PPC / ppc

text_structure.xml 237 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Danuta Szadkowska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Andrzeja Czumy, byłego ministra sprawiedliwości, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania przedmiotu działań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Czy są inne propozycje do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Nie widzę, przystępujemy zatem do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Andrzej Czuma.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Tak jest, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">– uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego wykonawczego – przepraszam, Kodeksu postępowania karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe;</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">– odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany;</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinHorała">– żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu postępowania karnego,</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinHorała">– odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej;</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinHorała">– zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji,</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinHorała">– zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiadania się w objętej przesłuchaniem sprawie,</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinHorała">– zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi lub jest nieistotne bądź niestosowne;</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinHorała">– złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu;</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinHorała">– złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Proszę pana o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Nazywam się Andrzej Czuma. Urodziłem się 7 grudnia 1938 roku. Jestem emerytem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustaw o sejmowej Komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia, proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzuma">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzuma">…przyrzekam uroczyście,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzuma">…niczego nie ukrywając z tego co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzuma">Owszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzuma">Jak wiadomo, każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, powziąwszy wiadomość o jakimkolwiek czynie niedozwolonym, zwanym powszechnie przestępstwem, ma obowiązek powiadomić o tym stosowne organy. Jeżeli nawet nie dotrze do stosownego organu, każdy organ – według prawa naszego państwa – ma obowiązek przekazać takie powiadomienie o podejrzeniu przestępstwa stosownemu organowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejCzuma">Otóż chciałbym oświadczyć, że w trakcie mojego urzędowania w Ministerstwie Sprawiedliwości – od końca stycznia do początku października 2009 roku – nie otrzymałem żadnego… żadnej wiadomości, nie powziąłem żadnych informacji na temat jakiegokolwiek przestępstwa z dziedziny przestępczości karnoskarbowej a więc, między innymi, o czynach niedozwolonych, które przewidziane są w ustawie karnoskarbowej… w ustawie karnoskarbowej i innych przepisach rozsianych między innymi aktami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejCzuma">W związku z czym chcę oświadczyć, że nie dowiedziałem się niczego takiego, co mogłoby, jak sądzę, służyć Komisji do rozjaśnienia tej ważnej i z pewnością potrzebnej dla naszego państwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinHorała">Zanim przejdziemy do zadawania pytań, informacje organizacyjne dla państwa posłów, że na tym przesłuchaniu była taka propozycja (ja się do niej przychylam), żeby te nasze rundy skrócić do pół godziny. Oczywiście, potem będą kolejne, jeżeli ktoś w czasie tego swojego czasu półgodzinnego nie wyczerpie pytań, które chciałby jeszcze zadać.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarcinHorała">No, więc pozwolę sobie zacząć.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarcinHorała">Już świadek w swoim oświadczeniu stwierdził, że w czasie, kiedy pełnił funkcję publiczną nie powziął informacji o jakimś konkretnym, czy nikt do niego nie przekazywał informacje o konkretnym przestępstwie z zakresu no, powiedzmy – zainteresowania prac Komisji, czyli przestępstw polegających na wyłudzaniu, przede wszystkim, nienależnych zwrotów podatków.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarcinHorała">Pytanie: czy ktoś z rządu (zwłaszcza mam na myśli Ministerstwo Finansów) kontaktował się ze świadkiem, że takie zjawisko, że te przestępstwa się nasilają, że jest to pewien problem, któremu by należało się szczególnie przyjrzeć czy szczególnie się nim zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzuma">Rozmawiałem wielokrotnie z ministrem finansów (wówczas panem Janem Vincentem Rostowskim) i dzieliliśmy się informacjami na temat rozmaitych, głównie budżetowych propozycji, które ja przedstawiłem a które Ministerstwo Finansów musiała przejrzeć i potwierdzić. Szeroko nie pamiętam o niczym takim, jak przestępczość z dziedziny karnoskarbowej, o którym rozmawiałbym z panem ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">I podobnie, wiceminister finansów pan Andrzej Parafianowicz też, jak rozumiem, nie zwracał się do pana w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie zwracał się do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinHorała">A czy ktokolwiek z rządu – premier ówczesny, czy może inny z członków Rady Ministrów, czy ktoś w ogóle sygnalizował taki problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejCzuma">Nigdy coś takiego się nie zdarzyło, jak sięgam pamięcią, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinHorała">A czy świadek był, podczas obrad np. Rady Ministrów czy innych komitetów, w których świadek uczestniczył albo osobiście, albo wysyłał swoich zastępców, którzy uczestniczyli i potem zdawali relacje – czy w tych gremiach, w Radzie Ministrów, ten problem się pojawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejCzuma">Nie pamiętam, aby się pojawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinHorała">Czy podczas pełnienia funkcji ministra sprawiedliwości w świadomości świadka, czyli np. ktoś przekazał informacje, że jest problem dotyczący sporów w doktrynie dotyczącej tego, jak kwalifikować przestępstwa wyłudzeniowe, fałszowanie faktur? To znaczy spór, czy można je kwalifikować na podstawie Kodeksu karnego (jako np. przestępstwo oszustwa z Kodeksu karnego, co skutkowało znacznie wyższym zagrożeniem karnym), czy też druga wersja, drugi pogląd, który mówiłby, że to jest wyłącznie przestępstwo z Kodeksu karnego skarbowego (no, co z kolei siłą rzeczy znacznie mniejsze zagrożenie karne takiego przestępstwa powodowało).</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarcinHorała">Czy ten problem – w czasie, kiedy świadek pełnił funkcję ministra sprawiedliwości – jakoś był świadkowi znany, czy tym się zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pan przewodniczący pyta mnie o spory w doktrynie między fachowcami, czy o spory wśród polityków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Trwał wtedy, proszę świadka, trwał wtedy taki spór w doktrynie, znaczy zarówno w doktrynie były stanowiska takie, że Kodeks karny można stosować, że to jest idealny zbieg przepisów. I drugie stanowisko, że Kodeks karnoskarbowy to jest lex specialis i tylko Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinHorała">I te, oczywiście, spory… no, nie były tylko sporami czysto teoretycznymi, bo przekładały się na orzecznictwo i na rzeczywiste zagrożenie karne tego rodzaju przestępstw. No i czy ten problem, w każdym jego aspekcie, zarówno tym teoretycznym, ale – przede wszystkim – tym praktycznym, czy to było coś, czym świadek jakby się zajmował? Czy to do świadka dotarły takie sygnały, że taka rozbieżność istnieje?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarcinHorała">No i, że krótko mówiąc jest taki problem, że w wypadku przyjęcia tej wersji, że Kodeks karny skarbowy wyłącznie… no, te przestępstwa są zagrożone niewspółmiernie małymi karami. No, bo komuś, kto np. w wyniku swojej działalności przestępczej, wyłudza kilkadziesiąt milionów złotych grozi w praktyce grzywna rzędu no… nawet niechby i miliona. No, przyzna świadek, że to zupełnie kara nieadekwatna do przestępstwa i nieodstraszająca jego popełnienia.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarcinHorała">Więc, czy ten temat się w ogóle się pojawił w jakiekolwiek formie, w świadomości świadka podczas pełnienia funkcji ministra sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejCzuma">Nie pojawił się.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejCzuma">Wszelako chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego m.in. tak: otóż, w głowie mi się nie mieściło, aby ktokolwiek twierdził, iż odpowiedzialność za przestępstwa karnoskarbowe może być ponoszona tylko w wyniku zastosowania artykułów Kodeksu karnoskarbowego. Jak wiemy, Kodeks karny skarbowy z 10 września 1999 r. przewiduje szereg organów, które mają ścigać przestępczość skarbową. Kodeks wyróżnia dwa rodzaje organów: organy celne i skarbowe, a więc – urząd Celny, urząd Skarbowy, czyli osobna, powiedziałbym językiem potocznym, policja skarbowa. No i inspektor kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejCzuma">A wreszcie art. …, nie pamiętam już, jaki to jest artykuł, ale również wezwane są do ścigania przestępczości skarbowe: Straż Graniczna, Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Żandarmeria Wojskowa oraz Centralne Biuro Antykorupcyjne. Mnogość tych organów, moim zdaniem, wyklucza mieszanie się Ministra Sprawiedliwości do jakiegokolwiek stadium postępowania przygotowawczego, prowadzonego przez te organy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejCzuma">Podkreślam: wszystkie te organy (szczególnie te trzy pierwsze klasycznie skarbowe) one mają możliwość prowadzenia postępowania przygotowawczego, wręcz podjęcia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Więc mieszanie się do tego przez Ministra Sprawiedliwości przyznam, że uważałbym za przekroczenie moich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejCzuma">Czy pan przewodniczący chciałby, żebym zacytował moje uprawnienia, które zawarte są częściowo w ustawie o Radzie Ministrów z sierpnia 1966 r. (chyba się nie pomyliłem…) oraz z rozporządzeń, które wydane zostały szczegółowo w tej sprawie. Jeżeli pan przewodniczący chce, bardzo chętnie podzielę się z panem przewodniczącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Nie, myślę, że nie ma takiej potrzeby, bo są to dokumenty ogólnodostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejCzuma">Podkreślam z góry, nie wiem, nie chciałbym… no, zresztą wycofuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinHorała">Natomiast jest też tak, że każde postępowanie karne prowadzone z sukcesem kończy się postawieniem zarzutów. Zarzuty stawia się z określonego artykułu określonej ustawy a zarzuty stawia prokurator. Więc to ostatecznie prokurator, który też wcześniej jest zazwyczaj osobą kierującą śledztwem, zlecającą pewne czynności dla innych organów… no, prokurator decyduje o kwalifikacji karnej, czy karnoskarbowej w tym przypadku, danego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarcinHorała">Z tego, że jak rozumiem, czy dobrze domniemam, że skoro świadek nie miał jakby… nie zaistniała w świadomości świadka taka oto wiedza, że jest jakiś z tym problem, z tymi kwalifikacjami, to jak rozumiem, też świadek nie podejmował żadnych czynności takich, jak na przykład wytyczne dla prokuratorów, czy – na przykład – inicjowanie zmian legislacyjnych, które by ten spór rozjaśniły i to w kierunku większego zagrożenia karnego, czyli – albo stosowania kodeksu karnego w ówczesnym stanie prawnym, albo takiej nowelizacji prawa, żeby przestępstwo wyłudzenia podatku, dużych kwot, nieraz wielomilionowych było w sposób dobry opisane w prawie karnym i groziła za to no kara przynajmniej kilku lat pozbawienia wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejCzuma">Nie miałem żadnych takich rozmów ani sygnałów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarcinHorała">Czy świadek może powiedzieć, jakie stosunki świadka łączyły z panem prokuratorem Krzysztofem Parchimowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejCzuma">Można powiedzieć – żadne, bo pan Krzysztof Parchimowicz, w trakcie mojego urzędowania, nie był pracownikiem Prokuratury Krajowej. Może był prokuratorem krajowym w Prokuraturze Krajowej, ale to jest troszkę co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Czyli świadek na bieżąco, jakby roboczo, nie miał żadnych stosunków z panem Parchimowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejCzuma">Nie miałem, ani ja nie miałem potrzeby, ani on widocznie nie miał, skoro nie pamiętam jakichkolwiek rozmów z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinHorała">Czy znane świadkowi są okoliczności sporządzenia przez pana prokuratora Parchimowicza pisma z dnia 27 lutego 2009 r., skierowanego do wszystkich prokuratur apelacyjnych, naczelników Wydziałów Zamiejscowych Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej – pismo to dotyczyło kwestii, o której właśnie mówiłem, czyli owego sporu w doktrynie, czy zbiegu przepisów dotyczącego kwalifikacji karnej przestępstw wyłudzeniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejCzuma">Nie przypominam sobie, żeby to pismo do mnie trafiło. Przypuszczalnie, jeżeli by trafiło, dekretowałbym to do prokuratora krajowego, który wiedział, jak zareagować na tego rodzaju pisma, tak przypuszczałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinHorała">Zapoznając świadka pokrótce… pismo to zwraca uwagę wszystkim prokuratorom apelacyjnym i naczelnikom wydziałów na dwa orzeczenia Sądu Najwyższego, z marca i z sierpnia 2008 r., które przesuwały linię orzeczniczą w kierunku stosowania właśnie wyłącznie Kodeksu karnego skarbowego i, w związku z tym, zdecydowanie niższego zagrożenia karnego przestępstw związanych z wyłudzeniami podatku VAT. Na końcu, pan prokurator Parchimowicz zwraca się do wszystkich prokuratorów, prosząc ich o zwrócenie uwagi… może ten ostatni akapit zacytuję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarcinHorała">„Przedstawiając powyższe uprzejmie proszę o zwrócenie uwagi na sygnalizowane zmiany w orzecznictwie Sądu Najwyższego oraz doktrynie i w związku z tym o przeprowadzenie analizy spraw z wymienionych kategorii…” – chodzi tu o właśnie te przestępstwa – „…celem wyselekcjonowania spraw i czynów zagrożonych przedawnieniem, przygotowanie ewentualnej obrony dotychczasowych ocen prawnych przed sądami, albo alternatywnych wniosków o wymiary kary opartych o przepisach Kodeksu karnego skarbowego i uwzględnienie przedstawianych poglądów przystosowania środku zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania, uzasadnionego jedynie grożącym wymiarem kary”.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarcinHorała">Czyli mówiąc to (też na użytek słuchających nas państwa) prostszym językiem, pan prokurator Parchimowicz zatroskał się, żeby wszystkie prokuratury w Polsce dołożyły starań, żeby przypadkiem nie żądać zbyt wysokich kar za przestępstwa związane z wyłudzaniem podatków, żeby przypadkiem nie ścigać takich, które już można by przedawnić ze względu na to niższe zagrożenie karne, żeby powypuszczać z aresztów tych przestępców, którzy zostali ze względu… za zagrożenie karne, aresztowani no i wreszcie, żeby wnioskując o wyższy wymiar kary przed sądem korygować te wnioski i wnioskować o mniejszy wymiar kary.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarcinHorała">Świadek nie miał znajomości tego pisma, natomiast pytanie: jaka jest świadka ocena tego rodzaju działania, czy to było na porządku dzienny, czy troską prokuratora generalnie rzecz biorąc powinno być możliwie niskie ukaranie przestępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejCzuma">Nie podzielam zdania, że troską prokuratorów powinno być możliwie niskie ukaranie przestępców. Jeśli dobrze pana zrozumiałem, pan prokurator Krzysztof Parchimowicz wysłał to swoje pismo (nie wiem, jaki ono ma charakter, gdy chodzi o skalę dokumentów urzędniczych, ale to może nie jest takie ważne) w każdym razie skierował do prokuratorów okręgowych i rejonowych. Ja nie byłem ani prokuratorem rejonowym ani okręgowym ani nawet apelacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejCzuma">Ponadto odbyło się to w 2008 r., jeśli dobrze pana usłyszałem oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Nie, 27 lutego 2009 r., taka jest data na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejCzuma">2009?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejCzuma">To było w czasie mojego urzędowania, ale widocznie skierował je tam, gdzie pan powiedział, że skierował… ja nie byłem ani prokuratorem apelacyjnym, ani okręgowym, ani rejonowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Jasne, czyli temat tego pisma w ogóle w świadomości świadka wówczas się nie pojawił?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinHorała">Czy świadek o nim dowiedział się teraz ode mnie, że takie pismo istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejCzuma">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinHorała">No, dobrze… może na tym swoją turę zakończę i przekażę pytania panu posłowi przewodniczącemu Smolińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzSmoliński">Panie ministrze, ja w takim razie chciałbym wręczyć panu tę notatkę… czy notatkę, no, pismo, które wówczas dyrektor Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, pan prokurator Krzysztof Parchimowicz skierował do prokuratorów apelacyjnych, naczelników wydziałów zamiejscowych Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzSmoliński">Pan był wówczas prokuratorem krajowym i nadzorował pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">…generalnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzSmoliński">…przepraszam, prokuratorem generalnym, tak – i nadzorował pan prokuratora krajowego. Jednocześnie mówi pan, że nie miał pan żadnej wiedzy na temat tego, co się w Prokuraturze Krajowej działo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzSmoliński">W marcu tego samego roku, 2009, prokuratorzy z ośrodków zamiejscowych w Krakowie i w Katowicach, którzy się specjalizują w przestępczości zorganizowanej, napisali w odpowiedzi do pana dyrektora Parchimowicza, że są zaskoczeni tego typu interpretacją. Że nieprawdą jest to, że nastąpiła zmiana orzecznictwa, bo to było jedno z dwóch orzeczeń, wielu orzeczeń, które wówczas się w Sądzie Najwyższym zadziały. I, że nie można absolutnie wykluczyć czy przyjąć takiej doktryny, że nie ma tu idealnego zbiegu przestępstw, tak, przestępstwa karnoskarbowego i z Kodeksu karnego i wówczas, zgodnie z procedurą, stosujemy wyższą, łączymy te postępowania, mówiąc najkrócej, i stosujemy wyższy wymiar kary. Natomiast tutaj z tego orzeczenia… i pisma pana prokuratora Parchimowicza wynikało, że przepisy Kodeksu skarbowego są lex specialis w stosunku do Kodeksu karnego i stosujemy wówczas te przepisy łagodniejsze.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KazimierzSmoliński">I prokuratorzy taką odpowiedź mają, natomiast jednocześnie pan kontynuuje, wcześniej rozpoczęty proces, przez pana ministra Ćwiąkalskiego, rozdzielenia funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego w sytuacji, w której pan miał instrument nadzoru nad tym postępowaniem, tak – i pan nic o tym nie wiedział. I teraz pan… jak pan ocenia to z perspektywy czasu, tak, że był pan zwolennikiem rozdzielenia tych dwóch funkcji, kiedy mając możliwość nadzoru pan o tym, jak pan twierdzi, pan nie wiedział, więc jak to rozdzielimy, to ta wiedza w Ministerstwie Sprawiedliwości byłaby jeszcze mniejsza. Pan konsekwentnie doprowadził do tego rozdzielenia, tak – jak pan teraz ocenia ten projekt, który wówczas został no przez pana realizowany?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KazimierzSmoliński">I może odniesienie też się do tego, co już wcześniej tu pan przewodniczący mówił też, no… do treści tego pisma, tak, notatka, pismo i w odpowiedzi mam tutaj też pisma tych ośrodków zamiejscowych (mogę je panu ministrowi też doręczyć). No, w skrócie, one po prostu nie zgadzają się z tym postępowaniem, co z tą tezą, którą dyrektor Parchimowicz zaprezentował, ale jednak nie zaprzestano tego działania i to działanie było kontynuowane, czyli zaczęto stosować te łagodniejsze przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejCzuma">Jak zauważył pan na pewno, pismo, które mi pan położył tutaj, było napisane przez dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej, a nawet nie przez prokuratora krajowego i korespondencja z pewnością była, o której pan pisze, między panem dyrektorem biura Krzysztofem Parchimowiczem, prokuratorem apelacyjnym… prokuratorami apelacyjnymi i naczelnikami wydziałów. Według mojej orientacji tego rodzaju korespondencji między poszczególnymi biurami Prokuratury Krajowej było jakichś 40–50 na miesiąc. Jeżeli przemnożymy to przez dziewięć miesięcy mojego urzędowania było to kilkaset tego rodzaju korespondencji. Byłbym lekceważył swoje obowiązki (które nakładało dla mnie prawo, prawo o urzędzie Rady Ministrów i szczegółowe zarządzenia w sprawie tego, czym zajmuje się minister sprawiedliwości) gdybym czytał wszystkich kilkaset albo kilka tysięcy pism poświęconych jednemu problemowi. Oczywiście, nie uczyniłem tego głupstwa i nie wchodziłem w poszczególne… w poszczególne działania wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejCzuma">Pragnę panu przypomnieć, że ustawa o prokuraturze, wersja 28 marca 2012, w art. 10 stanowi: Prokurator generalny kieruje działalnością prokuratury osobiście bądź przez zastępców prokuratora generalnego wydając zarządzenia, wytyczne, polecenia. 2: Akty, o których mowa w ust. 1 nie mogą dotyczyć treści czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejCzuma">Ministrowi nie wolno się mieszać do poszczególnych postępowań, w poprzednim systemie mogłem się mieszać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzSmoliński">Przerwę… ale z tej notatki i z tego pisma nie wynika w żaden sposób, że one dotyczą czynności procesowych dotyczących konkretnych spraw. To jest jak najbardziej systemowe rozwiązanie, którym pan, jako prokurator generalny, powinien być zainteresowany, jak sam pan powiedział, pan nadzoruje… to na czym ten nadzór polega, jeżeli pan nie ma wiedzy o tak systemowym, systemowej zmianie podejścia prokuratury do prowadzonych postępowań, że zmieniamy kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzSmoliński">I to, co pan przewodniczący Horała powiedział – nagle wielu przestępców, którzy mają tymczasowe aresztowania, no, zostaną zwolnieni, tak, no bo w tym, w tej procedurze kodeksu karnoskarbowego z reguły, w większości, zdecydowanej większości, przypadków nie można stosować, bo zagrożenie karą jest na tyle mniejsze, że sąd nie orzeka środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. I o takiej systemowej zmianie, nie dotyczącej poszczególnych spraw, w których pan nie miał prawa ingerować, tylko rozwiązania jak najbardziej systemowe – i pan o tym nie wie… Nie może pan się zasłaniać tutaj przepisem, bo przepis pana zobowiązuje do tego, żeby pan wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejCzuma">To, czy to jest rozwiązanie systemowe, które pragnął wprowadzić Krzysztof Parchimowicz… nie przyjmuję tego pańskiego tłumaczenia, pod tym tekstem podpisany jest Krzysztof Parchimowicz a nie Andrzej Czuma.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejCzuma">Podkreślam panu jeszcze raz, tego rodzaju wytyczne (mniejsze, większe, średnie) to jest… wysyłali rozmaici szefowie poszczególnych biur. Dopóki nie budziło to silniejszego zainteresowania – chyba nie wzbudziło, skoro do mnie nie trafiły te protesty, które pan zacytował, zresztą słuszne protesty, moim zdaniem, ale ja nie jestem wezwany tutaj jako ekspert przed wysoką komisję śledczą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej – wiem coś na ten temat, ale nie będę się wymądrzał, tu jest na pewno gromada świetnych znawców tego problemu – tylko jako świadek.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejCzuma">Podkreślam panu: nie dotarły do mnie żadne echa tego pisma. Ja, oczywiście, nie zdążyłem go przeczytać, ale sądzę, że pan uczciwie zreferował ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to – w takim razie – jak pan ocenia, biorąc pod uwagę te doświadczenia, które pan ma i nabył, tę funkcję rozdzielenia funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, skoro tak istotne rzeczy do pana nie docierały, a minister sprawiedliwości powinien wiedzieć, bo tam – na przykład – była kwestia możliwości wystąpienia do Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, żeby on wystąpił do Sądu Najwyższego o możliwość ujednolicenia orzecznictwa, bo tu ewidentnie w tych kilku orzeczeniach były ogromne rozbieżności, tak. Jedne mówią o tym, że idealny zbieg przestępstw ma prawo mieć miejsce i stosujemy surowsze przepisy, w postaci Kodeksu karnego, a drugie orzeczenie mówi o tym, że stosujemy te łagodniejsze, bo to jest lex specialis, czyli prawo specjalne, tak, no, mówiąc tak potocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejCzuma">Jak pan sam przed chwilą powiedział, to jest temat do debaty specjalistów i rozszczepienie tego, opinii jednej i drugiej, którą pan wymienił, wskazuje, że jest to temat dla specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejCzuma">Natomiast, ja chcę panu powiedzieć, że dumny jestem z tego, że dokończyłem działania profesora Zbigniewa Ćwiąkalskiego na temat oddzielenia prokuratury od polityków oraz grup partyjnych, które robiły wszystko, żeby mieć jakikolwiek wpływ na… albo inaczej, robiły bardzo dużo, żeby używać prokuratury dla swoich celów politycznych (to jeszcze, daj Boże), ale dla celów partyjnych. To było zjawisko sprzed dekady, dekad, to nie było zjawisko dzisiejsze, wczorajsze, ani 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejCzuma">Jestem dumny, że doprowadziłem do rozdzielenia.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejCzuma">Jestem przekonany, że ścigać przestępców winni specjaliści od tego działania, wyposażeni w odpowiednie prawo. Prawo to jest dobrze sformułowane i organów ścigania mamy w Polsce dużo (przed chwilę wyliczałem, nie będą mnożył tych tekstów i one są od tego) a na koniec jest sąd i sumienie oraz wiedza sędziego. Nic gorszego nie może nam się zdarzyć niż podporządkowanie prokuratur (nie daj Boże – sądów) woli i chęci polityków, a tym bardziej, woli i chęci grup partyjnych, jakiegokolwiek one byłyby pochodzenia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarcinHorała">Panie ministrze, tylko jedna uwaga – ten cały spór specjalistów, o którym pan mówi, w doktrynie, można było rozwiązać krótką inicjatywą nowelizacji Kodeksu karnego, tak, żeby nie było tak, że za banknot stuzłotowy, jak ktoś sfałszuje, mu grozi 25 lat a jak sfałszuje fakturę i wyłudzi milion to mu grozi grzywna. I ci specjaliści, o których pan mówi, również po rozdzieleniu, no, tak niestety ścigali te przestępstwa, że budżet tracił dziesiątki miliardy co roku przez wiele, wiele lat, dwieście miliardów, ponad, przez ten czas.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarcinHorała">Przepraszam pana przewodniczącego, że wszedłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejCzuma">Odpowiadam panu: na działalność niemądrych prokuratorów, którzy wysyłają niezbyt mądre wytyczne… nie twierdzę, że to jest niezbyt mądre, bo nie przeczytałem jeszcze, nie oceniam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, czy może świadek chciałby krótką przerwę na zapoznanie się z tym pismem? Czy świadek chciałby krótką przerwę pięciominutową na zapoznanie się z treścią tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie potrzebuję, dlatego, że od tego rodzaju słabości, jak złe wytyczne, złe decyzje prokuratorów, złe decyzje sądów ustawodawca nasz przewidział dobry system – system instancyjności.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzSmoliński">Kontynuując… nie widział pan, jako minister sprawiedliwości, potrzeby ingerencji, czy to poprzez orzecznictwo przez prezesa Sądu Najwyższego, żeby Sąd Najwyższy wydał tutaj… no, uchwałę odpowiednią, która by tą sprawę rozwikłała, lub też zmianę Kodeksu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejCzuma">Jak mogłem coś takiego wymyśleć, kiedy nie miałem materiałów potrzebnych do tego rodzaju interwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pana służby podległe tę wiedzę miały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejCzuma">Jakie służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie przekazano… no, chociażby no podlegał panu prokurator krajowy i m.in. ten dyrektor Parchimowicz, tak, pośrednio podlegał tak? Nie dostał pan żadnej informacji… system, w którym pan funkcjonował, spowodował, że pan nie dostawał tak istotnych informacji, z tego rozumiem, że to na poziomie dyrektora utknęło i dalej już nie było, nie miał pan źródła takich informacji istotnych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KazimierzSmoliński">Zaraz powiem, jakie inne były informacje, które krążyły i czy pan o nich wiedział w zakresie przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejCzuma">Te zjawiska, które pan wskazał, to były zjawiska, które były rozpatrywane między – biorąc za podstawę pismo, które pan podał – między panem dyrektorem któregokolwiek biura a prokuratorami apelacyjnymi i naczelnikami wydziałów. Gdybym ja nagle zajął się badaniem, to musiałbym poświęcić jakieś kilka miesięcy na przejrzenie wszelkich tego rodzaju dokumentów. To bym pewnie ruszył jakąś akcję…, niczego takiego nie miałem. Natomiast, nie udowodnił mi pan, że list pana Parchimowicza zmienił system decyzji prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejCzuma">Przypomnę panu, że w art. 8 ustawy o prokuraturze, prokurator prowadzący sprawę, któremu zwrócił uwagę jego szef, ma prawo zwrócić się o pisemne wyrażenie opinii i może zmienić czynności, które podejmuje w trakcie postępowania przygotowawczego… albo nie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejCzuma">Gdybym chciał, jako minister sprawiedliwości, mieszać się do tych postępowań, zaprzeczyłbym sam sobie, bowiem uważałem (i uważam do dzisiaj), że prokuratura powinna być uwolniona od telefonów, interwencji jakichkolwiek polityków, również minister sprawiedliwości. Kiedy problem tak do tego stopnia staje się epidemiczny, minister sprawiedliwości – nawet po oddzieleniu prokuratury od siebie samego – byłby miał możliwości interwencji, ale to tak, jak pan posiedział – zwróciłby się do Sądu Najwyższego, zwróciłby się do Krajowej Rady Sądownictwa, na przykład, w sprawach organu. Ja nie miałem żadnych podstaw do czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to kontynuując… trudno uznać, że coś mogę panu udowodnić, przekazuję notatkę czy pismo, które zobowiązuje wprost prokuratorów do tego typu działań – przekażę panu, w takim razie, pismo pana prokuratora Wełny w odpowiedzi na to, który się nie zgadza właśnie z takim stanowiskiem Prokuratury Krajowej, bo ona tworzy właśnie nową rzeczywistość, więc tworzy nowy stan, żeby prokuratorzy inaczej podchodzili do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KazimierzSmoliński">I pan prokurator Wełna w swoim piśmie z 31 marca 2009 roku, skierowanym z Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, ośrodka wydziału zamiejscowego w Krakowie, do pana dyrektora i prokuratora Parchimowicza, nie zgadza się z takim podejściem, że właśnie to tworzy nowy stan prawny postępowania, które się toczą i tych, które będą się toczyły.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KazimierzSmoliński">To panu przekażę tę notatkę, może pan w przerwie będzie miał okazję się zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym zabrać głos…</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejCzuma">Przypuszczalnie niechcący, potwierdził pan słuszność tego, co mówię – nie było rozwiązanie systemowe, bo był spór między prokuratorem Markiem Wełną a prokuratorem jednym z dyrektorów w biurze krajowym. Nie ma mowy o tym żeby uznać ten spór jako, albo inaczej – pismo pana Parchimowicza jako rozwiązanie systemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale przed chwilą świadek zeznał, że nie miał żadnej wiedzy na temat tego, że w ogóle istniej spór co do kwalifikacji prawnej tych dwóch przepisów, więc – skąd świadek może czerpać wiedzę, czy to pismo było skuteczne czy nieskuteczne, skoro cały… sam fakt tego sporu… teraz świadek się dowiaduje o tym od nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejCzuma">…tak jak powiedziałem, moje funkcje… powinienem chyba przeczytać państwu funkcje ministra sprawiedliwości – tam nie ma chodzenia, łagodzenia sporów między prokuratorem rejonowym w Krakowie a jednym z dyrektorów Biura Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzSmoliński">No, pan, nie czytając, trochę zaprzecza też sobie, ponieważ właśnie to nie jest spór. Pan prokurator Wełna nie zgadza się z tym podejściem, ale jest zobowiązany je stosować, bo dostał takie wytyczne od swojego przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KazimierzSmoliński">Na tym polega właśnie, to jest… prokuratura przecież działa w układzie hierarchicznym i takie polecenia mają być wydawane, one nie dotyczą indywidualnej sprawy, tylko właśnie rozwiązania generalnego. I prokuratorzy się nie zgadzają, ale muszą to stosować – i zaczęto to stosować, mimo że w 2009 roku, już za pana urzędowania, Sąd Najwyższy wydał inne orzeczenie, ale praktyka nie została zmieniona. Dopiero, chyba, w 2013 roku Sąd Najwyższy wydał tutaj uchwałę w tym zakresie, która rozstrzygnęła ten problem tak, że jest idealny zbieg przestępstw, a do tego czasu stosowano wytyczne pana prokuratora Parchimowicza, więc to przeczy pana twierdzeniu, że no pan nie miał wpływu – pan nie miał wpływu na postępowania, jak pan twierdzi, ale pana podwładni to robili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję za informacje, ale nie widzę tutaj powodu do ponownego mówienia tego, co mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzSmoliński">…inną sprawę poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KazimierzSmoliński">Ona już rozpoczęła się też… ma swój początek za czasów urzędowania pana poprzednika, ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego, kiedy – po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z końcówki tam, z września 2007 – został uchylony przepis art. 109 ustawy o podatku od towarów i usług o tak zwanej dodatkowej sankcji związanej, sankcji finansowej, związanej z tym… wynikające z tego przepisu. I nie można było stosować, oprócz przepisów Kodeksu karnego, czy Kodeksu karnego skarbowego, tej sankcji wynikającej z tej ustawy. Natomiast, Europejski Trybunał Sprawiedliwości 15 stycznia 2009 roku, w znanej – no, nie tylko w doktrynie, ale praktyce – sprawie spółki K1 spółki z o.o., orzekł, że jest dopuszczalne w krajowym systemie prawnym stosowanie takiej dodatkowej sankcji.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KazimierzSmoliński">Praktycy i teoretycy prawa wówczas uznawali, że to jest dobre rozwiązanie, żeby taką sankcję dodatkową stosować, bo ona zwiększa dolegliwość wobec przestępstw związanych szczególnie z wyłudzeniami podatku VAT, ale… no, nie znalazłem jakichś działań (ze strony Ministra Sprawiedliwości, czy Ministra Finansów), które by tę zmianę przeprowadził.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan wiedział (no, to orzeczenie było ze stycznia 2009 roku), czy pan wiedział o tym orzeczeniu, że można zmienić tutaj postępowanie zarówno organów prokuratury, właśnie poprzez odpowiednie wytyczne, bo przecież wielokrotnie prokuratorzy krajowi i generalny (ale głównie poprzez prokuratora krajowego) takie wytyczne dla prokuratorów wydawali. A czy pan cokolwiek w tym zakresie wiedział, czy pan zrobił cokolwiek z tym, żeby tę sankcję przywrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie zrobiłem niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan wiedział, że w 2009 roku, w pierwszej połowie tego roku liczba stwierdzonych przestępstw o charakterze gospodarczym wzrosła o 22%.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KazimierzSmoliński">To jest wypowiedź ministra, wiceministra spraw wewnętrznych Adama Rapackiego, na Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych – pan minister Rapacki takie sformułowanie użył i stwierdził, że wzrosły tutaj, ta ilość przestępstw, o 22%, w ogóle w stosunku do 2008 roku, tam było ponad 11-procentowy wzrost przestępstw, głównie dotyczące przestępstw akcyzowych, wyłudzania podatku. Bardzo negatywnie wypowiadał się pan minister o budżecie policji (no, mogę tylko stwierdzić, że budżet policji musi być zwiększony, bo nie są to budżety rozwoju policji, mówię o tym publicznie i wszędzie – znaczy to, że jest to budżet przetrwania, powtarzam to jeszcze raz: budżet przetrwania).</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KazimierzSmoliński">Rośnie przestępczość gospodarcza, policja jest niedofinansowana, pan rozdziela prokuraturę od Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli pana wpływ, jako Ministra Sprawiedliwości, nie mówię o działaniu politycznym, być może takie naciski były to jest osobne pytanie – czy były wobec pana naciski polityczne, jak pan powiedział, partyjne w zakresie działalności pana, jako prokuratora krajowego?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#KazimierzSmoliński">Ale to drugie pytanie, pierwsze – czy w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejCzuma">Ja nie byłem nigdy prokuratorem krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzSmoliński">Generalnym, przepraszam… no, dobrze pan wie, o co chodzi, że przy tak znacznym wzroście przestępczości, czy jakieś działania po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości, Prokuratury Generalnej, Krajowej czy jakieś działania były podejmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejCzuma">Opisał pan wystąpienie pana wiceministra Adama Rapackiego, który był wiceministrem spraw wewnętrznych a nie wiceministrem sprawiedliwości. Policja podlega – nie wiem, czy pan zdążył zauważyć, ministrowi spraw wewnętrznych, czasem ministrowi spraw wewnętrznych i administracji – w związku z czym, nie jestem w stanie ustosunkować się do wypowiedzi pana Adama Rapackiego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejCzuma">A co do danych statystycznych – nie będę się w ogóle wypowiadał, bo musiałbym je skonfrontować z danymi statystycznymi Głównego Urzędu Statystycznego a nie w liście jednego z wiceministrów, który chciałby bardzo powiększyć budżet policji, co zresztą – moim zdaniem – byłoby słuszne, ale ja, w ogóle, nic z tym nie miałem wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to w takim razie może jeszcze ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KazimierzSmoliński">W tym piśmie wydziału krakowskiego, pana prokuratora Wełny była taka sugestia, żeby powołać interdyscyplinarny zespół praktyków z udziałem doświadczonych prokuratorów, który dokonałby stosownych analiz i by prokurator generalny, w razie potrzeby, wystąpił do Sądu Najwyższego, w trybie art. 60 ustawy o Sądzie Najwyższym (to jest właśnie ujednolicenie, jedna z metod ujednolicenia orzecznictwa), aby było rozstrzygnięcie w uchwale siedmiu sędziów.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy taki zespół lub jakiekolwiek działania w tym zakresie zostały podjęte? Czy pan coś na ten temat wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejCzuma">Nikt się do mnie nie zwracał z taką propozycją, zarówno ze strony innych wiceministrów, jak i ze strony naszych dyrektorów departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo w tej rundzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarcinHorała">I proszę, przewodniczący Jakubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekJakubiak">Dzień dobry, panie ministrze, miło mi pana poznać.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekJakubiak">Chciałem pierwsze pytanie panu zadać – czy toczy się przeciwko panu jakiekolwiek postępowanie karne w Polsce (lub innym kraju) za składanie fałszywych zeznań lub składanie fałszywego oświadczenia woli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejCzuma">Miałem już to pytanie od strony pana przewodniczącego i odpowiedź brzmi – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekJakubiak">Jakie, z dzisiejszej perspektywy, wskazałby pan przyczyny rozwoju przestępczości zorganizowanej, związanej z wyłudzeniami VAT oraz podatku akcyzowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejCzuma">Jak pan poseł zapewne wie, zostałem wezwany przed Wysoką Komisję Śledczą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jako świadek a nie, jako ekspert do wyrażania swoich opinii na jakiekolwiek tematy również prawne a tym bardziej prawnoskarbowe. Ponieważ nie był pan obecny, kiedy cytowałem przepisy ustawy karnoskarbowej, kto się ma zajmować przepisami, to – jeżeli pan przewodniczący chce – to powtórzę panu posłowi, który nie był obecny to, czym się ma zajmować… kto się ma zajmować dociekaniem czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi i postępowaniem przygotowawczym w sprawach karnoskarbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, czy świadek chce zgłosić wniosek o uchylenie tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinHorała">Czy świadek chce złożyć wniosek o uchylenie tego pytania, które przed chwilą padło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejCzuma">Myślę, że odpowiedziałem panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinHorała">Świadek, zgodnie ze swoją wiedzą, odpowiedział na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekJakubiak">Tylko pan poseł obecny jest niezadowolony z tej odpowiedzi, ponieważ ja pytam: według pana, prawnika, jakie są przyczyny powstawania przestępczości zorganizowanej związanej z wyłudzeniami VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinHorała">Ja uzupełnię tylko to pytanie, że może świadek odwołać się do wiedzy, którą nabył w zakresie zwalczania przestępczości, w czasie sprawowania funkcji w sposób bezpośredni związany z tymże zwalczaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejCzuma">Panie przewodniczący, ja już odpowiedziałem na to pytanie mówiąc, że zostałem wezwany przez Wysoką Komisję Śledczą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jako świadek, nie jako człowiek, który ma opowiadać, jakie ja widzę perspektywy czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekJakubiak">Nie zadałem takiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekJakubiak">Dobrze, panie przewodniczący to ja….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ja bym chciał sprecyzować to pytanie, bo jednak jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarcinHorała">Czyli, jak rozumiem, świadek w trakcie sprawowania swojej funkcji wtedy, kiedy pełnił tę funkcję publiczną, nie nabył żadnej wiedzy w zakresie zwalczania tych przestępstw osobiście, tak, będąc świadkiem np. postępowań, nadzorując je, którą teraz mógłby się podzielić z komisją odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejCzuma">Ja już odpowiedziałem, panie przewodniczący, na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekJakubiak">Czy jako prokurator generalny, w trakcie trwania pańskiej kadencji, odpowiadał pan za bezpieczeństwo państwa i za bezpieczeństwo przed zorganizowanymi grupami przestępczymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejCzuma">Zorganizowane grupy przestępcze zwalczane były przez biuro przestępczości zorganizowanej w Prokuraturze, wówczas, Krajowej. Była tam gromada wybitnych, dobrych prokuratorów a poza tym, oczywiście, cały aparat prokuratorski i policyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekJakubiak">Czy pan sprawował nad nimi nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, w sprawach ogólnych tylko, nie szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekJakubiak">To zadam panu jeszcze raz to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekJakubiak">Czy w granicach obowiązków prokuratora generalnego posiadał pan obowiązek nadzoru nad państwem polskim w zakresie działalności np. przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejCzuma">Widzę, że jestem zmuszony do przeczytania panu obowiązków Ministra Sprawiedliwości, które określa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekJakubiak">…prokuratora generalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejCzuma">…ustawa o Radzie Ministrów z 1966 r.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejCzuma">Otóż, minister sprawiedliwości, wykonując konstytucyjne obowiązki Ministra Sprawiedliwości jako członka Rady Ministrów, współdziała z Prezydentem, Sejmem i Senatem Rzeczypospolitej Polskiej, 2. podpisuje akty normatywne a także umowy międzynarodowe i międzyresortowe oraz umowy i porozumienia o współdziałaniu Ministerstwa Sprawiedliwości ze stowarzyszeniami i innymi organizacjami. 3. podpisuje pisma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, przepraszam, poproszę… na momencik. Może dla oszczędzenia czasu… my wszyscy wiemy, że nie ma takich obowiązków w zakresie obowiązków Ministra Sprawiedliwości, natomiast są w zakresie obowiązków Prokuratora Generalnego, na podstawie ustawy o prokuraturze, w brzmieniu takim, jakie wówczas obowiązywało. Więc, jakby cytowanie tej części obowiązków, akurat w roli ministra sprawiedliwości, jest tutaj bezzasadne, bo jest bezsporne, pytanie pana przewodniczącego odnosiło się do obowiązków prokuratora generalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekJakubiak">…którym niewątpliwie pan był…a może nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejCzuma">….Generalny kieruje, art. 10 ustawy o prokuraturze, kieruje działalnością prokuratury osobiście bądź przez zastępców Prokuratora Generalnego, wydając zarządzenia, wytyczne i polecenia. Akty o których mowa w ust. 1 nie mogą dotyczyć treści czynności procesowych prowadzonych przez prokuratorów wszystkich szczebli.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejCzuma">Nie ma tam wśród tego jakiejkolwiek możliwości wchodzenia w postępowania czynności, prowadzone przez czynności procesowe poszczególnych prokuratorów. Gdyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekJakubiak">Czy jako prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejCzuma">Nie skończyłem jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejCzuma">Gdyby problem powstał szczególnie niebezpieczny i dotarłoby to do mnie, oczywiście, podjąłbym wszelkie czynności, które mogłem podjąć a mogłem je podjąć. Tylko, że ja nic nie wiedziałem o tych problemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekJakubiak">Czy prokuratorzy, którzy byli panu podlegli, składali panu sprawozdania z własnej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie codziennie, czasem tak, czasem nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekJakubiak">W jakim systemie panu składali te sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejCzuma">W jakim systemie… nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekJakubiak">Raz dziennie, raz tygodniowo, raz miesięcznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejCzuma">Przeważnie, że nigdy, nie było potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekJakubiak">Czy kiedykolwiek panu składali takie…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejCzuma">Były cotygodniowe narady między kierownictwem resortu, na którym obecni byli: prokurator krajowy i niektórzy szefowie biur Prokuratury Krajowej. Oczywiście, zawsze był obecny prokurator krajowy, w mojej kadencji był to pan Edward Zalewski. Na posiedzeniach rady… przepraszam – kierownictwa resortu, nie został przedstawiony żaden ten problem niebezpieczeństwa systemowego, czy jakiegokolwiek innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinHorała">Mówił pan, że na tych naradach byli obecni niekiedy przedstawiciele Prokuratury Krajowej w postaci dyrektorów biur Prokuratury Krajowej – czy pan prokurator Parchimowicz też był obecny na tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie był, bo to był bezpośredni podwładny prokuratora krajowego Edwarda Zalewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekJakubiak">Czy te spotkania kończyły się protokółami, ewentualnie jakimiś notatkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę powtórzyć pytanie nieco wolniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekJakubiak">Czy te spotkania były protokółowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekJakubiak">One są w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejCzuma">One są cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekJakubiak">Czy pan je zwoływał?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekJakubiak">Czy pan je zwoływał?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekJakubiak">Mikrofon…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarcinHorała">Proszę o włączenie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejCzuma">One były zwoływane na każdą środę każdego tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekJakubiak">To przypomniał pan sobie, gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekJakubiak">Panie ministrze, z pańskiej wiedzy, z tych spotkań, proszę mi odpowiedzieć wreszcie na pytanie, jakie były przyczyny rozwoju przestępczości zorganizowanej w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejCzuma">Wreszcie panu odpowiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekJakubiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejCzuma">…ułomna natura ludzka, która prowadzi do przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejCzuma">I tak będzie do końca świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekJakubiak">Panie ministrze, czy może mi pan odpowiedzieć na pytanie, czy to było szerokie zjawisko wtedy, kiedy pan był ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejCzuma">To było niebezpieczne zjawisko, oczywiście, ale wiedziałem, że zajmują się nim fachowi ludzie wyposażeni w odpowiednie uprawnienia. Te uprawnienia zawarte są w Kodeksie karnym, Kodeksie postępowania karnego, w Kodeksie karnoskarbowym i innych przepisach karnych, rozsianych po rozmaitych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekJakubiak">Jak często na tych spotkaniach mówiło się o zorganizowanej przestępczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejCzuma">Nie wiem jak panu odpowiedzieć, bo nie, nie… statystyki nie prowadziłem. Mówiło się, oczywiście że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekJakubiak">Panie ministrze, kto zaproponował panu objęcie stanowiska ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejCzuma">Pan prezes Rady Ministrów Donald Tusk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekJakubiak">A proszę mi powiedzieć, jak on uzasadniał tą propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejCzuma">Nie uzasadniał, tylko mi zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejCzuma">Ja wówczas powiedziałem, że godzę się na to, jeżeli on – jako prezes Rady Ministrów – poprze mnie w czterech podstawowych działaniach legislacyjnych. Po pierwsze – oddzielenie prokuratury od polityków i grup partyjnych. Druga rzecz – zakończenie pozbawiania korporacji prawniczych wyłączności decydowania o wynikach egzaminów na aplikacje prawnicze i po aplikacjach, do zawodu. Trzecie – zmiana nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii w tym kierunku, aby dopuścić do zaniechania ścigania wobec osób, które pierwszy raz w życiu zażyły narkotyki (albo mają w niewielkich ilościach) a powiększenie odpowiedzialności karnej dla tych, którzy sprzedają narkotyki. I czwarta – ustawa o bezpłatnej pomocy prawnej dla osób ubogich.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejCzuma">Z tych czterech ustaw zdążyłem przeprowadzić do końca pierwszą i drugą, natomiast trzeciej mi się udało tylko w pierwszym etapie, tzn. odsunięcia korporacji prawniczych od decydowania, nie – od współdziałania w decydowaniu, tylko od decydowania – wyłącznego – o wynikach egzaminów na aplikacje prawnicze. Drugi etap został przeprowadzony, kiedy już nie byłem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndrzejCzuma">Co do czwartej, nie udało mi się, niestety, przeprowadzić, tej ustawy, ponieważ był silny opór ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekJakubiak">Ja zanotowałem sobie w poprzednich pańskich wypowiedziach, że bardzo duży ciężar pan kładł na ten swój taki cel oddzielenia prokuratury od polityków. Dlaczego pan tak usilnie zabiegał o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejCzuma">Bo jestem przekonany, że nie może się nic gorszego zdarzyć naszemu narodowi, naszemu krajowi, niż wpływ polityków na działalność… czynności przygotowawcze prowadzone przez prokuratury. A, oczywiście, jeszcze bardziej byłem – i jestem – przeciwny jakiemukolwiek wpływowi, poza nadzorem administracyjnym, jeżeli chodzi o sądownictwo, na sądownictwo, na zbytnią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejCzuma">…możliwość wpływu polityka albo grup partyjnych na nominacje sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AndrzejCzuma">Byłem tego zdania i jestem do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekJakubiak">Panie ministrze, czy pan może jakiś przykład z owego czasu podać, który spowodował taką determinację w pana myśleniu na temat wpływu polityki na prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejCzuma">Tych przykładów jest tysiące, jeśli nie dziesiątki tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekJakubiak">To może trzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejCzuma">Samo to… przede wszystkim, przekonanie, że ściganie przestępczości musi się odbywać przez osoby i organy, które nie będą używane jako czynnik wpływu polityków na ich partyjne czy polityczne interesy (bardziej partyjne, bo polityczne interesy rozumiem jako mądre interesy, to znaczy takie, które zmierzają do dobra wspólnego), więc obiektywizm postępowania prokuratora w sprawie przedstawionej przez policję lub inne organy ścigania, obiektywizm jest skarbem, który należy chronić za wszelką cenę.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejCzuma">To jest pierwsza rzecz, więc nie będę już mówił przykładów Przasnyszów, Pułtusków, w Pacanowie czy w Zakopanem, bo tych jest tysiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekJakubiak">Znaczy, prawdę mówiąc mówienie tysiące a nie powiedzenie jednego choćby nazwiska polityka, który wpływał i, który zdeterminował pana do takiego działania jest powiedzeniem o niczym, tak – po prostu – nie wiem, wykombinował pan to sobie, po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarcinHorała">Proszę o włączenie mikrofonu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejCzuma">Domaganie się, żebym podał nazwiska polityka, który próbował wpływać to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekJakubiak">Co by to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejCzuma">…z mojej strony, po prostu, śmieszne. Pan nie zdaje sobie sprawy z tego, co pan tutaj wypowiedział, więc ja nie będę dalej kontynuował odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekJakubiak">Panie ministrze, postanowił pan wyprowadzić z władzy wykonawczej prokuratora generalnego, zrobić z niego samodzielnego asa w rękawie i ja chciałem się pana zapytać, co doprowadziło do takiej konkluzji, dlaczego pan to wymyślił?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekJakubiak">Powiedział pan, że tysiące przykładów jest wpływania polityków na działalność prokuratury, więc ja się pytam… proszę o trzy przykłady z tych tysiąca, to nie jest jakieś bardzo wymagające pytanie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekJakubiak">Trzy przykłady jaskrawe, kiedy politycy wpływali bezpośrednio na prokuraturę, w wyniku czego pan postanowił, jako prokurator generalny, postawić sobie, za pierwszy cel, oddzielenie prokuratury od Ministra Sprawiedliwości, bardzo proszę mi odpowiedzieć na to pytanie i nie wybiegać, tylko krótko – wie pan, nie wie pan; zna pan, nie zna pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejCzuma">W żaden sposób nie uzyska ode mnie pan żadnych nazwisk poszczególnych ludzi. Uważam zjawisko wpływania przez polityków w ostatnich dekadach na prokuraturę uważam za zjawisko notorycznie znane, tego samego zdania był pan prof. Ćwiąkalski.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli pan uważa, że podporządkowanie prokuratury politykom jest dobre to niech pan pozostanie przy swoim zdaniu a ja nie będę panu dostarczał żadnych nazwisk, bo ja nie jestem od donoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarcinHorała">Panie przewodniczący, no generalnie te pytania już odbiegają… zaczynają odbiegać od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekJakubiak">Dobrze, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarcinHorała">…kierunku prac, a już ustaliliśmy, że świadek zna, wie, ale nie powie, to już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekJakubiak">Ustaliliśmy też, że świadek spotykał się raz w tygodniu z własnymi prokuratorami i omawiał sytuację przestępczości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekJakubiak">Chcę się zapytać, czy w związku z tym pan minister zorganizował większe, o szerszym, o szerszej skali spotkanie (np. z przedstawicielami służb, które odpowiadają bezpośrednio za nadzór nad Polską) w związku z działalnością zorganizowanych grup przestępczych, mających na celu wyprowadzanie z biegu… obiegu finansowego miliardy złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejCzuma">Tego rodzaju spotkania odbywały się regularnie, ale ja w nich nie musiałem brać udziału, dopóty dopóki nie pojawiły się jakieś problemy, które wymagały interwencji człowieka, który może wszczynać postępowanie np. legislacyjne lub jakieś poważniejsze. Po to było powołane specjalne biuro przestępczości zorganizowanej, które miało przedstawicielstwo w każdej… przy każdej prokuraturze apelacyjnej i myśmy nie organizowali jakiegoś… nerwowych i takich, powiedziałbym – celebryckich i krzykliwych zawołań: myśmy tutaj zapanowali.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejCzuma">To było robione regularnie, miało to swoje skutki procesowe, były wszczynane postępowania, były też wyroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekJakubiak">Czy w zakresie działania ministerstwa był prowadzony monitoring prasy… prasy, mediów, prasy – na okoliczność swojej działalności, oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejCzuma">Było osobne buro, do dzisiaj jest w ministerstwie, które regularnie czyta prasę i dostarcza takie rzeczy, które mogły interesować ministra – ministrowi, takie rzeczy, które interesują dyrektora departamentu prawa cywilnego, karnego, dyrektora departamentu wykonania orzeczeń i probacji etc. etc.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AndrzejCzuma">Ja otrzymywałem czasem wycinki prasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekJakubiak">Czy panu coś w głowie utkwiło z tamtego okresu czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejCzuma">Mógłby pan powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekJakubiak">Czy może utkwiło panu coś, jakiś artykuł z tamtego okresu czasu, ważny dla przestępczości zorganizowanej, bo – tylko i wyłącznie – to mnie interesuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejCzuma">Nie przypominam sobie zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekJakubiak">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym panu powiedzieć, że ja czytałem sam prasę. Zawsze mnie interesują sprawy prawne, ale niewiele jest pism w Polsce… „Rzeczpospolita” jest taką wyjątkową gazetą, czy dziennik „Gazeta Prawna”, w której się rzeczowo omawia sprawy procesów, czyli postępowań przygotowawczych, niebezpieczeństw, zagrożenia przestępczości zorganizowanej. Przeważnie są to takie artykuły, które chcą wzbudzić sensacje (zabili, uciekli, zabili i uciekli, a tamten, co go zabili, to też uciekł) mniej więcej tak to widziałem. Ja tej prasy w ogóle nie czytałem, więc niech pan nie liczy na moje opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekJakubiak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekJakubiak">Panie ministrze, to ja może na ten czas zakończę słuchanie pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Małgorzata Janowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy przed objęciem urzędu ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego miał pan wiedzę na temat przestępczości związanej z wyłudzaniem VAT-u, jakąkolwiek wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejCzuma">Musi pani powtórzyć pytanie, niech pani troszkę wyraźniej mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zanim został pan ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, czy miał pan jakąkolwiek wiedzę na temat przestępczości związanej z wyłudzaniem VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejCzuma">Nic takiego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MałgorzataJanowska">To nie miał pan kompletnie wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejCzuma">Już mówiłem przedtem na pytanie, ale powtarzam – nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pojęcie „mafia paliwowa”, czy „mafia złomowa” – nic pan takiego nie wiedział, nic kompletnie do pana, nawet prasa, nic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejCzuma">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MałgorzataJanowska">…nie docierało, chociaż były sygnały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejCzuma">„Mafia naftowa” – tak, to się przewijało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale wiedzy pan nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejCzuma">Ja nie miałem żadnej fachowej opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to pytam się ogólnie – czy miał pan jakąkolwiek wiedzę i na ten temat rozmyślał pan (ewentualnie od kogoś czerpał wiedzę i czytał pan na ten temat) zanim objął pan stanowisko ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejCzuma">Słowo „mafia”, czy to „nafciarska”, czy „złomowa”, czy „benzynowa”, czy „paliwowa”, jak kto nazwie – to były częste, często występowało, ale ja wiedziałem, że wszystkie te sprawy, prędzej czy później, trafiają do właściwych organów, tzn. do… policja się tym zajmuje w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, prokuratura bierze dokumenty i dowody zgromadzone przez organy ścigania i zajmują się tym.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejCzuma">Było wiele spraw, kilkadziesiąt chyba.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AndrzejCzuma">Minister sprawiedliwości, jak już mówiłem przedtem, nie jest od tego, żeby zaglądać przez ramię prokuratorowi i badać czynności procesowe, które on robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale ja nie mówię, że pan ma badać jako pojedyncze problemy, ale jako wiedzę ogólną. Jeżeli pan obejmuje takie stanowisko, to myślę, że taką ogólną wiedzę w różnym temacie, w temacie mafii, powinien pan mieć, po prostu, w sposób naturalny. Jeżeli jest, przyjmuje jakieś stanowisko, no to wiedzę jakąś powinien mieć, no, nie wiem, to jest chyba takie naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejCzuma">Zrobiłbym głupstwo, gdybym zajmował się wszystkimi rodzajami przestępstw, które dokonywane są w Polsce. Jest ich bardzo dużo, Kodeks karny jest bardzo gruby Kodeks karny skarbowy, widzi pan… gdybym ja zaczął, jako minister, biegać po urzędach skarbowych i pytać urzędniczki, czy one wykrywają jakieś przestępstwa, czy nie… natomiast artykuły prasowe, informujące, że jest taki problem, oczywiście, czytałem, ale to dopóki nie sięgało, nie budziło konieczności interwencji ministra sprawiedliwości, czy prokuratora generalnego, nie musiałem się tym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy orientuje się pan, ile kosztowało np. paliwo, benzyna, olej napędowy w tym okresie, jak był pan ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, może pani powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy miał pan wiedzę i pamięta pan, ile mniej więcej kosztowała benzyna, olej napędowy w tym czasie, kiedy był pan ministrem sprawiedliwości, czy prokuratorem generalnym?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MałgorzataJanowska">Tak mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, mówi pani dość szybko a ja mam osłabiony słuch. Czy może pani jedno słowo oddzielać od drugiego, po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy pamięta pan, ile kosztowały paliwa, m.in. na przykład benzyna, olej napędowy w okresie sprawowania przez pana funkcji ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejCzuma">To było dziesięć lat temu – nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy wie pan, jaki był koszt komponentów niezbędnych do wyprodukowania takichże paliw, ile wynosił należny podatek, czyli VAT i akcyza?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MałgorzataJanowska">Też pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejCzuma">Absolutnie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MałgorzataJanowska">Znaczy, ja wyjaśnię, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MałgorzataJanowska">Dlatego, że koszt komponentów, czyli komponenty, które się składają z dwóch części, które po połączeniu tworzą benzynę i olej napędowy, te komponenty nie były opodatkowane, czyli – jeżeli sprzedaż komponentów wynosiła, czysto teoretycznie, 2 zł a do państwa, z tego tytuł, nic nie wpływało, to mafie mogły korzystać, czyli łącząc te dwa komponenty mogły tworzyć paliwo, olej napędowy i budżet państwa był bardzo ograniczony, czyli – po prostu – pieniądze nie wpływały do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że ten temat był panu obcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, nie mogłem się tymi sprawami zajmować, natomiast mam dla pani słowa pociechy – tymi sprawami zajmują się, według Kodeksu karnego skarbowego (taka gruba książeczka): urząd celny, urząd skarbowy, inspektor kontroli skarbowej – jako organy celne i skarbowe główne oraz niefinansowe organy dochodzenia: Straż Graniczna, Policja, ABW, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Żandarmeria Wojskowa, Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejCzuma">Nigdy w życiu, zdrowy na umyśle minister czy sprawiedliwości, czy ochrony środowiska, na pewno nie będzie się zajmował takimi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarcinHorała">A przepraszam, a jakimi przestępstwami pan się zajmował jako prokurator generalny, skoro nie tymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejCzuma">Żadnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarcinHorała">Brawo…</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarcinHorała">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejCzuma">Skoro mnie pan sprowokował, muszę jeszcze raz odczytać moje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarcinHorała">Wszyscy to słyszeliśmy… myślę, że możemy kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejCzuma">Lekceważycie zatem państwo zarządzenia i uchwały Rady Ministrów… ustawy o Radzie Ministrów, tak? I cieszycie się, że przestrzegam tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MałgorzataJanowska">Ja tylko powiem panu: pan był ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym. Ustawa o prokuraturze, stan prawny z 2008–2009, art. 2: Zadaniem prokuratury jest strzeżenie praworządności oraz czuwanie nad ściganiem przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MałgorzataJanowska">To jest podstawowy punkt, a w tym momencie wynika z tego, że pan przy braku wiedzy…</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MałgorzataJanowska">Jeszcze art. 3, 1. Zadanie określone w art. 2 prokurator generalny i podlegli mu prokuratorzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejCzuma">Jaką ustawę pani cytuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MałgorzataJanowska">…wykonują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarcinHorała">To jest ustawa o prokuraturze, według stanu prawnego z roku 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MałgorzataJanowska">…wykonuj przez: pierwsze – prowadzenie lub nadzorowanie postępowania przygotowawczego w sprawach karnych oraz sprawowanie funkcji oskarżyciela publicznego przed sądem kolejne – zastrzeżenie do sądu niezgodnych z prawem decyzji administracyjnych oraz udziału w postępowaniu sądowym w sprawach zgodności z prawem takich decyzji… ja przeczytam tylko takie najważniejsze punkty… koordynowanie działalności w zakresie ścigania przestępstw, wprowadzenia przez inne organy państwowe, współdziałanie z organami państwowymi, państwowymi jednostkami organizacyjnymi i organizacjami społecznymi w zapobieganiu przestępczości i innych naruszających prawo, opiniowanie projektów aktów normatywnych, podejmowanie innych czynności określonych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejCzuma">Wszystko to prawda, wszelako bliższy rozdział czynności przewidują następne przepisy ustawy o prokuraturze, mianowicie – prokurator generalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MałgorzataJanowska">To może nie będziemy już wnikać i nie będziemy dochodzić dlatego, że ja mogę dalsze artykuły czytać i będziemy wtedy udowadniać, kto ma rację. Ja może zacznę dalej zadawać pytania, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejCzuma">Na pewno mówi pani dużo szybciej niż ja, aczkolwiek niezrozumiale.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AndrzejCzuma">Natomiast mówię, prokurator generalny (następny przepis ustawy o prokuraturze) kieruje działalnością prokuratury osobiście bądź przez zastępców, akty, o których mowa nie mogą dotyczyć treści czynności procesowych. Czyli, ja nie mogę wchodzić… nawet nie muszę znać przepisów prawnych wszystkich, nie muszę, minister nie jest od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarcinHorała">Pani poseł, myślę, że już możemy… chyba każdy już słyszał tutaj zeznania świadka i ma wyciągnięte wnioski… możemy kontynuować dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy po objęciu urzędu ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego uczęszczał pan osobiście w posiedzeniu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejCzuma">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejCzuma">Nie we wszystkich, oczywiście, czasem zastępca był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli od czasu do… raczej przeważnie, ale czasami zdarzało się, że pan nie uczestniczył, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, przeważnie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy kiedykolwiek na tej Radzie Ministrów, na posiedzeniu jakimkolwiek, był zgłoszony temat przestępczości związanej z wyłudzaniem należności publicznoprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejCzuma">Nie było tego, natomiast minister Rostowski na kilku spotkaniach Rady Ministrów przedstawił projekty (czasem komisji sejmowych, czasem rządowych) ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Ta rzecz się ciągnęła aż do 14 lipca 2018, kiedy Rada Ministrów przyjęła projekt o podatku od towarów i usług – i przekazała do Sejmu. Ale nie było tam żadnych rozważań na temat przestępczości karnoskarbowej, ani… tak, przestępczości karnoskarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, bo świadek chyba się przejęzyczył, bo powiedział, że w 2018…</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarcinHorała">Świadek się chyba przejęzyczył, bo powiedział, że to się ciągnęło do 2018 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo – w 2009 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MałgorzataJanowska">Z tego, co pan wcześniej wspomniał, to spotykał się pan często z panem Vincentem Rostowskim, byłym ministrem. Rozumiem, że nigdy, ale to przenigdy nie było rozmowy na ten temat, czyli nigdy nawet nie wspomniał, czyli nie było na tyle takiej współpracy między panami żeby taki problem był panu przekazany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejCzuma">Między mną a… kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MałgorzataJanowska">Panem Vincentem Rostowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, przestępczości karnoskarbowej… nie było takiego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MałgorzataJanowska">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MałgorzataJanowska">Jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny komu powierzył pan pełnienie funkcji prokuratora krajowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejCzuma">Panu Edwardowi Zalewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy powierzenie pełnienia funkcji prokuratora krajowego Edwardowi Zalewskiemu było pana samodzielną decyzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, samodzielną decyzją. Oczywiście, były propozycje ze strony prezesa Rady Ministrów, ze strony poszczególnych ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli, ktoś panu zaproponował, czy – po prostu – pan wybrał tę osobę i, ewentualnie, ktoś pomógł panu tę decyzję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejCzuma">Ktoś mi zaproponował, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MałgorzataJanowska">A kto panu zaproponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejCzuma">Nie będę ujawniał tego nazwiska, nie widzę powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam… proszę świadka, ale – czy świadek chce się powołać na jakąś tajemnicę prawnie chronioną, która zwolni świadka od odpowiedzi na pytanie (na przykład tajemnicę, nie wiem, spowiedzi, dziennikarską, adwokacką), która by pozwoliła uchylić się od odpowiedzi na to pytanie? Czy chodzi może o narażenie świadka na odpowiedzialność karną lub na hańbę świadka lub osoby bliskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, absolutnie, bardzo chętnie powiem, więc tak poważnie traktujecie państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, poważnie traktujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejCzuma">Prezes Rady Ministrów, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy mógłby pan w krótkich zdaniach opisać, jak wyglądała pana współpraca z prokuratorem krajowym Edwardem Zalewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejCzuma">W krótkich słowach opisuję: wyglądała dobrze.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AndrzejCzuma">Pan prokurator Edward Zalewski był i jest na pewno dobrym fachowcem, mogłem mu ufać i dekretować z pełnym zaufaniem takie materie i takie propozycje, i takie dokumenty, które wymagały jego rozpatrzenia. Na przykład, kiedy otrzymałem od pana Mariusza Kamińskiego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w lecie 2009 powiadomienie o podejrzeniu przestępstwa, dotyczyło tak zwanej afery hazardowej, natychmiast zadekretowałem to panu prokuratorowi Edwardowi Zalewskiemu, choć miałem zastrzeżenia co do jakości dowodów (ale to już drobna sprawa, każdy może mieć zastrzeżenia), ale wiedziałem że to jest fachowiec, który doskonale wie gdzie skierować te badania i jak je określić. Przyszłość pokazała, że postępował on zgodnie z przepisami i trafnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli często się panu z panem Edwardem Zalewskim spotykał, czy były to częste spotkania, w jakich kwestiach rozmawiali panowie, czy to – ewentualnie – były spotkania i był w ogóle problem przestępczości karnoskarbowej przy takich spotkaniach z panem Edwardem Zalewskim – były takie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejCzuma">Spotkania z panem prokuratorem Edwardem Zalewskim były co najmniej raz na tydzień, na posiedzeniu kierownictwa resortu – każdej środy każdego tygodnia. Poza tym gdyby była potrzeba miał zawsze drzwi otwarte do mojego gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy poza spotkaniami i naradami, prokurator krajowy Edward Zalewski przekazywał panu jakiekolwiek informacje na temat przestępczości w Polsce, ogólnie – przestępczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejCzuma">Myślę, że tak, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli też pan nie pamięta, czy było ewentualnie o przestępczości karnoskarbowej, też pan nie pamięta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pani powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy, jeżeli nie była… nie pamięta pan, czy były jakiekolwiek rozmowy z prokuratorem krajowym odnośnie przestępczości, jakiejkolwiek przestępczości, czy… i pan mówi, że pan nie pamięta to, czy w kwestii przestępczości skarbowej, rozumiem, że też pan nie pamięta, że były jakiekolwiek rozmowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejCzuma">Niemal z pewnością mogę powiedzieć, że nie było żadnych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w kierowanej przez pana prokuraturze istniał wyspecjalizowany pion ścigania przestępczości skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejCzuma">Sądzę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AndrzejCzuma">Przyznam się, że tutaj mam wahania, ale na pewno nie było tej… to by dublowało prawo. Ja już wymieniałem organy, które są… mają obowiązek według ustawodawcy polskiego ścigać przestępczość karnoskarbową.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AndrzejCzuma">Czy ja mam powtórzyć te osiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie, my znamy już prawie na pamięć – dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejCzuma">Ale panią nie interesuje to, że istniały takie organy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MałgorzataJanowska">Ja zadałem po prostu pytanie, czy funkcjonował taki pion, proste pytanie… „tak” albo „nie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejCzuma">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MałgorzataJanowska">To powiem panu, że nie funkcjonował, ale chciałabym się zapytać, czy ma pan raczej wiedzę, kto – w takich sytuacjach – prowadził śledztwa wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, że mam wiedzę i wyliczyłem, kto prowadzi śledztwa – powtórzyć pani te osiem instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy jakiś departament zajmował się takimi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejCzuma">Nie docierało to do mnie, ale był to na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy ewentualnie… kto z Prokuratury Krajowej koordynował przebiegiem i nadzorem nad przestępczością karnoskarbowych – to też pan nie pamięta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MałgorzataJanowska">To chciałabym panu powiedzieć, że w tym czasie takimi sprawami zajmował się dyrektor Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, czyli pan dyrektor Krzysztof Parachimowicz… Parchimowicz, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy spotykał pan się kiedykolwiek z tym dyrektorem do spraw przestępczości zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejCzuma">Tylko kilka razy najwyżej.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AndrzejCzuma">Podkreślam: pan Krzysztof Parchimowicz nie uczestniczył w posiedzeniach kierownictwa resortu, bo nie należał on do kierownictwa resortu. Natomiast wszystkie… gdyby te sprawy, które on uważał za ważne, miały dotrzeć do mnie to on miał drzwi otwarte do mojego gabinetu, zawsze mógł przyjść.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AndrzejCzuma">Nie przyszedł z żadnymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli ani pan go nie wezwał, ani on nie miał ochoty i chęci rozmawiania z panem, tak, w tych tematach w ogóle funkcjonowania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejCzuma">Przyznam pani, że nie znam rozdziału funkcji każdego pracownika ministerstwa albo Prokuratury, wówczas, Krajowej. Nie znam, bo gdybym chciał znać to musiałbym poświęcić półtora miesiąca na zapoznanie się z zakresem czynności około 2,5 tys. ludzi, co było oczywiście z mojej strony bezsensem. Oczywiście byli politycy, którzy się zajmowali… np. pan Władysław Gomułka opracowywał cenniki PKS-u, PKP i różne inne rzeczy. No, ale to nie jest chyba wzorzec dla nas.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AndrzejCzuma">Czy pani chciałaby przyjąć taki system, że minister opracowuje zakresy działań 2 tys. pracowników ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MałgorzataJanowska">Raczej powiem panu tak, że – będąc, przykładowo, przedsiębiorcą i mając odpowiedzialność prawną za funkcjonowanie przedsiębiorstwa – w tym momencie, można potraktować, że pan, jako minister sprawiedliwości prokurator generalny odpowiada za funkcjonowanie wszystkich prokuratur w Polsce, czyli praworządności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MałgorzataJanowska">I pan, jako osoba odpowiedzialna za to wszystko nie spotykał się, chociaż od czasu do czasu z dyrektorami, żeby ewentualnie poprowadzić, żeby mieć wiedzę, co się dzieje w pana kompetencjach, co się dzieje na dole – no, to jest dla mnie nie do pomyślenia. No, takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MałgorzataJanowska">Na tym pytaniu skończę i dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejCzuma">Czy mogę odpowiedzieć pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarcinHorała">I teraz, zgodnie z kolejnością, poprosimy pana posła Konwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejCzuma">Panie przewodniczący, czy mogę pani odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarcinHorała">Ale to nie było pytanie, chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejCzuma">Słusznie, słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MałgorzataJanowska">…stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarcinHorała">To było stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejCzuma">Słusznie, słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarcinHorała">Proszę pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#ZbigniewKonwiński">Jak rozumiem był pan zwolennikiem rozdzielenia funkcji Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejCzuma">Może pan powtórzyć, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jak rozumiem, bo wcześniej pan mówił dość szeroko na ten temat, był pan zwolennikiem rozdzielenie funkcji Ministra Sprawiedliwości od Prokuratora Generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejCzuma">Czy… przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy był pan zwolennikiem rozdzielenia funkcji Ministra Sprawiedliwości od Prokuratora Generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejCzuma">Znaczy… wie pan ja już powiedziałem to, ale chętnie powtórzę. Byłem gorącym zwolennikiem i jestem w dalszym ciągu gorącym zwolennikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jakby pan ocenił fakt, że obecnie polityk jest znowu prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejCzuma">To jest jego… on ma taką koncepcję prowadzenia swojej pracy. Ja szanuję jego koncepcję aczkolwiek absolutnie jej nie podzielam, ale są ludzie, którzy uważają, że politycy lepiej będą prowadzili ściganie przestępców niż fachowcy… on ma takie przekonanie. Na pewno ma czyste intencje, ja tego nie kwestionuję, tylko mówię, że głęboko nie podzielam tego zdania, bo wiem, że natura ludzka jest skażona grzechem pierworodnym, w związku z czym przestępczość zawsze będzie i należy ją oddać… ściganie przestępców, czyli możliwość pozbawienia podstawowych praw człowieka kogokolwiek a więc przestępcy to… to jest tak odpowiedzialna działalność, że muszą ją prowadzić ludzie uwolnieni od pożądań partyjnych, chęci zdobycia władzy, chęci prestiżu władzy. A to grozi każdemu politykowi, a tym bardziej – funkcjonariuszom partyjnym. Jeżeli się tego rodzaju działanie odda w ręce właśnie polityków, czy właśnie grup partyjnych jest niebezpieczeństwo, że te organy ścigania takie ważne dla nas będą służyły interesom jakiejś formacji politycznej. Nawet nie ma anielskiej formacji politycznej, są ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AndrzejCzuma">A więc ludzie, którzy mają władzę są narażeni na zdeprawowanie władzą. Pisali o tym najmądrzejsi ludzie. A ludzie, którzy mają coraz większą władzę są narażeni na coraz większą deprawację władzy. Jestem przekonany głęboko i dlatego uważam, że trzeba rozumieć słabą naturę ludzką i oddać ściganie człowieka (a później, ewentualne, kary więzienia i inne) oddać w ręce ludzi niezależnych od polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewKonwiński">Przesłuchiwany w charakterze świadka poprzedni świadek, profesor Ćwiąkalski stwierdził, że takie połączenie Ministra Sprawiedliwości i funkcji Prokuratora Generalnego nie występuje w żadnym państwie Unii Europejskiej. Jak by się pan do tego odniósł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejCzuma">Odpowiem panu na pytanie, jeżeli pan mi da dwa dni na przestudiowanie tych systemów. Tak… ja wiem troszkę, ale wolę nie… się upewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewKonwiński">Profesor Ćwiąkalski powiedział również, że Prokurator Generalny ma pełne uprawnienia takie, jak każdy inny prokurator prowadzący inne śledztwa a konstytucja RP zabrania czynnym prokuratorom w sprawowaniu mandatu posła i senatora. Jakby pan to skomentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejCzuma">Jakbym… co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewKonwiński">To skomentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejCzuma">Ja uważam, że Prokurator Generalny… Nie wiem, jaka jest w tej chwili ustawa po tych rozmaitych zmianach, nie wiem tego.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AndrzejCzuma">Uważam, że Prokurator Generalny nie powinien prowadzić żadnych czynności procesowych, nie powinien prowadzić… mieszać się do postępowań przygotowawczych prowadzonych przez zarówno służby ścigania, jak i pierwszych czynności prokuratora w tej sprawie, który otrzymuje zgromadzone dowody od organów ścigania. Nie powinniśmy… powinien to… przydzielić tę pracę prokurator zwierzchnik i jak najmniej się mieszać do tego. A więc system instancyjny. Gdyby pobłądził, możemy to naprawić. Zwierzchnik zawsze może wpłynąć. Ale musi wtedy na piśmie uzasadnić swoje wtrącania się do pracy prokuratora referenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewKonwiński">Przed ’89 r. również polityk stał na czele prokuratury. Jakby pan powiedział… bo pan ma piękną biografię, to trzeba oddać, że wielu z nas tu się znajduje dlatego, że przed ’89 r. byli tacy ludzie jak pan, którzy wtedy, kiedy odwaga była w cenie, mieli tą odwagę – ile pan lat spędził w więzieniu przed ’89 rokiem, czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam świadka… przepraszam, panie pośle, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejCzuma">Nie wiem, czy to jest temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarcinHorała">No, właśnie, bo ja dopuszczałem, bo zwłaszcza kwestia łączenia Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości… no, to wątek taki nie bezpośrednio związany, ale związany. Natomiast, no, tutaj już pan poseł… wszyscy… jak w ogóle wiemy, to jest wiedza powszechnie znana, piękna karta pana Andrzeja Czumy i to, że wiele lat spędził w więzieniu w okresie walki z komunizmem, z PRL-em, jest bohaterem tego okresu i ta jego działalność zasługuje na powszechny szacunek i chyba nikt tego szacunku nie odmawia.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarcinHorała">Więc prosiłbym, żeby nie zadawać pytań, które jednocześnie dotyczą spraw powszechnie znanych a zarazem zupełnie już nie związanych z pracami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy… myślę, że to jest o tyle istotne, że wtedy również, tak jak dziś, na czele prokuratury stał polityk i my również m.in. jak rozumiem po tych państwa wcześniejszych pytaniach, również moich, też oceniamy, kiedy prokuratura była bardziej skuteczna. Czy wtedy, kiedy na jej czele stał polityk, czy wtedy, kiedy prokuratura była niezależna od polityka i niezależna od partii politycznej, która obecnie sprawuje władzę. Więc myślę, że o tyle to jest istotne, bo przed ’89 r. właśnie z taką sytuacją mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ale rozumiem, że pan przewodniczący uchylił to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejCzuma">Ale o kim pan myśli, bo pana pytania były kilka… w pana pytaniu było kilka elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, jakby zamknęliśmy ten wątek. I może… proszę pana posła, żeby już następne pytanie – a to, że świadek jest gorącym zwolennikiem rozdzielenia funkcji ministra i Prokuratora Generalnego to też mamy już, wydaje mi się, bezsprzecznie ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy w poprzednim systemie skazywał pana również późniejszy zastępca Zbigniewa Ziobry, wiceminister w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, Andrzej Kryże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarcinHorała">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejCzuma">No, niestety, przychylam się do decyzji przewodniczącego, to nie należy do tematu… to nie to, że ja się wstydzę, czy chciałbym nie opowiadać, nie… że byłem w więzieniu, że byłem skazany. Nie, to nie, tylko słusznie nie należy do tematu posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pamięta pan, czy w prokuraturze w pańskich czasach toczyły się jakieś duże śledztwa dotyczące wyłudzeń VAT, wszczęte jeszcze w latach 2005–2007, a jeżeli tak, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejCzuma">Nie pamiętam, przepraszam, nie pamiętam. Ja już dość… chciałem powiedzieć, dość długo, ale już kilka razy odpowiadałem na to pytanie, czy ja znam poszczególne postępowania przygotowawcze w sprawach karno-skarbowych – nie znam, po prostu. Dzisiaj stało się to bardzo rozdmuchane, ale… ja nawet kiedyś usłyszałem, przeczytałem w jakimś pasku, że w wyniku niesłusznych zwrotów VAT-u Skarb Państwa został ograbiony o 200 mld zł. Mnie się to w głowie nie mieści… no, ale nie będę się na ten temat wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy za pana czasów, prokuratura współpracowała z innymi prokuraturami Unii Europejskiej, bo takiego krótkiego przeglądu… mam trochę też komunikatów z prokuratury, aktywności w tym okresie. Wiadomo, że – na przykład – przedstawiciel Prokuratora Generalnego brał udział w Trzecim Światowym Szczycie Prokuratorów Generalnych w Bukareszcie, pan spotykał się z ministrem sprawiedliwości Szwecji, podsekretarz stanu Jacek Czaja wizytował w Strasburgu, braliście też udział w Konferencji Prokuratorów Generalnych Państw Unii Europejskiej w Pradze.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pytam o to, czy współpraca ta miała na celu m.in. ułatwienie ścigania przestępstw transgranicznych, w tym karuzel VAT-owskich – nie wiem, czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejCzuma">Były regularne spotkania ministrów sprawiedliwości Unii Europejskiej. Też były spotkania ministrów sprawiedliwości Rady Europy, to – jak wiadomo – jest inna organizacja. Ale ja nie pamiętam, żeby tematem któregoś z tych spotkań były metody ścigania przestępczości karnoskarbowej.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AndrzejCzuma">No, szukam w pamięci… ale mogło być też tak, że były spotkania ministrów sprawiedliwości Unii Europejskiej, na których był któryś z moich zastępców. I mogło być tak, że było jakieś posiedzenie, na którym był któryś z moich zastępców, który bardziej się orientował w problematyce karnokarbowej, ale nie pamiętam tego… mogłoby tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy w czasie, kiedy był pan prokuratorem generalnym, ministrem sprawiedliwości, mieliśmy kiedykolwiek do czynienia z taką sytuacją, czy pan pamięta… jak obecnie np., że państwo Unii Europejskiej odmawia wydania przestępcy VAT-owskiego, argumentując to tym, że obecnie w Polsce jest ryzyko, że nie będzie czekał go sprawiedliwy proces.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan pamięta, czy takie zdarzenie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejCzuma">Obawiam się, że to jednak nie jest temat dla dzisiejszej Komisji, ale jeśli pan przewodniczący powie, że jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarcinHorała">No, ja wyjątkowo dopuszczam… pan poseł jest miłośnikiem tego rodzaju pytań, więc nie chciałbym uczynić mu przykrości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewKonwiński">A pan przewodniczący jest miłośnikiem złośliwości, no, ale to tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan powtórzy, bardzo pana przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jedno z państw… tutaj akurat to jest informacja sprzed kilkunastu dni, że hiszpański sąd nie wydał oskarżonych za udział w grupie przestępczej i wyłudzenia VAT, argumentując to tym, że jest ryzyko, że w Polsce nie czeka ich sprawiedliwy proces, że jest ta kwestia praworządności tutaj wątpliwa, jeśli chodzi o nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan pamięta, żeby w pańskim okresie, w okresie, kiedy pan był ministrem prokuratorem przez te około dziesięć, dziewięć miesięcy taka sytuacja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, świadek pozwoli, ja tu wejdę w słowo i przypomnę panu posłowi, że świadek już odpowiedział, że temat przestępczości związanej z wyłudzeniami VAT się w ogóle nie pojawił, w żadnym kontekście, w czasie sprawowania przez niego funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejCzuma">Panie przewodniczący, proszę mnie wysłuchać… pytanie czego innego dotyczyło, mianowicie, czy w czasie moim były wypowiedzi sądów Unii Europejskiej na temat ENA, czyli o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AndrzejCzuma">Otóż nie było, były zwłoki czasem, trafiały się… dłuższy okres czasu na zrealizowanie wniosku o aresztowanie i dostarczenie do Polski, były zwłoki, ale nie słyszałem żadnej odmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy za pana czasów prowadzone, prowadzono prace nad zaostrzeniem kar za przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejCzuma">Ja sam prowadziłem, ja sam doprowadziłem do zwiększenia kary za przestępczość na tle przeciwdziałania narkomanii, to już wspomniałem o tym przed chwilą. Z pewnością były prowadzone rozmaite działania z inicjatywy rozmaitych resortów a zatem – z inicjatywy rządu.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#AndrzejCzuma">Mogły być jakieś wnioski poselskie, ale o tych nie jestem w stanie powiedzieć czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze minister Ćwiąkalski wniósł (a wtedy, kiedy pan był ministrem, uchwalono) podwyższenie kar grzywny dotyczących przestępstw gospodarczych, w tym przestępstw skarbowych. Czy pan pamięta, co legło u podstaw podwyższenia aż o 1 tys. stawek dziennych (z 2 do 3 tys.) a także, dlaczego podniesiono maksymalną karę grzywny za „pranie brudnych” pieniędzy z 4 do 6 mln?</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ZbigniewKonwiński">To był czas, kiedy pan był ministrem a wniesione zostały jeszcze za ministra Ćwiąkalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejCzuma">Ja myślę, że nawet, nawet było to w czasie mojego urzędowania… z tym, że opiniowaniem tego rodzaju wniosków legislacyjnych zajmowali się fachowcy w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AndrzejCzuma">Ja przyznam się, że ja bym się nawet nie zabierał do rozważania, czy podnieść karę grzywny za przestępstwa takie czy inne, bo to wymaga bardzo głębokiej, dobrej znajomości tego rodzaju przestępczości i skuteczności podwyższania kary. Ja jestem zawsze zwolennikiem niepodwyższania kar, tylko bardziej skupienia się na skuteczności ścigania. Nie byłem zwolennikiem podwyższania poza tymi drobnymi, jak powiedziałem sam, podniesienia kary dla dilerów narkotykowych a zaniechania ścigania dla osób pierwszy raz złapanych na posiadaniu narkotyków albo używania narkotyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewKonwiński">No, bo taka konstrukcja odpowiedzialności miała na celu takie ukształtowanie sytuacji, aby przestępca nie tylko zwrócił wyłudzoną kwotę, ale również mógł zapłacić 6 mln grzywny.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy, w pana ocenie, taki wzrost pełnił również funkcję odstraszającą, która… jak wiadomo przestępcy najbardziej boją się utraty zysków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejCzuma">Powszechne przekonanie jest takie, że ma wpływ odstraszający – ja nie podzielam tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie pamięta pan, dlaczego pan i pański poprzednik zdecydowaliście się podnieść właśnie te kary finansowe dla przestępców gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejCzuma">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewKonwiński">Bo również była mowa o współpracy też z Ministrem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ZbigniewKonwiński">Z materiałów, które wpłynęły do Komisji z Ministerstwa Finansów wynika, że w 2006 r. główny inspektor informacji finansowej złożył do prokuratury zawiadomienie w sprawie „prania brudnych” pieniędzy na kwotę 880 mln zł, z kolei w 2009 r. była to kwota ponad 3 mld zł i czy to nie było też, jakby te późniejsze zmiany legislacyjne nie były pokłosiem również tej współpracy z GIIF-em, z głównym inspektorem informacji finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejCzuma">Być może tak, ale ja nie czuję się na siłach do tego, żeby oceniać, musiałbym przeczytać bardzo dużo materiałów na ten temat, żeby dać panu jakąś rzeczową odpowiedź. Nie jestem w stanie tego w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pamięta pan, że przedstawicielka wtedy opozycji, podczas debaty w Sejmie nad podniesieniem tych kar, pani Beata Kempa mówiła, że wyższe kary finansowe mogą nie dać się zrealizować, ponieważ panu Ziobrze i jej udało się przez dwa lata zwiększyć ich ściągalność jedynie o 2% w stosunku do tego, co było w okresie rządów SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejCzuma">Nic takiego… niczego takiego nie słuchałem nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewKonwiński">To jest ze stenogramu oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#ZbigniewKonwiński">Panie ministrze, w latach 2007–2011 był pan nie tylko ministrem, ale również posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Dziesięć razy wtedy zmieniano ustawę o VAT, osiem razy te zmiany popierała partia opozycyjna, największa partia opozycyjna, dwa razy była przeciw. Jeden raz, kiedy partia opozycyjna była przeciw, czyli PiS, to była kwestia odwróconego VAT-u a wiceminister finansów w rządzie PiS, zastępca premiera Morawieckiego w raporcie z grudnia 2015 r. stwierdził, że przeprowadzona analiza, cytuję, „wykazała, że wprowadzenie mechanizmu odwróconego obciążenia na wskazane towary skutkowała ograniczeniem strat budżetu państwa z tytułu wyłudzeń podatku VAT”, więc mam pytanie: czy pan pamięta, dlaczego PiS wtedy, kiedy obecnie…ówcześnie rządzący podejmowali działania ograniczające lukę w podatku VAT był przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejCzuma">Zadaje mi pan pytanie z dziedziny troszeczkę humorystyki.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AndrzejCzuma">To zawsze tak bywa, wie pan, że partie opozycyjne w środę, w połowie września, mówią co innego a po wyborach mówią, co innego. To się zdarza wszystkim, to jest plaga wszystkich, to nie jest tylko jednej partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pamięta pan, żeby wtedy posłowie największej partii opozycyjnej interweniowali u pana w sprawie przestępstw VAT-owskich? Były jakieś interwencje, pisma poselskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejCzuma">Nigdy, odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy za pana czasów toczyło się słynne śledztwo działacza PZPR i SLD z Płocka, skazanego za wyłudzenia VAT, na 3 lata więzienia, w sprawie którego, w grudniu 2016 r. interweniował Jarosław Kaczyński… w sprawie złagodzenia kary? Czy pan pamięta taką sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejCzuma">Tak jak mówiłem, nie mieszałem się do postępowań przygotowawczych, nigdy w życiu nie mieszałem się do spraw, które zostały złożone w sądzie i ja nie znam takiej sprawy, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, panie pośle, ale muszę zainterweniować, bo pan podaje publicznie nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł… ta sprawa jest znana publicznie… i pan poseł Jarosław Kaczyński nie interweniował w kierunku złagodzenia kary, o czym pan mówi (bo pan doskonale wie, że tam sąd orzeka karę i poseł w żaden sposób nie może nawet choćby i chciał, a w tym wypadku takiej sprawy nie miała miejsca, żeby została orzeczona niższa kara), natomiast interwencja poselska dotyczyła wykonywania kary, tego, aby – ze względu na fatalny stan zdrowia – zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego, dokonano zwolnienia warunkowego.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#MarcinHorała">To są zupełnie różne sprawy od kwestii orzeczenia i wysokości kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan kiedykolwiek wyobraża sobie, że mógłby interweniować – w sprawie byłego działacza PZPR, skazanego na więzienia… na karę pozbawienia wolności przestępcy VAT-owskiego – jako minister, poseł, minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejCzuma">Z całą pokorą stwierdzam, że nie wiem, o kogo chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy w ogóle w jakiejkolwiek sytuacji pan sobie wyobraża, że mógłby pan interweniować w sprawie przestępcy VAT-owskiego, byłego działacza PZPR, wsadzonego do więzienia za przestępstwa VAT-owskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarcinHorała">Znaczy, to… przepraszam, to, żeby pytanie było pełne – czy wyobraża pan sobie sytuację, że zwraca się do pana rodzina człowieka, który siedzi w więzieniu i jest ciężko, terminalnie chory i prosi, żeby z tego powodu humanitarnego, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego, udzielono warunkowego zwolnienia? Przy czym, tak się składa, że on akurat został skazany za przestępstwa związane z wyłudzeniami VAT, choć myślę, że pytanie można odnieść do skazanego za jakiekolwiek przestępstwa, czy generalnie ciężko chorych ludzi, którym zostało niewiele do odbycia kary i nie są przestępcami kryminalnymi, mordercami i innymi – czy można zwalniać przedterminowo na podstawie złego stanu zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejCzuma">Nic mi nie wiadomo o tym, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#AndrzejCzuma">Ale chciałbym prosić państwa, żebyście mnie uwolnili od wysłuchiwania partyjnych, jak by to powiedzieć grzecznie… uszczypliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarcinHorała">Przychylam się do wniosku świadka – uchylam pytanie, proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja się ani razu nie odnosiłem do pytań, ani do wypowiedzi moich szanownych przedmówców, więc jakby rozumiem, że pan przewodniczący również sobie złośliwości będzie darował.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#ZbigniewKonwiński">Panie ministrze, jak pan oceni fakt, że w śledztwach wszczętych po 4 marca 2016 r. do końca 2017 r. a dotyczących przestępczości VAT-owskiej, łącznie prokuratury regionalne i okręgowe, jak wskazuje w swoim raporcie Stowarzyszenie Lex Super Omnia, zabezpieczyły tylko kwotę 219 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejCzuma">O ile dobrze pana słyszę, był to rok 2016–2017, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejCzuma">Ja nie chcę się wypowiadać o jakimkolwiek działaniu, wyrokach, czy czymkolwiek w czasie, kiedy nie byłem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewKonwiński">Analizując dalej raport tego stowarzyszenia… tam jest również informacja odnosząca się do okresu sprzed 4 marca 2016 r. i tam jest, po prostu, mowa o dużo większej kwocie, o kwocie 1 mld 80 mln, ale rozumiem, że nie chce się pan do tego odnosić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejCzuma">Miło słuchać, że skazano przestępców, to fakt, ale nic na ten temat panu powiedzieć nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, myślę, że dobrze by było zrobić dłuższą przerwę, również dać świadkowi trochę czasu do odpoczynku. Jest 14.45, spotkajmy się o 15.45, czyli za godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejCzuma">Czy dobrze słyszę… 15.45, za godzinę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarcinHorała">Piętnasta, za godzinę, tak, godzina przerwy.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#MarcinHorała">Wyznaczona godzina zakończenia przerwy minęła.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady Komisji i poproszę pan posła Wojciecha Murdzka o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WojciechMurdzek">Panie ministrze, jak mieliśmy okazję do rozmowy i zadawania pytań pana poprzednikowi, panu ministrowi Ćwiąkalskiemu, pan minister Ćwiąkalski trochę tak ponarzekał, że przejął z marszu ministerstwo, że nie zostały mu przekazane sprawy, no i później też, podobnie jak pan minister, że nie miał wiedzy o tych problemach narastających, jeśli chodzi o przestępczość VAT-owską, tak to skrótowo nazwę i kwestie związane z akcyzą.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: czy mając pewien taki niedosyt, co do przekazania, zachował się lepiej i przekazał panu już konkretnie w jakim stanie są takie główne problemy, którymi się zajmuje ministerstwo, czy, czy… za które bierze odpowiedzialność Prokurator Krajowy… Generalny, przepraszam? Stwierdził, że osobiście – nie, albo nie pamięta, żeby przekazywał z dobrodziejstwem inwentarza wszystkie tematy, ale, że – rzeczywiście – jest pewny, że zrobią to podległe służby, podlegli pracownicy, dyrektorzy.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan jakiś ten moment, właśnie przekazywania i czy w tym przekazywaniu pojawiły się jakiekolwiek wątki związane z przestępczością gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejCzuma">Pamiętam rozmowę z panem profesorem Ćwiąkalskim, kiedy przyszedłem do ministerstwa i pamiętam dobrze, że główne tematy, o które… prosiłem go o wypowiedź, bardzo serdecznie go prosiłem, to były te zasadnicze cztery kierunki działania Ministra Sprawiedliwości, które ustaliłem z prezesem Rady Ministrów. Nie wiem czy pan pamięta, mówiłem o tym w poprzednim, na poprzednim posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, tak, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#AndrzejCzuma">I otóż to było dla mnie najbardziej interesujące. On był absolutnie bezcenną skarbnicą wiedzy na ten temat, bo on przygotowywał tę ustawę, która mi się podobała, kiedy w Sejmie już byłem. Bo kiedy ja przyszedłem do ministerstwa, projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze już tam był, rozpatrywany przez komisję sprawiedliwości. Ja wiedziałem, za co się biorę, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#AndrzejCzuma">Również interesowało mnie w szczególności (może w tym momencie bardziej) ustawa o… projekt zmiany ustawy o zawodach prawniczych a w szczególności przepisy, które doprowadziłyby do ograniczenia wpływu korporacji prawniczych na wyniki egzaminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WojciechMurdzek">Nie chciałbym, że tak powiem, przerywać, ale… no, pamiętamy to, ten fragment wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, kończę, kończę, absolutnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WojciechMurdzek">…natomiast, czy był jakikolwiek wątek związany z przedsiębiorczością, znaczy z przestępstwami gospodarczymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#AndrzejCzuma">Ja podzielam zdanie profesora Ćwiąkalskiego, że takie sprawy były już, bo wszyscy wiedzieliśmy z grubsza, że są te sprawy, ale wiedziałem, że one są w dobrych rękach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WojciechMurdzek">Ponieważ pan minister Ćwiąkalski wymienił (na pytanie: jakie były największe problemy, w jego odczuciu, właśnie z tej przestrzeni gospodarczej przestępczości?) wymienił trzy kwestie a mianowicie: kwestie łapówkarstwa, kwestie oszustw giełdowych i kwestie „prania brudnych” pieniędzy jako te główne. I wyraźnie powiedział, że w tej pierwszej trójce nie było żadnych mafii paliwowych, nie było żadnych VAT-owskich rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WojciechMurdzek">Uznał, że na pierwszym miejscu jest, jeśli chodzi o przestępczość gospodarczą, kwestia łapówek. Czy podziela pan tę opinię, że w takim stanie troski ogólnie o praworządność i kwestie walki z przestępczością, czy te obszary… czy może akurat tutaj pana optyka na tę przestrzeń przestępstw gospodarczych jest, czy była, inna w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejCzuma">Jestem pewien, że moja… mój punkt widzenia na ten temat w tamtym czasie (chyba też i do dzisiaj) jest taki, że łapówkarstwo, korupcyjność w urzędach, jest problemem numer jeden przestępczości, również dotyczącej przestępczości oczywiście gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WojciechMurdzek">Jeśli chodzi o kwestie samych procedur obowiązujących w ministerstwie czy w tej strukturze podporządkowanej Prokuratorowi Generalnemu – czy powiedzmy tutaj ten system, który pan zastał był adekwatny do pana spojrzenia na zarządzanie? Czy właśnie takie kwestie, jak narady, jak sposób informowania (o takich punktach ważkich) podległych pracowników przejął pan, jako dobrze funkcjonujący, czy wprowadzał pan jakieś zmiany, które by spowodowały, że miał pan przekonanie, że nadzór nad podległymi służbami jest no, na pewno właściwy i, rzeczywiście, można być spokojnym o funkcjonowanie ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejCzuma">Uważałem, że… w tamtym czasie, że sprawowanie się urzędów, które nadzorowałem były na dobrym poziomie, średnio dobrym poziomie. Oczywiście, doniesienia, informacje o przestępstwach rozmaitych i innych działaniach, oczywiście, że skupiały uwagę, ale dla mnie, przede wszystkim, najważniejszą funkcją było, było naprawianie tych felerów (powiedziałbym, w przeciwieństwie do walorów) ustaw, które należało poprawić, o których już mówiłem, więc nie będę powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#AndrzejCzuma">To była dla mnie czynność nr 1 i uwaga moja była skupiona głównie na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WojciechMurdzek">Kilkukrotnie pan minister wspomniał, że od takich, że tak powiem – bardziej szczegółowych zakresów odpowiedzialności korzystał pan z delegowania uprawnień na swoich zastępców. Który z zastępców odpowiadał za ten obszar przestępczości gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejCzuma">Przede wszystkim prokurator krajowy, jako zwierzchnik prokuratorów, którzy ścigają przestępczość, bo to jest cały dział Ministerstwa Sprawiedliwości w tamtym czasie, czyli Prokuratura Generalna, czyli Prokuratura Krajowa wraz z prokuraturami apelacyjnymi, okręgowymi i rejonowymi to był właśnie obszar ścigania przestępczości gospodarczej. Olbrzymi aparat, który – moim zdaniem – działał w większości poprawnie. Nie widziałem tu żadnych większych luk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zdarzały się sytuacje (które się zdarzają, chyba, zawsze, tak przynajmniej wydaje się), że jesteśmy przekonani, że no, tak jak w wymiarze sprawiedliwości zawsze ktoś może poczuć się, że tak powiem – jego sprawa jakoś nie potoczyła się tak, jak on by chciał. No i są choćby różne organizacje takie okołobiznesowe: izby gospodarczej, BCC, Lewiatan – czy z tych środowisk docierał jakikolwiek sygnał, że pomimo takiego przekonania, że wszystko dobrze funkcjonuje, jednak ktoś się skarżył, że w tym wymiarze dotyczącym życia gospodarczego w naszym kraju trafia na brak zrozumienia, na brak takiej adekwatnej reakcji? Czy, po prostu, takich sygnałów od różnych środowisk związanych z tym wymiarem życia gospodarczego w Polsce… nie było żadnych sygnałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AndrzejCzuma">Mówi pan o życiu gospodarczym, czy o przestępczości gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WojciechMurdzek">O przestępczości, no jasne, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejCzuma">O życiu, więc uściślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WojciechMurdzek">No tak, ale się skupiamy tutaj na przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AndrzejCzuma">Jestem… albo powiem inaczej. Skargi i narzekania na służbę, ogólnie mówiąc – na wymiar sprawiedliwości, skarg tych było tysiące. Wiemy o tym dokładnie, że zadowolonych z ocen sądów, prokuratur i wymiaru sprawiedliwości jest 50% zadowolonych a 50% jest niezadowolonych, bo wyrok czy cywilny, czy karny (nawet administracyjny) to jest zawsze czyjeś zwycięstwo i czyjaś klęska. Nie znam przestępcy (a siedziałem parę lat w więzieniu), który by mówił: jestem zadowolony z wyroku (może dwóch, trzech), podobnie nie znam dzisiaj też w wypowiedziach rozmaitych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#AndrzejCzuma">Stąd, w czasach prowadzenia komisji naciskowej, skarg na działanie rozmaitych organów, ale głównie wymiaru sprawiedliwości, było bez liku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WojciechMurdzek">Ale, jeśli można, to te takie gospodarcze, że ktoś mówi: no, z prokuratorem generalnym… krajowym żeśmy się spotkali dziesięć razy – nic nie pomógł, lekceważy. Nie wiem, jakieś takie zjawiska, które już mają taką skalę ważką dla całego kraju i dla gospodarki i powiedział: OK, wyczerpałem możliwości – wyczerpał możliwości odwołań instancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WojciechMurdzek">I mówi: no, jedyny ratunek to w prokuratorze generalnym, ministrze sprawiedliwości. W wymiarze gospodarczym, czy były takie sytuacje, że ktoś właśnie postanowił się u pana poskarżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, były takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AndrzejCzuma">Przypominam sobie nawet sprawę pana Lecha (ale zapomniałem nazwisko, niestety) z Krakowa, który był prawomocnie skazany, pozbawiony majątku. I nakazałem rozpatrzenie sprawy, bo miałem kompetencje do tego, że tak powiem, była już skarga. Rzecz skończyła się przypuszczalnie pozytywnie, bo już później trudno mi było śledzić wydarzenia. Ale było też więcej takich skarg.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, że tak, przy czym w pewnych sytuacjach nie można już było działać, dlatego, że była rzecz prawomocnie orzeczona, po kasacji – już tu nie było ruchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WojciechMurdzek">Rozumiem, że to był charakter niepewnych zjawisk, tylko raczej jednostkowych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, jednostkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: czy korzystał pan i były takie zjawiska, że prokuratura podjęła decyzję o umorzeniu postępowania a pan uznał, że to umorzenie było niesłuszne i trzeba jednak wrócić i sprawę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejCzuma">Przyznam się, że nie pamiętam, choć byłoby to możliwe, ale ja się bardzo ostrożnie zachowywałem w takich sytuacjach i zawsze badałem, czy rzecz jest już prawomocnie rozstrzygnięta. Bo gdyby tak, to mógłbym stosować rewizję nadzwyczajną, ale podkreślam – takich spraw nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WojciechMurdzek">Podkreślił pan, że w czasie uczestnictwa (jeśli chodzi o Radę Ministrów) jedyny wątek, który pan zapamiętał, artykułowany przez pana ministra Rostowskiego, to był wątek troski o budżet. Ponieważ ta troska o budżet przejawiała się również takimi zjawiskami, o których mówił pan minister Ćwiąkalski, że – na przykład – jego pomysł powołania instytutu ekspertyz ekonomicznych spotkał się z odpowiedzią ministra: nie ma pieniędzy. Że kwestie związane z jakimś dodatkowym zatrudnieniem, z jakimiś tam sprawami płacowymi w ministerstwie, czy w tym wymiarze sprawiedliwości… nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WojciechMurdzek">I, czy – rzeczywiście – nie było też takiej sytuacji, że była wspólna troska, jak szukać tych pieniędzy, żeby właśnie choćby poprawić sytuację funkcjonowania podległych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WojciechMurdzek">No i jasne, że jednym z pomysłów takich, przynależnych pana odpowiedzialności, no to jest szukanie w świecie przestępczości gospodarczej, gdzie tam można znaleźć trochę więcej środków, które powinny wpłynąć do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejCzuma">Jestem przeciwny ściganiu kogokolwiek po to, aby uzupełnić budżet ministerstwa. To nie był nigdy mój motyw. Natomiast dodam do tego, co pan powiedział, jeszcze jedną rzecz – kiedyś był spór przed przygotowywaniem budżetu, spór o to… bo domagałem się większych pieniędzy dla więziennictwa. Minister Rostowski twardo odmawiał, że nie będzie… to jest od wieków, minister skarbu to jest ktoś, kto ma pilnować pieniędzy zazdrośnie i nie dawać, ale dał mi pewną radę: no, to zrób amnestię. Roześmiałem się, tak jak teraz i mówię: amnestia to nie jest sposób na uzdrawianie wymiaru sprawiedliwości ani nic takiego.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AndrzejCzuma">No to, to był taki żartobliwy incydent tylko pamiętam, bo – oczywiście – był spór, ale to był taki normalny, rutynowany spór. W budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości jest pozycja, której nawet minister finansów nie może ruszyć – budżet sądów. To są budżety określone przez sądy i minister sprawiedliwości powinien to szanować, ja to szanowałem, żeby nie obniżać budżetu sądu. Oczywiście, każdy minister finansów, jak sądzę, chciałby wydrapać tam jakieś pieniądze, no bo drży o budżet. To jest normalna rzecz, nic się nie gorszyłem tym.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#AndrzejCzuma">Niemniej tutaj były ciągłe walki i ciągłe spory, których relacjonować tutaj nie chcę, bo to trochę nie należy do tematu posiedzeń komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WojciechMurdzek">Ale takie zjawisko, że – na przykład – stworzenie jakiegoś zespołu specjalistycznego, zadaniowego, wymaga dodatkowych etatów, wymaga dodatkowych środków, ale jednak efektywność działań specjalistów… no, może zaowocować jednak nieściągnięciem jakiegoś tam wdowiego grosza od kogoś, kto pietruszkę ukradł, tylko że rzeczywiście no, walka może być na tym polu o stawki wielomilionowe, które już dla budżetu mają znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WojciechMurdzek">Po latach wiemy to (na co zwrócił pan minister uwagę), że również pan był zszokowany i zdziwiony informacją o sumie, która mogła wpłynąć do budżetu na poziomie 260 mld a to są zjawiska, które stricte są związane z tą przestępczością gospodarczą. No, w roku 2009 to – powiedzmy – jeszcze się to gdzieś tam rozwijało, ale no wydaje się, że to był sposób na poprawę sytuacji przynajmniej w wielu ministerstwach, nie mówiąc o realizacji innych celów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WojciechMurdzek">Czyli rozumiem, że tutaj nikt na Radzie Ministrów pomysłów, gdzie szukać tych dużych środków, nie zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejCzuma">Absolutnie podzielam pana punkt widzenia, że należało szukać starannie braku pieniędzy albo też fałszywego uzyskiwania zwrotów podatku od towarów i usług, absolutnie podzielam pana zdanie. Ale podkreślam, byłem przekonany wtedy (i chyba do dzisiaj jestem przekonany), że rząd polski… mówię rząd… władza polska, Sejm też, prezydent, dysponują… albo inaczej – cieszą się na tyle dobrym ustawodawstwem, że ono przeznaczyło tak liczne grupy specjalistów, aby ścigać tego rodzaju przestępczość i ograniczyć niesłuszne zwroty, czyli pozbawianie Skarbu Państwa należnych mu wpływów.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AndrzejCzuma">Jestem absolutnie za tym, ale uważam, że było dość tych służb jeszcze wtedy a teraz pewnie jest ich jeszcze więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WojciechMurdzek">Wspomniał pan minister, przypominając nam zakres kompetencji, że wśród tych kompetencji była tak bardzo wyraźnie zaakcentowana odpowiedzialność za współpracę międzynarodową, za podpisywanie umów międzynarodowych w celu współpracy, żeby zwalczać przestępczość, również tę przekraczającą granicę. Czy przypomina sobie pan minister jakąś przykładową, jedną czy drugą umowę, w tym zakresie, która pokazywała właśnie na dobry charakter tej współpracy międzynarodowej i aktywność w tym względzie Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejCzuma">Nie przypominam sobie, aczkolwiek – oczywiście – wiem, że przestępczość VAT-owska, mówiąc w skrócie, czyli przestępczość na obszarze ustawy Kodeksu karnoskarbowego ma ogromne znaczenie międzynarodowe, tam się odbywa bardzo dużo przestępstw i bardzo dużo grabieży pieniędzy, które należą się Skarbowi Państwa. Absolutnie wiem, ale ja nie pamiętam, aby ten problem powstał kiedykolwiek na posiedzeniu Rady Ministrów a również i na posiedzeniach kierownictwa resortu każdego tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WojciechMurdzek">A sam departament, który śledził to, czy – rzeczywiście – no, był na bieżąco z tym, co się dzieje, bo to były zalecenia, które się pojawiły jako priorytety w działaniach Komisji Europejskiej. Już w tamtym czasie powstawały i specjalne komunikaty, i raporty, które wskazywały, że zjawisko jest o dużej skali, że jest ważkie dla budżetów poszczególnych krajów i że jest konieczna współpraca międzynarodowa.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WojciechMurdzek">Czy tutaj, że tak powiem – uszło to uwadze no departamentu, który za tego typu współpracę w ministerstwie odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejCzuma">Nie przypuszczam, żeby uszło, ale nie przypuszczam, żeby w tym czasie było to takie zjawisko, do której trzeba było angażować Ministra Sprawiedliwości. Był przecież departament współpracy za granicą, zagranicznej współpracy i były… nie wiem, nie potrafię powiedzieć, na ile tego rodzaju sprawy zajmowały ten departament, bardziej były, ten departament zajmował się sprawami z dziedziny prawa międzynarodowego prywatnego, szeroko pojętego, ale – w dziedzinie przestępczości gospodarczej, a w szczególności z obszaru przepisów o podatku od towarów i usług to nie pamiętam, żeby tam były jakieś problemy większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WojciechMurdzek">W tamtym czasie była taka dosyć mniej, że tak powiem, ciekawa opinia – ocena Europolu, który właśnie oceniał, że policja, organy ścigania, jeśli chodzi o współpracę międzynarodową, że jednak odstajemy jakby i nie należymy do tej ścisłej elity współpracującej. Choćby kwestia korzystania z takich gotowych wręcz rozwiązań jak program analiz – i, czy tutaj – rzeczywiście – nikt nie próbował zainteresować, że mamy coś gotowego, coś, z czego możemy skorzystać jako kraj? Dlaczego, powiedzmy, takie rozwiązania nie budziły właśnie takiej inicjatywy choćby tego departamentu, a też była kwestia pytania o współpracę z agencją OLAF, gdzie jest to Europejski Urząd ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych, czy ewentualnie taka współpraca była, ale – z tej współpracy – jakieś takie sygnały, no, budzące ogromny niepokój nie docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejCzuma">Może pan powtórzyć drugą cześć pytania, bo pierwsza była o Europol…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WojciechMurdzek">Czy była prowadzona współpraca z takimi instytucjami, jak np. agencja Komisji Europejskiej – OLAF? To tak jakby, co do kompetencji, Europejski Urząd ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejCzuma">Pierwszego pytania o raport Europolu, z pewnością nie był on kierowany do nas, tylko raczej do policji, bo Europol to jest policja, o ile wiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WojciechMurdzek">Chodzi generalnie o sygnały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejCzuma">Wiem, o przestępczości, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WojciechMurdzek">…no, które gdzieś tam dotyczą całego wymiaru sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WojciechMurdzek">…i ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejCzuma">Sądzę, że to było kierowane raczej do polskiej policji a nie do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#AndrzejCzuma">Nic mi o tym nie wiadomo, tak samo nic mi nie wiadomo na temat drugiego pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WojciechMurdzek">W 2009 r. powstał pana projekt systemu motywacyjnego dla prokuratury do działań takich aktywnych przeciwko oszustwom i… no, jest taka wiedza, że ten program spotkał się z jakąś taką krytyką, która sparaliżowała chyba dalsze działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejCzuma">Znaczy… krytyka sparaliżowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WojciechMurdzek">No tak, no, że generalnie albo, że tak powiem – nie widziano sensu kontynuowania systemu motywacyjnego, albo że to nie były takie propozycje… no, na czym ten mechanizm, że pana pomysł nie wzbudził entuzjazmu i nie został wcielony w życie, na czym to zjawisko polegało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo… pamiętam ten dokument, myślę, że to był dobry dokument. Były to wytyczne, oczywiście, to nie są zasady prawne, tylko raczej poglądy prawne.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#AndrzejCzuma">Nie potrafię panu odpowiedzieć, dlaczego to nie znalazło właściwego rezonansu. Żeby dać panu dobrą odpowiedź musiałbym przejrzeć bardzo dużo dokumentów, żeby zobaczyć, czy te wytyczne były jakoś… one na pewno trafiły do wszystkich komórek prokuratury, bo pamiętam, że zadbaliśmy o to.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#AndrzejCzuma">Nie potrafię powiedzieć, jaki jest efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie pytanie, w takim rocznym sprawozdaniu Prokuratora Generalnego, czy pamięta pan rzeczy takie, które w 2008 znalazły się w tym raporcie odzwierciedlające prace poprzednika, pana Ćwiąkalskiego? I, czy ma pan wiedzę w raporcie z roku już, w którym pan sprawował funkcję, czy w tych jednym, drugim raporcie znalazł się obszar związany z przestępczością gospodarczą i w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejCzuma">Pamiętam, że przygotowali to moi podwładni tę… ten raport za 2008 r., oczywiście, ale nie jestem w stanie panu powiedzieć dokładnie treści tego raportu, bo to już przecież lata są. Natomiast, co do raportu za 2009, to opracowywał mój następca, Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WojciechMurdzek">Ale, czy z ciekawości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejCzuma">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WojciechMurdzek">…ponieważ to dotyczyło pana pracy, próbował pan zajrzeć do tego raportu, co tam o panu napisali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejCzuma">Już byłem…</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#AndrzejCzuma">Czasem czytałem, a pisali o mnie rozmaite rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejCzuma">Nie dlatego, że ja byłem już… po wyjściu z Ministerstwa Sprawiedliwości, ponownie podjąłem przewodnictwo komisji śledczej Sejmu, znanej powszechnie jako komisja naciskowa. Miałem tak dużo pracy, że to nie interesowało mnie, co inni myślą o mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MarcinHorała">I poproszę pana posła Suchonia… Mirosława Suchonia…. bardzo pana posła przepraszam, pana posła Mirosława Pampucha.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#MarcinHorała">Bardzo serdecznie, jeszcze raz, pana posła przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MirosławPampuch">Nie ma sprawy.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, wprawdzie pan minister już o tym mówił, ale chciałbym tylko gwoli jeszcze potwierdzenia tego – otóż, stwierdził pan, że rozdzielenie funkcji Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości ma głębokie znaczenie dla całego społeczeństwa w związku z faktem, że prokuratura może być instrumentalnie wykorzystywana przez polityków. Czy pan to potwierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejCzuma">Z całym entuzjazmem, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, kolejne pytanie, które… chciałbym prosić pana o potwierdzenie – otóż, stwierdził pan, że ograniczenie przestępstw związane, jest w pana ocenie (ja to podzielam również, żeby była pełna jasność), z – przede wszystkim – skutecznością organów ścigania a nie z wysokością kary. Czy pan to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejCzuma">Tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MirosławPampuch">No, właśnie, bo mamy tutaj do czynienia z bardzo wieloma twierdzeniami obecnie, że panaceum na ograniczenie przestępstw tzw. VAT-owskich jest wprowadzenie bardzo wysokiej odpowiedzialności karnej dla sprawców tych przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejCzuma">Ja już się wypowiadałem na ten temat, ale bardzo chętnie powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#AndrzejCzuma">Mianowicie, wiem, że jest bardzo dużo prawników, cała gromada prawników i polityków, którzy mówią, że podwyższenie, podwyższenie kary za przestępstwa (nie tylko VAT-owskie, wszystkie) inne zmniejszy przestępczość. Równie wielu jest, którzy mówią, że nie zmniejszy. Na przykład, w obrocie prawnym w Stanach Zjednoczonych przeważa stanowisko takie: ostrość, co wiąże się z tym, że ci ludzie – czy to naukowcy, czy to praktycy zarówno, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, jak i wykonanie kary, czyli służby penitencjarne – uważają, że blade są widoki na resocjalizację przestępców zdeklarowanych, recydywistów i zbrodniarzy twardych. Są oni za wyeliminowaniem tych ludzi żywcem, fizycznie ze społeczeństwa i też mają jakieś argumenty. Ja nie odbieram absolutnie czci i wiary politykom w Polsce, którzy podzielają ten punkt widzenia, ja mam inny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#AndrzejCzuma">Ja uważam to, co powiedziałem i nie będę tego powtarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, w roku już 2009 Generalny Inspektor Informacji Finansowej w bardzo wielu monitach (również do prokuratury) wskazywał na fakt rzeczywistego rozszerzenia się zakresu przestępstw gospodarczych, w tym m.in. karuzel podatkowych w podatku od towarów i usług, tak powszechnie zwanym podatkiem VAT. Czy takie informacje do pana ministra docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejCzuma">Być może tak, nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#AndrzejCzuma">Z pewnością głębiej bym się zainteresował, gdybym dostrzegł w tym dla mnie jakąś rolę, ale ja widziałem rolę instytucji, ludzi, organów ścigania, prokuratury, sądów, którzy lepiej się na tym znali i mieli w ręku odpowiednie instrumenty w postaci postawienia zarzutów, podjęcia postępowania przygotowawczego, czynności operacyjno-rozpoznawczych. Oni mieli te możliwości, było ich i jest w Polsce dość dużo… ja już cytowałem, ale nie będę powtarzał, bo szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MirosławPampuch">Oczywiście, pan minister, rzeczywiście, wymieniał te wszystkie organy, ale również pan stwierdził w swoim wystąpieniu, że pan co środa, co tydzień (znaczy – co tydzień w środę) odbywał narady z prokuratorem krajowym, panem Edwardem Zalewskim i czy na tego typu naradach pan prokurator krajowy, do wiadomości, pana ministra monitował o tego typu zdarzeniach, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejCzuma">Jestem przekonany, że monitował, bo to taki odpowiedzialny prokurator, natomiast nie słyszałem, żeby się dzielił w kierownictwie resortu, bo wtedy ja bym musiał wkroczyć jakoś. On by mi przedstawił sytuację i te pola, na których ja mógłbym zadziałać. Skoro mi nie przedstawiał, to znaczy, że te środki, które miał w dyspozycji, były używane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem, że jeżeli chodzi o pytania związane z zapobieganiem przestępstwom gospodarczym, również w tym zapobieganiu przestępstwom związanym z wyłudzaniem podatku od towarów i usług (a więc różnego rodzaju oszustwom podatkowym) właściwą osobą, do której powinniśmy, jako Komisja, kierować pytania, to nie jest pan minister, tylko jest to pan prokurator krajowy, pan Edward Zalewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejCzuma">Osobą, która najwięcej wiedziała w tej sprawie, jest – oczywiście – minister finansów, a w tym odcinku postępowań przygotowawczych, czy decyzji prokuratorów to jest, oczywiście, prokurator krajowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MirosławPampuch">To wszystko, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję i poproszę pytania pana posła Matusiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, 27 stycznia 2009 r., jak obejmował pan urząd ministra sprawiedliwości, był pan również posłem VI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#AndrzejMatusiewicz">W jakich komisjach pan pracował, nie mówię o tej komisji śledczej, tylko tych komisjach stałych sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejCzuma">W czasie, kiedy byłem przewodniczącym komisji naciskowej, nie byłem w żadnej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym to ustalić… wcześniej byłem w komisji współpracy z Polakami za granicą, w komisji sprawiedliwości, tak. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo… czas jakiś byłem w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Jako minister, powiedział pan, że nie powziął pan żadnej informacji z dziedziny przestępczości karnoskarbowej a jako poseł, wcześniej na komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, często wysłuchiwałem tych tematów, ale nie zabierałem głosu, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AndrzejMatusiewicz">I nie był pan ani w Komisji Finansów Publicznych, nie był pan członkiem Komisji Finansów Publicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…tylko tych komisji, które pan wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejCzuma">Natomiast wtedy, kiedy był rozmowy, oczywiście, o tym, no to starałem się raczej nie zabierać głosu, bo ja się nie znam na tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy obejmując ten urząd… poprzednik pana, pan minister Ćwiąkalski przekazał panu informacje dotyczące, na przykład, jakie projekty ustaw z Ministerstwa Sprawiedliwości są procedowane w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, że tak, ja już mówiłem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Przekazał panu.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#AndrzejMatusiewicz">No, pan powiedział, co pan sobie zakłada, wymienił pan te cztery punkty, prawda, dwa się panu udało zrealizować, tak pan twierdzi. Natomiast, czy w zakresie Kodeksu karnego skarbowego, czy minister Ćwiąkalski mówił panu, że funkcjonuje zespół do spraw nowelizacji Kodeksu karnego skarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejCzuma">On mi nie musiał mówić, bo to wiedziałem, że ten zespół pracuje, natomiast nie mówiliśmy niczego szczegółowego na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To, jeżeli pan wiedział, że ten zespół pracuje, to na pewno pan też wiedział, że tam były propozycje zwiększenia, w znacznym stopniu, kar grzywny przez podwyższenie tych stawek dziennych, no, tam było 240 stawek dziennych, 720, 1080 i później było znaczne zwiększenie. Bo to był właśnie sygnał, że trzeba te kary grzywny zaostrzyć, bo są za łagodne w stosunku do tych przestępstw dotyczących podatku VAT i podatku akcyzowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejCzuma">Ja nie uczestniczyłem w pracach tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie uczestniczył pan, ale wiedział pan, że jest.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy pan powołał sobie zespół doradców? Jeżeli tak, to proszę wymienić…. chodzi mi szczególnie o prawo karne, podatkowe, o prawo karne skarbowe. Czy pan miał taki swój zespół doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, absolutnie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie miał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejCzuma">Uważałem to za niepotrzebne mnożenie urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie… panie ministrze, czy pan kiedykolwiek wykonywał jakiś zawód prawniczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejCzuma">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie wykonywał pan.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#AndrzejMatusiewicz">A czy po skończeniu studiów w roku 1963, ubiegał się pan o aplikację sądową albo prokuratorską, bo wtedy tylko takie były możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejCzuma">Ubiegałem się o aplikację arbitrażową, która dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…arbitrażową przed Okręgową Komisją Arbitrażową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejCzuma">Pozwoli mi pan dokończyć zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejCzuma">To niech pan wyłączy mikrofon, bo ja nie będę słyszalny.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#AndrzejCzuma">Ubiegałem się o aplikację, wówczas zwaną arbitrażową a dzisiaj jest to aplikacja radcowska. Ale przerwało to aresztowanie mnie w lipcu 1970 roku. Kiedy wyszedłem z więzienia ponownie złożyłem podanie, ale okręgowa komisja arbitrażowa oświadczyła, że ja nie daję rękojmi dobrego prawnika, bo się sprzeciwiałem socjalizmowi w Polsce, w związku z czym nie dopuścili mnie do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#AndrzejMatusiewicz">To się nazywało: nie daje rękojmi należytego wykonywania zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#AndrzejCzuma">Widzę, że pan jest biegły w tych czasach, to imponuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Trochę mam PESEL późniejszy, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo się cieszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…zasady były, zasady w latach siedemdziesiątych, panie ministrze, były podobne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejCzuma">Mam ten luksus, że jestem zrozumiany, to już dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…bo, bezpośrednio przecież po studiach prawniczych, nie było można się dostać na aplikację adwokacką. Ustawa o radcach prawnych to dopiero marzec 1982, więc, tak jak pan mówi, prezesi okręgowych komisji arbitrażowych wpisywali na listę radców prawnych wedle własnego uznania, często kryterium była wiadoma legitymacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejCzuma">Muszę panu powiedzieć, że ciekawostką, którą się z panem podzielę, jeżeli pan nie ma nic przeciwko temu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jak przewodniczący nic nie ma, to… ale wracamy do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MarcinHorała">Faktycznie słusznie panowie mnie wywołują… no, ja nie chciałem przerywać tej ciekawej dyskusji, ale prośba o dążenie w kierunku przedmiotu prac Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MarcinHorała">…może jeszcze następne pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejCzuma">Nie… tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, w czasie tego urzędowania pana to dwie istotne ustawy były procedowane związane z tematyką tej komisji śledczej. Jedna ustawa to było wykonanie dyrektywy unijnej dotyczącej zapobiegania „praniu brudnych” pieniędzy. Ona (to był projekt rządowy), ona wpłynęła 2 lutego 2009, czyli pan był już ministrem.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy pamięta pan, czy ona była uzgadniana z pana resortem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejCzuma">Wiem jedno, że – z pewnością – była ona przedmiotem rozważań Rady Ministrów na początku marca 2009 r. Później była jeszcze raz rozpatrywana w czerwcu i w końcu lipca 2009 r. została przyjęta przez Radę Ministrów i odesłana, oczywiście, do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#AndrzejCzuma">Nie pamiętam, dokładnie, postanowień tych przepisów…no, po prostu, nie pamiętam, no, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale z jej uzasadnienia, no, już wynikało to zagrożenie przestępczością podatkową VAT-owską i akcyzowa, między innymi, i dlatego trzeba było te przepisy odpowiednio zmienić i zaostrzyć.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#AndrzejMatusiewicz">I druga ustawa to… też ustawa dotycząca nowelizacji podatku VAT-owskiego, która również była powiązana z nowelizacją przepisów dotyczących urzędów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy coś pan sobie tutaj przypomina w tym zakresie? Czy to było konsultowane? I czy pan pamięta ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejCzuma">Szczegółowo nie pamiętam, pamiętam rozmowy na ten temat. Ale chcę panu powiedzieć, że to nie w 2009 r. powstawała sytuacja, spowodowana przepisami podatkowymi, która dawała grunt do zagrożenia i do przestępczości. Ta sytuacja powstała od momentu uchwalenia pierwszej ustawy, przygotowywanej przez pana prof. Modzelewskiego. Ta ustawa powinna być, moim zdaniem, to już nie muszę tego mówić, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Przepraszam…pan mówi o ustawie jeszcze pierwszej, która obowiązywała od lipca 1993 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AndrzejCzuma">Początek, tak, początek 1993 r. I ona na… gołym okiem przeczytana i bez uprzedzenia już dawała pole do zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#AndrzejCzuma">To, że później twórca tej ustawy założył biuro doradztwa podatkowego na początku było dziwne, ale później okazało się… ja sobie uświadomiłem, że nie znam biura doradztwa podatkowego, które chciało doradzać klientom obniżenie podatku, natomiast biura doradztwa podatkowego zajmują się podwyższaniem, obniżeniem podatku… przepraszam… nie zajmują się podwyższaniem, to biuro doradztwa, tylko obniżaniem.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#AndrzejCzuma">Tacy znawcy sytuacji, jak wspomniany przeze mnie fachowiec, na pewno, o tym wiedzieli. Nie znam pracy pana prof. Modzelewskiego w dziedzinie doradztwa podatkowego, ale wątpiłbym, aby doradzał on, aby klient płacił więcej niż chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, czy w tym okresie tych… no niespełna dziewięciu miesięcy, kiedykolwiek wpłynęło – z Ministerstwa Finansów do Ministerstwa Sprawiedliwości – jakieś oficjalne pismo, aby były te zmiany ustawodawcze w zakresie przestępstw podatkowych, czy się kończyło tylko na rozmowach z ministrem finansów Rostowskim?</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy były takie oficjalne pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AndrzejCzuma">Z utęsknieniem oczekiwałbym takiej propozycji, ale nie pamiętam, żeby były takowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#MarcinHorała">I pani poseł Tokarska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#GenowefaTokarska">Panie ministrze, komisja zajmuje się podatkiem VAT-owskim i musimy się ograniczać do tego czasu, kiedy rzeczywiście pełnił pan funkcję i Ministra Sprawiedliwości i, jednocześnie, Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#GenowefaTokarska">Z tych wypowiedzi licznych, które już tutaj dzisiaj zaistniały wiemy, że odcinek czasu, kiedy pan zarządzał resortem jest krótki, bo to nawet nie jest rok, to jest tylko dziewięć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#GenowefaTokarska">Jeśli chodzi o podatek VAT (ja tutaj skrupulatnie korzystam z raportów Najwyższej Izby Kontroli) ani 2008 r. ani 2009 r. to nie były lata, kiedy już można było przewidzieć, że te wyłudzenia nabiorą jakiejś większej skali. Z tego, co pan minister dotychczas powiedział wygląda na to, że sprawy przestępstw samych karnoskarbowych scedował pan, jako Prokurator Generalny na Prokuratora Krajowego. Mówił pan o spotkaniach z ministrem finansów, ale też bez większych sugestii z jego strony, że jest tutaj jakieś zagrożenie i zwiększają się liczby wyłudzeń… no, przestępstw karnoskarbowych, raczej rozmawialiście o budżecie, o rozwiązaniach, ale innych.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#GenowefaTokarska">Ale chciałam jeszcze dopytać, panie ministrze, czy uczestniczył pan w jakichś spotkaniach ze służbami karnoskarbowymi, że to oni docierali do pana i mówili, że jest jakieś niebezpieczeństwo, żeby działać w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AndrzejCzuma">Nigdy takich spotkań nie miałem – ani z inicjatywy pracowników tych służb, które pani wspomniała, jak i z mojej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#GenowefaTokarska">To jeszcze proszę mi powtórzyć, czy powiedzieć, panie ministrze (bo to też już dzisiaj wybrzmiało), czy uczestniczył pan, czy pan inicjował, uczestniczył, opracowywał jakieś wytyczne do zachowania się określonych służb, zarówno prokuratorskich, jak i tych skarbowych, w związku z wyłudzeniami VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AndrzejCzuma">W związku z wyłudzeniami VAT-u – nie, ale opracowaliśmy wytyczne dotyczące pracy prokuratorskiej, które wspomniał pan poseł, członek komisji śledczej, no i były one rozesłane do wszystkich ogniw prokuratury… ale nie w sprawie przestępczości karnoskarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#GenowefaTokarska">Ale bardziej chodzi mi o fakty, panie ministrze, że… jakieś złagodzenia były, sytuacji, no, bo chociażby na kryzys gospodarczy, który wtedy wchodził przecież, no, u nas to spowolnienie gospodarcze. Czy były jakieś wskazania takie… łagodzenia tych przestępstw, to znaczy patrzenia trochę przez palce na to zło, które zaczynało się dziać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AndrzejCzuma">Niczego takiego nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#AndrzejCzuma">To był, rzeczywiście, czas kryzysu, 2008–2009, poważnego, światowego kryzysu... Polska dzięki Bogu, mądrze prowadzona wówczas, uniknęła wielu szkód. Ale nie o tym chciałem mówić, tylko chcę powiedzieć, że w tej dziedzinie, na posiedzeniach Rady Ministrów raczej prezes Rady Ministrów (i to było częstym tematem) prosił, zachęcał i błagał, żeby zmniejszać zatrudnienie, żeby na tym polu znaleźć troszkę więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#AndrzejCzuma">Ja rozumiałem te potrzeby i wbrew, że tak powiem, swojemu sercu działałem na temat… działałem w celu zmniejszenia zatrudnienia, choćby poprzez tylko nieobsadzanie stanowisk osób, które przechodzą na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#AndrzejCzuma">Ale to nie jest temat komisji śledczej, jak sądzę, i nie chciałbym państwa męczyć takimi opowiadaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#GenowefaTokarska">Oczywiście, mnie tutaj bardziej chodziło o to patrzenie takie… no, łaskawszym okiem na przedsiębiorców nawet, ponieważ wtedy oni również, ba, nie radzili sobie. Czy nie było jakichś takich wskazań, żeby ich traktować łagodniej, z tego względu, żeby się utrzymali na tym rynku gospodarczym… no, jakby przyzwalając troszeczkę, na pewne uchybienia, czy odstępstwa od prawa? Czy z czymś takim się pan minister nie spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AndrzejCzuma">Niczego takiego nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#AndrzejCzuma">Ja uważam, że polscy przedsiębiorcy radzili sobie w tym strasznie trudnym czasie bardzo dobrze i oni nie domagali się nigdy, w mojej praktyce ministerialnej, jakiejś litości, lepszego traktowania, oni raczej prosili o jasne prawo podatkowe, czego im Rzeczpospolita, obawiam się, nie dostarczyła. To był ciężki kłopot i nie wiem, czy do dzisiaj to nie jest czasem… ale już nie jestem ścisłym obserwatorem tych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#AndrzejCzuma">Natomiast podkreślam: nigdy nie słyszałem ze świata biznesu tego rodzaju nawoływań, nigdy nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#MarcinHorała">Postaram się bardzo krótko, ale ja też w drugiej rundzie jednak mam trochę pytań.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#MarcinHorała">Pierwsze pytanie, pan wielokrotnie w swoich zeznaniach… świadek używał takich sformułowań, że czymś się nie zajmował w obszarze ścigania tych przestępstw, bo uważał, że powinni się tym zająć fachowcy w prokuraturze, świadek w to nie ingerował. Czy teraz, z perspektywy czasu i tego, co wiemy o roku 2009, a wiemy to, że wówczas był to pierwszy rok… znaczy, był kolejny rok wzrostu luki VAT-owskiej, ale pierwszy rok, kiedy ten wzrost był bardzo jaskrawy, bo przy wzroście produktu krajowego, czy wzroście konsumpcji o… No, żeby tutaj nie być gołosłownym, dokładne dane GUS-u – 6,2%, czyli podstawowego składnika indykatora bazy podatkowej, jednocześnie wpływy z VAT-u spadły, spadły nawet nominalnie.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#MarcinHorała">Luka VAT-owska według wyliczeń Ministerstwa Finansów, PWC i Komisji Europejskiej między 25 a 30 mld, czyli już ok. 20 mld więcej niż w roku 2007. A jednocześnie do pana nie trafiały praktycznie żadne sygnały, że wyłudzenia podatku są jakimś problemem, że jest potrzebna jakaś… to też ustaliliśmy w toku przesłuchania, że… czy Ministerstwo Finansów, czy sami prokuratorzy, że jest jakiś problem w obszarze ścigania tej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#MarcinHorała">No to, czy z perspektywy czasu nie zrewidował pan swojej oceny… znaczy, że jednak – w tym obszarze – nie okazali się ci fachowcy być tak fachowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejCzuma">Uważałem wówczas (i dzisiaj też uważam), że tego rodzaju przestępczością powinni zajmować się osoby nie tylko fachowe… pominął pan drugi, bardzo ważny element… ale również osoby, którym prawo kładzie obowiązek wykonywania odpowiednich czynności rozpoznawczo-operacyjnych oraz wyposaża ich w szereg uprawnień. To jest bardzo istotna rzecz – nie tylko fachowiec, ale i uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli do mnie nie docierały te wiadomości to znaczy, że mam prawo przypuszczać, że moje zobowiązania w tej sprawie nie istnieją. Ja mógłbym, oczywiście, tak jak powiedziałem (i zapewne byłoby to dla niektórych ludzi bardzo ciekawą rzeczą) poświęcić czas pracy ministra na chodzenie po urzędach skarbowych, po urzędach celnych, badać, domagać się dokumentów, ale ośmieszyłbym się takim działaniem, bo by to oczywiście odpowiadało wielu ludziom, którzy cierpią na, powiedziałbym, kompleks Gomułki… pierwszy sekretarz, główny towarzysz, opracowuje cenniki PKS-u, PKP…</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#AndrzejCzuma">Ja się absolutnie… nigdy nie byłem oczarowany taką wizją pracy ministra. Zadania, które przed ministrem stoją przeczytałem państwu i więcej czytać nie będę, choćby pan się upominał, ale to jest dość oczywiste i dość jasne.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MarcinHorała">Nie tego dotyczyło pytanie, natomiast to już mamy ustalone, że dla pana ministra większym priorytetem była ustawa o bezpłatnej pomocy prawnej i zaostrzenie kar dla dilerów narkotyków niż te wyłudzenia miliardowe… chodziło mi o co innego.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#MarcinHorała">Czy teraz, z perspektywy czasu, pan nie uważa, że no… pana założenie, że tą sprawą zajmują się fachowcy (w świetle faktów, jaki był skutek działań tych fachowców…), no, jednak te założenia okazały się nazbyt optymistyczne, bo jeżeli tak wzrosła skala wyłudzeń, to znaczy, że osoby zajmujące się ich ściganiem, no, zgrzeszyły albo brakiem fachowości, albo chęci, albo jeszcze czymś innym. Ale, że pana domniemanie, że można tą sprawę zostawić zupełnie samą sobie i nie korzystać z przysługujących, chociażby Prokuratorowi Generalnemu na podstawie ówczesnej ustawy o prokuraturze narzędzi nadzoru i koordynacji, no to – mówiąc krótko, z perspektywy czasu – to był błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejCzuma">Nie udowodnił mi pan absolutnie cytując jakieś dane, że przestępczość karno-skarbowa była, w owym czasie, tego rodzaju epidemią, że musiał się nią zająć zarówno minister, jak i Sejm czy ustawodawca. Nie udowodnił mi pan tego i niech pan mnie nie zmusza do dłuższych rozważań na ten temat, bo to będzie śmieszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#MarcinHorała">No, uznajemy w takim razie, że to, że wyciekło 20 mld więcej z budżetu, takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę pana, nie udowodnił pan tego, ale pan chce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MarcinHorała">Ale, że wyciekło, czy, że to, że nie jest dowodem? Ja przyjąłem świadka stwierdzenie, że sam fakt, że w budżecie wyciekło 25 do 23 mld dla świadka takim dowodem nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejCzuma">Nie udowodni mi pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MarcinHorała">Ale, że wyciekło nie udowodniłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AndrzejCzuma">Przemawia przez pana jakaś zaciekłość publicystyczna. Ciągle pan chce mieć… powiedzieć, że jednak było tak, jak pan myśli, wyciekło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MarcinHorała">Ale, proszę świadka, ja przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejCzuma">…a może 260?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MarcinHorała">Ja się… bo się nie rozumiemy, czyli świadek podważa, w tym momencie nie zgadza się z tym, że luka VAT w tym roku wyniosła 25 do 30 mld, czyli świadek ma inną opinię niż Komisja Europejska, Ministerstwo Finansów i raport PWC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym zobaczyć ten raport, dla mnie to, co pan powiedział jest za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, rozumiem, no to tu ustaliliśmy protokół rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#MarcinHorała">Mam w związku z tym pytanie, takie natury bardziej ogólnej – w jaki sposób, w takim razie, świadek wykonywał te obowiązki z art. 3 ust. 7 i 8 ustawy o prokuraturze, czyli sprawowania kontroli i nadzoru, nie tylko nad samą prokuraturą, ale – tam, w tym ust. 8 – jest również koordynowanie działań organów państwa, czyli szeroko pojętych organów państwa w zakresie zwalczania przestępczości, bo świadek ma taką postawę, że to fachowcy i niech się oni tym zajmują, natomiast… no, ustawa o prokuraturze, w ówczesnym brzmieniu, to ten obowiązek koordynowania nakładała na Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#MarcinHorała">Pytanie więc, w jaki sposób świadek się tym zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejCzuma">Powiedziałem kilka razy na ten temat i myślę, że powtarzanie jest tego niepotrzebne zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, znaczy… decyzja o tym jakby, jak odpowiadać na pytanie, oczywiście, nie należy do świadka, ale ja przyjmuję tą odpowiedź, czyli ten brak odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie, bo świadek wskazał te cztery priorytety swojej pracy jako ministra sprawiedliwości, uzgodnione z premierem (to już nie musimy powtarzać, jakie one były, wszyscy wiemy), tylko chciałem potwierdzić, że nawet w ciągu… już w trakcie tej pracy, pan premier Tusk np. nie uzupełnił tego o kolejny priorytet, że obok bezpłatnej pomocy prawnej i np. tam kwestii zaostrzenia kar dla dilerów narkotyków, kwestia zwalczania przestępczości tej karno… skarbowej, wyłudzania podatków, że ona nie została nadana jako kolejny, piąty priorytet np. dla Ministerstwa Sprawiedliwości w toku, w trakcie roku 2009?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejCzuma">Już odpowiadałem na to jakieś pięć razy, jeżeli do pana nie trafiło to szósty raz nie trafię na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MarcinHorała">Przyjmuję również ten brak odpowiedzi i kolejną… mam pytanie – świadek się zdecydowanie opowiedział (w odpowiedzi na wiele pytań), jako taki no bardzo twardy, entuzjastyczny zwolennik wyłączenia prokuratury z obszaru władzy wykonawczej, rozdzielenia funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego tłumacząc to generalnie takim no jednoznacznym potępieniem jakiegokolwiek wpływu polityków na prokuraturę, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AndrzejCzuma">Prawda... nie powiedziałem „jakiegokolwiek”. Minister Sprawiedliwości ma wpływ przez przygotowywanie ustaw, przygotowywanie projektów rozmaitych dotyczących ścigania przestępców, ma duży wpływ, ale nie ma wpływu na czynności operacyjno-rozpoznawcze, śledzenia etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MarcinHorała">No, ale taką bezpośrednią działalność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AndrzejCzuma">Nie powinien mieć, w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarcinHorała">Nie powinien, tak, politycy nie powinni mieć takiego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#MarcinHorała">To mam pytanie, to dlaczego – w takim razie – rekomendacje na prokuratora krajowego przyjął pan od polityka Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AndrzejCzuma">Ponieważ prezes Rady Ministrów mianuje prokuratora krajowego na wniosek Ministra Sprawiedliwości… czy pan nie widzi tu związku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarcinHorała">Nie… dla mnie związek jest oczywisty, tylko pan… tylko świadek w swoich zeznaniach wyraził swoje jakby moralne potępienie wobec faktu takich wpływów polityków, więc wydawałoby się, że – zgodnie z tym przekonaniem, tak mi się wydaje, może świadka źle zrozumiałem – no, to od jakichś tychże fachowców, zupełnie apolitycznych, należałoby taką rekomendację przyjmować i następnie tę kandydaturę premierowi do zatwierdzenia przedstawiać, ale dobrze, zostawmy już ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#MarcinHorała">W odpowiedzi na pytanie pana posła Konwińskiego, świadek stwierdził, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie zwracali się z interwencjami w sprawie, no, ścigania wyłudzeń… tego rodzaju przestępczości. Czy posłowie innych formacji zwracali się z takimi interwencjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AndrzejCzuma">Nie zwracali się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie odnośnie tego pisma prokuratura Parchimowicza, który… o którym już tutaj dużo mówiliśmy i ono wiem, że świadek też się z nim zapoznawał już w przerwie – czy, w ocenie świadka, pan prokurator Parchimowicz miał prawo, czy działał w zakresie swoich kompetencji, wystosowując takie pismo do prokuratur apelacyjnych i do wydziałów zamiejscowych Prokuratury Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AndrzejCzuma">Nie potrafię panu dokładnie odpowiedzieć na to. Myślę, że miał prawo, ale to, co on mówił to nie było budowanie zasady prawnej, która mogłaby być uznana za budowanie systemu, (jeden z panów posłów to sugerował) tylko to był pogląd prawny, który pan prokurator Marek Wełna odrzucał i zapowiadał dalsze odrzucanie i dalszą dyskusję na ten temat, w związku z czym powiedzenie mnie teraz (dzisiaj właściwie, nie teraz), że prokurator Wełna zobowiązał się przestrzegać sugestii Krzysztofa Parchimowicza jest czystą nieprawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MarcinHorała">A czy świadek widzi, no, jaki cel – z punktu widzenia polityki karnej prokuratury – mógłby być w upowszechnianiu tego rodzaju poglądu prawnego i to z pozycji zwierzchnika dyrektora w Prokuraturze Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejCzuma">Nie jestem w stanie wczuć się w tok myślenia każdego z kierowników biur w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MarcinHorała">No, ale wiemy do jakich celów… no, generalnie prokuratura ma dążyć do zwiększania praworządności i skuteczniejszego ścigania przestępstw, no, to są oczywiste cele, działania prokuratury w państwie – no i jak skorelować tego rodzaju cel z treścią tego pisma, że zasadniczo trzeba powypuszczać z aresztu, „poprzedawniać” i przypadkiem nie żądać zbyt wysokiego zagrożenia karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejCzuma">W ogóle tego pisma nie widziałem na oczy, mówiłem już panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MarcinHorała">W przerwie już pan widział…dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#MarcinHorała">Przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#KazimierzSmoliński">Panie ministrze, mówi pan, czy… pan no nie czytał raportów, więc pan nie wie, jaka była luka ale jednocześnie, jako minister konstytucyjny, no, powinien pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AndrzejCzuma">Jakiego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#KazimierzSmoliński">No, tego raportu np. firmy PWC czy Ministerstwa Finansów o tym, że luka VAT-owska rośnie dramatycznie, sięga kilkudziesięciu miliardów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AndrzejCzuma">Nie czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#KazimierzSmoliński">…potem setki miliardów.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#KazimierzSmoliński">Luka, jako pewne zjawisko, nie wszędzie jest to kwestia tylko i wyłącznie przestępczości, tak, no bo przestępczość jest częścią luki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast, jako minister konstytucyjny, miał pan obowiązek zapoznawać się z raportami Najwyższej Izby Kontroli. I Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie za 2007 r., przepraszam – za 2008 r., wykazała, że rząd zaplanował przychody z tytułu podatku VAT na kwotę 111 mld a wykonanie było 101 mld, natomiast z raportu za 2009 r. wynika, że rząd zaplanował przychody z tytułu podatku VAT na kwotę prawie 119 mld zł a wykonanie było 99 mld, czyli było niższe niż wykonanie w 2008 r., gdzie było te 101, o których mówiłem – więc nie dość, że spadek był, ale spadek poniżej oczekiwań rządu. Tak… rząd zakładał jakieś oczekiwanie, biorąc pod uwagę, o czym pani poseł Tokarska powiedziała, że było spowolnienie (nie było kryzysu, ale było spowolnienie rozwoju gospodarczego), ale jednak, no, jakiś rozwój był, tak, natomiast no te planowane dochody, no, radykalnie były w mniejszym stopniu wykonywane, tak.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan na posiedzeniach Rady Ministrów, czy pan ze swoimi podwładnymi, tak, czy braliście pod uwagę to, że no coś się dzieje źle w zakresie przychodów? Czy jedyną reakcją rządu, to, co pan powiedział, to było obniżanie ilości zatrudnianych pracowników, no, ale jak to miało wpłynąć na przychody z tytułu VAT, tak, no bo to można było oszczędzać w budżecie, ale – jak można było zwiększyć przychody z tytułu podatku VAT i akcyzy? Akcyza to jest połowa mniej więcej przychodów z podatku VAT. Tam też nie było spodziewanych dochodów i ta przestępczość w akcyzie była zdecydowanie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#KazimierzSmoliński">Jaka tutaj była ocena pana jako ministra konstytucyjnego, po zapoznaniu się z takim raportem Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AndrzejCzuma">Te elementy raportu Najwyższej Izby Kontroli kierowane były – po pierwsze, po drugie i po trzecie, do Ministra Finansów. Ja mógłbym popatrzeć na to i oczekiwać skutków, bo obniżenie wpływów z VAT-u do budżetu nie musi być w wyniku przestępstwa, może być w wyniku mniejszego obrotu gospodarczego… może tak być też. Oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MarcinHorała">Ale akurat był większy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, że trzeba to badać i od tego są odpowiednie organy, z pewnością nie Minister Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan – tu, w tym wypadku do pana zwracam się do pana jako prokuratora generalnego, tak – Prokurator Generalny powinien się zainteresować, bo o tym nie tylko Najwyższa Izba Kontroli, ale także główny inspektor informacji finansowej podawał, tak, że częścią tych braków w zakresie przychodów dotyczących podatku VAT i akcyzy była zorganizowana przestępczość. Już się mówiło o mafiach VAT-owskich, o problemach sprzedaży złomu, tak… no, to była wiedza publiczna.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#KazimierzSmoliński">Pan stwierdził, że pan czytał gazety, tak. No, jeżeli pan się nie interesował literaturą fachową, jak np. „Prokuratura i Prawo”, to za chwilę do tego wrócimy, informacji, które tam były – no, to ta powszechna wiedza w prasie też już była upubliczniana, że jest problem ze ściągalnością podatku VAT i akcyzy, ponieważ zwiększa się zorganizowana przestępczość, szczególnie w zakresie wyłudzania podatku VAT. I pan, jako prokurator generalny, który ma obowiązek, o czym pan wspominał nam z ustawy, tak, ma pan obowiązek ścigać przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AndrzejCzuma">Prokurator Generalny może się zabrać za ściganie przestępców z dziedziny kodeksu karnoskarbowego, tylko wtedy, kiedy Minister Finansów powiadomi o tym, że obniżenie wpływów z tytułu VAT-u ma źródło przestępcze. Niczego takiego nie słyszałem, bo z pewnością wtedy musielibyśmy się zająć tym, to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#AndrzejCzuma">Oczywiste jest, że to, czy jest mniejszy wpływ do budżetu państwa z tytułu wpływów z podatku od towarów i usług to może mieć tak rozmaite powody, że tylko Minister Finansów może rozpoznać, jego liczne służby policyjne. Bo to, czym dysponuje Minister Finansów to są również służby fachowe, służby policyjne, które potrafią rozróżnić, dlaczego mniejszy wpływ jest z tego, czy z innego powodu. To jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, że pan po raz kolejny chce przekazać, że ze strony Ministra Finansów, ani żadnych ze służb, o których pan mówił wcześniej, skarbowych, celnych, i tak dalej, do pana nie dotarła żadna wiedza, że przestępczość w zakresie wyłudzeń czy ściągalności podatku w Polsce rośnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AndrzejCzuma">Nigdy takiego sygnału nie otrzymywałem, który by zmuszał mnie do działania. Wiedziałem, oczywiście, że są mniejsze wpływy, ale był to czas kryzysu, wszystko już było mniejsze wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#KazimierzSmoliński">A z prasy pan takiej wiedzy też nie pozyskał, bo pan w słowie wstępnym powiedział, że każdy, kto posiada wiedzę, zobowiązany jest z niej skorzystać. Obywatel, jeżeli wie o przestępstwie, powinien skorzystać z tej wiedzy i zawiadomić odpowiednie organy a pa, jako minister konstytucyjny, ma tu szczególny obowiązek, jeszcze będąc jako prokuratorem generalnym.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy takie informacje w prasie pan gdziekolwiek wyczytał i zrobił z tego jakiś użytek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę pana, informacje w prasie, to jest wiadomość pośrednia. Każdy obywatel ma obowiązek powiadomić odpowiednie służby o czynie niedozwolonym, czyli wyrazić podejrzenie, zawiadomić o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Ale ja nie miałem żadnej źródłowej wiadomości na ten temat. Natomiast to, czy była przestępczość, doskonale wiedzą wyspecjalizowane, zaopatrzone w instrumenty prawne, służby liczne, tak liczne, że nawet panowie nie potrafiliście zapamiętać ich i uważacie, że minister sprawiedliwości jest obciążony winą czynnościami tych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#KazimierzSmoliński">Myśmy zapamiętali, natomiast, w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AndrzejCzuma">Zapamiętał pan a nie złożył pan powiadomienia o podejrzeniu przestępstwa w tym czasie, mówi pan, że wszyscy wiedzieli. A pan złożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ja nie mówiłem, że wszyscy wiedzieli, ja tylko powiedziałem, że każdy, kto o tym wie powinien takie zawiadomienie złożyć, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AndrzejCzuma">A pan nie wiedział o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja nie byłem ministrem konstytucyjnym – to, po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AndrzejCzuma">Ja nie jestem od zbierania wiadomości po prasie, bo prasa jest, prasa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#KazimierzSmoliński">Interpelacji, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AndrzejCzuma">…nie jest źródłem absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#KazimierzSmoliński">Interpelacji ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości w tym czasie było dosyć dużo, tu nawet ten problem zwracał uwagę… a jeden z tych problemów to było to, że w 2007 roku, w sierpniu (przed pana objęciem urzędu, ale to historycznie przypomnę) rząd Prawa i Sprawiedliwości, wówczas już mniejszościowy, złożył wniosek o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu karnego skarbowego, Kodeksu postępowania karnego, odnośnie zmiany art. 45 Kodeksu karnego o tak zwanej konfiskacie rozszerzonej, która za cel miała walkę z przestępczością a szczególnie – z odzyskiwaniem majątku, dzięki temu, że łatwiej było zająć majątek nie tylko ten bezpośredni, który – w dacie popełnienia przestępstwa, czy dacie wydania postanowienia o zabezpieczeniu – przestępca posiadał, czy podejrzany posiadał, ale także ten, który wcześniej nabył i szybko zbył, bo często przecież tak było, że ten majątek szybko był upłynniany.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#KazimierzSmoliński">I wówczas już większość opozycji, a miała większość, prace zostały zakończone nad tym projektem, w lutym 2008 roku, ja już o tym mówiłem, ale chciałbym jeszcze raz, żeby pan się do tego odniósł, został ten projekt ponownie złożony i w czasie pana urzędowania były prace nad tym projektem w Sejmie. To jest projekt dotyczący Kodeksu karnego, czyli zakres działania Ministra Sprawiedliwości. Myślę, że pan jest w stanie to potwierdzić, tak, że to leżało w pana kompetencjach, nadzorowanie i prowadzenie w Sejmie ustawy o zmianie Kodeksu karnego, czy tak nie było. Wie pan o tym, że takie procedowanie, w czasie pana urzędowania, było nad tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AndrzejCzuma">Czy myśli pan o projekcie z 14 lipca 2009 roku, który został wysłany do Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie, to był projekt z lutego 2008 roku (druk 640), gdzie posłowie Prawa i Sprawiedliwości ponownie już (ten sam projekt, który wcześniej, w 2007 został odrzucony) w 2008 złożyli go. I wówczas była negatywna opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, sformułowana przez pana poprzednika, ale – w czasie pana urzędowania – ten projekt dalej był procedowany.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan się interesował tym projektem, czy pan wiedział o tym, że takie procedowanie jest i jakie było pana stanowisko, czy nadal pan podtrzymywał, że tego nie należy robić (rozszerzonej konfiskaty), czy też popierał pan stanowisko poprzedniego ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AndrzejCzuma">Nie przypominam sobie, szczerze mówiąc, natomiast zainteresowało mnie jedno bardzo – posłowie PiS-u, w 2008 roku, wiedzieli coś, nie z gazet, brukowców czy innych źródeł, że tutaj dochodzi do ogromnych przestępstw. Czy złożyli oni… niech pan zapyta któregoś z tych kolegów, czy złożyli oni do stosownego organu powiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#KazimierzSmoliński">No, tutaj jest taka rola, że my zadajemy pytania jako komisja Śledcza, a świadek jest zobowiązany odpowiadać, ta rola raczej nie powinna się zmieniać. Więc, ja zadaję pytanie i bardzo proszę o odpowiedź przez świadka, tak, czy osobę wezwaną przed Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AndrzejCzuma">Uznałem pana pytanie za nie całkiem składne i logiczne, bo – jeżeli pana koledzy posłowie – złożyli taki projekt ustawy a wiedzieli o głębokich przestępstwach w dziedzinie wyłudzania VAT-u, to mieli święty obowiązek powiadomić… złożyć takie powiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale myślę, że jednak pytanie chyba było składne i logiczne, skoro świadek był w stanie je zrozumieć i odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ja może pomogę panu wiceprzewodniczącemu i, przede wszystkim, świadkowi zrozumieć pytanie.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#MarcinHorała">Otóż, proszę świadka, jest zasadnicza różnica pomiędzy wiedzą, że Kowalski zabił Iksińskiego, popełnił konkretne przestępstwo, o które ja muszę złożyć zawiadomienie prokuraturze a co innego jest, jeżeli z pozycji posła, ma się wiedzę, że na przykład liczba morderstw w Polsce rośnie lawinowo, to jest zjawisko, w sprawie którego trzeba interweniować, tak jak posłowie, którzy pisali interpelację. Ale jest to coś istotowo różnego od zawiadomienia o konkretnym przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#MarcinHorała">Więc, jeżeli mówimy o dosyć powszechnej wiedzy o rosnących przestępstwach wyłudzeniowych, o których również, po prostu, czytając sprawozdania z wykonania budżetu można było… no, przynajmniej poważnie domniemać, no to stąd zasadne są pytania o też stanie wiedzy Prokuratora Generalnego i podejmowanych działaniach, żeby temu zjawisku szerzenia się przestępczości, żeby temu zapobiegać, czy z tym walczyć.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#MarcinHorała">Jest to coś istotowo różnego od wiedzy o konkretnym jednym przestępstwie wchodzącym w skład tego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję za informacje o tym, dlaczego PiS nie składał powiadomienia o popełnieniu przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale myśmy takiej…myślę, że takiej konstatacji nie można wynieść dlatego, że takie zawiadomienie mogło być, ono mogło, jeżeli ktoś miał indywidualną wiedzę o konkretnym przestępstwie, to jest zobowiązany zawiadomić, natomiast myśmy działali systemowo. Właśnie został złożony projekt ustawy i ja się pytam pana ministra, byłego, i prokuratora generalnego, jaki był pana stosunek do tej ustawy, która – naszym zdaniem – mogła spowodować ograniczenie tego procederu wyłudzeń i przestępczości zorganizowanej a nie o indywidualne sprawy, czy myśmy zawiadamiali czy nie, bo nam chodziło o systemowe rozwiązania, właśnie projekt ustawy. To jest ustawa, którą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AndrzejCzuma">Wprowadził pan do rozmowy tutaj partię pod tytułem Prawo i Sprawiedliwość. Nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, to pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejCzuma">…co to mam za sens… nie wiem, co to ma za sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja nie wprowadzam bardzo proszę, po prostu chcę skończyć ten wątek, bo ja nie wprowadzam tego wątku, to pan zaczął mówić czy posłowie składali Prawa i Sprawiedliwości składali… tu, razem z panem przewodniczącym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AndrzejCzuma">Ponieważ pan wymienił posłów Prawa i Sprawiedliwości jako osoby zaangażowane w przeciwstawianiu się przestępczości karnoskarbowej, tylko dlatego mówiłem. Przedtem ani słowa o PiS-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#KazimierzSmoliński">Muszę wymienić klub…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AndrzejCzuma">A panowie mówicie wysunęliście tu walory jednej partii i w ogóle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale panie ministrze no, muszę wymienić klub. No, składali posłowie Prawa i Sprawiedliwości z klubu, innej możliwości nie ma wnioskodawcy nie są… rząd mógł to zrobić, którego pan reprezentował natomiast takiego wniosku nie było.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#KazimierzSmoliński">Dlatego złożyli posłowie, tak, posłowie Prawa i Sprawiedliwości i tylko tyle. Natomiast, ja proszę pana, żeby pan odniósł się do istoty sprawy, czyli do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AndrzejCzuma">Już trzy razy mówiłem… oczywiście, słyszałem o tych projektach, ale nieraz przy debatach sejmowych, w komisjach, zastępowali mnie fachowcy, zastępcy moi, którzy się znali na prawie karnoskarbowym.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#AndrzejCzuma">Podkreślam, nie była to, wówczas, dla mnie żadna pilna sprawa, absolutnie – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KazimierzSmoliński">No, tak się akurat zdarza, że też pełniłem funkcję (co prawda nie konstytucyjnego, tylko wiceministra) i wiem, że wszyscy działają w imieniu ministra – wszelkie opinie musiały być w pana imieniu wydawane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AndrzejCzuma">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#KazimierzSmoliński">Pana nazwisko tam wszędzie było. Więc domniemam, że pan tę wiedzę jednak musiał posiadać, jakie pana stanowisko jest prezentowane, bo to nie było stanowisko tych panów, którzy pana zastępowali tylko to było pana stanowisko i o to pana stanowisko się pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AndrzejCzuma">Nic prostszego niż zajrzeć do protokołów komisji sejmowej i protokołu sejmu. Ja nie pamiętam dokładnie, jakie to były wtedy regulowane artykuły i w jaki sposób były penalizowane, po prostu – nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#AndrzejCzuma">Mówiłem to już jakieś pięć razy, no, ale jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, to jest satysfakcjonująca mnie odpowiedź – nie pamięta pan i…, w takim razie przechodzę do kolejnego wątku.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#KazimierzSmoliński">Mówił pan o tych zawiadomieniach, to – w 2009 r. – główny inspektor informacji finansowej zawiadamiał prokuraturę w 180 przypadkach o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, albo też zawiadomienie już o przestępstwie, tak (bo różnie to jest formułowane) i, niestety, ale w 90 przypadkach prokuratora umarzała te postępowanie, w 14 była odmowa wszczęcia postępowań. Więc, te zawiadomienia, jeżeli obywatele ich nie składali to składał je ten, który miał tą wiedzę, czyli główny inspektor informacji finansowej. I podległe panu organy ścigania, w postaci prokuratur, odmawiały wszczęcia tych postępowań. Przez wiele lat główny inspektor był pozbawiony możliwości odwołania się od takich decyzji, dopiero po wielu… kilku latach zostało takie uprawnienie mu przyznane, że mógł się zaskarżyć na tą decyzję. A tak, to decyzja prokuratora była ostateczna i nie ścigano tych przestępstw, które główny inspektor uznał, że one zaistniały, on miał tą wiedzę bezpośrednio. I pana podwładni nie prowadzili tych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan też taką wiedzę miał? Czy pana nie informowano o tym, że taki proceder istnieje, że się odmawia wszczęcia postępowań karnoskarbowych, czy też – wynikających z Kodeksu karnego – przestępstw ogólnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AndrzejCzuma">Do których prokuratur składał inspektor powiadomienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KazimierzSmoliński">A jakie to ma znaczenie, do którego, tak? Obojętne, czy składał do najniższego rejonowego czy tam jakiegokolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejCzuma">Właśnie, tak – nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#KazimierzSmoliński">….czy do prokuratora generalnego. Składał do prokuratora zgodnie z właściwością. Każdy prokurator… nawet jak niewłaściwy otrzymał, powinien przekazać do prokuratora właściwego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, że tak. Tylko, że do mnie nie docierały takie wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, że indywidualne mogły nie docierać, ale – czy o problemie pan miał jakąkolwiek wiedzę, że jeden organ rządowy, tak, podległy Ministrowi Finansów prowadzi takie postępowania, ustala, że dochodzi do przestępstw, zawiadamia prokuratora a panu podległe służby nie wszczynają tych postępowań, umarzają.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#KazimierzSmoliński">Nie chcę już wchodzić w szczegóły, że m.in. to był skutek tego pisma pana prokuratora Parchimowicza, że odmawiano wszczęcia, albo też umarzano, ponieważ traktowano, jako przestępstwa karnoskarbowe. To ma pan dowód na to, że skutek tego pisma był, w praktyce, w 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejCzuma">Wymienił pan ich sto kilkadziesiąt wniosków… żeby panu mądrze odpowiedzieć na to pytanie to trzeba by przejrzeć, bo może wnioski były, rzeczywiście, godne odrzucenia. Nie wiem tego, po prostu nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#AndrzejCzuma">Zawsze zwierzchnik inspektora, którego pan wspomniał, czyli Minister Finansów mógł reagować, on miał prawo zgłaszania zażaleń i odwoływania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#KazimierzSmoliński">W tej rundzie to wszystkie pytania, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#MarcinHorała">Pana przewodniczącego Jakubiaka nie ma, to dalej – w kolejności – był pan poseł Murdzek.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#MarcinHorała">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WojciechMurdzek">Panie ministrze, powiedział pan, że podzielał pan zdanie poprzednika, pana ministra Ćwiąkalskiego, że korupcja, łapówki to były te zmory z tej przestrzeni przestępczości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: czy w tym temacie były podejmowane jakieś inicjatywy bądź organizacyjne (typu jakieś specjalne grupy, zespoły) czy ewentualnie były jakieś inicjatywy legislacyjne, które miały pomóc w walce z tym „numerem 1” na liście przestępstw gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejCzuma">Cały czas ludzie, którzy badali ten problem łapówkarstwa i korupcji (do dzisiaj, jak sądzę, ważny), podejmowali rozmaite czynności niekoniecznie legislacyjne, bo – moim zdaniem – legislacja w tej materii jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#AndrzejCzuma">Nie trzeba powoływać zespołów. Ludzie, którzy nie chcą prowadzić jakiejś skutecznej działalności powołują komisje, zespoły, które debatują a skutków brak. Więc uważam, że te działania, które były podejmowane były normalnymi działaniami. Nie widziałem tam nic takiego, co by wymagało, nie wiem, usuwania pracowników z Ministerstwa Komunikacji… przepraszam – z Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie widziałem żadnych takich śladów i potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WojciechMurdzek">Rozumiem, że skoro wiedza o przestępstwach VAT-owskich była jeszcze tam któraś w kolejce, jako problemy ze świata przestępstw gospodarczych i przestępczości zorganizowanej, to generalnie takie przekonanie, że mechanizm funkcjonuje wystarczająco do skali zagrożeń, dominowało w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AndrzejCzuma">Ja mówiłem tu wielokrotnie: nie była ustalona kolejność działalności Ministra Sprawiedliwości, ja wymieniłem tylko te, które postanowiliśmy – z prezesem Rady Ministrów – przeprowadzić w czasie mojej kadencji a to nie oznacza, że inne sprawy nie były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#AndrzejCzuma">Tak jak powiedziałem, centrala Ministerstwa Sprawiedliwości to prawie 2 tys. osób plus jeszcze, oczywiście, służby penitencjarne. Prokuratury nie liczę, bo minister sprawiedliwości nawet wtedy jeszcze nie miał żadnych możliwości wtrącania się do czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#AndrzejCzuma">Tak, że uważałem, że te sprawy są prowadzone w miarę… w miarę sprawnie i skutecznie, ponieważ byli to fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-577.3" who="#AndrzejCzuma">Podkreślam jeszcze raz: nie było żadnej listy, pierwsza taka, druga taka, trzecia i czwarta na końcu. Wszystkie te sprawy, o których mówicie państwo, były prowadzone przez fachowców, cały czas.</u>
          <u xml:id="u-577.4" who="#AndrzejCzuma">Czy ja walczyłem w Sejmie o oderwanie prokuratury od polityków, czy o co innego? To przez ten czas, cały czas działały służby skarbowe, osiem służb skarbowych, które musiały śledzić rzeczy i powiadamiać o jakiejś epidemii przestępczości. Nic takiego nie otrzymywałem… wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w samym ministerstwie, czy w tym pionie Prokuratora Generalnego, oprócz wymienionych relacji z prokuratorem krajowym, panem Edwardem Zalewskim, była osoba, która była takim autorytetem w sprawach przestępczości gospodarczej, która – rzeczywiście – była takim punktem odniesienia i do identyfikowania problemów i przestępstw w jakiejś takiej narastającej skali, ewentualnie autorytetem w procesie inicjatyw (czy organizacyjnych, czy legislacyjnych), które miały być tą przeciwwagą do występowania określonych zagrożeń i zjawisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AndrzejCzuma">Nie było żadnych autorytetów, które stanowiły, tak jak pan opisał to szczegółowo, podstawę do podejmowania działalności. Były rozmaite departamenty, części biura – przepraszam, Prokuratury Krajowej… byli prokuratorzy wszystkich szczebli, którzy się tym zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#AndrzejCzuma">Ja nie musiałem mieć jakiegoś autorytetu, który by mi powiedział: to dobre, to złe. Absolutnie to nie było potrzebne. Miałem zaufanie i nie zawiodłem się, że ludzie, którzy prowadzili poszczególne działy pracy prokuratury generalnej czy poszczególne działy pracy departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości, że ci ludzie szwankują, coś tam źle działa. Oczywiście, były czasem rozmaite skargi i będą do końca świata, ale nie otrzymałem żadnych informacji takich… albo inaczej – nie budowałem sobie żadnego człowieka, który byłby autorytetem i orzekał coś. To jest niepotrzebne, moim zdaniem. Są odpowiednie urzędy, ludzie postawieni na czele tych urzędów czy biur, odpowiedzialni za to, określone są czynności takich urzędników. Oni za to odpowiadają, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WojciechMurdzek">Przy pytaniach stawianych ministrowi Ćwiąkalskiemu, znów spotkaliśmy się z taką reakcją, że minister Ćwiąkalski starał się nam uświadomić, że przestępstwa gospodarcze, w tym przestępstwa VAT-owskie, w tym działania mafii paliwowej (powołał się na jakieś takie bardzo ważkie spotkanie dotyczące działań prokuratury krakowskiej, czyli ta wiedza w ministerstwie o problemach choćby mafii paliwowej była), powiedział, że, no, nie należy mylić tego typu przestępstw z kimś, kto okrada kiosk i łapiemy go na gorącym uczynku i wtedy jest wszystko łatwe i proste.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#WojciechMurdzek">Powiedział o zjawisku, że zdarza się, że prokuratorzy zgłaszają swoim zwierzchnikom chęć rezygnacji prowadzenia spraw dotyczących wyłudzeń VAT-owskich i, rzeczywiście, uznał to, że jest to zauważalne z poziomu Prokuratora Generalnego i, że – rzeczywiście – coś z tym trzeba zrobić, ale no, nie udało się nic zrobić. I pytanie, czy wiedza o takim zachowywaniu się – w stosunku do tych przestępstw gospodarczych, w tym VAT-owskich – prokuratorów była wiedzą przekazaną, znaną i czy były jakieś mechanizmy, gdzie prokuratorzy prosili o jakieś wsparcie, wytyczne wiedząc, że to są sprawy dużego kalibru i są to sprawy skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AndrzejCzuma">Mówi pan o… rezygnacja prokuratorów z prowadzenia postępowań przygotowawczych przeciwko przestępcom skarbowym, tak?</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#AndrzejCzuma">Nie pamiętam, aby kiedykolwiek do mnie dotarła taka rezygnacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MarcinHorała">Czy w ten rundzie poseł Konwiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie ministrze, w dwóch przełomowych orzeczeniach, które zapadły 19 marca 2008 r. i 12 sierpnia 2008 r. Sąd Najwyższy jednoznacznie orzekł, że w przypadku wystawienia pustych faktur przestępstwo to należy kwalifikować z Kodeksu karnego skarbowego a nie jako przestępstwo oszustwa z Kodeksu karnego (mam te orzeczenia tuta, przed sobą). Czy prokuratura wówczas, sprzeciwiając się Sądowi Najwyższemu, ryzykowała negatywne konsekwencje procesowe, np. uniewinnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AndrzejCzuma">Prokuratura mogła być zachwiana w swojej pewności, ponieważ Sąd Najwyższy, rok czy dwa lata, później wydał jeszcze inne orzeczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejCzuma">W końcu prokuratorzy byli troszkę zagubieni, to prawda. Ale z tych tekstów, które otrzymałem od jednego z panów posłów wynika, że prokurator z Krakowa, który odpowiadał na list Krzysztofa Parchimowicza, na list… wytyczne, o tak bym powiedział, on był… miał świadomość tego wahania prawa, niejasności. I uznał, że nie są to zasady prawne, tylko poglądy prawne.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#AndrzejCzuma">Nie potrafię panu absolutnie odpowiedzieć, jak widziałbym rozstrzygnięcie tej sprawy. Rzecz znalazła się pod obserwacją najlepszych autorytetów prawniczych… członkowie Sądu Najwyższego, prokuratorzy apelacyjni, prokurator w Prokuraturze Krajowej. Ja nie potrafię powiedzieć, który z nich miał rację w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#AndrzejCzuma">Jestem za tym, żeby w przypadkach przestępczości karnoskarbowej stosować możliwie ostrą odpowiedzialność, tutaj jestem zwolennikiem wyraźnie, ale – jak ja się mam odnieść do tego – kiedy najwyższe autorytety… Sąd Najwyższy i ci wymienieni, oni mają wahania w tych sprawach… nie potrafię się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy prokurator Parchimowicz musiał przekazać podległym prokuratorom stanowisko Sądu Najwyższego i, czy – gdyby tego nie zrobił to – w wielu sprawach mogły zapaść orzeczenia uniewinniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejCzuma">Nie wiem tego, dlatego, że powiedział pan najpierw o działalności prokuratury a później pan powiedział o orzeczeniach, czyli sądzie. Końcowa… końcowy etap wymiaru sprawiedliwości to sąd, oczywiście, który może się mylić (też tak bywa), ale od tego są instancje. Ja nie potrafię powiedzieć panu, jak sąd powinien oceniać tę sytuację, nie potrafię panu tego powiedzieć i nie sądzę, żeby człowiek, który szanuje polskie prawo i wymiar sprawiedliwości (a ja jestem takim człowiekiem), żeby mógł się tutaj, publicznie, wyrażać na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy za pana czasów, kiedy był pan ministrem sprawiedliwości prokuratorzy kwestionowali prawomocne wyroki sądów wdrażając śledztwa w sprawie ich wydania? Czy pan pamięta takie sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AndrzejCzuma">Nie słyszałem o czymś takim, to dość ryzykowna byłaby rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mhm, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#ZbigniewKonwiński">W wyroku z dnia 10 lipca 2013 r. Sąd Najwyższy skorygował swoje stanowisko właśnie w tej sprawie, wskazując na prymat wyżej karnego przestępstwa oszustwa nad przestępstwem z Kodeksu karnego skarbowego. Czy prokuratura wówczas mogła już stawiać zarzut oszustwa a nie przestępstwa skarbowego, bez ryzyka uniewinnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AndrzejCzuma">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Matusiewicz?</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#MarcinHorała">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-595.3" who="#MarcinHorała">Pan poseł Pampuch?</u>
          <u xml:id="u-595.4" who="#MarcinHorała">Tym razem udało mi się… bardzo przepraszam jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-595.5" who="#MarcinHorała">Pani poseł Tokarska?</u>
          <u xml:id="u-595.6" who="#MarcinHorała">Też dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-595.7" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, no, to jeszcze tak do wszystkich już skieruję: czy ktoś z panów, państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-595.8" who="#MarcinHorała">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-595.9" who="#MarcinHorała">Czy pan Andrzej Czuma chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AndrzejCzuma">Czy ja coś mam do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MarcinHorała">Nie… no, to w trybie wolnej wypowiedzi świadka w temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejCzuma">W sprawach, które interesują Wysoką Komisję Śledczą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej powiedziałem wszystko co… na pytania, jak mogłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#MarcinHorała">W takim razie kończę przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-599.2" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-599.3" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego, dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-599.4" who="#MarcinHorała">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-599.5" who="#MarcinHorała">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-599.6" who="#MarcinHorała">Wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>