimy, czyli uznający… wyłączający na zasadzie specjalności stosowanie przepisów Kodeksu karnego, był kierunkiem dominującym, dlatego też wydawało mi się, że wobec takiego stanu rzeczy już zastanego trudno było przy pomocy jednego orzeczenia zmieniać… znaczy próbować zmienić praktykę orzeczniczą. Ja zresztą jako sędzia zadawałem kilka pytań Sądowi Najwyższemu i nieraz spotykałem się z taką dość kąśliwą uwagą, że niekoniecznie wszędzie tam, gdzie się dostrzega pewne odmienne podejście Sądu Najwyższego do zagadnień interpretacyjnych, to zawsze istnieje jakaś taka linia, która koliduje z inną i nie zawsze Sąd Najwyższy odpowiadał. Nie chcę powiedzieć, że przez to, że dlatego, że nie było jakichś innych działań, że się obawialiśmy, że nie będzie pytań. Ale tak jak powiadam, ta linia była dominująca i powszechna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale świadek nie może się teraz powoływać, że był jako sędzia… tam Sąd Najwyższy odpowiedział w sposób niezadawalający dla pana, to pan teraz jako prokurator nie szedł w tym kierunku, żeby zadawać te pytania lub bezpośrednio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejSeremet">Bo jest pewna praktyka Sądu Najwyższego w zakresie zadawania pytań prawnych, tzw. pytań prawnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan tutaj powinien skorzystać z art. 60, niezależnie od tego, co było przed panem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejSeremet">Ja wiem, jaka jest podstawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejSeremet">…pytania Sądu Najwyższego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzSmoliński">I czy pan wystąpił do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejSeremet">Nie. Powiedział, żeby nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzSmoliński">W całej swojej karierze tych 5 lat, czy pan wystąpił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, oczywiście, oczywiście. Pan przewodniczący nie pozwolił mi powiedzieć o art. 107 Kodeksu karnego skarbowego, ale właśnie tam wystąpiłem do Sądu Najwyższego o ujednolicenie praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale chodzi mi o ten zbieg art. 76 i art. 286.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejSeremet">Tak jak powiedziałem, nie, wystąpił pierwszy prezes Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale kiedy wystąpił pierwszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejSeremet">W 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2013, a to już było kilka lat urzędowania pańskiego, kiedy te problemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejSeremet">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzSmoliński">Jednolitości orzecznictwa nie było, więc pan sam nie zrobił żadnego wniosku w tym zakresie, do pierwszego prezesa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie zrobiłem żadnego wniosku. Jak powiedziałem, linia była dominująca i tak to przyjmowała praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jak była dominująca, skoro pierwszy prezes Sądu Najwyższego jednak wystąpił z wątpliwością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, ale dostrzegł tylko po drugiej stronie jedno pytanie, jedno odmienne orzeczenie Sądu Najwyższego, zatem nie było to… Nie można powiedzieć, że zarysowały się dwa jakby odrębne stanowiska w takim drastycznym jakby wymiarze. Jak powiadam, powołał się tylko na jedno orzeczenie odmienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Pan jako prokurator generalny… art. 2 ustawy mówi, że pan stoi na straży praworządności, więc pan powinien w sposób szczególny dbać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, starałem się przez cały okres mojej działalności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzSmoliński">…o to, żeby praworządność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejSeremet">…traktować moje wszystkie zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzSmoliński">W ramach praworządności jest również szeroko pojęte też ściganie przestępczości. Bo ktoś, kto dokonuje przestępstwa, działa niepraworządnie, więc w tym zakresie nie ma wątpliwości, że pan powinien stać na straży praworządności i strzec przede wszystkim interesów państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejSeremet">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo Prokurator Generalny… Czy te działania w pana mniemaniu dzisiaj, jak pan to ocenia z czasem, były właściwe i wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejSeremet">Wydaje mi się, że zrobiłem wszystko, co możliwe na tym etapie, przy całej mojej wiedzy o wszystkich zjawiskach, jakie wtedy były moim udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan znał rozwiązania, które w Unii Europejskiej były wprowadzane już w zakresie walki z wyłudzeniami podatku VAT właściwie od 2006 r., 2007 r., 2008 r., 2009 r.? Coraz więcej tych problemów było zauważanych i Komisja Europejska występowała nawet do Polski. Czy w swoich raportach uwzględniała Polskę jako tak istotny element, jako największą gospodarkę, w której ta luka rośnie? Czy pan znał te rozwiązania, które tam były wprowadzane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejSeremet">Była dyskusja o tym przy okazji debaty nad prokuraturą europejską. Zastanawiano się, czy prokuratura europejska powinna mieć w zakresie swojego działania ściganie przestępstw VAT-owskich, więc to było jakby przy tej okazji. Wiem też, że przy okazji… istniała taka grupa, której nazwy teraz nie jestem w stanie przytoczyć, ponieważ była bardzo złożona, grupa, która zajmowała się właśnie m.in. oceną działalności organów ścigania w zakresie zwalczania przestępstw VAT-owskich i co jakiś czas dokonywano ewaluacji tych działań. I wiem, że bodaj w 2012 albo 2012 r. mieliśmy do czynienia z takim działaniem ewaluacyjnym. Ono jest opisane w tym moim sprawozdaniu, ale w tej chwili nie potrafię bliższych szczegółów podać. W każdym razie takie zdarzenie miało na pewno miejsce. Może, jeśli zajrzę do notatek, być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy któreś z tych rozwiązań, które wówczas były wprowadzane w innych państwach Komisji Europejskiej, pan jako Prokurator Generalny wprowadzał w polskiej praktyce, czy też wnioskował o takie rozwiązania legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejSeremet">Przypominam sobie z tego zakresu tę inicjatywę dotyczącą opodatkowania podatkiem VAT wyrobów stalowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzSmoliński">To była pańska inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejSeremet">Przy moim współudziale. Formalnie nie, ale przy moim współudziale na pewno i wsparciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy problem luki VAT-owskiej, która chyba powszechnie jest uznawana, a pan profesor Ćwiąkalski, minister też to potwierdził w czasie swojego przesłuchania, że ok. 1/3, no w Polsce się przyjmuje, że nawet 40% to jest skutkiem przestępczości zorganizowanej, czy zorganizowanej, czy w ogóle przestępczości… I w tym zakresie były największe możliwości ograniczania tej luki właśnie poprzez uszczelnianie, czyli ściganie przestępstw. Czy pan taka wiedzę też miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejSeremet">Nie miałem dokładnych wyliczeń, ale chciałem zwrócić uwagę na to, że to nie jest tylko domena prokuratorów, ściganie przestępstw VAT-owskich czy też ściganie przestępstw, które wiązałyby się z działalnością na szkodę finansowych interesów państwa. Tym zajmują się przede wszystkim urzędy skarbowe i odpowiednie służby finansowe. Kodeks karny skarbowy rolę prokuratora traktuje nieco inaczej. Nie jest nawet wymieniany jako organ postępowania przygotowawczego, co nie znaczy oczywiście, że nie ma swojej roli i nie zajmuje się tymi przestępstwami trochę jakby w innym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejSeremet">No, ale chciałbym powiedzieć, że to… znaczy próba takiego zdefiniowania problemu, że to prokuratorzy są winni temu, że powstaje taka, czy powstała taka luka, jest w moim przekonaniu niezasadnym postawieniem sprawy, ponieważ to jest także kwestia działalności operacyjnej wykrywczej. Prokurator gdzieś jest na końcu dopiero czy w środku tego łańcucha, jeżeli przyjmiemy, że końcowym efektem jest skazanie sprawcy. Natomiast inicjatywa nie wychodzi od prokuratora. Prokuratorzy nie mają możliwości stosowania metod operacyjnych, nie mieli możliwości stosowania metod operacyjnych, ani w tym zakresie wykrywczych działalności, to przy okazji działań Policji czy innych organów stawało się prokuratorom wiadomym i wtedy stało się przedmiotem śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to tak. To jest rzecz powszechnie wiadoma tak, że prokurator jest na końcu. Ale to nie znaczy, że jest, że tak powiem, powinien być bezczynny w tym całym procesie przygotowywania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejSeremet">I nie był bezczynny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast, czy pan wie, że pan Krzysztof Bondaryk, ówczesny szef ABW, zlikwidował Departament Bezpieczeństwa Ekonomicznego Państwa i scalił tam trzy departamenty w jeden departament kontrwywiadu? Czy to miało według pana… Pan miał o tym wiedzę? I czy to miało jakiś wpływ właśnie na te dostarczanie prokuraturze czy prokuratorom poszczególnym tego tzw. wsadu do prowadzonych postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarcinHorała">Tylko jedno zdanie uzupełnienia. I też, czy świadek był konsultowany przed podjęciem tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejSeremet">Nie przypominam sobie, by ktokolwiek mnie pytał przed podjęciem decyzji dotyczącej reformy tych wewnętrznych struktur Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Natomiast, co do wpływu, trudno mi powiedzieć, czy on się jakoś przekładał na możliwości czy na skuteczniejsze działanie prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzSmoliński">Formalnie decyzję w tym zakresie podjął premier Donald Tusk, tak, dokonując tutaj… Jego podpis był wymagany, żeby te zmiany w ABW wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KazimierzSmoliński">Skoro świadek tej wiedzy nie miał, to w takim razie, kto w prokuraturze odpowiadał za zagadnienia związane z polityką karną i prowadzeniem śledztw w sprawach przestępstw podatkowych, popełnianych przez zorganizowane grupy przestępcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejSeremet">Pytanie jest nieco bardziej ogólnie postawione niż z taką szczegółowością, która odnosiłaby się do struktur ówczesnej prokuratury. Myślę, że odpowiedź, która powinna tutaj paść, to jest wskazanie mojej zastępczyni pani prokurator Kowalskiej, która zajmowała się nadzorem nad Departamentem ds. Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji. I w tym departamencie najczęściej mieściły się sprawy. Znaczy nie były prowadzone, bo wtedy prokurator generalna nie prowadziła, ale ona nadzorowała sprawy prowadzone w prokuraturach apelacyjnych o najpoważniejsze przestępstwa gospodarcze, w tym także wiążące się z wyłudzeniami VAT-i.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejSeremet">Drugi taki pion to był Departament Postępowania Przygotowawczego, który nadzorował mój pierwszy zastępca prokurator Marek Jamrogowicz. I tam również oczywiście pojawiały się przestępstwa nieco mniejszej wagi, to znaczy prowadzone w jednostkach podległych. Chcę jeszcze precyzyjnie powiedzieć, żeby uniknąć nieporozumień, że Prokuratura Generalna nie miała bezpośredniego nadzoru nad prokuratorami i nad prowadzonymi postępowaniami w innych jednostkach niż prokuraturach apelacyjnych, gdyż w ówczesnej strukturze istniał dwuetapowy, dwupoziomowy – tak chyba trzeba było powiedzieć – charakter nadzoru. Czyli że Prokurator Generalny, Prokuratura Generalna nie miała bezpośredniego nadzoru nad prowadzonymi śledztwami np. w prokuraturze okręgowej. To mogła wykonywać tylko prokuratura apelacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli pan bezpośrednio nie ponosił za to odpowiedzialności, tylko zastępcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejSeremet">Nie mogłem nawet ingerować. I na dobrą sprawę właściwie to takie postępowania toczyłyby się bez wiedzy Prokuratora Generalnego, gdyby nie to, że istniała taka dość cienka podstawa do żądania informacji, oparta w regulaminie wewnętrznego urzędowania jednostek prokuratury, która upoważniała Prokuratora Generalnego do otrzymania informacji o toczącym się postępowaniu. Ale ingerencji bezpośredniej związanej nawet z tymi delikatnymi instrumentami nadzoru, jakie istniały na tym dwuetapowym poziomie nadzoru, czyli prokuratury apelacyjnej nad okręgową, okręgową nad rejonową, już w rękach prokuratora generalnego nie było. Podobnie zresztą, jak nie było możliwości ingerencji, jak pan przewodniczący na początku powiedział, ingerencji w czynności procesowe prokuratora ze strony… zresztą żadnego z przełożonych. Tam tylko taka wąska furtka była w postaci możliwości uchylenia już podjętych czynności przez przełożonego dalej jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale chyba jest niezaprzeczalne, że prokuratura jest instytucją hierarchiczną i pan prokurator może podległemu prokuratorowi wydać polecenie, nawet w konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejSeremet">Otóż nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzSmoliński">Czasami wymaga to pisemnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejSeremet">Otóż nie. Nie. W ogóle, nawet pisemnej, jakiejkolwiek innej formy Prokurator Generalny w czasach mojego urzędowania nie miał możliwości nakazania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja nie mówię o Prokuratorze Generalnym. Prokurator nadrzędny mógł swojemu podwładnemu, czyli nie mówię o panu, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejSeremet">On mógł tylko uchylić zgodnie z art. 8…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejSeremet">…uchylić jakąś decyzję. I takie sytuacje incydentalne się zdarzały. Natomiast nie mógł nakazać mu podjęcia jakiejś czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan mógł wezwać każdego prokuratora do siebie i rozmawiać z nim na temat praktyki działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, tak. Jakkolwiek wtedy, kiedy domagałem się zmiany regulaminu wewnętrznego urzędowania, bo wydawał je przecież Minister Sprawiedliwości, a nie Prokurator Generalny, i chciałem, żeby wprowadzić wyraźną podstawę prawną do takich spotkań z prokuratorami, konsultacyjnych wyłącznie. Nie takich, które rodziłyby ze strony Prokuratora Generalnego wydawania jakiś poleceń, instrukcji itd. Zostałem dość mocno skrytykowany przez Krajową Radę Prokuratury, że czynię zamach na niezależność prokuratorów. Ja nic złego nie miałem na myśli. Chodziło mi o to, żeby móc nawet i skonsultować prowadzenie trudnych spraw, takich medialnych, spektakularnych, będących w zainteresowaniu opinii publicznej i uzyskać… i dać prokuratorom jakieś wsparcie ze strony mojego urzędu. No, ale to niekoniecznie było przyjmowane jako właśnie efekt dobrej woli, a czasami się domyślano, że to jest jakaś próba interwencji prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan się domagał pewnych zmian w regulaminie? No, nie zostało to zrealizowane. Czy pan pozytywnie oceniał inicjatywę ówczesnego ministra Gowina w zakresie zmian w funkcjonowaniu Prokuratury Generalnej? Bo ona nie znalazła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejSeremet">Ta sprawa jest wysoce skomplikowana, ponieważ trzeba byłoby odnosić się do poszczególnych propozycji i rozwiązań. I generalnie nie, znaczy generalnie uważałem, że nie jest to projekt dobry. To było tak, mówiąc w większym skrócie, bo oczywiście nie jest to przedmiotem pewnie państwa dociekań, głównym. W całym okresie mojego urzędowania rozmaite inicjatywy dotyczące zmian w zakresie ustrojowej pozycji Prokuratora Generalnego, ustrojowej pozycji prokuratury, relacji pomiędzy poszczególnymi prokuratorami, ich niezależności i wszystkich innych kwestii, które tu są newralgiczne dla funkcjonowania prokuratury, były podejmowane co jakiś czas przez różne czynniki, w tym m.in. także przeze mnie. Miałem taką ambicję i wydawało mi się, że jestem w stanie stworzyć zespół odpowiedzialnych ludzi, którzy pomogą stworzyć dobry ustrojowo projekt, który znajdzie uznanie w oczach parlamentu i że zmieni się w dobrą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejSeremet">Niestety stało się inaczej. Poszczególni ministrowie mieli własne ambicje, mieli własną ocenę sytuacji w prokuraturze, także pan prezydent po takim kryzysie związanym ze strzałem samobójczym jednego z prokuratorów wojskowych podjął taką inicjatywę, przynajmniej o niej powiedział, że będzie podejmowana i że stworzy jakiś projekt. On się nie zrealizował, nie zmaterializował.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AndrzejSeremet">Krótko mówiąc, przez cały okres mojego urzędowania żyliśmy w pewnym takim gorsecie niedokończonej reformy, która ustawą z 2009 r. została zainicjowana i ciągłych zapowiedziach, że coś się będzie działo i że się będzie działo, albo w projektach, które wywołały rozmaite kontrowersje, a nigdy nie stały się ciałem za mojego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzSmoliński">Pamiętamy kwestie powołania, też pan minister Czuma o tym mówił, że premier wskazał mu jako prokuratora krajowego prokuratora Edwarda Zalewskiego, tak? Potem pan też miał tę przyjemność współpracować z prokuratorem Zalewskim jako prokuratorem krajowym, natomiast już w innej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejSeremet">Jako przewodniczący Krajowej Rady Prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzSmoliński">Przewodniczący Krajowej Rady Prokuratorów. Tak. Czy w pana ocenie ta współpraca była właściwa, czy tutaj mógł pan spodziewać się wspierania czy bardziej efektywnych działań prokuratury niż przed reformą? Jaka pana ocena była tych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejSeremet">Trzeba byłoby odpowiedzieć w ten sposób. Pan poseł zauważył, że prokuratura jest specyficzną jednostką hierarchiczną. Ja zawsze mówiłem przez okres mojego urzędowania, przez 6 lat pracy, że prokuratura nie znosi nadmiaru demokracji. Jeżeli ustanawiamy na szczycie prokuratury Prokuratora Generalnego, to dajmy mu narzędzia i rozliczajmy go z podejmowanych działań czy też z zaniechań, jeżeli tego nie czynił, ale dajmy mu szansę i dajmy mu naprawdę realną, istotną władzę.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejSeremet">W czasie mojego urzędowania Prokurator Generalny był skrępowany rozmaitymi, właśnie ustrojowymi, obezwładniającymi jego możliwości energicznego działania strukturami, inicjatywami, instytucjami. Krajowa Rada Prokuratury, przy całym szacunku, bo ona skupiała wielu bardzo wybitnych i mądrych prokuratorów, wyemancypowała się w rodzaj parlamentu wewnątrzprokuratorskiego, który bardzo lubił mieć inne zdanie niż Prokurator Generalny.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AndrzejSeremet">Tak się niestety zdarzało i ta współpraca była różna na różnych etapach, mimo tego, że myśmy często się przecież spotykali z prokuratorem Zalewskim i że ja jestem człowiekiem, który nigdy nie posądzałby go o to, że on ma złe zamiary, czy że życzy źle prokuraturze. Przeciwnie, na pewno był bardzo zainteresowany tym, żeby prokuratura miała dobrą, właściwą pozycję, bo wcześniejszego działania i oświadczenia, rozmaite inne zachowania na to wskazywały. Natomiast realia były takie, że często mieliśmy inne wizje i inny efekt, także na działania dotyczące konkretnych osób awansujących w prokuraturze, bo Krajowa Rada Prokuratury miała inicjatywę w zakresie przedstawiania Prokuratorowi Generalnemu osób do awansowania na wyższe stanowiska. No i odnosiłem wrażenie, że czasami nie są to osoby, które powinny zasługiwać na ten awans. Miałem trochę inne zdanie. I tutaj potykaliśmy się wielokrotnie. Ja nie uznawałem takich wniosków, po prostu nie nominowałem tych ludzi kilka razy. No było różnie, wszyscy mieliśmy jeden cel, ale różnymi drogami do niego zmierzaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli ten system takiego swego rodzaju dwuwładzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejSeremet">Każdemu, kto pracowałby nad ustawą o prokuraturze, powiedziałbym: Inaczej określmy rolę Krajowej Rady Prokuratury czy reprezentację prokuratorów. Nie w sposób stanowczy, nie w sposób taki rodzący po prostu naturalnie potrzebę czy konsekwencję w postaci dwuwładzy. To nie służy żadnej instytucji, a szczególnie prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy to pana zdaniem mogło się odbijać na takiej bieżącej pracy prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejSeremet">Może się nie przekładało na to, że prokurator oskarżył, czy nie oskarżył, ale na pewno powodował pewnego rodzaju – to modne dziś słowo – rozwibrowanie prokuratury i… No cóż, prokuratorzy mają to do siebie, przez lata nauczono ich, że żadna sytuacja nie jest zbyt stabilna i zbyt trwała. I oni oczekiwali, kto kogo przeciągnie i czy Seremet będzie do końca kadencji, czy może nie. Więc myślę, że to na pewno nie robiło dobrze prokuraturze. Podobnie jak np. braki w zakresie ocen sprawozdania Prokuratora Generalnego przez wiele miesięcy, nie przyjmowanie czy odrzucanie prokuratorów. To nie służyło prokuraturze. Ale takie były rozwiązania, które nie przewidywały terminu do przyjęcia czy odrzucenia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie, ten fakt, że premier Tusk, a potem pani premier Kopacz nie przyjmowali sprawozdań albo nawet wręcz mówili, że przyjmą sprawozdanie – jak to pani premier Kopacz powiedziała – jak będzie nowy prokurator. Czy to pana zdaniem mobilizowało pracę prokuratorów, czy pana, czy raczej mogło zdemobilizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejSeremet">Nie. To było dla prokuratury zdecydowanie demobilizujące. Już nie mówiąc o tym, że i zaskakiwało mnie samego, bo ta ocena została wyrażona, zanim Prokurator Generalny przedstawił jeszcze sprawozdanie. Więc niejako uprzedzająco, a na dodatek była ona formułowana w oparciu o zdarzenia z bieżącego roku: chodziło o ujawnienie taśm. Natomiast ocena pani premier, że nie przyjmie sprawozdania, dotyczyła sprawozdania za rok ubiegły, więc ja tutaj jakiejś korelacji nie dostrzegałem.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AndrzejSeremet">Natomiast tak, prokurator jest instytucją bardzo wrażliwą i czułą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli tutaj jednoznacznie może pan stwierdzić, że to nowe rozwiązanie w postaci oddzielenia prokuratury i właśnie nadzór w pewnym sensie premiera, tak, nad tym, w jakiś sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejSeremet">A nie, tego proszę ode mnie nie oczekiwać. Ja byłem, jestem i będę zwolennikiem rozdziału Prokuratora Generalnego od Ministra Sprawiedliwości, ale innego usytuowania Prokuratora Generalnego wewnątrz struktury i z drugiej strony w odniesieniu do innych instytucji państwa trzeba byłoby na nowo przemyśleć relacje Prokuratora Generalnego z Sejmem, z rządem, z premierem i wewnątrz prokuratury w odniesieniu do poszczególnych prokuratur, do poszczególnych struktur prokuratury. To naprawdę wymaga głębokiego namysłu i jednocześnie skorzystania z tych doświadczeń, które były moim udziałem i myślę, udziałem wielu prokuratorów generalnych także przede mną i po mnie w końcu także. Jeżeli chcemy naprawdę, a wszyscy, jak myślę, chcemy mocnej, silnej, skutecznej, obiektywnej prokuratury, to naprawdę rzecz wymaga wielkiego namysłu, skorzystania także z doświadczeń państw zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejSeremet">Krótko mówiąc, w moim przekonaniu dzisiejsza sytuacja także nie jest sytuacją doskonałą i że ona nie powinna jakby być stabilna przez lata. Trzeba przemyśleć na nowo rolę prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wtedy rozdzielenie tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzSmoliński">…natomiast formuła, która funkcjonowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejSeremet">Prokuratura wtedy jest wolna od zarzutów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzSmoliński">…nie była dobra. Znaczy rozdzielenie tak, ale formuła, w której pan się znalazł i w tym systemie, nie była, nie sprzyjała lepszemu funkcjonowaniu prokuratury, skoro pan się skarży na premiera Tuska, przepraszam, że tak powiem w cudzysłowie, i panią premier Kopacz, że nie przyjmują sprawozdań albo jeszcze przed sprawozdaniem mówią o wymianie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejSeremet">Dlatego mówię, że reforma była niedokończona, niesprecyzowana, dość widoczne dziury w tej ustawie, tak jak chociażby brak tego terminu, pozwalał na to, że prokuratura była trochę pozostawiona samej sobie, a jednocześnie była narażona na możliwości różnych, różnych gier politycznych czy też różnych ocen politycznych. To nie było dobre.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejSeremet">Uważam, że rozdzielenie Prokuratora Generalnego od Ministra Sprawiedliwości jest drogą czy założeniem trafnym, ponieważ zdejmuje z prokuratury odium możliwych działań politycznych, ale jednocześnie trzeba, tak jak powiedziałem, mocno osadzić Prokuratora Generalnego w strukturze państwa i prokuratury także, ale jednocześnie tak, żeby oczywiście chociażby parlament miał jakąś funkcję kontrolną. Bo prokuratura nie może być też tak niezależna, żeby rządziła się wyłącznie sama sobą, bo to może powodować różne wynaturzenia tego. Kwestia zręcznego ułożenia mechanizmów kontrolnych, takie, które by nie zaciskały pętli na szyi prokuratora generalnego, a jednocześnie dawałyby mu mocną pozycję w relacjach pomiędzy innymi organami państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, ale jeżeli teraz przyjmiemy, że przed objęciem przez pana funkcji już były jakieś wyraźne luki czy braki, czy nieskuteczność w pewnym sensie prokuratury w zakresie ścigania przestępczości, to na ile się to poprawiło po rozdzieleniu, objęciu przez pana funkcji prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejSeremet">A to polecam lekturę sprawozdań Prokuratora Generalnego za lata 2010–2015, w każdej tej olbrzymiej książce pisaliśmy ze szczegółami, ze słupkami i kolumnami liczb, jak wygląda praca prokuratury w rozdzieleniu właśnie na sprawność postępowania, na skuteczność oskarżeń, jaka jest relacja pomiędzy umorzeniami, a aktami oskarżenia, jak długo trwają aresztowania itd. To jest lektura, myślę, odstręczająca, jak się spojrzy na tę książkę, bo to są grube tomy, ale myślę, że warta i cenna namysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja pamiętam sprawozdania pana prokuratora i pracowałem wówczas w Sejmie w Komisji Sprawiedliwości, więc miałem przyjemność też i spotykać pana prokuratora w czasie tych posiedzeń. Ale mimo tego, że pan mówi, że były tak dobre po stronie prokuratury działania, to jednak po stronie finansów publicznych tej skuteczności nie było widać, ponieważ luka VAT-owska, zarówno procentowo, w zakresie samej luki, jak i w stosunku do PKB, rosła w sposób zastraszający: jak z pierwszego miejsca w 2007 r. czy drugiego w Europie, to w 2012–2013 r. byliśmy już na 22. miejscu, 27%. To jest dramatyczna sytuacja. Więc jedno z drugim się ewidentnie kłóci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejSeremet">Chcę powiedzieć, że za okres mojego sprawowania kadencji… mojego sprawowania przeze mnie urzędu Prokuratora Generalnego prokuratorzy oprócz tych tysiąca postępowań, o których mówiłem na początku czy wcześniej, zabezpieczyli mienie na łączną kwotę bodaj 1,3 mld zł. Myślę, że to nie jest liczba bagatelna.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejSeremet">Natomiast tak jak już powiedziałem i pragnę przypomnieć to ponownie, to nie tylko prokuratura jest organem, który zajmuje się, czy zajmował się ściganiem przestępstw, które szkodziły interesom finansowym państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy można powiedzieć, że dopiero jak ten zespół został powołany w 2014 r., to nastąpiła jakaś zmiana jakościowa, czy też już wcześniej już nastąpiła zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejSeremet">Myślę, że prokuratura stale ścigała przestępczość VAT-owską, tak jak każdą inną, wedle swojej najlepszej woli i wiedzy. Natomiast to porozumienie, o którym mówimy, ten efekt w postaci porozumienia, myślę, że miał pozytywny impuls.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarcinHorała">W takim razie jeszcze ostatnie pytanie, bo chyba czas już się kończy. Jeżeli chodzi o przestępstwa prania brudnych pieniędzy, tak, bo to też było dosyć spektakularne, o tym prasa pisała i myślę, że pan też taką wiedzę miał, jak pan ocenia współpracę między prokuraturą a służbami skarbowymi. Główny inspektor informacji finansowej skarżył się, że przesyła informacje do prokuratorów, a prokuratorzy żądali od inspektora, od służb tutaj skarbowych jak gdyby określenia tego przestępstwa bazowego. Przecież to nie służby finansowe, skarbowe powinny określać przestępstwo bazowe, tylko prokurator, a prokuratura w praktyce czekała na zakończenie postępowań skarbowych, które ciągnęły się latami i nic w tym zakresie nie robiła. Czy to było właściwe, czy pan jakieś wytyczne w tym zakresie skierował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, przypominam sobie taki problem. On zresztą był sygnalizowany nie tylko przez głównego inspektora kontroli skarbowej, ale także chyba przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów. To się wiązało z tym, że przy zawiadomieniach właśnie ze strony organów, o których pan poseł mówi, prokuratorzy często… w każdym razie zdarzały się takie przypadki, w których oczekiwali takiego właśnie stanowiska i takiego postąpienia. I ja przypominam sobie pismo polecające, które wydałem w tym zakresie, które zmierzało do… czy zwracało uwagę na niewłaściwość takich praktyk. Nie pamiętam, który to był rok, 2011 albo 2012, ale chyba w tym okresie to miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejSeremet">Na usprawiedliwienie prokuratorów mogę powiedzieć chyba tylko to, że art. 299 § 1 Kodeksu karnego, który ma bodaj wagonowo, że tak powiem, czy kolejarsko sformułowane znamiona – bo tam jest jak wagonów w drugim pociągu chyba z osiem paragrafów i każdy ma po kilka zdań – jest przykładem tego jak, przepraszam państwa, bo państwo są parlamentarzystami, ale nie państwo tworzyli to prawo, jak się nie powinno tworzyć typów przestępstw, mieliśmy z tym gigantyczny problem.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejSeremet">Dopiero po uchwale sądu siódemki Sądu Najwyższego trochę się to rozjaśniło, chodziło o to, jakie te korzyści mają być z przestępstwa bazowego, pośrednie czy bezpośrednie, co to jest bazowe itd. Jest to nadal trudne w praktyce sądowej, chociaż z moich ostatnich informacji, a także z praktyki już prokuratorskiej, widzę, że sądy trochę podeszły do tego bardziej praktycznie niż doktrynalnie i tutaj starają się chyba do minimum ograniczyć takie możliwości rozmaitych dywagacji, takich, powiedzmy sobie, dogmatyczno-prawniczych, a stosować to, powiedziałbym, bardziej pragmatycznie. Tak że jakoś to się uciera, ale to jest trudny, niezwykle trudny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzSmoliński">Wtedy pan wydał jakieś wytyczne, czy któryś z pana podwładnych, wytyczne dla prokuratorów, żeby jednak nie czekać na zakończenie tych wieloletnich postępowań karnych, karnoskarbowych, a jednak samemu decydować o rodzaju przestępstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, to się wiązało z tym, że obserwowałem niepokojące zjawiska wzrostu spraw starych, w których głównym nurtem to były przestępstwa gospodarcze, z natury rzeczy trudne i skomplikowane, ale jednak one w końcu powinny też znaleźć jakiś efekt i finał i powinno się do nich podchodzić z metodologiczną poprawnością. I wydałem wytyczne dotyczące prowadzenia spraw o przestępstwa szczególnie złożone, w których zawarłem wskazówki, jak należy postępować właśnie w przypadkach prowadzenia śledztw wieloosobowych i wielowątkowych, po prostu po to, żeby nie doprowadzać do przedłużania tych spraw, do możliwego przedawnienia, bo i takie sytuacje groziły w wielu sprawach. Ja myślę, że to usprawniło postępowania prokuratorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzSmoliński">To jeszcze ostatnie pytanie, jeżeli można, panie przewodniczący. Czy pan w swoim postępowaniu i w stosunku do swoich podwładnych, prokuratury w całości, zdawał sobie sprawę, że przestępstwa VAT-owskie to nie tylko przestępstwa w postaci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejSeremet">Faktur pustych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzSmoliński">…tak, pustych faktur, ale że one generalnie zagrażają bezpieczeństwu państwa polskiego, tak, godzą w interes podstawowy państwa polskiego? Bo to są tak ogromne kwoty, że nie tylko zagrażają poszczególnym przedsiębiorcom, nie tylko zagrażają budżetowi państwa, ale godzą w interes i bezpieczeństwo państwa polskiego. Czy taka świadomość była i co w tym zakresie zrobiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejSeremet">Jak powiedziałem, ja nie miałem wiedzy dokładnie o wysokości luki VAT-owskiej, tak mówiąc w uproszczeniu, takiej konkretnej kwoty, ale oczywiście zdawałem sobie sprawę z tego, że przestępstwa VAT-owskie, w tym w ogóle przestępczość związana z narażeniem na uszczuplenia skarb państwa, jest przestępczością niezwykle istotną. I to nie jest tylko tak, że skupiałem się na swojej pracy, na przykład na aspekcie wyłącznie takim, który wiąże się z tym zadaniem ujętym alternatywnie, koniunkcyjnie w istocie, że prokurator strzeże… znaczy prokuratora strzeże praworządności i z drugiej strony zajmuje się ściganiem przestępstw, więc żeby te dwa jakby elementy, te dwie nogi nie były niezrównoważone, uważałem za równoważne.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejSeremet">Chcę powiedzieć, że każdego roku przestępczość tego rodzaju była właśnie przedmiotem monitorowania Prokuratury Generalnej. I tak jak powiedziałem, wiązała się z tą szeroko rozumianą przestępczością gospodarczą, ale nie tylko ściśle VAT-owską, że zajmowaliśmy się tym, że chodziło o wyłudzenie z pustych faktur, ale wszystko to, co narażało skarb państwa na szkody, było przedmiotem zainteresowania Prokuratury Generalnej i co roku mieliśmy sprawozdania i określone konsekwencje z tym związane były poprzez poszczególne departamenty, w tym te dwa głównie, o których mówię, podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I przewodniczący Jakubiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekJakubiak">Dzień dobry, witam, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejSeremet">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekJakubiak">Dobra wiadomość jest taka, że na większość moich pytań już pan odpowiedzi… uzyskałem odpowiedzi, więc krótko. Chciałem pana zapytać: Kto panu zaproponował pracę w charakterze prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejSeremet">Nikt mi nie zaproponował, sam wysunąłem swoją fakturę… freudowskie przejęzyczenie, swoją kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekJakubiak">Skoro się dowiedzieliśmy… Czyli po prostu dowiedział się pan, że jest taki etat, takie wyzwanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejSeremet">Konkurs wtedy był. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekJakubiak">Konkurs, tak, było was dwóch, był jeszcze pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie. Najpierw było kilka osób, bodaj 11, przed Krajową Radą Sądownictwa wtedy, a potem krajowa rada wybrała dwóch kandydatów: mnie i pana prokurator Zalewskiego i przedstawiono prezydentowi Kaczyńskiemu do wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekJakubiak">Tak, jasne. Panie prokuratorze, jak pan widział siebie w roli tego prokuratora generalnego, jakie ewentualnie cele pan przed sobą stawiał, co pan chciał uzyskać poprzez kadencyjność sześcioletnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejSeremet">Chciałem, po pierwsze, zdjąć z prokuratury odium prokuratury uległej politykom, nieobiektywnej, niesprawnej, leniwej, tchórzliwej, to wszystko, co było w przestrzeni publicznej słusznie czy nie, ale jednak przyklejone do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekJakubiak">Panie prokuratorze, w ramach swojej działalności musiał pan współpracować pewnie w tworzeniu przepisów powstania mechanizmów tworzenia przestępczości zorganizowanej czy działalności przeciwko PZ-om. Czy pan współpracował z Kancelarią Premiera lub Ministerstwem Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejSeremet">Z Ministerstwem Finansów tak, z Kancelarią Premiera w zakresie tworzenia przepisów nie, chyba że za to uznać inicjatywę, która wyszła przy okazji debaty na temat niezbyt miły dla mnie, ale zawsze jakoś traumatycznie to przeżyłem, ale sprawy Amber Gold, kiedy właśnie w związku z posiedzeniem u premiera, które wiązało się z oceną skutków tej afery, przedstawiłem projekt zmian w zakresie Prawa bankowego dotyczącego art. 171 ust. 1, który przewidywał odpowiedzialność za samo prowadzenie działalności bankowej niezgodnej z prawem. Uważałem, że to jest doskonały instrument… Znaczy był przepis oczywiście… typ przestępstwa, ale bardzo nikłej sankcji, który poprzez stworzenie realnej sankcji mógł powstrzymać czy dać prokuratorowi niejako na przedpolu możliwość szybkiej reakcji, zanim się wykaże, że chodziło o karuzelę, tak jak w przypadku Amber Gold. Taka była właśnie współpraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekJakubiak">Uważnie słuchając pana, usłyszałem, że była inicjatywa kierowana do Komitetu Stałego Rady Ministrów, ale użył pan słowa, że była blokowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie powiedziałem, że blokowana, tylko że nie znam dalszych losów tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekJakubiak">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejSeremet">Ale co dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekJakubiak">Nie zna pan losów tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejSeremet">Dlatego że on utknął w Komitecie Stałym w roku 2015, a ja skończyłem funkcję w marcu 2016 r., tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekJakubiak">Czyli utknęła, czyli została zablokowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejSeremet">Tego nie wiem, wiem… Znaczy wydaje mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekJakubiak">A kto był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejSeremet">…nie ma zmian… Znaczy inaczej, nie dotarło do mojej świadomości, żeby przerodziło się to w przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekJakubiak">Czyli po prostu tam weszła i nie wyszła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejSeremet">Taką mam wiedzę, tak pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekJakubiak">Kto był wtedy szefem Komitetu Stałego Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejSeremet">Przez pewien czas był pan minister Boni, a potem był pan minister Arabski, ale za czasów którego to się działo, nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekJakubiak">Założę się, że Boniego.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekJakubiak">Czy dostał pan jakiekolwiek dyspozycje prowadzenia spraw jakichkolwiek w Prokuratorze Generalnej w zakresie wyłudzenia VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejSeremet">Dyspozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekJakubiak">Tak, od kogoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekJakubiak">Czy ktoś na przykład z rządu, na przykład z Komitetu Rady Ministrów, właśnie być może pan Boni, kierował do pana jakieś przesłanie w związku z tym, że dziesiątki miliardów złotych wychodzi ze skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejSeremet">Jeżeli takie sygnały były, bo jaka powiedziałem na początku, pana posła jeszcze nie było, nie umiem tego wyobrazić sobie w postaci jakiejś konkretnej czynności czy pisma, ale z całą pewnością były jakieś informacje ze strony ministra… Ministerstwa Finansów, bo to przerodziło właśnie, czy zrodziło ten pomysł porozumienia i dalszych działań w… podpisania porozumienia w styczniu 2014 r., więc z całą pewnością z tamtej strony musiały wyjść jakieś działania, inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekJakubiak">Panie prokuratorze, czy spotkał się pan kiedykolwiek z lobbingiem, na przykład ze znakiem zapytania w głowie, o co tym ludziom chodzi tak naprawdę, którzy przyszli do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejSeremet">Jeżeli uznać wizyty rozmaitych osób, które umawiały się ze mną, twierdząc, że mają do przedstawienia niezwykle istotny problem i nazwać to lobbingiem, to tak, ale to raczej chodziło o rozmaite oczekiwania ze strony tych ludzi, podjęcia jakichś interwencji w przekonaniu, że sprawy się toczą nieprawidłowo, o tak bym to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekJakubiak">Czyli należy uznać, że do tego pan dołącza wizytę izby tej stalowo… tak, z panem Rapackim, z panem generałem Rapackim, mam rozumieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, tak. Tylko nie wiem, czy on był osobiście, czy pismo przesłał. Wiem, że była taka inicjatywa z… jakoś go łączę, jego osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekJakubiak">Słyszałem, że był, a chciałem dopytać, kim on był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejSeremet">Był przedstawicielem izby… polskiej izby handlowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekJakubiak">A w którym to roku było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejSeremet">…Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekJakubiak">Tak. A w którym to roku było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejSeremet">W 2012 r., proszę pozwolić, zajrzę do notatek. W 2012 r., tak, w 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekJakubiak">Z mojej wiedzy wynika, że pan generał Rapacki był ministrem MSWiA, potem już tylko MSW, który zajmował się sprawami bezpieczeństwa państwa i zorganizowaną przestępczością, właśnie w roku 2012. Jako kto on do pana przyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejSeremet">Cały czas widzę, o ile była wizyta, bo nie jestem tego na 100% pewien, jako właśnie przedstawiciel tego zrzeszenia hutników… hutniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekJakubiak">Zapytam pana wprost, panie prokuratorze. Jak pan obejmował stanowisko Prokuratora Generalnego, czy pan miał wiedzę na ten temat, że powstaje strategia rządowa do walki z zorganizowaną przestępczością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejSeremet">Jeżeli miałem wiedzę, to pewnie pochodzącą z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekJakubiak">Nie, to był gigantyczny projekt walki ze zorganizowaną przestępczością, w 2009 r. pisany przez Urząd Rady Ministrów. Pytam, czy pana zawiadomiono o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, jeszcze nie byłem prokuratorem, objąłem funkcję w marcu 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekJakubiak">Właśnie o to pytam, bo ten projekt zablokował się tak samo jak i pański, w tym samym miejscu. Pytam tylko, czy pana poinformowano o tym, że taka strategia powstaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejSeremet">Ja miałem do czynienia z tym programem. Usiłuję sobie uzmysłowić, w jakim to było okresie. Wiem, że dotarło do mnie takie opracowanie dotyczące strategii, ale to była strategia rozwoju do 2030 r., ale czy był tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekJakubiak">Strategia rozwoju czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejSeremet">Polski. Ale czy był tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekJakubiak">Nie, nie, nie mylmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejSeremet">Ja wiem, ja wiem, być może mówimy o różnych dokumentach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekJakubiak">Z tego wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejSeremet">Trudno mi powiedzieć, czy taki dokument, jaki pan tytułuje, dotarł do mnie, a szczególnie pochodzący z tego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekJakubiak">Czyli pan po prostu o tym dokumencie nie wiedział, że powstaje: „Strategia Rzeczypospolitej do walki z przestępczością zorganizowaną”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejSeremet">Nie pamiętam, natomiast… Inaczej, nie przypominam sobie, by taka wiedza pochodziła, czy powstała w momencie, czy w czasie, kiedy pełniłem urząd Prokuratora Generalnego i pochodziłaby ze źródeł formalnych, instytucjonalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekJakubiak">Czy pan z panem Bonim miał częste kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejSeremet">Dosyć. A szczególnie po katastrofie smoleńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem. Ale w sprawie wyłudzeń VAT na przykład albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejSeremet">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekJakubiak">…tragicznej sytuacji finansowej państwa, że skala wyłudzeń jest tak bardzo poważna, że państwo musi podnosić podatek VAT na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejSeremet">Nie. Na ten temat nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekJakubiak">Czy z panem generałem Rapackim pan rozmawiał na te tematy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejSeremet">Jeżeli w ogóle rozmawiałem, to nie pamiętam, ale to była tylko ta właśnie sprawa, o której mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekJakubiak">To pozostaje mi się tylko dziwić. Natomiast dziwię się, dlatego, że pan generał Rapacki z tego, co wiem, był odpowiedzialny za walkę z PZ-em, czyli z przestępczością zorganizowaną. Pan jako prokurator generalny przecież… to musiała być jakaś synergia działania tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejSeremet">Ale chcę zwrócić uwagę, że wiele takich… znaczy nie wiem, czy takich akurat, czy z tą osobą, ale wiele spotkań odbywało się na szczeblu niejako roboczym, przedstawicieli niższych rangą ze strony różnych ministerstw i przedstawicieli Prokuratury Generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekJakubiak">Zadaniem prokuratury jest strzeżenie praworządności oraz czuwanie nad ściganiem przestępstw. Pytam i cały czas dopytuję. Pan generał Rapacki był odpowiedzialny do 2012 r. za to od 2007 r. Równolegle żeście działali. I teraz po prostu… Czy to naprawdę Sienkiewicz miał rację, mówiąc, że to jest państwo „teoretyczne”, że każdy sobie tam w cudzysłowie rzepkę skrobie. Czy to jest tak, czy wy żeście się spotykali i po prostu zwyczajnie ustalaliście pewne fakty? Czy każdy w swoim zakresie działał odrębnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejSeremet">Powiem tak. Działalność prokuratury opiera się na pewnych zasadach i na pewnych przepisach, które wynikają z określonych aktów prawnych. I nie zawsze jest tak, że prokurator czy prokuratura oczekuje, i nie powinna moim zdaniem także oczekiwać jakiejś współpracy, jeżeli ona nie jest potrzebna na danym polu czy w związku z danym problemem. Ja miałem zawsze właściwie ze wszystkim osobami, z którymi… które miały w zakresie nawet szeroko pojmowanym, w zakresie swojego działania, jakąś rolę do odegrania w zwalczaniu przestępczości, możliwość kontaktów nieograniczonego w istocie. Więc jeżeli pojawiał się problem, to ten problem rozwiązywaliśmy na właśnie takim poziomie współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekJakubiak">Bo zadałem sobie trochę trudu i dzisiaj w nocy poczytałem sobie ustawę o prokuraturze. I tam jest taki pkt 7, gdzie zobowiązuje się Prokuratora Generalnego do koordynowania działalności w zakresie ścigania przestępstw, prowadzonej przez inne organy państwowe. I teraz po prostu szukam tutaj tej świadomości, czy pan jest zadowolony z własnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejSeremet">Pozwolę sobie znowu odesłać do sprawozdania, do licznych sprawozdań, do pięciu dokumentów, które przygotowywałem w czasie swojej pracy, gdzie jest mowa szczegółowo o wszystkich inicjatywach, które w zakresie realizacji tego pkt 7 były podejmowane przez Prokuratora Generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekJakubiak">Może inaczej. No, tak to pewnie mnie pan odeśle tutaj. Ale, z jakimi organami państwowymi i jednostkami organizacyjnymi, społecznymi w zapobieganiu przestępczości pan współpracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejSeremet">To jest cała gama: od samorządów, jakby zacząć od dołu, bo prokuratorzy rejonowi spotykają się regularnie, przynajmniej za moich czasów spotykali się z przedstawicielami samorządów, aż po relacje Prokuratury Generalnej, poszczególni ministrowie czy ministrowie spraw wewnętrznych i przedstawiciele służb związanych czy mających na celu zwalczanie przestępczości, mówiąc potocznie. To jest naprawdę masę inicjatyw, panie pośle. Pozwolę sobie odesłać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekJakubiak">Ja rozumiem. Spodziewałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejSeremet">To jest taki trochę język… ale tam jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekJakubiak">Ale chciałem to usłyszeć. Panie prokuratorze, w skali od 1 do 5, czy pan może ocenić, jakim problemem, jaką wagę miała przestępczość zorganizowana w zakresie wyłudzania VAT-u? Jak to było, jaka waga była temu nadawana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejSeremet">Ona się zawsze znajdowała w skali tych 10 mniej więcej, bo tyle chyba troszeczkę zmieniało, ale wokół tej liczby to oscylowało, więc znajdowała się w grupie tych mniej więcej 10 kategorii przestępstw, które były przedmiotem zainteresowania Prokuratury Generalnej i były co roku monitorowane. Więc w tej kategorii się mieściła. Ja takiej oceny nie chciałbym… Jak porównać np. przestępstwa dla okupu, które w tym czasie także miały miejsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekJakubiak">No to jest kryminalne, to jest gospodarcze. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejSeremet">Owszem, ale jednak przestępczość. Oczywiście, bo żeby z różnych punktów widzenia, prawda, oceniać skutki dla społeczeństwa czy dla państwa… W każdym razie na pewno była na bardzo wysokim poziomie mojego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekJakubiak">Dobrze. W ramach ustawowych obowiązków Prokuratora Generalnego było opiniowanie aktów różnego rodzaju normatywnych, które miały przebiegać w procesie legislacyjnym przez pańskie biurko. Czy takie pan pamięta w sprawie wyłudzeń VAT? Bo mnie nie interesują inne sprawy. Mnie interesuje tylko gospodarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie pamiętam, żebyśmy opiniowali jakiś konkretny akt, konkretną propozycję zmian przepisów w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekJakubiak">Ja w tym zakresie nie mam do pana pretensji. Natomiast przez pańskie biuro musiały takie akty przechodzić. Jakby Ministerstwo Finansów działało, jakby URM działał, jakby Stały Komitet Rady Ministrów widział wagę ćwierć miliarda złotych wyprowadzanych…</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekJakubiak">Dobrze. Wróćmy na chwilę jeszcze do mojego pytania dotyczącego generała Rapackiego. Przyszedł do pana z tą izbą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejSeremet">Nie pamiętam, czy przyszedł, panie pośle, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekJakubiak">Dobrze. Ta izba przyszła. Po co oni przyszli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejSeremet">Jakimś sposobem dotarło to do mnie. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekJakubiak">OK. Co ta izba chciała od pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejSeremet">Chciała wsparcia w zakresie możliwości zmian polegających na tym, żeby ograniczyć możliwość szerokiego napływu importowanej stali, głównie z Litwy i Łotwy. Nie pamiętam, dlaczego akurat te dwa kraje, ale pamiętam, że one wchodziły w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekJakubiak">Czy mówili panu, że na tygodnie wygasili piece martenowskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejSeremet">Tak. Było zagrożenie egzystencji hut. Tak. Znaczy dowiedziałem się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekJakubiak">Ale powiedzieli panu, że huty stanęły z tego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejSeremet">Nie pamiętam, panie pośle, ale tak to rozumiałem, że to był tak bardzo poważny problem, że wiązał się z egzystencją hut jako zakładów, jako przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekJakubiak">No i teraz niech mi pan powie, co pan zrobił w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejSeremet">Panie pośle, tak jak powiedziałem, nie pamiętam, czy myśmy wysłali stosowne pismo do Ministra Finansów… Chyba uczestniczyliśmy w pracach na temat zmiany tych przepisów. Wiem, że doszło do tych przepisów. Ja chyba poleciłem mojej zastępczyni albo komuś z DPZ-u monitorowanie tej sprawy. Dość, że efekt był dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekJakubiak">Czy zwołał pan w kontekście tym jakieś specjalne posiedzenie, służby graniczne, służby celne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, takiego spotkania nie organizowałem, ale… Nie pamiętam konkretnie, czy było to wyłącznie pismo, czy były to spotkania. Wiem, że myśmy tej sprawy nie włożyli pod sukno, bo działaliśmy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekJakubiak">Czy w tych sprawach pojawiał się generał Kapica, następny generał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejSeremet">Nie pamiętam, chyba moja zastępczyni miałaby coś więcej na ten temat do powiedzenia, ponieważ ich kontakty były częstsze, związane z tym, że ona zajmowała się, jak powiedziałem, DPZ-em, a Kapica służbą, więc ja nie pamiętam, żeby się przewijał w jakiejś roli tutaj. Nie wiem, jaką pan poseł ma na myśli, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekJakubiak">Kluczową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejSeremet">No tak, ale w jakim kontekście? Nie pamiętam, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekJakubiak">Jasne. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I pani poseł Janowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry. Czy przed objęciem urzędu Prokuratora Generalnego rozmawiał pan ze swoimi poprzednikami na tematy związane z przestępczością w kraju? Poprzednikiem pana był pan Krzysztof Kwiatkowski, który został ministrem sprawiedliwości później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejSeremet">Rozmawiałem z panem ministrem Kwiatkowskim wielokrotnie, ale nie podejmowaliśmy takiego tematu jakby wyizolowanego na temat przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nie przekazywał panu informacji, co się działo, jak funkcjonowała wtedy Prokuratura Generalna, żeby panu ułatwić wejście w zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejSeremet">Takiej wiedzy akurat nie przekazywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy przed objęciem przez pana urzędu Prokuratora Generalnego rozmawiał pan na tematy ówczesnej Prokuratury Krajowej, czyli z panem Edwardem Zalewskim? Również na tematy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejSeremet">Ale na tematy związane z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MałgorzataJanowska">Przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejSeremet">A, przestępczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak. Jeżeli tak, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejSeremet">Też chyba nie. Myśmy mieli spotkania i z ministrem Kwiatkowskim, i z prokuratorem Zalewskim, wtedy jako moim kontrkandydatem, przede wszystkim związane z przedstawianiem naszej wizji funkcjonowania prokuratury. Mieliśmy kilka takich spotkań, debat publicznych. Więc to raczej taki był charakter tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nie było takiego przekazania, czyli takiego oficjalnego przekazania spraw, czy ewentualnie jak funkcjonuje… jakie zadania zaczęli już podejmować, żeby później łatwiej funkcjonować i prowadzić ciąg dalszy spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejSeremet">Ja się i tak o tym dowiedziałem dość szybko po objęciu urzędu, dlatego że ludzie, którzy byli odpowiedzialni czy w biurze prezydialnym, czy szefowie poszczególnych departamentów, dość szybko mnie wprowadzali w te zagadnienia. Natomiast przekazywanie spraw jako takich nie, bo… Znaczy nie wiem, czy pani poseł się pyta o konkretne sprawy śledztwa, bo ich nie było, czy konkretne sprawy w ogóle związane z wprowadzeniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie, chodzi o to, że jeżeli są jakieś problemy, czyli chociażby właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejSeremet">Nie no, nikt nie mówił, że mamy problem ze zwalczaniem VAT-u. To było wiadomo, że zwalcza się tę przestępczość, ale nikt nie twierdził, że jest to jakiś priorytet i że występują jakieś szczególne komplikacje, których ja powinienem jako następca mieć na nie baczenie czy też je rozwiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MałgorzataJanowska">Rozumiem, że pan wiedzę, zanim pan podjął ten urząd na temat przestępczości związanej z wyłudzaniem VAT-u, miał. Czy miał pan również wiedzę na temat pojęcia mafii paliwowej czy mafii złomowej w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, sam orzekając w postępowaniach incydentalnych, chyba największej mafii paliwowej w kraju, bo to sprawa krakowska. Przedłużałem areszty, czy też inne decyzje podejmowałem jako sędzia sądu apelacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli też miał pan wiedzę na temat metodologii, jaka tam funkcjonuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejSeremet">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy przed objęciem… czy po objęciu, przepraszam… Jako urzędnik urzędu Prokuratora Generalnego dowiedzieliśmy się, że bywał pan na posiedzeniach rządu. Czy w tych posiedzeniach było rozmowy na temat przestępczości związanej z wyłudzaniem należności publicznoprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejSeremet">Ja uczestniczyłem w posiedzeniach rządu tylko w sytuacjach takich, powiedziałbym, palących, to znaczy wtedy, kiedy okazywało się, że jest jakiś problem, powiedzmy Amber Gold, powiedzmy sprawa Bialackiego, sprawowania kibiców. To były sytuacje, w których byłem proszony na posiedzenia. Zresztą one były na ogół chyba kadłubowe, bo to nie były posiedzenia klasyczne z udziałem wszystkich ministrów tylko tych, którzy mieli w tym zakresie jakieś kompetencje. Ale posiedzenia, które byłyby poświęcone wyłącznie zwalczaniu przestępczości VAT-owskiej, nie było jako takiego, ja nie uczestniczyłem w czymś takim, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MałgorzataJanowska">To nie było. Z tego, co pan wspomniał i z tego, co pamiętam, powołany został zespół w 2014 r., grupa zadaniowa dokładnie. Była ona powołana i zainicjowana przez ministra finansów. Był to zespół zadaniowy międzyresortowy. Czyli w nich uczestniczyli… czyli osoby z prokuratury, również z Ministerstwa Finansów oraz MSWiA. I z tego, co się dowiedzieliśmy, taki raport powstał. Ta grupa zadaniowa jednym z zadań miała opracowanie propozycji systemowych rozwiązań służących wzmocnieniu mechanizmów przeciwdziałania przestępczości w zakresie podatków od towarów i usług oraz akcyzy, a także ograniczenie strat budżetu państwa w związku z tego rodzaju przestępstwami oraz przygotowaniem projektu raportu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MałgorzataJanowska">Wiemy, że taki raport powstał, bo pan również się odniósł do tego, że nie ma pan żadnych uwag w stosunku do tego raportu. A moje pytanie brzmi: Co się zadziało z tym raportem? Gdzie on został przekazany dalej? Już po podpisaniu przez pana dokumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejSeremet">Został przekazany w dół, do prokuratur… do jednostek prokuratur apelacyjnych i z poleceniem powiadomienia również o jego treści czy przedstawienia go jednostkom niższym, czyli po prostu do wewnętrznych struktur prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli zostało to również przekazane do Ministerstwa Finansów i MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejSeremet">No, minister finansów poprzez swoich przedstawicieli miał w dyspozycji ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że było to przekazane dalej i wszystkie resorty w tym momencie miały za zadanie wdrażanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejSeremet">Głównie te, które były sygnatariuszami podpisania, czyli MSW i Ministerstwo Finansów, jeśli mówimy o ministerstwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy ma pan informację zwrotną, czy faktycznie zostało to wdrożone cokolwiek z tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejSeremet">Nie pamiętam, czy otrzymałem jakieś opracowanie związane z realizacją tych wskazań, nie przypominam sobie czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli pan ze swojej strony przekazał to prokuratorom, żeby zaczęli wdrażać w resorcie, tak, swoim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejSeremet">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MałgorzataJanowska">…żeby nastąpiło wdrażanie. W Ministerstwie Finansów nie wie pan i w MSWiA też pan nie wie, czy zostało to wdrożone, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejSeremet">Nie miałem informacji zwrotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie miał pan informacji zwrotnej.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy w kierowanej przez pana prokuraturze istniał wyspecjalizowany pion do ścigania przestępczości skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, ale istniały wydziały śledcze i wydziały do spraw przestępczości gospodarczej w prokuraturach apelacyjnych i w trzech prokuraturach okręgowych największych w kraju: Warszawa, Katowice, Kraków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy jeżeli… Jakie były śledztwa prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejSeremet">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak były śledztwa prowadzone? Mniej więcej ma pan orientację, jeżeli chodzi o te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejSeremet">Mam nadzieję, że skutecznie były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pan nadzorował, czy prokurator generalny jako pan koordynował przebieg i nadzór nad przestępczością karnoskarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, ponieważ Prokurator Generalny nie mógł sprawować bezpośredniego nadzoru nad sprawami toczącymi się w jednostkach niższych niż prokuratury apelacyjne. Natomiast jeżeli chodzi o prokuratury apelacyjne, to tak, w wielu wypadkach departament przestępczości zorganizowanej i korupcji miał taki nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MałgorzataJanowska">Kto kierował, a kto nadzorował podległe biura, panu biura do spraw przestępczości zorganizowanej Prokuratury Generalnej? Jak wyglądała pana współpraca np. z panią tutaj Marzeną Kowalską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejSeremet">Pani Kowalska była moją zastępczynią, jak już mówiłem, i nadzorowała ona Departament Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji. To była dobra współpraca. Oceniam ją także z perspektywy już zakończonej współpracy, gdzie nic mnie nie ogranicza w wyrażeniu swojej oceny, że była to dobra współpraca, że była to energiczna i pracowita osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. To na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. I teraz proszę pana posła Konwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. Proszę świadka, kilkukrotnie tutaj w tych poprzednich pytaniach pojawia się kwestia pisma prokuratora Parchimowicza. Chciałbym odczytać jego sentencję i później będą w związku z tym moje pytania. Ale może to pismo dam panu do wglądu, bo pojawiała się informacja, że to jest obszerne pismo, to trzystronicowe pismo panu przekażę.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#ZbigniewKonwiński">A więc chciałbym panu zacytować konkluzję pisma dyrektora do spraw przestępczości zorganizowanej Prokuratury Krajowej z 27 lutego 2009 r. skierowanego do podległych prokuratur apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#ZbigniewKonwiński">„Przedstawiając powyższe, uprzejmie proszę o zwrócenie uwagi na sygnalizowane w orzecznictwie Sądu Najwyższego oraz doktrynie i w związku z tym przeprowadzenia analizy spraw zmienionych kategorii celem: wyselekcjonowania spraw i czynów zagrożonych przedawnieniem, przygotowanie ewentualnej obrony dotychczasowych ocen prawnych przed sądami lub alternatywnych wniosków o wymiar kary, opartych na przepisach Kodeksu karnego skarbowego z uwzględnieniem reguł interpolarnych, uwzględnienia przedstawianych poglądów przy zastosowaniu środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania, uzasadnionego jedynie grożącym wymiarem kary”.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#ZbigniewKonwiński">Czy było to w ocenie świadka nakazanie podległym prokuratorom podejmowanie działań zgodnych z nowym orzecznictwem Sądu Najwyższego, czy też zwrócenie uwagi na mogące pojawić się problemy związane z inną kwalifikacją prawną czynu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejSeremet">Ja myślę, że to drugie, ponieważ szczególnie ten punkt ujęty przy drugiej kropce, że tak powiem, a więc wtedy, kiedy prokurator Parchimowicz sugeruje możliwość występowania przed sądem z podtrzymaniem poprzedniej praktyki w zakresie kwalifikowania tych czynów, wskazuje na to, że chyba autor tego pisma ma na myśli… miał na myśli także możliwość działań właśnie w takim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AndrzejSeremet">Natomiast, przepraszam, trzeci punkt, który tu może jakby wywoływać takie odniesienie czy taki pogląd oto, że chroni się przed aresztowaniem, myślę, że… znaczy jestem przekonany, że chodzi o to, że przy takiej kwalifikacji, jaką proponował Sąd Najwyższy w tym kierunku, możliwość stosowania aresztowania uzasadnionego jedynie przesłanką surowej kary nie wchodzi w rachubę, bo tam musi być co najmniej 8 lat pozbawienia wolności, więc przy art. 258 § 3. Więc to było zwrócenie uwagi na treść ustawy po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewKonwiński">Orzeczenia sądu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, orzeczenia sądu, w kontekście ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak. W dwóch tych orzeczeniach, które zapadły 19 marca 2008 r. i 12 sierpnia 2008 r. Sąd Najwyższy jednoznacznie orzekł właśnie, że w przypadku wystawienia pustych faktur przestępstwo to należy kwalifikować z Kodeksu karnego skarbowego, a nie jako przestępstwo oszustwa z Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy prokuratura, przeciwstawiając się wówczas Sądowi Najwyższemu, ryzykowała negatywne konsekwencje procesowe np. uniewinnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, bo jeżeli Sąd Najwyższy nie uznałby… Znaczy nie tyle uniewinnieniem, bo zależy, na jakim etapie, przed jakim sądem by się to zdarzyło. W postępowaniu przed sądem pierwszej instancji, a nawet w niektórych przypadkach uzależnionych kierunkiem i zakresem apelacji w postępowaniu apelacyjnym, można było zmienić kwalifikację. Natomiast nie tyle to groziło uniewinnieniem, jeżeli czyn był wykazany, tylko właśnie zmianami kwalifikacyjnymi. Natomiast przed Sądem Najwyższym jako sądem kasacyjnym to oczywiście także nie, ale to zależało od przesłanek kasacyjnych, od podstaw kasacyjnych, krótko mówiąc, zależałoby to od konkretnej sprawy, ale nie groziło to uniewinnieniem, w razie wykazania takiego zachowania, udowodnienia takiego zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy w okresie, kiedy był pan prokuratorem generalnym, prokuratorzy kwestionowali prawomocne wyroki sądów wdrażających śledztwa w sprawie ich wydania, czy pamięta pan taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejSeremet">Przypominam sobie pismo, które przesłała prokuratura okręgowa chyba, bo ja miałem chyba z nimi do czynienia, z jakąś historią… To miało miejsce, zdaje się, przed objęciem przeze mnie urzędu, ale tam chyba prokuratura dążyła do zachowania poprzedniego… znaczy dążyła do tego, żeby wykazać potrzebę czy też uzyskać wyrok odmienny od tej rysującej się linii objętych tymi orzeczeniami, o których pan poseł był uprzejmy powiedzieć. I chyba sygnalizowała taką możliwość Prokuraturze Generalnej… Ale to na zasadzie naprawdę takich przebłysków, nie jestem w stanie teraz powiedzieć bliżej tego zdarzenia. Wydaje mi się, że takie zachowania miały miejsce jednostkowo, ale to na zasadzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale jednostkowo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, przed objęciem urzędu. Naprawdę nie potrafię powiedzieć nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewKonwiński">W wyroku z 10 lipca 2013 r. Sąd Najwyższy skorygował swoje stanowisko, wskazując na prymat wyżej karnego przestępstwa… oszustwa nad przestępstwem z Kodeksu karnego skarbowego. Czy prokuratura wówczas mogła stawiać zarzut oszustwa, a nie przestępstwa skarbowego bez ryzyka uniewinnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, oczywiście, jeżeli była sytuacja konkretna, bo zwracam uwagę na konkretność tego postanowienia dokładnie z 10 lipca. Jeżeli to miało miejsce właśnie w takich ramach rzeczywistej działalności zachowania sprawcy, które polegało na stworzeniu fikcyjnego podmiotu, który zajmował się wyłącznie kreowaniem tzw. pustych faktur. Tak… możliwe art. 286.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam najmocniej, ja tylko chciałem tutaj… bo być może błędnie rozumiem wypowiedź świadka. Wcześniej świadek mówił, że w pełni zgadza się z tym raportem z lipca 2015 r. – przestępczość związana z podatkiem od towarów i usług propozycje rozwiązań systemowych – a jednym z elementów rekomendacji w tym raporcie było wskazanie na to, że pomimo tego orzeczenia w 2013 r., które przesuwa nieco linię orzeczniczą w kierunku zbiegu idealnego, to nadal problem występuje, jego jedynym rozwiązaniem jest penalizacja w Kodeksie karnym, opisania jako specyficznego kwalifikowanego rodzaju przestępstwa, oszustwa lub fałszerstwa. A teraz z kolei świadek jakby zajął inne stanowisko, to znaczy, że od 2013 r. już było możliwe uzyskiwanie tych wskazań z Kodeksu karnego, czyli wtedy by to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, ale tylko w takiej sytuacji. Natomiast nie w sytuacji takiej, kiedy mamy do czynienia z rzeczywiście działającym podmiotem i on przedstawia faktury puste. To są trochę różne subtelnie oddzielające się stany faktyczne i to jest różna sytuacja jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Czyli jeżeli dobrze rozumiem stanowisko świadka w odpowiedzi na pytanie pana posła, częściowo ten problem był rozwiązany, ale całkowicie, tak jak mówi raport, wymagałoby to zmiany Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, będą kolejne rundy, więc myślę, że też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Oczywiście, ja nie chcę absolutnie… ale widzi pan, że nie polemizuję z pana pytaniami, tylko staram się wyjaśnić odpowiedź świadka, którą być może nie do końca dobrze zrozumieliśmy w poprzedniej rundzie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarcinHorała">Już przepraszam, czas doliczę, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy świadek uważa, że dla przestępcy gospodarczego powinny być orzekane bardzo dotkliwe kary finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejSeremet">Jeżeli na nie zasłużył, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewKonwiński">Właśnie krótko przed tym jak prezydent Kaczyński powołał pana na stanowisko Prokuratora Generalnego, weszły w życie przepisy zaostrzające kary grzywny za przestępstwa gospodarcze, w tym skarbowe, podwyższenia stawek dziennych z 2 do 3 tys. grzywny, za przestępstwo z art. 299 k.k., czyli pranie pieniędzy, i podniesienie maksymalnej kary grzywny za pranie brudnych pieniędzy z 4 do 6 mln zł. Jak pan te zmiany ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejSeremet">Być może nad moją odpowiedzią zaważy to, że przez większość, ba, niemal przez całe moje życie zawodowe byłem jednak sędzią, nie prokuratorem. To może implikuje moje podejście do zagadnienia: surowa kara a zwalczanie przestępczości. Nigdy w historii nie osiągnęliśmy tego stanu, by poprzez same surowe karanie osiągnąć zminimalizowane rozmiary przestępczości. Oczywiście można się przerzucać przykładami i pewnie byśmy tutaj ich całą moc mogli wymienić. Niektóre miałyby może charakter…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewKonwiński">Może ja doprecyzuję. Czy kary więzienia za przestępstwa gospodarcze są bardziej dotkliwe, czy kary finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejSeremet">No dla przestępcy na pewno jest bardziej dotkliwa kara więzienia, to nie ulega wątpliwości. Ale nie wiem, do czego pan poseł zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewKonwiński">Bo efektem tych zmian było m.in. to – bo też to padało ze strony pana przewodniczącego, który zadawał pytanie – że przestępca musiał oddać nie tylko wyłudzoną kwotę, ale również mógł być… mógł zapłacić nawet do 6 mln zł kary, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejSeremet">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy to było efektem m.in. tych zmian, które wprowadzono tuż przed objęciem przez pana funkcji Prokuratora Generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejSeremet">Jeżeli wprowadzono takie zmiany, to był taki efekt. Ja nie bardzo rozumiem pytanie, proszę inaczej je sformułować, może wtedy będę miał łatwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie, chciałem potwierdzenia, a pan to potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy za pana czasów możliwa byłaby taka sytuacja, w której po spotkaniu z udziałem pana jako prokuratora generalnego, pańskich zastępców, z przedstawicielami biznesu, jeden z przedstawicieli organizacji przedsiębiorców obecnych na spotkaniu dostałby następnie z prokuratury regionalnej wezwanie celem złożenia ustnego zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejSeremet">Myślę, że nie. Znaczy ja powiem tak. W okresie sprawowania przeze mnie funkcji Prokuratora Generalnego my jako prokuratorzy spotykaliśmy się – taki był trend, społeczny może nawet – z niechęcią czy z negatywnymi ocenami naszych działań wobec przedsiębiorców. Wręcz prokuratura była traktowana jako czynnik hamujący rozwój przedsiębiorczości. Przypomnę słynny film, który zresztą bazował na nieprawdziwych faktach. „Układ zamknięty” – chyba tak się to nazywało, który częściowo tylko dotykał sprawy krakowskiej, przedsiębiorców krakowskich, rzekomo film dokumentalny, który miał rolę prokuratora jako uwikłanego w tenże układ i sprzyjającego przestępcom, a nie uczciwym przedsiębiorcom przedstawiać. Myśmy z tego powodu wiele stracili na wizerunku jako prokuratorzy. Krótko mówiąc, borykaliśmy się z takim podejściem opinii publicznej, części przynajmniej opinii publicznej, które prokuratora wytykała palcem jako tego, który przeszkadza przedsiębiorcy. Myśmy musieli z tym walczyć.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AndrzejSeremet">Pamiętam moje spotkanie w BCC, gdzie dość gwałtownie mnie atakowano i broniłem swoich racji, że prokuratorzy nie nadużywają instrumentów prawnokarnych, tam chodziło o art. 585 Kodeksu spółek handlowych, który potem uchylono, bodajże po roku chyba od tej dyskusji, ale w każdym razie został potem uchylony. Krótko mówiąc, także z tej strony była prokuratura jakby odrębnej, odmiennej całkowicie od dzisiejszej oceny była oceniana, a nawet, jak mówię, wprost atakowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mam przed sobą pismo z 2016 r., z września 2016 r., do prokuratora regionalnego w Warszawie o podjęcie czynności w zakresie niepodejmowania odpowiednich działań przez polskie władze, pomimo sygnalizowania im problemu przestępczości karuzelowej VAT przez przedsiębiorców. To po spotkaniu z przedsiębiorcami jako dowód tego załączono wydruk ze strony internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości. Po tym piśmie z kolei jeden z uczestników spotkania otrzymuje pismo, wezwanie. Nazwiska nie będę w tej chwili wymieniał. „Wzywa się pana do osobistego wstawiennictwa w dniu 11 października 2016 r. o godzinie (…) – i tak dalej – celem przyjęcia ustnego zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i przesłuchania w charakterze świadka”.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy to, zdaniem świadka, jest normalna praktyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejSeremet">W tym sensie znalazłbym tu jakieś usprawiedliwienie, że skoro w przestrzeni publicznej pojawiła się jakaś informacja, która mogłaby wskazywać na istnienie podejrzenia przestępstwa, to prokuratura czyni w tym kierunku działania procesowe, żeby uzyskać zawiadomienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale wzywa się celem złożenia zawiadomienia po spotkaniu, w którym brali udział również prokuratorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejSeremet">Ja byłem i jestem przeciwnikiem takiego formalnego podejścia do procedury karnej, które zakłada oto, że jeżeli się prokurator dowiaduje o istnieniu danego przestępstwa i ma uzasadnione podejrzenie, że ono jest, to jeszcze męczyć człowieka, żeby on…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy z urzędu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie, żeby on składał zawiadomienie. To zawiadomienie już de facto zostało złożone przez zaistnienie takiego faktu i usłyszenia go, czy dowiedzenia się o nim z innego źródła. Więc to przesłuchanie byłoby niepotrzebne… przepraszam, złożenie zawiadomienia, natomiast przesłuchanie jako świadka tak. Nie znam bliżej tła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy w pana ocenie minister Ziobro, mając pełne uprawnienia Prokuratora Generalnego, nie powinien po takim spotkaniu sam z urzędu właśnie wszcząć śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejSeremet">Z urzędu to nie, bo prokurator generalny nie prowadzi sam osobiście żadnych śledztw, ale być może mógłby po prostu zlecić to podległym jednostkom. Takie uprawnienia ma prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejSeremet">Ja ich nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jak pan oceni następującą – to chwilę potrwa, chwilkę potrwa – następującą sekwencję zdarzeń: prokurator prokuratury rejonowej delegowany do prokuratury regionalnej prowadzący tzw. białostockie śledztwo, powierza zarządzeniem z 12 lipca 2017 r. CBA wykonywanie w całości czynności dotyczących niedopełnienia obowiązków przez Ministerstwo Finansów, też Sejm, poprzez m.in. zbyt wolne uchwalanie przepisów o odwróconym VAT na urządzenia elektroniczne. CBA we wnioskach analizy z dnia 8 września 2017 r. stwierdza, że nie można stwierdzić, iż czas procedowania nowelizacji o VAT był zbyt długi oraz czy występowały jakieś zaniechania ze strony pracowników Ministerstwa Finansów. Zaraz po tym prowadzący śledztwo prokurator zarządzeniem z dnia 3 października 2017 r. powierza śledztwo w tym zakresie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy należy rozumieć, że skoro CBA nie dopatrzyło się przestępstwa w Ministerstwie Finansów, to teraz ma tę sprawę badać ABW? Jakby pan w ogóle ocenił taką sekwencję zdarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarcinHorała">Tylko chciałbym delikatnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejSeremet">Przy braku informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarcinHorała">…przepraszam, proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejSeremet">…wolałbym się powstrzymywać z komentarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarcinHorała">…prosić o dążenie do zadawania pytań leżących w zgodzie z tematem prac Komisji, bo tu zarówno charakter czasowy, jak i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewKonwiński">To dotyczy prac legislacyjnych w kadencji Sejmu, który… i to zakresu Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarcinHorała">Nie, pytanie świadka dotyczy działań CBA i ABW po roku 2015, więc ani przedmiotowo, ani czasowo… wymyka się zakresowi prac Komisji. Ja to pytanie dopuszczam, bo zakładam, że być może jest to jakiś dłuższy wywód, który służy temu, żeby zmierzać do tematu prac Komisji, niemniej proszę, aby to zmierzanie było już zauważalne w następnym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejSeremet">Trudno mi komentować bez bliższej informacji jakichś takich procesowych. Trudno mi tutaj dać jakiś przesądzający komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy czuje się pan zaniepokojony faktem, że przedmiotem białostockiego śledztwa jest ocena prawidłowości kwot i merytoryki szkoleń prowadzonych przez prokuratora generalnego w zakresie wyłudzeń VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejSeremet">Jeszcze nie. Być może, jak postawią mi zarzut, to będę czuł się zaniepokojony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, ale też bardzo proszę, żeby nie pytać o stany emocjonalne świadka związane z postępowaniem prokuratorskim, czyli z działalnością prokuratury, niedotyczącą… czyli niedotyczącą wyłudzeń podatku VAT, tylko zwalczania tych wyłudzeń, to jeszcze po okresie, którego dotyczą prace Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewKonwiński">To jest kwestia, która dotyczy właśnie zakresu czasowego pracy Komisji, bo mowa jest o szkoleniach w okresie, kiedy… za okres, który my badamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarcinHorała">Tylko pan poseł się nie pyta o szkolenia, tylko pyta się o śledztwo, które się toczy już w innym okresie i nadal jeszcze pyta o stany emocjonalne świadka, które, przyznajmy, kto tam co czuje w cichości serca, nieszczególnie to wpływa na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pan, rozumiem, że takie hobby pana przewodniczącego, że będzie tutaj ze mną cały czas prowadził, tak, przesłuchanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarcinHorała">To zależy, jakie pytania będzie pan poseł zgłaszał. Moim obowiązkiem jest dbanie o to, żeby obrady Komisji były zgodne z uchwałą o powołaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewKonwiński">Proszę świadka, czy w pana ocenie wyłudzenia VAT są przestępstwami transgranicznymi? Czy aby skutecznie ścigać takich przestępców, potrzebna jest dobra współpraca organów ścigania, sądów, prokurator z ich zagranicznymi odpowiednikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejSeremet">Bezwzględnie tak. W wielu przypadkach element zagraniczny wchodzi w rachubę i nie bez powodu przy tworzeniu… przy debatach, które się naprawdę przeciągały czasami do już niewłaściwych rozmiarów na temat utworzenia prokuratury europejskiej, między innymi właśnie ten wątek był poruszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy za pana czasów była taka sytuacja, żeby – to jest pytanie, które może też znowu zirytuje przewodniczącego, ale je powtórzę, bo ono ewidentnie jest w zakresie prac Komisji – czy w okresie, kiedy pan był prokuratorem generalnym, była taka sytuacja, żeby inne państwo Unii Europejskiej odmówiło nam wydania osoby, która ma postawione zarzuty w kwestiach gospodarczych, wyłudzenia VAT, argumentując to wątpliwościami, czy w Polsce czekać będzie taką osobę sprawiedliwy proces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejSeremet">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jakby pan ocenił fakt, że w śledztwach wszczętych po 4 marca 2016 r. do końca 2017 r., a dotyczących przestępczości VAT-owskiej, łącznie prokuratury regionalne i okręgowe, jak wskazuje w swoim raporcie Stowarzyszenie Lex Super Omnia, zabezpieczyły kwotę tylko 219 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#ZbigniewKonwiński">Analizując dalej ten raport, niech pan powie, jak to się w pańskiej ocenie ma do kwoty 1,8 mld zł zabezpieczonych w sprawach przekazanych i wszczętych przed 4 marca 2016 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, litości. Ja naprawdę się nie irytuję, jestem niezwykle spokojnym człowiekiem, ale bardzo proszę, żeby chociaż co trzecie pytanie pan zadał w temacie pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie słucha pan całego pytania do końca, panie przewodniczący chyba. Jest mowa okresie przed 4 marca 2016 r. też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarcinHorała">Nadal podtrzymuję moją prośbę. Natomiast mówi też pan o kwocie wnioskowanych zabezpieczeń, wnioskowane a zrealizowane to są naprawdę różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejSeremet">Przyznaję panu przewodniczącemu rację o tyle, że rzeczywiście kwestia metodologicznego podejścia do tych danych statystycznych jest tutaj istotna. Musielibyśmy te okresy rozróżnić. Ja na podstawie informacji, tak jak powiedziałem, wynikających ze sprawozdań, to kwotę 1 mld 280 bodajże z hakiem mln jako mienia zabezpieczonego przez ten okres 6 lat uważam za wynikający jasno z danych, którymi prokuratury dysponowały. Bo twórcy sprawozdania tutaj mieli te dane twarde, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy karuzele VAT-owskie to przestępczość zorganizowana? Czy szkolenia były prowadzone w zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejSeremet">To zależy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewKonwiński">…czy prokuratura prowadziła szkolenia w zakresie przestępczości zorganizowanej, w tym przestępstw VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejSeremet">Z całą pewnością. Myśmy mieli mnóstwo tematów, którymi się zajmowaliśmy, jako tematy zagadnieniowe i szkoleniowe. Chociaż przy szczupłości środków, jakimi wtedy prokuratura dysponowała, nie było łatwe zorganizowanie szkolenia na poziomie centralnym. Ale one się odbywały i w każdym roku, w każdym miesiącu. Potem, jak już robiliśmy budynek taki, który dysponował odpowiednimi lokalowymi poszczeniami, mogliśmy łatwiej prowadzić takie szkolenia i one się odbywały na rozmaite tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pamięta pan z czyjej inicjatywy w styczniu 2014 r. podpisano porozumienie pomiędzy Ministerstwem Finansów, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Prokuratorem Generalnym w sprawie o współpracę w zakresie wypracowania systemowych rozwiązań w odniesieniu do przeciwdziałania i zwalczania przestępczości gospodarczej. Jaki cel był podpisania tego porozumienia? Czy cel ten udało się zrealizować w pańskiej ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AndrzejSeremet">Kto był inicjatorem, tak jak powiedziałem, nie pamiętam, bo nie jestem w stanie zidentyfikować tutaj formalnej jakiejś podstawy prawnej, w ogóle podstawy właśnie rozpoczęcia takich działań. Jaki był cel? Celem było oczywiście skuteczniejsze zwalczanie przestępstw VAT-owskich. Czy się to udało? To zależy, jakimi parametrami to oceniać i jaki okres… jakie kryteria przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy jednym z efektów tego podpisanego porozumienia było ujednolicenie szkoleń z zakresu przestępczości podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AndrzejSeremet">Między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewKonwiński">A jak pan ocenia merytoryczne przygotowanie fachowców, którzy prowadzili szkolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejSeremet">Myśmy się starali dobierać do każdej tematyki szkoleniowej ludzi o uznanym autorytecie z danej dziedziny. Myślę, że każda osoba niezależnie od tego, czy się zgadzamy z jej poglądami, czy nie, bo tu padło nazwisko profesora Kardasa, jednak wnosi określoną wartość intelektualną do tych zajęć, przynajmniej przedstawiając kwestie chociażby kontrowersyjne, ale wymagające jakiegoś myślenia i wymagające wiedzy i świadomości. To na pewno daje jakąś wartość dodaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ZbigniewKonwiński">Musiał być wysoki, skoro jeden z prokuratorów, pan Jerzy Duży awansował ostatnio na funkcję prokuratora okręgowego w Bydgoszczy, a prokurator Paweł Kołodziejski, który również prowadził szkolenia, został szefem stworzonego przez Zbigniewa Ziobrę Wydziału do spraw Przestępczości Finansowo-Skarbowej Prokuratury Regionalnej w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejSeremet">Akurat co do prokuratora Dużego, bo to nazwisko jest mi znane, mam bardzo dobre zdanie. Próbowaliśmy go ściągnąć do Prokuratury Generalnej na delegację. To się nie udało. To był prokurator, nie wiem jak teraz, ale był prokurator, który wiele artykułów do prasy fachowej tworzył i myślę, mający dużą wiedzę prawniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy wcześniej, przed podpisaniem porozumienia, o którym mówiłem wcześniej, istniały grupy robocze na styku Prokuratura Generalna – Ministerstwo Finansów, współpracujące przy zwalczaniu problemu karuzel VAT-owskich i przestępczości związanej z przestępczością podatkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejSeremet">Muszę teraz sięgnąć do tych notatek i odnośnie do nazwy tych zespołów. Otóż, proszę państwa, od 2003 r. w kraju działała Międzyresortowa Grupa Robocza do spraw Zwalczania Nieprawidłowości na Szkodę Interesów Finansowych RP lub Unii Europejskiej i przedstawiciel Prokuratury Generalnej zawsze brał udział w pracach tego zespołu. Celem było podejmowanie działań ograniczających np. przemyt papierosów i innych przestępstw przeciwko podatkowi akcyzowemu.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#AndrzejSeremet">W 2010 r. Minister Finansów powołał Zespół Zadaniowy do spraw Koordynacji Działań Organów Celnych i Podatkowych oraz Kontroli Skarbowej w zakresie kontroli opodatkowania podatkiem akcyzowym również z udziałem przedstawicieli Prokuratora Generalnego. W 2010 r. została przeprowadzona, to, o czym wspominałem, ale bez precyzji, przeprowadzona piąta runda ewaluacji w zakresie zwalczania przestępczości finansowej przez Multidyscyplinarną Grupą ds. Przestępczości Zorganizowanej. Przedstawiono raport z tej ewaluacji. A w kwietniu 2011 r. doszło do spotkania zastępców prokuratora generalnego, zastępcę komendanta Policji i wiceministra finansów. Celem było usprawnienie procedur stosowania zabezpieczeń majątkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy był pan zwolennikiem rozdzielania funkcji Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejSeremet">Tak. Nie tylko, dlatego że byłem beneficjentem tego rozdzielenia, ale tak uważałem, to sposób jak najbardziej niezależnej od moich starań czy od moich późniejszych decyzji. Bo przecież nie urodziłem się z tym, żeby pragnąc zostać prokuratorem generalnym. Uważałem stale, że jest to kierunek właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ZbigniewKonwiński">A jak pan oceni fakt, że obecnie polityk znowu jest prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejSeremet">Uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarcinHorała">Stop, stop. Przepraszam, ale to już zupełnie… Ocena pana prokuratora na temat rozwiązań w zakresie organizacji prac prokuratury istniejących obecnie naprawdę ani nie wychodzi z roli, bo nie mówię o faktach, ani czasowo, ani zakresowo nie jest w zakresie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy… To może zmienię pytanie w takim razie. Czy ocenia świadek lepiej sytuację z okresu przed objęciem funkcji Prokuratora Generalnego, kiedy prokurator generalny był… znaczy minister sprawiedliwości był jednocześnie prokuratorem generalnym, czy ten późniejszy okres, kiedy świadek był prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejSeremet">Musiałbym siebie oceniać, więc proszę mnie zwolnić od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewKonwiński">A która sytuacja zdaniem świadka jest lepsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejSeremet">To nie zmienia postaci rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewKonwiński">Przesłuchiwany w charakterze świadka profesor Ćwiąkalski powiedział, że połączenie funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego nie występuje w żadnym z państw Unii Europejskiej. Ja się pan do tego odniesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejSeremet">Niestety tak jest. Na spotkaniach forum prokuratorów generalnych, które co pół roku odbywało się pod egidą Eurojustu, nie spotkałem chyba nikogo, kto by łączył te funkcje, więc dominującym modelem to jest model rozdzielenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewKonwiński">A jakby pan ocenił fakt, że wysoki rangą funkcjonariusz partyjny ma prawo ingerować w poszczególne śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejSeremet">Zaraz pan przewodniczący uchyli pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarcinHorała">Tak, ja już… Ja i tak poprzednie dopuściłem, bo pan poseł chyba ma taką taktykę jakby zmasowanego ataku pytaniami spoza zakresu prac Komisji, że już tak chociażby nie chcąc ciągle uchylać, czasem jakieś dopuszczę, więc poprzednie dopuściłem, to już uchylam. To jest absolutnie jakby ocena… Może świadek, jeżeli jest ciekaw tej oceny, to poza obradami Komisji… Pan poseł, jeżeli jest ciekaw tej oceny świadka… to nabyć tej wiedzy, natomiast to w żaden sposób nie dotyczy tematu prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tylko chciałem uświadomić panu przewodniczącego, że pierwsze przesłuchanie pierwszego świadka to były głównie oceny świadka, profesora Modzelewskiego. Głównie swoje oceny nam przedstawiał, więc tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarcinHorała">Dotyczące kwestii wyłudzeń podatku VAT, a nie kwestii funkcjonowania prokuratury, co ma jakiś tam związek, bo prokuratura ściga wyłudzenia, natomiast tutaj już ma związek dalece zbyt luźny, żeby zakwalifikować do zakresu prac Komisji. Aczkolwiek oczywiście wówczas również pan poseł miałby prawo składać wnioski o uchylenie pytań świadka, które być może bym przyjął, gdyby były… pytań do świadka, być może bym przyjmował, gdyby były dobrze umotywowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy w okresie, kiedy był pan prokuratorem generalnym, pamięta pan taką sytuację, żeby politycy PiS interweniowali u pana w sprawie przestępczości VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie przypominam sobie sytuacji takiej. Przypominam sobie sytuacje inne, w którym posłowie tego ugrupowania… czy jeden poseł, pan Adamczyk, o to pamiętam doskonale, który był chyba przewodniczącym komisji transportowej czy jakiejś związanej… interweniował u mnie w związku z przestępstwami, jakie zdarzały się przy budowie autostrad. Pamiętam taką interwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję, na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Może pan poseł Murdzek, poprosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać o próbę przypomnienia sobie wśród tych 881 aktów oskarżeń. Czy zapamiętał świadek sprawę o jakiejś takiej szczególnej wadze, jeśli chodzi o sumę wyłudzeń albo o kwotę wyłudzeń na jakiejś pojedynczej fakturze? Bo spraw było dużo, natomiast wydaje się, że ponieważ się zdarzały takiego dużego kalibru sprawy, czy któraś utkwiła w pamięci świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejSeremet">Nie potrafię wymienić takiej sprawy. Ja zresztą rzadko miałem do czynienia z oryginalnym aktami. Raczej były to sprawozdania czy informacje prokuratorów, bo nawet nie miałem formalnego tytułu, gdyby to tak dokładnie analizować, do tego, żeby wnikać w takie sprawy czy w jakiekolwiek inne. W każdym razie być może sprawa, która mi się tu jakoś nasuwa, to jest wspomniana już sprawa mafii paliwowej tzw. krakowskiej, w której te sumy robiły wrażenie, ponieważ to był jeszcze okres początku lat dwutysięcznych… Ale to jeszcze z okresu, kiedy byłem sędzią, to powiedzmy ta sprawa. Natomiast tutaj jakoś nie identyfikuję takiej sprawy, która by mi utkwiła w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jakby w tym samym duchu w pamięci została jakaś wnioskowana, szczególnie wysoka kara, jeśli chodzi o przestępstwa karne skarbowe, czy wprost wyłudzeń VAT-owskich, że wniosek dotyczył rzeczywiście już takiego… kary pozbawienia wolności jakiejś szczególnie dotkliwej albo szczególnie wysokich kar materialnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejSeremet">Nie identyfikuję sprawy, więc trudno mi też identyfikować wnioski prokuratorskie, które by się z tym wiązały. Nie umiem takiego wniosku sobie uprzytomnić i przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jakąś szczególną troską, wrażliwością obejmował świadek wszelkie sprawy związane ze współpracą międzynarodową? Wiadomo, że sprawy oszustw VAT-owskich co najmniej od 2008 r. były objęte różnymi strategiami Komisji Europejskiej. Były raporty, analizy. Też były europejskie urzędy np. do spraw zwalczania nadużyć finansowych. Czy były rzeczywiście te sprawy, tych kontaktów, oceniane jako bardzo ważne i ewentualnie kto w Prokuraturze Generalnej zajmował się tego typu sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, oczywiście. Myśmy mieli szerokie kontakty międzynarodowe, właśnie związane m.in. z tym obszarem, o którym pan poseł mówi, z panem przewodniczącym Kastlerem, przewodniczącym OLAF-u, z tej agendy do zwalczania przestępczości na szkodę interesów finansowych Unii, przestępczości korupcyjnej. Mieliśmy bardzo częste kontakty, także osobiste. On był zresztą gorącym zwolennikiem powołania Prokuratury Generalnej, do czego ja podchodziłem z pewną rezerwą, dlatego że nie było jednoznacznego stanowiska rządu, a ja nie chciałem sam wysuwać własnej propozycji, dlatego że to był element jednak polityki zagranicznej, więc wolałem mieć za sobą jednoznaczne wsparcie rządu. Było to… nie było konkretnego jednoznacznego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#AndrzejSeremet">Kraje zresztą wewnątrz Unii Europejskiej się podzieliły, nie było też tutaj jakieś jednolitego frontu, chociaż kraje, które protestowały, jak np. Czechy, podpisały jednak zgodę na tworzenie… czy wyraziły zgodę na tworzenie Prokuratury Europejskiej. Ale właśnie jednym z zadań, którymi Prokuratura Europejska miała się zajmować, to była przestępczość zwalczania VAT-owska, zwalczanie przestępstw VAT-owskich z elementem zagranicznym. I tu akurat uważałem, że ta instytucja się może przydać.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#AndrzejSeremet">Moje kontrowersje czy moja wstrzemięźliwość, moja rezerwa wiązała się z tym, że był to po prostu kolejny urząd unijny, który często działa trochę ociężale i te elementy biurokratyczne mają tam większe czasami znaczenie niż taka pragmatyczna strona. I wydawało mi się, że można by było wzmocnić taką współpracę międzynarodową w tym zakresie zwalczania przestępstw VAT-owskich poprzez zwyczajne zasady współpracy, takie jakie istniały bez Prokuratury Europejskiej, ale w niektórych aspektach ta prokuratura mogłaby rzeczywiście mieć znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#AndrzejSeremet">Te rozmaite dyskusje, poglądy i zadania były właściwie co kilka miesięcy przedmiotem różnych moich spotkań z różnymi przedstawicielami różnych agend europejskich. Doszło do projektu, dyrektywy komisji, która tworzyła prokuraturę. Były potem wielkie dyskusje nad nią i z czasem skończenia mojej kadencji nie doszło do utworzenia Prokuratury Europejskiej. Ona utworzona została po zakończeniu mojej kadencji. O ile wiem, Polska nie przystąpiła w gronie kilku krajów jeszcze do… inaczej, nie wyraziła zgody, czyli utworzono tę prokuraturę na mocy tzw. współpracy wzmocnionej, więc większością państw, a nie jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#AndrzejSeremet">Te kontakty, o które pan poseł pyta, były częste, były na poziomie takim roboczym. Myśmy mieli tutaj w kraju, w Prokuraturze Generalnej przedstawiciela, który na bieżąco się z OLAF-em komunikował. Mieliśmy… do dzisiaj jest oczywiście przedstawiciel Prokuratury Generalnej w Eurojuście, który koordynuje taką działalność. Więc ta współpraca była i myślę, że także obecnie występuje, to znaczy, jestem przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WojciechMurdzek">Skąd zatem np. w raporcie z 2013 r. sporządzonym przez firmę PWC, dotyczącym wyłudzeń VAT-owskich, pojawia się taka ocena być może krzywdząca, np. braku zainteresowania takim międzynarodowym programem analizy AWF, czy dotyczących właśnie stricte przestępstw VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejSeremet">Znaczy braku zainteresowania Prokuratury Generalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WojciechMurdzek">Tak. Generalnie, że… może nie wprost prokuratury, ale szeroko rozumianych organów ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejSeremet">Trudno mi powiedzieć cokolwiek o tym projekcie, bo nie jestem w stanie go sobie przypomnieć. Natomiast przypominam sobie i korzystając z notatek, że w 2015 r. w prokuraturze zrealizowano program w ramach ISEC 2013, program nazywał się „Usprawnienie metod dochodzeniowych oraz współpracy instytucjonalnej dla zwalczania oszustw dotyczących podatku VAT”. Mieliśmy środki unijne na ten cel i odbyły się dwa spotkania państw środkowoeuropejskich, przedstawicieli prokuratur Polski, Rumunii i Bułgarii. Jeden tzw. okrągły stół był w Sofii, a drugi był w październiku… nie, w listopadzie 2015 r. w Prokuraturze Generalnej w Warszawie. Podaję to jako przykład tego, że również tak bez jakiegoś wielkiego rozgłosu, ale ta współpraca także taka regionalna niejako miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo. Czy świadek pamięta oprócz już tutaj wspomnianej ingerencji, czy próby szukania pomocy w tematach związanych z przestępstwami w tym obszarze handlu stalą, czy pamięta świadek inne ingerencje, czy powiedzmy jakieś inicjatywy podmiotów ze świata takiego wspierającego wymiar gospodarczy? Padło BCC, czy powiedzmy, Lewiatan, czy izby gospodarcze, właśnie szukania u pana jako prokuratora generalnego jakiegoś rodzaju wsparcia, pomocy właśnie w tej przestępczości karnej skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AndrzejSeremet">Nie przypominam sobie, by to odbywało się w jakiejś sformalizowanej postaci, mam na myśli jakieś pisma czy jakieś spotkania w postaci formalnych debat. Być może sygnalizowano mi to w jakiś sposób, ale nie potrafię sobie uzmysłowić w tej chwili oprócz tej inicjatywy, o której rozmawialiśmy, tej hutniczej, takiego zachowania. Zdarzało się, że przychodzono do mnie na interwencję przedstawicieli dużych firm, które uznawały się za nękane ze strony prokuratury, ale z tej strony nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WojciechMurdzek">To może właśnie kwestie opisania, jak to organizacyjnie wyglądało w prokuraturze. Bo np. było takie wystąpienie skierowane przez Polską Organizację Przemysłu i Handlu Naftowego z 3 lutego 2014 r., adresowane wprost do pana jako prokuratora generalnego z dopiskiem „do rąk własnych” i to wystąpienie informowało…</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WojciechMurdzek">Też załącznikiem był przekazany raport „Strefa wyłudzeń na polskim rynku oleju napędowego”, przygotowany przez Ernst &amp; Young, gdzie w tym wystąpieniu mowa była o miliardowych stratach dla Skarbu Państwa. Była też mowa o braku należytej współpracy służb między resortami. Też był z taką nadzieją komentowany fakt porozumienia, ale z kolei też krytyczna ocena przyjętych w ustawie z lipca 2013 r. rozwiązań dotyczących właśnie kwestii podatku VAT i braku przekonania, że te rozwiązania wprowadzą jakieś zasadnicze zmiany w obrocie paliwami.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WojciechMurdzek">Jeżeli świadek nie pamięta, co było słychać z poprzednich wypowiedzi, to jak proceduralnie, czyli kto takie pismo otrzymywał kierowane na pana prokuratora i jak wyglądał tryb zajęcia się sprawą i odpowiedzi dla zainteresowanego podmiotu, który mówił o miliardach, czyli mówił już o sprawach rzeczywiście dotyczących jakiegoś bezpieczeństwa ekonomicznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejSeremet">Tym zajmowali się moi zastępcy poszczególnych pionów, a oni z kolei zlecali zajęcie się tym problemem szefom, dyrektorom odpowiednich departamentów, w tym przypadku chodziłoby o Departament Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji. Myślę, że tutaj jakaś odpowiedź z tej jednostki została sformułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WojciechMurdzek">Ale nie było tak, że świadek najpierw osobiście dostał i później dekretował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, jeżeli dostawałem… znaczy mnie przynoszono pocztę z Biura Prezydialnego i ta poczta była omawiana z dyrektorem Biura Prezydialnego. Czynił odpowiednie adnotacje już na samym piśmie, co robić dalej z taką korespondencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WojciechMurdzek">I w tym przypadku świadek nie pamięta jakichś informacji zwrotnej przygotowanego pisma z odpowiedzią, jakichś procedur uruchomionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AndrzejSeremet">Nie pamiętam, być może gdybyśmy zapytali obecne Biuro Prezydialne, to znalazłoby jakieś dokumentacje. Ja ich po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo. Też patrząc na organizację pracy prokuratury, czy były jakieś osobiście firmowane przez pana jako prokuratora generalnego zalecenia, jakieś inicjatywy związane z koordynacją prac, na przykład grubszego kalibru tematy w różnym czasie lub rozrzucone terytorialnie w skali całego kraju jako też metoda działań grupy przestępców zorganizowanych i poczucie, że tutaj jednym z koniecznych rozwiązań jest koordynacja tych działań i przepływu informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, tak, to można byłoby tę tematykę znaleźć w wytycznych, o których tu już była mowa, dotyczących prowadzenia spraw złożonych podmiotowo i przedmiotowo. Myśmy właściwie na każdych spotkaniach, a tych spotkań było bardzo, bardzo wiele, dlatego że miały cykliczny charakter, spotkania z prokuratorami, narady z prokuratorami apelacyjnymi i prokuratorami okręgowymi z danych okręgów apelacyjnych. Omawiali także sprawę właśnie koordynacji nie tylko przestępstw VAT-owskich, ale w ogóle przestępczości, w sytuacji kiedy ona zawierała taki element transterytorialny, bym powiedział, to znaczy rozrzucenia po kraju po to, żeby trochę zrobić zamieszania i żeby pogubić się, że tak powiem, pogubić tropy. To było bardzo częste zjawisko w przypadku przestępczości głównie popełnianej za pomocą Internetu, co stwarzało problemy oczywiście znalezienia odpowiedniej jednostki, właściwej jednostki, a potem skoordynowanie, czy takie postępowania toczyły się w ogóle gdziekolwiek indziej.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#AndrzejSeremet">Więc myśmy na ten temat wielokrotnie rozmawiali i te możliwości informacji i koordynacji były na szczeblu prokuratur apelacyjnych, ponieważ w każdej prokuraturze apelacyjnej był koordynator, który m.in. taką przestępczością, bo mówimy oczywiście o VAT-owskiej, ale także o pewnym szerszym charakterze generalnie, się zajmował. On miał mieć zadanie właśnie łączenia takich pierwiastków, takich śledztw w istocie, które pączkowały gdzieś tam w kraju i toczyły się w różnych sytuacjach po to, żeby po prostu nie dzielić tego przedmiotu, tylko próbować go skonsolidować na tyle, na ile to było możliwe. Czasami efekt lepszy osiągało się, prowadząc dwa czy trzy odrębne śledztwa niż prowadząc jedno gigantyczne śledztwo, które miało swoje obciążenia czasowe i logistyczne jak każda duża sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WojciechMurdzek">Czy utkwiło świadkowi w pamięci jakieś wystąpienie lub jakieś wystąpienia, które były kierowane osobiście do pana prokuratora, kwestionując obiektywizm, delikatnie mówiąc, a nawet w skrajnych przypadkach zarzucając stanięcie prokuratorów po stronie grup przestępczych, jeśli chodzi o przestępstwa również VAT-owskie? Jak działał system takiej kontroli wewnętrznej, żeby też wkalkulować przy bardzo dużych kwotach również i ten aspekt takiego rodzaju kontroli wewnętrznej, żeby rzeczywiście uniknąć zarzutów tego typu? Czy utkwiło w pamięci jakieś pismo skierowane w takim temacie, gdzie wprost ktoś, jakiś podmiot czy osoba, mówi o takim zjawisku, że bardziej po stronie przestępców niż po stronie wymiaru sprawiedliwości staje konkretny prokurator czy ewentualnie jakieś urzędy kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AndrzejSeremet">Nie przypominam sobie konkretnie takiego pisma czy takiego zarzutu, takiej krytyki, jakkolwiek przyznaję, że właściwie może w niecodziennej poczcie, ale bardzo często spotykałem się z rozmaitymi krytycznymi ocenami działań czy postawy prokuratury. Nie chodzi mi o zwyczajne skargi i podejmowane przez kogoś skazanego w sprawie, ale przez rozmaite instytucje, stowarzyszenia, czasami partie polityczne, w których osoba niezadowolona z rozstrzygnięcia czy z postąpienia prokuratora szukała wsparcia i pomocy. Z kolei one kierowane były do mnie. Nie potrafię powiedzieć, czy spotkałem się z przypadkiem, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WojciechMurdzek">Ale systemowo były mechanizmy, żeby sprawdzać, czy nic nie ma na rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejSeremet">Nie. Tak, oczywiście najpierw się odsyłało do szefa danej jednostki, żeby udzielił odpowiedzi na te zarzuty i ewentualnie badało się to z pozycji prokuratury nadrzędnej, czy rzeczywiście doszło do jakiegoś przekroczenia. Mieliśmy w końcu także postępowanie dyscyplinarne. Jeżeli było coś na rzeczy i zgłaszano, to rzecznik dyscyplinarny miał obowiązek wyjaśnić, czy rzeczywiście doszło do jakiegoś deliktu dyscyplinarnego, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WojciechMurdzek">To postępowanie dyscyplinarne kto prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejSeremet">To prowadzili rzecznicy dyscyplinarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo. Jeszcze takie pytanie. Ponieważ poprzednicy, którzy byli świadkami, mówili o tym, że w tej skali tych przestępstw gospodarczych na pierwszym miejscu – nawet wprost padało takie sformułowanie – że na pierwszym miejscu stawiane były przestępstwa związane z łapówkarstwem, z korupcją, później się pojawiała kwestia przestępstw związanych z giełdą, kolejne to były przestępstwa związane z praniem brudnych pieniędzy. Dzisiaj usłyszeliśmy, że taka ocena poszerzająca dotyczyła przestępstw związanych z hazardem, cały czas mówimy o przestępstwach VAT-owskich, gdzie suma i skala, jeśli chodzi o stratę dla państwa, była największa, wręcz porażająca. Czy rzeczywiście w tych dzisięciu, jak pan prokurator wymienił, najgroźniejszych przestępstwach była taka kategoria właśnie bezpieczeństwa ekonomicznego państwa, że skalę jako groźną dla całej ekonomii państwa uznawało się i stąd się dobierało adekwatne środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejSeremet">Traktowaliśmy to trochę inaczej, nie według kategorii takiej ogólnej, ogólnego pojęcia pojemnego zagrożenia interesów państwa. Natomiast przyjmowaliśmy kryteria bardziej szczegółowe, z rozdziałem właśnie na przestępstwa zagrażające interesom państwa, ale poprzez, tak jak już mówiłem, wyłudzenia VAT-owskie związane z nielegalnym obrotem stalą – to się pojawiało w różnych okresach – stalą, złomem, metalami kolorowymi, przemytem papierosów itd. W różnych okresach różne były mody przestępcze, że tak powiem, i właśnie złom był kiedyś też takim ulubionym towarem, który… przy pomocy którego wyłudzano znaczne kwoty ze Skarbu Państwa i z którym prokuratura się potykała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze taki aspekt ekonomiczny, bo słyszymy już od kolejnego świadka, trzeciego – jeśli chodzi o ten wymiar funkcjonowania najpierw włącznie Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratury, teraz jakby już samej prokuratury – że wszystkie te instytucje w jakiejś mierze borykały się, walcząc o grube miliony, wręcz o miliardy, borykały się ze stwierdzeniem braku środków finansowych. Minister Ćwiąkalski mówił o inicjatywie powołania instytutu ekspertyz ekonomicznych, żeby rzeczywiście wzmocnić ekspercko wszystkie działania. Była kwestia tych szkoleń centralnych, na które też nie zawsze starczało środków. Ale też była kwestia i wynagrodzeń w tym wymiarze szeroko rozumianej sprawiedliwości i też odpowiedniej ilości osób.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WojciechMurdzek">Odpowiedzi padały m.in. takie, że nie było powoływanych specjalnie grup takich zadaniowych, eksperckich za poprzedników, również w tym aspekcie braku środków finansowych. Jak pan ocenia tę sytuację poprzez te kilka lat sprawowania funkcji prokuratora? Czy rzeczywiście to doskwierało, było odczuwalne i czy argument, że walczycie o miliardy dla budżetu państwa nie był wystarczający, żeby było zielone światło właśnie do takich działań bardzo kierunkowych, opartych o silne zaplecze eksperckie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejSeremet">Problemy związane z funkcjonowaniem prokuratury w aspekcie finansowym były dojmującym problemem w toku całej mojej właściwie działalności. Myśmy zastali sytuację, w której budżet prokuratury był nieodpowiednio przygotowany. Zaraz na wstępie dostaliśmy dziurę w postaci 20 mln zł, jeśli dobrze pamiętam, i robiliśmy wszystko, żeby jakoś ją zasypać, żeby prokuratura mogła działać. Ale odbywało się to kosztem, myślę, ogólnie rzecz biorąc, także dobrej działalności prokuratury na różnych frontach, bo trzeba było ścinać środki poprzez rozmaite takie działania, które w normalnej sytuacji powinny mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#AndrzejSeremet">Właściwie co roku walczyliśmy o ten budżet i co roku okazywał się on zbyt krótki i zbyt mały. Moje inicjatywy czy prośby zmierzające do tego, żeby prokuratura stała się jednym z organów niezależnych finansowo według art. 135… kształtującym własny swój budżet według art. 135 chyba ust. 2 ustawy budżetowej, był traktowany trochę z przymrużeniem oka. To znaczy, moje monity do Ministerstwa Finansów właściwie nigdy nie były traktowane poważnie, bo uznano nawet podczas jednej z moich rozmów na ten temat z przedstawicielem Ministerstwa Finansów, że to jest… że kierunek jest odwrotny, nie mnożenie tych tzw. świętych krów, lecz ich ograniczanie.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#AndrzejSeremet">Można było istnieć, egzystować i działać nawet bez tej niezależności finansowej, chociaż ona dawałaby rzeczywiście dobrą pozycję prokuraturze i między innymi właśnie umożliwiała swobodne dysponowanie środkami na te cele, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#AndrzejSeremet">Ale sytuacja, w której prokuraturze brakowało środków na postępowania przygotowawcze, czyli na opinie biegłych, a która nas dotykała właściwie co roku, była sytuacją nie tylko niekomfortową dla mnie jako prokuratora generalnego, bo to nie jest istotne, czy ja się czułem komfortowo, czy nie, ale że cała instytucja była narażona na to, że jej działanie jest wysoce zagrożone. Bo bywało tak, że tych środków po prostu nie starczało.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#AndrzejSeremet">Myśmy gospodarowali bardzo oszczędnie i tutaj też po raz kolejny polecę lekturę sprawozdań prokuratora generalnego na temat działalności finansowej prokuratury. Żyliśmy bardzo, bardzo skromnie. Niektórzy nazywali mnie wielkim jałmużnikiem, bo tak naprawdę trzeba było chodzić po decydentach i próbować te pieniądze uzyskać. Czasami się to udawało łatwiej, czasami mniej. Ale, tak jak powiadam, przez cały okres trwania prokuratury w tym okresie kadencyjnym za mojej kadencji mieliśmy duże problemy finansowe jako prokuratura, nie jako prokurator generalny, jako całość prokuratur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WojciechMurdzek">Czy za wyjątkiem tego już omawianego jednego sprawozdania i kłopotów z jego zatwierdzeniem, analizując czy patrząc na kolejne sprawozdania roczne, czy aspekt przestępstw karnoskarbowych miał jakieś szczególne miejsce w tych sprawozdania? I czy rok do roku, porównując te sprawozdania i ten blok związany z przestępstwami gospodarczymi, dało się wyciągnąć jakieś wnioski co do dynamiki zmian narastania problemu, tak żeby wśród tej oceny rzeczywiście w jakiś szczególny sposób patrzeć na te zjawiska wpływające na wspomniane już bezpieczeństwo ekonomiczne państwa wręcz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AndrzejSeremet">Przy okazji tzw. afery Amber Gold, na prośbę pana premiera Tuska sporządziliśmy bardzo obszerny raport na temat przestępczości zorganizowanej i ich zwalczania w prokuraturze. I ten raport został przedstawiony prezesowi Rady Ministrów w postaci obszernego opracowania. Obejmował szerokie spektrum przestępczości gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WojciechMurdzek">W którym roku ten raport powstał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejSeremet">A wtedy, kiedy wybuchła afera Amber Gold, czyli w 2012 r., jakoś chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WojciechMurdzek">A wcześniej ten aspekt rok do roku… ten aspekt przestępczości karnoskarbowej, gospodarczej jakoś miał pewnie swoje miejsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AndrzejSeremet">Pisaliśmy w sprawozdaniach, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WojciechMurdzek">…w sprawozdaniach, natomiast nie zwracało uwagi narastanie zjawiska tych przestępstw VAT-owskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejSeremet">O ile sobie przypominam, to recenzje sprawozdania, które otrzymywaliśmy od Ministerstwa Finansów, chyba takiego tematu nie eksponowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WojciechMurdzek">I ci, którzy oceniali ten raport za wyjątkiem oceniania raportu, w związku ze sprawami bieżącego roku, tego rok do tyłu… też nie było informacji zwrotnej typu, że w raporcie coś właśnie z tego obszaru przestępstw karnoskarbowych zwraca szczególną uwagę. I jakoś… choćby Ministerstwo Finansów prosiło, żeby ten aspekt poddać szczególnemu nadzorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejSeremet">Ocena sprawozdania w postaci sformalizowanej, w postaci pisma pochodziła wyłącznie od ministra sprawiedliwości. Więc minister finansów się tu nie wypowiadał. Oczywiście minister sprawiedliwości mógł się zwrócić do ministra finansów po jakąś opinię, ale o tym nic nie wiem. Nie przypominam sobie, żeby ten motyw się znajdował, ale polegam tylko na własnej pamięci i nie chciałbym tutaj zafałszować rzeczywistości, jeżeli jakiś sygnał się w tej ocenie ministra sprawiedliwości pojawił. Są te stanowiska dostępne, więc można to dość łatwo sprawdzić. Ale jakoś nie przypominam sobie, żeby na ten kierunek działalności prokuratury zwracano szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#AndrzejSeremet">Na ogół podkreślano, w przekonaniu ministra wtedy, kiedy miałem negatywne oceny sprawozdania, że nietrafnie alokuję środki i gospodaruję zasobami ludzkimi, że jest przerost nadzoru nad prokuratorami liniowymi, co w moim przekonaniu nie było argumentem trafnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie pytanie. Z inicjatywy ministra Czumy był taki projekt systemu motywacyjnego dla prokuratury do działań przeciwko oszustwom i wiedza o zainicjowanym w 2009 r. projekcie systemu motywacyjnego skończyła się na znaku zapytania. Pytanie: Czy była kontynuacja jakiegoś… tego projektu, czy ewentualnie jakieś inne inicjatywy motywujące i zwracające uwagę w taki konkretny, motywujący sposób dla prokuratorów w ramach właśnie tego sektora przestępstw karnoskarbowych. Czy tutaj właśnie była jakaś próba przynajmniej kontynuacji właśnie takiego systemu motywacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, ponieważ nowe rozwiązania prawne wykluczały możliwość przyznawania prokuratorom nagród motywacyjnych od chwili, kiedy objąłem urząd Prokuratora Generalnego. A moje osobiste zdanie jest takie, że nagrody się w prokuraturze nie sprawdziły i że ten element motywacyjny czy ten kierunek motywacyjny nie jest trafny i ja go po prostu nie popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I zanim udzielę głosu, też takie moje pytanie do posłów i również do świadka, ponieważ ta runda pytań przebiega dosyć sprawnie, a zostało jeszcze troje posłów, to proponowałbym, żeby ją dokończyć i wtedy zrobić taką dużą przerwę. Czy wszyscy… Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#MarcinHorała">W takim razie proszę pana posła, pan poseł Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MirosławPampuch">Dzień dobry. Proszę świadka, tutaj wielokrotnie padało tego typu stwierdzenie, że kwalifikacja prawna czynów dotyczących właśnie wyłudzeń podatku od towarów i usług z przestępstw powszechnych, z art. 286 k.k. na art. 76 k.k.s., a więc tutaj w kontekście karnoskarbowym, mogła spowodować sytuację, kiedy to organy ścigania były mniej zmotywowane do ścigania przestępstw. Czy jest to takie złudne tylko twierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie sądzę, ja nie odnosiłem wrażenia, żeby w pracy prokuratury, którą obserwowałem przez tyle lat, prokuratorzy jakoś czuli się szczególnie niedowartościowani w sytuacji, kiedy oskarżenie formułowano na podstawie łagodniejszych przepisów czy innych przepisów niż te, które kiedyś stosowano. Nie sądzę, nie widziałbym tutaj takiego potwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MirosławPampuch">Generalnie nie widziałby pan prokurator tego typu związku pomiędzy kwalifikacją prawną czynu a skutkiem w postaci efektywnego ścigania przestępstw podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejSeremet">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MirosławPampuch">Kolejne pytanie, tutaj również bardzo często…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, bo chciałbym wyjaśnić. Bo pan poseł podsumował, że nie ma związku między tą kwalifikacją a mniej skutecznym ściganiem przestępstw, a wcześniej pytał się pan poseł tylko o jakby mniejszy zapał w prokuraturze. Czy panu posłowi chodzi o całe zjawisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MirosławPampuch">Oczywiście chodzi mi o całe zjawisko, bo tutaj były formułowane związki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarcinHorała">…czy tylko o kwestię zapału prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MirosławPampuch">…związane z tym, że mamy bezpośredni związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy stanowiskiem Sądu Najwyższego, wskazującym na to, że przestępstwa tutaj VAT-owskie powinny być kwalifikowane i osądzane z k.k.s., a nie z k.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarcinHorała">Bo być może pan poseł jakby… Bo to nie to samo, tak? Znaczy może być tak, że na przykład prokuratorzy z równym zapałem ścigają, ale na przykład ze względu na niskie zagrożenie karne, nawet ewentualność skutecznego skazania nie odstrasza, nie zahamowuje po stronie przestępców. Wiec jakby tylko chcę to wyjaśnić, czy chodzi tylko o kwestie zapału, zaangażowania po stronie prokuratury, czy o całokształt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MirosławPampuch">…to ja pana prokuratora się dopytam, pozwoli pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MarcinHorała">Dobra, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MirosławPampuch">Proszę powiedzieć, jakie mamy do czynienia… z jakim mamy do czynienia zagrożeniem karnym w oparciu tutaj o § 76… art. 76 k.k.s., w takiej pełnej rozciągłości. Ja wiem, że pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejSeremet">Chyba do 5 lat, nie mam przed sobą kodeksu, ale wydaje mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MirosławPampuch">A przy kwotach znacznych… tak do 10 lat i grzywny do 6 mln zł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejSeremet">Do 10, bo jest nadzwyczajne obostrzenie… Chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MarcinHorała">720 stawek dziennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejSeremet">Można to przeliczyć… Nie, 1080 panie przewodniczący, ponieważ mamy tutaj nadzwyczajne obostrzenie, czyli nie może przekraczać 1080 i maksymalna stawka dzienna to byłaby tak… Licząc w przybliżeniu, ponieważ jak powiadam, górną wysokością stawki dziennej według k.k.s. chyba jest 400-krotność 1/30 wynagrodzenia, ale już nie pamiętam, czy wynagrodzenia przeciętnego, czy najniższego. Być może… Można zajrzeć do art. 34 chyba k.k.s. i tam wyliczyć. To dość wysokie są te progi górne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MirosławPampuch">Kolejne pytanie. Tu również bardzo często w dotychczasowych przesłuchaniach ministrów sprawiedliwości, prokuratorów generalnych pojawia się pismo prokuratora Parchimowicza z 2009 r. Czy w pana ocenie to pismo wykraczało poza zakres obowiązków pana prokuratora? Ja już nie będę cytował tych wniosków, które zostały sformułowane w tym piśmie, bo to wielokrotnie było tutaj cytowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AndrzejSeremet">Ja już na początku powiedziałem, że uznaję to pismo, czy oceniam to pismo jako dość typowe pismo, których dziesiątki się pojawiały, podobnej treści, które pojawiały się w działalności prokuratury i sądów także, kiedy przekazuje się informacje w dół, dotyczące jakiegoś ciekawego orzeczenia, które jeszcze nie zyskało takiego szerokiego oddźwięku powszechnego. Nie widziałbym tu jakiejś zachęty takiej szczególnej do tego, żeby prokuratorzy nie ścigali przestępczości VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MirosławPampuch">Czyli nie można powiedzieć i określić to pismo, że to pismo zniechęciło, czy zdemotywowało prokuratorów do ścigania przestępstw wyłudzeń podatku VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejSeremet">Nie mogło takiego skutku osiągnąć. Prokuratorzy mają i tak ustawowy obowiązek ścigania każdego przestępstwa, jeżeli tylko zachodzi uzasadnione podejrzenie jego popełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, panie pośle, tak tylko z czystej ciekawości, jeżeli pan poseł pozwoli. Bo pan poseł się pyta, czy to prawda, że zniechęciła… A tu nikt takiej tezy nie stawiał, więc skąd taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MirosławPampuch">Ale ja pytam o ocenę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, dobrze, ja tylko tak z ciekawości, skąd taki pomysł. Rozumiem, że to tak od tak sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MirosławPampuch">Ja rozumiem, że pan przewodniczący próbuje ingerować w każde nasze pytanie, które nie potwierdza tezy pana przewodniczącego i z góry ułożonych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MarcinHorała">Właśnie nie padła taka tezy, stąd się zdziwiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MirosławPampuch">…twierdzeń dotyczących funkcjonowania organów państwa w badanym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MarcinHorała">Właśnie, panie pośle, dlatego się pytałem, że pan tu weryfikował pewną tezę, która nie padła na posiedzeniu Komisji, której nikt tu nie miał. Więc dlatego stąd moje zdziwienie i pytanie. Bo nikt nie twierdził, że ta kara demotywowała, ta niska kara demotywowała prokuratorów do ścigania, tylko twierdził, że nawet w przypadku ścigania i nawet skutecznego skazania była na tyle niska, że nie odstraszała przestępców. To pan przyzna, że to są dwie zupełnie różne sytuacje, stąd pozwoliłem sobie się spytać, czemu akurat taką tezę, która nie padła, pan weryfikuje. Bardzo przepraszam, doliczę czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, pan prokurator tutaj odpowiedział, że zagrożenie było do 5 lat, do 10 lat w przypadku kwoty znacznej i bardzo znacząca kara grzywny, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MarcinHorała">Pan prokurator również odpowiedział, że nie zna ani jednego przypadku, żeby realnie takiej… Nie jest w stanie wskazać, może zna, ale nie jest w stanie wskazać konkretnego przypadku, żeby takie zagrożenie karne na przykład było w zarzucie, a co dopiero żeby jeszcze ktoś został na nie skazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MirosławPampuch">To ja może w takim razie dopytam się pana prokuratora. Proszę powiedzieć, czy dokonywane były w prokuraturze analizy dotyczące właśnie wyroków sądów powszechnych w zakresie właśnie stosowania kar za przestępstwa tutaj podatkowe, w tym również wyłudzenia podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejSeremet">Nie potrafię powiedzieć, w jakim by to się przejawiało dokumencie, ale wydaje mi się, że w tych zaleceniach, które w 2011 r. sformułowałem, były zalecenia odnośnie do żądania odpowiednich kar. Ja nigdy nie sformułowałem do prokuratorów polecenia „żądajcie surowych kar”, dlatego że dla każdego pojęcie surowości ma swoją odpowiednią treść, to po pierwsze. A po drugie, a może nawet wcześniej powinienem powiedzieć, że nie mogłem prokuratorów zobowiązać do takiej postawy, do takich żądań, dlatego że to była czynność procesowa i nie mogłem na nią wpływać: „proszę żądać w tej sprawie surowej kary”. Mogłem powiedzieć ogólnie: proszę w sprawach tej kategorii żądać odpowiedniej do stanu faktycznego, do zachowania sprawcy, do wszystkich przesłanek, które są istotne… Bo przecież prokurator też nie może żądać kary z powietrza, tylko musi uwzględniać to, jakie ustalenia w sprawie padły i jak one się przekładają na treść art. 53 § 1 i następne Kodeksu karnego, które zawierają kryteria karania, więc to nie mogło mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#AndrzejSeremet">Natomiast dopowiem jakby trochę przewrotnie na tę tezę, czy słyszeliśmy o takich, czy słyszałem o takich wystąpieniach, czy żądaniach prokuratora, które opiewały na maksymalną karę przy zagrożeniu k.k.s. Proszę mnie też źle nie zrozumieć, ale właściwie nie słyszałem także, żeby prokurator żądał – może słyszałem, ale to były jednostkowe – maksymalnego wymiaru kary za art. 286. To są naprawdę ekstremalne sytuacje, w których kary w najwyższych dopuszczalnych przez ustawę widełkach przy tego rodzaju przestępczości zapadają. Najczęściej są jakieś okoliczności łagodzące. Zresztą od tego jest sąd oczywiście i on musi je wszystkie rozważyć. Nie można się skupiać wyłącznie na jednym aspekcie tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MirosławPampuch">Czyli nie można wysnuć takiego twierdzenia, że w prokuraturze dominował pogląd, że sądy orzekają zbyt niskie kary za określone przestępstwa karnoskarbowe podatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejSeremet">Jeżeli takie zjawisko w jakimkolwiek okręgu czy w jakimkolwiek sądzie pojawiało się, to szybka reakcja szefów prokuratur powinna nastąpić i zaskarżenie, apelacja do sądu wyższego rzędu i to powinno być uwzględniane jeszcze na etapie postępowań tam w dole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MirosławPampuch">Ale czy do pana jako prokuratora generalnego docierały tego typu sygnały, czy to z prokuratur okręgowych, czy to z prokurator apelacyjnych, bo tutaj bezpośrednio prokurator generalny nadzorował tę prokuraturę, o tego typu zjawiskach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie było takich sygnałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MirosławPampuch">Panie prokuratorze, pan był łaskaw powiedzieć, odpowiadając na jedno z pytań, że nikt nie przedstawiał danych dotyczących wzrostu luki VAT-owskiej. Czy mam przez to rozumieć, że prokuratura nie dysponowała przez cały okres sprawowania przez pana funkcji takimi danymi dotyczącymi tutaj wzrostu luki VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejSeremet">Ja sobie nie przypominam takiego pisma, ale tak jak powiadam, być może, bo nie chcę tutaj wskazywać jakiekolwiek podmioty, które mogłyby mieć potem do mnie o to pretensje. Być może w tej inicjatywie, która zakończyła się porozumieniem, o którym tutaj wielokrotnie mówiliśmy, być może minister finansów to sygnalizował. Ja po prostu nie jestem w stanie tej inicjatywy w pamięci zidentyfikować, więc po prostu nie chcę mówić. Ale też nie przypominam sobie właśnie jakiegoś takiego sygnału, który, czy zbiorczego, który takimi danymi by się posługiwał i który by zwracał uwagę prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MirosławPampuch">Właśnie chciałem zapytać o to porozumienie, bo jednak to porozumienie trzech podmiotów musiało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejSeremet">Skądś się zrodziło… Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MirosławPampuch">…mieć za podstawę określone działania.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#MirosławPampuch">W ramach tego porozumienia z 30 stycznia 2014 r. powołano zespół m.in. do spraw przestępczości VAT. Czy znane są panu jakieś praktyczne działania, praktyczne wnioski sformułowane przez ten zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejSeremet">To była właśnie ta metodyka, o której mówiliśmy, dotycząca przede wszystkim właśnie możliwości pozbawienia sprawców korzyści finansowych, tego, jak odszukiwać składniki mienia majątkowego, które nadawałyby się do zabezpieczenia, jak je zabezpieczać, a potem jak z nich korzystać przy egzekucji zapadłych kar czy środków finansowych. Przypominam, że w tym czasie nie dysponowała prokuratura instrumentem w postaci konfiskaty rozszerzonej. To była tylko ta konfiskata, która ograniczała się do… podmiotowo do sprawcy. Więc to były też takie właśnie narzędzia i w takich ramach prokuratura działała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MirosławPampuch">Jak rozumiem, prokuratura działa w określonych warunkach i podmiotami, które generalnie są na pierwszej linii frontu walki z przestępcami, to Policja, urzędy kontroli skarbowej czy też urzędy skarbowe. Czy docierały do świadka informacje właśnie formułowane przez z kolei organy prokuratury, że te podmioty wskazują na wzrost przestępstw właśnie w zakresie wyłudzania podatku od towarów i usług czy też karuzel VAT-owskich, czy też innych form wyłudzania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejSeremet">Nie przypominam sobie, by tą drogą, o której pan poseł mówi, docierały do mnie takie sygnały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MirosławPampuch">A czy na szczeblach prokuratur rejonowych czy prokuratur okręgowych istniały jakieś zorganizowane zespoły lub też inne formy współdziałania tychże organów w celu pełniejszej walki tutaj z przestępczością zorganizowaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejSeremet">Na szczeblu prokuratury rejonowej nie, na szczeblach prokuratur okręgowych i apelacyjnych – tak. I jak powiedziałem, w prokuraturze apelacyjnej istniał także pełnomocnik czy koordynator właściwie – to jest lepsza nazwa, właściwsza – który pod rozmaitymi aspektami koordynował taką działalność. Ja zresztą, tak jak jest dzisiaj, to uważam za słuszne pociągnięcie. Starałem się sygnalizować i przenosić sprawy poważniejszych przestępstw gospodarczych, w tym VAT-owskich, do wyższych szczebli prokuratur, dlatego że to jest jednak dość skomplikowana materia i prokuratury rejonowe często na skutek jeszcze braku doświadczeń i możliwości nie dawały sobie z tym rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Poprosimy pana posła Matusiewicza o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze, powiedział pan, że jako sędzia pracował pan 25 lat, czyli przez cały czas, rozumiem, jako sędzia karnista, tak, w sądzie rejonowym i okręgowym w Tarnowie, później apelacyjnym w Krakowie. I był pan też przez pewien okres kilku miesięcy delegowany do Izby Karnej Sądu Najwyższego w 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AndrzejSeremet">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli orzekał pan siłą rzeczy w pierwszej i drugiej instancji również w sprawach dotyczących Kodeksu karnego skarbowego, w przestępstwach skarbowych. Zastanawia mnie po prostu tutaj pana już stwierdzenie, że te zagrożenia uważał pan za adekwatne do popełnianych przestępstw, że nie jest pan zwolennikiem zaostrzenia odpowiedzialnością karną… znaczy większych zagrożeń co do kar pozbawienia wolności i co do kar grzywny. Czy pan wie, jakie jest zagrożenie w tego typu przestępstwach w ustawodawstwach państw członkowskich Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie badałem sprawy pod tym kątem. Natomiast wiem, że na przykład zagrożenia przewidziane chyba w art. 310, nie pamiętam… czy § 2 Kodeksu karnego dotyczący fałszowania pieniędzy – co padło tylko w trochę innym kontekście z ust pana przewodniczącego – jest gigantyczne i chyba żadne sądy za pojedyncze przypadki przerobienia pieniądza polskiego nie skazały na karę co najmniej 5 lat. Tu przestrzelono wyraźnie sankcje.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#AndrzejSeremet">Natomiast to jest oczywiście, panie pośle, efektem określonej filozofii karania, na które decyduje się ustawodawca, tworząc dany typ przestępstwa. Ja uważam, że w ramach wielu sankcji, które są tak, a nie inaczej określone, można karać zasłużenie i sprawiedliwie, bo tymi kryteriami jako sędzia się starałem kierować, co nie znaczy łagodnie, ale też nie znaczy surowo.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#AndrzejSeremet">Ja myślę, że kryterium sprawiedliwości to jest to, do czego powinniśmy dążyć, bo ono zawiera w sobie także element odstraszania. To nie jest tak, że wyrok, słuszny wyrok, zasłużony i sprawiedliwy, to jest wyrok, który uwzględnia także aspekt prewencji generalnej. Jeżeli przestrzelimy z karaniem, jeżeli ukarzemy kogoś 5 latami więzienia za podrobienie dokumentu, to nie sądzę, żeby to wywołało efekt odstraszający, to wywoła raczej efekt współczucia dla sprawcy, którego tak potraktowano. Więc ten mechanizm jest bardzo wrażliwy i bardzo podatny na właśnie takie możliwości działań ekstremalnych.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#AndrzejSeremet">Ja starałem się wydawać wyroki… nie powiem sprawiedliwe, bo to bym się tutaj zmieniał w własnego recenzenta, ale uwzględniające złożoność materii, która decyduje o wyrokach, i mając oczywiście także na względzie prewencję, i indywidualną, i generalną, bo to jest coś, co sędziemu nakazuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#AndrzejSeremet">Ale konkludując, zmierzam do tego, że to nie jest po prostu taka łatwa rzecz i takie łatwe lekarstwo, że wyśrubujmy sankcje gigantycznie w górę i pozbędziemy się problemu przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie prokuratorze, ale w państwach członkowskich Unii Europejskiej zagrożenia przestępstw VAT-owskich akcyzowych są zdecydowanie większe. W Wielkiej Brytanii za działanie w zorganizowanej grupie przestępczej, gdzie sprawcy uczynili sobie z tego stałe źródło dochodu i przez to działają na szkodę budżetu państwa bądź budżetu lokalnego, w zależności od skali uszczerbku w tym budżecie czy to państwa, czy budżecie lokalnym, grożą surowe kary, a najsurowszą jest kara dożywocia. Stąd też zmiana tych przepisów nastąpiła w 2016 r., że jest zagrożenie karą do 25 lat za przestępstwa VAT-owskie.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Pan jako prokurator generalny w ogóle nie dostrzegał tego problemu? Czy w ogóle nikt panu z ekspertów nie podpowiadał, że trzeba te kary zaostrzyć, że te kary… na przykład te 1080 stawek dziennych, gdzie stawka dzienna wynikała z minimalnego wynagrodzenia, jeszcze wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejSeremet">400-krotność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale wcześniej, w takich sprawach zagrożonych do 5 lat z k.k.s. to była sześciokrotność przeciętnego wynagrodzenia, czyli to było do 25 tysięcy… A szkody były na setki tysięcy złotych. Więc opłacało się takie przestępstwa popełniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejSeremet">W Stanach Zjednoczonych również grozi kara dożywocia. Powstała na skutek braku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No właśnie, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejSeremet">Proszę pozwolić mi powiedzieć do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AndrzejSeremet">Na skutek braku instytucji kary łącznej, a na skutek kumulowania kar. Tak mieliśmy w przypadku Madoffa, który mówi, że dostał 125 lat za karuzelę finansową. Ale czy to oznacza, że nie ma takich przestępstw w Stanach Zjednoczonych? Są. W Chinach karze się śmiercią za łapownictwo i wykonuje się wyroki śmierci na stadionach. Czy to znaczy, że zwalczono łapownictwo? Nie, jest to kraj, który boryka się z potężnym zagrożeniem przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#AndrzejSeremet">Więc to, co chciałem powiedzieć szanownej Komisji, to to, czego bronię, to jest to, że nie zawsze mechanizm karania surowymi karami i samymi zagrożeniami powoduje przełożenie na ograniczenie przestępczości, bo przecież nikt się nie łudzi, że siłą wyeliminuje całkowicie. I starałem się tylko, odpowiadając nas pytania odnośnie do sankcji, porównać art. 76 do art. 86. Nie twierdziłem, że on jest wystarczający, to zależy od podejścia i od konkretnej sprawy. Natomiast moje stanowisko jest właśnie takie, jak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie prokuratorze, ale tutaj też pan nie podjął inicjatywy, tylko pierwszy prezes Sądu Najwyższego wystąpił w tej sprawie, a już pan chyba bodajże z 3 lata urzędował. Czy były jakieś konkretne inicjatywy ze strony pana jako prokuratora generalnego w zakresie tych przestępstw, może też i innych przestępstw objętych Komisją. Mam na myśli wystąpienie do Sądu Najwyższego w sprawie rozstrzygnięcia zagadnienia prawnego, które budzi poważne wątpliwości, bądź jest rozbieżność w orzecznictwie Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AndrzejSeremet">Staram się to Wysokiej Komisji powiedzieć odnośnie do przestępstw związanych z prowadzeniem gier hazardowych, gdzie wystąpiłem z takim pytaniem. Problemem monitorowania możliwych rozbieżności w orzecznictwie sądowym, w tym Sądu Najwyższego, zajmował się Departament Postępowania Sądowego w Prokuraturze Generalnej, na którego czele stał prokurator dyrektor, a nadzorował ten pion mój zastępca, prokurator Robert Hernand. Jeżeli pion ten śledził jakieś rozbieżności, istotne rozbieżności – istotne rozbieżności, jak powiadam – to sygnalizował mi potrzeby wystąpienia z określonymi pytaniami i takie pytania formułowaliśmy, w tym m.in. właśnie dotyczące art. 107 i tych przepisów art. 14 i 6 bodaj z ustawy hazardowej, tam takie pytanie sformułowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#AndrzejSeremet">Natomiast już tłumaczyłem, że jeśli chodzi o brak tego wystąpienia w zakresie różnicy w poglądach Sądu Najwyższego odnośnie do kwalifikacji art. 286 i 76, ogólnie mówiąc, więc po prostu podtrzymuję to, co powiedziałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie prokuratorze, ubolewał pan też w swojej wypowiedzi przed kilkoma minutami, że nie miał pan inicjatywy konfiskaty rozszerzonej. Dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie ubolewałem, powiedziałem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak pan stwierdził, że nie było takich możliwości, prawda… To dlaczego przez 6 lat, proszę pana, nie wystąpił pan z taką inicjatywą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AndrzejSeremet">Ponieważ to nie była kwestia tak jednoznacznie stawiana jako coś, co utrudniałoby, czy uniemożliwiało konfiskatę. Pewnie ułatwiało, oczywiście, że ułatwiało, bo taki jest jej cel. I pewnie także dlatego, że na ten temat toczyły się bardzo zażarte i bardzo kontrowersyjne dyskusje na forum instytucji unijnych, w tym na forum prokuratorów generalnych, w którym miałem przyjemność uczestniczyć. Po prostu ta kwestia konfiskaty rozszerzonej budziła wielkie opory, także od strony, bym powiedział, od strony standardów praworządności. Niektórzy uważali je za wykraczające poza te standardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie prokuratorze, w czasie pana kadencji nowelizowano ustawę o podatku VAT 11 razy, o podatku akcyzowym dwa razy. Czy w którejś z tych nowelizacji była jakaś pana inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AndrzejSeremet">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W żadnej nie. A jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejSeremet">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A jeżeli chodzi o trzy nowelizacje Kodeksu karnego skarbowego? Były to projekty rządowe, ale ja pytam, czy była pana inicjatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejSeremet">Na pewno była moja opinia, ponieważ z tym się zwracano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Opinia to wiadomo, to musiało być, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejSeremet">Nie… nie było takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…jest kwestia uzgodnień resortowych. Czyli praktycznie, jeżeli chodzi o te inicjatywy ustawodawcze, to ze strony pana urzędu przez 6 lat nie było żadnej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejSeremet">Jeżeli chodzi o tę dziedzinę, a jeżeli chodzi o inne, to było ich wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie, chodzi o dziedzinę objętą oczywiście przedmiotem prac naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy w sprawozdaniach corocznych Prezesa Najwyższej Izby Kontroli w zakresie tej przestępczości VAT-owskiej i akcyzowej zauważył pan, że były takie wystąpienia, że prezesi NIK-u sygnalizowali tego rodzaju sprawy? Bo pan przecież dostawał wszystkie sprawozdania jako prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejSeremet">Nie pamiętam, czy w którymś z tych sprawozdań byłyby podnoszone te kwestie. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie pamięta pan. A z Ministerstwa Finansów ile takich pism było w czasie kadencji, poza tymi, które pan tutaj w jednej sprawie już powiedział, czy coś więcej było z Ministerstwa Finansów do pana jako prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejSeremet">Było rozmaitych bardzo wiele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie prokuratorze, tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejSeremet">…ale czy takich, które miałyby, nie wiem, za zadanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Rozumiem. Dziękuję. Proszę pana, jeszcze chciałem pana zapytać o taką sprawę. Powiedział pan, że pan się sam zgłosił na funkcję Prokuratora Generalnego, sam. I powiedział pan m.in. takie zdanie, że jest takie przeświadczenie, że prokuratura jest tchórzliwa, jest uległa politykom, jest niesprawna, jest leniwa itd. Czy po 6 latach pana pracy to przeświadczenie się zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejSeremet">Nie odpowiem jednym zdaniem, dlatego że musiałbym się recenzować sam. Ale odpowiem, że dostrzegłem wiele różnych postaw w prokuraturze, bardzo złych i bardzo skrajnych, ale oprócz tego dostrzegłem wolę pracy i to taką naprawdę szlachetną wolę jakby związaną ze swego rodzaju misją. Tych ludzi starałem się docenić i doceniałem.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#AndrzejSeremet">Czy się zmieniła prokuratura, czy się zmieniła na lepsze, czy na gorsze? Proszę mnie zwolnić z tej oceny. Ja starałem się robić wszystko, co możliwe, a nie było to proste i nie było to łatwe, ponieważ jak pan poseł wie i jak opinia publiczna, która by się mogła i chciała tym zainteresować, nie było mi łatwo nie tylko dlatego, że otoczenie nie było specjalnie sprzyjające prokuraturze, o kwestiach sprawozdawczych i finansowych już mówiliśmy, ale także o tych wewnętrznych, prawie instytucjonalnych opozycjach, z którymi się spotykałem, także mógłbym wiele powiedzieć. Więc nie była to z mojej strony misja łatwa, co nie znaczy oczywiście, że mam się tutaj jakoś usprawiedliwiać, czy nie chcę, tylko powiedzieć, że było trudno, a ocena nie należy do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie prokuratorze, z pana wypowiedzi to można wysnuć taki wniosek, że pan był teoretycznym prokuratorem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejSeremet">Działałem w trudnych warunkach, takich, o jakich mówię, ale także w trudnych warunkach ustrojowych, dążyłem do ich zmian, o czym tu trochę mówiliśmy. Wiele można byłoby jeszcze powiedzieć na temat rozmaitych inicjatyw, które miały tę sytuację zmienić, ale nie spotykały się one z życzliwym przyjęciem poszczególnych ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I poprosimy panią poseł Tokarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze, wygląda na to, że był pan pierwszym i ostatnim prokuratorem generalnym niezależnym w jakiś sposób od ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejSeremet">Któż wie, co się zdarzyć może, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#GenowefaTokarska">Dlatego też chciałam zapytać, bo już wyraził pan swoje stanowisko, że to rozdzielenie tych funkcji jest prawidłowe, tak być powinno. Ale też wyrażał się pan, że ta reforma została niedokończona, że było panu trudno pracować, ponieważ nie zostało wszystko dopięte. Czy mógłby nam pan przybliżyć, na czym polegały jeszcze te niedociągnięcia? Dlaczego ta reforma nie została dokończona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MarcinHorała">Prośba tylko o osadzie tego w kontekście zwalczania przestępczości związanej z wyłudzeniami podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AndrzejSeremet">A, to skupię się może na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#GenowefaTokarska">Nie tylko i wyłącznie chodzi o tamten okres, bo to było 6 lat. Coś się rozpoczęło i coś nie zostało zakończone efektownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AndrzejSeremet">Skupię się może na tym, że taką filozofią, która przyświecała twórcom tamtej ustawy, poza oczywiście rozdzieleniem funkcji było to, żeby prokuratorom dać duże pole do podejmowania swobodnych decyzji w zakresie czynności procesowych. W moim przekonaniu ten kierunek może i słuszny, ale naprawdę wymagający głębokiego namysłu doprowadził do tego, że prokuratorzy czuli się trochę jak sędziowie, którzy są niezawiśli. Prokuratorzy się czuli jakby niezawiśli od swoich przełożonych. To nie jest dobre dla prokuratury. Ja wielokrotnie się zżymałem, widząc nietrafne decyzje prokuratorów albo nietrafny kierunek śledztwa, ale nie mogłem z punktu widzenia Prokuratora Generalnego tego zmienić. Mogłem tylko apelować, przekonywać, argumentować czy w inny sposób dawać to do zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#AndrzejSeremet">Uważam, że to, co – mówiłem o tym też publicznie, więc się tego nie wstydzę i mogę to powtórzyć – to, co jest zaznaczone w dzisiejszej strukturze prokuratur, więc możliwość mocnego działania Prokuratora Generalnego na prokuratorów, chociaż to sięga moim zdaniem trochę za daleko, bo nie pozostawia im wiele swobody, że trzeba powiedzieć uczciwie i powiedzieć wprost: jeżeli Prokurator Generalny ma przewodniczyć tej instytucji, ma za jej kształt odpowiadać, to powinien mieć wpływ także na poszczególne decyzje prokuratorów, a także na ich zaniechania.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#AndrzejSeremet">Myśmy przygotowali odpowiedni projekt, który szedł w tym kierunku. Mówiliśmy o pewnych pięciu kryteriach, które trzeba byłoby spełnić, żeby prokurator wyższego rzędu, w tym prokurator generalny mógł interweniować w konkretnej sprawie i zmienić konkretną decyzję albo na nią wpłynąć, podejmowaną przez prokuratora prowadzącego śledztwo. No, ale to wszystko pozostało teoretyczne.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#AndrzejSeremet">To jest tak, prokuratura jest, była i będzie, bo nikt sobie nie wyobraża czegoś innego, chyba że zrezygnujemy z filozofii, z idei istnienia prokuratury na rzecz prokuratorów. Ale jeżeli nie, to prokuratura musi być silnie zhierarchizowana z poważną realną władzą Prokuratora Generalnego, poważnie i realnie rozliczanego z tego, co czyni, ale niebędącego czy niezmuszanego do uczestniczenia w aktywnej takiej codziennej polityce. Tak bym najkrócej określił tą moją ocenę i filozofię patrzenia na prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#GenowefaTokarska">Jeszcze dopytam w takim razie. Panie prokuratorze, ten pana model komu pan zgłaszał? Gdzie on ugrzązł? Dlaczego to nie ujrzało światła dziennego i dlaczego nie zostało zrealizowane? Bo ja rozumiem, że tutaj już niewiele trzeba było, żeby rzeczywiście usprawnić i żeby to tak funkcjonowało, żeby było funkcjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AndrzejSeremet">Ponieważ nasze wizje, czy moje i niektórych ministrów sprawiedliwości sprawujących funkcje za czasów mojego urzędowania, były odmienne. One były czasami dyktowane bieżącymi wydarzeniami, niekoniecznie motywowanymi taki względami czysto ustrojowymi. Nie chciałbym tego rozwijać, bo nie jest to przedmiotem prac Komisji. Krótko mówiąc, czasami ta współpraca nie układała się tak, jak powinna. A powiem tak, że rzadko się słucha prokuratury, rzadko się słuchało prokuratury, rzadko się słuchało praktyków nie tylko w tym okresie, kiedy ja urzędowałem, nie tylko wtedy właśnie, a ich opinie byłyby istotne i byłyby ciekawe. Myślę, że powinno się je uwzględniać, a przynajmniej nad nimi się zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#AndrzejSeremet">Dlaczego do tego nie doszło? Dlatego, że każdy miał inny pomysł na prokuraturę. Tak jak mówię, ośrodek prezydencki próbował jakąś inicjatywę podjąć. Powstały projekty w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ja już przymierzałem się do powołania odpowiedniego zespołu, który przygotowałby projekt na podstawie tych moich przemyśleń i założeń, o których mówię. To niestety spaliło na panewce i ta reforma nie została rzeczywiście dokończona.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#AndrzejSeremet">Krótko mówiąc, kierunek był dobry, ale wiele po drodze niedociągnięć i niedoskonałości nie wypełniono. No i tak się właśnie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#GenowefaTokarska">Nie było tego efektu końcowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AndrzejSeremet">Nie było tego efektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#GenowefaTokarska">Jeszcze chciałam pana zapytać odnośnie do tych rozliczeń, transakcji, tych rozliczeń międzynarodowych, czy w ściganiu przestępców tych o charakterze przestępstw transgranicznych. Wspomniał pan, że powstała taka inicjatywa Prokuratora Europejskiego. I myśmy do tego nie przystąpili. Byli tacy, którzy weszli w skład tej struktury. Tutaj wspominał pan o Czechach. I chciałabym zapytać pana, czy ma pan orientację, czy pan wie, że poprzez tą strukturę rzeczywiście te przestępstwa tzw. transgraniczne były mocniej napiętnowane, były jakieś większe osiągnięcia, były jakieś większe sukcesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AndrzejSeremet">Nie potrafię niczego powiedzieć na temat skuteczności tej nowej instytucji, dlatego że nie mam odpowiedniej informacji, nie mam wiedzy. Moje kontakty z dawnymi prokuratorami generalnymi czasami jeszcze odbywają się na zasadzie towarzyskiej bardziej. Jeżeli się w ogóle odbywają. Nie mam takiej wiedzy. Trudno mi powiedzieć. Jak mówię, dyskusja była zażarta i podnoszone różne argumenty, że to nie usprawni współpracy, inni przekonywali, że usprawni.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#AndrzejSeremet">Ostatecznie stało się to bytem istniejącym, realnym w ramach Unii Europejskiej, a my jako Polska nie przystąpiliśmy… znaczy nie oddaliśmy swojego głosu aprobującego za powstaniem tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. I jeszcze chciałam zapytać pana, panie prokuratorze, też pan mówił… zresztą wszyscy wiemy, że premierzy, zarówno premier Tusk, jak i premier Kopacz… były takie lata, kiedy nie przyjęto pana sprawozdań rocznych z działania Prokuratora Generalnego. I jakie były zarzuty stawiane w tym nieprzyjmowaniu tychże sprawozdań? Które z tych zarzutów dominowały? Jaka była przyczyna po prostu nieprzyjęcia tych sprawozdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AndrzejSeremet">Usiłuję sięgnąć pamięcią do formalnego dokumentu, jaki dostawaliśmy z Ministerstwa Sprawiedliwości jako osoby recenzującej, zgodnie z ustawą zresztą, sprawozdanie Prokuratora Generalnego. Takim dominującym poglądem było to, o czym już tutaj wspomniałem trochę, czyli przekonanie, że Prokurator Generalny nie kieruje sprawnie, nie zarządza sprawnie zasobami kadrowymi prokuratury, co przenosi się na skuteczność ścigania, na sprawność śledztwa, konserwując układ, w którym prokuratorzy wyższych szczebli prokuratury niewiele pracują i zajmują się niewielką ilością spraw kosztem przepracowanych prokuratur rejonowych i że taki układ… i na dodatek jeszcze jakby nieangażowanie dostatecznych sił prokuratorów do tej takiej bezpośredniej pracy prokuratorskiej, czyli ścigania i oskarżania przed sądem na rzecz obdzielania ich innymi zadaniami spoza tej sfery, co właśnie miałoby obciążać prokuraturę. To były główne zarzuty. To były zarzuty, które opierały się na opiniach niektórych środowisk prokuratorskich, takich opozycyjnych wobec Prokuratora Generalnego, głównie skupiających prokuratorów rejonowych, uznających właśnie się za taką sól prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#AndrzejSeremet">Ja się starałem prokuratorów nie dzielić na takich właśnie rejonowych, liniowych i wyższych rzędów, bo każdy z nich miał swoje określone zadania, a przerostu nadzoru nie było, bo wykazywaliśmy to po prostu liczbami bezwzględnymi. Ale cóż, można mieć różne podejście i różne stosować metody, jeżeli się chce wykazać określoną tezę. To były w moim przekonaniu oceny niesprawiedliwe i ja walczyłem z nimi także publicznie. Ale efekt też był różny.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#AndrzejSeremet">Uznawano generalnie także, że prokuratura, mimo nakładów finansowych nie jest na tyle skuteczna, jak prokuratury państw zachodnich, gdzie jest mniej prokuratorów, mniej etatów, mniej środków się wydaje, a ściga się przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#AndrzejSeremet">No cóż, krótko mówiąc, te oceny nie do końca opierały się na realiach. Ja oponowałem przeciwko nim, a reakcje premiera były różne, sprawozdania były przyjęte niektóre, niektóre były nieprzyjęte, ale bez konsekwencji w postaci inicjatywy impeachment, więc to tak się kończyło. A ostatnie w ogóle nie zostało ocenione, tak, bo nie było stanowiska… pan premier chyba… tak, dla ostatniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#GenowefaTokarska">Panie prokuratorze, czyli nie dopuszcza pan myśli czy jako jednej z przyczyn tego, że jednak skuteczność w zwalczaniu przestępczości tej podatkowej, VAT-owskiej, bo ona tutaj jest przedmiotem naszej debaty, jednak była niezadowalająca. Te statystyki mówią same za siebie i tego się nie da ukryć. Właśnie w tym okresie, kiedy pan funkcjonował jako prokurator generalny, nie dopuszcza pan takiego zarzutu, że tutaj były też niedociągnięcia na tym polu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AndrzejSeremet">Nie twierdzę, że zarządzałem Prokuraturą Generalną idealnie, nie twierdzę, że prokuratorzy pracowali idealnie w tym czasie, także w zakresie ścigania przestępstw VAT-owskich, ale trudno mi znaleźć taki iunctim pomiędzy luką VAT-owską a działaniem prokuratury. Bo ono przecież miało miejsce, jak tłumaczyłem państwu, że wnieśliśmy blisko 1 tys. aktów oskarżenia. Nie sądzę, żeby jedynym powodem powstania tej luki to była taka czy inna, lepiej czy gorzej oceniana działalność prokuratury. Myślę, że były także inne złożone zjawiska. Oczywiście nie będę tutaj polemizował, czy przedstawiał, czy nawet próbował przedstawiać jakichkolwiek innych przyczyn, bo nie po to państwo mnie tutaj wezwali.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#AndrzejSeremet">Nie uchylam się przed krytyką, przyjmuję ją, zapewne nie wszystko było idealne, ale też nie mogę ciężkiej pracy prokuratorów także w tym zakresie zupełnie deprecjonować i jako ich były szef czuję się także w obowiązku podkreślenia tej dobrej pracy, mimo takich czy innych ocen i odczuć społecznych i mimo tego, że być może końcowy efekt jest taki, że ta luka istniała. Ale też proszę zauważyć, że prokuratura nie była i nie jest jedynym organem ścigania tego rodzaju przestępstw i że myślę, że robiliśmy wiele, żeby temu zaradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#GenowefaTokarska">Przepraszam, ale nikt panu nie zarzuca, że tutaj akurat prokuratura odegrała największą rolę w luce VAT-owskiej. Naprawdę jestem daleka od tego, ale jako Komisja staramy się dociec i znaleźć przyczyny po prostu tego stanu rzeczy, tego ubytku do budżetu państwa i to jest nasze główne zadanie, żeby dociec, gdzie były nieprawidłowości, gdzie były nieprawidłowe działania czy złe prawo, że dopuściliśmy do takiego stanu rzeczy. Tak że tutaj absolutnie… to nie jest zarzut, ale pytanie jakby nasuwa się samo.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#GenowefaTokarska">Natomiast jeszcze my… panie prokuratorze, też chciałabym dopytać jak gdyby, bo ja wiem, że przejął pan funkcję Prokuratora Generalnego w 2010 r., gdzieś tam w pierwszej połowie tego roku. Pamiętajmy… Bo tutaj mówię o tym niedofinansowaniu prokuratury, tej dziurze, jak się pan wyraził nawet, w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#GenowefaTokarska">Musimy pamiętać, że był to taki okres taki bardzo trudny. Ja też wtedy pewną funkcję państwową pełniłam i budżet trzeba było ciąć, bo były to lata kryzysu gospodarczego. On się zaczął już w drugiej połowie 2008 r. Apogeum chyba był w 2009 r., 2010 r. weszliśmy naprawdę z niewielką takim rozwojem. Poza tym klęski, które nas wtedy dotknęły, m.in. te powodzie, one wymuszały pewne oszczędności. Ale czy to się również… Te pierwsze lata, to ja rozumiem, że mogło brakować tych pieniążków. A jak było w następnych latach? Czy przez całe 6 lat odczuwał pan takie braki finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AndrzejSeremet">Nigdy nie było różowo i kolorowo, ale bywały okresy lepsze. Dzięki wsparciu premiera Tuska i dofinansowaniu kwotą bodaj 5 mln mogliśmy nabyć budynek… znaczy nie kupiliśmy go, wynajęliśmy budynek, który Prokuraturze Generalnej mógł służyć już za przyzwoitą siedzibę i jednocześnie zamknąć budżet. Więc to wsparcie się czasami odbywało, ale generalnie cierpieliśmy jednak na niedofinansowanie. Krótko mówiąc, cięliśmy tam koszty, gdzie mogliśmy ciąć, przystępując do różnych programów operacyjnych, do jednolitych flot samochodów, telefonów itd., co powodowało ograniczenia, redukcję kosztów. Ale wolelibyśmy, żeby te pieniądze nie szły na prokuraturę jako jakiś tam podmiot, który chce korzystać z bizantyjskich przywilejów, tylko żeby po prostu mogła zwyczajnie funkcjonować, żebyśmy się nie obawiali tego, że nam brakuje pieniędzy, jak sygnalizowali mi prokuratorzy apelacyjni, po prostu na ekspertyzy, bo to było ważne.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#AndrzejSeremet">A co do ekspertyz to miałem pomysł, myślę, że niezły, z Instytutem Ekspertyz Gospodarczych, ale jakoś też się nie przerodził w żaden konkret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Myślę, że to już jest wniosek drugiego z naszych świadków, który mówi, że ekspertyzy, ekspertyzy i jeszcze raz ekspertyzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MarcinHorała">Ja bardzo dziękuję. Ale bym powiedział, że poza ekspertyzami jeszcze działanie i wprowadzanie w życie efektów tych ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#MarcinHorała">Na tym zakończymy w tym momencie pierwszą turę. Proponuję przerwę. Mamy 13:24, czyli tak, żeby było okrągło, może do 14:30 i wtedy druga tura pytań.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#MarcinHorała">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-552.5" who="#MarcinHorała">Widzę, że nasze szeregi się przerzedziły, ale walczymy dalej.</u>
          <u xml:id="u-552.6" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, świadek wymienił na początku jakby priorytety swoje przy obejmowaniu urzędu Prokuratora Generalnego. I tutaj padły takie słowa, że chodziło o zmianę wizerunku prokuratury podległej politykom, niesprawnej, leniwej, tchórzliwej. Piorunująca krytyka poprzedników w tej roli: pana ministra Kwiatkowskiego, Czumy, Ćwiąkalskiego, ale to taka uwaga na boku. Pytanie jest takie: Czy z perspektywy czasu zdaniem świadka można ocenić, że w przypadku zwalczania przestępczości polegającej na wyłudzeniu podatków można z czystym sumieniem powiedzieć, że prokuratura w latach 2010–2015 okazała się sprawna, pracowita, odważna, że naprawdę te przymioty w ściganiu tej przestępczości towarzyszyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejSeremet">Pytano mnie o to, o ocenę jakby motywacji mojej w ubieganiu się o urząd Prokuratora Generalnego i ocenę prokuratury wcześniejszą, to nie były moje wypowiedzi wyłącznie w mojej ocenie. Ja powiedziałem, że w takiej opinii prokuratura funkcjonowała, tak ją oceniano. I między innymi motywacją moją było to, aby dokonała się zmiana w tym zakresie. To tak tylko precyzyjnie co do mojej intencji w tamtej odpowiedzi. Czy okazała się lepsza, skuteczniejsza, mniej tchórzliwa? Ja już kilka razy odpowiadałem na pytania, które wiązałyby się z moją oceną mojej pracy, a nie byłyby wyłącznie poświęcone mojemu odniesieniu się do konkretów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MarcinHorała">No, ale też, przepraszam, nie chodzi tylko o ocenę pana osobistej pracy jako prokuratora generalnego, tylko prokuratury jako instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AndrzejSeremet">Wszystkie te działania, które starałem się Wysokiej Komisji przedstawić, wskazują, w moim przekonaniu, na to, że prokuratura uczyniła wiele, by te przestępstwa ścigać. Czy wszystko? Każdy pewnie będzie miał własną ocenę. Natomiast w takim stanie, w jakim prokuratura funkcjonowała, znaczy w takim stanie, w takim otoczeniu prawnym, ściganie tych przestępstw miało miejsce, o czym świadczą konkretne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MarcinHorała">No tak, ale na przykład działań legislacyjnych, jak sam pan przyznał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AndrzejSeremet">Powiedziałem, że nie występowałem z inicjatywą ustawodawczą w tych zakresach, o które państwo mnie pytali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MarcinHorała">A jak się pytałem o konkretne działania, które wpłynęły na zwiększenie skuteczności, to cały czas wracamy do wątku powołania tego zespołu w styczniu 2014 r. Czy przed styczniem 2014 r. jakieś takie konkretne działania zwiększające skuteczność tego rodzaju, ścigania tego rodzaju przestępczości były stosowane? Ale mówię tutaj bardzo… jakby prośba o konkretne, nie takie ogólne uwagi, tylko że na przykład, nie wiem, jakieś wytyczne były wydane w tej sprawie albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AndrzejSeremet">Mówiłem o zaleceniach z 2011 r., które się pojawiło… znaczy ta moja odpowiedź pojawia się w związku także z pytaniami na temat współpracy z organami celnymi i innymi organami, które dokonywały zgłoszeń, zawiadomień o popełnieniu przestępstwa i prokuratorzy nieprawidłowo te zgłoszenia traktowali i kwalifikowali. Znaczy to nie tylko to było powodem wydania takich zaleceń, to był także efekt monitorowania spraw przez okres roczny tego rodzaju. I tam znajdowały się właśnie w 2011 r. pewne zalecenia co do sposobu postępowania, m.in. ze sprawami właśnie wyłudzeń VAT-owskich i z zakresu odzyskiwania mienia zabezpieczenia mienia itd. Więc to jest ten konkret, który mam w tej chwili na uwadze, próbując odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MarcinHorała">Czy pisma… Przepraszam, bo tu sobie zanotuję. Jaka była data tego wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AndrzejSeremet">Mam wrażenie, że to 2011 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MarcinHorała">2011 rok pismo. Czyli mamy pismo w 2011 r. i zespół w 2014 r. I tu właśnie o ten czas, ten czas jest tutaj najistotniejszym elementem, bo rok 2014, kiedy rozpoczął pracę zespół do spraw tam przygotowania pewnych rekomendacji, na podstawie których dopiero można by wdrożyć działania, to jest już, powiedzmy, 5–6 lat tego zjawiska w pełnym rozkwicie i z taką dużą szkodliwością dla budżetu państwa liczoną w dziesiątkach miliardów.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie w związku z tym, bo znów te prace zespołu to też taki, powiedzmy, rok, w zależności do którego raportu, patrząc z punktu widzenia tego raportu lipcowego z 2015 r., to półtora roku… Pytanie mam takie: Czy znane są świadkowi jakieś rekomendacje, jakieś nowe aspekty tego zjawiska, które by się pojawiły w wyniku prac tego zespołu, a których nie było na przykład w zielonej księdze Komisji Europejskiej, np. w raporcie Izby Lordów z roku 2007, bo tu można odnieść wrażenie, że jakby wymyśliliśmy rzeczy już wymyślone i ten raport końcowy jest, według mojej oceny i chyba dosyć powszechnej, bardzo rzetelny, dobrze opisujący to zjawisko, wskazujący dobre rekomendacje do przeciwdziałania. Tylko że znów, minęło półtora roku i dowiedzieliśmy się tego, co już wiedzieliśmy, a działań tych… a zamiast po prostu działać, wprowadzać chociaż część z tego w życie. Więc pytanie powtórzę: Czy zna świadek jakieś te elementy, rekomendacje zwalczania tego rodzaju przestępczości, których by nie było we wcześniejszych rekomendacjach Komisji Europejskiej czy właśnie chociażby w owym raporcie Izby Lordów z 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AndrzejSeremet">Czy chodziłoby o inne rekomendacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MarcinHorała">Innego rodzaju, bo na przykład jest tam kwestia, nie wiem, rekomendacja dobrowolnego split payment jako metody zwalczania wyłudzeń. To jest rekomendacja już znana w Europie od wielu lat, postulowana, już nawet wprowadzona co najmniej w jednym kraju wcześniej, a coś takiego nowego, coś takiego, co by ten zespół przyniósł takiego, czego wcześniej nie było, jeżeli chodzi o wiedzę, bo on działał znów w obszarze wiedzy, a nie praktyki. Więc to, nad czym ubolewamy, że nie było praktyki, nie było działania, nie było wdrożenia. Było jakby wytworzenie kolejnego zbioru wiedzy. Więc mam takie pytanie: Co w tym zbiorze wiedzy było takiego nowego, czego by nie było w tych wcześniej już dostępnych zbiorach wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AndrzejSeremet">Nie wiem, czy wyłącznie celem tego raportu było powtórzenie wiedzy istniejącej, a nie stworzenie pewnej nowej jakości. Trudno mi powiedzieć, trudno mi się odnieść do konkretu. Ja w tej chwili po tylu latach nie przypominam sobie dokładnie treści tego raportu, a także nie potrafię znaleźć w nim takich… jakiegoś pierwiastka, o który panu przewodniczącego chodzi, który nie byłby jakby wcześniej znany, a zostałby stworzony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MarcinHorała">Powiem szczerze, że można odnieść takie wrażenie, że działalność tego zespołu, choć sama w sobie jakby intelektualnie poprawna, była jednakże też pewnym alibi dla niepodejmowania ze strony np. Ministerstwa Finansów działań praktycznych. Taką tezę zaryzykuję, że można było chociaż jedno z tych rozwiązań już tak zacząć sprawnie, realnie wdrażać w życie, a poza tym niechby sobie zespół obradował i ewentualnie następne przekazywał. No, ale to już taka uwaga. W każdym razie świadek takiej wiedzy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#MarcinHorała">Chciałbym tutaj troszeczkę wrócić do tego, bo tu cały czas żeśmy wchodzili w dywagację na temat nieuchronność kary verus surowość kary, że surowość nie eliminuje… Tu oczywiście pełna zgoda, natomiast cały czas wydaje mi się, że w odpowiedziach świadka przejawiała się polemika z tezą, której tu nikt nie stawia, to znaczy z tezą, że tylko zaostrzając kary, można wyeliminować jakiś problem. Myślę, że nikt tutaj z kolegów posłów, przynajmniej ja takiej tezy nie stawiam. Natomiast teza była odwrotna, to znaczy, że przy tym realnym zagrożeniu rzeczywistym w praktyce grzywną lub karą rzędu rok, dwa, pewnie zazwyczaj w zawieszeniu, kara była tak niska, że nawet nieuchronna nie pełniła swojej funkcji prewencyjnej, że jakby przestępcy operujący, budujący grupę przestępczą, wyłudzającą dziesiątki milionów, planując swoją działalność, mogli założyć nawet ze 100-procentową pewnością, że skończy się ona wpadką i nawet przy takiej pewności dalej by tę działalność prowadzili. Kara była tak nieadekwatna do spodziewanych korzyści z działalności przestępczej, że można było się na nią zgodzić i ją przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#MarcinHorała">Więc tylko chciałem się spytać, nie wchodząc już w dywagacje, czy nieuchronność, czy surowość, zgodzi się chyba świadek z tezą, że może być kara tak mało surowa, tak mało dotkliwa, że nawet przy pełnej nieuchronności nie zniechęca do działalności przestępczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejSeremet">Na poziomie ogólnym, pełna zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MarcinHorała">I tutaj dochodzimy znów do tej kwestii orzeczeń Sądu Najwyższego z roku 2008, powiedzmy popularyzowanych potem przez prokuratora Parchimowicza w swoim piśmie. Mam poczucie jakby takiej zbyt biernej akceptacji tego stanu rzeczy, tej linii orzeczniczej, którą te orzeczenia wytworzyły. Chciałbym tutaj zacytować art. 8 § 1 Kodeksu karnego skarbowego, on mówi: „Jeżeli ten sam czyn będący przestępstwem skarbowym lub wykroczeniem skarbowym wyczerpuje zarazem znamiona przestępstwa lub wykroczenia określonego w przepisach karnych innej ustawy, stosuje się każdy z tych przepisów”. Z tej perspektywy te orzeczenia były takie nieomalże contra legem, natomiast na pewno była mocna postawa, żeby próbować je podważać.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#MarcinHorała">Czy jakiekolwiek działania tutaj ze strony… na przykład dążenie do poprowadzenia sprawy precedensowej takiej właśnie, której, powiedzmy, stanowisko prokuratury jest mocne, żeby doprowadzić ja do etapu Sądu Najwyższego i wywołać orzeczenie, które by tę linię orzeczniczą przesuwało w kierunku właściwie stosowania tego po prostu, co jest w art. 8 § 1 k.k.s, czyli idealnego zbiegu? Znów prośba. Czy takie konkretne aktywności z punktu widzenia Prokuratury Generalnej były podejmowane, żeby na przykład porozmawiać, zachęcić jakiegoś prokuratora, żeby w swojej sprawie w tym kierunku dążył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście nie mogło być poleceń, takich wprost poleceń, tak, dotyczących czynności procesowych, natomiast takiej, powiedzmy, soft power też tutaj nie używano, bo to już ustaliliśmy, że procesów legislacyjnych również nie.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie. Pan wspominał też o tej aktywności na rzecz branży stalowej, w imieniu której lobbował pan generał Rapacki. Czy jakieś inne branże też się zwracały, czy też jakby tak samo skutecznie jak ta branża stalowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejSeremet">Przypomniano mi w pytaniach pana posła Murdzka, o tym, że były kierowane również z branży paliwowej, tak, pismo, ale ja naprawdę nie obejmuję pamięcią konkretów, które by się z tym wiązały, w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MarcinHorała">Czyli domniemać można, na podstawie naszej wiedzy już zgromadzonej w toku prac Komisji, że takich innych branż nie było?</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#MarcinHorała">Pytanie mam też o ten wątek problemów z pozyskiwaniem środków na działalność prokuratury. Wspomniał pan też, że był przez niektórych określany jako wielki jałmużnik. Nie chodzi mi tu o konkretną kwotę, ale jaki rząd wielkości, powiedzmy, gdyby rocznie więcej prokuratora dostała, to w pana opinii by to zaspokoiło potrzeby, mówiąc… O jakie kwoty pan się ubiegał więcej w stosunku do tego, co było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AndrzejSeremet">Myśmy nie byli specjalnie wymagający, chcieliśmy, żeby przede wszystkim nie było na bieżąco problemów związanych z funkcjonowaniem prokuratury takiej zwykłej i wypełniania tych zadań, które były. Nie umiem tego przeliczyć, bo to w różnych latach różnie się kształtowało na pieniądze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MarcinHorała">Rząd wielkości to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejSeremet">W pierwszym roku zabrakło nam 20 mln zł, więc gdyby tymi rzędami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MarcinHorała">20, 40 powiedzmy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AndrzejSeremet">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MarcinHorała">W każdym razie nie więcej niż 100 mln zł, to można założyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście. Trzeba przyznać, że z perspektywy strat dla budżetu państwa związanych z przestępczością gospodarczą kwota śmiesznie niska, trochę taki zamknięty krąg. Bo jak nie było środków na skuteczne ściganie przestępstw, to przestępcy potem kradli miliardy z budżetu i tym bardziej nie było środków na ich skuteczne ściganie i koło się zamykało.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#MarcinHorała">Ja już nie chciałbym… muszę tu wrócić do stwierdzenia świadka odnośnie do tego, że kara 5 lat za podrobienie faktury VAT wywołałaby efekt współczucia wobec oskarżonego. To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie, nie, panie przewodniczący, jeżeli mogę zaprotestuję. Ja mówiłem to na przykładzie karania za podrobnienie banknotu, to według 310, jeśli dobrze pamiętam sankcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MarcinHorała">No tak, ale to jakby padło sformułowanie, że kara 5 lat wywołałaby współczucie. To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AndrzejSeremet">No jeżeli mielibyśmy sprawcę, który podrobił banknot 50-złotowy i mielibyśmy mu dać 5 lat no to wydaje mi się, że moglibyśmy się z tą racją liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MarcinHorała">To oczywiście prawda, ale jak rozumiem nie odnosi pan tego do podrabiania faktur, na podstawie których wyłudzano znacznie większe kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, w ogóle nie mówiłem o podrabianiu faktur, mówiłem tylko… dawałem to jako przykład, który uzmysławia nam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MarcinHorała">No taki przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejSeremet">…czasami sankcja określona w ustawie nie bywa adekwatna. Zresztą to o tym wielokrotnie pisano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Znaczy prawdopodobnie podejrzewam, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejSeremet">…jeśli chodzi o 310.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MarcinHorała">…bo też się konsultowałem z kolegami w przerwie i wszyscy słyszeli o podrabianiu faktury, więc być może miało miejsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AndrzejSeremet">Jakieś przejęzyczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MarcinHorała">…przejęzyczenie tutaj, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MarcinHorała">To dobrze, że wyjaśniliśmy tę wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, to w tym momencie, w tej rundzie podziękuję. Proszę przewodniczącego Smolińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Mam pytanie związane z raportem, który pan prokurator przygotował na polecenie prezesa Rady Ministrów w sierpniu 2012 r. było to żądanie czy wniosek w trybie art. 10 ustawy o prokuraturze. W listopadzie pan przygotował taki raport i z tego raportu wynikało, że średnia wartość przedmiotu sprawy przestępstwa z art. 76 k.k.s. przekroczyła 2,5 mln zł i blisko 20% wszczętych spraw zostało umorzonych. Z zespołu tego eksperckiego, z raportu wynikało również, że 71% prokuratorów wskazało, że brak zakończenia kontroli skarbowych decyzją podatkową stoi na przeszkodzie wszczęciu postępowania przedstawienia zarzutów lub skierowania aktu oskarżenia, a tylko 29% prokuratorów uważało, że mogą samodzielnie prowadzić postępowanie i skierować akt oskarżenia o przestępstwo podatkowe, bez konieczności oczekiwania na zakończenie administracyjne kontroli skarbowej decyzją podatkową.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy nie uważa pan, że takie postępowanie prokuratorów było skutkiem właśnie notatki prokuratora Parchimowicza, który jednak uważał, że należy stosować k.k.s.? To jest jedna rzecz. I druga: Czy w przestępstwach prania pieniędzy to też nie powodowało, że nie było to przestępstwo skarbowe jako przestępstwo bazowo, wobec tego prokuratura musiała czekać na zakończenie postępowania karnoskarbowego, żeby uzyskać efekt ewentualnie ustalenia, że tam nastąpiło przestępstwo i dopiero mogła kierować akty oskarżenia? A to powodowało, że czekaliśmy latami, tak? To wpływało może mniej na efektywność samego postępowania, ale na bardzo dużą opieszałość w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#KazimierzSmoliński">Jak pan teraz ocenia z perspektywy czasu te działania? Czy pan wówczas jakieś działania w tym zakresie podejmował, żeby temu procesowi czy temu zjawisku zapobiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AndrzejSeremet">W związku z pismem prokuratora Parchimowicza związku takiego nie bardzo tutaj dostrzegam. Natomiast przypominam sobie, że bywały sprawy związane… znaczy przewlekłość śledztw związanych z brakiem wydania przez urząd kontroli skarbowej decyzji. Tak, takie zjawiska rzeczywiście się powtarzały.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#AndrzejSeremet">Czy wydawałem jakieś polecenia natury ogólnej o zasięgu ogólnokrajowym? Nie wiem, nie potrafię powiedzieć w związku z tym… dość jednak może i ważna, ale jednak jakaś incydentalna sprawa dotycząca współpracy… Natomiast wracam do tego, że mogli to równie dobrze czynić prokuratorzy apelacyjni z wysokości swoich stanowisk, współpracując z konkretnymi urzędami kontroli skarbowej na terenie własnej działalności. Nie potrafię powiedzieć, czy jakieś właśnie takie reakcje ogólne były w następstwie tego wydawane. Natomiast zgoda co do tego rzeczywiście, brak takiej decyzji to się przekładało na długotrwałość postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#KazimierzSmoliński">Sam pan zawarł takie stwierdzenia w swoim raporcie, a przecież teraz akurat prokurator Kołodziejski, wtedy też już występował w postępowaniach, to jednoznacznie stwierdzał wtedy i nadal, że zakończenie postępowania tego skarbowego decyzją nie jest koniecznym warunkiem skierowania aktu oskarżenia. Niewątpliwie to przyspiesza i wówczas też ….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejSeremet">Tak. Prokurator czyni własne ustalenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#KazimierzSmoliński">…można było tak robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AndrzejSeremet">Znaczy prokuratorzy mogli czynić własne ustalenia. Myślę, że to też nie było niezbędne. Znaczy traktowano to jako istotny element materiału dowodowego. Także chyba skutecznie… znaczy skutecznie… podważane, przynajmniej próbowano podważać to w obronie podejrzanych czy oskarżonych. Ale myślę, że na podstawie art. 8 k.p.k. prokurator mógł czynić własne ustalenia, nie czując się związany oczekiwaniem na urząd kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#AndrzejSeremet">Czy były podejmowane w tym zakresie jakieś działania, jak mówię o charakterze takim… ogólnym? Trudno mi powiedzieć, naprawdę nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie prokurator mógł, ale 71% prokuratorów tego nie robiło. I pan też z tym nic nie zrobił, tak, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AndrzejSeremet">Nie wiem, czy były potem zalecenia w tym zakresie, bo raport przecież dotarł do prokuratorów. Jak powiadam, nie mam w tym momencie takiej wiedzy, nie pamiętam wszystkiego, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#KazimierzSmoliński">Takie pytanie jeszcze ogólne. Czy pan prokurator generalny miał świadomość, że następuje zmiana pewna podejścia świata przestępczego z tzw. pospolitej bandyterki na te przestępstwa „białych kołnierzyków”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AndrzejSeremet">Tak oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#KazimierzSmoliński">Po co mam napadać… Jak słynna sprawa w Wólce Kosowskiej, że tam strzelano do konwojentów… i tam uzyskano 2,5 mln zł, a przecież można było setki milionów wyłudzić przez zwykły podpis na fakturze. Czy to zjawisko było znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AndrzejSeremet">To zjawisko było znane powszechnie, nie tylko w prokuraturze, bo przecież opisywały je media. Sam pamiętam z krakowskiego podwórka przykład, kiedy tzw. grupa „Marchewy” z takich właśnie przestępstw o charakterze ściśle kryminalnym i obfitującym w przemoc trochę się przestawiała właśnie w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie sprawa „Maksimus” to akurat pan prokurator też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejSeremet">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#KazimierzSmoliński">Sprawę „Maksimus” pan prokurator też zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w tym zakresie jakieś działania specjalne prokuratury były robione? Czy powołał jakiś zespół? Czy też brak środków było na to, żeby to realizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AndrzejSeremet">Prokuratorzy mieli… Nie, nie. Prokuratorzy mieli świadomość tego, że tak się zmienia charakter przestępczości, bo miał tego świadomość przeciętny odbiorca życia społecznego i to jakby nie powodowało ich brak wiedzy czy ignorancję w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#AndrzejSeremet">Natomiast, czy środki tutaj się… czy brak środków się przekładał? Znaczy myśmy mieli najgorsze, jako prokuratorzy, najgorsze doświadczenia z brakiem pieniędzy nie tyle w zakresie samej naczelnej przestępczości VAT-owskiej, bo tutaj wprawdzie opinie się często pojawiały biegłych i trzeba było te faktury podliczyć, sprawdzić dokumentację firmy, jeżeli ona istniała. Natomiast tam, gdzie pojawiała się taka zwykła – powiem brutalnie i potocznie – chamska działalność, polegająca na tym, że się zakładało firmę słup i się szło do urzędu skarbowego, a w ogóle towar nie wędrował, wiemy, o czym mówię, to wtedy tam żadna opinia nie była potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-612.2" who="#AndrzejSeremet">Natomiast w sprawach skomplikowanych gospodarczo, gdzie pojawiały się elementy działalności na rynkach finansowych, stosowania instrumentów finansowych, gdzie istniała firma, która gromadziła rzeczywiście dokumentację i przez lata bardzo obszernie działała na rynku, to wtedy skorzystać z biegłego było niezbędnie i tutaj mieliśmy kłopoty z uzyskaniem sprawnej i rzetelnej opinii biegłego. To się właśnie wiązało bezpośrednio z przyczynami finansowymi, bo biegły o uznanych kompetencjach nie wykonywał takiej opinii za 1 tys. zł. To są setki godzin pracy i jednocześnie olbrzymie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-612.3" who="#AndrzejSeremet">W sprawie Amber Gold próbowaliśmy kilku znanych graczy na rynkach finansowych, gospodarczych pozyskać jako możliwych autorów do ekspertyzy i ekspertyza, o ile pamiętam, oscylowała w granicach 1 mln zł, tak że to już były środki poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale pan prokurator z doświadczeniem sędziego sądu apelacyjnego, chyba nawet delegacje do Sądu Najwyższego pan też miał w swojej karierze, tak, to pan dokładnie też musiał wiedzieć jako prokurator generalny, że jednak inna jest wiedza i podejście prokuratora w tych postępowaniach takich właśnie przestępstw pospolitych, bandyckich, a inna wiedza jednak jest potrzebna w przestępstwach gospodarczych. Tak więc co zrobiono, żeby uczyć tych nowych kompetencji prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AndrzejSeremet">Dlatego starałem się… Oprócz normalnego cyklu szkoleń, które się odbywały także w tym zakresie, obejmowały tę tematykę, starałem się nie tyle kłaść nacisk na taką wąsko pojmowaną specjalizację prokuratorów, bo to nie tędy droga, ale przynajmniej na to, żeby wyselekcjonować grupę prokuratorów, którzy zajmowaliby się tą tematyką, jakby to powiedzieć, z większym sercem niż inni i przede wszystkim byliby do tego trochę zdolni. Bo to jest rzeczywiście, jak pan poseł słusznie zauważył, trochę inna materia niż taka typowo kryminalna. W tych wydziałach, które się udało utworzyć, w tym zakresie tacy prokuratorzy rzeczywiście byli i taką grupę wyselekcjonowaliśmy i poddawaliśmy także takim zabiegom edukacyjnym. To takie działania oczywiście były podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale myślę, że ten problem po części jest ciągle aktualny, bo jeszcze do dzisiaj się szuka ekspertów finansowych czy tam ekspertów dla prokuratury, żeby też – kontynuując kwestię biegłych – żeby nawet zadać pytanie takiemu biegłemu, to prokurator też musi mieć jakąś wiedzę bazową, żeby odpowiednio sformułować i wiedzieć, jakiego biegłego potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#KazimierzSmoliński">Który z pionów podległych panu prowadził te szkolenia i kto te szkolenia prokuratorów realizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AndrzejSeremet">To zależy, na jakim szczeblu one były realizowane. Jeżeli chodzi o organizację szkoleń ze strony Prokuratury Generalnej, zajmowało się tym ogólnie Biuro Prokuratora Generalnego we współpracy z daną jednostką, z daną strukturą, w obrębie działalności której tematyka się mieściła, w tym przypadku z DPZ-em. One wspólnie szukały wykładowców, zajmowały się całą logistyką i zgłaszały jednocześnie informacje o organizowanym szkoleniu do szefów poszczególnych jednostek, którzy przedstawiali kandydaturę osób, które chciałyby w takim – i mogły, i powinny – w takim szkoleniu uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze jedno pytanie z takich ogólnych, zanim przejdę do dwóch konkretnych przykładów. Mówił pan o tym, że miał pan dosyć trudne otoczenie i problem z ministrem sprawiedliwości, z premierem jednym, drugim. Ale powiedział pan, że była tak, jak pan to określił, opozycja instytucjonalna i mógłby na ten temat dużo powiedzieć. Czy mógłby pan rozwinąć ten temat, może niedużo, ale chociaż trochę? Takiego sformułowania pan użył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AndrzejSeremet">Nie mieszczą się za tym pojęciem jakieś sekretne i niezwykle ekscytujące przesłanki poza tym, że… Co tu dużo mówić, mieliśmy przykład kiepskiej współpracy z wiceministrem sprawiedliwości za czasów ministra Gowina, który nadawał ton w pracach Ministerstwa Sprawiedliwości, i który w pewnym momencie właściwie negował wszystko, co chcieliśmy i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#KazimierzSmoliński">Który wiceminister, może pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AndrzejSeremet">Pan minister Królikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#KazimierzSmoliński">Minister Królikowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AndrzejSeremet">To była trudna współpraca, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest jedyny przykład tej opozycji instytucjonalnej, jak to pan określił? Mówił pan, że „mogę dużo na ten temat powiedzieć”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AndrzejSeremet">Och, to trzeba byłoby zacząć od tego, że zaraz po objęciu urzędu część prokuratorów się ustawiła przeciwko mnie, szczególnie prokuratorów skupionych w związkach zawodowych i w Stowarzyszeniu Ad Vocem. Oni negowali wszystko, co właściwie usiłowałem zrobić i krytykowali mnie w mediach. To nie było właściwe, nie było to dobre dla prokuratury jako jednostki zhierarchizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#KazimierzSmoliński">Jest pan dalej zwolennikiem rozdzielenia jednak funkcji Ministra Sprawiedliwości od Prokuratora Generalnego, ale pana doświadczenia, z którymi pan się zetknął, to jednak pokazują, że minister sprawiedliwości, będąc prokuratorem generalnym, ma zdecydowanie więcej instrumentów. Jest członkiem Rady Ministrów, chodzi na posiedzenia Rady Ministrów, zabiega o budżet, którym jest też budżet prokuratury, i niewątpliwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AndrzejSeremet">To jest ta dobra strona, ja powiedziałem o tym bodaj w rozmowie z prokuratorem krajowym chyba, panem Święczkowskim niedawno, że to jest akurat pozytywna strona połączenia finansów, że minister ma równoprawną co najmniej pozycję z innymi członkami rządu i może swoje oczekiwania także w zakresie finansowym prezentować z innej trochę pozycji niż Prokurator Generalny. Ale nie neguje to mojego stałego przywiązania do idei separacji Ministra Sprawiedliwości od Prokuratora Generalnego, a uważam, że odpowiednie rozwiązania legislacyjne, które obudowałyby pozycją ustrojową Prokuratora Generalnego, mogłyby temu zaradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#KazimierzSmoliński">Zwracam na to uwagę, czyli art. 132 ust. 2 ustawy budżetowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AndrzejSeremet">5 chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#KazimierzSmoliński">Znaczy 5, tak, byłby… Gdyby był respektowany, toby wystarczył, tak? Czy trzeba by inne jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, bo w zasadzie te tzw. święte krowy, czyli podmioty, które korzystały z uprzywilejowanej pozycji statuowanej tym przepisem, na komisjach budżetowych, na które chodziliśmy, właściwie nie narzekały na brak środków. One rządziły się po prostu własnymi budżetami w ramach przydzielonych im ustawą budżetową części budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Teraz pytanie związane ze zmianą kodeksu procedury karnej, w której wprowadzono zasadę kontradyktoryjności. Był pan wówczas prokuratorem generalnym i były zarzuty ze strony pana ministra Biernackiego, że Prokurator Generalny czy prokuratura nie jest przygotowana do tej zmiany, że nawet sabotuje, czy torpeduje tę zmianę. Jak w pana ocenie to wyglądało? Czy ta zmiana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#AndrzejSeremet">…to były ciężkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#KazimierzSmoliński">…poprawiła zasady funkcjonowania procesu, czy też… z pana strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AndrzejSeremet">Ona za krótko funkcjonowała, żeby można było jakąś definitywną ocenę przedstawić. Natomiast poglądy ministra Biernackiego były ciężkimi zarzutami, które nie miały nic wspólnego z rzeczywistością, bo prokuratura nie sabotowała tej reformy, lecz jedynie ją krytykowała, co myślę, czyni dość poważną różnicę gatunkową między tymi stanowiskami, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#AndrzejSeremet">Po drugie, nasza krytyka wiązała się nie dlatego, że się prokuratorowi nie chciało, tylko… czy nie chciałoby się chcieć według tej nowej procedury pracować, tylko dlatego, że uważaliśmy, że ona daje jednak większe szanse obronie i tu może być, tak jak sami twórcy uważali, że może być 40% uniewinnień. Wobec czego my jako ludzie w miarę odpowiedzialni staraliśmy się zwracać uwagę także na takie możliwe skutki tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-634.2" who="#AndrzejSeremet">Natomiast co do przygotowania, to akurat uczyniliśmy naprawdę bardzo wiele, żeby podołać wymogom tej reformy, chociażby w zakresie przygotowania od strony techniczno-logistycznej, bo to powodowało określone konsekwencje. To znaczy, wymóg, że przedstawia się tylko niezbędne do procesu części akt z tych zgromadzonych przez prokuratorów, wymagało naprawdę gigantycznej, benedyktyńskiej pracy prokuratora w dużych sprawach, żeby wydzielić te akta i przedstawić je w osobnych zbiorach. To było trudne, niepotrzebne w istocie biurowe…</u>
          <u xml:id="u-634.3" who="#AndrzejSeremet">Ale ja nigdy nie negowałem tej idei, bo tak bym powiedział chyba lepiej, niż samej reformy z gruntu, bo coś musimy zrobić, żeby proces odformalizować. My się potykamy naprawdę na tak przeładowanym formalizmem procesie karnym, że to hamuje tak naprawdę wszystkie inne reformy. To jest dolewanie w tej chwili wody do studni, jeżeli z różnych innych stron próbujemy reformować wymiar sprawiedliwości, a nie zwracamy uwagi na to, że to, co hamuje sprawny bieg procesu i na etapie postępowania przygotowawczego, a szczególnie sądowego, to jest zbędny formalizm, bez którego proces karny może się z łatwością obejść i jest wiele pól, które dość łatwo dałoby się zmienić tylko z korzyścią dla procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#KazimierzSmoliński">Pana udział w samym zamyśle tworzenia tej zmiany czy w procesie tworzenia tych przepisów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, brali udział przedstawiciele Prokuratury Generalnej na etapie komisji senackiej i wcześniej jeszcze w ministerstwie zajmowaliśmy swoje stanowisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#KazimierzSmoliński">Zanim do Sejmu to weszło, to czy wtedy braliście udział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, zgłaszaliśmy rozmaite uwagi krytyczne w większości, ale także propozycje. Padło tutaj… dobrze, nie krytyka, ale zastrzeżenia ze strony niektórych państwa odnośnie do różnych inicjatyw czy braku inicjatyw Prokuratora Generalnego. Akurat nie jestem dzisiaj przygotowany, żebym powiedział liczby, ale można ją odnaleźć w sprawozdaniach Prokuratora Generalnego, ile inicjatyw wnosiliśmy w zakresie przyspieszenia procedury karnej, jej zmian po to, żeby ona była skuteczna i dobrym instrumentem i narzędziem w ręku prokuratora. Niewiele z tych zmian udało się wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#AndrzejSeremet">Byliśmy także inicjatorami zmian, przedkładając gotowy projekt zmian Kodeksu wykroczeń wtedy, kiedy stała się sprawa głośna i nośna jednocześnie medialnie i społecznie kradzieży batonika, żeby nie strzelać z armaty do wróbla, przedstawiliśmy odpowiednią… odpowiednie zmiany w przepisach, ale to też nie zyskało aprobaty ze strony ówczesnego ministra sprawiedliwości. Tak że część tych inicjatyw była po prostu albo negowana, albo w ogóle mi nie odpowiadano na te propozycje, bo i tak bywało, albo po prostu uznawano, że nie jest to trafny pogląd czy trafna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy to nie jest kolejny argument, że jednak Prokurator Generalny, który jest Ministrem Sprawiedliwości, znowuż miałby lepszą pozycję w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AndrzejSeremet">…a nie, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#KazimierzSmoliński">…procesu legislacyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, to jest argument za czymś innym, mianowicie za tym, co wyrażałem na końcu czy pod koniec mojej kadencji, a czego nauczyła mnie właśnie ta kadencja, mianowicie tego, że Prokurator Generalny w takich ustrojowych realiach powinien mieć inicjatywę ustawodawczą. To trochę byłoby kolidujące chyba z konstytucją, prawda, ale na początku uważałem, że nie, że to chyba nie jest niezbędne, ale jeżeli mielibyśmy taki model propagować, to wymagałoby to przydania takich, takiej kompetencji Prokuratorowi Generalnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem. A czy skutki jakieś potem pan widział, kiedy ten prokurator tzw. z wokandy, który tam wchodził na ileś spraw, brał akta w ostatnim momencie i nagle on musi znać każdą sprawę, tak samo jak profesjonalny, dobrze opłacony, indywidualny, czy też wielka kancelaria, która po drugiej strony stoi, zna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AndrzejSeremet">Ale mówi pan poseł o procedurze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#KazimierzSmoliński">O kontradyktoryjności teraz, że prokurator nagle staje w innej pozycji, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, ale ona zakładała, że prokurator, który prowadził śledztwo, mówiąc ogólnie, postępowanie przygotowawcze, będzie jednocześnie oskarżycielem w tej sprawie w sądzie, czyli on z natury rzeczy, ex definitione powinien znać tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale zmienia się całkowicie ta zasada, która była. Prokuratorzy chodzili na wokandę, jeden obsługiwał cały dzień czy tam pół dnia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AndrzejSeremet">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#KazimierzSmoliński">I nagle to nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AndrzejSeremet">To właśnie to było złe i temu miała zaradzić ta reforma. Ja też uważam, że to nie jest dobre, jeżeli tak właśnie to wygląda, bo sam tego doświadczyłem przez wiele lat, że prokurator z góry stawiał się na pozycji defensywnej, jeżeli nie zapoznał… nie zdążył się zapoznać z aktami, a naprzeciwko miał doskonale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#KazimierzSmoliński">Z tamtej strony, w tamtym układzie sędzia mógł wiele rzeczy z urzędu robić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AndrzejSeremet">…wiele rzeczy zrobić, tak… i tutaj nic praktycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#KazimierzSmoliński">…i tutaj nie miał tej możliwości, tak, więc ta strona oskarżycielska była… jeżeli bez dobrego przygotowania, była w gorszej pozycji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, zdecydowanie tak. Zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. W takim razie chciałbym jeszcze jeden wątek poruszyć. Myśmy to poruszali już wcześniej przy poprzednich przesłuchaniach, bo cały czas i za prokuratora Ćwiąkalskiego, i za prokuratora Czumy był w Sejmie procedowany, była procedowana ustawa o rozszerzonej konfiskacie mienia. To był druk nr 640, druk poselski, który w zasadzie do 2010 r. za pana kadencji on… prace nad nim zostały zaprzestane.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#KazimierzSmoliński">Poprzedni prokuratorzy mówili, że mają negatywną opinię, była negatywna opinia Prokuratury Generalnej, Ministra Sprawiedliwości, Prokuratury Generalnej. Czy pan jak został prokuratorem generalnym, czy pan miał świadomość, że to jest w Sejmie jest procedowane, że można zmienić stanowisko Prokuratury Generalnej? Czy uważa pan, że tego typu przepis związany z tą rozszerzoną konfiskatą, który funkcjonował w zasadzie w 12 państwach Unii Europejskiej, byłby dobrym rozwiązaniem, dobrym narzędziem dla prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AndrzejSeremet">Nie zetknąłem się z informacją, że taki projekt miał miejsce i że jakby zawieszono nad nim prace. Natomiast co do oceny uważam, że tak, że to jest dobry instrument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wówczas pan nie wiedział, że takie prace w Sejmie jeszcze się toczą, w tym momencie jeszcze się toczyły, jeszcze przez kilka miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AndrzejSeremet">Nie pamiętam. Jeżeli kilka miesięcy, być może tak, ale nie potrafię z dzisiejszej perspektywy powiedzieć, że byłem tego świadom. Nie wiem, proszę zauważyć, że zaraz nastąpiła katastrofa smoleńska. Nie chcę oczywiście tłumaczyć tego wszystkiego, ale to naprawdę zmieniło perspektywę, bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w pana ocenie to rozwiązanie jest skuteczne i dobre rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, co do zasady uważam, że tak, że tu chyba te przesadne są obawy o to, że tutaj narusza się jakieś standardy. Państwa jakoś muszą walczyć z przestępczością w granicach standardów demokratycznych i zasad, ale muszą mieć skuteczne metody i skuteczną broń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#KazimierzSmoliński">I ostatnie pytanie. Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii tego idealnego zbiegu przestępstw i art. 86… 286, k.k.s., art. 76, przepraszam, tak, i art. 286 karnego. Skoro pan uważa, że przepisy Kodeksu karnego skarbowego były wystarczające i nie trzeba było tego idealnego zbiegu stosować, można było i tak, według pana, surowe przepisy Kodeksu karnego skarbowego stosować, czy jednak nie należałoby jednak w samym kodeksie wtedy dokonać zmian, żeby jednak trochę inne podejście było ze strony karnoskarbowej, chociażby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AndrzejSeremet">W zakresie sankcji czy w innych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#KazimierzSmoliński">Na przykład w zakresie sankcji. Bo tam zagrożenie było takie, że na przykład ekstradycja była niemożliwa, o której mówiliśmy, bo zagrożenie było niższe niż możliwość żądania ekstradycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AndrzejSeremet">Ale można było, bo to do roku pozbawienia… znaczy wydaje się wtedy, kiedy zagrożenie jest co najmniej roczne, a tam było pięcioletnie. Przynajmniej… nie wiem, czy na przestrzeni całego roku, ale na pewno w końcowym okresie mojego urzędowania było pięcioletnie. Więc to nie stało na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#AndrzejSeremet">To jest powrót do tej dyskusji z panem przewodniczącym. Znaczy ja nie tyle uważałem, że to jest łagodne czy surowe, ile że można było także skutecznie i przykładnie karać. Natomiast samo porównanie art. 286 i 76 nie skłania wyłącznie do wniosku, że oto z jednej strony mamy przepis bardzo surowy, a z drugiej bardzo łagodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, ale jeszcze jedno pytanie. Jak często pan się spotykał z ministrem Rostowskim, jak pan mówił, że był pan wielkim jałmużnikiem – sama nazwa bardzo wspaniała – natomiast myślę, że nie w tej roli powinien pan występować. Jak pan prosił o środki, zwiększenie środków, to czy minister mówił, że jest problem, bo z VAT-u nam ucieka miliard, dwa, dziesięć, dwadzieścia i nie ma z czego dać? Jak to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie mówił o VAT-ach. Natomiast ja bezpośrednio to nie wiem, czy raz, czy dwa razy tylko się spotykałem. Natomiast w tych wszystkich monitach, które różnymi drogami i łączami były przekazywane, to odpowiadano mi, że po prostu nie ma środków na to i że nie będziemy rozszerzać. Bo ja się ubiegałem wcześniej o tę możliwość uprzywilejowanej pozycji prokuratury w ramach art. 135, że to jest… żeby o tym zapomnieć, że to nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-666.1" who="#AndrzejSeremet">Częściej rozmawialiśmy chyba z ministrem Szczurkiem, bo wtedy także się ujawniały te problemy z finansowymi brakami. Mieliśmy przychylność ogólną, ale trudno było wywalczyć konkrety, ale jakoś tam po ciężkich walkach coś dosypywano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pana przewodniczącego Jakubiaka już z nami nie ma, więc rozpoczynamy rundę tą, powiedzmy, nieprezydialną. Może w odwrotnej kolejności, żeby było sprawiedliwie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Matusiewicz, tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja również w zakresie tego wątku dotyczącego nadzoru nad przestępstwami skarbowymi. Pan jest trzecim prokuratorem generalnym tutaj słuchanym na Komisji. Oczywiście poprzednicy byli również w roli ministrów sprawiedliwości. Ale co charakterystyczne, wszyscy państwo się wypowiadacie w ten sposób, że nie bardzo was interesowała z racji funkcji Prokuratora Generalnego przestępczość skarbowa.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Poprzednicy, w tym pan Czuma na przykład mówi, że w ogóle nie miał żadnych informacji na temat przestępstw skarbowych. Ja rozumiem, że może mógł nie mieć, bo był bodajże tylko niecałe 9 miesięcy. Ale pan przez 6 lat czy rzeczywiście pan nie miał takiej informacji od ministra finansów, czy nie zapoznawał się ze sprawozdaniami Ministra Finansów wynikającymi z przestępczości, która była ewidencjonowana przez urzędy skarbowe, urzędy kontroli skarbowej, izby skarbowe i w końcu odpowiednie departamenty Ministra Finansów. Bo jednoznacznie z przepisów ustawy o prokuraturze, w tym jeśli chodzi o zadania Prokuratora Generalnego, wiemy, że jest obowiązek współpracy z innymi organami państwowymi w zakresie ścigania i wykrywania przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-669.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Więc nie rozumiem, dlaczego to było, tak mówiąc potocznie, ta przestępczość skarbowa tak traktowana przez kolejnych prokuratorów po macoszemu, uznając w większości, że to w zasadzie Minister Finansów się powinien tym zajmować, a skoro nie za bardzo się tym zajmował, to pochodną tego też nie były żadne monity ze strony Ministerstwa Finansów w tym zakresie do Ministerstwa Sprawiedliwości, czy do urzędu Prokuratora Generalnego, jak już… Czy mógłby pan na ten temat jeszcze się wypowiedzieć bardziej szczegółowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AndrzejSeremet">Ja myślę, że nie jest trafne stawianie takiej tezy, że w moim przypadku przestępczość ta, o której mówimy, czyli ogólnie mówiąc skarbowa, była traktowana po macoszemu. Jak powiedziałem, i to jestem w stanie wywołać… czy odwołać się do konkretów, ponieważ to wynika ze sprawozdań, w każdym sprawozdaniu są ujęte sprawy, kategorie przestępstw, które znajdują się w szczególnym zainteresowaniu… w polu szczególnego zainteresowania Prokuratury Generalnej, Prokuratora Generalnego, w tym przestępczość ogólnie nazywana VAT-owska zawsze się mieściła. Ona się zmieniała, jak mówię, w zależności od sytuacji, bo raz była to przestępczość polegająca na wyłudzeniach związanych z obrotem stalą, innym razem z metalami kolorowymi, to, o czym już mówiłem poprzednio, w poprzedniej rundzie. Dlatego te kategorie były wymieniane jakby osobno.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#AndrzejSeremet">Jeżeli zajrzymy do sprawozdań za poszczególne lata, to w każdym z tych przypadków wśród innych także przestępstw te kategorie przestępczości były wymieniane, więc to nie jest tak, że w ogóle jakby poza kategorią zainteresowań prokuratora, czy poza zakresem, poza obszarem prokuratora taka działalność się mieściła.</u>
          <u xml:id="u-670.2" who="#AndrzejSeremet">Wracamy wciąż do tego wątku, czy ja byłem zawiadamiany o jakby gwałtownym przyroście takich przestępczości albo o luce VAT-owskiej, która w skarbie państwa czy w budżecie państwa następuje. Pamiętam, że… nie przypominam sobie, żebym miał takie konkretne pismo, że nagle oto następuje jakieś załamanie, czy nagle się pojawia takie zjawisko. Z całą pewnością negatywne zjawiska istniały i one były monitorowane, i one były notyfikowane, bo jak mówiono, nie doszłoby inaczej do spotkania i do opracowania tego raportu, o którym już wielokrotnie tutaj mówiliśmy. Powtórzę raz jeszcze, nie pamiętam czyja to była inicjatywa, jaka była formalna podstawa, ale z całą pewnością któryś z tych organów jakąś iskrę zapalną musiał wzniecić, a pozostałe do tego się przyłączyły, czego rezultatem było to, o czym mówiliśmy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję. A który z pana zastępców miał się tym zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AndrzejSeremet">Pani Kowalska, o czym już mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pani Kowalska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AndrzejSeremet">…prokurator Kowalska. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A kto był pierwszym pana zastępcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AndrzejSeremet">Prokurator Jamrogowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jamrogowicz. Pan powoływał tych zastępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, powoływał ich prezydent na mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Na pana wniosek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, przy kontrasygnacie premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A trzecim zastępcą kto był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AndrzejSeremet">Prokurator Hernand, obecny zastępca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Obecny zastępca. I był oczywiście jakiś podział w zakresie, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AndrzejSeremet">Tak. Prokurator Kowalska nadzorowała pion, ogólnie mówiąc, przestępczości zorganizowanej, prokurator Jamrogowicz zajmował się Departamentem Postępowań Przygotowawczych, czyli pozostała przestępczość plus nadzór nad taką, ogólnie mówiąc, logistyką prokuratorską i wreszcie prokurator Hernand zajmował się szeroko rozumianym postępowaniem sądowym, czyli wnoszeniem kasacji, czuwaniem nad jednolitością orzecznictwa etc., czyli wszystko to, co wiązało się z orzecznictwem sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy pan miał wpływ na powołanie tych zastępców, znał ich pan wcześniej, spotykał się pan z nimi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejSeremet">Znałem ich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…na sali sądowej na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AndrzejSeremet">Znałem ich… Nie, nie znałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…w roli sędzia, prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie znał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AndrzejSeremet">Poza prokuratorem Jamrogowiczem, który pochodzi z Tarnowa i z którym na sali wielokrotnie się spotykaliśmy. Jeśli chodzi o pozostałe dwie osoby, nie słyszałem od nich wcześniej, bo się… bo już przejawiały się poprzedni… Pełniły funkcję… tak, za poprzedniej prokuratury. Natomiast osobiście nie znałem tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. I pan poseł Konwiński, czy w tej rundzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MarcinHorała">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#ZbigniewKonwiński">Proszę świadka, kolejny raz padło pytanie o pismo prokuratora Parchimowicza. Ja chciałbym się zapytać, czy za pana czasów Prokuratura Generalna informowała podległe jej prokuratury, apelacyjne i okręgowe, o istotnych z punktu widzenia orzeczeniach Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, wielokrotnie, te pisma podpisywał najczęściej prokurator Hernand, jako zastępca prokuratora do tych właśnie spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#ZbigniewKonwiński">I w jakim celu informowano podległe prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AndrzejSeremet">Żeby szybko… myśmy czasami mieli reakcję z pierwszej rekcji, ponieważ prokurator z Prokuratury Generalnej obsadzał wokandę Sądu Najwyższego i zapadało jakieś orzeczenie istotne, interesujące, które jeszcze nie zostało opublikowane, czy też nawet nie miało uzasadnienia, żeby po prostu w praktyce prokuratorskiej prokuratorzy mieli świadomość istnienia takiego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy normalną praktyką w prokuraturze jest to, że jak jedna służba nie dopatrzy się przestępstwa, to zleca się działania drugiej służby, na przykład CBA nie dopatrzy się przestępstwa w tej samej sprawie, to zleca się działania w tej samej sprawie ABW na przykład, prokuratura zleca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AndrzejSeremet">Nie bardzo, bo to chyba nie jest czymś naturalnym. To się obejmuje w ramach… jeżeli prokurator korzysta z pomocy, czyli powierza śledztwo CBA czy też ABW, to jest konsekwentny w… czy powinien być konsekwentny w zakresie niezależnie od stanowiska tej służby. Służba to służba nie… Inaczej. To nie służba decyduje o zakończeniu takim czy innym śledztwa, lecz prokurator właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nawet, jeżeli służba nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AndrzejSeremet">…ma inne stanowisko, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#ZbigniewKonwiński">…tak, nie znajdzie przestępstwa jedna, to czy to jest normalne, że inna służba otrzymuje zlecenie do zbadania sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AndrzejSeremet">Też nie, bo to… znaczy kompetencje służb mieszczą się w granicach tych ustaw kompetencyjnych, które regulują działania poszczególnych służb i one mają mimo podobieństwa mają jednak trochę różne obszary. ABW, jeżeli chodzi o przestępczość gospodarczą zajmuje się taką wielką przestępczością, tam art. 5 bodaj, przeciwko interesom gospodarczym. CBA bardziej o nachyleniu łapówkarskim. Więc nie wiem, jak było w tej sprawie, do której pan doktor i pan pewnie dąży, czy z którą to wiąże, ale te kompetencje są trochę jednak na różnych płaszczyznach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#ZbigniewKonwiński">To jest sprawa, o której mówiłem w pierwszej rundzie pytań, że CBA nie dopatrzyło się działań tutaj niewłaściwych, jeśli chodzi o wprowadzenie odwróconego VAT-u, ze strony Ministerstwa Finansów, a także parlamentu, po czym zlecono działania w tej sprawie ABW. Ale dziękuję za odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#WojciechMurdzek">Ponieważ od pana ministra Ćwiąkalskiego słyszeliśmy, że uczestniczył w ok. 50 posiedzeniach Rady Ministrów, od pana ministra Czumy słyszeliśmy, że zdarzało się może nie osobiście, ale że co tydzień minister uczestniczył w posiedzeniach Rady Ministrów. W związku z rozdzieleniem funkcji, w jakiej formule i czy pamięta pan jakieś takie przekazy ministra sprawiedliwości? Bo rozumiem, że po tej linii było właśnie o istotnych rzeczach dla działania prokuratora, które gdzieś pojawiały się w czasie posiedzeń Rady Ministrów. Jaka formuła taka wręcz organizacyjna była dzielenia się tym, co się dzieje na Radzie Ministrów po rozdzieleniu tych funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AndrzejSeremet">Ja miałem ze wszystkimi ministrami sprawiedliwości bezpośrednie połączenie oficjalnymi telefonami i takimi osobistymi, więc nie było problemu z komunikacją. Jeżeli którykolwiek z ministrów życzył sobie spotkania ze mną, byłem oczywiście w każdej chwili na to gotowy. I takich spotkań odbywało się mnóstwo z poszczególnymi ministrami. Natomiast, jeśli chodzi o formułę uczestniczenia przeze mnie w posiedzeniach Rady Ministrów, to tak jak wspomniałem, to odbywało się incydentalnie na zaproszenie kancelarii i w wybranych jakby zagadnieniach. Powiedziałem już o nich wcześniej, w pierwszej rundzie. Więc to były dość rzadkie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#WojciechMurdzek">A czy w pamięci utkwił jakiś taki przekaz szczególnej wagi, choćby podkreślany dzisiaj tej wagi ekonomicznego bezpieczeństwa kraju? Czy zdarzały się takie tzw. grubego kalibru przekazy, że minister sprawiedliwości powiedział: proszę pilnie o spotkanie, bo na Radzie Ministrów coś niezwykle ważnego, co jest ważne z punktu widzenia całego rządu, zapadło i musimy się zastanowić nad kolejnymi naszymi wspólnymi krokami. Czy jakiś temat właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AndrzejSeremet">Poza aferą Amber Gold to nie przypominam sobie. Ta afera rzeczywiście podnosiła, że tak powiem, emocje i zmuszała do takich szybkich reakcji, szybkich działań i szybkich spotkań na rozmaitych szczeblach. Więc to ona takie generowała skutki czy zaszłości. Natomiast, jeżeli chodzi o inne, były raczej typowe spotkania prawie regularne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#WojciechMurdzek">Czy wymienione zostały do spraw takiego grubszego kalibru… Oprócz prokuratur apelacyjnych wymienione zostały przez świadka trzy prokuratury: w Warszawie, Katowicach i Krakowie. Z poziomu tych prokuratur jakie sprawy dochodziły do pana prokuratora jako właśnie te takie szczególnej wagi? I czy był jakiś mechanizm jeszcze jakiejś specjalizacji wśród tych trzech prokuratur, albo też ocena pana prokuratora, że któraś z tych prokuratur była szczególnie zapewniająca najwyższą jakość ekspercką, szybkość postępowania, precyzję, taka wyróżniająca się, powiedzmy? Czy jakieś kryteria były, które dawały możliwość porównania działań tych prokuratur? I czy któraś z tych prokuratur sygnalizowała wagę tych tematów, którymi się zajmują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AndrzejSeremet">Kryteria ocen były dość proste, bo wystarczyło obserwować sprawność postępowania i skuteczność, czyli po prostu, jaką decyzją sprawa się kończy. Natomiast co do poziomu nie chciałbym nikogo urazić, ale powiem, że prokuratura warszawska potrzebowałaby trochę czasu, żeby ten poziom podnieść. Tak było mimo wysiłków intensywnych ze strony szefów tej jednostki, bo oni rzeczywiście próbowali ten stan zmienić. Ale to są olbrzymie jednostki, w których nie jest łatwo… to tak jak z okrętem, żeby go tak szybko przestawić. Przepraszam, ale jeszcze mi umknął wątek z pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#WojciechMurdzek">Czy któraś z tych prokuratur sygnalizowała tematy takiego grubego kalibru, którymi się intensywnie zajmowała i uznawała, że to jest takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AndrzejSeremet">Czy chodzi o kategorię spraw, czy chodzi o trudności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#WojciechMurdzek">Spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AndrzejSeremet">Myśmy mieli takie przeglądy co jakiś czas i one były znane. Nie przypominam sobie sytuacji, żeby ktoś przychodził z jakąś konkretną sprawą taką właśnie typową VAT-owską. Były sprawy wrażliwe także z uwagi na osoby, które były w kręgu uczestników tych postępowań, więc prokuratorzy apelacyjni się dzielili czasami takimi informacjami. Stale sygnalizowano problemy z ekspertyzą, tak jak wielokrotnie mówiliśmy, ale może nie na poziomie VAT-owskim, tylko bardziej gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli te specjalistyczne, nazwijmy to, prokuratury też nie sygnalizowały w jakiś taki szczególny sposób kwestii związanych z przestępstwami VAT-owskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AndrzejSeremet">Nie. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#WojciechMurdzek">Pan prokurator mówił o takim 6-letnim wymiarze skuteczności, jeśli chodzi o odzyskiwany majątek czy, powiedzmy tutaj, skuteczność właśnie egzekwowania różnych zabezpieczeń, dochodzenia. I padła kwota 1,3 mld zł, jeżeli dobrze zapamiętałem, jako taki efekt bardzo wyraźny.</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: Czy miało to jakiekolwiek odniesienie do skali problemów? Bo jeżelibyśmy policzyli ten okres i policzyli tę połowę tej luki VAT-owskiej, to byśmy oscylowali w granicach 1% skuteczności, jeśli chodzi o kwoty. Niewiele większą skuteczność też obserwowaliśmy w działaniach urzędów kontroli skarbowej, urzędów skarbowych też poziom odzyskiwania był rzędu 2%. W związku z tym ten ogromny majątek, który przepadał w wyniku przestępstw, bezpowrotnie znikał z tego wspólnego dobra, jakim jest skarb państwa. Czy były narzędzia, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AndrzejSeremet">Zabezpieczenie mienia polega na tym, że wyszukuje się składniki mienia będące w dyspozycji podejrzanego, zabezpiecza się to mienie w tym sensie, że wydaje się, jakby mówiąc potocznie, zakaz jego zbywania, a sam sens, cel, istota zabezpieczenia polega na tym, że ma to gwarantować możliwość ściągania grzywien i innych środków o charakterze pieniężnym w razie skazania. To jest istota i cel zabezpieczenia. Prokurator nie… jakby to powiedzieć, nie ma innego instrumentu, innego narzędzia niż ten właśnie, żeby pozbawić sprawcę korzyści z tego przestępstwa. W tym zakresie takie działania były oczywiście wykonywane i stąd ta liczba 1,3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-722.1" who="#AndrzejSeremet">Czasami bywało tak, że jeżeli… Podejrzewam, że i dzisiaj tak będzie, że jeżeli sprytny sprawca nie będzie gromadził tego majątku na swoje nazwisko i nazwiska osób, których mogłaby dosięgnąć rozszerzona konfiskata, a posłuży się wyłącznie słupem, który ma tylko dowód osobisty i to bardzo sfatygowany, bo żyje w takich warunkach, jak żyje, to też się niewiele da odzyskać. Tak bywa czasami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#WojciechMurdzek">Czy też było to zjawisko postrzegane również w kontekście przewlekłości postępowań? Bo wiemy, że były takie zjawiska słupów takich jednorazowych, ale były też zjawiska osób, podmiotów, które przez jakiś czas funkcjonowały, pozorowały działania. W tym czasie suma tych działań przestępczych kumulowała rzeczywiście się w takie pokaźne sumy. Tutaj czas działania był istotny i przestępcy w ten czas działania wkalkulowywali, że: OK, rok mogę bezpiecznie jeszcze powyciągać, ile się da tych środków ze zwrotów, a później znikam, bo być może, że już te procedury zaczną być dla mnie niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AndrzejSeremet">Dlatego mówiąc o skuteczności prokuratury, miałem i mam na myśli także taki właśnie aspekt, żeby poprzez sprawne, energiczne działanie wyłączyć jakby możliwość stosowania dalszego procederu przestępczego. To prawda, że pewnie takie kalkulacje, tak mi się wydaje, nie byłem przestępcą VAT-owskim, się gdzieś tam odbywały. I chociaż nieujawniane, to można było domniemać czy domyślić się, że takie założenie przyświeca. Ale właśnie rolą prokuratury, jeżeli już dowiedziała się o takim przestępstwie, to było skuteczne zahamowanie poprzez rozmaite środki, w tym środki dotyczące zakazu prowadzenia działalności, o ile rzeczywiście taka jakaś firma istniała, a nie tylko był to słup, żeby taka działalność nie rozszerzała się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie pytanie. Żeby tak spróbować podsumować skuteczność działań… Prośba o wymienienie tak jakby w jednym bloku tych takich najważniejszych inicjatyw podjętych przez pana prokuratora i ocenę tych, które przyniosły jakiś skutek, miały jakieś następstwo takie praktyczne i oddzielić od tych, gdzie nie nastąpił dalszy bieg zdarzeń, czyli nie można powiedzieć, że ta inicjatywa była skuteczną inicjatywą. Tak jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MarcinHorała">W telegraficznym skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#WojciechMurdzek">Bo to wielokrotnie w czasie dzisiejszej rozmowy wracała, to w postaci organizacyjnej, a to legislacyjnej, a to jeszcze jakiejś innej. Jakbyśmy zebrali, mając na uwadze te wszystkie przeszkody i finansowe, i personalne, instytucjonalne, żebyśmy taki research tej aktywności co do inicjatyw mieli tak zgrupowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MarcinHorała">Ja bym tylko poprosił, żeby nie research, tylko résumé w krótkich równoważnikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AndrzejSeremet">W takim razie résumé. O ile jestem w stanie jeszcze o tej porze ogarnąć jakoś to, o czym była mowa. No cóż, to jest ten raport, o którym mówiliśmy. To jest przed raportem efekt pracy zespołu eksperckiego polegający na swego rodzaju podręczniku działań metodologicznych prokuratorów w zakresie zabezpieczeń. To są zalecenia dotyczące sposobu prowadzenia spraw skomplikowanych, to są właściwie wytyczne Prokuratora Generalnego. To są polecenia z roku 2011, które dotyczyły właśnie konieczności prawidłowego kwalifikowania zawiadomień o przestępstwie, poważnego ich traktowania i rzetelnego prowadzenia śledztw na etapie czy na poziomie wyższych jednostek prokuratury, nie prokuratur rejonowych. To są te działania, które spowodowały zmianę przepisów w zakresie podatków VAT odnośnie… czy w obszarze stalowym, o czym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#AndrzejSeremet">To są działania także z aspektem międzynarodowym, o czym także trochę mówiliśmy. No i bieżące kontaktowanie się z prokuratorami, bieżące spotkania, narady kierownictwa prokuratury, cykliczne wreszcie szkolenia, które się odbywały także w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-729.2" who="#AndrzejSeremet">To tak w pigułce bym powiedział najistotniejsze problemy, które… czy najistotniejsze przejawy działalności w tym obszarze, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze ta druga część, czyli te, które miały ciąg dalszy, czyli były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, część nie miało dalszych, jak chociażby inicjatywa w zakresie zmian Prawa bankowego, czy niektóre aspekty, chociaż to może luźno się z tym wiąże, proceduralne, ale na tym bym poprzestał, jeśli chodzi o to, co nie miało dalszego związku.</u>
          <u xml:id="u-731.1" who="#AndrzejSeremet">A co do raportu tego końcowego już z 2015 r., to efekt w postaci rozesłania do jednostek i prokuratury miało miejsce, co do dalszych innych kontekstów czy tych wątków, co do których inne podmioty byłyby zainteresowane, to jest jakby poza moją wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I czy pan poseł Pampuch w tej serii? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MirosławPampuch">W kwestii doprecyzowania. Na pytanie pana przewodniczącego dotyczącego takiej hipotezy, że w przypadku bardzo niskiego zagrożenia karą przestępcy nieraz kalkulują nawet nieuchronność wymierzenia tej kary i pomimo tego decydują się na przestępstwo. I pan prokurator stwierdził, że tak, co do ogółu tak, ale czy możemy przejść do szczegółów. Czy taka sama istnieje koegzystencja przepisu art. 76 i 286? Czy porównując te dwa przepisy, również mamy do czynienia z zagrożeniem bardzo nieistotną karą, w stosunku do której przestępcy mogą ją wkalkulować jako karę, którą można ponieść w związku z popełnieniem przestępstwa oszustwa podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AndrzejSeremet">Starałem się przedstawić przynajmniej w niektórych kierunkach, jak wynikają te porównania. No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#AndrzejSeremet">Art. 286, kara pozbawienia wolności do lat 8, grzywna do 540 stawek, maksymalna stawka do 2000, maksymalna grzywna do 1,08 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-734.2" who="#AndrzejSeremet">Art. 76. Kara pozbawienia do lat 5, przy nadzwyczajnym obostrzeniu do 10, grzywna do 720 stawek, przy nadzwyczajnym obostrzeniu do 1080 stawek, maksymalna stawka do – około, bo jak mówię, nie pamiętam tej płacy jako kryterium – ok. 16 tys., to jest 400-krotność jedna trzeciego wynagrodzenia, maksymalna grzywna – 17 280 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-734.3" who="#AndrzejSeremet">Tak wygląda porównanie bardzo pobieżne, bo ja je uczyniłem kilka godzin temu. Z końcowego… co się zmieniało na etapie różnych postępowań, było zagrożenie kiedyś łagodniejsze, tak, ale z końcowego okresu trwania mojej kadencji to tak wyglądałoby porównanie tych sankcji. Oczywiście na korzyść art. 286 działa dłuższy okres przedawnienia, bo tam 15, a tu chyba 10, jeżeli dobrze pamiętam. Tam przedawnienia było dłuższe przy art. 286.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MirosławPampuch">Myślę, że z tego krótkiego porównania, którego dokonał świadek, jednoznacznie wynika, że nie możemy mówić tutaj o iluzorycznym zagrożeniu karą również przy stosowaniu tutaj kwalifikacji z art. 76 § 1.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#MirosławPampuch">Kolejne może pytanie, bo tutaj wielokrotnie było podnoszone, że Prokuratura Generalna nie miała wiedzy na temat tego, co dzieje się z finansami państwa, jakie są wpływy w podatku od towarów i usług. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli corocznie przedstawiała raport dotyczący wykonania budżetu, ale również raporty szczegółowe związane ze ściągalnością podatków, jak i przyczynach związanych z niższymi wpływami podatkowymi, m.in. w podatku od towarów i usług. Rozumiem, że pan prokurator odpowiedział już na te pytania, mówiąc, że osobiście się z tymi raportami nie zapoznawał.</u>
          <u xml:id="u-735.2" who="#MirosławPampuch">Proszę powiedzieć, kto w takim razie był odpowiedzialny, czy był odpowiedzialny i czy były w ogóle analizowane tego typu raporty w Prokuraturze Generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, często otrzymywaliśmy materiały, które docierały wprost do poszczególnych komórek w Prokuraturze Generalnej. One miały często charakter taki ekspercki, bym powiedział, i prokuratorzy zajmowali w nich stanowiska w rozmaitych aspektach. Znowu może będę niegrzeczny, ale odsyłam do sprawozdania, bardzo szczegółowo pisaliśmy o rozmaitych przejawach aktywności prokuratora, także prokuratorów z Prokuratury Generalnej, także w takim ujęciu, kiedy mieliśmy do czynienia z dziesiątkami informacji od podmiotów zewnętrznych, które wymagały pewnego przetworzenia właśnie na poziomie eksperckim. Myśmy takie stanowiska zajmowali i takie opracowania w prokuraturze były sporządzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Pani poseł Janowska w tej turze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, jak najbardziej. Ja wrócę oczywiście do zespołu zadaniowego do spraw rozwiązywania rozwiązań systemowych w zakresie zwalczania przestępczości związanej z podatkami od towarów usług oraz akcyzy. Z tego, co pamiętam, wspomniał pan, że po końcowym raporcie ten raport przekazał pan dalej, żeby był on realizowany. I teraz moje pytanie. Komu pan przekazał ten raport do realizacji? Kto miał się tym zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AndrzejSeremet">Było przekazane do prokuratorów apelacyjnych, którzy mieli je rozesłać w dół do jednostek im podległych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale z tego, co wiem, to, żeby to zostało wdrożone, trzeba mieć projekty legislacyjne, więc muszą być one wprowadzone w życie, żeby one mogły funkcjonować, więc takie coś zadziało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AndrzejSeremet">Nie. Ja inicjatywy nie podejmowałem, jak już wielokrotnie mówiłem. Chodzi mi te aspekty raportu, które odnosiły się bezpośrednio do pracy prokuratorskiej i mogły być stosowane bez inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że tylko w tym zakresie pan zadziałał? Pozostałe rzeczy, jakieś zmiany nie chciał pan wdrażać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AndrzejSeremet">Ja mówiłem, że nie występowałem, taka jest prawda i taka jest rzeczywistość, nie występowałem z konkretnymi propozycjami zmian w tym obszarze, o którym, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MałgorzataJanowska">Znaczy, martwi mnie to, bo dostałam informację zwrotną na temat tego raportu, dowiedziałam się od osób zainteresowanych, że ten raport nigdzie nie trafił, że ten raport nie został kompletnie wdrożony i nic się z tym raportem nie zadziało. Taką mam informację. I chciałabym ewentualnie, żeby się pan odniósł się do tych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AndrzejSeremet">Ja mam informację, bo konsultowałem też przed wystąpieniem te kwestie z prokuratorami, którzy zajmowali się w departamencie postępowania, w departamencie przestępczości zorganizowanej i korupcji tymi zagadnieniami, że raport został odesłany. Dziś nie pamiętam pisma, nie pamiętam, bo oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nie ma żadnego potwierdzenia, że zostało to przekazane z pana strony, czyli jakieś dokumenty, maile…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AndrzejSeremet">Ja dokumentami nie dysponuję ani mailami, natomiast uzyskałem zapewnienie, że on został przekazany. Nie mam powodów, nie miałem powodów, żeby w to nie wierzyć. Nie przypominam sobie tego, żebym ja podpisywał jakieś pismo czy coś, bo to są jednak lata. Natomiast, tak jak powiadam, zapewniono mnie, że ten raport został rozesłany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MałgorzataJanowska">A kto pana zapewnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejSeremet">Zapewniał mnie ówczesny dyrektor Departamentu ds. Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AndrzejSeremet">Pan Zbigniew Górszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AndrzejSeremet">I jego zastępca pan Cezary Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Teraz może, żeby już nie wywoływać serii, tylko chciałbym poprosić o zgłoszenia. Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić do zadania pytania? Ja też jedno i na tym zamknę już listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#MarcinHorała">Żeby ostatecznie wyjaśnić stanowisko świadka, ponieważ z czasem jakby w odpowiedziach na moje pytania mam takie wrażenie nieco innego stanowiska niż w odpowiedziach na pytania pana posła Pampucha. Chciałbym zacytować… Znaczy czy to zagrożenie z k.k.s. było zbyt małym zagrożeniem, czy jednak było wystarczającym zagrożeniem, czy konieczna była tutaj zmiana, czy niekonieczna? Chciałbym zacytować dwa zdania z tegoż raportu z lipca 2015 r., który też świadek powoływał jako takie istotne osiągnięcie w dziedzinie wypracowania metod walki z przestępczością skarbową. I poprosiłbym tylko o krótkie pytanie, czy zgadza się świadek z tezą z tego raportu, którą zacytuję, czy się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-756.2" who="#MarcinHorała">„Pożądane jest radykalne zwiększenie zagrożenia karanego przez wprowadzenie do Kodeksu karnego odrębnego typu przestępstwa wystawienia fikcyjnej faktury w celu wprowadzenia jej do obrotu, które powinno być zagrożone w trybie podstawowym karą pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8, podobnie jak oszustwo w trybie podstawowym, któremu immanentnie towarzyszy. Pozwoliłoby to na usunięcie wątpliwości interpretacyjnych dotyczących kwestii, czy faktura fikcyjna mieści się, czy też nie w pojęciu faktury nierzetelnej w rozumieniu art. 62 § 2 k.k.s. oraz miałoby działanie prewencyjne, zniechęcając potencjalnych wystawców takich faktur do popełnienia tego typu przestępstwa”. Czy ta rekomendacja… czy z tą rekomendacją świadek się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AndrzejSeremet">Tak jest. I zauważam, że ona miała na celu właśnie przede wszystkim usunięcie raz na zawsze poprzez zabieg legislacyjny tych wątpliwości interpretacyjnych, o których mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MarcinHorała">Bardzo się cieszę, że tu… No, szkoda tylko, że takie działania legislacyjne przed rokiem 2015 nie były zainicjowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński, ostatnie pytanie dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Dziękuję bardzo. Mam do świadka pytanie w zakresie ustawy z 4 lutego 2011 r. o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, która wprowadziła instytucję tzw. zgody następczej, tak, to jest zgoda sądu na wykorzystanie zgromadzonych w toku kontroli operacyjnej dowodów popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#KazimierzSmoliński">Praktycy w latach 2011–2015, policjanci, prokuratorzy, ale również teoretycy, zgłaszali wiele zastrzeżeń do funkcjonowania tej ustawy, zbyt krótkie terminy do przekazywania materiałów z kontroli, brak uregulowań przewidujących zażalenie prokuratora na postanowienie sądu, nieuwzględnienie wniosku prokuratora o wyrażenie zgody następczej, brak jednoznacznego opisania terminów dla prokuratora na wystąpienie do sądu z wnioskiem o wyrażenie zgody następczej.</u>
          <u xml:id="u-759.2" who="#KazimierzSmoliński">Jak pan prokurator ocenia znaczenie tej tzw. instytucji… tzw. zgody następczej dla efektywności procesu wykrywania przestępstw gospodarczych i skarbowych? I dlaczego nie podejmowano inicjatyw w zakresie postulowanych przez praktyków i teoretyków zmian, w zakresie tej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AndrzejSeremet">Przypominam sobie, że myśmy zgłaszali takie krytyczne uwagi w zakresie tym właśnie, o którym mówimy. Co do… zgoda następcza… znaczy inaczej, nie tyle zgoda następcza jest jakimś instrumentem, który służy w ściganiu określonych przestępstw, ile to jest rodzaj pewnej demokratycznej kontroli niezależnego organu nad czynnościami operacyjnymi z natury rzeczy przecież konfidencjonalnymi i właściwymi dla poszczególnych służb, które podejmują swoje działania w sposób niejawny. Myśmy mieli wiele zastrzeżeń co do tej instytucji i chyba formułowaliśmy je w poszczególnych pismach do Ministra Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#AndrzejSeremet">Może to jest nawet pytanie o skuteczność innych czy szerszych metod operacyjnych. Cóż, nie jest tajemnicą, że wszystkie organy zajmujące się ściganiem przestępczości w sensie sensu largo, w sensie szerokim, korzystają i powinny korzystać z takich metod. Problemem jest tym, żeby te metody mieściły się właśnie w zasadach demokratycznego państwa prawnego i żeby było jakoś kontrolowane przez niezależny organ.</u>
          <u xml:id="u-760.2" who="#AndrzejSeremet">Zresztą ta kwestia była w ciągu 6 lat mojej działalności jako prokuratora generalnego co chwilę aktualizowana w tym znaczeniu, że próbowano inicjować prace na temat ustawy, w zakresie ustawy, która by zbiorczo traktowała wszystkie czynności operacyjne do wszystkich służb: więc nie rozrzucać po ustawach kompetencyjnych, lecz wymyślić nową ustawę o działalności służb. Różne były pomysły, czasami mało, bym powiedział, przydatne na polskim gruncie, przez jakieś specjalne organy powoływane. Ja uważałem, że nie ma niczego lepszego niż kontrola sądowa, tylko ona musi mieć ręce i nogi i porządnie być rozwiązana legislacyjnie. No, ale to miało różny efekt.</u>
          <u xml:id="u-760.3" who="#AndrzejSeremet">Sama metoda, sama działalność operacyjno-kontrolna, tak, w takich rodzajach przestępczości też powinna mieć swoje miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#KazimierzSmoliński">Pytam w takim razie: Jakie były pana uwagi, do kogo skierowane, jeżeli chodzi o tę instytucję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AndrzejSeremet">Ja nie potrafię w tej chwili ich wymienić, czy dokładnie wskazać, ale mam wrażenie, że były stanowiska w pismach do… już nie wiem, do którego ministra sprawiedliwości, 2011 rok, ale to się też zmieniało, na temat właśnie… na pewno były nasze opinie na temat funkcjonowania tego przepisu i na temat skutków i problemów, jakie on rodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli te uwagi praktyków, o których ja mówiłem, tak? Bo one wynikają też m.in. z pana pism. Czy one były jakimś przedmiotem, nie wiem, zmian legislacyjnych, czy pan występował z takim wnioskiem o taką inicjatywę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AndrzejSeremet">Myśmy zwracali uwagę chociażby nawet na kwestię tutaj zaskarżalności, bo tu prokurator był pozbawiony możliwości zmiany decyzji sądu, gdy nie uwzględnił on wniosku o zgodę następczą. I to bardzo rzutowało na skuteczność stosowania tej metody. Nie potrafię wskazać dalszych losów tych stanowisk, ale z całą pewnością nie tylko na poziomie Prokurator Generalny – Minister Sprawiedliwości, ale także na płaszczyznach niższych, tam Biura Prokuratora Generalnego i odpowiednich komórek po stronie Ministra Sprawiedliwości. Na bieżąco tego rodzaju problemy były zgłaszane i sygnalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy listę pytań.</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#MarcinHorała">Czy świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#MarcinHorała">Nie widzę też więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-768.2" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-768.3" who="#MarcinHorała">Na tym kończę ten punkt porządku dziennego. Czy są jeszcze jakieś wnioski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-768.4" who="#MarcinHorała">Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>