text_structure.xml 21.2 KB
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataWassermann">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataWassermann">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosków dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataWassermann">Może zaczniemy od końca. Nie wiem, czy państwo zapoznaliście się z tym, ponieważ jest to świeży wniosek od pokrzywdzonych, którzy proszą nas o zawiadomienie dotyczące banku BGŻ oraz o załączniki. Prokuratura, z uwagi na toczące się postępowanie, odmówiła im dostępu do materiału. Poprosiliśmy doradcę pana Lewińskiego o opinię prawną, czy możemy to zrobić. Wynika z niej – ja też tak uważam – że samo zawiadomienie oczywiście możemy udostępnić. Jest pytanie o załączniki, które zawierają tajemnicę bankową.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataWassermann">Przyznam zupełnie uczciwie, że nie chciałabym zrobić jednej rzeczy. Nie chciałabym mianowicie pokrzyżować szyków pracy prokuratury. Ewentualnie możemy zrobić inaczej. Możemy dzisiaj przegłosować stanowisko, że zadamy pytanie prokuraturze, czy ze względu na dobro prowadzonego śledztwa nie ma przeciwwskazań, żebyśmy udzielili takiej informacji. Za dwa tygodnie mamy posiedzenie, to wtedy... Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Nie ma. Dobrze. To była pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MałgorzataWassermann">Druga sprawa dotyczy wniosków dowodowych, których nam brakuje do napisania raportu. Mamy tutaj kilka kwestii. Pierwszy wniosek dowodowy jest do komendanta Placówki Straży Granicznej w Gdańsku o sprawdzenie przeszłości Michała Tuska w związku z kartą identyfikacyjną Portu Lotniczego w Gdańsku. Chodzi o procedurę, którą przechodzą pracownicy, którzy ją otrzymują. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MałgorzataWassermann">Następny wniosek jest do prezesa Portu Lotniczego w Gdańsku. Tutaj wnosimy o informacje, z jaką datą zarządzający lotniskiem wystąpił z wnioskiem o wydanie karty identyfikacyjnej dla Michała Tuska, z jaką datą zarządzający lotniskiem wydał kartę identyfikacyjną dla Michała Tuska, do jakich stref na lotnisku pan Michał Tusk miał dostęp, jeżeli posiadał dostęp do strefy zastrzeżonej lotniska, z jaką datą zarządzający lotniskiem wystąpił do właściwego komendanta Straży Granicznej o udzielenie informacji o braku negatywnych przesłanek do uzyskania takiego dostępu, kiedy zarządzający lotniskiem otrzymał informację zwrotną, na jaki okres została wydana karta identyfikacyjna, czy w okresie ważności karty otrzymał wniosek o wydanie karty od innego wnioskodawcy, jakie szkolenia z zakresu ochrony lotnictwa cywilnego i kiedy odbył pan Michał Tusk, z jaką datą karta identyfikacyjna została zdana i z jakiego powodu. Czy jest sprzeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MałgorzataWassermann">Następny wniosek jest z innej dziedziny. Jest to wniosek do przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego o przedłożenie pism. Generalnie chodzi o dokumenty związane z firmą ubezpieczeniową Concordia oraz dotyczące współpracy z Bankiem Gospodarki Żywnościowej. Ewentualnie odpowiedź będzie panu potrzebna do sporządzenia raportu. Zaraz to z panem omówię. Czy jest sprzeciw? Oczywiście wniosek jest szeroko uzasadniony. Gdyby ktoś z państwa chciał, odczytam to.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MałgorzataWassermann">Ostatni wniosek jest do prezesa portu lotniczego o przesłanie uwierzytelnionej kserokopii pełnej dokumentacji znajdującej się u zarządzającego lotniskiem, a dotyczącej wydania i zwrotu karty identyfikacyjnej lotniska dla pana Michała Tuska, jak też dokumentacji szkoleniowej i instrukcji przepustkowej lotniska stanowiącej załącznik do programu ochrony lotniska w Gdańsku, obowiązującego w latach 2009–2015. Czy jest sprzeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MałgorzataWassermann">Czy są inne wnioski dowodowe? Nie ma. A zatem tę kwestię mamy zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MałgorzataWassermann">Jeszcze raz powtórzę, że mamy prośbę, żeby każdy zastanowił się nad tym, jakie zmiany legislacyjne możemy zaproponować po zakończeniu naszej pracy. Sama mam dwie propozycje. Rozmawialiśmy o dostępie do tajemnicy bankowej, który jest nieuregulowany. Stwarzało to nie tylko nam, ale każdej komisji stwarza bardzo dużo problemów. Weźcie panowie pod rozwagę, czy nie byłoby słuszne złożenie propozycji, w ramach której osoba, która składa zeznania przed komisją, w pierwszej instancji jest dyscyplinowana karami przez komisję, a dopiero ewentualnie potem służy jej odwołanie do sądu. Poddaję to pod rozwagę na pierwszy rzut. Czekam także na ewentualne inne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli chodzi o pana Pawła, nie odpisałam panu na maila, ponieważ nie zdążyłam, ale odpowiem panu. Robi pan swoją całość, to, co jest panu potrzebne. Zakłada pan, że czytelnik nic nie wie. Takie jest założenie. Z pana rozdziału dowiaduje się o tym, co pan chce opisać od początku do końca w sposób klarowny, jasny, prostym językiem. Początek i koniec. Opisuje pan wszystkie dokumenty, które są panu potrzebne, dotyczące wszystkich nieprawidłowości. Zakłada pan, że inne są opisane w innych rozdziałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrPawłowski">Niejako jeszcze raz powtarzam opis, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, dlatego że musimy założyć, że czytelnik nie zna sprawy, musi wziąć raport, musi wziąć daną część, jeżeli chce się czegoś z raportu dowiedzieć. Oczywiście najwygodniejsze, ale bardzo trudne do zrobienia, jest opisanie tego we wnioskach. Dlaczego? Dlatego że wnioski stają się powtórzeniem całości. Dokumenty muszą być opisane, z tym że zakładamy jedną rzecz. Skoro protokoły, jak też dokumenty stanowiące załączniki wiszą na stronach sejmowych, odwołujemy się do nich.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście każdy ma swój styl pisania. Jeden opisuje z numerem strony, z datą wpływu, drugi opisuje mniej precyzyjnie. Jest to oczywiste. Założenie jest takie. Chciałabym, żeby było wszystko, co jest istotne, ale ani jednego słowa więcej, żadnych zbędnych zdań. Jedna część raportu była taka, że były opisane wszystkie zeznania świadków, które nic nie wnosiły, typu „nic nie wiem o sprawie”. Rozumiecie, że chodzi o co innego. Gdybyśmy mieli raport z jednej części, moglibyśmy się na nim doktoryzować, ale mamy przeciętnie po sto trzydzieści stron z jednego wątku. Da to około tysiąca stron przy moim największym staraniu, żeby skracać, ile tylko się da. Zeznania, dokumenty, z których nic nie wynika – nieraz coś wynika z tego, że ktoś nic nie wiedział – po prostu musimy pominąć. Opisujemy tylko istotne rzeczy. Czy ktoś z państwa ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrPawłowski">Pani przewodnicząca, jeżeli była jakaś trudność, mniej więcej rozmawiałem akurat z kolegami, ale też nie ukrywam, że przejrzałem sprawozdania poprzednich komisji, żeby zobaczyć, jak one to robiły. Zamysł, o którym mówi pani przewodnicząca, według mnie jest przeze mnie nawet intuicyjnie rozumiany. Też tak sobie to wyobrażam, że koncentrujemy się na dowodach, ale nie przesadzamy, nie powtarzamy ich treści, ponieważ byłoby to powtarzane w dosłowny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, dlatego że protokoły są wywieszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrPawłowski">Jedynie odnosimy się, że takie a takie wnioski wynikają z takiego a takiego dokumentu bądź że zostały ujawnione podstawowe fakty. Tyle tylko że w mojej części dotyczącej BGŻ osobiście napotykam na tego typu trudność, że bank pojawia się w różnych kontekstach. Pojawia się w kontekście i Ministerstwa Gospodarki, i domów składowych, i skrytek, i tego, że był to bank w rozumieniu ustawy o domach składowych, z którego usług korzystał Amber Gold. Z drugiej strony pojawia się to wszystko w kontekście służb specjalnych. Świadkowie wypowiadali się na ten temat. Mając na względzie fakt, że przecież inne osoby opisują wątki służb specjalnych, policji, Ministerstwa Gospodarki, po prostu nie do końca wiem, w jaki sposób, opisując tematykę Banku Gospodarki Żywnościowej, mam wchodzić w działania organów władzy publicznej czy też zaniechania wobec banku, wobec działalności banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataWassermann">Już panu odpowiem. Powiem panu zupełnie szczerze, że akurat nie widzę zaniechań. Chociaż powiem inaczej. Jako zaniechania na pewno przyjmuję dwa elementy. Chodzi o brak kontroli w banku, a tylko dwa podmioty były do tego uprawnione, Komisja Nadzoru Finansowego oraz pan minister Parafianowicz jako generalny inspektor informacji finansowej, dlatego że tylko im podlega każdy bank z innej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MałgorzataWassermann">W przypadku banku powiem panu tak, jak pisaliśmy zawiadomienie. Idąc od początku, mogę powiedzieć, że np. zaczyna pan od końca, zaczyna pan od tego, że bank składa zawiadomienie, wydaje oświadczenie, że to zrobił, ale tak naprawdę jest to nieprawdziwy stan faktyczny, dlatego że agencja dementuje, że to nieprawda, ponieważ to oni przyszli i to zrobili. Prawda jest taka, że zarówno kiedy bank złożył zawiadomienie o podejrzanej transakcji, jak i wtedy kiedy dwóch czy trzech pracowników złożyło zeznania... Według mnie pracownicy ci w ogóle złożyli fałszywe zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrPawłowski">Pisaliśmy też dosyć obszerne zawiadomienie na dwadzieścia kilka stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak. Pracownicy złożyli fałszywe zeznania, a bank tak naprawdę mija się z prawdą. Tutaj sięga pan do historii i mówi pan, że to nieprawda, ponieważ Komisja Nadzoru Finansowego zadała mu takie pytania, a bank odpowiedział to i to, Minister Gospodarki wysłał to, a bank odpowiedział to i to, policja zwróciła się z wnioskiem o przegląd skrytek, a bank odpowiedział to i to. W związku z powyższym opowiadanie bajek, że zorientowali się w maju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrPawłowski">Zaczęło się robić gorąco wokół tematu, dlatego zaczęli tworzyć jakąś papierologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataWassermann">Powiem państwu zupełnie uczciwie – zresztą jest to przedmiotem zaawansowanego postępowania – iż uważam, że są tam nie tylko podstawy do tego, żeby mówić o naruszeniu procedury compliance, ale przede wszystkim jest tam wyczerpanie znamion. Pracownicy banku są objęci art. 2 czy 3 z 299, jeżeli nie dopełniają procedur. Moim zdaniem po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrPawłowski">Zarzut z tego artykułu znalazł się w zawiadomieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataWassermann">O ile pamiętam, bank podaje głupią informację, iż dowiedział się, że Amber Gold jest na liście ostrzeżeń Komisji Nadzoru Finansowego. Zapomniał tylko, że takie pismo dostał w grudniu 2010 roku od Komisji Nadzoru Finansowego. Właśnie to mam na myśli, tę chronologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrPawłowski">Jasne. Rozumiem, że można powiedzieć, iż koncentrujemy się na banku, jego pracownikach, a nie na tym, że organy policji coś podejmowały albo nie podejmowały. Jest bank i tylko bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, nie. Pana interesuje tylko bank. W ramach tego pisze pan np. że w grudniu 2011 roku, wpisując datę dzienną, komenda wojewódzka policji wystosowała pismo, w którym zażądała dostępu czy też poprosiła o odpowiedź, na jakich warunkach może mieć dostęp do skrytek. Odpowiedzieli pismem z początku stycznia. Jak pamiętacie, zostało to wysłane dwa razy do Kijanko, która w ogóle nie odpowiedziała na wniosek, czyli nie wydała postanowienia. Interesuje pana tylko to, żeby opisać, iż BGŻ po prostu mówi nieprawdę w zakresie tego, że tak to wygląda i że w tym zakresie toczy się postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrPawłowski">Według mnie, nie wiem, ale tak naprawdę w sumie obudził się dopiero w maju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWassermann">Powiedziałabym surowiej. Zarabiali na nich straszne pieniądze i udawali, że nie widzą tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławKrajewski">Jest informacja o tym, ile było środków zgromadzonych na rachunkach bankowych w BGŻ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataWassermann">Przede wszystkim, ile było otwartych rachunków, co spowodowało, jakie były opłaty i wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrPawłowski">Strasznie dużo. Zresztą BGŻ także komisję potraktował bardzo nieładnie pismem z początku bodajże 2010 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataWassermann">BGŻ wiedział, co ma w papierach, więc trudno, żeby nie potraktował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrPawłowski">Potraktował na zasadzie „spadajcie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataWassermann">Prawda jest taka. Zwróćcie uwagę na jedną rzecz. Pojedyncza osoba – ludzie skarżyli BGŻ – nie miała najmniejszej szansy dostania się do dokumentów. Tylko suma informacji z resortu gospodarki, z policji, z prokuratury, z Komisji Nadzoru Finansowego daje obraz tego, jaka naprawdę była wiedza Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechKamieński">Pani przewodnicząca, w związku z tym zastanawiam się, i może poddam pod zastanowienie pani, czy w kontekście raportu nie byłoby rozsądne wydzielenie przedmiotowe czegoś takiego jak działalność bankowa. Wiemy, że BGŻ przewija się rzeczywiście w wielu wątkach w kontekście instytucjonalnym urzędów, które się tym zajmowały. Być może celową rzeczą byłoby wydzielenie tego do odrębnego rozdziału właśnie ze względu na taki przedmiot, jakim jest bank BGŻ. Podobnie jeżeli chodzi o samego ubezpieczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale właśnie tak jest. Pan robi dokładnie osobny rozdział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechKamieński">Tak, ale chodzi także o to, żeby poszczególne osoby, które zajmują się wątkami instytucjonalnymi, nie powtarzały tego, tylko zrobiły odesłanie do części przedmiotowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataWassermann">Coś panu powiem, niestety jest tak, że każdy wątek zahacza o siebie. Proszę zwrócić uwagę, że świadkowie mówią nie ze swoich dziedzin, tylko z innych. Nie jest pan w stanie wiedzieć tego, co ktoś napisze w innym wątku. Musi pan potraktować swój wątek jako całość. Starałam się tak zrobić. Możecie się zazębiać, ale macie zupełnie inne przedmioty, inne rzeczy, którymi się zajmujecie. Poza tym jest jeszcze jedna rzecz. Materiał jest tak duży, że musicie założyć, że my wiemy, o co chodzi, ale czytelnik nie będzie tego wiedział. Przecież nikt nie siedział dwa lata dzień w dzień i nie oglądał po dziesięć godzin obrad Komisji. Ktoś bierze dany rozdział, ponieważ go interesuje i po prostu ma się z niego dowiedzieć. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszRzymkowski">Chciałbym o coś zapytać. Ponieważ rzeczywiście wątek dotyczący zmian legislacyjnych w ustawie o sejmowych komisjach śledczych jest ciekawy, wystąpiłbym – jest pytanie, czy Komisja może wystąpić – do Biura Analiz Sejmowych o przedstawienie rozwiązań, które są w wielu parlamentach na świecie. Chodzi o przedstawienie zwłaszcza najbardziej znanego rozwiązania amerykańskiego, jak funkcjonuje senacka komisja śledcza, która budzi strach, dlatego że rzeczywiście dysponuje instrumentami, które sankcjonują prawdomówność świadków i ich zachowanie przed komisją. Tam nikt nie robi sobie żartów z komisji śledczej. Tam każdy bardzo skrupulatnie i uczciwie stara się odpowiadać z racji na instrumenty, jakie mają senackie komisje śledcze. Może przy uzasadnieniu zmian w ustawie warto powołać się na rozwiązania najbardziej stabilnego systemu polityczno-prawnego na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataWassermann">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrPawłowski">Może zapytajmy o bardziej europejskie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataWassermann">Z tego, co wiem, Niemcy mają tajną komisję. Oni też taką mają, tylko tam akurat wszystko jest niejawne. Tam też boją się komisji jak nie wiem co, ale jej charakter jest zupełnie inny. Dobrze. Myślę, że jak najbardziej możemy poprosić o analizę dotyczącą komisji zarówno w systemie prawa kontynentalnego, jak i w systemie prawa amerykańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławKrajewski">Może Tomek przygotuje pytania, dlatego że Biuro Analiz Sejmowych na pewno ich potrzebuje. Mam propozycję, żeby Tomek Rzymkowski jako wiceprzewodniczący Komisji przygotował pytania, z którymi wystąpimy do Biura Analiz Sejmowych tak, żeby odpowiedź zawierała całą paletę różnorodności, jeżeli chodzi o umocowanie prawne komisji śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszRzymkowski">Moje pytanie jest następujące. Czy będziemy to składać jako Komisja czy mogę wystąpić sam albo może pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławKrajewski">Każdy poseł może indywidualnie, ale możemy także jako Komisja. Wtedy też nie ma problemu. Możemy jako Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszRzymkowski">Na kolejne posiedzenie przygotuję stosowny projekt. Wcześniej go prześlę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławKrajewski">Dajmy miesiąc na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrPawłowski">Może jako załącznik do odpowiedzi byłby pożądany jakiś zbiór lub wyciąg z aktów prawnych. Na konkretnych rozwiązaniach zawsze najlepiej się pracuje, jeżeli ktoś już to przepracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszRzymkowski">Dokładnie. Nie chciałbym, żeby był to referat doktrynalny, tylko żeby był również załącznik w postaci konkretnych rozwiązań normatywnych. Chodzi o to, żeby zbiór przepisów oraz konstrukcja prawna danej parlamentarnej komisji śledczej znalazły się w załączniku do opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MałgorzataWassermann">Myślę, że nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MałgorzataWassermann">W takim razie bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MałgorzataWassermann">Zamykam posiedzenie Komisji. Widzimy się za dwa tygodnie w środę. Za trzy tygodnie. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>