PPC / ppc

text_structure.xml 560 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Igor Amarowicz i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji oraz Danuta Szadkowska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataWassermann">Drugie miejsce jest dla pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan premier przyszedł z pełnomocnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DonaldTusk">Ja mam pełnomocnika, pani poseł, ale…i on jest obecny tutaj, w budynku Sejmu i gdybym uznał za potrzebne konsultacje to będę prosił o przerwę. Na razie nie mam… nie widzę takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład grupy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MałgorzataWassermann">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie Donalda Tuska, byłego prezesa Rady Ministrów wezwanego w celu złożenia zeznań. Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MałgorzataWassermann">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę pana przewodniczącego o odczytanie pouczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławKrajewski">Na wezwanie komisji stawił się Donald Tusk.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JarosławKrajewski">Zgodnie z treścią art. 11 d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JarosławKrajewski">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DonaldTusk">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławKrajewski">Zgodnie z treścią art. 11 c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JarosławKrajewski">– uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe;</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JarosławKrajewski">– odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany;</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JarosławKrajewski">– żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego;</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JarosławKrajewski">– odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej;</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JarosławKrajewski">– zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji,</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JarosławKrajewski">– zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiadania się w objętej przesłuchaniem sprawie,</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JarosławKrajewski">– zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne;</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JarosławKrajewski">– złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu;</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JarosławKrajewski">– złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JarosławKrajewski">Przypominam, że przebieg posiedzenia jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan poinformowany i uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JarosławKrajewski">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z pytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DonaldTusk">Tak, ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławKrajewski">Komisja dysponuje pełnomocnictwem świadka i pełnomocnika pana mecenasa Romana Giertycha. Komisja nie wnosi zastrzeżeń co do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie moje jest takie: czy pan chce uczestniczyć w przesłuchaniu bez pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DonaldTusk">Tak jak już powiedziałem, pełnomocnik pozostaje do mojej dyspozycji, ale na razie nie widzę takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DonaldTusk">Donald Franciszek Tusk, 61 lat, przewodniczący Rady Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławKrajewski">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JarosławKrajewski">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JarosławKrajewski">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JarosławKrajewski">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia, proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JarosławKrajewski">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DonaldTusk">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławKrajewski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DonaldTusk">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławKrajewski">…przyrzekam uroczyście.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DonaldTusk">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławKrajewski">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DonaldTusk">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławKrajewski">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DonaldTusk">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławKrajewski">… z tego co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DonaldTusk">…z tego co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, przysługuje teraz panu prawo do swobodnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście, może pan skorzystać z tego prawa w taki sposób, że zaatakuje pan rząd, zaatakuje pan Prawo i Sprawiedliwość, my żeśmy już z czymś takim mieli tutaj do czynienia. Ale ja liczę na to, że pan premier przyszedł tutaj wyjaśnić sprawę, że pan premier potrafi jeszcze wczuć się w sytuację ludzi skrzywdzonych, ubogich, ludzi, których ta afera być może pozbawiła środków do końca życia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DonaldTusk">Skoro pani poseł wygłosiła swoiste oświadczenie to ja zrezygnuję z tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam takie pierwsze pytanie do pana premiera: czy pan premier wie, kto – zgodnie z przepisami – w okresie lat (bo nas takie lata interesują) 2009–2012 nadzorował w Polsce służby specjalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WitoldZembaczyński">Przepraszam, pani przewodnicząca, czy można jeszcze z wnioskiem formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, ale pytałam przedtem, czy są inne propozycje i pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale to jest wniosek dotyczący prowadzenia przesłuchania, ponieważ pani przewodnicząca ma taki zwyczaj, że posłowie PiS-u zadają pytania przez półtorej godziny, chcielibyśmy zaproponować pewien porządek tak, żeby wszyscy posłowie po piętnaście, po dwadzieścia minut mogli zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WitoldZembaczyński">Dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataWassermann">Już państwu odpowiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WitoldZembaczyński">…bo to się tyczy porządku tego przesłuchania, które ustalimy. I wierzę, że pani honorowo będzie również przestrzegać tych reguł, które będą pewnym konsensusem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataWassermann">Panowie, obiecuję wam, że będę pilnowała tego, aby każdy miał do półgodziny i przechodził głos dalej. Natomiast, pozwólcie państwo, aby pan premier zechciał odpowiedzieć na pytanie: kto w ówczesnym okresie nadzorował służby specjalne w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DonaldTusk">O tym decydują konkretne przepisy, w tym przepisy ustawowe. Jest to wola premiera cedowana, tak jak w moim przypadku, na koordynatora do spraw służb specjalnych. Ale, oczywiście, polityczny nadzór nad… ustawowy nadzór nad służbami specjalnymi wypełnia premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, proszę powiedzieć, czy przepisy zezwalają na to, aby premier „ściągnął z siebie” tę odpowiedzialność, jeżeli nie ustanawia ministra koordynatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DonaldTusk">Nie mam poczucia „ściągania z siebie”, że zacytuję panią poseł, jakiejkolwiek odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym pytanie, wracam do pytania: czy, w ówczesnym okresie czasu, wobec faktu, że nie było ministra koordynatora, pan w pełni nadzorował służby specjalne w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DonaldTusk">Stan prawny w tych latach opisywał szczegółowe dokumenty i przepisy. Proszę korzystać z tego, co jest zapisane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja przepisy znam, to panu pomogę. Na przykład, pierwszy z rzędu – ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, art. 3 ust. 2: „Szef ABW i Szef AW podlegają bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MałgorzataWassermann">Jesteśmy zgodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DonaldTusk">Ja nie mam zamiaru polemizować z zapisami ustawowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MałgorzataWassermann">Cieszę się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MałgorzataWassermann">Drugie moje pytanie jest takie: panie premierze, proszę powiedzieć kto – zgodnie z przepisami – w ówczesnym okresie bezpośrednio nadzorował Komisję Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DonaldTusk">Tu także proszę posłużyć się zapisami ustawowymi, bo tego typu kompetencje nie wynikają z interpretacji, tylko z precyzyjnych zapisów ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan premier wie – w okresie, kiedy był premierem – kto nadzorował Komisję Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DonaldTusk">To także jest zapisane precyzyjnie w dokumentach dostępnych Komisji i pani poseł, z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, ale spokojnie, przecież tylko pytam pana premiera, czy pan wie, co pan nadzorował w ówczesnym okresie. Ja zapisy ustawy nie tylko znam, ale mam je ze sobą. A ja pana pytam, czy pan wie, która instytucja była przez pana nie pośrednio (czyli za pomocą ministrów) a bezpośrednio nadzorowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DonaldTusk">Wynika to jednoznacznie z zapisów ustawowych i z przepisów, które są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli rozumiem, że pan premier zna art. 3 ust. 3 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym: „Nadzór nad działalnością Komisji Nadzoru Finansowego sprawuje prezes Rady Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DonaldTusk">Czyli pani poseł zna te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja znam, tylko pytanie, czy wszyscy je znają, lub znali, w ówczesnym okresie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, kolejne moje pytanie jest takie: czy pan wie, komu bezpośrednio podlegał Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DonaldTusk">No, wynika z przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, czy pan premier wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DonaldTusk">Ale nie uczestniczę, jak sądzę, w quizie i wydaje mi się, że pani poseł ma do dyspozycji pełną dokumentację, w tym ustawy i one bardzo precyzyjnie opisują zakres odpowiedzialności poszczególnych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, zgodnie z art. 29 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów premier sprawuje bezpośredni nadzór nad Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, zanim oddam głos dalej kolejnym osobom… czy pan o tym wiedział sprawując funkcję premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DonaldTusk">Wydaje się, że to pytanie jest nie tylko, że nieuzasadnione, ale też niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję głos panu posłowi Krajewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JarosławKrajewski">Proszę świadka, panie przewodniczący, czy świadek pamięta, od kiedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadziła działania w sprawie firmy Amber Gold i OLT Express? Czy świadek pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DonaldTusk">Tak formułowane pytania będą odwoływały się nie tylko do mojej pamięci, ale także wiedzy, która wynika też z obserwacji tego, co się dzieje w ostatnich trzech latach za sprawą Amber Gold. Prosiłbym w związku z tym, dla przejrzystości także moich odpowiedzi, uznać, że wiedza, którą dzisiaj dysponuję jest syntezą tego, co pamiętam z tamtych czasów, ale jest także wiedzą wynikającą z cząstkowych obserwacji tego, co Komisja w tej sprawie przedstawiała publicznie a także, co było obecne w wielu mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DonaldTusk">Dlatego chciałbym tylko, dla czystości sprawy, uświadomić wszystkim, że kiedy będziecie państwo mnie pytali o moją pamięć dotyczącą tego, co się działo sześć, siedem, osiem lat temu, to jest to pamięć, która jest złożona także z wiedzy, którą nabyłem – z oczywistych względów – także w ostatnich miesiącach i tygodniach. To jest dla mnie o tyle istotne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DonaldTusk">Pozwoli pani poseł, że dokończę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DonaldTusk">… że poleganie na pamięci w odniesieniu do wydarzeń sprzed sześciu lat może być bardzo nieprecyzyjne i niedoskonałe. Zdaję sobie sprawę z odpowiedzialności prawnej, w tym karnej, ze składania nieprawdziwych zeznań i stąd moje wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym przystąpię teraz do odpowiedzi na pańskie pytanie, ale proszę mieć w świadomości moją tę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławKrajewski">Tylko ja bym prosił, żeby to krótko świadek i konkretnie odpowiedział na to pytanie, bo – jeżeli świadek nie pamięta to ja pomogę, bo jestem przygotowany, żeby świadkowi również przypomnieć o pewnych faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, doświadczenie dwudziestu ośmiu miesięcy prac Komisji pokazało, że rzeczywiście pamięć jest ulotna. Więc Komisja pozwoliła na dzień dzisiejszy przygotować sobie materiał, który będzie odtwarzany w trakcie przesłuchania, aby pan premier mógł wrócić do tamtych faktów i precyzyjnie się do nich ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DonaldTusk">To będzie na pewno bardzo pomocne, natomiast długość mojej wypowiedzi będzie zależała wyłącznie od moich możliwości intelektualnych. Chcę być precyzyjny – czasami będą to krótkie odpowiedzi, czasami dłuższe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławKrajewski">Dobrze, ale – czy świadek pamięta czy nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DonaldTusk">…zgodnie z tym, co potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę świadka o to, żeby świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DonaldTusk">Więc, na tak sformułowane pytanie, nie jestem w stanie odpowiedzieć. Mogę odpowiedzieć, co dzisiaj wiem, co dzisiaj wiem na temat tego, w jaki sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JarosławKrajewski">Znaczy… ja rozumiem, że dzięki pracy sejmowej komisji śledczej dzisiaj ta wiedza jest pełniejsza, ale chciałbym również uzyskać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DonaldTusk">Z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławKrajewski">…odpowiedzi na szereg ważnych, z punktu widzenia prac Komisji, pytań.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JarosławKrajewski">Chciałbym przypomnieć wypowiedź ministra Jacka Cichockiego w Sejmie 30 sierpnia 2012 r. I tutaj zacytować pewien fragment, otóż: „W marcu Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego rozpoczęła czynności analityczno-ustaleniowe w związku z uruchomieniem krajowych lotów Linii Lotniczych OLT Express. Chciałbym pokazać, że te czynności najpierw analityczne, rozpoznawcze, a później informujące najważniejsze osoby w kraju i wreszcie procesowe toczone były od marca tego roku”.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JarosławKrajewski">Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JarosławKrajewski">Czyli – od marca 2012 r., z ustaleń komisji śledczej wynika (i dysponujemy stosowną dokumentacją), że czynności operacyjno-rozpoznawcze podejmowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego również w 2011 r. i w 2010 r…. również w tych dokumentach, to jest dokument z 29 sierpnia 2011 r., a to jest kolejny dokument z października 2011 r., gdzie pojawia się (w ówczesnej niejawnej informacji) zdanie dotyczące, że może chodzić tutaj o zalegalizowanie środków pochodzących z nieznanych źródeł w kontekście Amber Gold i OLT Express.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JarosławKrajewski">O tych faktach świadczy również oś czasu sporządzona przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w której znajduje się wyszczególnienie czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez ABW – od 2009 r. do 2012 r. Mamy tutaj czarno na białym pokazane, że ABW podejmowała takie czynności operacyjno-rozpoznawcze również w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JarosławKrajewski">Proszę świadka, zadam teraz konkretne pytanie: dlaczego 30 sierpnia 2012 r., występujący w imieniu pańskiego rządu minister Jacek Cichocki wprowadził w błąd Polaków twierdząc, że ABW prowadziła czynności operacyjne wobec firm Amber Gold i OLT Express dopiero od marca 2012 r.? Jak pan to wytłumaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się, że jest pan nieprecyzyjny w informacji zawartej w pańskim pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DonaldTusk">Jeśli dobrze zrozumiałem, także cytowane przez pana wystąpienie ministra Cichockiego, mówił on o OLT.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#DonaldTusk">Jeśli twierdzi pan, że ABW zajmowało się kwestią OLT w 2010 r. – no, to jest to w najlepszym wypadku nieścisłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławKrajewski">W żadnym wypadku to nie jest nieścisłość, dlatego, że Amber Gold zajmowało się… firmą Amber Gold, ABW zajmowała się na przełomie czerwca i lipca 2010 r. I Komisja ustaliła to jednoznacznie, bezspornie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JarosławKrajewski">Jeżeli chodzi o rok 2011…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DonaldTusk">Tego nie kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławKrajewski">… pojawia się informacja w dokumentacji zgromadzonej poprzez czynności, wykonywane czynności operacyjno-rozpoznawcze dotyczące Amber Gold, OLT Express i Marcina P. I, dla mnie, najistotniejsze jest, żeby świadek odpowiedział na pytanie: skąd pojawiła się informacja na temat podejmowanych czynności ze strony ABW dopiero od marca 2012 r. Czy to była wypowiedź ministra Cichockiego za zgodą i wiedzą pana, jako byłego premiera a wtedy prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DonaldTusk">Tak jak wtedy, tak i dzisiaj, nie mam dostępu do tajnych, oklauzulowanych dokumentów na przykład związanych z operacyjną działalnością jakiejkolwiek ze służb, w związku z tym nie potrafię i nie komentowałbym, nawet gdybym miał taką wiedzę publicznie, operacyjnych szczegółów ABW.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DonaldTusk">Nie posiadałem, w związku z tym, żadnej wiedzy dotyczącej operacji ABW, o których pan poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, to może ja to pytanie sformułuję inaczej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, kiedy i jaką wiedzę, i która służba przekazała panu na temat piramidy finansowej oraz na temat linii lotniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o służby podległe bezpośrednio lub pośrednio premierowi to pierwszą taką informacją, która do mnie dotarła, wpierw za pośrednictwem ministra Rostowskiego i ministra Arabskiego poprzez zreferowanie i, natychmiast po tym, poprzez ministra Cichockiego, który zapoznał mnie z notatką Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MałgorzataWassermann">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DonaldTusk">Koniec… sam koniec maja, początek czerwca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DonaldTusk">…2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jakie informacje przekazał wtedy, rozumiem, pan minister Cichocki… czy pan minister Arabski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DonaldTusk">Pan minister Arabski poinformował mnie tylko o tym, że wpłynęła taka notatka i, że dotyczy ona kwestii potencjalnej piramidy finansowej i, że z tą notatką precyzyjnie zaznajomi mnie minister Cichocki. Poinformował mnie także, że z notatki nie wynika potrzeba jakichś natychmiastowych działań ze strony premiera. Kilka dni później minister Cichocki przedstawił mi tę notatkę z jednoznaczną rekomendacją, o czym wspomniał, że z notatki wynika także jednoznacznie, że odpowiednie służby na odpowiednim poziomie sprawą się zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, to teraz przejdźmy do 29 i 30 sierpnia 2012 r. i do debaty sejmowej, w której zabierał pan głos oraz poszczególni pana ministrowie. Proszę powiedzieć, jakich informacji i kto udzielił panu na temat aktywności a dokładnie – początku aktywności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DonaldTusk">Nie mam w pamięci tego typu precyzyjnej informacji. To co pamiętam dziś dotyczy tej notatki, o którą byłem pytany i to pytanie skomentowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja odczytam panu jeden z wielu dokumentów, oświadczenie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z 30 sierpnia 2012 r., tej agencji, która – zgodnie z ustawą, konstytucją i podziałem – podlegała bezpośrednio panu i miała być przez pana zadaniowana i koordynowana:</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MałgorzataWassermann">„Na przełomie marca i kwietnia 2012 r. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podjęła czynności analityczno-ustaleniowe związane z pojawieniem się nowej linii lotniczej OLT Express. Wynika to z ustawy, która nakłada obowiązek sprawdzania firm, między innymi wchodzących w skład sektora lotniczego. Wtedy okazało się, że właścicielem linii jest spółka Amber Gold. Od tego momentu funkcjonariusze z własnej inicjatywy rozpoczęli wnikliwe sprawdzanie spółki.”</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy taką informację ktoś panu przekazał, że od tego momentu, czyli marca i kwietnia funkcjonariusze „z własnej inicjatywy” rozpoczęli wnikliwe analizowanie spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DonaldTusk">Do sierpnia 2012 r., czyli do czasu, kiedy sprawa stała się już publiczna w pełnym wymiarze, łącznie z informacjami ministrów w Sejmie i także kontrolami, to do tego czasu – wydaje mi się, ale jestem prawie pewien – jedyną informacją taką, dokumentem jaki do mnie wpłynął, była informacja ze strony ABW, czyli notatka, z którą zapoznałem się w czerwcu 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja pana pytam, kiedy pan albo sam zapytał pana generała Bondaryka albo pan generał Bondaryk panu powiedział, od kiedy ABW ma wiedzę w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… jeśli w ogóle tego typu informacja miała miejsce (ale nie mam tego w pamięci) to, z całą pewnością, już po tym publicznym wybuchu całej sprawy, no i po rozwiązaniu problemu poprzez upadłość i aresztowanie pana P. Wcześniej tego typu informacji od pana generała Bondaryka nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, czy pan dzisiaj wie, od kiedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego posiadała napływające regularnie informacje o szykującym się przestępczym biznesie Marcina P., kto miał w nim uczestniczyć, na czym miał polegać i z czyich pieniędzy miał być finansowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DonaldTusk">Nie i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, niezależnie od mojej formalnej pozycji premiera, który nadzoruje służby, nie tylko, że nie miała obowiązku, ale nie powinna informować o tego typu kwestiach operacyjnych premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja… pytanie jest inne – czy pan dzisiaj już wie, od kiedy agencja podejmowała… miała wiedzę i podejmowała jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie zapoznałem, nie miałem możliwości. Dzisiaj nie mam tego typu tytułu, aby zapoznawać się z dokumentacją i też nie śledzę szczegółowo, na tyle szczegółowo państwa prac, abym tego typu kwestie mógł znać. Też nie mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pre…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DonaldTusk">…żadnego kontaktu z władzami byłymi, czy aktualnymi, ABW, w tej chwili, to znaczy – od ponad czterech lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, to proszę powiedzieć, jak pan się dzisiaj czuje z tym faktem, że pana minister na mównicy sejmowej w pana obecności okłamał wszystkich Polaków i wszystkich pokrzywdzonych mówiąc… to, co ja odczytałam, że „wnikliwe działanie i sprawdzanie zaczęło się od marca i kwietnia”, podczas gdy prace Komisji pokazały, że mocna wiedza, mocna z mocnych źródeł, dobrze, ja bym powiedziała, udokumentowana, to jest lipiec i sierpień 2011 – to jest delegatura gdańska. Zaś jeśli chodzi o wiedzę delegatury stołecznej to jest styczeń 2012.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jak pan się dzisiaj czuje z tym – jako premier 38-milionowego kraju, który nadzorował te służby – jeżeli, w pana obecności, pana podwładny, po prostu, mówi ludziom nieprawdę. Mało, pan też tego nie wie, bo pan w tym momencie powiedział, że takiej wiedzy nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DonaldTusk">Skoro zarzuca pani byłemu urzędnikowi państwowemu kłamstwo to, jak rozumiem, w związku z tym też podejmiecie państwo konkretne działania – ja tu nie jestem od komentowania prawnych kroków, ale sądzę, że państwo takie prawne kroki podejmiecie. Zarzucanie kłamstwa, bez poważnego uzasadnienia, byłoby czymś, no… tak nieprzyzwoitym, że nie podejrzewam pani przewodniczącej o tego typu intencje, ale to jest bardzo ciężki zarzut.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DonaldTusk">Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja wrócę do pytania, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MałgorzataWassermann">Jak pan dzisiaj się czuje – jako osoba nadzorująca, osoba koordynująca i sprawdzająca prace służb specjalnych, w tym ABW – jeżeli stał pan jako premier w Sejmie a pana minister informacje niezgodne z dokumentami podawał zrozpaczonym ludziom, którzy przed chwilą stracili swoje pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się, pani poseł, że… no, starałem się możliwie jasno i niezbyt brutalnie powiedzieć, co sądzę o takiej metodzie insynuacji, jaką w tej chwili państwo stosujecie. Jeśli państwo zarzucacie kłamstwo panu ministrowi Cichockiemu to powinniście, oczywiście, przedsięwziąć określone kroki o charakterze prawnym.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DonaldTusk">Z mojego doświadczenia… nie jestem w stanie skomentować tej sytuacji, bo – jak państwu powiedziałem – po pierwsze, nie znam precyzyjnie zacytowanej wypowiedzi pana ministra. Nie mam zaufania do państwa interpretacji tych zdarzeń. Znam pana ministra Cichockiego od lat i jest ostatnią osobą – szczególnie, jeśli patrzę na standardy dzisiejsze życia politycznego w Polsce – jest ostatnią osobą, której bym zarzucił kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, pan w swoim exposé w 2007 r. powiedział tak. „Ja, jako premier, będę wyznaczał służbom zadania i rozliczał z efektywności tak, aby były one sprawnym narzędziem zapewniania bezpieczeństwa Polaków”.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MałgorzataWassermann">Powiedział pan również takie zdanie: „Memu rządowi dedykuję ze szczególną determinacją, że zagwarantuję skutecznym jak najlepszą ochronę prywatnej własności naszych obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, proszę powiedzieć w takim razie, jak pan ocenia swój nadzór, choćby w zakresie tego, że służby specjalne działały, a w zasadzie – miały pełną wiedzę dziewięć miesięcy wcześniej i nic z tym nie zrobiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DonaldTusk">No, tu już muszę powiedzieć bardzo wyraźnie, że mija się pani z prawdą, pani poseł. I jest to o tyle zaskakujące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JarosławKrajewski">To jest, co najmniej, nieeleganckie a myślę, że od przewodniczącego Rady Europejskiej pewnie spodziewalibyśmy się odrobinę kultury i powagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofBrejza">Niech pan nie przerywa, niech pan pozwoli świadkowi dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DonaldTusk">Pani przewodnicząca, staram się używać sformułowań możliwie delikatnych i proszę tę moją ocenę, że mija się pani w tej chwili z prawdą, potraktować jako możliwie delikatną recenzję tego, co państwo robicie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#DonaldTusk">Otóż sformułowanie, że w sprawie Amber Gold służby państwowe niczego nie robiły jest nieprawdziwe z gruntu, od początku do końca – i państwo o tym wiecie, ponieważ także wasza praca jako Komisji, udokumentowała to w sposób jednoznaczny. Ja nie będę państwa nakłaniał (pewnie nie wyrazicie zgody) do tego, żebyśmy odczytywali setki stron zeznań świadków, w tym szefów różnych instytucji, którzy bardzo precyzyjnie państwu wyjaśniali, jakiego typu działania zostały podjęte. Ale nie wypada, tak najzwyczajniej w świecie, tak…w sposób tak oczywisty i wbrew prawdzie twierdzić, że instytucje państwa nic nie robiły w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, dalej pan nie rozumie, na czym polega nadzór nad służbami? Dalej pan nie rozumie tego, że pan wyszedł jako premier 38-milionowego kraju i, po prostu, podawaliście nieprawdę tym zrozpaczonym ludziom – i dalej, po sześciu latach, pan tego nie zrozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DonaldTusk">Starałem się przed chwilą możliwie delikatnie sformułować oczywistą tezę, że mija się pani z prawdą mówiąc to, co pani mówi. Jak rozumiem, jest pewna intencja polityczna, aby tę nieprawdziwą tezę powtarzać w nieskończoność. Ja mam wrażenie, że kampania się skończyła i, że nie ma takiej potrzeby, że możemy naprawdę analizować fakty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale proszę się nie denerwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DonaldTusk">…a nie oświadczać w nieskończoność nieprawdziwe, niezgodne z prawdą, tezy których jedynym zadaniem jest oczernić służby państwowe działające w tamtych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam taką uprzejmą prośbę, czy ktoś z państwa… albo oddam głos i poszukamy… ma ten fragment, w którym pan minister Cichocki, jeden z najbardziej wychwalanych i zaufanych premierów pana premiera Donalda Tuska mówił to, o czym ja przed chwilą powiedziałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja przypomnę pani przewodniczącej, że we wrześniu przedstawiliście przekręcone… i próbowaliście obciążać pana ministra Cichockiego czymś, czego w ogóle nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JarosławKrajewski">Nikt panu nie udzielił głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BartoszKownacki">Przepraszam bardzo, panie pośle Brejza – jeżeli pan świadek Tusk będzie potrzebował pełnomocnika lub obrońcy to skorzysta z Romana Giertycha i nie potrzebuje członka Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofBrejza">Fałszywy stenogram… pani groziła mi wykluczeniem wtedy z Komisji. Okazało się, że próbowaliście wtedy pomówić ministra Cichockiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MałgorzataWassermann">Chciałam kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MałgorzataWassermann">Odczytuję: „Ale chciałem pokazać, że te czynności, najpierw analityczne, rozpoznawcze, a później informujące najważniejsze osoby w kraju i wreszcie procesowe toczone były od marca tego roku”.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MałgorzataWassermann">To było w pana obecności.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MałgorzataWassermann">Którą notatkę panu pokazać, że wiedza była pełna od lipca i sierpnia 2011 w ABW przez pana nadzorowanym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się, że właściwe byłoby, gdyby pani poseł przeczytała dłuższy fragment poprzedzający te zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, jeśli pan potrzebuje, ja mogę panu udostępnić, mnie ten fragment… dla mnie jest wystarczający i dla pana komfortu możemy panu udostępnić cały tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DonaldTusk">Ja myślę, że poradzę sobie z kwerendą źródeł, też jako historyk z wykształcenia, chodzi mi o sposób interpretowania pewnych zdań i wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DonaldTusk">Wydaje się, że minister Cichocki z najlepszą wolą i najlepszą wiedzą poinformował o tym, od kiedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zajmowała się konkretnie problemem OLT, tak… chciałbym, żeby też zdrowy rozsądek towarzyszył interpretacjom pewnych zdarzeń. Minister Cichocki był pierwszą osobą wówczas, w której interesie byłoby powiedzieć (gdyby miał taką opinię i wiedzę), że ABW zajmowała się tymi kwestiami o wiele dłużej niż to wynikało z jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, nie przyjmuję państwa oceny i interpretacji tego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JarosławKrajewski">Ale tu nie chodzi o ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MałgorzataWassermann">Już oddaję głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JarosławKrajewski">Jeśli mogę, pani przewodnicząca, ponieważ wywołałem wątek i chciałbym go dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja tylko… oddaję, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, ja mam jedną prośbę – pani poseł, jeśli to, czysto techniczną, ponieważ często się zdarza, że mówicie państwo równocześnie, wielu z was, ja wtedy naprawdę nie słyszę, czy to jest pytanie, czy to jest komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławKrajewski">…pana posła Brejzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, warto… pora zrozumieć, że data i czynność to nie jest ocena, interpretacja – to jest fakt. I ten fakt – albo jest prawdziwy, który był wygłaszany na mównicy, że to jest dopiero od marca, albo jest nieprawdziwy, jak pokazały dziesiątki dokumentów zgromadzanych i pisemnych i zeznania świadków pokazały na Komisji. I to nie podlega interpretacji, czasem pełno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DonaldTusk">Jeśli pani poseł ma takie zdanie, no to oczywiście podejmiecie państwo czynności prawne wobec ministra Cichockiego, ale nie sądzę, żebyście mieli rację w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MałgorzataWassermann">I jeszcze jedna rzecz i oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, to jest, powiedziałabym, rzecz niebywała jak na byłego premiera, że pan tylko rozporządzeniem dał pewne uprawnienia ministrowi Cichockiemu, nadzorując bezpośrednio służby, co wynika od konstytucji przez… do art. 3 ABW a pan dzisiaj tym człowiekiem się zasłania, zamiast odpowiedzieć na pytanie, bo to pan nadzorował te służby.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję głos, panie pośle Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JarosławKrajewski">Jak rozumiem – podsumowując to, co świadek zeznał w tym zakresie – rozumiem, że świadek nie miał innej wiedzy niż tą, którą przedstawił minister Cichocki 30 sierpnia w Sejmie, na dzień 30 sierpnia 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DonaldTusk">Nie mam w pamięci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JarosławKrajewski">Nie pamięta świadek, ja pana rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DonaldTusk">…całego wystąpienia pana ministra Cichockiego, więc proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JarosławKrajewski">To przejdziemy dalej, ponieważ z ustaleń komisji śledczej wynika, że 24 maja 2012 r. generał Krzysztof Bondaryk, jako szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przekazał do sześciu najważniejszych osób w państwie (w tym – do pana) poufną notatkę, w której znajduje się informacja, że działalność Amber Gold oparta jest na mechanizmie tzw. piramidy finansowej, potencjalnymi pokrzywdzonymi może być kilkadziesiąt tysięcy osób. Znajduje się tu też, w tej notatce, informacja, że Amber Gold wyprowadza środki finansowe poprzez działalność grupy OLT Express.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JarosławKrajewski">Mam do świadka jedno pytanie: dlaczego świadek, jako jedyny z sześciu adresatów tej niejawnej wówczas notatki szefa ABW, nie zapoznał się osobiście z tą notatką?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JarosławKrajewski">Tak wynika ze zgromadzonych dokumentów przez komisję śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DonaldTusk">Zaznajomiłem się z treścią tej notatki i nie będę, w tej chwili, rekonstruował sekunda po sekundzie samego… samej tej operacji. Nie jest to możliwe po sześciu latach, ale w sposób czytelny i jednoznaczny od ministra Cichockiego, odpowiedzialnego w moim rządzie za te kwestie, otrzymałem pełną informację. Po pierwsze – o tym, co zawiera ta notatka i, po drugie – o tym, że z tej notatki, z jego wiedzy, wynika, że odpowiednie służby państwowe sprawą się zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że potwierdza świadek fakt, że zreferowano świadkowi treść tej notatki i dokonali tego ministrowie Arabski i Cichocki, ale świadek osobiście z całą treścią tej poufnej informacji szefa ABW nigdy się nie zapoznał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DonaldTusk">Nie potwierdzam tego i niepotrzebnie pan poseł to sugeruje – powiedziałem, że nie jestem w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JarosławKrajewski">Nic nie sugeruję, ja odnoszę się do dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, panie pośle, nie tylko z racji wieku i urzędu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JarosławKrajewski">Pomogę świadkowi, żeby odpowiedział świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DonaldTusk">…ale przede wszystkim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławKrajewski">…żeby odpowiedział świadek konkretnie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DonaldTusk">…z roli przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DonaldTusk">Muszę powiedzieć, że arogancja i agresja nie zastąpią wnikliwości i kultury przeprowadzania przesłuchania. Jeśli chce pan ode mnie się dowiedzieć czegokolwiek to musi pan uszanować to, że mam prawo dokończyć choćby zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JarosławKrajewski">Oczywiście, tylko świadek występuje dzisiaj nie w debacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DonaldTusk">… ja nie mam zwyczaju mówić równocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JarosławKrajewski">…a występuje jako świadek przed komisją śledczą i jest zobowiązany podejmować działania zgodnie z Kodeksem postępowania karnego i ustawą o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JarosławKrajewski">A na jakiej podstawie stwierdziłem? Otóż komisja śledcza dysponuje dokumentami, w której znajduje się – i tutaj zacytuję fragment: „Z analizy urządzeń ewidencyjnych prowadzonych w Kancelarii Tajnej KPRM wynika, że dokument nie został doręczony do rąk własnych prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska za pośrednictwem Kancelarii Tajnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JarosławKrajewski">Z pełnej dokumentacji wynika, że z tą notatką zapoznały się bezpośrednio wszystkie… wszyscy pozostali adresaci. Nigdzie nie ma, ponieważ był to dokument niejawny, śladu o tym, że pan – jako prezes Rady Ministrów – zapoznał się z pełną treścią tej notatki.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JarosławKrajewski">I o to pytałem. Myślę, że pytanie jest zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DonaldTusk">Jeśli teraz umożliwi mi pan dokończenie zdania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DonaldTusk">…to być może będzie pan bardziej usatysfakcjonowany moją odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JarosławKrajewski">Tu nie chodzi o moją satysfakcję, tylko o wyjaśnienie afery Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DonaldTusk">No, boję się zacząć, bo za każdym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JarosławKrajewski">Szkoda, że nie bał się pan kilka lat temu podejmować działania a może dzisiaj nie mówilibyśmy o aferze Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… ja panu gratuluję przenikliwości, ale… ja w tej chwili o tym, że jeśli pan chce usłyszeć ode mnie odpowiedź to nie może mi pan bez przerwy przerywać. Nie odwołuję się już do dobrych manier, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DonaldTusk">…ekonomiki tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JarosławKrajewski">A to nie jest spotkanie, to jest przesłuchanie przed komisją śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DonaldTusk">Tak jak już odpowiedziałem – nie jestem w stanie zrekonstruować technicznych okoliczności, rutynowej w sensie praktyki rządzenia, czynności, jaką jest zaznajomienie z treścią notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JarosławKrajewski">Teraz chciałbym przytoczyć fragment wystąpienia pana w Sejmie 30 sierpnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JarosławKrajewski">Proszę o przedstawienie fragmentu wystąpienia pana Donalda Tuska w Sejmie 30 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JarosławKrajewski">Otóż pan twierdził: „Oczywiście, zadaniowanie ABW miałoby sens wtedy, gdyby nie to, że w tej notatce pojawiła się też jednoznaczna informacja, że ABW w tej sprawie zadaniuje się sama”.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JarosławKrajewski">Czy potwierdza świadek przytoczoną wypowiedź (tutaj świadek też ma wyświetloną, żeby mógł zapoznać się z tymi słowami), czy świadek potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JarosławKrajewski">Nie pamięta świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DonaldTusk">…mam zaufanie, no, nie sądzę, żebyście państwo posunęli się do manipulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MałgorzataWassermann">…czy w tej sprawie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zadaniowała się sama?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DonaldTusk">Z całą pewnością działania opisane, opisane w notatce, wynikały nie z mojego polecenia, ja otrzymałem informację o tym, co jest efektem aktywności ABW, która wówczas odebrała informacje i je jakby przetworzyła, przekazała.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#DonaldTusk">Ja rozumiem, w jaką stronę może zmierzać to pytanie, mówię o zdefiniowaniu słowa „zadaniowanie”… nie, proszę się nie niepokoić, jeśli udałoby mi się tym razem dokończyć zdanie to może byłoby to z korzyścią dla przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#DonaldTusk">Zadaniem premiera, ktokolwiek tym premierem jest, nie jest zadaniowanie ABW w taki sposób, jak to państwo kilka razy w czasie przesłuchań staraliście się przedstawić, znaczy… premier nie może, nie powinien, w żaden sposób ingerować w działalność operacyjną ABW. Zadaniowanie – i to jest opisane nie tylko przepisami prawa, ale też oczywistą praktyką – dotyczy ogólnych zasadniczych kierunków działania służb.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi konkretnie o tę notatkę, jest rzeczą oczywistą, i chyba nikt nie czuje się jakoś zaskoczony tym cytatem, że ta notatka nie była wynikiem mojego nakazu, żeby coś w tej sprawie się stało, tylko była informacją o działaniu ABW, jakie ta podjęła w związku z pewnymi zdarzeniami i faktami. Nie wynikało to z moich bezpośrednich poleceń, nie mogło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JarosławKrajewski">To chciałbym przytoczyć zeznania świadka Jacka Cichockiego, byłego ministra w pana rządzie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JarosławKrajewski">Proszę o przypomnienie zeznań świadka Jacka Cichockiego.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JarosławKrajewski">Ja pytałem pana ministra, kto zadaniuje Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Świadek Jacek Cichocki: „Premier”. Ponownie pytałem: „Premier? Jest pan pewny?” Świadek Jacek Cichocki: „Oczywiście”.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JarosławKrajewski">Jak wyjaśni świadek zatem sprzeczność, że – z jednej strony – świadek twierdził w Sejmie, że ABW w tej sprawie zadaniowała się sama wbrew temu, co twierdzi minister Cichocki, że to premier zadaniuje ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DonaldTusk">Tą sprawę już wyjaśniłem i wydaje się, że ona jest oczywista dla każdej kompetentnej osoby, która zajmuje się tymi kwestiami, kwestia, na czym polega zadaniowanie ABW jest no, jest elementarzem i nie sądzę, żebym musiał państwu to tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JarosławKrajewski">To gwoli ścisłości jedynie – w tej informacji z 24 maja 2012 r. nie było tam ani jednego zdania, że ABW zadaniuje się sama, ponieważ… myślę, że trzeba byłoby znaleźć podstawę prawną do tego, że to nie premier zadaniuje ABW a ABW zadaniuje się sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DonaldTusk">Kontekst wypowiedzi jednoznacznie wskazuje, że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JarosławKrajewski">Mam jeszcze…ale ja nie zadałem pytania, proszę świadka. Myślę, że dla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DonaldTusk">A ja myślałem, że pan jest od zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JarosławKrajewski">Zaraz zadam pytanie, chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DonaldTusk">Chyba musielibyśmy ustalić reguły gry, czy komisja zadaje pytania, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MałgorzataWassermann">Jarku, pan premier się bardzo denerwuje… spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JarosławKrajewski">Ja rozumiem, ja spokojnie zadam pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DonaldTusk">Nie mam powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JarosławKrajewski">…czy wydawał… no, ja widzę, że pan się w tym momencie bardzo dobrze bawi, ale myślę, że miliony Polaków, które straciły zaufanie do instytucji państwa i tysiące osób, które straciły oszczędności swojego życia… myślę, że mają zgoła inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DonaldTusk">Wie pan, że szesnasty raz powtarzacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JarosławKrajewski">Mam pytanie do świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DonaldTusk">…tę tezę i, że to jest czysta polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JarosławKrajewski">…czy wydawał świadek wiążące wytyczne szefowi ABW w sprawie Amber Gold, korzystając ze swoich ustawowych uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł, albo będziecie szanowali fakt, że kiedy ja zaczynam odpowiadać to wy słuchacie a kiedy wy pytacie ja słucham, albo to przesłuchanie straci sens, więc bardzo proszę, panie pośle, aby w czasie, kiedy staram się wyjaśnić pewną kwestię nie przerywał mi pan, a przede wszystkim, żeby nie zarzucał pan rzeczy, które nie mają miejsca i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JarosławKrajewski">Z wzajemnością, taka prośba panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DonaldTusk">Nie jestem tutaj od tego, żeby oceniać, na ile, kto z państwa w komisji się bawi i w życiu bym sobie na takie uwagi nie pozwolił – i, panie pośle, nie życzę sobie, aby tego typu uwagi pan kierował pod moim adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JarosławKrajewski">Czy pan odpowie na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MałgorzataWassermann">…jeżeli pozwolicie, panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MałgorzataWassermann">…oczywiście, może pan skończyć odpowiedź na każde pytanie i naprawdę, spokojnie, proszę się nie denerwować, my mamy dużo czasu, będzie pan mógł swobodnie się wypowiedzieć, nikt panu nie będzie przerywał.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JarosławKrajewski">To jeszcze raz powtórzę, myślę, że dość proste i zrozumiałe pytanie: czy świadek w sprawie Amber Gold wydawał wiążące wytyczne szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JarosławKrajewski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JarosławKrajewski">Czy po uzyskaniu informacji od ministra Tomasza Arabskiego 28 maja 2012 r. o zastrzeżeniach ABW, że firma Amber Gold to piramida finansowa, podjął świadek bezpośrednie działania w celu koordynacji pracy służb specjalnych w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DonaldTusk">O jakim czasie pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JarosławKrajewski">Po 28 maja 2012 r., wtedy, kiedy po raz pierwszy świadek miał być poinformowany przez ministra Arabskiego, że firma Amber Gold to piramida finansowa – mówię o tej notatce z 24 maja 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DonaldTusk">Po otrzymaniu informacji od ministra Arabskiego poprosiłem ministra Cichockiego, który zreferował – lub przedstawił, bo jak stwierdziliśmy, technicznych okoliczności tej prezentacji nie pamiętam – ale, w każdym razie, zapoznał mnie z treścią tej notatki i bardzo jednoznacznie na moje pytanie, czy jest tutaj przestrzeń i potrzeba aktywności urzędu premiera odpowiedział, że także z tej notatki, także z jego wiedzy i z ustawy, wynika jednoznacznie, że sytuacją zajmują się służby i prokuratura – i nie ma tutaj przestrzeni dla aktywności premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JarosławKrajewski">I pan to, rozumiem, już nie pogłębiał do końca, trzymał się tego, że premier nie ma tutaj nic do zrobienia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DonaldTusk">Bardzo wyraźnie trzymałem się zasady jako premier… tutaj potrzebuję trzech zdań wyjaśnienia, ponieważ pytacie państwo często o moje intencje czy powody, dla których zrobiłem lub nie zrobiłem czegoś – i to wymaga dosłownie trzech zdań wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#DonaldTusk">Myślę, że pani poseł będzie tutaj najbardziej wykwalifikowaną osobą, żeby przyjąć te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#DonaldTusk">Są dwie szkoły, obie krakowskie, w jaki sposób współdziała władza polityczna i premier z prokuraturą – mówię, obie krakowskie, bo jedną prezentował Jan Rokita, też znany pani poseł, wtedy, kiedy jeszcze ze mną współpracował. I, zgodnie z nią, prokuratura jest ciałem w pełni niezależnym od władzy politycznej, że jest to intencjonalne. Znaczy ja bardzo pilnowałem tego, nie tylko jako zasady, która wówczas obowiązywała ustrojowo, ustawowo, ale też z głębokiego przekonania, że dla państwa lepiej jest, kiedy prokuratura jest w pełni niezależna, od władzy wykonawczej, politycznie.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#DonaldTusk">I jest druga szkoła krakowska, też prezentowana przez pani politycznego przyjaciela pana ministra Ziobro – i dzisiaj realizowana w praktyce, gdzie prokuratura jest w pełni zależna od władzy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#DonaldTusk">Nie jest moją rolą tutaj recenzować który model jest właściwszy, no bo jeden model ma swoich wyznawców i drugi ma swoich wyznawców. W ustroju, do którego ja mam przekonanie i w czasie, kiedy byłem premierem, ta zasada była zasadą świętą, żeby pozwolić prokuraturze – bez żadnych nacisków politycznych – także wykorzystując służby w pracy prokuratury, działać nie zważając na jakiekolwiek zlecenia, czy sugestie, ze strony polityków.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#DonaldTusk">I wydaje mi się, jestem do dzisiaj, niezależnie od różnych słabości tego systemu, jestem zwolennikiem tego systemu, bo wydaje się (i na to mamy też dowody, o których będę miał okazję dzisiaj mówić), że system, ten drugi system krakowski, którego państwo jesteście zwolennikami, gdzie prokuratura jest podległa władzy politycznej, w pełni kontrolowana przez władzę polityczną, ma różne wady, niestety, ma także tę wadę, że nie we wszystkim jest skuteczna, ale o tym będzie jeszcze okazja na pewno rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#DonaldTusk">W związku z tym potwierdzam – po tej notatce, podobnie jak przed tą notatką, uważałem (i dzisiaj także tak uważam), że rolą premiera i władzy politycznej wykonawczej nie jest sugerowanie prokuraturze czy służbom specjalnym jak postępować w tego typu sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JarosławKrajewski">To, jak możemy kontynuować po tym wywodzie, ponieważ ja pytałem o ustawowe uprawnienia premiera i, w związku z powyższym, mam jeszcze jedno pytanie: czy świadek żądał informacji od szefów służb specjalnych w sprawie Amber Gold, szczególnie – od szefa ABW generała Krzysztofa Bondaryka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DonaldTusk">Nastąpiło spotkanie latem z generałem Bondarykiem, nie jestem pewien czy to był lipiec czy sierpień, ale na pewno już po tych działaniach, które zakończyły de facto działalność Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#DonaldTusk">I to było spotkanie, w jakimś sensie, post factum, ale ono także nie polegało na tym, że ja sugerowałem generałowi Bondarykowi, co ma robić ABW albo w jaki sposób powinna działać prokuratura, bo zdania także wówczas nie zmieniłem. To nie było pole aktywności dla premiera, wręcz przeciwnie, byłoby uzasadnione, aby przesłuchiwać mnie tutaj przed komisja śledczą, gdybym zaczął podejmować kroki, jako władza polityczna, które miałyby w jakikolwiek sposób wpłynąć, ukształtować działania prokuratury lub służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JarosławKrajewski">To ja zapytam inaczej… co takiego się wydarzyło, że w sprawie Amber Gold nie wykonywał pan ustawowych obowiązków premiera wobec ABW, polegających na żądaniu informacji od szefów służb specjalnych oraz wskazywaniu wiążących wytycznych dla służb specjalnych?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, że – jeśli mówimy o sprawie Amber Gold – to jedyne żądanie informacji od szefa ABW to było to jedno spotkanie z generałem Bondarykiem,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DonaldTusk">Informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JarosławKrajewski">…tak też wynika z dokumentacji zgromadzonej przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DonaldTusk">….od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako premier otrzymałem. Nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JarosławKrajewski">A, czy żądał pan informacji – ja przepraszam, że przerywam – ale, czy żądał pan informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DonaldTusk">Przyzwyczaiłem się.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#DonaldTusk">Otrzymałem informacje od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i jest chyba dość oczywistym, także dla państwa, że założenie, że jeśli ABW postanowiło mnie poinformować (nie tylko mnie, ale także pozostałe kluczowe postaci życia politycznego) o tej sprawie, no, to poinformowały o tym o czym wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo za tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JarosławKrajewski">Warto tutaj jeszcze przypomnieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeszcze pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale, pani przewodnicząca obiecała pół godziny, a już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja już koń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WitoldZembaczyński">…przystępuje do trzeciej tury… no, jak tak można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JarosławKrajewski">Spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WitoldZembaczyński">…się rzekło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan się nie denerwuje, ja swojej tury nie mam, wchodzę ewentualnie… dopowiadam w pytaniach, natomiast przypominam panu, że jest to moje prawo – już kończę, więc żeby nie przedłużać – panie premierze, pan przed chwilą wygłosił taką mowę na temat modelu takiego, czy państwo jest silne i bierze odpowiedzialność za swoje działania czy też takiego modelu, gdzie premier nic nie wie i w nic się nie wtrąca.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MałgorzataWassermann">Ale, w związku z powyższym, ja mam do pana takie pytanie, czy… kiedy pan powiedział prawdę – czy dzisiaj przedstawiając ten model, czy w exposé, kiedy powiedział pan, że jako premier będzie wyznaczał, zadaniował i rozliczał służby z efektywności, aby one były sprawnym narzędziem do zapewnienia bezpieczeństwa państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#DonaldTusk">To jest bardzo spójny przekaz, znaczy, jedno i drugie stwierdzenie jest… są spójne ze sobą i bym powiedział nawet więcej – ja mam przekonanie (i to przekonanie mogę także obudować faktami i diagnozami sytuacji nie tylko w Polsce), że model, o którym ja mówię, który ja preferuję, a więc niezależnej wobec władzy politycznej prokuratury, per saldo jest bardziej efektywny niż model, który pani określiła taką dość słodką definicją, że państwo bierze na siebie pełną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#DonaldTusk">Gdyby tak było, pani poseł, że te dwa modele, bo wydaje mi się, że to jest istotne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pytanie było – kiedy pan prawdę mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#DonaldTusk">Ja staram się, nie tylko w życiu publicznym, mówić prawdę i wyłącznie prawdę – i to mi wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł pozwoli, że dokończę, bo sprawa wydaje się, szczególnie z punktu widzenia opinii publicznej, a komisja jest także po to, aby opinia publiczna oceniła, co się zdarzyło. Ja wówczas i dzisiaj miałem przekonanie, że prokuratura niezależna i niekontrolowana przez władzę polityczną może skutecznie (a często skuteczniej niż prokuratura zależna od polityki) wykonywać swoje podstawowe funkcje. I wiem, że ta teza także wybrzmiała od… w pani pytaniu, pani poseł, że lepiej, jeśli państwo bierze na siebie pełną odpowiedzialność, że wtedy prokuratura jest skuteczniejsza. To nie znajduje potwierdzenia w faktach.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#DonaldTusk">Znamy sprawę z ostatnich kilkunastu miesięcy GetBacku. gdyby przyjąć waszą logikę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JarosławKrajewski">Ale do rzeczy, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#DonaldTusk">Jestem teraz wyjątkowo do rzeczy, szczególnie do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#DonaldTusk">Gdyby przyjąć logikę, jaką państwo stosujecie w sprawie Amber Gold to muszę powiedzieć, że – zgodnie z tą logiką i zgodnie z sprawą GetBacku, gdzie mówimy o wielokrotnie większych nadużyciach i wyłudzeniach, i także wielu tysiącach poszkodowanych – to panowie Morawiecki-premier i jego ojciec, według waszej logiki, powinni być przesłuchani, skazani i spaleni na stosie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JarosławKrajewski">Ale jak to się ma do Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DonaldTusk">…kieruje dzisiejsza władza i w relacjach prokuratura-władza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JarosławKrajewski">Kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MałgorzataWassermann">Wracamy do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DonaldTusk">I, oczywiście, mogę to udokumentować, jeśli państwo sobie życzą, że nie rzucam tutaj słów na wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, panie premierze wracamy do tematu.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, i taka jedna uwaga – my wszyscy wiemy o tym, że to był czas, kiedy była prokuratura rozdzielona od ministra sprawiedliwości. Zresztą nawet panu powiem więcej, wszyscy wiemy z taśm „u Sowy”, jak pan minister Sienkiewicz mówił, że sami żeście mówili, że to potworek i tragedia. Ale nie o to chodzi, my nie pytamy pana w ogóle o działania prokuratury, zdając sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MałgorzataWassermann">Ale, jeśli pan nie wie (chociaż ja mam taką nadzieję, że chociaż po sześciu latach pan to wie), że służby specjalne działają albo w uprawnieniach operacyjnych, albo na zlecenie prokuratury w uprawnieniach śledczych – i my, w ogóle, pana premiera nie pytamy o to, co robiła prokuratura i na jej zlecenie służby. My pytamy pana – jako szefa, jako osobę nadzorującą zgodnie z przepisami, jako osobę koordynującą i zadaniującą służby – jak zachowywały się służby, które pan bezpośrednio nadzorował w ramach swej istoty?</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MałgorzataWassermann">Powiem panu jeszcze jedną rzecz, chyba myślę, że jest dla nas oczywiste, ale mogę też odczytać, jeśli by tak nie było. W samym komunikacie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które odczytywałam jest takie zdanie, wprost, że sektor lotniczy podlega bieżącemu monitoringowi służb specjalnych i to jest naturalne w dużym europejskim kraju – i my o to pytamy, nie o prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję głos, poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JarosławKrajewski">Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DonaldTusk">Czy to było pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JarosławKrajewski">Ja dopiero zadam.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JarosławKrajewski">Nie, nie, ja zadam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DonaldTusk">Czy pani poseł… chciałem się zorientować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JarosławKrajewski">Czy my przeszkadzamy, jako zadający pytania, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DonaldTusk">Ale ja chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JarosławKrajewski">Ja zadam pytanie i wtedy proszę do pytania się ustosunkować. Mam nadzieję, że pamięć też na to pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DonaldTusk">Ja tylko chciałbym odpowiedzieć na pytania pani poseł przewodniczącej. Chyba, że to nie były pytania… to chciałbym się zorientować, ponieważ pracujemy wszyscy w trybie określonym w Kodeksie postępowania karnego, w jakim charakterze pani przewodnicząca zabiera głos – czy zadaje pytanie świadkowi, czy wygłasza oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MałgorzataWassermann">W charakterze przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję głos panu posłowi Krajewskiemu – i proszę się nie denerwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JarosławKrajewski">Czy na świadku ciążył obowiązek koordynacji pracy służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DonaldTusk">Chciałbym jeszcze raz zorientować się, w jakim trybie państwo się wypowiadają? Czy zadajecie mi pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JarosławKrajewski">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DonaldTusk">Bo dla mnie to jest bardzo istotne, biorąc pod uwagę wagę spraw, jakimi się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#DonaldTusk">Czy nas obowiązują (to znaczy – obie strony) przepisy zgodnie, z którymi komisja śledcza powinna pracować. Ja jestem tutaj przygotowany, żeby państwu przedstawić obowiązki, jakie nakładane są nie tylko na świadków, ale także na przesłuchujących świadków.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#DonaldTusk">I nie chcę… nie jestem prawnym autorytetem, z całą pewnością, szczególnie dla pani poseł, znanego prawnika, ale dlatego mogę się posłużyć jednoznacznymi wskazaniami, choćby Sądu Najwyższego, jakie uprawnienia, ale także obowiązki i ograniczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JarosławKrajewski">Ad rem.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek mógłby odpowiedzieć na zadane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#DonaldTusk">… zobowiązują także członków komisji śledczej do określonych zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JarosławKrajewski">Czy powtórzyć pytanie, czy świadek zrozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DonaldTusk">To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#DonaldTusk">Po drugie, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JarosławKrajewski">Ale chciałbym żeby świadek odpowiedział pan pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#DonaldTusk">…ja naprawdę staram się być i jestem, jak sądzę, bardzo spokojny. Pani szósty raz sugeruje, że jestem zdenerwowany. Znam tę technikę, ale proszę jej nie stosować… no, bo sprawa jest zbyt poważna, abyśmy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja bardzo proszę, aby pan odpowiedział na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MałgorzataWassermann">I kontynuujemy przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#DonaldTusk">Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że rozumiem pani zły nastrój, ale nie powinien on wpływać na przebieg dzisiejszego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek mógłby teraz odpowiedzieć na zadane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#DonaldTusk">Jeśli pan poseł byłby łaskawy powtórzyć to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JarosławKrajewski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JarosławKrajewski">Czy ciążył na świadku obowiązek koordynacji pracy służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DonaldTusk">Czy ciąży, czy ciążył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JarosławKrajewski">Czy ciążył.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JarosławKrajewski">Myślę, że to jest pytanie zrozumiałe, jako do byłego premiera a nie obecnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#DonaldTusk">To fakt.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#DonaldTusk">W zakresie opisanym ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że świadek w tym zakresie potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JarosławKrajewski">Warto tutaj wspomnieć zeznania ministra Cichockiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DonaldTusk">…w zakresie opisanym ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JarosławKrajewski">…który przed komisją śledczą powiedział: „Miałem uprawnienia wspierające premiera w koordynacji służb”, koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że nie zastępował premiera, czyli świadka, a jedynie wspierał.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JarosławKrajewski">Wiemy o tym, jak działała (lub nie działała) Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ponieważ to wynika z zeznań wielu świadków złożonych przed komisją śledczą.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#JarosławKrajewski">Prosiłbym o przypomnienie zeznań świadka nr 6 z ABW.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#JarosławKrajewski">„Pani przewodnicząca, tak jak wspomniałem, zostałem poinformowany, że postępowanie dotyczące pana Michała Tuska jest wyłączone z postępowania głównego, prowadzi to prokuratura. Dostałem wprost polecenie, że prokuratura sobie nie życzy, żeby w tym zakresie prowadzić jakiekolwiek czynności operacyjne. I zostało mi powiedziane, że jeżeli będziemy się tym zajmować, dostaniemy zarzuty za utrudnianie śledztwa. I zrozumiałem, że takie jest stanowisko prokuratury”.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#JarosławKrajewski">Zadam teraz kluczowe pytanie (przypominam, że świadek zeznaje pod rygorem odpowiedzialności karnej): czy było z panem uzgadniane, że funkcjonariusze delegatury gdańskiej ABW mieli nie zajmować się wątkiem współpracy pana syna z OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#DonaldTusk">Nie, w żadnym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JarosławKrajewski">A czy świadek miał wiedzę na temat tego zakazu zajmowania się przez funkcjonariuszy ABW wątkiem pana syna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie miałem takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JarosławKrajewski">A kiedy pan uzyskał taką informację, że był faktycznie taki zakaz zajmowania się wątkiem współpracy pana syna z OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DonaldTusk">Nie mam także dzisiaj takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli, nawet dzisiaj, do momentu przesłuchania przez Komisję, świadek o tym nie wiedział, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, czy to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#DonaldTusk">Nie tylko, że nie wiem, ale nie wiem, czy to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JarosławKrajewski">Mamy zeznania świadka pod przysięgą, była przeprowadzona również przez komisję śledczą konfrontacja, która jednoznacznie potwierdziła, że taki zakaz zajmowania się wątkiem Michała Tuska obowiązywał funkcjonariuszy z Wydziału Operacyjnego delegatury gdańskiej ABW, zatem jak pan wytłumaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DonaldTusk">Czy jest tajemnicą, kto wydał taki zakaz? Bo to chyba jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JarosławKrajewski">Chciałbym, żeby… z zeznań świadków wynika, że taki zakaz wydał ich przełożony z delegatury gdańskiej ABW. Jak zatem wytłumaczy świadek dzisiaj, że w państwie rządzonym przez Donalda Tuska, funkcjonariusze ABW, którzy mieli ścigać przestępców, którzy chcieli pozyskiwać informacje w sprawie Amber Gold i OLT Express, usłyszeli zakaz zajmowania się… pod zarzutem utrudniania śledztwa, jeżeli będą zajmowali się zbieraniem informacji?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JarosławKrajewski">Po co potrzebny był Marcinowi P. do współpracy syn premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DonaldTusk">Nie mam takiej wiedzy i wydaje mi się, że rzeczą absolutnie kluczową, aby wiedzieć, kto tego typu – jeśli tego typu zakazy miały miejsce – kto tego typu zakaz dał.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#DonaldTusk">Z całą pewnością nie mam z tym nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JarosławKrajewski">Ale, czy świadek potrafi wytłumaczyć, jak to było możliwe, że funkcjonariusze ABW, którzy zbierali szereg informacji, usłyszeli od swoich przełożonych, że w tej konkretnej sprawie mają nie zbierać informacji, ponieważ – jeżeli będą to czynić – to dostaną zarzuty za utrudnianie śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, panie pośle, ale mogę posłużyć się tutaj najzwyczajniej w świecie też uczciwą i zdrową logiką.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#DonaldTusk">Mój syn był zawsze do dyspozycji organów państwa w tej sprawie, w tym prokuratury. Prokuratura za czasów, umownie nazwijmy to – moich (znaczy, kiedy byłem premierem) umorzyła postępowanie… wiem, że w trochę innej sprawie, zaraz do tego dojdę, wobec mojego syna. Ale to samo stało się za prokuratury, która jest pod nadzorem ministra Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#DonaldTusk">Mój syn także miał procesy sądowe, jak państwo wiecie, które wygrywał, które… przeciwko tym, którzy insynuowali jakąś winę czy przewinę mojego syna i także procesy sądowe wygrywał.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#DonaldTusk">Nie stało nic na przeszkodzie, nie wiem, nie znam tej sprawy, wydaje mi się ona nieprawdopodobna – ja nie mam z tym nic wspólnego, bo – w moim oczywistym interesie – było to, aby sprawę mojego syna wyjaśnić od początku do samego końca w każdym najdrobniejszym szczególe.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#DonaldTusk">Wie pan dlaczego? Bo ja bardzo dokładnie wiem, że jest osobą uczciwą w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#DonaldTusk">I nie chcę w tej kwestii, bo jak się państwo domyślacie, jako ojciec, zawsze tę sprawę przeżywam, szczególnie kiedy słyszę z tej strony sali, to co wielokrotnie padało, czyli ten taki… takie echo różnych insynuacji i takich nieprzyjemnych sugestii, ale chciałbym żeby ta sprawa też dla opinii publicznej była oczywista. Rządzicie państwo ponad tysiąc dni – nie dziesięć dni, nie sto dni, nie było żadnego problem, mój syn nigdzie nie wyjechał, żeby go w tej sprawie, także w tej, którą państwo w tej chwili jakoś insynuujecie, żeby go przesłuchać. Nie było żadnego problemu, macie ponad tysiąc dni, pod pełną kontrolą, służby i prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#DonaldTusk">Stawiam się na każde wezwanie prokuratury czy komisji, na każde bez wyjątku, przez te ponad tysiąc dni nikomu nie przyszło do głowy, żeby mnie przesłuchać w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#DonaldTusk">Dlaczego państwo udajecie, że wy chcecie znaleźć jakąkolwiek prawdę w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#DonaldTusk">Cała moja rodzina jest do dyspozycji – od początku tej sprawy do dzisiaj, włącznie. Nikt, także wasza prokuratura przez trzy lata nawet nie kiwnęła palcem w tej sprawie. Więc dlaczego teraz sugerujecie, że coś jest na rzeczy? Trzeba było to wyjaśnić, mieliście wszystkie instrumenty w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#DonaldTusk">Ja wiem dlaczego, bo wam jest potrzebna ta Komisja, wam jest potrzebny ten spektakl i, żeby – co dwa tygodnie, co dwa miesiące – powtórzyć insynuacje na temat także moich dzieci czy mojej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#DonaldTusk">Macie przecież narzędzia ustrojowe żeby tę sprawę wyjaśnić do końca. Czasami sprawy trwają długo, ale wyście nie zrobili nic, zero, ani jednego ruchu. I może na to pytanie państwo – nie mnie, oczywiście, bo ja tu jestem do… od odpowiedzi a nie od zadawania pytań, ale może opinii publicznej na to pytanie będziecie potrafili odpowiedzieć: dlaczego od trzech lat sugerujecie różne brzydkie rzeczy na temat mojej rodziny, ale nie uruchomiliście żadnej istotnej operacji w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MałgorzataWassermann">Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MałgorzataWassermann">Bo wie pan na czym polega problem? Problem polega na tym, że nikt nigdy nie kwestionował faktu, że pana syn jest porządnym i uczciwym człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DonaldTusk">Tak? Mam inne wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca cytowała przecież kryminalistę z krewetki, przesłuchując Michała Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MałgorzataWassermann">Problem, panie premierze, polega na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DonaldTusk">Ja mam cytaty z pani wypowiedzi na temat mojego syna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie denerwuje się pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WojciechZubowski">Proszę nie przerywać, zwraca pan na to uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, nikt tego nie sugerował.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan na czym polega pana problem i na czym polega problem poszkodowanych? Problem polega na tym, że dziewięciokrotnie karany oszust założył linie lotnicze a dziewięć miesięcy służby specjalne nie potrafiły zrobić z tym porządku.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MałgorzataWassermann">Ale, jakby mało tego było, do zakładania tych linii lotniczych dziewięciokrotnie karany oszust wykorzystał pana syna.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#MałgorzataWassermann">I to jest problem, że zrobiono z pana syna (podczas, gdy pan nadzorował służby) „słupa”. I to jest problem, że służby specjalne przyniosły panu notatkę 24-tego mówiącą o tym, że jest piramida finansowa; mówiącą o tym, że są linie lotnicze, które „palą pieniądze,” – tylko nie przyniosły panu informacji, że syn urzędującego premiera, od kilku miesięcy, wspiera tego dziewięciokrotnie karanego przestępcę, prawdopodobnie nie mając świadomości, w czym uczestniczy, bo żadne służby w tym kraju nie potrafiły za pana rządów zadziałać, żeby ochronić nie tylko pana dziecko, ale też 18 tys. Polaków.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#MałgorzataWassermann">I w tym jest problem a nie w tym, że ktoś nęka pana dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#DonaldTusk">Ja przyjmuję część argumentacji z pani strony, mi też było bardzo przykro, że mój syn okazał się bezbronny w trakcie tych kilku miesięcy. Natomiast, z przykrością, stwierdzam, a nie będę państwa zanudzał, ale pani poseł także uczestniczyła, formułując takie nie fair oceny, jeszcze zanim przystąpiła pani do przesłuchań, także na temat mojego syna.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#DonaldTusk">Ale zostawmy to, to jest kwestia być może różnych poziomów wrażliwości, chociaż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JarosławKrajewski">Ja rozumiem to zdenerwowanie, bo sam jestem ojcem, ale jednak wrócę do tematu, jeśli chodzi o kwestie związane z tą wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, że świadek do dzisiaj nie miał wiedzy o takim zakazie zajmowania się tym wątkiem? Bo ja nie mówiłem nic więcej na temat pana syna, tylko pytałem o ten zakaz, który dostali funkcjonariusze ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DonaldTusk">Użyła także pani przewodnicząca sformułowania: „słup” – na pani miejscu, pani poseł, bym bardzo ostrożnie z taką nomenklaturą, ona stała się głośna, ale w związku z zupełnie innym premierem. I wolałbym, żeby tego typu epitetów pod adresem mojego syna nie używać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JarosławKrajewski">Czy mógłby świadek odpowiedzieć na pytanie, czy powtórzyć to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#DonaldTusk">Jeśli mógłby pan powtórzyć, panie pośle, byłbym zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JarosławKrajewski">Powtórzę to pytanie, ponieważ ono jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JarosławKrajewski">Czy do dzisiaj świadek nie miał wiedzy o zakazie zajmowania się sprawą współpracy pana syna z OLT Express przez funkcjonariuszy delegatury gdańskiej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie miałem tej wiedzy i z całą pewnością nie miałbym też takiej intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JarosławKrajewski">Ja nie pytam o intencje, tylko o działania, o wiedzę, nie oceniam intencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#DonaldTusk">Nie tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JarosławKrajewski">Ja, jak mogę tylko, panie przewodniczący, bo zakładam, że ta sprawa ujrzała światło dzienne dzięki pracy sejmowej komisji śledczej. Myślałem, że kiedykolwiek pan, jako były prezes Rady Ministrów, miał pan taki sygnał, taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie miałem takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JarosławKrajewski">Już przechodząc do końcówki pytań, chciałbym zacytować pana słowa, wypowiedziane na posiedzeniu Kolegium ds. Służb Specjalnych w dniu 18 września 2012 r. Dysponujemy protokołem, fragmentem protokołu i stenogramem z pana wypowiedzią. To jest dokument odtajniony i mamy zgodę na upublicznienie tych słów.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JarosławKrajewski">Prosiłbym o przedstawienie tego fragmentu.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#JarosławKrajewski">Pan twierdził: „Nie zawsze władze państwowe, począwszy od premiera i rządu, nie zawsze otrzymują informacje, które mogłyby zapobiec wielu zdarzeniom. W przypadku Amber Gold o tyle to dotkliwe, bo jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, co chyba pokażemy w związku z akcjami wobec aktualnie istniejących piramid, że można oszczędzić zgryzoty ludzkiej. Bo tak naprawdę ten przypadek pokazał, że gdyby była tutaj rzetelna i szybsza informacja, prawdopodobnie bez używania takich represyjnych narzędzi można by likwidować w zarodku niektóre tego typu zdarzenia”.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#JarosławKrajewski">W związku z tym proszę świadka, żeby świadek odpowiedział na pytanie: czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego działała prawidłowo w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#DonaldTusk">Jeszcze raz musimy wrócić do kompetencji poszczególnych organów i instytucji w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#DonaldTusk">Mamy w okolicach tego samego zdarzenia (mówię o czasie) podobne zdarzenia, gdzie – zgodnie z ówcześnie panującym ustrojem i przepisami – udało się praktycznie w zarodku zdusić pewne groźne zjawiska, mówię tutaj o innych piramidach finansowych, których nazw teraz już nikt nie pamięta. To było na Śląsku i we Wrocławiu, jeżeli dobrze pamiętam, gdzie procedura, jaka obowiązywała także wobec Amber Gold, była identyczna. Tylko, że nie zawiódł wówczas prokurator.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#DonaldTusk">Problem polega na tym, że… i to nie jest tylko moja ocena, to wynika także z… I to jest też efekt pracy państwa Komisji. Pamiętam, na przykład, ten fragment, kiedy zeznawał szef KNF minister Jakubiak… że, jeśli prześledzimy, akurat tak się zdarzyło, że w tym samym czasie podobne przestępcze przedsięwzięcia miały miejsce. Tam, gdzie zadziałało KNF z informacją „wal do prokuratury” i, gdzie ta współpraca nie była narażona przez opieszałość albo złą wolę prokuratorów, tam udało się zdusić dwie piramidy praktycznie w zarodku, bez większych strat dla ludności.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#DonaldTusk">W przypadku Amber Gold jest oczywiste, że – gdyby poszczególne ogniwa tej procedury, która jest opisana w przepisach i o której minister Jakubiak mówił bardzo precyzyjnie – gdyby one zadziałały tak jak powinny to, prawdopodobnie, udałoby się uniknąć lwiej części strat, jakie ludzie ponieśli w związku z inwestowaniem w Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#DonaldTusk">Dlaczego o tym mówię? Bo ja zdaję sobie sprawę, że państwo chcecie… w związku z tym, że szukacie mojej odpowiedzialności – teraz proszę się nie irytować, bo mam neutralną rzecz do powiedzenia, bez żadnych pretensji do państwa – więc szukacie państwo roli, jaką powinna w kwestii Amber Gold odegrać służba taka, jak ABW. Ale przecież dobrze wiecie, podobnie jak ja, że zgodnie z prawem wówczas obowiązującym, (i to w dodatku prawem skuteczny) – jeśli nie zawodziły konkretne osoby, te procedury były wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#DonaldTusk">To znaczy – rozpoznanie przez KNF, że mamy do czynienia z przynajmniej niesolidnym podmiotem (jeśli nie wręcz przestępczym, czy piramidą), później – zawiadomienie przez KNF do prokuratury, później odwołanie się do sądu w momencie, kiedy prokuratura umorzyła, później list ponaglający (ponieważ prokuratura działała opieszale), później fakt, że ten list gdzieś, niestety, utknął…</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#DonaldTusk">I, jak dobrze państwo wiecie (wiem, że to was bardzo boli), ci prokuratorzy, którzy ewidentnie za to odpowiadają i ci, którzy jakoś praktycznie w ogóle nie są obiektem państwa zainteresowania, awansowali teraz u pana ministra Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#DonaldTusk">A przecież w tej sprawie, dzień po dniu, i, miesiąc po miesiącu, wszystko jest oczywiste, gdzie doszło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JarosławKrajewski">Jak pan pozwoli, przypomnę pytanie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#DonaldTusk">…gdzie doszło do złamania lub naruszenia tych procedur, dzięki czemu Amber Gold mógł rozkwitnąć na krótki dość czas, na szczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JarosławKrajewski">Ja tylko przypomnę pytanie… nie wiem, czy świadek je odpowiednio zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JarosławKrajewski">Czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego działała prawidłowo w sprawie Amber Gold? Takie było konkretne pytanie. Nie usłyszałem odpowiedzi. Czy świadek może konkretnie stwierdzić, czy ABW działała prawidłowo? Czy te zastrzeżenia, które miał pan w sierpniu 2012 r. pan również podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DonaldTusk">To nie były zastrzeżenia do praktycznych działań ABW, chociaż – wydaje się, że w sytuacji, w której ABW miało podejrzenia a prokuratura zdawało się wówczas dość oczywiste nieadekwatnie reaguje na te zagrożenia – być może ABW powinno jakby energiczniej starać się naświetlić ten problem, ale szczerze powiedziawszy, ten problem wzięło na siebie działając niezwykle energicznie Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#DonaldTusk">Więc ja, ani wówczas, ani dzisiaj, zastrzeżeń co do konkretnych, konkretnego postępowania, czy decyzji ABW nie wnosiłem. Ja stwierdziłem, że dobrze byłoby w przyszłości mieć służbę (i o tym także mówiłem w raporcie, który przedstawiałem w Sejmie) służbę taką jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która skutecznie jest w stanie informować zapobiegawczo o wielu zjawiskach, z bogatszą informacją a niekoniecznie dublować jakby, na przykład, kompetencje o charakterze śledczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JarosławKrajewski">To jeszcze… już kończąc, kiedy został pan poinformowany o najbardziej przełomowym ustaleniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, według generała Krzysztofa Bondaryka, że w Amber Gold nie ma złota na pokrycie lokat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#DonaldTusk">Wydaje się, że ta informacja była zawarta, czy ta sugestia już w tej notatce, ja nie mam w pamięci, ale ja nie wiem, czy wy państwo możecie odczytać tę notatkę, nie tę z końca maja, ale wydaje mi się, że w tej notatce już bardzo wyraźna była obawa, że nie ma tam pokrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#DonaldTusk">Nie – wiedza, zdaje się, ale obawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JarosławKrajewski">Od 28 maja, ponieważ była ta informacja o tym, że nie ma złota w Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#DonaldTusk">W tej notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JarosławKrajewski">…na pokrycie lokat w tej notatce z 24 maja 2012 r., ale pan o tej notatce dowiedział się 28 maja, od 28 maja przez kolejne dwa i pół miesiąca nieświadomi zagrożenia klienci Amber Gold wpłacili na tzw. lokaty w złoto prawie 120 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JarosławKrajewski">I chciałbym na koniec jeszcze zapytać… ostatnie pytanie: kiedy świadek uzyskał informację, że w materiałach operacyjnych ABW pojawia się osoba pana syna Michała Tuska jako współpracownika OLT Express.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#DonaldTusk">Ja chyba nie miałem dostępu do takich materiałów operacyjnych, nie mam pamięci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JarosławKrajewski">Kiedy został pan poinformowany?</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JarosławKrajewski">Nie pytałem, czy miał pan wgląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#DonaldTusk">Poinformował mnie syn poprzez wywiad w gazecie, jak państwo pamiętacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JarosławKrajewski">Pan się z wywiadu dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#DonaldTusk">Syn, znaczy… ta możliwie pełna informacja pojawiła się w wywiadzie, jakiego mój syn udzielił (wtedy byłem za granicą, służbowo) w „Gazecie Wyborczej”, no, ale oczywiście w czerwcu też, podobnie jak w marcu, kiedy, pewnie państwo wrócicie do tego wątku, kiedy rozmawiałem z synem, no to miałem świadomość, że w marcu, że ma zamiar i chciałby a w czerwcu, że jakiś charakter współpracy, nie pracy etatowej, ale współpracy z OLT w związku z pracą na lotnisku, że podjął, więc to było moje jakby źródło informacji.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#DonaldTusk">ABW nie przedstawiła mi w tamtym czasie – trudno mi teraz powiedzieć, w związku z raportami, kontrolami i naszą informacją w Sejmie, nie chcę nikogo wprowadzić w błąd – ale, na pewno, do tamtego czasu ABW nie przedstawiła mi informacji dotyczącej mojego syna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję również świadkowi za te odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MałgorzataWassermann">Już, tylko skończę pewne wątki i przekazuję głos dalej.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, to jednym słowem, czy pan uważa, że służby specjalne, którymi pan kierował i kontrolował ich pracę, zachowały się w sprawie Amber Gold, dobrze czy źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, ta skala, znaczy, ja tutaj szkolnej skali nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ocenia pan prawidłowo, czy nieprawidłowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#DonaldTusk">…nie stosuję, ale pamiętam moją ocenę i polegałbym raczej na ocenie, którą wygłosiłem w Sejmie, jeszcze jako premier, bo ona chyba wydaje się istotniejsza niż dzisiaj po sześciu latach, moja ocena jako byłego premiera.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#DonaldTusk">I ja tam starałem się ocenić możliwie nawet precyzyjnie wszystkie instytucje i służby w tym wystąpieniu sejmowym, tak że – jeśli państwo pozwolicie – to proponowałbym, abyśmy polegali na tamtej ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to proszę powiedzieć w takim razie Polakom a zwłaszcza pokrzywdzonym – to jest, proszę państwa, wykres wpłat na lokaty Amber Gold. Proszę popatrzeć, kiedy są największe wpłaty: kwiecień – 17 mln, przepraszam… nie 17 mln, tak – 17 mln, maj, czerwiec, lipiec.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, od – rzekomo – marca Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zajmuje się sprawą, od końca maja wie o tym premier – proszę powiedzieć Polakom, którzy w tych miesiącach wpłacali największe pieniądze, jakie były, co zrobiły służby specjalne, żeby uratować im te pieniądze i czy cokolwiek uratowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#DonaldTusk">Po pierwsze – i ta sprawa wydaje mi się zasadnicza, ponieważ od kilku lat PiS, jeszcze będąc w opozycji a także dzisiaj będąc u władzy, forsuje tezę, kłamliwą tezę, rozumiem, że bardzo użyteczną politycznie, że Polacy nie zostali ostrzeżeni przed inwestowaniem w Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#DonaldTusk">Otóż, nie tylko zgodnie z przepisami, nie tylko zgodnie ze zdrowymi zasadami, ale z największą starannością, instytucja do tego powołana ostrzegła Polaków przed inwestowaniem w Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#DonaldTusk">W przepisach państwa, wtedy i dzisiaj, nie ma miejsca na spontaniczne oświadczenia ministra, premiera, posła, który miałby oceniać, która spółka giełdowa jest warta inwestowania, która instytucja finansowa jest warta inwestowania a która nie, które banki lub parabanki są warte inwestowania, lokowania swoich oszczędności lub nie. To nie jest zadanie dla polityków, to jest zadanie precyzyjnie opisane w ustawie Komisji Nadzoru Finansowego. Komisja Nadzoru Finansowego to zadanie wykonała tak jak należało i umieściła Amber Gold na liście, publicznie dostępnej liście ostrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja mam takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#DonaldTusk">Nie skończyłem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#DonaldTusk">Żeby nie powstało wrażenie, że ta lista to jest jakiś poufny, tajny dokument, który leży w szufladach – nie, ta lista jest powszechnie dostępna a informacja, że Amber Gold jest instytucją, co do której KNF (a więc instytucja do tego powołana) odradza inwestowanie swoich oszczędności, ta informacja pojawiała się w mediach wielokrotnie, także fakt, że np. Amber Gold zaskarża KNF, co uczyniło całą tę sytuację dość głośną.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#DonaldTusk">Dlaczego o tym mówię?</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#DonaldTusk">Współczując bardzo tym wszystkim, którzy zainwestowali w Amber Gold (bo są to, oczywiście, ofiary tego paskudnego procederu) chcę powiedzieć, że ostrzeżenie, że jest to związane z bardzo dużym ryzykiem było powszechne i publicznie dostępne. Niestety, często tak się zdarza, że ludzie są gotowi podjąć ryzyko większe wtedy, kiedy są większe procenty. To nie jest tylko polski fenomen, niestety, tak tego typu procedery właśnie dlatego funkcjonują, w każdym zakątku świata zdarzały się takie sytuacje, bo ludzie często uznają, że są gotowi zaryzykować mimo ostrzeżeń, ponieważ jest szansa na zrobienie większych procentów.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#DonaldTusk">Naprawdę, współczując tym, którzy jakby dali się nabrać Amber Goldowi, chcę powiedzieć, że ostrzeżenie takie jakie powinno być wystosowane, zostało wystosowane. Jeśli państwo uważacie, że rolą premiera jest publiczne występowanie i ostrzeganie przed inwestowaniem lub lokowaniem oszczędności w budzących wątpliwości instytucjach to zostawiam waszej wyobraźni, o jakiej instytucji powinniście powiedzieć dziś bardzo głośno, bo kosztowała podatników już 4,5 mld zł. Już nie mówiąc o tym, że stawiacie państwo w paskudnej sytuacji premiera Morawieckiego, w związku ze wspomnianą przeze mnie aferą GetBacku. Nie słyszałem publicznych oświadczeń – zanim sprawa wyszła na jaw i zanim aresztowano osoby w to zaangażowane – aby ktokolwiek z rządzących publicznie ostrzegał inwestorów w tej sprawie, wręcz przeciwnie (jeśli dobrze pamiętam) to banki pozostające pod waszym nadzorem były zaangażowane w ten proceder.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#DonaldTusk">Czy ja z tego powodu odważyłbym się formułować jakieś dwuznaczne wnioski pod adresem ofiary w tym przypadku, jak sądzę, czyli premiera Morawieckiego? Nie, chcę tylko państwu uświadomić, jak niebezpieczną ścieżką kroczycie i na końcu tej ścieżki jest potężny problem dla waszego rządu, nie dla byłego rządu Platformy czy mojego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MałgorzataWassermann">Wracam do pytania.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, skoro…wracam do kolejnego pytania – wie pan, co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#DonaldTusk">Pani wybaczy, ale z tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, to jest porozumienie Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Szefa Komisji Nadzoru Finansowego z 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MałgorzataWassermann">Jak państwo pamiętacie, ja swoje pytania do byłego premiera rozpoczęłam od konkretnych ustaw, które mówią o tym, że zarówno kieruje i koordynuje i na czele agencji jest, tutaj siedzący, ówcześnie pan premier oraz to samo dotyczy Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MałgorzataWassermann">Teraz przeczytam panu, panie mini…, czy pan mini… premier wie o tym, że szef KNF skorzystał z drogi i z możliwości, jakie daje to porozumienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#DonaldTusk">Premier polskiego rządu, w tym także ja, nie stoi na czele KNF, jak pani to sformułowała, i nie stoi na czele ABW, jak pani to sformułowała.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#DonaldTusk">I proszę nie formułować w ten sposób nieprawdziwych definicji, bo wiemy, co one mają zasugerować, więc prosiłbym, aby pani precyzyjnie używała ustawowych sformułowań. Z całą pewnością żadna ustawa nie formułuje tego w ten sposób, natomiast wrażenie pozostaje takie, jakie pani zaprojektowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan wie, czy Komisja Nadzoru Finansowego skorzystała z podpisanego porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#DonaldTusk">W sprawie Amber Gold Komisja Nadzoru Finansowego działała nie tylko zgodnie z przepisami, ale tak jak należało i to nie Komisja Nadzoru Finansowego odpowiada za to, że – do dzisiaj z bliżej nieznanych powodów – kilku prokuratorów działało w sposób nie tylko opieszały, ale bardzo zagadkowy, na końcu uniemożliwiając de facto skuteczne postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, to ja odczytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#DonaldTusk">I przypominam, co dzisiaj ci prokuratorowie robią… nie siedzą tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, to odczytam panu pismo, które stworzył pana podwładny, pan generał Bondaryk.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MałgorzataWassermann">28 sierpnia 2012 r., pismo skierowane do pana ministra Cichockiego. „Komisja Nadzoru Finansowego nie powiadomiła Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o tej sprawie”. Dla porównania ABW wielokrotnie otrzymywała informacje o wątpliwościach KNF dotyczących nieprawidłowości np. w SKOK-ach. A to tylko tak, wie pan, na marginesie à propos tych dwóch instytucji, które pan nadzorował.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MałgorzataWassermann">Mam kolejne pytanie w związku z tym.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pan powiedział o tym, że ABW ocenił pan pozytywnie w Sejmie. Już wszyscy wiemy, że notatka 24-tego jest znana panu, prezydentowi i czterem pozostałym ministrom.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy uważa pan że (to, bym powiedziała mocno, mnie się w głowie to nie mieści), że w 38-milionowym kraju, na czele którego stoi pan, 28 czerwca Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, na zapytanie Kancelarii Senatu czy OLT może wozić senatorów oraz innych VIP-ów, odpowiada: „W chwili obecnej nie posiadamy informacji mogących świadczyć o zagrożeniach terrorystycznych dla osób chronionych przez BOR w przypadku korzystania z nowych polskich linii lotniczych OLT Express”.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#MałgorzataWassermann">Cztery dni po tym, jak w trybie art. 18 generał Bondaryk postawił na nogi pana, prezydenta i czterech najistotniejszych w tej sprawie ministrów, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego Wydział… Departament do Zwalczania Terroryzmu takiej odpowiedzi udziela na to, czy VIP-y mogą latać z Marcinem P.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, jak pan się czuje… jak pan się czuje dzisiaj patrząc tym ludziom, którzy stracili te pieniądze, w oczy, jeżeli pan nie był w stanie nad niczym zapanować, nawet nad czymś takim, że od czterech dni pan już wie a ABW, które panu podlega, które jest potężną służbą, pisze coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#DonaldTusk">Jakby pani mogła już zaniechać pytań o moje samopoczucie, bo czuję się daleko skrępowany, nie jestem z wizytą u lekarza, tylko przed komisją śledczą.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#DonaldTusk">Wydaje się, że ta odpowiedź wskazuje wyraźnie na to, że osoby odpowiedzialne za ABW, za zagrożenie terrorystyczne, oceniły (to jest moja interpretacja, ponieważ, jak się pani domyśla, premier nie zajmuje się tego typu jakby dokumentami, decyzjami na tym poziomie), ale zdrowy rozsądek podpowiada, że prawdopodobnie osoby, które odpowiadają za zagrożenie terrorystyczne, w tym konkretnym przypadku, nie dostrzegły zagrożenia terrorystycznego. Wydaje się, że można prawie wszystkie złe cechy przypisać temu przedsięwzięciu (mówię o Amber Gold i OLT), ale chyba akurat, rzeczywiście, zagrożenie terrorystyczne jest ostatnim, jakie by mi przyszło do głowy. I być może stąd ten, to pismo.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#DonaldTusk">Nie sądzę też, żeby ta ocena o zagrożeniu terrorystycznym wpłynęła w jakikolwiek sposób na to, ilu Polaków zdecydowało się zainwestować pieniądze w Amber Gold. Powiązanie tych kwestii takie bezpośrednie wydaje się lekkim nadużyciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, to jest naprawdę fascynujące, muszę panu powiedzieć, to jest… gdyby pan oczywiście wiedział o tym, jako premier nadzorujący Ministerstwo Spraw Wewnętrznych oraz ABW (a powinien pan to wiedzieć), że procedura jest taka, iż idzie zapytanie do ABW czy z danej, jak w tym przypadku linii lotniczej, można korzystać. I ta opinia decyduje, czy będzie, poza innymi czynnikami, czy nie, VIP mógł korzystać z linii lotniczej dziewięciokrotnie karanego przestępcy.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja panu powiem więcej – to, rzeczywiście, jest strasznie ciekawe, że cztery dni po tym, jak w trybie art. 18 pan generał Bondaryk poinformował pana i prezydenta o zagrożeniu dla bezpieczeństwa państwa polskiego z działu… departamentu terroryzmu wychodzi takie pismo. Ale mogę pana uspokoić… kilka dni później, ktoś się zorientował i napisał, że bardzo przeprasza i, oczywiście, absolutnie z tej linii nie wolno korzystać. To jest kolejna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MałgorzataWassermann">I ostatnie moje takie pytanie, jeżeli chodzi o tę pulę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#DonaldTusk">Wydaje się, że to prawidłowa reakcja – tak już na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JarosławKrajewski">Spóźniona, bardzo spóźniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#DonaldTusk">Ale nie wydaje mi się żeby Senat… to chodzi o Senat, tak?... żeby Senat podpisał umowę, więc to, jeśli nie, to chyba nie wpływa na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#DonaldTusk">Bo nie wiem, na czym polega spóźnienie w tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, 24 maja szef ABW wysyła pismo do premiera Donalda Tuska i innych pięciu najważniejszych osób w państwie, w którym mówi o tym, że jest piramida finansowa, że poszkodowanych może być kilkadziesiąt tysięcy Polaków a linie lotnicze mają służyć do tego, aby wyprowadzić im pieniądze. Przypominam państwu, że art. 18 ustawy ABW, z którego skorzystał szef ABW, mówi: „Szef Agencji przekazuje niezwłocznie prezesowi Rady Ministrów informacje mogące mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MałgorzataWassermann">A pan premier, chce powiedzieć, że w służbach, które pan nadzorował, cztery dni później wychodzi pismo, iż senatorowie i inne osoby objęte instrukcją HEAD, mogą latać z dziewięciokrotnie karanym przestępcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#DonaldTusk">Czy ja mogę też tak się zwracać do kamer i do opinii publicznej bezpośrednio, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JarosławKrajewski">Wiemy, że pan to lubi, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#DonaldTusk">Umiem, może raczej.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł, wydaje się jednak, że zagrożenie terrorystyczne było (zdaje się, że tego dotyczyła ta notatka), ja nie czuję się zobowiązany, żeby bronić tego dokumentu, ale – tak na zdrowy rozum – odpowiedź, że nie widzi zagrożenia terrorystycznego (no, bo do tego to się sprowadza, zdaje się, ten, ta opinia), ona wydaje się zrozumiała, no bo pewnie zagrożenia terrorystycznego, jak wspomniałem, nie było.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#DonaldTusk">I to, że kilka dni później, inny funkcjonariusz zareagował, czy inny dział zareagował prawidłowo, według pana posła – z opóźnieniem, według mnie nie miało to wpływu, tak (bo tak usłyszałem, że według pana to było za późno, czy z opóźnieniem), a ja mogę tylko powiedzieć, że nie wydaje mi się, aby ta procedura, którą pani opisała, w ABW, żeby sprowadziła na kogoś jakieś szczególne zagrożenie, albo żeby spowodowała większe straty finansowe Polaków. Akurat chyba ta konkretna sytuacja nie miała na to wpływu, o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#DonaldTusk">I dlatego ten gorący manifest polityczny do kamer w tej kwestii wydaje mi się lekką przesadą, ale to wyłącznie z …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, panie premierze, czy w okresie od listopada 2011 do lutego 2012 roku rozmawiał pan z synem Michałem o złożonej przez Marcina P. propozycji podjęcia przez niego współpracy ze spółką lotniczą OLT Express.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#DonaldTusk">Tylko daty, gdyby pan powtórzył, panie pośle, to będzie mi łatwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TomaszRzymkowski">Od listopada 2011 r. do lutego 2012 r., ten czasokres nas interesuje. Marzec tak, jak świadek zaznaczył, to już jest jakby inna historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#DonaldTusk">Tak w marcu na pewno, no, bo mówię, że w marcu na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale marzec za chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#DonaldTusk">…no, bo to było obiektem tyle razy pytań i także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#TomaszRzymkowski">Przełom roku 2011–2012…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#DonaldTusk">...więc to mam jakby w mojej pamięci ułożone ze względu na to, że to było przedmiotem wielokrotnych dociekań i opinii. Ale to, że mój syn chciał pracować na lotnisku i zrezygnować z pracy w „Gazecie Wyborczej” mogło się pojawić, ale nie dam tutaj sobie obciąć ręki no, bo mówimy o czasie sprzed sześciu lat i wówczas, o rozmowach prywatnych przy rodzinnym stole, więc byłbym niepoważny, gdybym powiedział, że pamiętam, którego dnia, o której godzinie, przy obiedzie czy przy kolacji, rozmawiałem z synem o jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#DonaldTusk">Ale nie wykluczam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale ja nie pytam, przepraszam… jeśli mogę doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#TomaszRzymkowski">Ja nie pytam o dokładną datę i godzinę i miejsce, tylko – czy w tym okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#DonaldTusk">No, bo podał pan bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TomaszRzymkowski">…była w ogóle rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#DonaldTusk">Nie mogę tego wykluczyć, ale nie miała ona charakteru takiego rozstrzygającego, dlatego mi prawdopodobnie nie została w pamięci. To znaczy, dopiero w marcu, wtedy, kiedy syn właściwie informował mnie, że zdecydował się na pracę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TomaszRzymkowski">Zaraz do tego dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#DonaldTusk">…ja tylko chcę wytłumaczyć, skąd ta moja wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#DonaldTusk">No, to wtedy, ponieważ czułem, że on jest zdeterminowany, żeby zrezygnować z pracy dziennikarza i trafić na lotnisko, więc to mi utkwiło w pamięci, bo mnie to trochę zabolało.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#DonaldTusk">Ale nie wykluczam, że ten wątek pracy na lotnisku lub współpracy z nowymi liniami lotniczymi pojawił się wcześniej, tylko wtedy nie wywołał we mnie jakiejś szczególnej emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#TomaszRzymkowski">No, właśnie o to chciałbym zapytać – proszę świadka, czy w tym okresie (czyli listopad 2011 r. – luty 2012 r.) świadek odradzał lub zabraniał synowi współpracy z OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#DonaldTusk">O zabranianiu mowy nie ma. Mój syn, i prawdopodobnie państwo się też zorientowali też po przesłuchaniu (ta teza nie wymaga udowodnienia) jest osobą samodzielną. Znaczy jest dojrzałym mężczyzną – i wtedy także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie mamy wątpliwości, co do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#DonaldTusk">…i zawsze podejmował samodzielne decyzje. Do gazety…, ja dowiedziałem się, że jest w „Gazecie Wyborczej”, kiedy napisał pierwszy artykuł. Miał, i ma, zasadę nie konsultować ze mną miejsc pracy. Kiedy pojawiła się ta idea, że będzie pracował na lotnisku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale proszę świadka, ja bym bardzo prosił o precyzyjną odpowiedź, ja przepraszam, że wchodzę w słowo, ale – czy w tym okresie, o który pytam (powtarzam po raz kolejny: listopad 2011 r. – luty 2012 r.) świadek sugerował, żeby syn nie wchodził ze współpracę z konkretnym podmiotem?</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#TomaszRzymkowski">Nie pytam o lotnisko w tej chwili, pytam tylko o OLT Express.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#DonaldTusk">Jeśli… tak, tak, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie wchodźmy…ani „Gazeta Wyborcza”, ani lotnisko nas nie interesuje w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#DonaldTusk">No, to ma, to jest bezpośrednio związane, tym bardziej, że wówczas… bo z dzisiejszej perspektywy wydaje się, że kwestia OLT była już w centrum uwagi publicznej, że w związku z tym ogniskowała także moją uwagę, mówimy o początku roku 2012. A to byłaby, delikatnie mówiąc, przesada. To znaczy, ja miałem w głowie wówczas inne priorytety, ponieważ nie miałem jeszcze sygnałów, że grozi tu jakaś katastrofa – ani jeśli chodzi o OLT, ani jeśli chodzi o Amber Gold – mówię o katastrofie przede wszystkim ludzkich oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#DonaldTusk">Więc mogę tylko powiedzieć (ale proszę to traktować, jako założenie, ja mówię o tym z najlepszą wolą), że jeśli rozmawialiśmy o tym, jeśli pojawił się ten wątek przed marcem to na pewno odradzałem. Ja pamiętam lepiej moją relację na ten temat, jaką wygłosiłem o wiele, wiele później, że – kiedy się pojawiło po raz pierwszy w rozmowie taka możliwość i sugestia, że mój syn będzie współpracował z tymi nowymi liniami lotniczymi – to ja miałem złe przeczucia. One związane były z tym powiedziałby takim odorem, czy taką, co najmniej dwuznacznością wówczas. No, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TomaszRzymkowski">A co świadek rozumiem przez „odór”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#DonaldTusk">No, to były te publikacje, czyli coś, co powiedziałbym, wisiało w powietrzu, że jest firma, co, do której… plus, oczywiście, KNF i ostrzeżenie publiczne, że jest firma, która delikatnie mówiąc, nie budzi mojego zaufania.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#DonaldTusk">Ja muszę powiedzieć więcej. I to…. nie będę używał może tak brutalnych sformułowań, jak premier Belka, kiedy był przez państwa przesłuchiwany, ale kiedykolwiek i gdziekolwiek, w przeszłości czy przyszłości, słyszałem lub usłyszałbym, że ktoś oferuje mi oprocentowanie sześciokrotnie większe niż poważny bank w danym kraju, w tym samym czasie, to bez żadnych powodów w sensie formalnym, bez żadnych dokumentów, bez żadnych ostrzeżeń wszystko w duchu by mi mówiło: ja raczej nie skorzystam.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, nie odtworzę teraz godzin, czy konkretnych dat rodzinnych rozmów z synem wówczas, ale mogę potwierdzić, że kiedykolwiek miały miejsce i kiedykolwiek temat się pojawiał, na pewno byłem, najdelikatniej mówiąc, sceptyczny wobec pomysłów na zmian… zawodową zmianę w tę stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TomaszRzymkowski">Jeszcze dopytam tylko o jedną rzecz, jeśli mogę, bo świadek powiedział na temat opinii właśnie z tego okresu, który mnie interesuje listopad-luty – o Amber Gold. A co wówczas świadek wiedział na temat OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#DonaldTusk">Niewiele.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#DonaldTusk">Ja się… w przeciwieństwie do mojego syna, nie jestem pasjonatem tych szeroko pojętej logistyki i transportu. Więc w tym czasie, sądzę, że właśnie pomysł mojego syna, aby zacząć pracę na lotnisku i pracę lub współpracę z nowymi liniami lotniczymi OLT wydaje mi się, że to był pierwszy moment, kiedy jakby to mi… znaczy to jest ten pierwszy moment, który pamiętam. Ale z całą pewnością czy poprzez media, czy mogłem o tym wiedzieć, ale pewnie nie przywiązywałem wówczas do tego szczególnej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TomaszRzymkowski">Świadek ma wiedzę w tej chwili, że te rozmowy z synem świadka toczyły się od listopada, grudnia 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#DonaldTusk">Ja to wiem, ale już właściwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TomaszRzymkowski">…post factum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#DonaldTusk">Post factum, że mój syn zamierzał zmienić pracę i związać się z liniami lotniczymi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#DonaldTusk">Jeśli dobrze pamiętam, po wywiadzie jesienią… listopad zdaje się, tak… 2011 r., po wywiadzie przeprowadzonym z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#TomaszRzymkowski">…Jarosławem Frankowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#DonaldTusk">No, z kimś tam do „Gazety” w sprawie tych nowych linii lotniczych – nawet nie wiem z kim… bo ja nie czytałem tego wywiadu, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, jeśli mogę… właśnie rzeczony pan Jarosław Frankowski przesłuchany 27 września 2012 r. przed Prokuraturą Rejonową Gdańsk-Wrzeszcz zeznał (to jest cytat, mogę ewentualnie okazać, jak by świadek potrzebował): „Efekt rozmowy był taki, że Michał powiedział, że zastanowi się i odpowie. Powiedział podczas spotkania, że jest zainteresowany, że jest to ciekawy projekt i ma projekt szansę stać się wielkim. Po kilku dniach zadzwonił do P. i powiedział, że jednak – nie. Według relacji P. – tata mu nie pozwolił.”</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#TomaszRzymkowski">Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#TomaszRzymkowski">Co świadek by powiedział na temat zeznań pana Jarosława Frankowskiego, ówczesnego dyrektora zarządzającego OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#DonaldTusk">Co do szczegółowych okoliczności tej wypowiedzi nic nie mogę powiedzieć, no bo nie…, ale – jeśli ona mi się wydaje, że ona oddaje atmosferę w domu – to znaczy, delikatnie mówiąc – braku satysfakcji z mojej strony, że Michał chce zmienić pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#TomaszRzymkowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#DonaldTusk">No, to być może to jest interpretacja tego mojego stosunku do tego zamiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, teraz przejdźmy o krok dalej, czyli kwestia już marca.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#TomaszRzymkowski">Czy miał świadek wiedzę, że syn Michał od marca 2012 r. podjął współpracę z OLT Express, zakładając własną działalność gospodarczą i świadcząc usługi na rzecz tej spółki lotniczej do czerwca 2012 r. Jednocześnie został zatrudniony od kwietnia, o czym świadek już wspomniał, w Porcie Lotniczym w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#DonaldTusk">Według mojej pamięci (ale nie wiem, czy będę tutaj do końca precyzyjny), raczej miałem takie wrażenie, czy świadomość, że Michał pracuje na lotnisku i, że – w związku z tym – pewnie współpracuje także z tym dużym przedsięwzięciem, ale – co do szczegółów i konkretów – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#TomaszRzymkowski">A w którym momencie świadek dowiedział się, że syn założył działalność gospodarczą, tym kontrahentem jest OLT Express? Bo tutaj nie mówimy o stosunku pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, ja chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#TomaszRzymkowski">…tylko zlecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#DonaldTusk">Ja chyba – niezależnie od tego, że było mi szkoda tej pracy dziennikarskiej mojego syna – to chyba, może nie z ulgą, ale uznałem, że praca na lotnisku, no bo tego byłem świadomy, nie jest jakimś szczególnym problemem, chociaż wydawało mi się, szczerze powiedziawszy, mało rozwojowa, znaczy… nie sądziłem, że dla Michała, dla mojego syna to będzie jakaś przestrzeń do wielkich przygód.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#DonaldTusk">To, że pracując na lotnisku współpracuje z OLT wydawało mi się naturalne, ale naturalne w sensie miejsca pracy, ale nie było to przedmiotem naszej rozmowy. To, że ta współpraca ma charakter umów zleceń wyniknęło chyba z tej naszej późnowiosennej rozmowy, gdzieś w czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli, w którym momencie świadek dowiedział się o tym, że współpraca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#DonaldTusk">Precyzyjnie, że praca na lotnisku związana jest także z umowami zleceniami od OLT, tak naprawdę precyzyjnie – to z tych publikacji prasowych, których mój syn był chyba w jakimś sensie inicjatorem. Mniej precyzyjnie – w czasie tej rozmowy wczesnoletniej, czy późnowiosennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#TomaszRzymkowski">Czerwcowej, tej czerwcowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#DonaldTusk">Nazwijmy ją czerwcową, chociaż ja precyzyjnej daty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TomaszRzymkowski">Dosyć późno, czyli dosyć późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, co do tego konkretnego takiego formalnego przywiązania, tak. Nie… ale nie… też chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka… mhm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#DonaldTusk">Jedno zdanie dosłownie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#DonaldTusk">Nasz kontakt z racji pracy, mojej pracy, on nie był aż tak intensywny i regularny, znaczy – niezależnie od tego, jak bardzo się kochamy i jak bardzo jesteśmy ze sobą związani – to akurat w czasie, kiedy byłem premierem nie było wcale takie rzadkie, że widywaliśmy się raz na miesiąc czy raz na dwa miesiące, no i wtedy też z racji wnuków. Ja się koncentrowałem na trochę innych sprawach, generalnie myśmy nie tak często rozmawiali w sprawach zawodowych, szczególnie, że dominującym tematem byłaby zawsze polityka a ja tego w domu starałem się unikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#TomaszRzymkowski">To zrozumiała okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, czy na okoliczność współpracy syna Michała z OLT Express rozmawiał świadek z panem Tomaszem Kloskowskim, prezesem Portu Lotniczego w Gdańsku i czy w ogóle osobiście zna świadek pana prezesa Kloskowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#DonaldTusk">Nie rozmawiałem z prezesem lotniska na temat pracy mojego syna nigdy.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#DonaldTusk">Nie mam wrażenia, żebym w ogóle kiedykolwiek rozmawiał, chociaż nie chcę tu być… no, bo wpadnę w tryby dość oczywiste – jako premier bywałem na lotniskach, tak że… pamiętam otwierałem na przykład lotnisko we Wrocławiu, więc ja nie wykluczam, że przy jakiejś oficjalnej sytuacji moim rozmówcą, nie wiem – uścisk dłoni, był prezes Kloskowski. Ale powiem szczerze, że miałbym dzisiaj kłopot z identyfikacją nawet z wyglądu, więc nigdy nie był moim rozmówcą na żaden temat. Ale nie mogę wykluczyć, bo pamiętacie państwo, czasami pewnie posłużycie się też w czasie dzisiejszego przesłuchania, na przykład zdjęcie na stadionie Lechii, na widowni lub w innych… Więc ja nie wykluczam, że kiedyś na mojej drodze prezes się pojawił, ale nie jest w żaden sposób osobą mi znaną, czy znajomą, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli rozumiem, że też takiej rozmowy na … syna nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#DonaldTusk">Z całą pewnością – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, ja poproszę teraz pana Krzysztofa o puszczenie trzech materiałów, które zostały zarejestrowane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#TomaszRzymkowski">Rozmowa Marcin P. – Andrzej Korytkowski.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#TomaszRzymkowski">„M. P.: Ja naprawdę do wielu rzeczy już dotarłem. I to, że „Gazeta Wyborcza” tak pisze to pisze tylko i wyłącznie dlatego, że ma naciski właśnie z ABW i ze służb. Jak pan wie, u mnie pracuje syn premiera… pracował w OLT. I dopóki on pracował to wydaje mi się, że nikt nas nie ruszył. W chwili obecnej może być tak, że ktoś nas ruszy.”</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#TomaszRzymkowski">Poproszę kolejny.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#TomaszRzymkowski">Rozmowa Marcin P. – Jarosław Frankowski.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#TomaszRzymkowski">„M.P.: Odnośnie pamiętasz, co mówiłeś, że Tusk ci przyniósł informacje, ile Wizz Air płaci za jednego pasażera i jakie dostaje zwroty, pamiętasz?</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#TomaszRzymkowski">J.F.: Tak, tak, on mi mówił, mniej więcej, tylko nie pamiętam, kurde, kwot, wiesz.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#TomaszRzymkowski">M.P.: Ale on ci tego nie przesyłał w żaden sposób, tylko ci mówił?</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#TomaszRzymkowski">J.F.: Nie.</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#TomaszRzymkowski">M.P.: Dobra.</u>
          <u xml:id="u-403.10" who="#TomaszRzymkowski">J.F.: Tylko mi to mówił, tak. Nie było czegoś, żeby on coś, wiesz, przysyłał, bo on jakby był ostrożny, tak.</u>
          <u xml:id="u-403.11" who="#TomaszRzymkowski">M.P.: Rozumiem.”</u>
          <u xml:id="u-403.12" who="#TomaszRzymkowski">I ostatni fragment poproszę.</u>
          <u xml:id="u-403.13" who="#TomaszRzymkowski">Rozmowa Marcin P. – Jarosław Frankowski.</u>
          <u xml:id="u-403.14" who="#TomaszRzymkowski">„J.F.: Cześć Marcin.</u>
          <u xml:id="u-403.15" who="#TomaszRzymkowski">M.P. Cześć Jarek. Słuchaj, potrzebuję skan umowy z Tuskiem i korespondencję mailową, jaką prowadziła Magda z Tuskiem i ty, jaką prowadziłeś z Tuskiem.”</u>
          <u xml:id="u-403.16" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.17" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, zanim zadam pytanie, jeszcze przywołam jedną rzecz, mianowicie przeczytam fragment maila, który wysłał pan Marcin P. do, już przywoływanego tutaj, pana Jarosława Frankowskiego 27 grudnia 2011 r. Cytuję: „Jarek, myślałem o Michale Tusku. Wydaje mi się, że lepiej pozostawić nasze relacje w takim kształcie, jak są teraz. On może pomóc, ale i zaszkodzić.”</u>
          <u xml:id="u-403.18" who="#TomaszRzymkowski">I koniec cytatu…pozdrowienia od pana Marcina P.</u>
          <u xml:id="u-403.19" who="#TomaszRzymkowski">Panie premierze, czy pana syn, Michał Tusk nie stał się ofiarą, elementem „parasola ochronnego” nad Marcinem P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… ja znam tę tezę i ona mogłaby być nawet w jakimś sensie wygodna, czy dla mojego syna czy dla mnie (no, bo lepiej być w takich sytuacjach ofiarą), ale nie wydaje mi się, żeby ona była do końca jakby uzasadniona, logicznie rzecz biorąc.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#DonaldTusk">Biorąc pod uwagę czas, w jakim działał Marcin P. (i nie mówię o tych wcześniejszych, za które był skazywany kwestiach, ale mówię o Amber Gold i OLT) to wydaje się, że ten krótki czas końcowych miesięcy istnienia jego pseudo-imperium, czyli mówię teraz o czasie, kiedy mój syn współpracował z OLT, to tak jakby raczej czas, który był czasem finału tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#DonaldTusk">Znaczy… gdyby założyć, że współpraca mojego syna na lotnisku z OLT miała stanowić „parasol ochronny”, no to trudno by mi było wytłumaczyć, dlaczego zanim (czyli w marcu 2012) mój syn pojawił się na lotnisku i we współpracy z OLT to raczej do tego momentu mamy problem.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#DonaldTusk">I tu wrócę znowu do… nie dlatego, żebym się jakoś szczególnie uwziął na prokuraturę, bo ja wysoko oceniam prokuratora generalnego Seremeta i jego starania wówczas, przez cały czas naszej współpracy, ale jest wiele danych, które wskazują, że udawało się Marcinowi P. długo funkcjonować a tam nie było mojego syna. Czyli jakby ta teza, że Marcin P. mógł uznać, że jest nie do ruszenia, ponieważ z OLT współpracuje mój syn, ona w tym sensie nie trzyma się logiki, bo warto przecież o tym pamiętać, że kłopoty Marcina P. zaczęły się dokładnie wtedy… ale nie wiązałbym tych faktów, tylko… kiedy mój syn współpracował z OLT i ta współpraca nie została rozwiązana także w czasie, kiedy już było… tak, tak, znaczy kiedy już był aresztowany.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#DonaldTusk">W związku z tym, jeśli nawet ktoś by chciał uwierzyć w to, że obecność mojego syna na lotnisku i współpraca z OLT była tarczą ochronną, no to fakty temu trochę przeczą.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#DonaldTusk">Znaczy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TomaszRzymkowski">Pozwolę sobie się nie zgodzić, proszę świadka.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#TomaszRzymkowski">Przywołałem celowo korespondencję z 27 grudnia 2011 r., czyli ponad pół roku przed ogłoszeniem upadłości przez Amber Gold, gdzie podczas rozmowy Marcin P. ze swoim najbliższym współpracownikiem odnośnie firmy OLT Express – panem Jarosławem Frankowskim, rozważają rolę pańskiego syna, czyli syna ówczesnego prezesa Rady Ministrów w całym przedsięwzięciu, gdzie oni sondują, że może lepiej zostawić te relacje na takim etapie, na jakim są w tej chwili, czyli relacji dziennikarz -dwóch przedsiębiorców, bo oznacza to pewne zagrożenie. Po czym jednak syn, w mojej ocenie, staje się ofiarą, przede wszystkim, Marcina P., wpada w tę orbitę osoby dziewięciokrotnie skazanej za przestępstwa związane z obrotem gospodarczym a cała Polska przed chwilą i świadek mogli usłyszeć, co panowie podczas rozmów zarejestrowanych na przełomie lipca i sierpnia robili z pańskim synem.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#TomaszRzymkowski">To znaczy, traktowali go jako swoiste wytłumaczenie wszystkich nieszczęść, które na nie spadły, expressis verbis Marcin P. mówi: dopóki był z nami, nic nam się nie stało, opuścił naszą grupę (bo tak się stało w lipcu, co również zeznawał przed Komisją pański syn) zaczęły się problemy: gorączkowe szukanie maili, rozmów, wiedzy na temat ewentualnych działań niezgodnych z prawem pańskiego syna no pokazuje, że pana syn (z wielkim bólem muszę to powiedzieć), ale był wykorzystywany przedmiotowo przez tą grupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#DonaldTusk">No tylko… nie bardzo mi się wiążą niektóre fakty, przez pana przytoczone, w logiczną całość a także poprzednie narracje. Po pierwsze (i to pani poseł Wasserman z tego zrobiła jakiś bardzo istotny wątek) – wracam tutaj do przemówienia ministra Cichockiego w Sejmie, pani poseł Wasserman bardzo stanowczo stwierdziła, że pan minister Cichocki mijał się z prawdą, bo przecież ABW zajmowało się tą sprawą od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#DonaldTusk">W związku z tym – jeśli mówimy teraz serio nie o tym, co powiedział Marcin P. w podsłuchanej rozmowie, tylko o faktach, jak zachowywało się państwo – to ja nie mam wrażenia na żadnym etapie (od powstania Amber Gold po upadek Amber Gold), aby odpowiednie służby uznawały, że mają zaniechać czegokolwiek… poza tą nieszczęsną prokuraturą, to znaczy – tymi przypadkami z prokuratorami, bo one są ciągle kompletnie niewyjaśnione. To jest moja ocena i w gru…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, no, to logiczne wydaje się w tej chwili zadanie pytania, co na to służby?</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#TomaszRzymkowski">Co na to służby, że syn ówczesnego prezesa Rady Ministrów, pan Michał Tusk zostaje wynajęty przez osobę dziewięciokrotnie skazaną, która inwestuje środki finansowe z piramidy finansowej w przedsiębiorstwa z branży lotniczej i dlaczego to nie znajduje odzwierciedlenia w tej słynnej notatce z 24 maja 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#DonaldTusk">No, to jest pytanie oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#TomaszRzymkowski">Bo, z całym szacunkiem, pan premier był wówczas pierwszą osobą, z punktu widzenia ciężaru organów konstytucyjnych państwa, i pana bezpieczeństwo to jest również bezpieczeństwo państwa polskiego a pana bezpieczeństwo to jest bezpieczeństwo pana najbliższej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#TomaszRzymkowski">I, niestety, podległe służby – moim zdaniem – nie wykonały swoich zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, to jest dokładnie problem, z którym… no, no który domaga się wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#TomaszRzymkowski">My, jako komisja, tym się zajmujemy właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#DonaldTusk">Tak, wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#DonaldTusk">Ja akurat nie mogę wiele pomóc, bo ja – oczywiście – wolałbym, żeby służby poinformowały mnie o zagrożeniach dotyczących mojego syna. Natomiast chciałbym, żebyśmy wykluczyli, bo mamy tutaj kilka tez, które wykluczają się nawzajem. Ja nie jestem od tego oczywiście, żeby pomagać w logicznym myśleniu, czy konstruowaniu jakichś prawidłowych tez, to jest państwa zadanie, ale musielibyśmy się zdecydować (na użytek tej mojej odpowiedzi) na jakąś tezę, to znaczy – czy mój syn został wynajęty, żeby nieświadomie chronić ten interes Marcina P., ale wtedy – wydaje się rzeczą oczywistą – byłoby to powszechnie znanym faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#TomaszRzymkowski">Jakbyśmy to zostawili już, jakbyśmy już wyłączyli wątek tego, co skłoniło jedną i drugą stronę tej umowy cywilnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#DonaldTusk">No, tak, ale od tego, od tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#TomaszRzymkowski">Pomińmy to i skupmy się tylko i wyłącznie na organach państwa, skupmy się na Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#DonaldTusk">Tak, zadaję sobie to pytanie, zadaję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#TomaszRzymkowski">Jak to jest możliwe… my przesłuchiwaliśmy cały szereg funkcjonariuszy, łącznie z szefami i zastępcami szefów ABW, którzy informują opinię publiczną i Komisję, że dopiero w sierpniu 2012 r., z prasy, dowiedzieli się o tym, że syn prezesa Rady Ministrów, no, wpadł w orbitę bardzo niebezpiecznego środowiska, co zagrażało realnie, no, bezpieczeństwu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#DonaldTusk">Tylko problem polega na tym, że… znaczy to jest oczywiście, ma pan, panie pośle, absolutnie rację, to jest pytanie o to, czy służby powinny mnie o tym poinformować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#TomaszRzymkowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się, że tak.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#DonaldTusk">I pytanie, dlaczego mnie o tym nie poinformowały?</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#DonaldTusk">Nie wydaje mi się, żeby miały jakikolwiek powód, żeby to zataić przede mną. Znaczy, zataić na przykład własną ocenę tego faktu, ponieważ fakt, że mój syn pracuje na lotnisku i współpracuje z OLT, nie był faktem ani powszechnie znanym, ani tajnym. To znaczy, nie… ja nie mam wrażenia – szczególnie jak obserwuję to, co państwo wyjaśniacie, ale także to, co mój syn wyjaśniał wielokrotnie, również publicznie – nie mam wrażenia, żeby w jakimkolwiek momencie współpraca mojego syna na lotnisku z OLT była tajna, tzn. jakoś ukrywana, niezależnie od, od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#TomaszRzymkowski">…Józefa Bąka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#DonaldTusk">…tak, bo mi się wydaje, znaczy… wydaje mi się, że przesłanie mojego syna, mimo różnych emocji temu towarzyszących, no, wyjaśniło chyba wystarczająco, w wystarczający sposób, że – z całą pewnością – nie była to metoda na ukrycie faktu, że współpracuje z OLT. I no, zdaje się, że z charakteru tej współpracy no kilkadziesiąt osób na lotnisku o tym wiedziało.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#DonaldTusk">To jest bardzo dobre pytanie, dlaczego fakt współpracy mojego syna z OLT ani specjalnie nagłaśniany, ani poufny, czy tajny, powiedziałbym – taki banalny, gdyby nie dramat związany z działalnością Amber Gold, dlaczego nie stał się przedmiotem zainteresowania służb.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#DonaldTusk">Ale… i to pytanie, moim zdaniem, nadal…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy w jakikolwiek nieformalny sposób świadek był informowany przez funkcjonariuszy ABW o współpracy syna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#DonaldTusk">Tak jak już wspomniałem (bo zdaje się, że to pytanie już dzisiaj padło) – ja nie mam w pamięci żadnej informacji ze strony służb do czasu, dopóki nie rozmawiałem z generałem Bondarykiem, chyba w sierpniu, tutaj nie jestem… ale już po jakby po wszystkim (mam nadzieję, że państwo rozumiecie ten kolokwializm).</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#DonaldTusk">I, szczerze powiedziawszy, nawet w tej chwili nie wiem, czy to generał Bondaryk mnie o czymś poinformował, czy ja go poinformowałem też o tym, no, dwuznaczności tego faktu, że służby w tej sprawie nie działały, tak – jak być może – powinny, chociaż ja nie miałem tutaj wyobrażenia precyzyjnego, co służby powinny w tej sprawie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#TomaszRzymkowski">A w związku z tą sytuacją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#DonaldTusk">…znaczy, ponieważ tak, bo w momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#TomaszRzymkowski">Już post factum świadek podjął jakieś działania, aby do takiej sytuacji w przyszłości nie doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, problem polega na tym, że mój syn podjął pracę na lotnisku i współpracę z OLT, kiedy oczywiście lotnisko, miejsce pracy etatowej, ale także OLT, z którą współpracował na umowę zlecenie, były przedsięwzięciami – z punktu widzenia prawa – legalnymi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#DonaldTusk">I, tak jak powiedziałem, mój syn jest człowiekiem bardzo samodzielnym i zasadniczym, jeśli chodzi o kierowanie się własnymi opiniami i ocenami, dopóki jakby nie było tej jednoznacznej, jednoznacznego stwierdzenia, że mamy do czynienia z przestępczym procederem, on też nie widział powodu, żeby… żeby to było jakimś… jakąś szczególną sensacją, o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#TomaszRzymkowski">Tylko… czy świadek rozumie, w chwili, kiedy świadek zajmował tak istotne, z punktu widzenia organów konstytucyjnych państwa, stanowisko to kwestia bezpieczeństwa najbliższych członków rodziny była kwestią również bezpieczeństwa państwa. I nawet w sytuacji ewidentnego blamażu organów państwa polskiego, że jednak w tak bliską orbitę osoby dziewięciokrotnie skazanej za przestępstwa związane z obrotem gospodarczym, wpadł syn urzędującego prezesa Rady Ministrów – jakie wnioski zostały z tego wyciągnięte na przyszłość, aby podobna sytuacja nie miała miejsca (chodzi, przede wszystkim, o działania, no, kontrwywiadowcze)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#DonaldTusk">Między innymi, to było moją intencją, kiedy mówiłem w Sejmie jako jednym z wniosków po sprawie Amber Gold, to moje przekonanie, że dobrze byłoby, aby jedna ze służb możliwie intensywnie koncentrowała się na informacji wyprzedzającej i takiej informacji ostrzegawczej, co może sprzyjać prewencji i ograniczeniu tego typu zagrożeń, a mniej już na śledczej, bo do spraw śledczych mamy wystarczającą ilość służb.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#DonaldTusk">No, to była jedna z moich wstępnym konkluzji po całej sprawie dotyczącej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#TomaszRzymkowski">Pani przewodnicząca, czy ja jeszcze…mogę kontynuować, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#TomaszRzymkowski">Poproszę dwa kolejne…tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja myślałam…czy pan premier skończył odpowiedź na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#DonaldTusk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, ja dość precyzyjnie zadaję pytania i, jeżeli mówię o datach, to znaczy, że tak jest, więc – jeżeli pan ma wątpliwość co do tego, od kiedy służby wiedziały o sprawie Amber Gold i o tym, co się szykuje – to dedykuję panu np. pierwszą z brzegu notatka: „29 sierpnia 2011. Marcin P. wykorzystuje samolot do lotów na teren Niemiec przewożąc do Hamburga znaczne ilości gotówki”.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście tych notatek jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#MałgorzataWassermann">„W opinii osób zatrudnionych w Jet Air nie można wykluczyć, zamiarem nowego inwestora będzie zadłużanie spółki lub legalizacja środków pochodzących z nieznanych źródeł…”, kolejna, bo te notatki, muszę panu powiedzieć, wpływały do ABW regularnie i, jak zeznał funkcjonariusz, regularnie wkładał je do biurka, bo takie dostał zalecenia, a np. panie premierze, ta następna to jest z kolei 11 października 2011, co ważne („W opinii osób zatrudnionych w Jet Air nie można wykluczyć, że zamiarem nowego inwestora jest zadłużanie spółki i legalizacja środków pochodzących z nieujawnionych źródeł”).</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#MałgorzataWassermann">Muszę panu powiedzieć, że nie ma ani jednej, ani jednej, informacji, która mówiłaby o jakimkolwiek innym przeznaczeniu nowo powstałej linii, bo pamiętacie państwo (nie wiem, czy pan premier pamięta?), że linie zaczęły latać dopiero od kwietnia 2012, ale proces ich przygotowania to jest czerwiec 2011. Więc powiem panu, że całkiem sprawnie źródła ABW przynosiły, skoro rozmawiamy, tak jak w tym przypadku, o sierpniu, informacje, problem był z tym, jak były zarządzany i jakie były priorytety, skoro te notatki zamiast doczekać się wszczęcia sprawy operacyjnej, doczekiwały się wkładania kartka po kartce do biurka.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#MałgorzataWassermann">To jakby pan chciał mi zarzucać nieprawdę à propos daty, kiedy służby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#DonaldTusk">Nie, pani poseł, nie, zupełnie nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MałgorzataWassermann">To cieszę się, że jesteśmy, panie premierze, zgodni.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#MałgorzataWassermann">Druga rzecz, jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#DonaldTusk">Tak bym… takiego zdania bym nie zaryzykował, że jesteśmy w zgodzie, natomiast – jeśli tylko dla ułatwienia zrozumienia powodu – bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WojciechZubowski">Jeżeli można by prosić o nieprzerywanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#DonaldTusk">I też… ja nie chcę przerywać, tylko proszę, jeśli taka jest możliwość, znaczy jeśli nie to oczywiście zrozumiałe, ale chciałbym dopytać w tej kwestii, jeśli pani poseł pozwoli, tak?</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się kluczowe – szczególnie, że jesteśmy obserwowani przez publiczność – byłoby chyba istotne stwierdzenie, żeby nie zawisło w powietrze podejrzenie, że ja chowałem to do szuflady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, takiej sugestii nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#DonaldTusk">To ja bym bardzo prosił, jeśli to jest możliwe, też mi to może ułatwi później odpowiadanie na dalsze pytania – kto wydał zalecenie autorom notatki, żeby schować do szuflady? Bo wydaje mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MałgorzataWassermann">Naczelnik przyszedł (to jest, może pan sobie odtworzyć, bo to było na posiedzeniu jawnym) do funkcjonariusza ABW… zaczęły wpływać te informacje, rolą szefa (w tym wypadku naczelnika, bo pan pewnie to wie, przez tyle lat będąc premierem, że ABW jest instytucją mocno zhierarchizowaną i tam decyzje są, idą od szczebla do szczebla)… powinien wydać polecenia wszczęcia sprawy operacyjnej a zamiast tego powiedział, że sprawą się zajmuje policja, więc żeby się tym specjalnie nie zajmować i ten funkcjonariusz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#DonaldTusk">A, i został przesłuchany, czy… znaczy mamy jakąś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MałgorzataWassermann">Przesłuchany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#DonaldTusk">Mamy jakąś wiedzę, co nim kierowało, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MałgorzataWassermann">Mamy zawiadomienie, prokuratura się tym już zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#DonaldTusk">Rozumiem… no, bo ja nie mam wiedzy na temat działania naczelnika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, ale wie pan… pan mówi, że nie ma wiedzy a ja może jednak odtworzę panu ten fragment, jak pan dał obietnicę Polakom, że pan tą sprawę wyjaśni do spodu, więc – jak pamiętacie państwo i pan też pewnie pamięta – zaufanie, zaufanie, zaufanie… Polacy zaufali najpierw, że pan panuje nad tym a potem zaufali drugi raz, że dał pan słowo, że pan sprawę wyjaśni – a pan mówi w tym momencie, że pan się o tym, co się działo w ABW, dowiaduje od nas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#DonaldTusk">Na poziomie funkcjonariusza i naczelnika – oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#DonaldTusk">I chcę pani powiedzieć, pani poseł, bo – niestety – znowu, zamiast pytań, mamy oświadczenia, które mają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale… bo pan mi przerywa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#DonaldTusk">No, bo nie mogę się doczekać konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WojciechZubowski">Nieelegancko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, w związku z tym, wie pan, nikt nie oczekiwał od pana, że pan będzie znał treść notatki, ale chyba każdy oczekiwał, że w ramach procedury wyjaśniania premier zadaje pytanie, od kiedy ABW ma wiedzę o tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#MałgorzataWassermann">I wtedy pan by się dowiedział, że nie od marca, tylko – co najmniej – od wakacji, rok wcześniej, to jest raz. Ale teraz chodźmy dalej… pan powiedział, że pana syn wedle pana i… nie stanowił problemu, czy dla instytucji działających (a w zasadzie niedziałających) w tej sprawie. Proszę pana, czy to jest przypadek, że 17 lipca 2012 pana syn pisze maila do tegoż, tu cytowanego, dyrektora, w którym prosi o rozluźnienie współpracy a 18 lipca po raz pierwszy w tej sprawie zostaje sformułowany wniosek o założenie podsłuchu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, czy to jest przypadek… nie przypuszczam, żeby był jakikolwiek związek między dwiema tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#DonaldTusk">Rozumiem też insynuację zawartą w tym pytaniu, ale wydaje mi się, że wszystko, co w tej sprawie było do powiedzenia, mój syn zeznał przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze – i ostatnia kwestia.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#MałgorzataWassermann">Gdybyśmy przeszli sobie, tak skrótowo, po kalendarzu, myślę, że nie ma pan dokładnej wiedzy, jaka jest ocena nasza i Komisji dotycząca prokuratorów – skrajnie negatywna, skrajnie negatywna, każdego proku…, prawie każdego prokuratora, który stanął przed Komisją (i nie tylko) i również w tym zakresie poszły wnioski do prokuratur, żeby pan miał świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#DonaldTusk">Także tych awansowanych prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, każdego prokuratora, który tutaj stanął i miał… odpowiadał za tą sprawę, został przez Komisję skrajnie negatywnie oceniony, ale wróćmy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani prokurator referent Daligę i Gurską, awansowane przez pana Ziobrę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, a czy pan słyszał z moich ust, abym ja pochwaliła sposób prowadzenia tego postępowania? Ale już nie z panem dyskutuję, wracamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#KrzysztofBrejza">…no, chwaliła pani, akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MałgorzataWassermann">Już, już wracamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#DonaldTusk">Nie, ale to wydaje mi się, to jest fenomenalny moment w tej chwili w obradach Komisji, to znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MałgorzataWassermann">30 października…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pozwolić, ja już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#DonaldTusk">Dobrze, oczywiście – ja i tak to powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, porozmawia pan z panem posłem Brejzą zaraz, bo ja mu oddam głos.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#MałgorzataWassermann">Przejdźmy przez pewne drobne kalendarium.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#MałgorzataWassermann">30 października 2009 Komisja Nadzoru Finansowego wpisuje Amber Gold na czarną listę. Od lipca 2010 Amber Gold pozostaje w operacyjnym zainteresowaniu komendy wojewódzkiej policji (nie mylić z miejską, która pracowała dla prokuratury) – warte podkreślenia, odpowiada za policję pana zaufany człowiek, Jacek Cichocki.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#MałgorzataWassermann">Od listopada 2010 sprawą zajmuje się UOKiK – co warte podkreślenia, zgodnie z ustawą, jeżeli chodzi o… nadzór nad UOKiK-iem sprawuje pan.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#MałgorzataWassermann">Następnie od wakacji 2011 delegatura gdańska wie o szykującym się przestępstwie w zakresie tanich linii lotniczych. Szanowny panie, następna sytuacja jest taka, od stycznia 2012 wie o tym z kolei delegatura warszawska. Następnie mamy sytuację, w której linie lotnicze podlegają pod Urząd Lotnictwa Cywilnego, na czele którego stoi bliski panu człowiek, Sławomir Nowak – linie lotnicze, które nigdy nie spełniały, przez moment, wymagań do tego, aby mieć koncesję i na każdym etapie każdego dnia istniała podstawa do tego, aby im tą koncesję zabrać.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#MałgorzataWassermann">Następny urząd, którym z kolei kieruje pan przy pomocy ministra Rostowskiego, to są urzędy skarbowe (dojdziemy do szczegółów, ja teraz idę drobnym kalendarium) – z grubsza mówiąc, Marcin P. i grupa jego spółek nie miała w zwyczaju, w ogóle, płacić podatków, w ogóle składać deklaracji podatkowych, ani sprawozdań finansowych. Rzecz niebywała, zważywszy na to, co spotyka normalnego Polaka, jak jeden miesiąc nie zapłaci VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#MałgorzataWassermann">I teraz – ile policzyłam tych instytucji? Chyba pięć czy siedem. Wszystkie te instytucje podlegają panu premierowi albo bezpośrednio (tak jak na przykład ABW, KNF czy UOKiK) albo pośrednio – przez ministrów (minister Cichocki, minister Nowak, minister Rostowski).</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#MałgorzataWassermann">I, panie premierze, w obliczu tego, w wakacje 2011, syn pana nawiązuje kontakt z tym przestępcą, od października 2011 pozostaje w bieżącym kontakcie mailowym.</u>
          <u xml:id="u-469.8" who="#MałgorzataWassermann">Mijają kolejne miesiące, kiedy nieudolnie instytucje państwa polskiego nie potrafią sobie poradzić z Marcinem P. a na oczach tego wszystkiego, pana syn podpisuje osobiście z Marcinem P. umowę.</u>
          <u xml:id="u-469.9" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, panie premierze, czy pan uważa, że pan dobrze zarządzał państwem polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#DonaldTusk">Myślę, że sformułowania w rodzaju: mój syn nawiązał kontakt z przestępcą są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MałgorzataWassermann">Materiał jest na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie ma na to żadnego materiału.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#DonaldTusk">Są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MałgorzataWassermann">Mail, korespondencja mailowa jest w posiadaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#DonaldTusk">Nie ma na to żadnego materiału, że mój syn nawiązał kontakt z przestępcą. Są, oczywiście, ogólnodostępne informacje, że mój syn – jako dziennikarz „Gazety Wyborczej” – chciał wywiadu z osobą, która zakłada w Gdańsku linie lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#DonaldTusk">I dobrze pani poseł wie, jak różnie brzmią te dwa komunikaty. I może będzie jeszcze okazja, kiedy będę starał się uświadomić pani poseł, ile – język celowo używany w sposób taki, jak pani to robi – ile cierpień może przysporzyć a pani sama przecież też tego w życiu nie raz doświadczyła.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#DonaldTusk">Więc, na pani miejscu, uważałbym bardzo na typ sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, w tej sprawie było dużo cierpienia.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja panu powiem tak… „Najpierw był strach. Potem rozpacz. Jeszcze później straszny wstyd, że tak się dali podejść. I w końcu ogromny żal, że żadna państwowa instytucja nie powstrzymała Amber Gold przed tak bezczelnym oszustwem”.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, kto to napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#DonaldTusk">Pani Renata Kim, „Newsweek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja pana pytałam… ale pytanie jest moje takie:…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#DonaldTusk">Jeszcze raz muszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MałgorzataWassermann">…uważa pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#DonaldTusk">Jeszcze raz muszę zaprotestować przeciwko takim sformułowaniom, z których by wynikało, że instytucje do tego powołane nie ostrzegły potencjalnych inwestorów przed inwestowaniem w Amber Gold. Okazało się to nieskuteczne nie dlatego, że te instytucje (w tym przypadku KNF) źle to sformułowały. Powiem więcej – to ostrzeżenie było nagłośnione w o wiele większym stopniu niż można było się spodziewać, także przez media komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o kwestię ostrzeżenia, żeby nie inwestować w to, tutaj państwo zadziałało, więc ta teza nie znajduje uzasadnienia w faktach. To, że potencjalni inwestorzy nie odnotowali tego albo zlekceważyli to ostrzeżenie, jest odrębną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#DonaldTusk">To, że umożliwiono na kontynuowanie tego procederu, ponieważ, przede wszystkim, grupa prokuratorów zadziałała albo ze złą wolą, albo z jakąś dramatyczną opieszałością – to jest stwierdzone i dość oczywiste. I to potwierdzili także państwo.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#DonaldTusk">Ja się bardzo cieszę, że pani poseł potwierdziła to teraz, przed kamerami. Że prokuratorzy, którzy doczekali się awansu od pani kolegi, Zbigniewa Ziobro, ocenieni – tutaj w kontekście Amber Gold – zostali dramatycznie źle. I mam nadzieję, że to wszyscy usłyszeli, na czele z pani kolegą, ministrem Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam takie ostatnie pytanie, zanim oddam głos panu przewodniczącemu Rzymkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, i w czasie debaty, i dzisiaj, pan już wielokrotnie mówił o tym, że Polacy byli ostrzegani, tylko no chęć tego wielokrotnego zysku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie mówiłem tego.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#DonaldTusk">Nie mówiłem tego i pani dobrze wie o tym. Nie… powiedziałem, że nie każdy wziął pod uwagę to ostrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie każdy wziął pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#MałgorzataWassermann">A ja mam takie pytanie… proszę powiedzieć, czy pan się zgadza ze słowami pana, ówczesnego prezydenta Bronisława Komorowskiego, który 20… 4 września 2012 powiedział, że określił osoby, które założyły lokaty, jako „ryzykantów motywowanych żądzą wysokiego zysku”. Czy zgadza się pan z taką oceną ludzi, którzy stracili swoje pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#DonaldTusk">To sformułowanie brzmi dość brutalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan się zgadza z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#DonaldTusk">Nie jesteśmy tutaj po to, żeby wysłuchiwać moich ocen, czy opinii, na temat tego, co powiedział kiedyś były prezydent Komorowski. Nie sądzę, żeby to było przedmiotem śledztwa komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję głos, pan poseł Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#DonaldTusk">Ja mam prośbę, pani poseł, techniczną.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#DonaldTusk">Czy możliwa jest, czysto techniczna, przerwa, nie wnikając w szczegóły, no, piętnaście minut mi wystarczy na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale, czy możemy skończyć wątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MałgorzataWassermann">Piętnaście minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#TomaszRzymkowski">Może ja bym skończył wątek i przerwę, możemy tak, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze? Wytrzyma pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#DonaldTusk">Dobrze, choć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#TomaszRzymkowski">Ja mam takie pytanie techniczne do pana premiera: czy chciałby się zapoznać, ewentualnie, z mailami, które były już w 2011 r. między Marcinem P. a Michałem Tuskiem… przejrzeć?</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#TomaszRzymkowski">Świadek poddawał w wątpliwość te maile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#DonaldTusk">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#TomaszRzymkowski">Pokazać, nie trzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja nie poddawałem w wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze, proszę świadka, ja teraz bym poprosił o puszczenie materiału, mianowicie zarejestrowanej rozmowy z 29 lipca 2012 r. między panem Marcinem P. a panem Emilem Maratem a następnie – panem Pawłem Kunachowiczem, po czym zadałbym kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#TomaszRzymkowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#TomaszRzymkowski">(Rozmowa M.P. – Emil Marat.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#TomaszRzymkowski">„M.P.: Panie Emilu, otrzymałem informację od naszego kontrahenta, że jutro albo pojutrze, mają do nas panowie z ABW przyjechać.</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#TomaszRzymkowski">E.M.: Że jutro mają pojawić się w firmie, w Gdańsku?</u>
          <u xml:id="u-498.5" who="#TomaszRzymkowski">M.P.: No, takie mam informacje.</u>
          <u xml:id="u-498.6" who="#TomaszRzymkowski">E.M.: Aha… chce pan byśmy z Pawłem przyjechali?</u>
          <u xml:id="u-498.7" who="#TomaszRzymkowski">M.P.: Myślę, że tak. I to na samą ósmą, dziewiątą rano.</u>
          <u xml:id="u-498.8" who="#TomaszRzymkowski">E.M.: Dobrze i powiem panu jeszcze… nie wiem, czy Paweł panu mówił, Paweł jest kolegą ministra Cichockiego.</u>
          <u xml:id="u-498.9" who="#TomaszRzymkowski">M.P.: Yhm.</u>
          <u xml:id="u-498.10" who="#TomaszRzymkowski">E.M.: Oni byli razem z ministrem spraw wewnętrznych, oni byli razem w drużynie harcerskiej.</u>
          <u xml:id="u-498.11" who="#TomaszRzymkowski">M.P.: Aha.</u>
          <u xml:id="u-498.12" who="#TomaszRzymkowski">E.M.: Może to jest ten czas, żeby do niego zadzwonić, co?</u>
          <u xml:id="u-498.13" who="#TomaszRzymkowski">M.P.: Nie wiem… chyba tak.</u>
          <u xml:id="u-498.14" who="#TomaszRzymkowski">E.M.: Dobra, ja zadzwonię do Pawła i jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-498.15" who="#TomaszRzymkowski">M.P.: …bo Paweł nie odbiera telefonu, więc nie wiem…</u>
          <u xml:id="u-498.16" who="#TomaszRzymkowski">E.M.: Dobra, ja będę go ścigał, ja zaraz najwyżej podjadę do niego do domu, OK?</u>
          <u xml:id="u-498.17" who="#TomaszRzymkowski">M.P.: Dobra.”)</u>
          <u xml:id="u-498.18" who="#TomaszRzymkowski">I teraz proszę kolejną rozmowę – z panem Pawłem Kunachowiczem.</u>
          <u xml:id="u-498.19" who="#TomaszRzymkowski">(Rozmowa Marcin P. – Paweł Kunachowicz.</u>
          <u xml:id="u-498.20" who="#TomaszRzymkowski">„M.P.: „Panie Pawle, dostałem informację od naszego kontrahenta, że jutro z rana, że jutro lub pojutrze, mają u nas być „cisi panowie”.</u>
          <u xml:id="u-498.21" who="#TomaszRzymkowski">P.K.: Że mają być u was, w firmie?</u>
          <u xml:id="u-498.22" who="#TomaszRzymkowski">M.P.: Tak, do Emila dzwoniłem, miał się z panem skontaktować.</u>
          <u xml:id="u-498.23" who="#TomaszRzymkowski">P.K.: Dobra, to ja w takim razie z nim pogadam.</u>
          <u xml:id="u-498.24" who="#TomaszRzymkowski">M.P.: Dobra to ja czekam na jakieś informacje od was, bo on mówił, że będzie się z panem kontaktował i będziemy się jeszcze dziś kontaktować.”)</u>
          <u xml:id="u-498.25" who="#TomaszRzymkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-498.26" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, panie premierze w kontekście tych nagrań – czy został pan poinformowany przez jakiegokolwiek funkcjonariusza publicznego o takiej rozmowie, gdzie przestępca, dziewięciokrotny przestępca, Marcin P. rozważa zwrócenie się do konstytucyjnego ministra – w tym przypadku ministra w pańskim rządzie, ministra spraw wewnętrznych i ministra koordynatora służb specjalnych w jednej osobie, o ewentualne zainteresowanie go śledztwem w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#DonaldTusk">Nie, poza wiedzą, która post factum pojawiła się w mediach, czy opiniach publicznie wygłaszanych, nie miałem takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#TomaszRzymkowski">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, czy taki obowiązek spoczywał – obowiązek… oczywiście, mówię o poinformowaniu Prezesa Rady Ministrów – na Szefie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub, informacji takiej, powinien udzielić panu prokurator generalny, wówczas, Andrzej Seremet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, kiedy oni mieli tę wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#TomaszRzymkowski">To są materiały, żeby wyjaśnić, materiały z podsłuchów procesowych na wniosek prokuratury, wykonywane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego za zgodą Sądu Okręgowego w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#DonaldTusk">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#DonaldTusk">No, tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#TomaszRzymkowski">I dysponentami była i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#DonaldTusk">Co do zasady, dobrej zasady – premiera czy ministrów nie informuje się o zawartości materiałów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#DonaldTusk">Jeśli z tego miałoby wynika, że ponieważ pojawia się znowu nazwisko ministra Cichockiego, że może to stworzyć jakiś problem czy nieufność… no, to wydaje się może nawet zasadne, że ci, którzy prowadzili tę operację, nie informowali ministra Cichockiego o tym. Ale to jest tylko moja spekulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#TomaszRzymkowski">Znaczy ja nie spodziewam się sytuacji takiej, że prokuratura czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego poinformuje ministra Jacka Cichockiego, który – zdaniem Marcina P. i osób z nim współpracujących – może pomóc w dojściu do informacji o toczącym się śledztwie.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#TomaszRzymkowski">Ja bardziej spodziewałem się takich działań ze strony poważnych organów państwa, jak Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Prokurator Generalny, że poinformują Prezesa Rady Ministrów, że środowisko, wobec którego są bardzo zaawansowane czynności dochodzeniowe, prowadzone są podsłuchy procesowe wykazują, że te osoby, chcą pozyskać do ewentualnej, teoretycznej – najdalej chcę być tutaj ostrożny, współpracy ministra konstytucyjnego, ministra spraw wewnętrznych, któremu podporządkowane są wszystkie służby mundurowe a jednocześnie ministra koordynatora służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#TomaszRzymkowski">W normalnym państwie, szef największej służby specjalnej powinien, po prostu, o tym poinformować Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#TomaszRzymkowski">Tak samo, jeśli taką wiedzę w normalnie funkcjonującej prokuraturze pozyskałby Prokurator Generalny – powinien bezpośrednio poinformować o tym Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#TomaszRzymkowski">A z tą wiedzą już Prezes Rady Ministrów powinien zrobić to, co – jego zdaniem – powinno się uczynić, czyli – albo poprosić o wyjaśnienie ministra, albo po prostu zwrócić uwagę konkretnym służbom, aby konkretne działania podjęły w związku z tą wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#DonaldTusk">To jest pana ocena, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#TomaszRzymkowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#DonaldTusk">…natomiast, domyślam się (ale – domyślam się), że w ocenie czy szefa służb czy prokuratora prowadzącego sprawę lub Prokuratora Generalnego, jeśli uzyskał taką wiedzę, ich ocena spowodowała, że nie zostałem o tym powiadomiony.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#DonaldTusk">Trzeba by ich spytać, na jakiej podstawie formułowali taką ocenę tego faktu – czy uznali go za mało istotny albo niezgodny z prawdą, łatwy do wyjaśnienia, czy też uznali, że premier nie powinien tego wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#DonaldTusk">Nie znam powodów, ale wydaje się, że to pytanie można zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, funkcjonariusze delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Gdańsku utrwalając treść rozmów sporządzili z tej rozmowy także notatkę niejawną (wbrew, swoją drogą, przepisom), wobec czego o treści rozmowy powinien zostać poinformowany szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego gen. Krzysztof Bondaryk.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#TomaszRzymkowski">W związku z powyższym, niedopuszczalne byłoby… szef bezpieczeństwa wewnętrznego nie miał wiedzy o treści rozmowy dotyczącej urzędującego ministra spraw wewnętrznych, a tym samym – o fakcie niepoinformowania prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#TomaszRzymkowski">To pokazuję państwu, jako opinii publicznej – to są dwa stenogramy, ten jeden miała prawo przygotować Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ta kopia była w sposób niezgodny z obowiązującym prawem przygotowana wyłącznie dla celów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ona powinna znaleźć się na biurku szefa ABW i z tą notatką, z tym stenogramem, powinien udać się szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do prezesa Rady Ministrów, w normalnie funkcjonującym państwie.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#TomaszRzymkowski">Rozumiem, że świadek z tym stenogramem się nie zapoznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#DonaldTusk">Nie mam tu nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#TomaszRzymkowski">Ostatni wątek, proszę świadka – i oddajemy głos kolejnym członkom komisji.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, czy znana była świadkowi sieć powiązać tzw. układu trójmiejskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#DonaldTusk">Znam ten publicystyczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli tylko i wyłącznie od strony publicystycznej, świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#DonaldTusk">…i polityczną ocenę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#TomaszRzymkowski">I polityczną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#DonaldTusk">Tak… no, nie przypominam sobie, aby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#TomaszRzymkowski">A czy świadek był informowany przez szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przede wszystkim generała Krzysztofa Bondaryka a następnie jego następcę, czyli pana generała Łuczaka, o tym zjawisku i o podejrzeniach i postępowaniach, które w tej sprawie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie takiego faktu i wydaje mi się, w związku z tym, to mało prawdopodobne, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, czy świadek zapoznawał się z prezentacją przygotowaną przez funkcjonariuszy Agencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#TomaszRzymkowski">…Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#TomaszRzymkowski">Ja zaraz przekażę, to świadek będzie mógł się ewentualnie zapoznać, to jest materiał już w tej chwili jawny. I, czy świadek miał wiedzę od podległych mu służb o takich podejrzeniach i o takich czynnościach?</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#TomaszRzymkowski">Ja to przekażę, proszę się z tym zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#DonaldTusk">Będę zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#DonaldTusk">Jeśli mogę, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#DonaldTusk">…bo nie znam tu praktyk, czy mógłbym wrócić do tej prośby o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MałgorzataWassermann">Już ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#TomaszRzymkowski">Ostatnie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MałgorzataWassermann">To już ostatnie pytanie, jeżeli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#TomaszRzymkowski">Ostatnie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MałgorzataWassermann">…zrobimy przerwę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#TomaszRzymkowski">Jak by świadek ewentualnie mógł zerknąć na tę prezentację – czy była ona okazywana przez generała Krzysztofa Bondaryka czy generała Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… w żadnym wypadku nie chciałbym, no, tak po powierzchownej ocenie… nie sądzę zresztą, żebym sobie dzięki temu przypomniał. Jestem prawie pewien, że – nie, ale zdaję sobie sprawę z rangi sprawy, więc nie chciałbym… ale nie sądzę, bo pewnie bym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, ostatnie moje pytanie, jak by świadek był w stanie na nie odpowiedzieć – jak zrozumieć sytuację, że w czerwcu 2013 r., ówczesny szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego generał Łuczak zabronił dalszego rozpoznania sprawy dotyczącej układu trójmiejskiego pod nieformalnym naciskiem ze strony ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza?</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#TomaszRzymkowski">Właśnie to jest owoc, po części, tych funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którzy siecią powiązań trójmiejskich (w których przejawia się ewidentnie wątek związany z przedmiotem prac Komisji) został nagle przecięty, mimo że ten zespół dosyć sporo informacji i wiedzy na temat sieci powiązań różnych środowisk, samorządowców, polityków, funkcjonariuszy służb specjalnych, funkcjonariuszy policji, wymiaru sprawiedliwości, prokuratury – to wszystko jest tam zawarte, a przede wszystkim – zorganizowanych grup przestępczych, które mają charakter międzynarodowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#DonaldTusk">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie byłem zaznajamiany z tym materiałem, tak jak już wspomniałem i wydaje mi się mało prawdopodobne, aby minister Sienkiewicz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#TomaszRzymkowski">No, tak zeznali świadkowie przed Komisją, że zespół specjalnie powołany w ramach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jeszcze przez generała Krzysztofa Bondaryka, który wyjaśniał wszelkie okoliczności, najpierw wyhamował w styczniu 2013 r. – po odejściu generała Bondaryka a następnie – w czerwcu – został praktycznie rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#DonaldTusk">Nie mam w tej sprawie żadnej wiedzy, tak że nie pomogę tutaj panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#TomaszRzymkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#TomaszRzymkowski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam tylko jedno pytania, żeby nie wracać do wątku – i robimy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan wiedział o tym… czy służby specjalne podjęły cały wątek związany ze współpracą i przeciekami z ABW do Marcina P. i jego środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#DonaldTusk">Nie, oczywiście, ta sytuacja okazała się później publiczną, znaczy nie pamiętam, w jakim momencie to stało się też przedmiotem publicznych spekulacji, ale w czasie, kiedy byłem premierem – nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MałgorzataWassermann">A wie pan o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#DonaldTusk">To nie było przedmiotem moich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MałgorzataWassermann">A wie pan o tym, że do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z delegatury gdańskiej przyszły informacje, iż Marcin P… tutaj są różne, ale – między innymi – poinformował, że posiadał wiedzę odnośnie czynności prowadzonych przez agencję w stosunku do niego, co najmniej od grudnia 2011 r. Takiego materiału jest dość dużo.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja pana pytam, czy w ramach wyjaśniania sprawy, co zawiodło, uzyskał pan wiedzę na ten temat, że również istniało prawdopodobieństwo, że Marcin P. miał przecieki ze służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja takiej wiedzy nie miałem, ale jestem przekonany, że od czasu kiedy ta wiedza się pojawiła jest to przedmiotem badania odpowiednich służb, w tym prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest takie, czy w związku z powyższym ktoś prowadził postępowanie w tym zakresie wewnętrzne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… ja nie otrzymałem takiej wiedzy, więc nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MałgorzataWassermann">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a kto powinien takie polecenie, w tak poważnej sprawie, wydać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#DonaldTusk">Sprawą od tamtego czasu zajmowała się prokuratura, więc oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja pytam o wewnętrzne przecieki w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w połączeniu z nazwiskiem pana ministra Jacka Cichockiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#DonaldTusk">No, wydaje się, że – tak na zdrowy rozsądek – Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego była najbardziej zainteresowana, żeby tę kwestię wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy, jeżeli agencja tego nie zrobiła to znaczy, że zachowała się prawidłowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#DonaldTusk">No, wydaje mi się, że to jest pytanie, no, przede wszystkim, do dzisiejszych szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#DonaldTusk">…oni mogą ocenić zarówno działanie poprzedników jak i swoje własne. Ja bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja pytam premiera 38-milionowego kraju, który odpowiadał za te instytucje i który złożył obietnicę Polakom 30 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#DonaldTusk">Tu wielkość populacji ma relatywnie niewielkie znaczenie co do treści tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#DonaldTusk">Ja rozumiem, że może pani jeszcze raz powtórzyć, jak wielka jest Polska i jak wielka spoczywa na mnie odpowiedzialność, ale nie zmienia to faktu, że czynności wewnętrzne ABW powinni przeprowadzić ludzie odpowiedzialni w ABW, zarówno wtedy jak i dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#DonaldTusk">I myślę, że pani jest łatwiej niż mnie w tej chwili dowiedzieć się na jakim etapie jest śledztwo i wyjaśnianie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, jest mi o tyle łatwiej, że ja, na przykład jak prowadzę Komisję, mimo że tutaj było tyle dokumentów, że pewnie w tym pokoju by się zmieściły to ja nad tym panuję całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#DonaldTusk">W to nie wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MałgorzataWassermann">Ogłaszam przerwę, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#MałgorzataWassermann">Do 13 chcecie państwo przerwę czy krótszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#DonaldTusk">Jeśli można do 13, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MałgorzataWassermann">Do 13.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#MałgorzataWassermann">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-562.4" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Kownacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#BartoszKownacki">Byłem trochę rozczarowany tymi ostatnimi godzinami przesłuchania, bo mam wrażenie, że pan były premier, nie do końca zdawał sobie sprawę, miał świadomość, jakie instytucje nadzoruje przez lata urzędowania jako premier i jakie czynności mógłby podjąć. No, ale może też jest tak, że świadek nieco obawia się odświeżyć sobie pamięć. Mam nadzieję, że tym razem będzie już, po przerwie, trochę lepiej z pamięcią i te pytania, których nie mam wiele, dość sprawnie uzyskamy na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#BartoszKownacki">Chciałbym pana, chciałbym świadka zapytać w pierwszej kolejności może o rozmowy z panem prezesem, panem premierem Belką, które pan toczył w trakcie… w czasie, kiedy był pan premierem rządu polskiego. Czy pamięta świadek, ile takich rozmów w przeciągu całej pana funkcji jako premiera z premierem Belką pan odbył? Ile razy świadek się spotkał z panem premierem Belką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ znamy się i współpracujemy w różnych formach z premierem Belką od wielu, wielu lat a równocześnie to było wiele, wiele lat temu, dzisiaj jesteśmy w zupełnie innych rolach, więc ja, oczywiście, nie odpowiem na pytanie, ile razy w życiu publicznym miałem okazję spotkać pana premiera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#BartoszKownacki">Chodzi mi tylko o czas urzędowania jako premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#DonaldTusk">Tak, ale jak pan być może pamięta, ja dość długo urzędowałem jako premier, w związku z tym, nie jest też tak łatwo obliczyć wszystkie moje publiczne spotkania przez siedem lat, ale jeśli pan pozwoli, żeby jakby to może ułatwi nam dojście do sedna… spotkanie, czy spotkania, na których mielibyśmy okazję wymienić uwagi dotyczące Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#BartoszKownacki">Ale, proszę świadka, tak, przepraszam bardzo, bo mam wrażenie, że przez całe te cztery godziny świadek często odpowiada nie do końca rozumiejąc pytanie – pytanie było bardzo krótkie na razie: czy pamięta świadek, odszukuje w swojej pamięci, ile razy w przeciągu tych lat urzędowania, jako premier, rozmawiał świadek z panem prezesem Belką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#DonaldTusk">Rozumiem pańskie staranie.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#DonaldTusk">Chcę bardzo uniknąć wrażenia, ponieważ często takie typu sugestia pojawia się u przesłuchujących, że człowiek przesłuchiwany zasłania się niepamięcią i nie pamięta, poprzez tak stawiane pytania, więc ja chcę wyjaśnić, że spotkań w tym okresie, o którym pan mówi, moim zdaniem, nie mieliśmy formalnych i wolałbym odnieść się do tego, co precyzyjnie, względnie precyzyjnie premier Belka wspominał w swoim przesłuchaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#BartoszKownacki">Ale proszę świadka, proszę nie wybiegać, ja rozumiem, że świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#DonaldTusk">…czyli do rozmowy telefonicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#BartoszKownacki">…bardzo świadek chciałby szybko wyjść na kolejne pytania, nie sądzę, żeby pan świadek je wszystkie znał, ale było krótkie pytanie, rozumiem, że świadek nie jest w stanie odtworzyć, wręcz powiedział, że nie rozmawiał z panem prezesem Belką przez siedem lat. To jest rzecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#BartoszKownacki">Nie przez siedem la – no, trochę krócej, przez cztery lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#DonaldTusk">Nie, tego nie powiedziałem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#BartoszKownacki">To ja być może przytoczę tutaj fragment zeznań pana prezesa Belki, łatwiej będzie… pan prezes Belka mówi o takich rozmowach, które mogły być trzy, cztery razy, w przeciągu urzędowania pana prezesa równolegle z tym, jak pan był premierem.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#BartoszKownacki">Czy to jest prawdopodobne czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#DonaldTusk">Prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#BartoszKownacki">Dobrze, naprawdę nie potrzeba było tych kilku minut… bo bardzo krótkie, konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#BartoszKownacki">Ja teraz chciałbym właśnie przejść do następnego pytania, które rzeczywiście pan już antycypował wcześniej. Kiedy (ale też konkretnie), kiedy świadek, o ile pamięta, jeżeli jest w stanie odtworzyć datę, rozmawiał z prezesem Belką o sprawie Amber Gold, czy też był informowany przez prezesa Belkę o sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#DonaldTusk">Tu pojawia się problem, o którym wspominałem na początku mojego przesłuchania, czyli wiedzy, którą mam na ten temat i ja dzisiaj nie rozróżnię, co jest moją pamięcią, nazwijmy to w cudzysłowie – „pierwotną” a co jest pamięcią wynikającą z faktu, że wiem mniej więcej jak to widział świadek, premier Belka, czy jak to było przedstawione w mediach później. Dlatego proszę tylko o wyrozumiałość, nie jestem w stanie dzisiaj oddzielić tego, co pamiętam z tamtych czasów a co jest moją wiedzą nabytą w ostatnich miesiącach, czy tygodniach. I stąd, tylko to zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#DonaldTusk">Łatwiej mi lokalizować w czasie tę rozmowę telefoniczną, na którą powoływał się premier Belka, w związku z jej treścią – tak jak ją przedstawiał premier Belka, bo powiem szczerze, ja zbyt wielu szczegółów dotyczących okoliczności czasu i miejsca tej rozmowy nie pamiętam. Ale, z całą pewnością, można zaufać tu premierowi Belce, że taka rozmowa miała miejsce. Pamiętam natomiast nastrój tej rozmowy, czy powiedzmy, treść, ale – bez szczególnych konkretów. I ta treść tej rozmowy lepiej niż moja pamięć usytuuje nam tę rozmowę w czasie, ponieważ ta rozmowa dotyczyła jakichś innych spraw a, na marginesie, pojawiła się informacja ze strony premiera Belki, że będzie dzwonił lub dzwonił (mnie się wydaje, że mówił, że ma zamiar zadzwonić) do kilku gazet, czy tam do dwóch, trzech naczelnych, których zna, albo, albo… co do których uważa, że to jest potrzebne, żeby zaniechali tych masowych reklam OLT.</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#DonaldTusk">I, według premiera Belki, to było, być może, to na tyle skuteczne, że one zniknęły. I te fakty ułatwiają mi lokalizację w czasie tej rozmowy, że musiała to być późna wiosna 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-578.3" who="#DonaldTusk">Tak to oceniam, mniej więcej.</u>
          <u xml:id="u-578.4" who="#DonaldTusk">Wiem, że premier Belka w czasie przesłuchania miał kłopot, żeby to umiejscowić nawet w roku, wpierw się pojawił rok 201, a później się okazało, że to jest niemożliwe z racji treści tej rozmowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#BartoszKownacki">Jeśli można, bo pytanie też było bardzo krótkie, konkretne…. bardzo dziękuję, że pan tak obszernie odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#BartoszKownacki">Rzeczywiście, świadek Belka zeznaje, że to był sierpień 2011 r. w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja znam bardzo dokładnie wypowiedź pana premiera Belki i wypowiedzi na temat czasu jest kilka, w tym – po sprostowaniu przez któregoś z członków Komisji – premier Belka przyznaje: tak, to musiał być rok 2012.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#DonaldTusk">Ja się nie dziwię, że premier Belka był nieprecyzyjny, że wpierw myślał, że to jest 2011 r. a później zgodził się, że to był rok 2012, głównie z tego względu, że rozmawiał o masowych reklamach OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#BartoszKownacki">Tak, i właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#DonaldTusk">O ile łatwiej dojść do prawdy, jeśli się nie wyrywa z kontekstu jakiejś zdanie, tylko się serio traktuje całość zeznania.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#DonaldTusk">Gorąco namawiam pana posła, żeby przyjąć taką metodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#BartoszKownacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#BartoszKownacki">Proszę świadka, pytanie było bardzo konkretne – rzeczywiście, świadek tutaj bardzo dużo mówi o reklamach i umieszcza ten czas z reklamami i podtrzymuję stanowisko, że świadek Belka mówił o sierpniu, o lecie 2011 r., ale rzeczywiście mylił się – i tu zgadzam się ze świadkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#DonaldTusk">I to sprostował w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#DonaldTusk">Będę musiał, niestety, panie pośle, kategorycznie poprosić o odtworzenie całej wypowiedzi premiera Belki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#BartoszKownacki">Dobrze, my wykonaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#DonaldTusk">…bo chciałbym, żebyśmy, może to jest najlepszy moment, żebyśmy przestali ulegać tego typu technice, że część bierze się za całość. Znana metoda, pars pro toto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#BartoszKownacki">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#DonaldTusk">…znający łacinę wiedzą, o czym mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#BartoszKownacki">…jeżeli świadek będzie odpowiadał na pytania, bo nie mam wrażenia, żeby był członkiem Komisji, tylko jest świadkiem – ma odpowiadać na pytania, może sugerować, rzeczywiście. Świadek powiedział o reklamach i dlatego przesunął to, tę wypowiedź, tę rozmowę ze świadkiem Belką o kilka miesięcy od pierwotnego zeznania świadka, rzeczywiście, tak, bo niepotrzebny jest ten spór między nami, który świadek próbuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#DonaldTusk">To nie jest…prośba, żeby poważnie traktować swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#BartoszKownacki">Ja bym prosił, prosiłbym, żeby świadek mi nie przerywał, tego sporu, którego nie ma, nie ma sensu sprawiać takiego wrażenia – ja bym prosił o przedstawienie slajdu prezentującego wykaz reklam, bo – rzeczywiście – my wykonaliśmy pewną pracę jako Komisja, żeby odtworzyć, po pierwsze – wiarygodność świadka i umieścić w czasie, kiedy ta rozmowa mogła być.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#BartoszKownacki">Przeanalizowaliśmy gazety z tamtych czasów, jak świadek mówił świetnie, że zna, iż świadek Belka dzwonił do redaktorów naczelnych i – z tego wykresu wynika, że nagłe załamanie reklam (to jest wykres dotyczący zarówno linii OLT, jak również samej spółki Amber Gold) to jest koniec 2011 r. Ona… trudno przyjmować dokładnie, bo zaczyna się to załamanie reklam w grudniu, kończy się w lutym 2012 r., ale też są pewne zobowiązania umowne i nawet, jeżeli redaktor nie chciałby np. puścić jakiejś reklamy, to czasem z umowy wynika, że musi jeszcze realizować takie założenie. Więc, wedle tego, co zeznawał świadek Belka a o czym mówił tutaj pan premier i odwoływał się do reklam w gazecie, to – z naszych ustaleń – wynika, że ta rozmowa musiała być w grudniu 2011 r., mniej więcej… mogła być z końcem października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne, żeby umiejscowić to w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#DonaldTusk">Czy ten wykres dotyczy reklam w dwóch gazetach czy we wszystkich mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#BartoszKownacki">W gazecie „Rzeczpospolita” oraz w „Gazecie Wyborczej”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#DonaldTusk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#BartoszKownacki">…bo o tych dwóch gazetach mówił świadek Belka, dlatego no te przeanalizowaliśmy – i sam tutaj pan premier, proszę świadka, sam świadek odnosił się do tych reklam.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#BartoszKownacki">No, tak to wynika z tych… z tego, co przeanalizowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#DonaldTusk">Nie będę kwestionował państwa zamiarów, które wynikają z analizy tych reklam. Jestem, jakby, gotów tutaj polegać na pamięci (ale nie tak do końca) premiera Belki, z tej racji, że – jak wspomnieliście państwo – początkowo był przekonany, że w ogóle rozmawiamy o roku 2011, ale wydaje mi się, że (nie mam jakichś szczególnych powodów), ale wydaje mi się, że to raczej byłaby wiosna, bo ten… ta atmosfera, że istnieje jakiś nabrzmiały problem Amber Gold i linii lotniczych, przynajmniej w mojej pamięci, to jest jednak raczej wiosna 2012.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#DonaldTusk">Pamiętam to choćby z tego tytułu, że kiedy jakby, po raz pierwszy, zwróciłem uwagę na tę kwestię, w związku z rozmową z moim synem, to była to dla mnie sprawa bardzo świeża i myślę, że miałbym w pamięci taką rozmowę, ale – oczywiście – pamięć jest zawodna.</u>
          <u xml:id="u-596.2" who="#DonaldTusk">Tyle tytułem wyjaśnienia, skąd te różnice w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#BartoszKownacki">Dobrze no, sam świadek odnosił się do tych reklam w gazetach – my to antycypowaliśmy, można powiedzieć, nie umawialiśmy się wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#DonaldTusk">Ja tego nie testowałem, tak, to jest…także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#BartoszKownacki">…i tak wyszło, że ta rozmowa musiała być w okolicach grudnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#BartoszKownacki">Teraz… jeżeli świadek mógłby przejść do tego, o czym, jeżeli chodzi o sprawę Amber Gold, pan prezes Belka informował świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#DonaldTusk">Tak jak wspomniałem – nie przytoczę tutaj szczegółów tej rozmowy – mogę natomiast potwierdzić to, co powiedział premier Belka, że w sprawie OLT martwił się tym, że to… tymi inwestycjami w OLT, że to budzi jego niepokój. I nie to, że odpowiednie służby nie działają w tej kwestii, bo akurat premier Belka był jedną z tych osób, które miały świadomość, w jaki sposób działają instytucje w tej kwestii… prawdopodobnie stąd wynika także brak jakiejkolwiek sugestii, co potwierdza premier Belka, pod moim adresem, że istnieje jakaś przestrzeń do innego działania niż podjęły to służby – natomiast premier Belka martwił się, że mimo działań, jakie służby podjęły, ta… publikowanie reklam nie zostało, jakby, zastopowane, że to wymaga jakby pozaprawnych – nie mówię, że nielegalnych, ale pozaprawnych – czy pozarutynowych działań z jego strony, czyli np. próbę przekonania gazet, żeby nie lokowały tych reklam. i no ten element, tak, wydaje mi się, że tu relacja premiera Belki wiarygodna, jestem gotów, jakby, zawierzyć jego pamięci tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#BartoszKownacki">Przyzna pan, że świadek Belka zachował się w jakimś sensie niestandardowo, ponad standardowo w trosce o obywateli – to można go pochwalić za to, za to w jakimś sensie zachowanie, że próbował dzwonić do redaktorów naczelnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#DonaldTusk">Tak, oczywiście, ryzyko dużo mniejsze w przypadku prezesa Banku Centralnego niż gdyby to był np. minister rządu (już nie mówiąc o premierze), ale – oczywiście – istnieje pewne ryzyko związane np. z tego typu akcjami, jak np. próba tłumaczenia mediom, że mają kogoś reklamować a kogoś nie.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#DonaldTusk">Znaczy tu rzeczywiście uważam, że ta inicjatywa była bardzo niestandardowa i na pewno nie wynikała z zobowiązań wynikających z przepisów prawa, ale jako reakcja człowieka poirytowanego tym, że mimo działań instytucji, mimo ostrzeżeń KNF-u etc., te publikacje się pojawiają – tak, to muszę powiedzieć, że to robi dobre wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#BartoszKownacki">Mi się wydaje, że nie tylko człowieka, ale wysokiego funkcjonariusza publicznego, który – po prostu – potrafi zadziałać odpowiedzialnie… czasem przepisy nie przewidują pewnych sytuacji a funkcjonariusz publiczny może zachować się niestandardowo wobec obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#DonaldTusk">Zgadzam się, pod jednym warunkiem, że będziemy tutaj jednak to bardzo rozsądnie balansowali – wychodzenie poza przepisy prawa, w przypadku urzędnika państwowego, bardzo często może się okazać, najzwyczajniej w świecie, niezgodne z prawem i człowiek, który jest obdarzony władzą a zaczyna działać nie w ramach przepisów, które go uprawniają do takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#BartoszKownacki">Panie premierze, ale nie musi pan tłumaczyć – zgadzam się, że w takich sytuacjach należy działać rozważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzi pan, że pan mi przerwał a bardzo pana irytuje przerywanie….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#BartoszKownacki">Ale, proszę świadka, ja rozumiem… tylko te wypowiedzi są dość długie.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#BartoszKownacki">Ja się zgadzam ze świadkiem i nie ma sensu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#DonaldTusk">Ja jestem dość powściągliwy, raczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#BartoszKownacki">…wielokrotnie tego powtarzać. Zgadzam się i to można jednym zdaniem skwitować, że w takich sytuacjach ponadstandardowych należy działać bardzo rozważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#DonaldTusk">Jako premier – i wtedy, i dzisiaj – nie zdecydowałbym się na taką czy inną formę nacisku wobec mediów w sprawie reklamowania, tej czy innej, nie budzącej zaufania podejrzanej firmy. Uważałbym to za bardzo poważne, jeśli chodzi o premiera, za bardzo ryzykowne i przesadnie niestandardowe działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#BartoszKownacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#BartoszKownacki">Do tego, co świadek jako premier mógł zrobić, czy mógłby zrobić, to raczej wrócimy, (czy zrobił, czy nie zrobił też), ale chciałbym jeszcze zapytać do tej…wrócić do tej rozmowy ze świadkiem Belką.</u>
          <u xml:id="u-611.2" who="#BartoszKownacki">Kto wcześniej informował świadka (czy świadek odszukuje w pamięci taką sytuację?) o sprawie Amber Gold lub linii OLT Express, że to jest jakaś nieprawidłowość, że to jest… może sprawiać problemy, może działalność przestępcza, kolokwialnie… że to jest lipa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#DonaldTusk">Jeśli, według państwa analizy, zima 2012 czy przełom roku 2011/2012, jest najbardziej prawdopodobnym terminem naszej rozmowy, no to wtedy myślę, że ta rozmowa byłaby pierwszym takim sygnałem, pomijając spekulacje czy komentarze w prasie – no, o tym już mówiłem i nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#DonaldTusk">A więc, jeśli chodzi o rozmowę a nie lekturę mediów, to nie wykluczam, że to mógł być pierwszy tego typu sygnał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#BartoszKownacki">To ja może bym prosił o przytoczenie też fragmentu zeznań świadka Belki, który wprost mówi, że ma wrażenie, iż świadek nie był po raz pierwszy…</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#BartoszKownacki">(„Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS): Czy informował pan go wtedy o tym, że prokuratura działa opieszale? Świadek Marek Belka: on o tym wiedział”).</u>
          <u xml:id="u-613.2" who="#BartoszKownacki">Nie, to nie ten fragment, o, ten... („Świadek Marek Belka: Nie mam wrażenia, żeby premier był po raz pierwszy informowany (…)”,...że świadek nie był po raz pierwszy informowany, więc z tego można by wnioskować, że jakieś osoby, jakieś podmioty wcześniej jakieś instytucje świadka informowały.</u>
          <u xml:id="u-613.3" who="#BartoszKownacki">Czy świadek odszukuje w pamięci takie zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja teraz staram się zrozumieć wrażenie premiera Belki… i ono mogło wynikać zresztą z naturalnej sytuacji. Jak już wspomniałem, ilość informacji publicznie dostępnej, w tym publikacji w gazetach (no, choćby też tak bliski mi jak „Dziennik Bałtycki” czy „Gazeta Wyborcza”, lokalna w Trójmieście), które pisały z niepokojem na temat Amber Gold, co – siłą rzeczy – także wiązało się z OLT, iż niepokojem, ale także z informacjami zawartymi nawet w tytułach publikacji. Akurat jeden z takich tytułów, ja tego nie mieszczę w czasie, ale to na pewno było wcześniej, brzmiał: „Amber Gold pod lupą prokuratury i KNF” – nie mogę… na pewno nie wiernie cytuję, ale to był wręcz tytuł publikacji.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#DonaldTusk">Więc to, że jakby są instytucje, które zajmują się tą sprawą, no to nie było żadną tajną wiedzą, więc stąd – być może – też wrażenie premiera Belki, że obaj wiemy o czym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#BartoszKownacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#BartoszKownacki">Czy wiedza o, ponieważ świadek Belka w trakcie tego przesłuchania przed Komisją również zeznał o tym, proszę o przytoczenie tego fragmentu („Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS): Czy informował pan go wtedy o tym, że prokuratura działa opieszale? Świadek Marek Belka: on o tym wiedział”) o tym, że informował pana premiera o tym, że Komisja… że prokuratura działa opieszale i odniósł wrażenie, że świadek o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-615.2" who="#BartoszKownacki">Chciałbym…w związku z tym mam pytanie: czy tę wiedzę o opieszałości prokuratury świadek czerpał tylko i wyłącznie z gazet, czy też jednak może odszukuje w pamięci jakąś inną osobę, która też poinformowała o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#DonaldTusk">Nie wydaje mi się, ale nie będę tutaj do końca… moja precyzja może pana nie usatysfakcjonować, panie pośle, ale wydaje mi się, że chodziło raczej o rozgoryczenie premiera Belki, że prokuratura mimo, że działa w tej sprawie, nie potrafiła zapobiec emisji reklam na taką skalę.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#DonaldTusk">I myślę, że to raczej wspólne przekonanie, że lepiej byłoby, żeby te działania instytucji państwowych były skuteczne także w tym wymiarze. Premier Belka uznał, ówczesny prezes uznał, że musi podjąć tę nietypową jakby inicjatywę, przynajmniej w odniesieniu do tych dwóch mediów – no, wynikało pewnie z rozczarowania, że działanie instytucji do tego powołanych nie zapobiegły emisji reklam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#BartoszKownacki">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#DonaldTusk">Odrębne pytanie, czy działania prokuratury i innych służb, na tym etapie, w ogóle mogły owocować zakazaniem reklam, poza jedną instytucją (ale domyślam się, że tu będą pytania), to jest UOKiK, to jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta, no, bo akurat ta instytucja w sprawie reklam ma coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#DonaldTusk">No, ale nie było pytania, więc na razie nie będę rozwijał tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale przepraszam, ja nie mam takiego wrażenia, aby panu Belce chodziło głównie o reklamę, jemu chodziło o to, że jest piramida finansowa, która – jak to on użył określenia – „przepali” pieniądze klientów. A do tego jeszcze niektórzy ją pompują reklamami. Więc chyba nie w tym miejscu oś była ciężkości.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan premier Belka, jeśli pan premier pozwoli, pan premier Belka powiedział o tym i taki był sens jego wypowiedzi – ja rozumiem, że pan ma stenogram z jego zeznań?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie mam. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MałgorzataWassermann">…informował pana o tym, że to jest piramida finansowa, która zacznie szybko „palić” ludziom pieniądze – i to był główny przekaz jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#MałgorzataWassermann">Na pytanie moje, panie premierze, czy pan…jaka była pana reakcja, powiedział, że pan nie zareagował. A czy wiedział, że prokuratura działa opieszale, pan powiedział: pan o tym wiedział, tak powiedział pan premier.</u>
          <u xml:id="u-621.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę zostawić reklamy, reklamy były na boku. On powiedział, że on informował pana o tym, że to jest piramida finansowa, która „przepali” ludziom pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł, no, po pierwsze, nie przypominam sobie pani pytania w tej kwestii i mojej odpowiedzi, że nie zareagowałem, jeśli dobrze zrozumiałem taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#DonaldTusk">Ale mówi pani o mojej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#DonaldTusk">A, to przepraszam… zrozumiałem, że mówi pani o mojej wypowiedzi, bo ja nie czuję się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja przytoczyłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#DonaldTusk">Tak, tak, nie – czuję się odpowiedzialny za swoje wypowiedzi a nie wypowiedzi świadków, natomiast, nie chcę postawić w żaden sposób w trudnej sytuacji premiera Belkę, bo nie mam żadnego, najmniejszego, powodu, aby kwestionować jego dobrą wolę w tej sprawie. Natomiast warto jednak jakby postawić sprawę… nie stawiać jej na głowie tylko postawić ją znowu na nogach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#BartoszKownacki">Tak, dlatego też nie chcielibyśmy, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#DonaldTusk">Chciałbym, żeby… i to musi być… znaczy to jest tak jasne przepisy i ustawy w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#BartoszKownacki">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#DonaldTusk">…kwestia… no, chcę powiedzieć dopiero, co jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#BartoszKownacki">Nie chcielibyśmy, bo – jeżeli można, pani przewodnicząca –nie chcielibyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#DonaldTusk">No, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#BartoszKownacki">…właśnie stawiać sprawy na głowie i sprowadzać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#DonaldTusk">Ale ja nie mówię, że państwo to postawili na głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#BartoszKownacki">…rozmowy z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#DonaldTusk">Chcę tylko uświadomić państwu, że gdyby rzeczywiście prezes Narodowego Banku Polskiego uznał za stosowne przekazać premierowi lub innemu wysokiemu urzędnikowi informację na temat potrzeby podjęcia działań w związku z tym, że jest piramida finansowa i ona będzie „paliła” pieniądze Polaków (powiem szczerze, to sformułowanie dość egzotyczne, nie zostało… myślę, że bym je zapamiętał, nie sądzę, żeby było użyte kiedykolwiek w rozmowie ze mną – do końca jakby nie jestem pewny, czy ono w ogóle jest adekwatne do sytuacji), ale – gdyby prezes banku centralnego, rzeczywiście, powiadamiał jakiekolwiek instytucje, w tym jednak nie… (proszę nie sądzić, że jestem nieskromny, ale…), w tym tak wysoki urząd, jak urząd premiera, to oczywiście nie jest to zdawkowe kilka uwag przez telefon na marginesie innej rozmowy, tylko do tego są instytucje, procedury i dokumentacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#BartoszKownacki">Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#DonaldTusk">I, jeśli państwo tego nie sprawdzili – a jestem przekonany, że państwo to sprawdzili – będzie wynikało czarno na białym jednoznacznie, że prezes Narodowego Banku Polskiego nie informował mnie w żaden formalny sposób o potrzebie działania czy w ogóle o sprawie związanej z Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#DonaldTusk">I dlatego, w tym sensie, mówię, że sprawę trzeba postawić z głowy na nogi. Problem działania na takim szczeblu, jakim jest współpraca, jak państwo wiecie mamy zresztą fora formalne platformy współpracy między najwyższymi urzędami w państwie, ale wracając do istoty sprawy – tego typu kwestie to nie jest przedmiot poufnych, niezobowiązujących rozmów telefonicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#BartoszKownacki">Dobrze, proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#DonaldTusk">…to zawsze owocuje dokumentacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#BartoszKownacki">Jeżeli można, no, jednak mam wrażenie, że próba zrzucenia odpowiedzialności (może nieświadoma) na prezesa Belkę, który powinien na piśmie poinformować, bo wtedy premier by zareagował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#DonaldTusk">Nie powiedziałem… powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#BartoszKownacki">…jest osoba, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#DonaldTusk">Ja nie mogę przyjąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#BartoszKownacki">…odważnie chce przyjąć odpowiedzialność polityczną za sprawę Amber Gold, a o tym pan mówił, chyba trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, ale proszę nie wkładać mi słów w usta, których nigdy nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#BartoszKownacki">Panie premierze, bym prosił, żeby pan głosu nie podnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#DonaldTusk">Powiedziałem coś wręcz przeciwnego – powiedziałem, że mam pełne zaufanie do intencji i do tego, co robił premier Belka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#BartoszKownacki">Panie premierze, nie zdarzyło nam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#DonaldTusk">Potwierdziłem pańską opinię, że uważam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#BartoszKownacki">Nie zdarzyło mi się, żeby świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#DonaldTusk">…że pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#BartoszKownacki">…krzyczał na Komisję, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#DonaldTusk">Ja nie krzyczę na Komisję, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#BartoszKownacki">Bardzo bym prosił, żeby… naprawdę, nie jesteśmy agresywni w stosunku do świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#DonaldTusk">…tylko wyjaśniam… wyjaśniam, jak niestosow…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#BartoszKownacki">…chcemy ustalić fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#DonaldTusk">…jak niestosowne jest…</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#DonaldTusk">Pani przewodnicząca, ja będę musiał, ponieważ nie jestem pierwszy raz w sytuacji, kiedy komisja śledcza oczekuje ode mnie informacji, bardzo proszę jeszcze raz odegrać, jeśli to jest możliwe, odtworzyć, to co powiedziałem na temat premiera Belki i skonfrontować z tą nieprawdą, jaką sformułował przed chwilą przesłuchujący mnie poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja nie słyszałam, żeby pan poseł cokolwiek powiedział nieprawdziwego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#DonaldTusk">Ale ja słyszałem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MałgorzataWassermann">…tylko ja mam taką prośbę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#BartoszKownacki">Panie… proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MałgorzataWassermann">Sekundkę, teraz mówię ja, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam taką prośbę, panie premierze, jak by pan nie odwracał każdego pytania ogonem i odpowiadał wprost to by pan się nie zakręcił przy tych odpowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-665.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z tym, tak jak pan poseł pytał bardzo pana wyraźnie o to, kiedy i w jakich okolicznościach informował pana pan premier Belka o tym, że Amber Gold to piramida finansowa i „pali” pieniądze Polaków a wątek reklam był poboczny. Ponieważ pan, oczywiście, chciał uciec z tego, co jest dla pana trudne i odpowiadał o reklamach – no, to pan się, że tak powiem, troszkę pogubił.</u>
          <u xml:id="u-665.3" who="#MałgorzataWassermann">Więc może zróbmy tak: pan poseł zada pytanie a pan premier odpowie i będzie w protokole pytanie i odpowiedź – i tak będzie wtedy, po prostu, wszystko czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#DonaldTusk">Bardzo doceniam dydaktyczne i pedagogiczne talenty pani przewodniczącej, ale wydaje mi się, że moja metodologia jest jak najbardziej uzasadniona. Staram się odpowiadać najlepiej jak potrafię, natomiast nie mogę tolerować, kiedy poseł przesłuchujący mnie wmawia mnie i opinii publicznej, że zrzucam odpowiedzialność za sprawę Amber Gold na premiera Belkę, ponieważ nigdy czegoś takiego nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-666.1" who="#DonaldTusk">I proszę, pani przewodnicząca, ponownie, aby – albo pan poseł wycofa się z tych słów albo proszę bardzo o odtworzenie tego, co ja powiedziałem i co powiedział pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#BartoszKownacki">Ale, proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja myślę, że, panie premierze, odpowiedź pana była taka, iż można było odnieść takie wrażenie, że pan rzeczywiście uważa, w eleganckich słowach, że pan premier Belka jakby chciał zrobić cokolwiek w tej sprawie to by do pana nie zadzwonił i nie spotkał się, tylko wysłał oficjalne pismo.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#MałgorzataWassermann">I, rzeczywiście, zostawmy wrażenie widzom, bo już mieliśmy do czynienia przy pana przesłuchaniu raz z czymś takim – przy panu ministrze Cichockim, teraz mówi pan to w stosunku do pana premiera Belki, ale – to nie pan premier Belka jednak, bym powiedziała, no, pełnił funkcję taką jak pan.</u>
          <u xml:id="u-668.2" who="#MałgorzataWassermann">Więc wróćmy do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-668.3" who="#MałgorzataWassermann">Zróbmy tak: pan poseł Kownacki zada precyzyjne pytanie a pan będzie miał szansę precyzyjnie się do tego ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#BartoszKownacki">Dobrze, może emocje trochę opadną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja nie mam emocji, tylko ja kategorycznie oczekuję, że pan poseł… ponieważ sprawa ma także wymiar honorowy, jeśli kojarzymy definicję tego słowa w odniesieniu do tego, co pan poseł zrobił, więc jednak bardzo bym prosił, żeby pan odwołał to, co pan zasugerował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#BartoszKownacki">Proszę świadka, w mojej ocenie, kiedy świadek mówi o tym, że były inne drogi formalne informowania (jest to moje wrażenie, oczywiście, każdy ma prawo to ocenić) jest to próba zasłonięcia swojej odpowiedzialności zachowaniem, czy brakiem zachowania, prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-671.1" who="#BartoszKownacki">Oczywiście, moje wrażenie może być różne od pana wrażenia, ale proszę mi go nie odbierać, mam do tego prawo. I mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#DonaldTusk">W takim razie proszę odczytać ten fragment zeznania pana premiera Belki, w którym jednoznacznie, jednoznacznie stwierdza, że rozmowa telefoniczna nie miała, ani takiej treści ani takiej intencji, że powiadamia mnie o działaniach, jakie należałoby podjąć w związku z tym, że on ma zamiar zadzwonić do redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#BartoszKownacki">Tak, świadek Belka nie miał obowiązku poinformować pana o konkretnych działaniach jaki należy podjąć… ale nie wracajmy…</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#BartoszKownacki">Ja mam pytanie… cofnijmy się do tej rozmowy ze świadkiem Belką.</u>
          <u xml:id="u-673.2" who="#BartoszKownacki">Mamy oto taką sytuację: prawdopodobnie pan, jako urzędujący wówczas premier, ma już świadomość, że Amber Gold i OLT Express to jest instytucja no… średnio wiarygodna powiedzmy, nawet przestępcza już – takie podejrzenia są. Informuje o tym prezes Narodowego Banku Polskiego, nawet na marginesie jakiejś innej rozmowy – przyjmijmy, że tak było. Informuje też o tym, że prokuratura w tej sprawie działa opieszale, o czym pan (i nie zaprzecza pan) wiedział już.</u>
          <u xml:id="u-673.3" who="#BartoszKownacki">I jaka jest pana reakcja na to, co powiedział pan prezes Belka? Pan, jako urzędujący premier, odpowiedzialny za 38-milionowy naród i jego obywateli, i mający dbać również o ich bezpieczeństwo (to jest podstawowe zadanie państwa: dbanie o bezpieczeństwo obywateli w każdym aspekcie, żeby przestępcy się nie panoszyli) – cóż pan wówczas robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#DonaldTusk">O ilości mieszkańców Rzeczypospolitej pani przewodnicząca już trzykrotnie informowała dzisiaj, więc wydaje mi się, że to już się wbiło w głowy przysłuchujących się tej pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#BartoszKownacki">Ale pytanie, proszę świadka, no, oczywiście możemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja może skonkretyzuję to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan premier zechciał odpowiedzieć, jakie czynności pan wykonał po rozmowie z panem Markiem Belką, w której informował pana o tym, że Marcin P. „przepali” pieniądze Polaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#DonaldTusk">Informowałem o tym już wielokrotnie, także w czasie dzisiejszego przesłuchania. Organa państwa, instytucje państwa, które są dedykowane do tego typu spraw jak piramidy finansowe, działały dokładnie w tym czasie, o którym w tej chwili rozmawiamy zgodnie nie tylko z przepisami, ale także najlepszą wolą.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#DonaldTusk">Mówimy tutaj: a) o strzeżeniu obywateli, żeby nie inwestować w tej kwestie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#BartoszKownacki">Przepraszam, świadek nie zrozumiał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#DonaldTusk">…b) o działaniach służb, o których państwo nawet dzięki własnej pracy wiedzą więcej w tej chwili niż ja wiedziałem; c) o działaniach prokuratury, która jak się okazało post factum, działała opieszale i w sposób niezrozumiały blokowała niektóre działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#BartoszKownacki">Niestety, świadek nie zrozumiał pytania, więc ja je powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#BartoszKownacki">Po tej rozmowie z prezesem Belką (tam nie było żadnych dokumentów, to już ustaliliśmy) – jakie czynności świadek podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#DonaldTusk">Z tej rozmowy nie wynikała żadna potrzeba czynności, jaką powinien podjąć premier ze względu na to, że do czynności związanych ze sprawą, także opisywaną przez premiera Belkę, powołane były inne organy i instytucje, które w tej sprawie działały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#BartoszKownacki">Rozumiem, że świadek nie zadzwonił np. do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i nie zapytał go, żeby zaraportować, co w tej sprawie się dzieje? Nie zadzwonił pan do prokuratora Seremeta, który nie podlegał panu, do którego można było zadzwonić zapytać, czy prokuratura działa sprawnie? Nie zadzwonił pan do ministra finansów, nie zapytał się, czy np. urzędy skarbowe w tej sprawie podejmują jakieś czynności?</u>
          <u xml:id="u-682.1" who="#BartoszKownacki">I żadnych takich działań świadek nie podejmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ, w związku z tym, że także (nie tylko z tej rozmowy, ale także ze wczesnej, dość powszechnej wiedzy), że organa państwa powołane do tego, aby zajmować się takimi sprawami działają w tej kwestii, w związku z tym nie było żadnego powodu, aby premier zastępował te organa w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#BartoszKownacki">Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MałgorzataWassermann">To, jeżeli tak, to jeszcze mamy dwa organy, które może mało wybrzmiały, panie premierze, które panu podlegały i byśmy porozmawiali o ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć w takim razie, jak… czy Amber Gold i spółki zależne płaciły przez trzy lata podatki w urzędach skarbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#DonaldTusk">Nie jestem urzędnikiem skarbowym i nie byłem urzędnikiem skarbowym, także w tym czasie, tak że nie mam wiedzy źródłowej na temat tego, jak wyglądały płatności podatków. Natomiast post factum ujawniono, że były tam zaległości, nieścisłości i były próby manipulowania urzędami skarbowymi poprzez np. jednorazową wpłatę, jeśli dobrze pamiętam, kilkunastu milionów złotych jako takiej demonstracji, że ten inkryminowany podmiot jest gotów współpracować ze służbami skarbowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ile… przez ile lat urzędy skarbowe nie były w stanie poradzić sobie z tym trudnym podatnikiem, pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#DonaldTusk">Wiem, że na… po… w trakcie wyjaśniania sprawy, decyzją wicepremiera Rostowskiego, ministra finansów, doprowadzono do zmian, jeśli chodzi o te konsekwencje o charakterze służbowym. Czyli o zwolnienie także naczelników, jeśli dobrze pamiętam Pierwszego…, Drugiego czy Trzeciego Urzędu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, a ja pytam na etapie pana pola, pytam o ministra i wiceministra – czy pan premier wie, kiedy pan Parafianowicz dostał informację, że ta firma jest firmą problematyczną, podejrzewaną o to, że może być piramidą finansową – i jakie działania podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#DonaldTusk">To wiem, oczywiście, ale też post factum, także dzięki pracy Komisji i zeznaniom m.in. ministra Rostowskiego i szefa KNF-u pana ministra Jakubiaka. I jeśli dobrze odtwarzam ich informacje to wiceminister Parafianowicz także, jako główny inspektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MałgorzataWassermann">Informacji finansowej i osoba nadzorująca wszystkie urzędy skarbowe i urzędy kontroli skarbowej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#DonaldTusk">…otrzymał taką informację, czy taki sygnał, ze strony KNF i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MałgorzataWassermann">Pamięta pan, kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się, że z tych zeznań wynikało, że to jest na przełomie roku 2011–2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MałgorzataWassermann">2 listopada 2011 r. o godzinie, o ile pamiętam… spotkanie było o 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#DonaldTusk">No, ja tak precyzyjnej wiedzy nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć, panie premierze, czy pan premier wie, jakie uprawnienia posiada Ministerstwo Finansów – po pierwsze, czy ministerstwo (ja mówię szeroko Ministerstwo Finansów, mam na myśli pana ministra Rostowskiego i pana ministra Parafianowicza), czy Ministerstwo Finansów posiada wywiad skarbowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#DonaldTusk">Tak, ale wydaje mi się, że ponieważ państwo dużo czasu spędzili przesłuchując ministra finansów Rostowskiego to proszę polegać na jego zeznaniach, bo będzie to bardziej owocne. Ja nie będę kwestionował, na pewno, jego zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy Ministerstwo Finansów posiada uprawnienia operacyjne równe służbom specjalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#DonaldTusk">No, może byłaby przesada, ale – oczywiście – posiada instrumenty, które… no, nie porównywałbym oczywiście wywiadu skarbowego do, na przykład, Agencji Wywiadu czy CBA, ale jest wyposażony w instrumenty, które umożliwiają takiej ostrzejsze działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy w zakresie obowiązków ministra Parafianowicza było przeciwdziałanie „praniu brudnych” pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#DonaldTusk">Jeśli dobrze się orientuję to problem „prania brudnych” pieniędzy, konkretnie w tej aferze nie odgrywał jakiejś kluczowej roli. To znaczy… zdaje się, że właśnie przez to, że afera Amber Gold i naciąganie ludzi na te potężne kwoty zdaje się nie miało nic, czy wiele wspólnego z tymi obawami KNF-u i z tą sugestią ze strony KNF-u pod adresem ministra Parafianowicza, czyli kwestii „prania brudnych” pieniędzy,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MałgorzataWassermann">Zaraz panu to wytłumaczę – od strony prawnej i faktycznej, tylko skończę jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy Ministerstwo Finansów posiadało uprawnienia do operacyjnego sprawdzenia kont spółek Amber Gold oraz tytułów przelewów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#DonaldTusk">No, to wynika z przepisów ustawy, ja w tej chwili nie przytoczę precyzyjnie przepisów ustawy, ale sądząc z intonacji pani poseł – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy Ministerstwo Finansów posiadało uprawnienia do blokowania konta podatnika, który jest podejrzewany np. o pranie brudnych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#DonaldTusk">Nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MałgorzataWassermann">To, czy Ministerstwo Finansów po wybuchu afery i po pana zapowiedzi dokonało kontroli w bankach, czy nie dochodziło do „prania brudnych” pieniędzy Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#DonaldTusk">To nie jest do mnie pytanie, ale to łatwo, na pewno, sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego – nie do pana pytanie, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#DonaldTusk">Bo ja nie zajmuję się kontrolą bankową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, ale pan powiedział, że sprawdzi, czy we wszystkich ministerstwach było wszystko w porządku, więc ja pana pytam, czy doszło do kontroli, czy w tym przypadku było „pranie brudnych” pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#DonaldTusk">Informacja w sprawie efektów kontroli w poszczególnych ministerstwach jest publicznie dostępna, jest obszerna, była przedmiotem debaty w Sejmie – proszę korzystać z dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, panie premierze, informację, którą udostępniliście państwo opinii publicznej to były informacje z kontroli malutkich urzędów skarbowych na terenie Gdańska. A my teraz rozmawiamy o tym, co było tutaj, w Warszawie, na poziomie ministerstwa. Żadne moje pytanie nie dotknęło pani Kowalskiej w urzędzie, którą zwolnił pan minister Rostowski, tylko odpowiedzialności pana ministra Rostowskiego i Parafianowicza.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, czy pan się orientuje na tyle w przepisach, że pan wie, jakie są charakterystyczne cechy do tego, aby uzasadniały podejrzenie, że może być „pranie brudnych” pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, wydaje się, że dotyka pani teraz spraw, co do których, wyjaśnienia należałoby się spodziewać, przede wszystkim, ze strony organów ścigania. Nie chcę odbijać tu piłeczki, ale sugestia, że minister Rostowski albo minister Parafianowicz są odpowiedzialni za – albo tolerancję dla „prania brudnych” pieniędzy, albo „pranie brudnych” pieniędzy, jest chyba niewłaściwa i też postawiłaby wielki znak zapytania.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#DonaldTusk">Skoro macie tego typu przypuszczenia, czy wątpliwości, co do działania ministerstwa w ówczesnym czasie i sądzicie, sugerujecie to nieustannie, że ja nie zrobiłem wszystkiego, albo niewiele, albo nic, żeby te sprawy wyjaśnić, no to… pytanie najprostsze… ja uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja uprzedzę odpowiedź – postępowanie się toczy, jest bardzo zaawansowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#DonaldTusk">Nie mówicie prawdy na ten temat, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, w którym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#DonaldTusk">Także w tej sprawie mieliście ponad tysiąc dni, żeby sprawę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan rozumie, co ja mówię do pana, że postępowanie karne w tym zakresie, w stosunku do wątku finansowego, jest zaawansowane? Dobrze, to proszę idźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#DonaldTusk">Skąd pani wrażenie, że nie rozumiem pani słów? Pani polszczyzna jest wystarczająco dobra, żeby rozumieć słowa, które pani wypowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, a teraz jak pan pozwoli, odczytam panu w tym momencie treść zeznania pana ministra Rostowskiego, które chyba najbardziej puentowało w zasadzie to, co się u niego działo. Pan minister Rostowski opowiada, już panu czytam.</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#MałgorzataWassermann">„Pani…” – to jest do mnie – „…zakłada, że piramida Amber Gold upadłaby szybciej, gdyby urzędy skarbowe, bardziej konsekwentnie egzekwowały powinności od Amber Gold. Ja zasadniczo się z tą tezą nie zgadzam, dlatego, że ja jestem pewny, że taki człowiek, jak Marcin P., bardzo przebiegły, gdyby był przyciskany, to zatrudniłby przestępczego, ale bardzo sprawnego księgowego, który by mu wszystkie papiery przygotował i urzędy skarbowe by wszystkie te należ…” – tu jest urwane – „…obowiązki papierowe dostawały od Amber Gold. I jeszcze w dodatku dostawałyby pieniądze”.</u>
          <u xml:id="u-721.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan premier podziela tę myśl, że gdyby urzędy skarbowe, wywiad skarbowy dociskały, czy zajęły się Marcinem P., tak jak innym podatnikiem, to on był na tyle mądry i przebiegły, że zatrudniłby sprytnego księgowego, który i tak by te urzędy oszukał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#DonaldTusk">Nie mam tutaj własnej oceny, natomiast mam duże zaufanie do kompetencji i kwalifikacji ministra Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę pana, proszę powiedzieć w takim razie, czy pan wie, czy odbyła się kontrola u pana ministra Parafianowicza po wybuchu afery, związana z jego wiedzą i przeciwdziałaniu skutkom tej afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#DonaldTusk">No, z całą pewnością minister Rostowski sprawą się zajął na poziomie całego ministerstwa i efektami tego były m.in. decyzje personalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MałgorzataWassermann">Efektem tego było to, że pan minister Parafianowicz nie wpuścił kontroli do swoich wszystkich podległych jednostek i kontrolerzy napisali informację, iż nie mogą sprawdzić, czy pan minister Parafianowicz wypełnił swoje obowiązki wynikające z ustawy, bowiem odmówiono im wglądu w jakiekolwiek dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#MałgorzataWassermann">To tylko, tak a propos, pana ministra Parafianowicza.</u>
          <u xml:id="u-725.2" who="#MałgorzataWassermann">I jeszcze jeden wątek, jeżeli panie premierze jesteśmy tutaj.</u>
          <u xml:id="u-725.3" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy rozmawiał pan z panem ministrem Nowakiem na temat koncesji i zgodności z prawem działania linii lotniczych OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#DonaldTusk">Post factum pewnie – tak, wtedy, kiedy podjął decyzję o zmianie szefostwa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, jako skutek kontroli po sprawie Amber Gold i OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, kiedy doszło do kontroli w spółkach OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#DonaldTusk">Na to pytanie nie odpowiem pani, ale – jeśli chodzi o decyzje personalne dotyczące Urzędu Lotnictwa Cywilnego – no, to wiem, że to był bezpośredni efekt kontroli po sprawie Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, proszę powiedzieć, jak wytłumaczyć fakt, że pan minister Nowak jest jednym z adresatów tej notatki 24 maja, on 12 maja jest adnotacja, że on się z nią zapoznaje.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan wie, kiedy pan minister Nowak podpisuje dopiero upoważnienie do kontroli w spółkach OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie mam tej wiedzy, ale państwo przesłuchiwali ministra Nowaka, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MałgorzataWassermann">16 marca 2012 r. a to oznacza, że około trzy tygodnie wcześniej samoczynnie upadły spółki OLT a trzy dni wcześniej Marcin P. „położył” Amber Gold ogłaszając upadłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#DonaldTusk">Zaraz, zaraz… 16 marca nie mogły upaść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MałgorzataWassermann">Sierpnia, sierpnia… 16 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym pytanie, panie premierze, jest takie: proszę powiedzieć, czy pan wie, co spowodowało, że pan minister Nowak nie uruchomił żadnych działań w okresie od czerwca do sierpnia a kontrolę wysłał dopiero, jak wszystkie firmy upadły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#DonaldTusk">Sądzę, że to pytanie zadaliście państwo ministrowi Nowakowi w czasie przesłuchania i, no, ta odpowiedź chyba jest ważniejsza niż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan premier wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MałgorzataWassermann">…zapytał go, czy pan premier zapytał go, jaki był wynik kontroli, to znaczy, mówiąc wprost – czy spółki Marcina P., OLT spełniały wymagania prawne, aby mieć i utrzymywać koncesje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#DonaldTusk">Minister Nowak był wśród tych ministrów, którzy przeprowadzali kontrole po sprawie i informowali o tym opinię publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MałgorzataWassermann">A ja pana pytam, panie premierze, czy pan wie o tym, że nie było w zasadzie żadnego okresu, w którym OLT miało prawo dostawać koncesję, nie spełniało wymagania żadnego – ani finansowego, ani ubezpieczeniowego, te dwie. Nie przedkładało żadnych wymaganych dokumentów, nie wspomnę już o takich rzeczach, że Marcin P. był karany a był prezesem tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-739.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana o to nie bez powodu, bowiem pan minister Nowak, jakby pan nie wiedział (to nie złośliwość, ja – po prostu – nie wiem, na ile pan się orientuje), pan minister Nowak miał możliwość odebrania koncesji, czyli zamknięcia linii lotniczej w jeden dzień. Mógł wydać decyzję o odebraniu koncesji, czy zawieszeniu koncesji, z rygorem natychmiastowej wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-739.2" who="#MałgorzataWassermann">I pytam pana, panie premierze, dlaczego pan minister Nowak dał Marcinowi P. ponad dwa miesiące czasu, czyli dał mu czas na wyprowadzenie wszystkich pieniędzy z firmy i tę kontrolę, która mogła 13 czerwca po zapoznaniu się zamknąć tą działalność i uratować miliony Polaków, wysłał, jak już nie było pieniędzy a wszystkie firmy upadły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#DonaldTusk">Szczerze powiedziawszy trochę się pogubiłem, bo pytanie było dość zawiłe – i bez kropki w środku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MałgorzataWassermann">Już powtórzę, już powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-741.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, pan minister Nowak miał możliwość, a nawet obowiązek (bo to możliwość, to jest za mało powiedziane), aby odebrać koncesję liniom OLT. Żadna z nich nie spełniała wymagań, żeby ją mieć. Pan minister Nowak nie zrobił tego, tylko wysłał kontrolę dopiero, jak Marcin P. wyprowadził wszystkie pieniądze z firmy i samoczynnie ogłosił upadłość wszystkich spółek.</u>
          <u xml:id="u-741.2" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego pan minister Nowak dał Marcinowi ponad dwa miesiące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… tak sformułowane pytanie sugerowałoby, że pan minister Nowak miał jakiś powód osobisty, czy interes, żeby dać czas Marcinowi P. – ja nie bardzo widzę związek między wyprowadzaniem pieniędzy przez Marcina P. a koncesjami dla spółek OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja to już panu powiem.</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, panie premierze, ja panu powiem, myślę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#DonaldTusk">Nie mam wiedzy, nie wiedziałem, że spółki OLT gromadziły te pieniądze i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, panie premierze – to, że pan wtedy nie miał wiedzy, mogłabym przyjąć, natomiast to, że po tym, jak pan Polakom to słowo dał i jej nie ma… no, też przyjmuję i muszę z tym żyć.</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#MałgorzataWassermann">Ale, panie premierze, mówiąc najprościej, jak się da. Wie pan, dlaczego pan generał Bondaryk wysłał tą notatkę do pana ministra Nowaka?</u>
          <u xml:id="u-745.2" who="#MałgorzataWassermann">Nie wie pan.</u>
          <u xml:id="u-745.3" who="#MałgorzataWassermann">A wie pan, że w ogóle była zgoda pana potrzebna, żeby ją tam wysłał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, o czym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MałgorzataWassermann">Polecam lekturę ustawy o ABW, ale to stamtąd wynika, że to pan wyraża zgodę na to, aby minister otrzymał, poza panem konkretnym, daną treść notatki.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#MałgorzataWassermann">To ja panu powiem, dlaczego ją wysłał. Wysłał ją do każdego z tych podmiotów, które w zakresie swojego ministerstwa miało narzędzia, aby przeciąć tą działalność. I pan minister Nowak… tym narzędziem miał decyzję o odebraniu koncesji, jako jedyny najmocniejsze narzędzie, bo to była decyzja ze skutkiem natychmiastowym, co oznaczało, że jej wydanie w tym samym dniu uniemożliwiało dalsze latanie.</u>
          <u xml:id="u-747.2" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, czy pan wie, dlaczego pan minister Nowak mając tą notatkę od generała Bondaryka nic nie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#DonaldTusk">Ja nie jestem pewien, czy z tej notatki wynikałaby tego typu rekomendacja… może istnieją także inne okoliczności, o których albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pozwolić, że pominę fakt ten, materiał niejawny i proszę założyć, że jakiś cel wysłania do pana ministra Nowaka tego był – a, proszę powiedzieć, jaki inny, jak nie fakt, że w jego gestii były linie lotnicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#DonaldTusk">Podejrzewam, że to mógł być powód, ale nie jestem pewien, nie jestem w tej dziedzinie profesjonalistą, że rekomendacją – wynikającą z tej notatki, czy w ogóle z tej sytuacji – było natychmiastowe odebranie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#DonaldTusk">Nie wiem, nie znam się też szczegółowo na prawie lotniczym, na kwestiach bezpieczeństwa, tak że ja nie wykluczam, że były jakieś poważne powody merytoryczne, dla których tej decyzji nie podjęto. Ale, macie państwo do swojej dyspozycji adresata tych pytań, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, kolejne moje pytanie jest takie: czy pamięta pan, czy Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała ministerstwo i pana… to, co robił pan minister Nowak i podwładni, odnośnie OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie zajmuję się monitorowaniem pracy codziennej NIK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MałgorzataWassermann">Otóż, odbyła się kontrola Najwyższej Izby Kontroli i wniosek jest taki, że ministerstwo niezgodnie z przepisami udzieliło koncesji a, w zasadzie, Urząd Lotnictwa Cywilnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#DonaldTusk">To warto, żeby pamiętać o tej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo bym wolała, byłabym wdzięczna, jak by mi pan nie przerywał.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#MałgorzataWassermann">Urząd Lotnictwa Cywilnego, niezgodnie z przepisami wydał wszystkie zgody i zezwolenia spółkom OLT, zaś w stosunku do ministerstwa (nie chcę przedłużać, bo mam ze sobą ten protokół kontroli) – ministerstwo nie zapewniło żadnej kontroli i nadzoru nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego. Były oczywiście pomniejsze, generalnie ocena była bardzo negatywna.</u>
          <u xml:id="u-755.2" who="#MałgorzataWassermann">I teraz moje pytanie jest takie: jeśli dobrze pamiętam, pan odwołał pana ministra Nowaka 30 czerwca 2013 r., dokument NIK-u to jest data 19 czerwca 2014 r. – czy to był powód odwołania pana ministra Nowaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#DonaldTusk">Może pani interpretować na różne sposoby zbieżności dat i okoliczności, ale powód odwołania ministra Nowaka był publicznie znany i szeroko komentowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy ma pan na myśli zegarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#DonaldTusk">Nie, tego bym w ten sposób nie sformułował, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#MałgorzataWassermann">A wie pan, ale to teraz pan sam wywołał temat, bo to jest strasznie ciekawe powiązanie, bo na tych taśmach dowiedzieliśmy się, że ten sam pan minister Parafianowicz, który nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#DonaldTusk">O jakich taśmach, bo się nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MałgorzataWassermann">O tych słynnych, co… pamięta pan tego laptopa, co wyrywali w tej redakcji dziennikarzowi, to ta wolność mediów, wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JarosławKrajewski">W tygodniku „Wprost”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale wracając do merytoryki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#DonaldTusk">A… tam, gdzie jest nagrany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, w każdym razie, panie premierze, wracając do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#DonaldTusk">…premier Morawiecki, tak? To o te taśmy chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MałgorzataWassermann">…wracając do, panie premierze, do pytania merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#MałgorzataWassermann">Na tych taśmach… z tych taśm dowiadujemy się, że pan minister Parafianowicz pozostaje w bardzo bliskich relacjach zarówno z panem ministrem Nowakiem, jak i z panią Małgorzatą Bogumił, szefową UKS-u – to, jeżeli jesteśmy już przy tym, czy pan wie, komu podlegali szefowie urzędów kontroli skarbowej w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#DonaldTusk">W jakim sensie – komu podlegali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#MałgorzataWassermann">No, kto był szefem bezpośrednim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#DonaldTusk">Bezpośrednim? A, pewnie albo minister Rostowski, albo minister Parafianowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan wie, czy Urząd Kontroli Skarbowej kiedykolwiek powziął jakąś wiedzę albo działania w stosunku do spółki Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#DonaldTusk">Nie mam w tej chwili takiej wiedzy, ale to też bardzo łatwo przecież sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#MałgorzataWassermann">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-773.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, proszę powiedzieć, czy to jest prawidłowe, jeżeli panu powiem, że – nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#DonaldTusk">No, jeśli… czy pani mówi prawdę, nie wiem… o to pani pyta? Czy prawidłowe jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana… szanowny panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#DonaldTusk">…jak pani pyta, że…nie wiem, ja nie mam tej wiedzy, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, odwołuję się po raz kolejny do tego, co pan obiecał Polakom, że pan to wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc to jest fakt bezsporny, że urząd kontroli skarbowej nigdy nie podjął jakichkolwiek działań w stosunku do Amber Gold, ten sam urząd skarbowy, który jest na tym nagraniu w tym trójkącie: Parafianowicz-pan Nowak-pani Bogumił.</u>
          <u xml:id="u-777.2" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, czy to jest prawidłowe działanie urzędu kontroli skarbowej, wyposażonego w wywiad skarbowy, iż nie… na swoim terenie tak trudnego podatnika nie kontroluje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#DonaldTusk">Ocenę prawidłowości działań poszczególnych instytucji, w tym także służb skarbowych w sprawie Amber Gold, przygotował minister Rostowski i przedstawił to publicznie zaraz po tej sprawie – no i, jeśli dobrze pamiętam to, oczywiście, także w czasie przesłuchania przed państwa komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale wie pan, w przeciwieństwie do tego, co państwo żeście zrobili, nas ci najniżsi urzędnicy o tyle nie interesują, że oni mieli swoich przełożonych – i przełożony był pan minister Parafianowicz.</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, skoro pan obiecał kontrolę to pytanie moje jest takie, czy pan skontrolował działalność ministra Parafianowicza, który jest o tyle w trudnej sytuacji w tej sprawie, że jak pan Jakubiak wyjął kalendarz, w którym miał zapisane gdzie, o której, w którym miejscu się spotkał i prosił go (i dokładnie użył takiego określenia: prosił go), żeby weszły UKS-y, bo mają szerokie uprawnienia. Czy pan skontrolował nadzór pana ministra Parafianowicza i jego działania w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#DonaldTusk">Z zeznań, a także z kontroli czy z informacji po rozpoczęciu tej kontroli, wynikało, że pan minister Parafianowicz podjął działania, które zaowocowały przynajmniej częściowym… częściową płatnością zaległego podatku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#MałgorzataWassermann">To jeszcze jedno, jeżeli rozmawiamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#DonaldTusk">…dokładnie, jeśli pani dam kwotę to 12 czy 13 mln zł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#MałgorzataWassermann">11 mln plus odsetki – około 12 mln.</u>
          <u xml:id="u-783.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie kolejne w takim razie: czy pan wie, kto nadzorował, w ówczesnym okresie, policję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#DonaldTusk">No, bezpośrednio oczywiście komendant, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#MałgorzataWassermann">Z pana ramienia – kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#DonaldTusk">Minister spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan wie o tym, jaki był los sprawy operacyjnej policji, toczonej na poziomie Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#DonaldTusk">Musiałaby pani… znaczy tak otwarte pytania, uniemożliwiają mi precyzyjne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#MałgorzataWassermann">No, ja pytam tylko pod kątem tej zleconej kontroli do spodu, którą pan obiecał.</u>
          <u xml:id="u-789.1" who="#MałgorzataWassermann">Gdyby pan jej nie obiecał to bym o to nie pytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#DonaldTusk">Jeśli pani poseł pozwoli, no to ja myślę, że w ciągu godziny, może dwóch, jestem w stanie skompletować pełną dokumentację, która precyzyjnie opisuje wszystkie efekty kontroli i naszych działań po lipcu 2012 r. i wtedy może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#MałgorzataWassermann">To wróćmy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#DonaldTusk">…zakończy się ten spektakl wmawiania ludziom, że nikt niczego nigdy nie robił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę spokojnie, wracamy do Komendy Wojewódzkiej Policji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#DonaldTusk">…i będzie dużo łatwiej na faktach operować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#MałgorzataWassermann">Fakty, przechodzimy do faktów.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, sytuacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#DonaldTusk">A to dość późno muszę powiedzieć, bo jesteśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze…panie premierze, ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#DonaldTusk">…to jest czwarta godzina przesłuchania…pani przechodzi do faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JarosławKrajewski">Dlaczego pan tak się denerwuje, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, czy pan wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#DonaldTusk">Bo to jest bardzo irytujące to nieustanne sugerowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#JarosławKrajewski">Niech pan mówi o faktach a nie o intencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#DonaldTusk">…że nikt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie: czy pan wie, kiedy została wszczęta sprawa operacyjna w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#DonaldTusk">Odpowiedziałem już na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MałgorzataWassermann">A wie pan, kiedy się zakończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#DonaldTusk">To pytanie już pani zadała, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MałgorzataWassermann">A panie premierze, czy pan wie, jakie były efekty działalności komendy wojewódzkiej policji? Sprawa toczyła się przesz dwa lata. Ja mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#DonaldTusk">Już…starałem się na te pytania odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja już panu odpowiem, panie premierze – otóż, zakończyła się ta sprawa tym, że pani policjantka prowadząca ma postawione zarzuty za niedopełnienie obowiązków, sprowadzające się do tego, że nie wykonała żadnych czynności operacyjnych wynikających z ustawy o Policji ani czynności z zarządzenia Komendanta Głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-810.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan wie, kto odpowiadał w takim razie za te, czy może inaczej… czy pan ustalił po wybuchu afery, że taka sprawa się toczyła i, że osobą, u której doszło do tych dużych zaniedbań jest pan minister Cichocki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#DonaldTusk">Kto ustalił, no bo pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MałgorzataWassermann">Kto obiecywał… ja zapytam inaczej, z mównicy sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#DonaldTusk">Ale pani poseł sugeruje, że ktoś ustalił, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MałgorzataWassermann">Ustaliła Komisja, ale, że…Komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#DonaldTusk">A, to proszę, warto, żebym wiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale wie pan, warto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#DonaldTusk">…bo rozróżniam między takimi sytuacjami, jak ustalenia naszej kontroli i ustalenia komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, to ja pytam pana, jakie były ustalenia kontroli, którą pan zlecił w ministerstwie spraw wewnętrznych po wybuchu afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#DonaldTusk">Czyli, zgoda jest na skompletowanie dokumentacji, ja będę odczytywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, zgoda jest na to, że pan powiedział… nie wymagam od pana żadnych szczegółów, zgoda jest tylko na to, żeby pan powiedział, czy pan zlecił taką kontrolę i jakie są wnioski z tej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#DonaldTusk">Przedstawialiśmy ogólne wnioski z tej kontroli w Sejmie, ten materiał jest do dyspozycji, a jeśli chodzi o szczegółowe wnioski kontroli potrzebowałbym dostępu do szczegółowej dokumentacji, która jest być może w państwa dyspozycji, ale w mojej nie, musielibyśmy się zgodzić co do tego, że będziemy odczytywali wszystkie wnioski pokontrolne ze wszystkich resortów.</u>
          <u xml:id="u-821.1" who="#DonaldTusk">Wtedy będzie łatwiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#DonaldTusk">…ustalić, kto co zrobił a kto czego zaniechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, ale to jest bardzo ciekawe, bo teraz mamy, rzeczywiście, bym powiedziała, powód do konfrontacji, bo pan minister Cichocki, pytany kilkukrotnie, czy zlecił mu pan kontrolę w MSWiA powiedział, że – nie, nigdy.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym (ja nawet odczytam panu te wypowiedzi), w związku z powyższym, ponieważ my żeśmy zdawali sobie sprawę z tego, co pan mówił na mównicy sejmowej, więc to pytanie padało do pana ministra kilka razy, aby się zastanowił i dobrze precyzyjnie, pod rygorem odpowiedzialności karnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#DonaldTusk">Ale ja nie powiedziałem, że ja zleciłem ministrowi Cichockiemu… na razie pani pytała cały czas o Ministerstwo Finansów, nie padło pytanie czy zleciłem ministrowi Cichockiemu bezpośrednio kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, panie premierze… jeśli pan potrzebuje chwilę przerwy, mogę zrobić, rozmawiamy o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji od przynajmniej trzech, czterech minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#DonaldTusk">Ale nie zadała mi pani pytania, czy zleciłem bezpośrednio ministrowi Cichockiemu kontroli w tym ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#MałgorzataWassermann">To zlecam panu w takim razie to pytanie po raz kolejny: czy pan premier, po wybuchu afery, zlecił kontrolę w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy któraś ze służb podległa zaniechała swoich obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#DonaldTusk">Według mojej pamięci – moją intencją, jako prezesa Rady Ministrów, było przeprowadzenie kontroli wszędzie tam, gdzie to mogło przybliżyć nas do wiedzy na temat tego, co dotyczyło sprawy Amber Gold. I ministrowie, wedle własnego rozpoznania, podejmowali takie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja powtórzę pytanie: czy pan premier zlecił panu ministrowi Cichockiemu kontrolę w podległym resorcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#DonaldTusk">Pan minister Cichocki na pewno lepiej zapamięta, więc jeśli… więc polegałbym tutaj na jego zeznaniu i proszę przyjąć jego zeznanie jako prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, to proszę powiedzieć w takim razie w których… co pan miał na myśli mówiąc o tym, że wyjaśni pan sprawę do spodu i sprawdzi, czy któreś z ministerstw nie zaniedbało – i wyciągnie konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#MałgorzataWassermann">Które instytucje pan miał na myśli a których – nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#DonaldTusk">Tak jak już wspomniałem (tylko widzę, że nie ma zgody na to) – najlepszą odpowiedzią będzie szczegółowa analiza, lektura i analiza dokumentów, które były efektem działań podjętych przez ministrów. I możemy wyjść i rozpocząć od lektury sprawozdań, jakie złożono w czasie posiedzenia Sejmu; temu towarzyszyła też debata, ale ta argumentacja jest na pewno dużo bogatsza niż tylko wystąpienia wówczas moich ministrów.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#DonaldTusk">Tak, że proszę polegać na tych dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, ja już oddaję głos… powiem tylko tyle, że nie szukaliśmy tej dokumentacji z dwóch powodów. Po pierwsze – pan minister Cichocki zapewnił nas, że nigdy pan mu nie zlecał żadnej kontroli, on jej nie wykonywał (i powtórzyli to jego wiceministrowie). A po drugie – zapoznaliśmy się z całym materiałem, łącznie z tą sprawą, która zakończyła się dla komendy wojewódzkiej policji postawionymi zarzutami, oczywiście – teraz a nie za pana czasów.</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, możemy przyjąć jednoznacznie, że taki materiał nie istnieje, ale – jeżeli pan premier uznałby po przesłuchaniu, że jest takie miejsce, w którym na przykład taka kontrola wbrew zeznaniom ministra Cichockiego się odbyła – to byśmy byli wdzięczni za informacje.</u>
          <u xml:id="u-834.2" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję, oddaję głos panu posłowi Kownackiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-835.1" who="#DonaldTusk">Jeśli… jedno, bo to by mi może ułatwiło, bo to jest dla mnie nowa informacja – czy mogłaby pani podać nazwiska i funkcje policjantów, którym postawiono zarzuty w związku z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, przypominam, że po postawieniu zarzutów posługujemy się tutaj kropkami, natomiast pani była przesłuchiwana i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#DonaldTusk">Ale, czy to był komendant, czy to jest minister Cichocki, czy to był ówczesny komendant policji, czy, no bo na moje uwagi, że – na przykład – sankcje pokontrolne dotknęły szefów, naczelników urzędów skarbowych, pani pozwoliła sobie na uwagę, że panią nie interesują decyzje dotyczące najniższych urzędników, więc chciałbym tylko dopytać: czy to, co państwo zrobili… bo pani to przedstawia jako przeciwwagę wobec tego, czego my nie zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#DonaldTusk">Jako ilustrację tego powiedziała pani o zarzutach postawionych policji, to – oczywiście – proszę bardzo wykropkować, co pani sobie życzy, pani poseł, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#MałgorzataWassermann">Już panu odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#DonaldTusk">…kto komu zostały postawione zarzuty, funkcje, rangi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#MałgorzataWassermann">Już panu odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#MałgorzataWassermann">Różnica pomiędzy Ministerstwem Spraw Wewnętrznych a Ministerstwem Finansów była taka, że w przypadku Ministerstwa Finansów mamy jasne dowody wskazujące, że tam była wiedza od 2011 roku i możliwości działania. W przypadku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie mamy takich informacji, aby na poziomie ministerstwa wiedziano o tym, że jest taka sprawa i, po prostu, ją schowano do szuflady, tak jak w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-840.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, tutaj wiemy, że tak było i pan minister Parafianowicz nie podjął żadnych działań, w przypadku pana ministra Cichockiego i jego wiceministrów nie mamy takiej wiedzy. Natomiast mamy taką wiedzę, że nadzorowana przez niego policja… no, bym powiedziała, nie stanęła na wysokości zadania, to w takim najlżejszym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-840.3" who="#MałgorzataWassermann">Więc wie pan, oczywiście, nie usprawiedliwiamy urzędów skarbowych na miejscu, zwłaszcza mamy bardzo na względzie te kontakty Małgorzaty Bogumił i bezczynność urzędu kontroli skarbowej w obliczu znajomości z panem ministrem Nowakiem i Parafianowiczem, ale ponieważ my piszemy zawiadomienia do prokuratury i prokuratura działa tam, gdzie są twarde dowody, w związku z powyższym mogę na dzień dzisiejszy powiedzieć o takim stanie.</u>
          <u xml:id="u-840.4" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-840.5" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję głos, pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł pytanie było takie proste i uzyskałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale nie było pytania, panie premierze – bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie, ale przepraszam, pani przewodnicząca, zobowiązała się do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MałgorzataWassermann">Bartek, zadajesz pytanie, bardzo cię proszę, bo przechodzimy do pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#DonaldTusk">Było pytanie do pani poseł, dopóki pani poseł nie zareaguje na moją prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#BartoszKownacki">Proszę świadka, ja bym chciał zadać pytanie… podsumowujące, ponieważ mieliśmy pewien wątek, on nie został dokończony, chciałbym jeszcze podsumować. Rozumiem, że świadek po rozmowie z panem… ja nie wiem, co śmieszy świadka, bo ja uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#DonaldTusk">Nie, uśmiechnąłem się tylko do pani przewodniczącej, dodającej jej otuchy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#BartoszKownacki">Pana rozmowa z panem premierem Belką też jest dość poważna i pana zaniechania w tym zakresie, ale każdy ma różny poziom wrażliwości.</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#BartoszKownacki">Więc chciałbym świadka zapytać, podsumowując – dzwoni do pana pan premier Belka, po wyniku tej rozmowy, w której poinformował w taki czy inny sposób o sprawie Amber Gold (nie była to informacja na piśmie, to wiemy, bo nie ma takiego dokumentu, co pan słusznie podniósł).</u>
          <u xml:id="u-848.2" who="#BartoszKownacki">Nie zrobił pan nic, mając zaufanie do insty… ogromne zaufanie, można by powiedzieć, do instytucji państwa uznając, że one działają prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-848.3" who="#BartoszKownacki">A czy tak należy odtworzyć przebieg wydarzeń, które miały miejsce po tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ nasza… państwa praca i moje odpowiedzi muszą polegać na elementarnym zaufaniu, że traktujemy siebie nawzajem poważnie – pani poseł przed chwilą stwierdziła, że efektem waszej pracy są postawione zarzuty, jeśli chodzi o policję.</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#DonaldTusk">Ja powtórzę to pytanie, ponieważ ono ma bezpośredni związek z takim oskarżeniem rzuconym przez panią przewodniczącą, że – w przeciwieństwie do mojej ekipy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#BartoszKownacki">Ale przepraszam, panie premierze, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#DonaldTusk">Ja nie skończyłem, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#BartoszKownacki">…zadałem konkretne pytanie, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#DonaldTusk">…więc ja bardzo kategorycznie dopominam się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#BartoszKownacki">Świadek jest w określonej roli na tej komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#DonaldTusk">…aby pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#BartoszKownacki">…i ja bym oczekiwał, żeby świadek udzielał odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-856.1" who="#BartoszKownacki">To jest w ogóle nawet nieudzielenie odpowiedzi na pytanie, tylko ucieczka w bok do zupełnie innych wątków. Tak my jednego, podstawowego wątku nie skończymy.</u>
          <u xml:id="u-856.2" who="#BartoszKownacki">Proszę świadka, było bardzo proste pytanie i oczekuję bardzo prostą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#DonaldTusk">Ja zadałem bardzo proste pytanie nie dlatego, że mam tutaj takie uprawnienia, bo zdaję sobie sprawę, jaka jest rola świadka. Pani poseł przewodnicząca zasugerowała i stwierdziła… przepraszam – stwierdziła wprost sugerując, że nasze zaniechania są godne napiętnowania, ponieważ nie ma żadnych konsekwencji wobec policji odpowiedzialnej za złe działanie w sprawie Amber Gold, inaczej niż to jest w przypadku…</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam pana najmocniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#DonaldTusk">…aktualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam pana najmocniej, pan teraz wkłada mi w usta swoją interpretację. Na to, panie premierze, przyjdzie czas po przesłuchaniu, wracamy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-860.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Kownacki zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#BartoszKownacki">Ja bym prosił o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł powiedziała wprost, że postawiono zarzuty, a ja po prostu pytam, bo to mi ułatwi od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#MałgorzataWassermann">Nazywa się pani Anna F… N., bo ma dzisiaj zarzuty, więc bez nazwiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#DonaldTusk">Ja nie chciałem nazwiska, tylko chciałem funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, pan poseł Kownacki, ponieważ państwo też następni chcą zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-865.1" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#DonaldTusk">Nie znacie funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#BartoszKownacki">Ja oczekuję…że świadek udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#DonaldTusk">Nie znacie państwo funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#JarosławKrajewski">Znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#DonaldTusk">No to podajcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę zadawać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#BartoszKownacki">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#IwonaArent">Powtórz jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#BartoszKownacki">…odpowiedział mi świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#DonaldTusk">No, bo być może skrzywdziłem niechcący… bo pani poseł wbrew temu co powiedziała, że nazwiska kropkujemy…</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, ja teraz oczekuję, że będzie pan odpowiadał na pytania, w związku z powyższym proszę się skupić na pytaniu pana posła Kownackiego i kontynuuje.</u>
          <u xml:id="u-876.1" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli pan jest zmęczony i potrzebuje przerwy, ja oczywiście ją zrobię, natomiast bardzo prosimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#BartoszKownacki">Czy mogę uzyskać odpowiedź na pytanie, które zadałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#DonaldTusk">Jak rozumiem, nie postawiono zarzutów, więc mi nie można stawiać zarzutów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#BartoszKownacki">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#DonaldTusk">…ani naszym ministrom, że tego nie uczynili. Powiem więcej, zanim odpowiem na pańskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#BartoszKownacki">Przepraszam, proszę świadka, ja bym prosi jednak, żeby świadek mówił do rzeczy. Pytanie było bardzo konkretne. Jeżeli świadek go zapomniał to ja mogę powtórzyć, tylko będę powtarzał po raz trzeci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#DonaldTusk">Nie jest tak łatwo odpowiadać do rzeczy na pańskie pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#BartoszKownacki">Nie, pytanie było bardzo konkretne, bardzo jasne, możemy je odtworzyć, jak świadek się upiera – i bardzo bym prosił o udzielenie odpowiedzi, czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, będzie mi łatwiej być może zrozumieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#BartoszKownacki">To ja jeszcze raz odtworzę to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#BartoszKownacki">Rekonstruując wydarzenia w trakcie rozmowy z panem premierem Belką, pan premier Belka powiadomił świadka o sprawie Amber Gold. Nie było to na piśmie, jak świadek słusznie zauważył, tylko w trakcie dość swobodnej rozmowy i świadek mając zaufanie (mówię o panu premierze), mając zaufanie do organów państwa uznał, że w tej sprawie nic nie należy zrobić i żadnej czynności po tej rozmowie świadek nie podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ pani poseł przewodnicząca upoważniła mnie, że mogę tak samo jak i ona skorzystać z tej możliwości, żeby mówić wprost do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#BartoszKownacki">Proszę świadka, pytanie było proste…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#DonaldTusk">Ale ja teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#BartoszKownacki">…podjął świadek czynności, czy świadek nie podjął żadnych czynności?</u>
          <u xml:id="u-889.1" who="#BartoszKownacki">I naprawdę nie trzeba tutaj odwoływać się, wielkich wywodów… bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-889.2" who="#BartoszKownacki">Wydaje mi się, że świadek udzielił odpowiedzi na to pytanie wcześniej, ale chciałem to podsumować i oczekuję jasnej, jednozdaniowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#DonaldTusk">Dobrze, panie pośle, więc wpierw żeby uświadomić panu, w jaki… jak narusza pan nie tylko dobre obyczaje, ale także prawo powtarzając te same pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#BartoszKownacki">Proszę świadka, ja powtarzam to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#DonaldTusk">To jest sprawa ważna i mówi o charakterze formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#BartoszKownacki">…dlatego, że świadek cały czas nie udziela odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#BartoszKownacki">Nie wiem, czego świadek się obawia. Rzeczywiście, jest sytuacją być może to kompromitującą, ale bardzo jasno można powiedzieć: Tak, podjąłem takie to a takie czynności lub Nie, nie podjąłem tych czynności, ponieważ miałem zaufanie do organów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#DonaldTusk">Wśród wymienionych, niedozwolonych metod przesłuchania są także wielokrotnie powtarzające się pytania i zadawanie wciąż tego samego pytania – to jest ocena Sądu Najwyższego i odnosi się… dotyczy Kodeksu postępowania karnego, więc także zasad jakie powinny panować w tej komisji śledczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#BartoszKownacki">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#DonaldTusk">Prosiłbym bardzo, aby szanować… ja wiem, że wy macie kłopot z szanowaniem Sądu Najwyższego, ale uważam, że kultura przesłuchania powinna państwa też obowiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#BartoszKownacki">Chciałbym, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#DonaldTusk">Chciałbym tylko jedną rzecz podsumować, korzystając z pozwolenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, proszę powtórzyć pytanie krótko, bo pan premier będzie miał wtedy możliwą odpowiedź – krótko, jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#BartoszKownacki">Tak, rzeczywiście… być może jest jeden błąd, być może świadek na tym etapie powinien zostać pouczony o stosownej odpowiedzialności, która może czekać z tego tytułu, że nie podjął żadnych działań, zaniechał.</u>
          <u xml:id="u-900.1" who="#BartoszKownacki">Jeszcze raz pytanie: czy po poinformowaniu przez pana premiera Belkę podjął świadek jakiekolwiek działania, czy ich nie podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#DonaldTusk">Jeszcze raz w takim razie powtórzę, chociaż uważam, że narusza pan nie tylko dobre obyczaje, więc jeszcze raz powtórzę: w zakresie o jakim rozmawiamy, nie tylko jeśli chodzi o rozmowę z premierem Belką, ale generalnie o sprawie Amber Gold i OLT – do działania w tych kwestiach, precyzyjnie opisane prawem, są instytucje i one te działania podejmowały. Premier, który podejmowałby w trakcie tych działań prokuratury, KNF, etc., podejmowałby własne działania, które wykraczają poza uprawnienia premiera, łamałby lub naruszałby prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#BartoszKownacki">Ale ja nie mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#DonaldTusk">Ja nie chcę w ogóle uruchamiać państwa wyobraźni, co byście tutaj mówili… ja pamiętam to z doświadczenia z szefem CBA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#BartoszKownacki">Proszę świadka, to nie jest na temat, więc prosiłbym panią przewodniczącą, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#DonaldTusk">…panem Kamińskim…</u>
          <u xml:id="u-905.1" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja bardzo pana przepraszam, ale… momencik.</u>
          <u xml:id="u-906.1" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie premierze, proszę odpowiedzieć na pytania i będzie pan premier miał szansę później ewentualnie odpowiadać na pytania publicystyczne.</u>
          <u xml:id="u-906.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł kontynuuje pytania. I jak pan odpowiedział to bardzo pana prosimy, miał pan prawo do swobodnej wypowiedzi, pan to prawo oddał, nie skorzystał. Teraz proszę się skupić i odpowiedzieć na pytanie, bo sprawa jest bardzo poważna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#DonaldTusk">Ja nie mogę na pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, toczą się procesy, ludzie korzystają z materiału, który daje Komisja do postępowań. My mamy powagę sytuacji. Bardzo pana proszę, proszę tym ludziom chociaż w taki sposób pomóc.</u>
          <u xml:id="u-908.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#DonaldTusk">Ale ja chciałbym odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#BartoszKownacki">Ja miałem bardzo konkretne pytania, mówiłem o tych działaniach, ponieważ premier polskiego rządu nadzoruje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#DonaldTusk">…pana interesuje odpowiedź na pytanie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#BartoszKownacki">…szereg instytucji państwowych; o przepisach, z których to wynika… zostało tu wielokrotnie powiedziane i miałem pytanie, czy jakieś działanie podjął pan w stosunku do tych instytucji – tak jak każdy dobry gospodarz (widząc, że ma problem, ma przestępcę w domu sprawdza przez konkretne instytucje, czy one rzeczywiście sprawnie działają). Pan uznał, że ma pan duże zaufanie do tychże instytucji i nie podjął żadnych pan działań. No i w wyniku tego, tysiące ludzi straciły pieniądze, bo – gdyby, być może, pan wtedy zareagował i podjął te działania, w stosunku na przykład do ABW, w stosunku do CBŚ, czy do KNF-u – to, być może, wiele osób nie utraciłoby swoich pieniędzy. Pan, jak to powiedział wcześniej a teraz boi się udzielić odpowiedzi na to pytanie, zamiast stanąć tutaj odważnie między nami i powiedzieć: tak, nie podjąłem tych działań, próbuje różnego rodzaju przepisami zagłuszyć prawdę. Prawda jest inna i, niestety, bardzo bolesna.</u>
          <u xml:id="u-912.1" who="#BartoszKownacki">W związku z tym, jeszcze bym chciał wrócić do notatki ABW, o której mówił już pan poseł Krajewski. To jest notatka, czy fragment zeznań, przepraszam – fragment posiedzenia Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, w którym pan premier bardzo jasno mówi (to już było mówione, ja bym chciał żebyśmy to odtworzyli, prosiłbym też, żeby ten fragment posiedzenia kolegium, ten wyciąg był podany, to jest podkreślone).</u>
          <u xml:id="u-912.2" who="#BartoszKownacki">Pan, panie premierze, mówi: „Jasne, że nie zawsze władze państwowe, począwszy od premiera i rządu, otrzymują informacje, które mogłyby zapobiec wielu zdarzeniom”.</u>
          <u xml:id="u-912.3" who="#BartoszKownacki">Otóż… pewnie tak jest, otóż w tej sprawie, od poważnego funkcjonariusza publicznego pan uzyskał informacje, zimą 2011 r., i nie podjął pan żadnych działań – dlaczego pan tych działań nie podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#DonaldTusk">Pańskie uwagi o odwadze są, jak sądzę nie na miejscu. Pańska odwaga, jako urzędnika… wiceministra w ministerstwie obrony jest przysłowiowa, jeśli chodzi o szybkość podejmowania decyzji. I dlatego, jak rozumiem pozwala sobie na tego typu uwagi, ale wydają mi się one nie na miejscu i prosiłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#BartoszKownacki">Dobrze… nie jest to komisja dotycząca ministerstwa obrony, ja bym jeszcze raz prosił o pokazanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#DonaldTusk">Jeszcze – nie, ja sobie zdaję sprawę, że wszystko przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#BartoszKownacki">Prosiłbym, żeby członkom Komisji nie grozić, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#DonaldTusk">Nie, w życiu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#BartoszKownacki">Ja chciałbym tylko, podsumowując ten wątek, to jest ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-918.1" who="#BartoszKownacki">Otóż z jednej strony to jest wykres pokazujący, jak zachowały się redakcje dwóch poważnych gazet, które – rzeczywiście – w trybie niestandardowym, ponadstandardowym, ale niełamiącym prawa w żadnym wypadku, zostały poinformowane o tym, że mamy, być może, do czynienia z działalnością przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-918.2" who="#BartoszKownacki">Nie miały takiego obowiązku żadnego, mogły kierować się tylko i wyłącznie zyskiem – zareagowały, ograniczyły do zera nawet (w lutym) ilość publikowanych reklam. Premier polskiego rządu poinformowany przez tego samego funkcjonariusza nie zrobił kompletnie nic – to jest takie zestawienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#DonaldTusk">O jakim funkcjonariuszu pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#BartoszKownacki">Mówimy o panu premierze Belce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#DonaldTusk">Nie jest funkcjonariuszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#BartoszKownacki">Pan premier powiadomiony przez pana premiera Belkę nie zrobił kompletnie nic a to już ocenią wszyscy, którzy dziś oglądają Komisję, czy tak powinien dobry gospodarz w dużym państwie się zachowywać.</u>
          <u xml:id="u-922.1" who="#BartoszKownacki">Jeżeli chodzi o ten wniosek... Wątek ja skończyłem, przejdę do następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#DonaldTusk">Ale, czy pan nie zauważył, że pan tak już mówi i mówi a nie czeka na moją odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#IwonaArent">Ale to nie było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#DonaldTusk">Było poprzednie pytanie i nawet nie dał mi pan sekundy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#BartoszKownacki">Świadek unikał odpowiedzi na pytanie… odniosłem wrażenie, że obawia się odpowiedzi na to pytanie, więc chciałbym zapytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#DonaldTusk">Ale, jeśli pan nie jest zainteresowany moimi odpowiedziami to niech pan wygłosi oświadczenie, koniecznie do kamer, i może przejdziemy do kogoś innego z pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#BartoszKownacki">Dobrze… to ja mam teraz pytanie do świadka bardzo konkretne: czy świadek ocenia, tak jak to mówił pan prezes Belka, że każdy, kto miał trochę oleju w głowie, był w stanie ocenić, że Amber Gold, to był gruby przekręt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#DonaldTusk">Ja, w tej sprawie, już wyraziłem dwukrotnie moją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#BartoszKownacki">… czyli bliższy jest pan poglądowi, pana ministra Rostowskiego, ten fragment zeznań, który pani mecenas Wassermann przeczytała, w całym fragmencie mogę przytoczyć, ale rozumiem, że bliżej jest panu oceny pana Rostowskiego, że instytucje państwowe w tej sprawie nie powinny nic robić, bo to by ułatwiło popełnienie tego przestępstwa – ja parafrazuję, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-930.1" who="#BartoszKownacki">Można fragment tego zeznania przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#DonaldTusk">Czy pan naprawdę usłyszał to w mojej odpowiedzi? Czy naprawdę usłyszał pan nazwisko Rostowski w mojej odpowiedzi? Czy może pan przestać czytać przekazy dnia, bo to nie ułatwi nam tego przesłuchania, tylko – jeśli pan ma do mnie konkretne pytanie, jeśli ja odpowiadam – to proszę się odnosić do tego, co odpowiedziałem a nie to, co pan ma zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#BartoszKownacki">Chciałbym uzyskał pana ocenę funkcjonowania pana ministra Rostowskiego i jego filozofii państwa, jego oceny działania, jak powinien kierować resortem, bo to był podległy panu funkcjonariusz. I z tego można później wnioskować o pana odpowiedzialności, lub braku pana odpowiedzialności, bo pan ponosi nie tylko odpowiedzialność polityczną, ale także prawną, za podległych panu urzędników. I – albo pan zgadza się z tym, co oni mówią, z ich wizją państwa, z ich stosunkiem na przykład do instytucji państwowych – i ponosi odpowiedzialność, albo pan na przykład nie wiedział, że mieli dość nonszalanckie podejście do tych instytucji i wtedy w jakimś zakresie no, tej odpowiedzialności… albo ona jest umiarkowana, jest mniejsza, w mniejszym zakresie ją ponosi.</u>
          <u xml:id="u-932.1" who="#BartoszKownacki">I dlatego pytam o pana ocenę pana prezesa Belki i pana ocenę wypowiedzi pana ministra Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#DonaldTusk">Nie były przedmiotem mojej refleksji filozofie polityczne pana Belki i pana Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#BartoszKownacki">Dobrze, to ja w takim razie zadam bardzo konkretne pytanie. Ponieważ latem 2012 r. z mównicy sejmowej pan mówił, że ta sprawa, sprawa Amber Gold zostanie dogłębnie wyjaśniona, zlecił pan działania poszczególnych funkcjonariuszy, poszczególni instytucji i m.in. w ramach tego… tych działań zleconych były audyty w poszczególnych jednostkach. Między innymi, audyt w Ministerstwie Finansów… taki audyt miał sporządzić pan premier… ówczesny, Rostowski, wicepremier Rostowski. Miał być to audyt procedur i uprawnień, które funkcjonują w Generalnym Inspektoracie Informacji Finansowej i Generalnym Inspektoracie Kontroli Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-934.1" who="#BartoszKownacki">Czy świadek wie o tym, że – jak zeznał minister Rostowski – nie zapoznał się później nawet z tymi zleconymi, w trakcie kulminacji tej afery, audytami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#DonaldTusk">Nie miałem okazji rozmawiać ostatnio z ministrem Rostowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#BartoszKownacki">Nie mówię – ostatnio, to było rok 2012. Parę lat od tego czasu minęło i ja bym oczekiwał od odpowiedzialnego premiera rządu Rzeczypospolitej, że – skoro zleca swoim funkcjonariuszom wykonanie określonych działań (na przykład – audytów) – to później, kiedy sprawa trochę przycichła medialnie, nie rzuca jej w kąt i nie zapomina, tylko po miesiącu, dwóch, wraca i odpytuje swoich podległych funkcjonariuszy, czy sporządzili takie audyty, jakie są ich efekty i jakie działania wdrożyli.</u>
          <u xml:id="u-936.1" who="#BartoszKownacki">Jak rozumiem, pan tego nie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#DonaldTusk">Teraz się pogubiłem… kto czego nie zrobił? Czy pan pyta o ministra Rostowskiego, czy o mnie? Nie jestem złośliwy, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#BartoszKownacki">Znaczy… wydaje mi się, że ja bardzo jasno mówiłem, ale mogę panu to jeszcze raz powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#DonaldTusk">Nie, bo pan powiedział, że pan minister się nie zapoznał a teraz pan pyta, dlaczego ja się nie zapoznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#BartoszKownacki">Tak, no ale idąc dalej, ponieważ pan kwestionował działalność pana Rostowskiego, to ja wytłumaczyłem, że nadzór nad panem Rostowskim sprawował pan osobiście jako premier polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-940.1" who="#BartoszKownacki">W związku z tym, pytam raz jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#DonaldTusk">Ja nie kwestionowałem działalności ministra Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#BartoszKownacki">…może nie będzie pan uciekał od odpowiedzi i wtedy nie będzie trzeba tak długich wywodów, tylko jasno odpowie na pytanie: czy… jak pan ocenia to, że minister finansów nie zapoznał się ze zleconymi przez siebie audytami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#DonaldTusk">Nie mam takiej wiedzy i aż wierzyć mi się nie chce, że – tak jak pan to zasugerował – że minister Rostowski powiedział: rzuciłem to w kąt i w ogóle mnie to nie interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#BartoszKownacki">No, nie zapoznał się… nie zapoznał się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#DonaldTusk">Chyba cytuję dość wiernie.</u>
          <u xml:id="u-945.1" who="#DonaldTusk">Zasugerował pan, że minister Rostowski powiedział, że rzuciłem to w kąt i w ogóle się tym nie interesowałem. Więc wydaje mi się… dlatego pańska wypowiedź, panie pośle, wydaje mi się mało wiarygodna, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-945.2" who="#DonaldTusk">Jak znam ministra Rostowskiego… na pewno, czegoś takiego nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#BartoszKownacki">Czy pan odpytał swoich podległych funkcjonariuszy, w tym pana ministra Rostowskiego, czy przeprowadzili audyty, które pan zapowiedział na posiedzeniu Sejmu (mam wrażenie – trochę pod publiczkę) i czy odpytał, jakie wnioski z tych audytów zostały wyciągnięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#DonaldTusk">Na posiedzeniu Sejmu przedstawiłem, siłą rzeczy, skrótową informację, potem odbyła się wielo… wielogodzinna debata, bardzo szczegółowa, z pytaniami poselskimi na temat odpowiedzialności poszczególnych resortów. Później, przez wiele godzin…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#BartoszKownacki">Panie premierze, możemy sobie żartować nawzajem z siebie… ja zadałem pytanie – nie na posiedzeniu Sejmu, tylko kiedy zakończyło się posiedzenie Sejmu, kiedy ministrowie mieli czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#DonaldTusk">Ja mam zupełnie inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#BartoszKownacki">…na sporządzenie swoich dokumentów i analiz. Czy, po odpowiednim okresie czasu, miesiącu, dwóch (nie wiem, ile to musiało w pana ocenie trwać) wrócił pan do sprawy i odpytał, co podlegli pana urzędnicy zrobili? Czy, skoro sprawa medialnie już przygasła, to pan uznał, że ją się nie trzeba zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#DonaldTusk">Nie powinien pan sugerować, że ktokolwiek w tej sali żartuje sobie, ja nie mam… może mamy zupełnie inne poczucie humoru, to jest dość prawdopodobne, ale – ani ja nie mam wrażenia, ani pan nie powinien odnieść wrażenia, że ktoś na tej sali sobie żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#BartoszKownacki">Dobrze… rozumiem, mam rozumieć tą odpowiedź, pan nie zapytał podległych panu urzędników, co w tej sprawie wykonali już po lecie 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#DonaldTusk">Oczekiwałem od ministrów możliwie precyzyjnej i publicznej informacji, co – w ich ocenie – zawiodło w obszarze ich odpowiedzialności i taką informację przedstawili i poddali to gruntownej debacie w Sejmie i było to wszystko publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#BartoszKownacki">Mam wrażenie, że pan nie chce zrozumieć mojego pytania, bo – rzeczywiście – to jest wstydliwe, żeby to później… nie zająć się tą sprawą i nie rozliczyć swoich urzędników z poleconych im na posiedzeniu Sejmu zadań.</u>
          <u xml:id="u-954.1" who="#BartoszKownacki">W związku z tym przejdę do kolejnego wątku, bo widać, że ten… to nie ma sensu z panem rozmawiać. Pan nie czuje się w żaden sposób odpowiedzialny za to, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-954.2" who="#BartoszKownacki">No, gratuluję dobrego samopoczucia.</u>
          <u xml:id="u-954.3" who="#BartoszKownacki">Chciałbym zapytać o pana spotkania z panem przewodniczącym Jakubiakiem. Ile razy, do czasu wybuchu afery Amber Gold, spotkał się pan z panem przewodniczącym Jakubiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#DonaldTusk">Raz, może dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#BartoszKownacki">Ok, czyli zgadza się. A o czym państwo rozmawiali w trakcie tego spotkania? Ja dopowiem, jeżeli… Chodzi mi o spotkanie z końca 2011 r., dokładnie z 30 grudnia 2011 r. To było rzeczywiście też, pan przewodniczący Jakubiak zeznaje, że to prawdopodobnie raz państwo rozmawialiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… z racji też charakteru relacji pomiędzy szefem KNF a premierem ta rozmowa dotyczyła spraw systemowych, to znaczy – nie abstrakcyjnych, bo byliśmy w trakcie poważnego kryzysu finansowego w skali Europy… odporność systemów bankowych, nadzór finansowy… no, to wszystko, to zresztą było przedmiotem zainteresowania KNF-u, no bo od tego zależało bezpieczeństwo finansowe państwa. Więc, rozmowa była, powiedziałbym, na tym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#BartoszKownacki">Czy rozmawialiście, chociażby na poziomie systemowym, o piramidach finansowych lub, wprost, o sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzę… nie przypominam sobie takiego wątku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#BartoszKownacki">Ja mam taki wykres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#DonaldTusk">…ale pan minister Jakubiak, on ma perfekcyjną pamięć i zawsze jest też, ja pamiętam z naszych jakby… z tej naszej rozmowy i relacji służbowych, z reguły też posługuje się notatkami, więc wydaje mi się, że on, na pewno, na to pytanie odpowiedział jakoś precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#BartoszKownacki">Dobrze, ja mam taki wykres, który może odświeży trochę panu pamięć, bo nie ukrywam, dla mnie to jest zaskakująca informacja, iż państwo nie rozmawialiście ze sobą – zresztą tak jak twierdził pan Jakubiak.</u>
          <u xml:id="u-962.1" who="#BartoszKownacki">Otóż, jak udało nam się ustalić, mniej więcej koniec roku 2011 to jest rozmowa z panem prezesem Belką. 29 grudnia rozmawia pan Jakubiak z panem Parafianowiczem o sprawie Amber Gold. W styczniu, mniej więcej, czy na początku roku, rozmawiał pan o sprawie Amber Gold z synem, mówiąc o swojej dezaprobacie, o tym, że to nie jest najlepsza instytucja, miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-962.2" who="#BartoszKownacki">I chce mi pan powiedzieć, że 30 grudnia, kiedy państwo się spotkaliście, czyli niejako w oku cyklonu, z szefem Komisji Nadzoru Finansowego, osobą, która no ma szereg uprawnień w tym zakresie dotyczących piramid finansowych, nawet jednym zdaniem… jednego zdania nie zamieniliście o piramidach finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#DonaldTusk">Bardzo szanuję ministra Jakubiaka także za to, że jest niezwykle precyzyjny, jeśli chodzi o aspekt prawny swoich działań. I mam wrażenie (tu nie mogę oczywiście polegać na mojej wiedzy, bo państwo macie ją w większym stopniu ogarniętą, jeśli chodzi o protokoły zeznań ministra Jakubiaka), ale jestem absolutnie przekonany, że minister Jakubiak precyzyjnie wyjaśniał, na czym polegały kompetencje poszczególnych organów. I że każdy, kto zna ministra Jakubiaka, państwo go też poznali, wiecie, jaki to jest wymagający partner – mówię o kwestiach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-963.1" who="#DonaldTusk">Właściwie nie ma bardziej wiarygodnej podstawy, żeby stwierdzić, że w grudniu 2011 r. … i oczywiście sprawa Amber Gold nie była okiem cyklonu z punktu widzenia całości państw, wówczas. Przecież my bardzo często mieszamy te perspektywy czasu. Co innego wiedzieliśmy po upadku Amber Gold i o rozmiarze strat, a co innego było wiadomo wiele miesięcy wcześniej, więc muszę powiedzieć, że chyba ani minister Jakubiak, ani ja nie mieliśmy wrażenia, że Polska znajduje się w oku cyklonu, który nazywa się Amber Gold. Rozmiary strat związane z Amber Gold one ujawniły jakby swoją skali wiele, wiele miesięcy później.</u>
          <u xml:id="u-963.2" who="#DonaldTusk">Natomiast to, dlaczego minister Jakubiak nie poruszył ze mną w rozmowie ze mną kwestii Amber Gold, wydaje mi się, ze względów zupełnie oczywistych, minister Jakubiak jak nikt chyba w Polsce nie zna precyzyjnie przepisów kwalifikacji, kompetencji tego, w jaki sposób procedury powinny działać. I dlatego minister Jakubiak niezwykle konsekwentnie domagał się od prokuratury działania w tej kwestii w sposób konsekwentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#TomaszRzymkowski">Pani przewodnicząca, proszę świadka, ja muszę w tej chwili zabrać głos. To znaczy, nie wprowadzajmy opinii publicznej w błąd. Notatka z 24 maja 2012 r. idzie o wiele dalej niż efekt finalny, czyli upadek Amber Gold. Skala osób poszkodowanych, czytając expressis verbis te notatkę, jest szacowana znacznie więcej na większą grupę osób niżeli finalnie. To znaczy, to zagrożenie było (w tej notatce) postrzegane o wiele bardziej poważnie, niżeli finalny efekt i, tak potężny, 19 tys. ofiar tego procederu, więc ja się absolutnie nie zgadzam ze słowami świadka, że ktoś to bagatelizował.</u>
          <u xml:id="u-964.1" who="#TomaszRzymkowski">Jeśli szef najpotężniejszej służby specjalnej w Polsce, generał Krzysztof Bondaryk pisze do sześciu najważniejszych osób w państwie, również do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#DonaldTusk">Ale, do czego się pan odwołuje, bo ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie odwołuję się do tej notatki, to są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#DonaldTusk">Nie, ale – co pana zaniepokoiło w mojej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#TomaszRzymkowski">Skala… Ale proszę tylko pozwolić, bo ja odwołuję się do tego, że świadek przed chwilą stwierdził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#DonaldTusk">…że nie byliśmy w oku cyklonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#TomaszRzymkowski">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#DonaldTusk">Ale w odniesieniu do rozmowy w grudniu 2011 r. z ministrem Jakubiakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#TomaszRzymkowski">Tak, tak, ale my rozmawiamy o całości działań organów władzy publicznej wobec grupy Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#DonaldTusk">Wiem, ale panie pośle, moja, moja relacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie wprowadzajmy w błąd i tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#TomaszRzymkowski">To jest moja uwaga, nie jest to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#DonaldTusk">Ja wiem, tylko, że pan… OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, już, już milknę.</u>
          <u xml:id="u-976.1" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Kownacki zasugerował, czy stwierdził, że jest dziwne, że minister Jakubiak nie poruszył ze mną tematu Amber Gold, w grudniu czy w listopadzie, 2011 r. a przecież byliśmy w oku cyklonu.</u>
          <u xml:id="u-977.1" who="#DonaldTusk">Chciałem tylko powiedzieć coś, co jest naprawdę najbardziej autentyczne – nie sądzę, aby w grudniu 2011 r. sprawa Amber Gold, znana ministrowi Jakubiakowi kojarzyła się z okiem cyklonu, w jakim znalazła się Polska, że to jest… że skala zagrożeń wynikających z Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#BartoszKownacki">Nie wie pan, czy znana, bo pan nie rozmawiał na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#DonaldTusk">…okazała się jasna i taka, no, oczywista wiele miesięcy później. To chciałem powiedzieć i chyba nie ma w tym nic bulwersującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#TomaszRzymkowski">Chwilę zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-980.1" who="#TomaszRzymkowski">Znaczy, proszę świadka, świadek powiedział, po prostu, o organach władzy publicznej i ja tutaj mówię konkretnie o wiedzy, którą sześć najważniejszych osób w państwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#DonaldTusk">Ale mówi pan o maju a my jesteśmy w grudniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#TomaszRzymkowski">…miało, w sposób nawet przerysowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#DonaldTusk">…ubiegłego roku, no proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#TomaszRzymkowski">Znaczy skala zagrożenia była wiele większa niżeli realne to zagrożenie a i tak – a organy władzy publicznej nie zadziałały w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-984.1" who="#TomaszRzymkowski">Koniec kropka, już więcej nic nie mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#DonaldTusk">Nie, ale jeszcze raz tylko, znaczy ten dialog między posłem Kownackim a mną dotyczył, no, niech pan potwierdzi, no bo będziemy inaczej brnęli w to – grudnia 2011 r. a nie notatki majowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, a proszę powiedzieć, jak pan mówi o tym, że pan Jakubiak wykorzystał tę możliwość i wysyłał do jakiejś prokuratury niewielkiej, zawiadomienie – czy pan mu kiedyś zadał pytanie, za generałem Bondarykiem: w każdej innej sprawie pan powiadamiał ABW, dlaczego tym razem nie powiadomił pan, zgodnie z tym porozumieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#DonaldTusk">To jest pytanie, pewnie państwo je zadali panu ministrowi Jakubiakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, ja pytam pana – czy pan zadał mu to pytanie: dlaczego…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
          <u xml:id="u-989.1" who="#DonaldTusk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, jako nadzorujący zarówno KNF jak i ABW, nie uważa pan, że pan po wybuchu afery chociaż powinien zadać to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzę, bo wydaje mi się, że sprawa procedowania wobec firm, które są, lub mogą być, piramidami finansowymi jest naprawdę precyzyjnie opisana w procedurach, które w dodatku okazywały się z reguły skuteczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#DonaldTusk">…i minister Jakubiak korzystał z tych procedur, które były dostępne i mam nadzieję, że państwo pamiętacie o tym dobrze, że precyzyjnie ustawodawstwo dotyczące KNF, bo wtedy powołano KNF, to jest rok 2006, ja nie mam prawa narzekać na jakość tych przepisów, ale zrozumcie państwo, że to PiS…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#DonaldTusk">…tak dokładnie ułożył ustrojowo kompetencje, zadania, obowiązki i ograniczenia na komitet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pytanie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#DonaldTusk">…nadzoru… Komisję Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#MałgorzataWassermann">…dość proste, bo pytanie dotyczyło porozumienia z 2008 r. i pytanie dotyczyło tego, czy jako osoba nadzorująca jedną i drugą instytucję, ponieważ ani jedna, ani druga nie zdała egzaminu, więc – czy pan ich zapytał: panowie, dzisiaj mówicie, ja nie wiedziałem, bo mi nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#DonaldTusk">Ale to jest nieprawda, co pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale proszę mi pozwolić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#DonaldTusk">Ale to jest nieprawda, co pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ile… ile… ile…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#DonaldTusk">Nie może pani powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę mi nie przerywać, ja panu nie przerywam, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#DonaldTusk">…Komisja Nadzoru Finansowego nie spełniała swoich zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#MałgorzataWassermann">Ile pieniędzy, ile pieniędzy Polaków pana służby uratowały? Znaczy… ile pieniędzy pana służby uratowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#DonaldTusk">Proszę się nie krępować, proszę kontynuować ten typ przesłuchania, które nie ma nic wspólnego z przesłuchaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, mówi pan o tym, że pana służby zadziałały. A ja mówię o tym, że Marcin P. 27-ego „położył” jedną spółkę lotniczą, 31 lipca – drugą spółką, 13 czerwca – Amber Gold, wyprowadził pieniądze a wszystkie te służby… pan się denerwuje i chętnie mówi o prokuraturze, która na pewno jest bardzo negatywnie przez nas oceniana, zapomniał pan tylko, że np. na etapie takim, jak rozmawiamy, czy to grudnia, czy każdego kolejnego miesiąca, wystarczy wziąć generalnego inspektora informacji finansowej, proszę pana, proszę sprawdzić, czy są zarejestrowane transakcje ponadprogowe, czy ten podmiot jest zarejestrowany.</u>
          <u xml:id="u-1008.1" who="#MałgorzataWassermann">I co by wyszło? Kilkanaście tysięcy transakcji. Jest podstawa do kontr…, wchodzimy, patrzymy na konta i wie pan, co widzimy na kontach? Widzimy, że jest wpływ tylko ludzi, którzy wpłacają pieniądze i jest… przelewy zewnętrzne, gdzie Marcin P. pisze, „pożyczka”, „zasilenie”, „podniesienie kapitału”. I teraz… ja nie chciałam robić wykładu prawnego, ale ponieważ pan mnie sprowokował, to go zrobię: taki opis jednoznacznie wskazuje, że powinno dojść do natychmiastowej kontroli, czy tutaj nie mamy do czynienia z praniem brudnych pieniędzy, bo jeżeli ja komuś prześlę parę złotych, parę tysięcy jednorazowo, na pewno na pewno (czy pewnie), nikt tego nie zauważy. Jeżeli ja w ten sposób przelewam 300 czy 400 mln z takim opisem to jest klasyka pod badanie „prania brudnych” pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-1008.2" who="#MałgorzataWassermann">Więc, jeśli pan chciałby zapytać, która instytucja mogła to szybciutko zweryfikować… wywiad skarbowy, podległy panu ministrowi Rostowskiemu „od ręki” i pan Jakubiak, którego pan wychwala, o tym wiedział i dlatego uderzył do pana ministra Parafianowicza, bo wiedział, że ten człowiek m.in. ma te narzędzia, żeby to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-1008.3" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#BartoszKownacki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1009.1" who="#BartoszKownacki">Reasumując ten wątek muszę powiedzieć, że dla mnie jest znaczy… niebywała niefrasobliwość pana premiera, ponieważ… jako szefa polskiego rządu… wie pan o tym, że jakaś sprawa Amber Gold już jest, informuje pana nawet prezes Narodowego Banku Polskiego jakiś czas wcześniej (trudno określić, czy to było dzień, tydzień, dwa tygodnie wcześniej) i pan, nawet jednym zdaniem…, rozmawiając z szefem KNF-u i to jest jedyne spotkanie, które ma pan… niespotykane, ale to jest kwestia oceny metod sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-1009.2" who="#BartoszKownacki">Ja bym chciał jeszcze zapytać, ile spotkał się pan premier z przewodniczącym Kluzą, w trakcie, kiedy był szefem Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… na pewno jedno spotkanie pamiętam i będę je bardzo długo pamiętał, bo było wielogodzinne i w całości poświęcone SKOK-om – i wyszedłem po tym spotkaniu bardzo zaniepokojony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#BartoszKownacki">Czy mogło być tak jak mówi pan świadek Kluza, około trzech, czterech takich spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#DonaldTusk">W pamięci pozostało mi to bardzo charakterystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#BartoszKownacki">Czyli nie były to częste spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#DonaldTusk">No, to zależy, jaką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#BartoszKownacki">Świadek Kluza mówił o trzech spotkaniach, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#DonaldTusk">To znaczy, to jest ocenne, czy są częste czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#BartoszKownacki">Znaczy no jest ocenne, ale jak już świadek zaczął to muszę powiedzieć, że to rzecz niebywała, dlatego, że świadek w przeciągu pięciu lat spotyka się trzy razy z prezesem Narodowego Banku Polskiego, cztery razy z prezesami Komisji Nadzoru Finansowego, czyli to jest siedem spotkań, w trakcie… kiedy w Polsce i na świecie szaleje największy kryzys finansowy od lat 20. XX wieku i pan dość swobodnie zamiast…gra sobie w piłkę z kolegami (to jest zresztą bardzo rzeczą szanowną, ja też lubię piłkę) zamiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#DonaldTusk">…nie wygląda pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#BartoszKownacki">…spotykać się z najważniejszymi osobami w państwie odpowiedzialnymi za finanse, no, ale to każdy z nas ma prawo sprawować urząd tak jak uzna to za stosowne. Ja wydaje mi się, ja mam jeszcze szereg pytań, ale – widząc po tym, jak świadek unika odpowiedzi – ja bym chciał, żebyśmy podsumowali pytania i prosiłbym w zasadzie o komentarz do tego, co świadek mówił z wypowiedzi pana prezesa Belki.</u>
          <u xml:id="u-1019.1" who="#BartoszKownacki">(odtworzenie nagrania.</u>
          <u xml:id="u-1019.2" who="#BartoszKownacki">Dziennikarz: „Czy coś jeszcze? Czy jakieś działania były podjęte?”</u>
          <u xml:id="u-1019.3" who="#BartoszKownacki">Marek Belka: „Informowałem wszystkich naokoło”.</u>
          <u xml:id="u-1019.4" who="#BartoszKownacki">Dziennikarz:” A czy dzisiaj, z perspektywy czasu, można było zrobić coś więcej? Ma pan sobie coś do zarzucenia? Czy uważa pan, że wszystkie możliwości zostały wyczerpane?”</u>
          <u xml:id="u-1019.5" who="#BartoszKownacki">Marek Belka: „Jestem ostatnim z tych, który powinien mieć do siebie pretensje”.</u>
          <u xml:id="u-1019.6" who="#BartoszKownacki">Dziennikarz: Ale stwierdził pan też, że tutaj system – jeśli chodzi o funkcjonowanie państwa i instytucje i organy – zawiódł, ale powiedział pan, że nie wie dlaczego”.</u>
          <u xml:id="u-1019.7" who="#BartoszKownacki">Marek Belka: „Bo nie wiem”.</u>
          <u xml:id="u-1019.8" who="#BartoszKownacki">Dziennikarz: „Ale pan też mógł poinformować ministra finansów, że dzieje się coś nieprawidłowego”.</u>
          <u xml:id="u-1019.9" who="#BartoszKownacki">Marek Belka: „Minister finansów nie wiedział? Wszyscy wszystko wiedzieli”.)</u>
          <u xml:id="u-1019.10" who="#BartoszKownacki">Panie premierze no, z tego przesłuchania, którego pan dzisiaj unika odpowiedzi wynika, że wszyscy wszystko widzieli a już dopowiem: tylko nikt nic nie zrobił a ludzie pieniądze stracili.</u>
          <u xml:id="u-1019.11" who="#BartoszKownacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1020.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#DonaldTusk">Przepraszam, ale – czy rola Komisji polega na tym, że poszczególni posłowie będą wygłaszali oświadczenia być może interesujące, ale z jedną wadą, nie mającej nic wspólnego z rzeczywistością a moją rolą będzie wysłuchiwanie tego typu bardzo niewłaściwych komentarzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#DonaldTusk">…plus felietonów filmowych? Czy naprawdę na tym polega przesłuchanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, proszę, ja rozumiem, że ten materiał jest trudny, ale to jednak musicie sobie panowie z panem Belką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#DonaldTusk">Znaczy intelektualnie sobie jakoś radzę z tym materiałem, gorzej – z państwa pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
          <u xml:id="u-1026.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja mam pytanie do ekspertów w trybie formalnym, do doradców Komisji – czy właściwym jest w trakcie przesłuchiwania wygłaszanie oświadczeń przez poszczególnych członków Komisji?</u>
          <u xml:id="u-1027.1" who="#KrzysztofBrejza">Pytanie do pana mecenasa Piotra Pawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#MałgorzataWassermann">Mam prośbę uprzejmą, ponieważ pan poseł Brejza uczestniczy ponad dwa lata w pracach Komisji i myślę, że – po pierwsze – znać powinien już przepisy i wie, powinien wiedzieć, jak to wygląda… ja, co prawda, w większości nie zwracałam panu uwagi, jak pan to robił, dlatego, że… no, pan miał częste te wycieczki, ale pan później mówił, że jest pokrzywdzony, więc ja panu generalnie na to zezwalałam.</u>
          <u xml:id="u-1028.1" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli pan będzie dzisiaj znowu chciał to robić pewnie jakoś to wytrzymam, ale nie traćmy na to czasu tylko niechże pan przejdzie do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#KrzysztofBrejza">Mam pytanie do doradców Komisji… po to są doradcy Komisji, żeby rozstrzygać tego typu wątpliwości, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1029.1" who="#KrzysztofBrejza">Świadek zwraca na niewłaściwy tryb przesłuchiwania od początku uwagę, wreszcie mogę zabrać głos po czterech godzinach, kiedy pani prowadzi tak, że złamała pani słowo dane nam na początku, bo miało być po pół godziny dla każdego posła, posłowie PiS-u zadają te pytania znacznie, znacznie dłużej.</u>
          <u xml:id="u-1029.2" who="#KrzysztofBrejza">Mam pytanie do doradcy Komisji, po to są doradcy, żeby rozstrzygnąć sprawy proceduralne, bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PiotrPawłowski">Jeżeli można, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1030.1" who="#PiotrPawłowski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zgodnie z zawiadomieniem o posiedzeniu komisji zostaliśmy powiadomieni o tym, że dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone przesłuchaniu pana premiera Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-1030.2" who="#PiotrPawłowski">Przesłuchanie świadka składa się z dwóch elementów, z części swobodnej wypowiedzi (z której świadek może zrezygnować) oraz z pytań komisji – i nie ma w tej procedurze, w której my jesteśmy, miejsca na oświadczenia polityczne jakiegokolwiek, że tak powiem, członka Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1030.3" who="#PiotrPawłowski">Jeżeli Komisja chce poświęcić swój czas oświadczeniom poszczególnych członków to niech zwoła osobne, że tak powiem – zebranie, osobne posiedzenie i wtedy to członkowie Komisji będą mieli możliwość składania takich oświadczeń, natomiast zeznanie… zeznania… procedura odbierania zeznań od świadka nie przewiduje formułowania oświadczeń, zwłaszcza – oświadczeń politycznych ze strony członków Komisji, to jest w ogóle poza prawem.</u>
          <u xml:id="u-1030.4" who="#PiotrPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam taką uwagę do pana, żeby pan zdecydowanie rozróżniał pytanie, nawet dłuższe, od robienia oświadczeń, ale – szkoda czasu.</u>
          <u xml:id="u-1031.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza ma pytania czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#KrzysztofBrejza">Oczywiście mam, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#MałgorzataWassermann">No, to proszę zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#KrzysztofBrejza">Spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-1034.1" who="#KrzysztofBrejza">Panie premierze, szukamy winy Tuska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#JarosławKrajewski">Pan szuka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#KrzysztofBrejza">…więc zadam w takim razie pytanie o tę winę Tuska słynną.</u>
          <u xml:id="u-1036.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy był pan osobą, która pełniła funkcję zastępcy dyrektora Biura Prezydialnego w Biurze Prokuratora Generalnego? To jest osoba, która zagubiła pismo, nie przekazała tego Seremetowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#DonaldTusk">Czy ja byłem taką osobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, czy pan pełnił taką funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy pełnił pan kiedykolwiek funkcję naczelnika Wydziału Przestępczości Gospodarczej w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#KrzysztofBrejza">A może był pan referentem śledztwa w sprawie Amber Gold w lipcu i sierpniu, kiedy do tylu nieprawidłowości dochodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#KrzysztofBrejza">To będziemy dalej szukać winy, ale już chyba prokuratorów awansowanych przez Zbigniewa Ziobrę.</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#KrzysztofBrejza">Rozpocznijmy od pisma Andrzeja Jakubiaka – 24 listopada 2011 roku nowo powołany przez pana premiera szef KNF Andrzej Jakubiak, w miejsce powołanego przez Jarosława Kaczyńskiego Stanisława Kluzy, wysyła pismo do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta. To pismo nie trafia do adresata, czyli do pana prokuratora generalnego… przekażę panu kopię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#DonaldTusk">À propos, gdzie jest ten materiał, który otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#MałgorzataWassermann">…dostał do wglądu a nie w prezencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#DonaldTusk">Ale nie wglądnąłem jeszcze. To było dość oczywiste, bo za chwilę była przerwa. Nie, nie, teraz jak otrzymałem pismo od pana posła Brejzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#DonaldTusk">…zobaczyłem, że zniknęło w tajemniczych okolicznościach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#MałgorzataWassermann">Wróćmy, panie, panie premierze… nie w tajemniczych okolicznościach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#DonaldTusk">Materiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, wróćmy do wnikliwych… pytań pana posła Brejzy, które przybliżą nas do prawdy, bo warto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#DonaldTusk">Wiem, z wielką przyjemnością, ale chciałbym mieć pewność, że nie wyniosłem tego materiału i go nie zgubiłem, że ktoś go, po prostu, zabezpieczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#MałgorzataWassermann">My pilnujemy wszystkiego, proszę się nie obawiać.</u>
          <u xml:id="u-1054.1" who="#MałgorzataWassermann">Nie, pan dostaje do wglądu, jakby… pan nie popatrzył na niego, pan… skończyły się pytania. Natomiast, oczywiście, materiałów nie wydajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie… ja nie jestem jakimś tak szczególnym pasjonatem tych materiałów, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#KrzysztofBrejza">Andrzej Seremet ma dostać alert od Andrzeja Kubiaka, niestety, w biurze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#DonaldTusk">Jakubiaka, Jakubiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#KrzysztofBrejza">Jakubiaka.</u>
          <u xml:id="u-1059.1" who="#KrzysztofBrejza">Niestety w biurze Prokuratora Generalnego to pismo do niego nie trafia, ponieważ prokurator z Gdańska pan Piotr Wesołowski, zastępca dyrektora biura prezydialnego, samowolnie dokonuje decyzji o tym, żeby adresatowi tego nie przekazać.</u>
          <u xml:id="u-1059.2" who="#KrzysztofBrejza">Pismo jest bardzo ważne. To jest cały… cała instrukcja sprawy Amber Gold. Mowa jest o tym, że Marcin P. jest osobą karaną, że budowana jest piramida finansowa, że grozi to pokrzywdzeniem wielu tysięcy osób. Ale, co ważne, w tym piśmie, powołany przez pana premiera Andrzej Jakubiak zwraca się do Prokuratora Generalnego o skorzystanie z uprawnień nadzorczych i przeniesienie, tak naprawdę, tej sprawy poza Gdańsk, przekazanie do bardziej doświadczonych prokuratorów, żeby wyrwać to z jednostki Gdańsk-Wrzeszcz. Tak jak powiedziałem, to pismo nie trafia do adresata.</u>
          <u xml:id="u-1059.3" who="#KrzysztofBrejza">I chciałem się spytać pana premiera, kiedy pan premier dowiedział się o istnieniu tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#DonaldTusk">Na pewno post factum, to znaczy o tej sytuacji, w której – jeśli dobrze zrozumiałem pańskie pytanie – w której pismo zaadresowane de facto do prokuratora generalnego, gdzieś błądziło w prokuraturze i nie dotarło do adresata, to o tej sprawie dowiedziałem się post factum, ale już teraz tego nie jestem w stanie zidentyfikować, czy na posiedzeniu komisji (znaczy – w relacji którejś… z posiedzeń komisji) czy z mediów.</u>
          <u xml:id="u-1060.1" who="#DonaldTusk">No, ale na pewno post factum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy pan prokurator generalny Andrzej Seremet kiedykolwiek informował pana premiera o problemach na szczytach Prokuratury Generalnej, związanych z obiegiem tego pisma, z ukryciem przed nim tej informacji, jakże ważnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#KrzysztofBrejza">…to jest pismo o wartości kilkuset milionów złotych, tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy ma pan premier wiedzę taką, że pan prokurator Wesołowski został (który nie przekazał tego pisma, ukrył je przed adresatem), został powołany przez pana ministra Ziobrę do komisji egzaminacyjnej dla prokuratorów, co niewątpliwie jest nagrodą nie tylko prestiżową, ale też finansową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#DonaldTusk">Tak, ostatnio ta sprawa pojawiła się w mediach i, no, też, zauważalne, że tak powiem, bo bardzo zaskakujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#KrzysztofBrejza">To przejdźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-1067.1" who="#KrzysztofBrejza">W prokuraturze, czyli w tym organie, który prowadził postępowanie, przypadków zapominania w sprawie Amber Gold było więcej.</u>
          <u xml:id="u-1067.2" who="#KrzysztofBrejza">Gdy wreszcie to pismo zepchnięto na dół do samego Gdańska, trafia do wydziału pani prokurator Seguły w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku, ten wydział zażądał akt z Gdańska-Wrzeszcz, ale po to by te akta tak naprawdę przeleżały w prokuraturze okręgowej znowu przez cztery miesiące, bez jakichkolwiek działań.</u>
          <u xml:id="u-1067.3" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan premier wie jaka kara spotkała panią prokurator, szefową wydziału nadzoru za tak realizowany nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie interesowałem się losami pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#KrzysztofBrejza">Otóż, w 2016 roku po zmianach w prokuraturze pani prokurator została awansowana na zastępcę prokuratora okręgowego w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-1069.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy to jest dość surowa kara za takie zaniedbania w prokuraturze okręgowej? Czy pan minister Ziobro nie przesadził z surowością rozliczania sprawy Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#DonaldTusk">To jest pytanie merytoryczne i proszę mnie zwolnić z obowiązku odpowiadania na tak sformułowane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#KrzysztofBrejza">To dalej.</u>
          <u xml:id="u-1071.1" who="#KrzysztofBrejza">Kolejna sytuacja w prokuraturze okręgowej, 25 maja 2012 roku pan prokurator okręgowy w Gdańsku uznaje sprawę zawiadomienia z KNF za poważną, uznaje za sprawę, którą powinna przejąć prokuratura okręgowa (to jest maj 2012 roku). Następnie pan szef Wydziału Przestępczości Gospodarczej w Prokuraturze Okręgowej Gdańsk prokurator Marek Siemczonek informuje ABW (mówimy cały czas o maju 2012 roku), że sprawa zostanie przejęta przez Prokuraturę Okręgową pod koniec czerwca i zarejestrowana na początku lipca, czyli de facto za półtora miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-1071.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy to normalne, że najpierw uznaje się sprawę za ważną, pilną a następnie zaczyna się nią zajmować po półtora miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-1071.3" who="#KrzysztofBrejza">I już, uprzedzając odpowiedź pana premiera, może puścimy informację na temat pana prokuratora Siemczonka.</u>
          <u xml:id="u-1071.4" who="#KrzysztofBrejza">Czy możemy głośniej zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#MałgorzataWassermann">… dedykuję krzywdę tych ludzi i dedykuję panu, żeby pan zastanowił się czasem, jak wykorzystuje pan czas, zamiast zadawanie pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#WitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca, niech pan oszczędzi tego, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja… momencik, teraz ja rozmawiam z panem posłem Brejzą.</u>
          <u xml:id="u-1074.1" who="#MałgorzataWassermann">Niech pan się zastanowi nad tym, co czują ci ludzie, którzy stracili, tak jak na przykład w Krakowie, są rodziny, gdzie wpłacił mąż, żona, ojciec, matka wszystkie pieniądze a panu się wydaje, że wszystko jest grą polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#KrzysztofBrejza">Zastanawiam się nad tymi ludźmi, biorąc pod uwagę fakt, że w Galerii w Płocku, członek PiS, działacz PiS-u nakłaniał osoby, jako opiekun klienta Amber Gold, do zakładania lokat. I traktuję tę sprawę, a zwłaszcza sprawę zaniedbań w prokuraturze, bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-1075.1" who="#KrzysztofBrejza">Chciałem wszystkich uprzedzić, że my, jako posłowie opozycji, nie mieliśmy możliwości (tu poseł Zembaczyński chyba też potwierdzi), nie wiedzieliśmy, że będzie możliwość odtwarzania tych nagrań, tak że stąd problemy techniczne, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MałgorzataWassermann">Niech pan już przechodzi dalej w tych pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#KrzysztofBrejza">Zadam pytanie panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-1077.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan wie, jaka kara spotkała naczelnika wydziału przestępczości gospodarczej w prokuraturze okręgowej w 2016 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#DonaldTusk">Nie, nikt mnie nie informował o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#KrzysztofBrejza">No, to też niezwykle surowa… otrzymał od ministra Ziobry awans do najwyższego szczebla, czyli do Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-1079.1" who="#KrzysztofBrejza">Idziemy dalej, szukając winy Tuska.</u>
          <u xml:id="u-1079.2" who="#KrzysztofBrejza">W lipcu i w sierpniu wreszcie, w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku, sprawa rusza. I tu politycy PiS wylewają oskarżenia, dzisiaj zresztą też słyszeliśmy, że tak mało prokuratura zrobiła, że podsłuchy były za późno, że nie zajęto kont, nie zajęto majątku, że P. nie został aresztowany a dokumentacja nie zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-1079.3" who="#KrzysztofBrejza">Czy ma pan wiedzę, kto bezpośrednio prowadził to śledztwo w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#KrzysztofBrejza">Znaczy… czy słyszał pan kiedykolwiek nazwiska pani prokurator Ewy Daligi i Anny Górskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#KrzysztofBrejza">To są panie prokurator, które do końca sierpnia nie potrafiły przedstawić zarzutów Marcinowi P., nie potrafiły szybko zająć kont.</u>
          <u xml:id="u-1083.1" who="#KrzysztofBrejza">A czy domyśla się pan premier jaką to karę otrzymały panie prowadzące to śledztwo od surowego szeryfa, Zbigniewa Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#DonaldTusk">No, strach pomyśleć… ale pewnie jakiś awans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#KrzysztofBrejza">Strzał w dziesiątkę – jedna i druga zostały awansowane, po wygranych wyborach przez PiS, do prokuratur regionalnych, jedna z nich bodajże nawet o dwa szczeble (skorzystała z takiego specrozwiązania dla kilku prokuratorów w Polsce).</u>
          <u xml:id="u-1085.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan ma wiedzę dlaczego prokurator Ziobro zdecydował się awansować wszystkich tych prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#DonaldTusk">Nie, tu bym polegał bardziej na intuicji pani przewodniczącej Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakby nie musi pan polegać na intuicji, tylko na wiedzy, pan poseł Brejza po prostu ma taką zasadę, że mówi 5% prawdy i 95% to jest kłamstwo, więc ja do tego przez ponad dwa lata przywykłam i nie komentuję, wytrzymam jeszcze chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#WitoldZembaczyński">Na razie to pani skłamała, bo pytania miały być po pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#KrzysztofBrejza">A gdzie tu jest kłamstwo, pani przewodnicząca?</u>
          <u xml:id="u-1089.1" who="#KrzysztofBrejza">Zweryfikujmy wreszcie wasze manipulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#MałgorzataWassermann">…zadawać dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, niech pani powie, gdzie ja kłamię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#JarosławKrajewski">Komisja śledcza to nie jest komisja, że pan poseł przepytuje panią przewodniczącą, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale to nie jest komisja, gdzie pani może manipulować przez cztery…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#JarosławKrajewski">…pan poseł pyta świadka, byłego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#KrzysztofBrejza">…przez cztery godziny, kiedy …odbiera głos, ja zabieram głos, niech…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#JarosławKrajewski">…premiera Donalda Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#KrzysztofBrejza">…pani powie, gdzie ja kłamię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#JarosławKrajewski">Prosta sprawa?</u>
          <u xml:id="u-1098.1" who="#JarosławKrajewski">Prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#KrzysztofBrejza">Bo to jest komisja kłamstw a nie komisja śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę… proszę pana, proszę pana, proszę zadawać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#KrzysztofBrejza">No, gdzie ja kłamię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#MałgorzataWassermann">…dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie udowodni pani, bo ja nie kłamię i mówię prawdę.</u>
          <u xml:id="u-1103.1" who="#KrzysztofBrejza">No, dobrze, to już wracając do praźródła sprawy Amber Gold, czyli rok 2006, wspomniane już przez pana premiera tworzenie Komisji Nadzoru Finansowego. Czy przypomina sobie pan premier prace legislacyjne nad nadzorem finansowym i tworzenie KNF? Prace legislacyjne polegały na tym, że powstała nieudolna, dziurawa, rzeczywiście, Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie jest… to był 2006 r., tak, dwanaście lat temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie pamiętam szczegółów legislacji, chociaż wydaje mi się, że generalnie powołanie KNF było jak najbardziej pożądane i sądzę, że była akurat, przynajmniej sama idea, bo nie mówię o szczegółach, ale powołanie KNF, było chyba przedmiotem szerokiego konsensusu, mam wrażenie… sama idea powołania tego ciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#KrzysztofBrejza">W lipcu 2006 r. w sprawie tworzenia KNF zgłoszona została poprawka klubu Platformy, bardzo ważna (zgłaszał ją poseł Rudnicki), aby nadzór KNF dotyczył również innych instytucji finansowych, chodziło o parabanki, takie jak późniejsze Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1107.1" who="#KrzysztofBrejza">Jeden z wiceministrów z rządu Jarosława Kaczyńskiego skrytykował silny nadzór mówiąc z mównicy wprost, że ze względu na to, że ta operacja dotyczy tego, co już jest nadzorowane, nie ma powodu, żeby w tym ruchu legislacyjnym obejmować nadzorem również instytucje do tej pory nie nadzorowane, takie jak na przykład kasy zapomogowo-pożyczkowe bądź SKOK-i. Poprawka została odrzucona głosami PiS.</u>
          <u xml:id="u-1107.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan premier wie, dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… pamiętam dość dokładnie atmosferę tamtej debaty i ona właściwie do dzisiaj towarzyszy tym sporom dotyczącym oceny zagrożeń i strat wynikających z działań parabanków, czy na przykład SKOK-ów, więc… i ten, ten… ta konfrontacja polityczna, czy ma być więcej nadzoru, który obejmie także te nie bankowe instytucje, po to, żeby zagwarantować bezpieczeństwo oszczędności Polaków. No, to ten spór był dość jasny, znaczy ze względu, prawdopodobnie na interes SKOK-ów, PiS był cały czas przeciwny takiej intensywnej kontroli, Platforma była za.</u>
          <u xml:id="u-1108.1" who="#DonaldTusk">No, pamiętam to, sam jeszcze wtedy, kiedy miałem okazję toczyć spory na ten temat, z ówczesnym prezydentem (już wtedy, kiedy byłem premierem) Lechem Kaczyńskim i z dzisiejszym prezesem PiS-u Jarosławem Kaczyńskim, tak, mieliśmy tutaj od początku do końca odmienny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-1108.2" who="#DonaldTusk">I, no. te starania, aby objąć wreszcie takim nadzorem państwowym tego typu instytucje, on się połowicznie powiódł, ale jedynym rezultatem tego jest to, że możemy gwarantować kiedy pojawiają się straty związane z aktywnością SKOK-ów, że można gwarantować bezpieczeństwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#KrzysztofBrejza">…z BFG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#DonaldTusk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#KrzysztofBrejza">…z BFG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#DonaldTusk">…z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego tym, którzy złożyli swoje pieniądze w tego typu instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#KrzysztofBrejza">A jeszcze przejdźmy do pana ministra Kluzy.</u>
          <u xml:id="u-1113.1" who="#KrzysztofBrejza">Pan uszanował kadencję pana ministra Kluzy, który był powołany przez Jarosława Kaczyńskiego… szef KNF. Czy pan minister Kluza informował pana kiedykolwiek o sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#KrzysztofBrejza">Bo on był ministrem, który najwcześniej dowiedział się o sprawie Amber Gold, bo wiedział już w grudniu 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… mówię – nie, bo jestem prawie pewien, głównie dlatego, że – jak już wspomniałem – byłem pod wielkim wrażeniem tej długiej rozmowy czy informacji, jaką mi przekazywał w sprawie SKOK-w.</u>
          <u xml:id="u-1116.1" who="#DonaldTusk">Chciałbym też zaznaczyć, bo to może mieć istotne znaczenie dla generalnej oceny, jak się traktuje państwo – jeśli dobrze pamiętam, np. szef ULC, który podejmował decyzje za ministra Nowaka był też szefem, którego kadencję uszanowałem. Tak, jak było z szefem CBA na przykład dopóki nie wystąpił… to pan poseł Krajewski będzie dobrze pamiętał, na pewno… dopóki nie wystąpił, w mojej ocenie, wbrew zasadom – przeciwko zasadom i regułom.</u>
          <u xml:id="u-1116.2" who="#DonaldTusk">Tak, że nawet wtedy bardzo krytykowany przez, także moich zwolenników, stałem na stanowisku, że urzędnicy powołani przez moich poprzedników, jeśli ich kadencja celowo jest dłuższa niż kadencja parlamentarna, powinni pozostać na swoim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-1116.3" who="#DonaldTusk">Ja wiem, że dzisiaj to brzmi jak fantasmagoria, że to w ogóle niektórym by do głowy nie przyszło, że ktoś może zdobyć władzę i uszanować miejsca urzędników z poprzedniej ekipy, ale za moich czasów to było możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#MałgorzataWassermann">Mam takie pytanie do pana doradcy… jakby pan nie grał na telefonie tylko posłuchał mnie przez moment.</u>
          <u xml:id="u-1117.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy takie odpowiedzi i pytania, które nie mają związku ze sprawą one są dopuszczalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#DonaldTusk">Nie… poseł Kownacki też tam pyka na klawiaturze. Tak, że tu widzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#DonaldTusk">Jak się może pani czepiać jednej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, panie Pawlikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#JarosławKrajewski">Wcześniej posłowie Brejza i Zembaczyński również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#MałgorzataWassermann">Pawłowski, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1123.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, czy pytania niemające związku ze sprawą i dywagacje, już kompletnie oderwane od sprawy Amber Gold, czy one proszę pana, czy to się mieści w ramach przesłuchania świadka Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PiotrPawłowski">Pani przewodnicząca, właśnie wyszukiwałem w swoim telefonie stosowny akt prawny, żeby go zacytować.</u>
          <u xml:id="u-1124.1" who="#PiotrPawłowski">No, niestety zostało mi to uniemożliwione, ale z pamięci powiem w ten sposób, że ocena tego, co jest istotne dla sprawy a co dla sprawy istotne nie jest, no, należy do jakoś uznania świadka. No, Komisja to kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-1124.2" who="#PiotrPawłowski">Jeżeli znajdują sią jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, otwórz pan K.p.k. i dość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PiotrPawłowski">…które wywołują wątpliwości, no, to proszę świadkowi przerwać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam bardzo, panie pośle Brejza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PiotrPawłowski">…ale, w mojej ocenie, no, świadek dysponuje, odpowiadając na pytanie, swobodą w zakresie doboru argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie mecenasie, jak przychodzi pan przed sąd i opowiada pan kompletnie niezwiązane ze sprawą rzeczy, to są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale, jak kompletnie niezwiązane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę, momencik.</u>
          <u xml:id="u-1132.1" who="#MałgorzataWassermann">…to sąd mówi panu wtedy, że to pan zdecyduje, co pan powie. Czy sąd prowadzi przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#KrzysztofBrejza">Szef ULC odpowiadał za funkcjonowanie tego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1134.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle Brejza bardzo pana proszę. Bardzo proszę pana posła Brejzę o kontynuowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#KrzysztofBrejza">To były bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#WitoldZembaczyński">Na komitecie politycznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale to były bardzo ważne wypowiedzi pana premiera Tuska, bo one dowodzą tego, kto pełnił najwyższe stanowiska państwowe w urzędach.</u>
          <u xml:id="u-1137.1" who="#KrzysztofBrejza">Pan premier Tusk szanował kadencję zarówno prezesa ULC, powołanego przez Jarosława Kaczyńskiego, gdzie dochodziło do takich sytuacji do jakich dochodziło z liniami OLT i Jet Air wcześniej. I szanował też kadencję pana ministra Kluzy, który osobiście… osobiście nie zrobił w sprawie Amber Gold nic, bo zawiadomienie było kierowane przez szefa departamentu prawnego a pan minister Kluza…</u>
          <u xml:id="u-1137.2" who="#KrzysztofBrejza">To może skończę też pytanie teraz: czy pan premier wie, że pan minister Kluza nie poinformował o sprawie Amber Gold członków KNF, czyli organu, członków komisji, w której zasiadali przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#DonaldTusk">Ja nie mam krytycznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#MałgorzataWassermann">Gdzie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#DonaldTusk">…oceny pana ministra Kluzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#MałgorzataWassermann">A, gdzie było pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#DonaldTusk">Jeśli pani pozwoli, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pytania nie słyszałam, było oświadczenie pana posła Brejzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, ja zadałem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1144.1" who="#KrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca, musi pani mnie słuchać uważniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#DonaldTusk">Było, było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#KrzysztofBrejza">Bo, pani nie kłamie a jak pytam to pytam.</u>
          <u xml:id="u-1146.1" who="#KrzysztofBrejza">Pytanie było jasne: czy pan premier wie, że pan minister Kluza, pełniąc funkcję szefa KNF, powołanego przez Jarosława Kaczyńskiego, nie poinformował o sprawie Amber Gold żadnego z członków Komisji Nadzoru Finansowego? A w skład komisji tak, jak pani dobrze wie, wchodzą przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan jeszcze, tak dla prawdomówności, panie „złotousty”, powiedział, kiedy pan Kluza przestał być szefem KNF-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#WitoldZembaczyński">Ależ pani słaba jest, naprawdę, niech pani przewodnicząca przestanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#JarosławKrajewski">A pan jest politycznym bokserem i tutaj pan się stara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#KrzysztofBrejza">Powiem, pani nie będzie mnie przepytywała, bo nie ma pani takich uprawnień – oczywiście, przestał pełnić funkcję w październiku i skłamał przed Komisją, bo to nie on był autorem tego ostrzeżenia. Zeznali pracownicy KNF, że tworzył to ostrzeżenie do Prokuratora Generalnego, powołany przez Donalda Tuska – Andrzej Jakubiak. I myślę, że panu Kluzie za zeznanie nieprawdy przyjdzie również ponieść odpowiedzialność. I będziemy w tej sprawie zgodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#MałgorzataWassermann">A pytanie do pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#DonaldTusk">Może ja już pójdę, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#KrzysztofBrejza">Zadałem już dwa razy, trzeci raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie, ja pytanie dobrze zrozumiałem, znaczy jestem trochę muszę ochłonąć, bo rzeczywiście zwyczaje… są nietypowe trochę. Ale ja mam wysoką ocenę pracy ministra Kluzy. I dokończył te kadencję również dlatego, że wysoko oceniałem jego pracę.</u>
          <u xml:id="u-1154.1" who="#DonaldTusk">Ja nie wykluczam, wydaje mi się nawet to dość prawdopodobne, że – biorąc pod uwagę czas, w jakim pracował (a więc kryzys finansowy, bezpieczeństwo systemu finansowego, banków, a także jego troska związana z rozwojem SKOK-ów), że to wszystko powodowało, (biorąc pod uwagę czas, o jakim mówimy), że dla ministra Kluzy wówczas, w jakimś sensie, początki Amber Gold – jeszcze bez świadomości po wielu miesiącach, jaka skala tego zdarzenia będzie – że mógł uznać, że to nie jest jego priorytet.</u>
          <u xml:id="u-1154.2" who="#DonaldTusk">Ja bym go rozumiał… znaczy bronię go, bo moje doświadczenie, mimo, że jest nie najłatwiejszy to temperament. Ale moje doświadczenie z ministrem Kluzą jest raczej pozytywne i ja nie mam większych zastrzeżeń. Tak ja mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1154.3" who="#DonaldTusk">Nie mam wiedzy, kogo zawiadamiał, kogo nie, ale… w tej sprawie… ale moja generalna ocena jest wysoka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, bo pan może tego nie wiedzieć, bo pan poseł Brejza nie wiem, czy panu przekazał, że pierwsza wpłata to była dopiero w październiku 2009, więc nie wiem, kogo i o czym, miałby wcześniej pan Kluza powiadamiać, bo ta afera dopiero się rozkręcała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#DonaldTusk">No, chyba mniej więcej to starałem się przekazać jako moją intuicję, dotyczącą tego domniemanego zaniechania pana ministra Kluzy, natomiast chciałbym bardzo szybko zapobiec wszelkim spekulacjom, bo pani przewodnicząca zasugerowała, że się spotykam z posłem Brejzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#MałgorzataWassermann">Niczego nie sugerowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#DonaldTusk">No, że dostarczył mi wcześniej informacje, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#MałgorzataWassermann">Teraz to panu przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#DonaldTusk">Aha, to ufff…, bo wiem, że pewnie to byłoby niewskazane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę, panie pośle, kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca, przed chwilą zarzucała pani premierowi w swoich pytaniach, że nie wiedział o tym, że było porozumienie KNF-ABW i żadne informacje nie były przekazywane. A pani mówi teraz, że nie miał co Kluza przekazywać. No, to jest nielogiczne. Szefa Kluzy obowiązywało to samo porozumienia i kopie zawiadomienia o podejrzeniu przestępstwa KNF powinno przekazać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#JarosławKrajewski">Alternatywna rzeczywistość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#KrzysztofBrejza">…do ABW, realizując porozumienie o współpracy z roku 2008, do którego słusznie pani gdzieś tam wcześniej nawiązywała, że takie porozumienie istniało, ale to była właśnie odpowiedzialność szefa Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1164.1" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, ustawa pana ministra Gowina… W dniu 1 marca 2012 r., czyli w chwili, w której prokuratura nieudolnie w Gdańsku prowadzi sprawę Amber Gold, pan minister Jarosław Gowin przedstawił projekt założeń do ustawy o ograniczeniu prawa karnego w obrocie gospodarczym, gdzie – jednym z założeń tej ustawy, jego pomysłu indywidualnego, jego autorski pomysł – było to, żeby zmniejszyć karę w przypadku przestępstw, które akurat KNF zarzucała Marcinowi P.</u>
          <u xml:id="u-1164.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy miał pan wiedzę o tym autorskim projekcie pana Gowina? Tam chodziło o zniesienie grzywny właśnie w odpowiedzialności z art. 171? Czy pan wiedział, że pan minister Gowin planuje… prowadzi taki projekt ustawy u siebie w resorcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#DonaldTusk">Nie, ten szczegół nie był mi… szczegół, mówię w sensie jakby detaliczności rozwiązania… nie był mi znany, ale chciałbym uniknąć wrażenia, rozumiem też intencje poszczególnych przesłuchujących, bo prezentujecie państwo, no, siłą rzeczy też różne obozy polityczne, ale… i wiem, gdzie jest dzisiaj wicepremier Gowin, ale ja nie chciałbym – odpowiadając na to pytanie tak, jak powiedziałem – nie chciałbym sprawić wrażenia, że czuję jakiekolwiek rozczarowanie wobec ówczesnego ministra Gowina, jeśli chodzi o kwestie, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-1165.1" who="#DonaldTusk">Znaczy… ja nie mam złej oceny pracy ministra Gowina w sprawach, które objęte są śledztwem Komisji, ale to jest moja generalna uwaga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja tylko dodam, że minister Gowin zarzucił ten projekt ustawy po wybuchu Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#DonaldTusk">No, to czujnie i rozsądnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#KrzysztofBrejza">…w sierpniu 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1168.1" who="#KrzysztofBrejza">Panie premierze, czy Marcin P. i osoby z nim związane inicjowały i opłacały ataki na służby specjalne i organy państwa walczące z Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… trudno mi odpowiedzieć na tak postawione pytanie, ale wiedza, która jest ogólnie dostępna, bo ona też przejawiała się w trakcie prac Komisji, dość jednoznacznie wskazuje, że Amber Gold posługiwał się mediami nie tylko w celach reklamowych, ale zdaje się, że niektóre media były gotowe także służyć innego typu pomocą.</u>
          <u xml:id="u-1169.1" who="#DonaldTusk">No, ale ja nie chcę… to nie jest moja wiedza wynikająca ze stanowiska, jakie pełniłem, tylko wiedza wynikająca raczej z pracy Komisji i z okolic jakby, czy komentarzy. Nie chcę tego bliżej komentować. No, ale dość często mówiło się także o takiej gotowości wspierania przez niektóre media Amber Goldu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy wiedział pan premier, że w Amber Gold powstał nawet specjalny plan w lipcu – tak on wyglądał – to był plan ataku medialnego, m.in. na Komisję Nadzoru Finansowego, na ABW, inspirowania artykułów prasowych. Że te działania były skoordynowane przez Marcina P., przez jego doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#DonaldTusk">A to interesujące… a kto był uczestnikiem tego planu, jeśli mogę zapytać, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#KrzysztofBrejza">Jeden tu z doradców, dziennikarz, pan Marat, jego prawnicy… I potem zaczęły się ukazywać różnego rodzaju artykuły, na przykład „ABW niszczy Amber Gold na zlecenie KNF”, seria tego typu publikacji.</u>
          <u xml:id="u-1172.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy tego typu działania Marcina P., łącznie ze sprawą „Ikar”… nie wiem, czy panu premierowi mówi coś kryptonim operacji „Ikar”, jak to Marcin P. wykorzystał podrobioną notatkę ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#DonaldTusk">A to była jakaś prowokacja jakiegoś…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#KrzysztofBrejza">Prowokacja, tak, młodego dziennikarza z Wrocławia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#DonaldTusk">Dziennikarza… to chyba za dużo powiedziane, ale… no, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy te działania… uderzanie w ABW, uderzanie w instytucje rządowe miały służyć zyskaniu czasu przez Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#DonaldTusk">Trudno mi powiedzieć, jakie były intencje Marcina P., to zdaje się nie jest do mnie pytanie, ale, oczywiście, kiedy się czyta niektóre publikacje, także dzisiaj, to trudno nie mieć wrażenia, że możliwości wpływania na niektóre tytuły i na niektóre publikacje dotyczące Amber Gold i państwa (podejrzewam – także mojej rodziny) nie były bezinteresowne, tak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-1177.1" who="#DonaldTusk">No, ale to jest moje przypuszczenie.</u>
          <u xml:id="u-1177.2" who="#DonaldTusk">Ale, z tego, co wiem, to Komisja, jej wiodąca część, nie jest tym wątkiem zainteresowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#KrzysztofBrejza">To jeszcze zacytuję wymianę SMS-ów pomiędzy Marcinem P. a Jarosławem Frankowskim:</u>
          <u xml:id="u-1178.1" who="#KrzysztofBrejza">„Mam maila o akcji „Ikar”, to nie jest na telefon”</u>
          <u xml:id="u-1178.2" who="#KrzysztofBrejza">„Marcin, odpiszę za 25 minut, czy to coś zmieni?”</u>
          <u xml:id="u-1178.3" who="#KrzysztofBrejza">Marcin P.: „Nie, ale powoduje, że możemy umoczyć rząd”</u>
          <u xml:id="u-1178.4" who="#KrzysztofBrejza">Czy ta działalność, z „umoczeniem” rządu, miała właśnie pozwolić Marcinowi P. na zyskanie czasu, by dokonać jakiegoś transferu środków pieniężnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#DonaldTusk">No nie wykluczam, na pewno w przestrzeni publicznej… przynajmniej w przestrzeni publicznej i medialnej zachowania Amber Gold, tego upadającego Amber Gold, były nacechowane raczej jednoznaczną agresją pod adresem rządu, no i – w jakimś sensie – też mojego dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#KrzysztofBrejza">Jeszcze jeden wątek… udało mi się znaleźć informacje, bo były pytania do pana premiera kierowane o nieskuteczność działalności Oddziału X w BOR-ze., czyli bardzo powolne sprawdzanie przez BOR informacji, czy Senat może korzystać z linii OLT.</u>
          <u xml:id="u-1180.1" who="#KrzysztofBrejza">Chciałem zadać panu pytanie, czy pan wie, kto był szefem Oddziału X w BOR-ze? Kto przez półtora miesiąca nie był w stanie tego sprawdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#KrzysztofBrejza">Major Dariusz Palczewski.</u>
          <u xml:id="u-1182.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan premier wie, że ta osoba została zgłoszona przez Klub PiS na doradcę w Komisji Służby Specjalnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#BartoszKownacki">Pani przewodnicząca, ale pan świadek Brejza kłamie, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale nie robi tego po raz pierwszy, proszę wytrzymać, są komisje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale, gdzie kłamię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#BartoszKownacki">Świadek nie ma uprawnień dotyczących Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja myślę, że w końcu któraś z tych osób, bo już wiem, że bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale, gdzie ja kłamię? Przecież to są dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#MałgorzataWassermann">…wiele osób wrażliwie reaguje, zrobią mu proces… szkoda reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#KrzysztofBrejza">Szefem Oddziału X był pan Mariusz Dariusz Palczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan wie, kto tego sprawdzenia dokonał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#KrzysztofBrejza">8 lipca podpisał pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#MałgorzataWassermann">ABW dokonywało na zlecenie BOR-u… ojej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#KrzysztofBrejza">„Nie stwierdzono w chwili obecnej przesłanek uniemożliwiających podróżowanie liniami przez marszałka Senatu oraz innych osób ochranianych przez BOR. Dariusz Palczewski, szef Oddziału X.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#DonaldTusk">Ale jeśli…. bo to jest, mi się wydaje, ważne – nie wtrącam się, broń Boże, w kompetencje pani przewodniczącej – ale ponieważ ja tu jestem przedmiotem waszych dociekań i powiem, czuję się dość skrępowany, jeśli państwo sobie nawzajem zarzucacie kłamstwa, pan poseł pokazuje dokument, pani przewodnicząca mówi, że to jest kłamstwo, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja panu powiem, jeśli pan premier chce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#DonaldTusk">…to trochę podważa wiarygodność generalnie całej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale – po to pana partia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja pozwolę sobie przekazać panu premierowi ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#MałgorzataWassermann">…po to partia tutaj pana posła Brejzy włożyła, więc akurat, żeby podważał pracę tej Komisji, więc to jest normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja mówię, że pani podważa wiarygodność tych dokumentów, jak rozumiem… więc nie wiem, co robić w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja już panu powiem. Panie premierze, po pierwsze, że nie było pytania, ale pan poseł Brejza, wie pan, à propos tego pytania swojego pełnomocnika, no, wiadomo, on dywaguje tak o tym samym temacie od dwudziestu paru miesięcy. My żeśmy przywykli, wszyscy, którzy oglądają też, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#DonaldTusk">No, ale jest jak wół… przepraszam, więc ja, znaczy ja znaczy, z doświadczenia byłego premiera… ja nie wyobrażam sobie, jak państwo możecie przejść do pracy, jeśli poseł, członek Komisji przedstawia dokument, następnie słyszymy, że to jest kłamstwo i, że dana osoba nie ma z tym nic wspólnego. Ja widzę, że jest dokument podpisany przez Mariusza Dariusza Palczewskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#DonaldTusk">I jak wół jest napisane: „Nie stwierdzono w chwili obecnej przesłanek uniemożliwiających podróżowanie liniami przez marszałka Senatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, panie premierze, to bardzo źle wygląda ta ustawka, niejedną żeśmy tu już mieli, wróćcie państwo do pytań.</u>
          <u xml:id="u-1206.1" who="#MałgorzataWassermann">A pan premier ode mnie po… może usłyszeć, bo w zasadzie to powinien pan to wiedzieć, bo zaufany pana człowiek, czyli generał Janicki, stał na czele tego BOR-u i jeślibym do kogoś miała pretensje to głównie do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#DonaldTusk">Nie… ale ja, ale problemem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale proszę mi pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#DonaldTusk">…jest to, czy to jest kłamstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę mi pozwolić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#DonaldTusk">…czy to jest sfałszowany dokument, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę posłuchać mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#DonaldTusk">O tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan powinien to wiedzieć jako wieloletni premier i osoba nadzorująca służby, ale – być może – pan nie wie… procedura jest taka, że jak Senat zwrócił się do BOR-u to BOR w tym zakresie zapytanie przesyła do ABW i tę odpowiedź, którą dostaje z ABW, przesyła z powrotem do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1215.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, odpowiedzi udzielił Wydział do Walki z Terroryzmem a pan Palczewski był przekaźnikiem, który załączył to pismo i przekazał.</u>
          <u xml:id="u-1215.2" who="#MałgorzataWassermann">Ale to, tak jak powiedziałam, że pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#DonaldTusk">Tego rzeczywiście nie mogłem wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#MałgorzataWassermann">…poseł Brejza mówi 3% prawdy i 97 dokłada reszty, my żeśmy przywykli.</u>
          <u xml:id="u-1217.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę kontynuować, bo pokrzywdzeni cały czas czekają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#KrzysztofBrejza">A czym zajmował się Oddział X, na czele którego stał obecny doradca PiS, pan premier wie? Bo tak mówimy, takie zarzuty są do służb kierowane przez panią przewodniczącą, że służby nie ostrzegały pana premiera, że tyle błędów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#DonaldTusk">No, ale do czego pan zmierza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#KrzysztofBrejza">No, zmierzam do tego, czy pan wie, czym się zajmował Oddział X, na czele którego stał obecny doradca w klubie PiS, bo pani przewodnicząca przed chwilą użyła takiego sformułowania, że tak naprawdę był tylko pośrednikiem, przekazał, mało znaczącą osobą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam, czym się zajmuje Oddział X BOR… pewnie nigdy nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#KrzysztofBrejza">Ochroną, też chyba najbliższego otoczenia, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1222.1" who="#KrzysztofBrejza">Panie premierze, jakie działania naprawcze podjął pan, by uniknąć w przyszłości powstania podobnej piramidy finansowej? I od razu zapytam, czy to pana urzędnicy opracowali i wdrożyli rozwiązanie naprawiające główną lukę, która pozwoliła Marcinowi P., osobie skazanej, zasiadać w zarządzie spółki? Chodzi oczywiście o ważną integrację systemów Krajowego Rejestru Karnego, Krajowego Rejestru Sądowego, bo gdyby ten system istniał wcześniej, Marcin P. nigdy nie wszedłby do zarządu jakiejkolwiek spółki kapitałowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#DonaldTusk">Tak, ale nie mam tutaj satysfakcji, bo – oczywiście – byłbym dużo szczęśliwszy, gdyby ten system funkcjonował wcześniej, czyli przed… przed sprawą Amber Gold. Ja znam okoliczności, dla których prace nad… z tym systemem ostrzegania, trwały długo.</u>
          <u xml:id="u-1223.1" who="#DonaldTusk">Pamiętam też ten spór, co zrobić, żeby możliwie, w możliwie taki niedokuczliwy sposób, budować system niedokuczliwy dla przedsiębiorców, dla firm a równocześnie skutecznie wyławiający takie przypadki – no i pojawiła się ta idea automatycznego, elektronicznego systemu, kosztownego i prace także w związku z kosztami trwały dłużej niż bym chciał.</u>
          <u xml:id="u-1223.2" who="#DonaldTusk">Więc ja bym, szczerze powiedziawszy, nie formułował tutaj z tego względu jakiegoś politycznego zarzutu pod adresem tej czy innej siły politycznej, bo wydaje się, że akurat państwo polskie (niezależnie od tego, kto za to odpowiadał, przede mną, po mnie, w trakcie, kiedy ja byłem premierem) tutaj podejmowało wysiłki adekwatne do rzeczywistych naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-1223.3" who="#DonaldTusk">I zgadzam się – no, dobrze, że jakby konsekwencje tej afery, jeśli chodzi o naprawianie pewnych luk, no, były pozytywne przy całym dramacie związanym z samą aferą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy przypomina sobie pan premier wyniki głosowania nad tą najważniejszą naprawczą ustawą po Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja nie pamiętam samego głosowania, ale wiem (też z opisów prac Komisji, bo ten wątek się pojawiał), kto był za, kto przeciw i, że PiS miał tutaj wątpliwości, ale nie chciałbym z tego wyciągać zbyt daleko idących wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, nie mam więcej pytań w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-1226.1" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1227.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zubowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1228.1" who="#WojciechZubowski">Proszę świadka, jednym z tych wątków, które badamy w czasie prac Komisji jest również wpływ działalności spółek grupy OLT na Polskie Linie Lotnicze LOT, tutaj też komisja (może nie w dokumentach), ale miała okazję zapoznać się z raportem Najwyższej Izby Kontroli, która w raporcie, który był opublikowany w kwietniu 2016 r. zwracała uwagę na to, że w spółce (i tutaj mówimy o latach obejmujących okres pana rządów) dochodziło do „nierealnego planowania przychodów i kosztów, tworzenia kolejnych programów restrukturyzacji bez dogłębnej analizy przyczyn niepowodzenia działań podejmowanych w oparciu o wcześniejsze programy, czy też pokrywania corocznie ponoszonych strat przez sprzedawanie posiadanego majątku…”</u>
          <u xml:id="u-1228.2" who="#WojciechZubowski">Tu może warto powiedzieć, że po roku 2007 na przestrzeni kilku lat wartość tego majątku, który LOT wyprzedał szacowane jest na około 1 mld 300 mln zł. I pytanie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#DonaldTusk">Ja bardzo przepraszam, na sekundkę, przepraszam, czy korzystając z tej możliwości ja chciałbym dyskretnie zapytać, czysto techniczne pytanie do pani przewodniczącej, czy mógłbym, skoro pani wstała, dosłownie jedno pytanie, dotyczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#DonaldTusk">Minuta przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#JarosławKrajewski">Znaczy… to Komisja ogłasza przerwę.</u>
          <u xml:id="u-1232.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1232.2" who="#JarosławKrajewski">To wracamy do zadawania pytań, pan poseł Zubowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#WojciechZubowski">Nie wiem, czy zacząć od początku, czy też mogę kontynuować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie… jestem świadomy, o co pan pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#WojciechZubowski">Więc, jak wspominałem, wartość tego majątku, który został wyprzedany, by polepszyć sytuację finansową spółki, to było około 1 mld 300 mln zł. Pytanie, czy w związku z badaniem przebiegu afery Amber Gold, zleconym przez pana audytem, zlecił pan również zbadanie wpływu działalności spółek z grupy OLT na LOT i czy zlecił pan sprawdzenie, czy działania spółek z grupy OLT nie były, po prostu, próbą doprowadzenia LOT-u do upadłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#DonaldTusk">Ja w tym czasie… nie będę na pewno w stanie operować dziennymi czy tygodniowymi datami, ale – mniej więcej – ten czas to czas jakby ratowania LOT-u. Nie chcę zanudzać pana i państwa analizami, bo one też mogłyby wyglądać na politycznie stronnicze (mam swoją opinię kto, kiedy i jakimi decyzjami doprowadził do kłopotów finansowych LOT-u), ale chcę opowiedzieć o tym, co było przedmiotem mojej troski i moich działań, w związku z pytaniem pana posła, więc ja wiem, że moim… to, na czym się wówczas koncentrowałem (i dlatego, być może, nie mam w pamięci innych detali czy szczegółów i nie zlecałem nikomu badanie wpływu OLT na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#WojciechZubowski">Czyli nie zlecił pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#DonaldTusk">Nie… nie przypuszczam, nie pamiętam takiej operacji, ponieważ w tym czasie działania rządu były skoncentrowane na pomocy finansowej, tej publicznej. Od początku, jako premier wiedziałem, że ona będzie obarczona ryzykiem tej definicji niedozwolonej pomocy publicznej przez Unię Europejską… przez Komisję Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#WojciechZubowski">Ale, panie premierze, o to nie pytamy – rozumiem, że nie było zlecone, nie było również zlecone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#DonaldTusk">Wie pan, ja chcę powiedzieć, że ja wówczas definiowałem zagrożenia dla LOT-u, moim zdaniem, trafnie w taki sposób, który kazał mi starać się zdobywać środki i zgody europejskie, aby LOT ratować, na tym się koncentrowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#WojciechZubowski">Rozumiem, czyli – jak pan sam wspomniał – nie było zlecone sprawdzenie wpływu OLT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam, aby ktoś sugerował tego typu decyzje, ja chyba takiej nie podejmowałem… nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#WojciechZubowski">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1243.1" who="#WojciechZubowski">Zgodnie z odpowiedzią na interpelację, odpowiedzią, którą udzielił ówczesny minister skarbu pan Mikołaj Budzanowski, działalność, wpływ OLT na LOT to, przytoczę fragment: „w sumie działalność OLT Express doprowadziła do stronie PLL LOT S.A. do powstania kosztów szanowanych na kwotę ok. 34 mln zł…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#DonaldTusk">W jakim czasie było, kiedy Budzanowski był…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#WojciechZubowski">Wtedy, kiedy pan minister Budzanowski był jeszcze ministrem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-1245.1" who="#WojciechZubowski">Dlaczego o to pytam? Dlatego, że przed chwilą sam pan wspominał o problemach finansowych LOT-u. Ja przypomnę, że raport Najwyższej Izby Kontroli, o którym mówiłem w pierwszej części mojego pytania, raport, który został opublikowany w kwietniu 2016 r., no, dość wyraźnie, panie premierze, wskazywał, kto był odpowiedzialny za sytuację finansową LOT-u.</u>
          <u xml:id="u-1245.2" who="#WojciechZubowski">Przypomnę, że wcześniej jedyny wynik pozytywny LOT-u to był za rok 2007 i później cały czas spółka była pod kreską, mimo wyprzedawania regularnie swojego majątku. Natomiast pytanie jest takie: czy był pan informowany o sytuacji finansowej LOT-u i o fakcie, że znajdował się on na skraju upadłości i, że nawet strata rzędu tych trzydziestu kilku milionów złotych mogła zagrozić i zagroziła jego funkcjonowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#DonaldTusk">Nie, w ten sposób nikt nie formułował ostrzeżeń. Na Radzie Ministrów toczyła się dyskusja, pamiętam, podejrzewam, że nie raz, bo ona budziła też sporo emocji, dotycząca ale zupełnie innej skali pomocy, czyli 400 mln…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#WojciechZubowski">Czyli nie był pan informowany o tym, że nawet strata trzydziestu kilku milionów mogła doprowadzić LOT do upadłości, że to miało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#DonaldTusk">To, co mam w pamięci, to naszą dyskusję, moją ostrożność, zanim podjęliśmy tę decyzję o 400 mln…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#WojciechZubowski">Panie premierze, nie mówimy o 400 mln zł, mówimy o 34 mln zł, które – jak stwierdził pan minister Budzanowski – spowodowały straty po stronie LOT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#JarosławKrajewski">Jeśli chodzi o działalność OLT Express.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam, żeby ktoś zwracał mi uwagę, że przyszłość LOT-u zależy od OLT, nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję bardzo, w takim razie kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1252.1" who="#WojciechZubowski">Czy zapobieżenie doprowadzenia do upadłości narodowego przewoźnika, jakim jest LOT wpisywało się w zadania ABW określone i rzeczone zakresem z art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy, jako rozpoznanie, zapobieganie i zwalczanie zagrożeń godzących w bezpieczeństwo wewnętrzne państwa a jeżeli – tak, to proszę powiedzieć, kiedy ABW poinformowała (jeżeli poinformowała) o takim zagrożeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie przypominam sobie informacji nakierowanej precyzyjnie na ten splot okoliczności, o którym pan mówi tzn. istnieje OLT czy inna konkurencja i, w związku z tym, zagrożenia dla LOT-u i, w związku z tym, zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa – nie kojarzę tego typu, tego typu jakby informacji czy inicjatyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#WojciechZubowski">Ale, panie premierze, skoro sam pan przed chwilą powiedział, że przecież mówił pan o pomocy, o środkach, które miały być przekazane, środkach publicznych na ratowanie LOT-u, to musiał zdawać sobie pan sprawę z tego, że sytuacja spółki była, po prostu, tragiczna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ pan mi przerwał używając pierwszej osoby w liczbie mnogiej, że my tu mówimy nie o tym, tylko o tamtym, no to zamilkłem, bo powiedział pan to też w moim imieniu – no, więc teraz korzystam z tej możliwości (jeśli pan mi nie przerwie…) to powiem, że ponieważ sytuacja LOT-u była tragiczna, ale mówimy o sytuacji, w której zgodnie z rekomendacją ministra skarbu potrzeba była pomoc rzędu miliarda złotych, myśmy długo się zastanawiali, czy możemy to rozbić na transze i jak będzie wyglądała reakcja Komisji Europejskiej. Ale na końcu, blisko miliard złotych, na uratowanie LOT-u przeznaczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1255.1" who="#DonaldTusk">Proszę się nie dziwić w związku z tym, że rząd na poziomie tych decyzji, jakie podejmuje premier i Rada Ministrów, skoncentrowany był na tej skali zagrożenia i tej skali pomocy. Tym bardziej, że wiedziałem bardzo dokładnie, że jeśli nie wygram batalii w Komisji Europejskiej, mimo udzielenia tej pomocy, to właściwie na zmarnowanie pójdą i te pieniądze, i LOT.</u>
          <u xml:id="u-1255.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, byłem na tym skoncentrowany i, bo skoro szukaliśmy miliarda żeby uratować LOT (a było to w czasie jakby kryzysu finansowego) to rozumie pan, że ta pańska sugestia, że OLT stanowiło problem dla LOT-u, ona jest nieadekwatna do rzeczywistej skali zagrożeń, jaka wtedy występowała… z mojego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#WojciechZubowski">Rozumiem skalę, o której pan mówi, mówi pan o miliardzie złotych, natomiast sytuacja LOT-u, no, była tak tragiczna, że biorąc pod uwagę nawet wielkość spółki, obroty, wielkość wyprzedanego przez ostatnie lata (mówimy tutaj o tym, co się działo przed rokiem 2012) majątku, nawet te trzydzieści kilka milionów złotych robiło różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#DonaldTusk">Chcę tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#WojciechZubowski">Kolejne pytanie, jeżeli pan pozwoli… chodzi o kwestie dotyczące tego, że panu przerywałem, więc do zmierzam. Otóż, ja staram się panu nie przerywać, natomiast ja staram się zadawać pytania konkretne i też – szanując i pana czas i członków Komisji – prosiłbym byśmy tutaj skupili się na odpowiedziach na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-1258.1" who="#WojciechZubowski">Pozwolę sobie przejść do tego pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#DonaldTusk">Ale chcę tylko sprostować… chciałem tylko sprostować, jednym zdaniem, dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-1259.1" who="#DonaldTusk">Informacje, jakie otrzymałem na zasadzie rekomendacji ze strony ministra skarbu, była jednoznaczna: LOT nie przeżyje bez miliarda złotych (a nie bez 30 milionów). Znaczy, ja musiałem zdobyć miliard złotych, żeby uratować LOT. I w związku z tym, skala zagrożeń na… znaczy, pańska sugestia, że to od tych 30 milionów losy LOT-u zależały, jest, moim zdaniem, nieadekwatna do sytuacji – o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#WojciechZubowski">Panie premierze, ja nic takiego nie sugerowałem, ja tylko zwróciłem uwagę na to, że wpływ OLT na LOT był taki (pamiętajmy że mówimy tutaj o lecie roku 2012, mamy EURO 2012): jest konkurencja na rynku lotniczym i w tym momencie LOT ma nagle bardzo agresywnego, stosującego dumpingowe stawki konkurenta na rynku linii lotniczych, który wręcz dokłada do przewozów, jak się okazuje, po prostu, co oczywiście musi się odbić na wyniku finansowym tejże linii.</u>
          <u xml:id="u-1260.1" who="#WojciechZubowski">Pozwoli pan, że przejdę do kolejnego pytania. I tutaj znowu pozwolę sobie przytoczyć fragment raportu Najwyższej Izby Kontroli… podczas swojej wypowiedzi, wysnuwał pan też takie pewne sugestie, dotyczące jakichś tutaj wpływów politycznych – przypomnę tylko, że jeżeli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, tam, no, szefem jest osoba, która jest chyba daleka od tego by być po stronie Prawa i Sprawiedliwości, ale to tylko takie wtrącenie.</u>
          <u xml:id="u-1260.2" who="#WojciechZubowski">„W okresie przed udzieleniem pomocy publicznej, ani powoływane przez ministra zespoły i komitety, ani wskazywani przez ministra członkowie rady nadzorczej w PLL LOT nie egzekwowały, bądź też nie potrafiły wyegzekwować, od zarządu spółki realnych planów przywrócenia rentowności działalności podstawowej. W corocznych planach ekonomiczno-finansowych spółki, z jednej strony, koszty każdorazowo były niedoszacowane, a z drugiej strony – określono nierealne założenie w odniesieniu do przychodów, co skutkowało stale powiększającym się zapotrzebowaniem na dodatkowe środki pieniężne”.</u>
          <u xml:id="u-1260.3" who="#WojciechZubowski">I pytanie do pana, jako do premiera, tak: czy ta spółka, mówimy o LOT, biorąc pod uwagę EURO 2012 (jedni ze świadków też tutaj zwracali uwagę na możliwe zagrożenia terrorystyczne i tak dalej), nie była spółką, która objęta była ze względu na to, że miała transportować też kibiców, też na mecze, nie była spółką objętą specjalnym nadzorem? I, czy nie sygnalizowano panu, że radzi sobie dużo gorzej na europejskim rynku niż inni przewoźnicy, nawet uwzględniając to, że był kryzys i tak dalej… wyniki finansowe były gorsze w zestawieniu procentowym niż innych przewoźników.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#DonaldTusk">Nie rozstrzygnę teraz tego, jakie detale w tej analizie przeważały i dominowały w ocenie dramatycznej sytuacji LOT-u. Na poziomie decyzji, jakie należały do premiera, czy Rady Ministrów, ważna była informacja, ile trzeba załatwić pieniędzy, jak mają wyglądać procedury, które ochraniano przed sankcjami ze strony… możliwymi sankcjami ze strony Komisji Europejskiej i, generalnie, sytuacja jest dramatycznie zła.</u>
          <u xml:id="u-1261.1" who="#DonaldTusk">Ja, osobiście, nie analizowałem kosztów biletów i pozycji LOT-u w tych konkretnych tygodniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#WojciechZubowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1262.1" who="#WojciechZubowski">W wypowiedziach dla mediów wspominał pan również, że w zasadzie każdego dnia minister Budzanowski składał panu raport z tego, co się dzieje w LOT. Czy w takim razie w rozmowach z panem ministrem nie pojawił się wątek spółek… spółki OLT, nowego przewoźnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam, zresztą uważam, że…jeśli się nie mylę, że to był trochę eufemizm to moje twierdzenie, że minister Budzanowski codziennie raportował mi sytuację LOT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#WojciechZubowski">Czy tak, przepraszam że przerywam… przy tak złej sytuacji finansowej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#DonaldTusk">Mogę, jak dokończę zdanie, to zrozumie pan dlaczego użyłem słowa eufemizm.</u>
          <u xml:id="u-1265.1" who="#DonaldTusk">…bo minister Budzanowski nie codziennie, ale chyba z pięć razy dziennie, w pewnym momencie atakował mnie nieustannie: trzeba dać te pieniądze. Bo ja nie byłem entuzjastą, pamiętajmy, że jeszcze świeżo w pamięci mieliśmy sytuację, kiedy ustawiła się cała kolejka firm, przedsiębiorstw, kiedy był problem z tak zwanymi opcjami. Ja to miałem świeżo w pamięci… kolejka tych, którzy chcieli od państwa możliwie dużo pieniędzy. Więc ja, zanim wydawałem zgodę czy pozytywną opinię na temat i to takiej skali wydatków jak miliard złotych i na początku szczególnie tej… tych rozmów, nie miałem jakiejś stuprocentowej pewności, że ten 1 mld zł uratuje LOT, więc też usiłowałem uzyskać od ówczesnych… od ministra jakiejś gwarancji merytorycznej, że jak damy 1 mld to to naprawdę LOT uratuje.</u>
          <u xml:id="u-1265.2" who="#DonaldTusk">No, ale daliśmy się przekonać i zadziałaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#WojciechZubowski">To kończąc powoli wątek LOT-u pozwolę sobie przeczytać (bo nie będziemy puszczać nagrania) fragment rozmowy między panią Katarzyną P. a panem Andrzejem J. dotyczy on właśnie sytuacji w LOT.</u>
          <u xml:id="u-1266.1" who="#WojciechZubowski">I tutaj pan Andrzej, brat pani Katarzyny P. mówi: „Ja mam kolegę, wiesz, co tutaj całego szefa PG…” – dla państwa informacji, chodzi tutaj o wydział przestępczości gospodarczej Komendy Miejskiej Policji w Gdańsku – „…tutaj w Gdańsku”. Pani Katarzyna: „Powiem ci, Andrzej, tak, ja nie chcę się w takie rzeczy bawić, żadnych kolegów i innych takich.” Andrzej: „Słuchaj, to ci mówię, słuchaj, poczekaj, to jest cały … ja mu naprawdę, samochody, wszystko robię, to jest cały naczelnik tutaj. Ale słuchaj co ci powiem…” – mówi – „co…”. Pani Katarzyna P. „Bez szczegółów rozmawiamy, tak?” Andrzej J.: „Ale wiesz co on mi powiedział, że wystarczyło miesiąc, bo byłem dzisiaj tam wymieniać olej, i żeby ten k… LOT upadł. Kumasz? To państwo k… zrobiło, kumasz?” Katarzyna P.: „No, ale ja o tym wiem. Co ja mogę zrobić?” Andrzej J: „No, ale mówi, miesiąc, miesiąc, dosłownie miesiąc i k…” – już nie będę państwu mówił co tam w te kropki wstawiamy – „…ten Eurolot i te k…, rozumiesz, wszystko by nie daliby rady, kumasz? Miesiąc, jeszcze miesiąc i by oni musieli…” Katarzyna P.: „Ale uwierz mi, że prędzej czy później tak będzie, tak będzie. To jest zepsuta instytucja, niemądrzy ludzie, nie potrafią prowadzić interesu.”</u>
          <u xml:id="u-1266.2" who="#WojciechZubowski">Nie wchodząc w szczegóły, dotyczące dyskusji między panią Katarzyną P. a panem Andrzejem J., chciałem zapytać, panie premierze: czy faktycznie było tak, że jeszcze miesiąc czasu i LOT mógłby upaść, mógłby ogłosić upadłość, może zostałby sprywatyzowany? Bo o tym, że rząd przygotowuje się do prywatyzacji LOT-u wypowiadał się pan wielokrotnie, że jest to brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#DonaldTusk">Raczej nie byłem inicjatorem tej idei… jak wiadomo LOT to jest nieustająca, permanentna historia związana czy to z poszukiwaniem strategicznego inwestora czy prywatyzacją (mówię także o czasach z przeszłości, zanim zostałem premierem). I, oczywiście, ten kierunek, czyli możliwość strategicznego inwestora lub prywatyzacji LOT-u, on się często pojawiał, ale on nigdy nie osiągnął takiego etapu, o którym ja mógłbym powiedzieć, że miał znaczenie…</u>
          <u xml:id="u-1267.1" who="#DonaldTusk">Przepraszam, coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#WojciechZubowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#JarosławKrajewski">Problemy techniczne, problemy techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#DonaldTusk">…aha, OK, że miałby jakieś praktyczne konsekwencje, to było cały czas raczej na etapie takich analiz, planowania i, szczerze powiedziawszy, czasami wręcz modlitwy, no bo wtedy, kiedy LOT znajdował się w dramatycznej sytuacji, to taki inwestor strategiczny, który mógłby zasilić poważnymi środkami LOT wydawał się jakimś rozwiązaniem. Ale tak jak już wspomniałem, myśmy wówczas byli jednak bardziej skoncentrowani na tym jak ratować firmę i stąd ta decyzja o tym blisko miliardzie złotych. Ja…</u>
          <u xml:id="u-1270.1" who="#DonaldTusk">I, panie pośle, żeby uprzedzając też, bo słusznie pan zauważył, że czas, państwa czas, mój także jest cenny, ja wiem, że tego typu spekulację (nie mówię o panu, tylko pojawiły się w przestrzeni publicznej w związku z pracą komisji śledczej), że OLT to mógł być jakiś sposób, żeby LOT upadł albo, żeby ktoś zajął jego miejsce, albo żeby go sprywatyzować. Ja nie wiem i nawet nie chcę wiedzieć, kto z tych ludzi, którzy odpowiadają za Amber Gold (czy to są ci, przed chwilą wymieniani, czy ktoś inny), kto miał jakie opinie, czy cele związane z LOT-em, ale – z mojego punktu widzenia, i mojego rządu – absolutnym priorytetem, i to potwierdzają fakty, było uratowanie, nawet za cenę tak wielkiego wydatku środków publicznych, LOT-u przed upadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ja mogę?</u>
          <u xml:id="u-1271.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam, panie premierze, ja mam takie pytanie: a proszę powiedzieć w takim razie, jaki był powód tego, że Turcy wycofali się z inwestowania w LOT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#DonaldTusk">Dzisiaj nie powiem dokładnie, który z inwestorów dlaczego się wycofywał, ale generalnie mieli… ja… to co mi w pamięci zostało, to taka świadomość, że inwestorzy, którzy się przyglądali LOT-owi, i to nie tylko… bo wspomina pani Turkish Airlines, ale przecież to oni byli… nie tylko oni byli brani pod uwagę, wiem, że w pewnym czasie pojawił się British Airways… możliwe, że Norwegowie.</u>
          <u xml:id="u-1272.1" who="#DonaldTusk">Mówiło się, ale raczej się mówiło, niż było rzeczywiste zainteresowanie ze strony Lufthansy. Więc to, że LOT nie budził jakichś szczególnie pozytywnych emocji, że LOT nie był magnesem dla tych potencjalnych inwestorów strategicznych, to ja się nie za bardzo dziwię i nie wiązałbym tego z przedmiotem śledztwa państwa komisji, tylko raczej generalnie z dramatyczną sytuacją finansową w Europie. To był ten moment, kiedy tych środków za dużo na rynku nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#DonaldTusk">…i generalnie prywatyzacja… znaczy, myśmy w ogóle byli bardzo ostrożni wówczas też z decyzjami jakimikolwiek, czy procesami prywatyzacyjnymi, bo to był ten czas, kiedy rynek nie sprzyjał wysokim cenom, mówiąc krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#MałgorzataWassermann">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#DonaldTusk">…ale jakie konkretnie uzasadnienie tureckie linie wyartykułowały, tego nie wiem, znaczy nawet nie jestem pewien, czy miałem taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, czy dostawał pan informację, że Turcy wycofali się właśnie z uwagi na agresywne wejście na rynek linii OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie miałem… ja, w ogóle, nie miałem detalicznych informacji dotyczących zamiarów inwestora, bo też, powiem szczerze, ja nie bardzo wierzyłem, że w tych okolicznościach, o jakich przed chwilą powiedziałem, uda nam się znaleźć rzetelnego, dobrego i ratującego LOT inwestora strategicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, proszę powiedzieć, czy w takim razie do pana, jako premiera, nigdy nie dotarła informacja, która wynika z szeregu dokumentów? Odczytuję notatki Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego:</u>
          <u xml:id="u-1279.1" who="#MałgorzataWassermann">„Jak wskazał rozmówca Turcy poprzednio odstąpili od zakupu nie ze względu na zapisy prawa unijnego, ale w związku z pojawieniem się na polskim niebie linii lotniczych OLT Express. Nowy przewoźnik bardzo szybko się rozwijał i w przeciągu bardzo krótkiego czasu przejął większość krajowego rynku lotniczego. Powyższe przyniosło milionowe straty LOT-owi.”</u>
          <u xml:id="u-1279.2" who="#MałgorzataWassermann">Jedna z… następna: „Uzyskana podczas rozmowy wiedza wskazuje również, że Ministerstwo Skarbu Państwa mogło powrócić lub niebawem powróci do rozmów z zarządem linii tureckich w zakresie sprzedaży PPL LOT. Jeżeli powyższe jest prawdą, a uzyskanie od Komisji Europejskiej zgody na sprzedaż przewoźnika unijnego podmiotowi spoza Unii jest jedynie formalnością można uznać, że nastąpiło wprowadzenie w błąd opinii publicznej przez przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa i PLL LOT”.</u>
          <u xml:id="u-1279.3" who="#MałgorzataWassermann">Następna. „Informacje nieoficjalne wskazują także, że właściciele OLT planują przejęcie części majątku LOT i Eurolot. Jak wskazują uzyskane informacje podczas strajku pracowników obsługi PLL LOT w Warszawie wielu mechaników przyleciało na lotnisko w Gdańsku”.</u>
          <u xml:id="u-1279.4" who="#MałgorzataWassermann">Takich informacji jest mnóstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#DonaldTusk">Czy to są notatki adresowane przez gen. Bondaryka do mnie? Czy to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, to są informacje, które gromadził wydział dedykowany sektorowi lotniczemu w ramach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-1281.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#DonaldTusk">…źródeł osobowych, czy kwestionariusza ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#MałgorzataWassermann">Źródła osobowe, mogę powiedzieć, momentami, bardzo mocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#DonaldTusk">Ale pytam tylko, czy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest moje takie: czy premier Donald Tusk nie wiedział o tym, że służby specjalne mają informacje mogące wskazywać, że Turcy wycofali się z uwagi na agresywną działalność OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#DonaldTusk">Nie, takiej informacji nie miałem. I wydaje mi się, odpowiem tak między nami, że to jest mało prawdopodobna interpretacja… nie to, co pani mówi, tylko to, co jest zawarte w tych notatkach… wydaje mi się to mało prawdopodobne. Tak, jak mało prawdopodobny wydaje mi się… znaczy nie lubię gdybać a ten proces nigdy nie nastąpił, ale – pod uwagę właśnie sytuację w Unii Europejskiej i pewne okoliczności, które np. dzisiaj łatwo zbadać ze względu na kontekst Brexit-u – wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne, aby mój rząd lub jakikolwiek inny, na końcu zdecydował się dopuścić przewoźnika jako właściciela, lub inwestora strategicznego, spoza Unii Europejskiej, bo to się mogłoby w przyszłości wiązać z poważnymi komplikacjami.</u>
          <u xml:id="u-1286.1" who="#DonaldTusk">I dlatego to, że tureckie linie były w grze o tę inwestycję lub zakup, ja traktowałbym raczej jako próbę budowania reputacji LOT-u, że jest wiele podmiotów, które się interesują. A nie, jako podmiotu, który miał jakieś, rzeczywiście, duże szanse na sfinalizowanie tej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie było proste: czy premier rządu wiedział o tym, że ABW rozważa ten wątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#DonaldTusk">Ale odpowiedziałem, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie.</u>
          <u xml:id="u-1289.1" who="#MałgorzataWassermann">Wraca pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1290.1" who="#WojciechZubowski">Panie premierze, jedna taka uwaga, co do sytuacji LOT-u – ja pozwolę sobie przytoczyć dane, o których wcześniej nie mówiłem, bo mówiłem, jak wypadało to na tle innych przewoźników w Europie i wychodziło tak, że przy średniej wskaźnika EBIT dla branży w Europie 1,9% LOT odnotowywał straty na poziomie mniej więcej 5,5, więc ta sytuacja spółki była tutaj gorsza niż w przypadku innych przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-1290.2" who="#WojciechZubowski">Natomiast pytanie jeszcze inne, bo zacząłem je od przytoczenia rozmowy między panią Katarzyną P. a panem Andrzejem J. – i, czy miał pan wiedzę na ten temat, że pan, który zajmował się, kolokwialnie mówiąc – wymianą oleju, wiedział od szefa wydziału przestępczości gospodarczej, jaka jest sytuacja jednej z najważniejszych w Polsce spółek i, że ona – po prostu – może w ciągu miesiąca, w ciągu dwóch, ogłosić upadłość.</u>
          <u xml:id="u-1290.3" who="#WojciechZubowski">No, to przecież, pana rodzinne miasto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#DonaldTusk">Nie, no, ale dla pana jest oczywiste, że to nie są źródła wiedzy, które mają dotarcie do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#WojciechZubowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1292.1" who="#WojciechZubowski">I ostatnie pytanie, ale niedotyczące już w zasadzie samego wątku LOT-u, wcześniej rozmawiał pan… pytanie zadał pan poseł Brejza na temat tego, co udało się zmienić w prawie po wybuchu afery Amber Gold i o wprowadzonych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-1292.2" who="#WojciechZubowski">Otóż, w lipcu 2010 r. już, CBA sygnalizowało ministrowi Cichockiemu, że jest luka w przestrzeganiu art. 18 Kodeksu spółek handlowych. Raport ten, który o tym mówił, na dwa lata, trafił do ministerialnego biura i nie ujrzał światła dziennego. Gdyby zawarte w tym raporcie sugestie były, wdrożone w roku 2010, 2011, w życie afera Amber Gold albo by nie wybuchła w takiej skali, jak wybuchła albo by jej wcale też nie było. Czy miał pan wiedzę na temat tego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, niewykluczone, że ma pan rację, co do skutków, co do skutków… domniemanych skutków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#WojciechZubowski">Czy miał pan wiedzę na temat tego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#DonaldTusk">No, proszę się nie irytować.</u>
          <u xml:id="u-1295.1" who="#DonaldTusk">Staram się, przede wszystkim, uświadomić panu, że… bo, jeśli dobrze rozumiem, mówimy o KRK i KRS, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#WojciechZubowski">Mówimy o Kodeksie spółek handlowych i raporcie CBA z lipca 2010 r., raporcie, który wskazywał, że dochodzi do łamania przepisu art. 18 Kodeksu spółek handlowych, który powinien uniemożliwić takim osobom, jak pan Marcin P., czyli skazywanym przestępcom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#DonaldTusk">Tak, tak, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#WojciechZubowski">…na prowadzenie takiej działalności, jak Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#DonaldTusk">Czyli trafnie odgaduję, że mówimy o problemie, który… ja przepraszam za skrótowość, ale ja opisuję jako problem KRS, czyli Krajowy Rejestr Karny i Krajowy Rejestr Sądowy i metoda, czy sposób na wyławianie tego typu osobników po to, żeby skutecznie ich eliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#WojciechZubowski">Tak, panie premierze, więc – kiedy się pan dowiedział o tym raporcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#DonaldTusk">Dzisiaj panu nie odpowiem na temat tego, kiedy się dowiedziałem o tym raporcie, ale moją ocenę całego tego zdarzenia wygłosiłem, kiedy padło pytanie o ministra Gowina i, że bardzo żałuję, że nie byliśmy w stanie, z różnych powodów… ja nie mówię teraz o tym, bo tego raportu nikt nie schował.</u>
          <u xml:id="u-1301.1" who="#DonaldTusk">To nie chodzi o to, że ten raport został schowany, tylko na pewnym etapie ministerstwo uznało, że w tej chwili nie jesteśmy w stanie, także ze względów finansowych, zbudować taki system, ponieważ w opinii wielu (ja tę opinię rozumiałem i akceptowałem), tylko takie automatyczny elektroniczny system może uchronić przedsiębiorców i polskie firmy od nadmiernej biurokracji. To jest zawsze szukanie tego balansu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#WojciechZubowski">Panie ministrze, przepraszam – panie premierze, ale które ministerstwo, skoro raport trafił do pana ministra Cichockiego. To był raport przygotowany przez CBA, więc – ma pan wiedzę o tym, że pan minister Cichocki przekazał go komuś dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, mam wiedzę, że te prace toczyły się tak, czy inaczej i, że te projekty były gotowe. Nie powiem teraz dokładnie, w jakiej były one fazie, ale, że projekty były gotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#WojciechZubowski">A przez kogo były przygotowywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#DonaldTusk">No, w fazie finalnej – Ministerstwo Sprawiedliwości, czyli minister Gowin się tym zajął (wcześniej chyba Minister Gospodarki). Ale… no, nie chcę tutaj popełnić żadnego błędu. Ale zgadzam… zgodziłem się tutaj z tezą, więc zgadzam się z pańską tezą, że byłoby dużo lepiej, gdyby ten system powstał wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1305.1" who="#DonaldTusk">Natomiast trudno mi się zgodzić z założeniem, że to konkretne rozwiązanie w sposób zasadniczy utrudniłoby funkcjonowanie piramid finansowych. Związek tutaj jest pośredni, a nie bezpośredni, ale to jest już oczywiście gdybanie. I rozumiem, że pan zostanie przy swojej opinii, ja uważam, że to by nie… akurat to ma różne zalety, ale akurat nie to, że zapobiega skutecznie… No i w przypadku Amber Gold widać wyraźnie, że łatwo było Amber Goldowi także pracować wtedy, kiedy osoba nie skazana, znaczy nie przestępca, czyli żona zdaje się, Marcina P., była szefową przez jakiś czas, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#WojciechZubowski">Panie premierze, to nie jest moja opinia, ja tutaj przytaczam tylko to, co znajduje się w raporcie, które CBA w 2010 r. w lipcu skierowało do pana ministra Cichockiego. Krótko mówiąc, nie wie pan, jeżeli dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#DonaldTusk">Ale ja mogę mieć swoją opinię w tej sprawie, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#WojciechZubowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1308.1" who="#WojciechZubowski">…nie wie pan, kiedy i w jaki sposób dokładnie prace nad tym raportem się toczyły. Zakłada pan, że było to później przez ministra sprawiedliwości, tak?</u>
          <u xml:id="u-1308.2" who="#WojciechZubowski">A, czy mogło być tak, czy pamięta pan, że pan minister Cichocki przed rokiem 2012 rozmawiał z panem na temat tego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#DonaldTusk">Ja nie… nie wiem, czy na temat tego raportu, ale nie wykluczam, że generalnie jakieś fragmenty debaty były także z moim udziałem, ale raczej co do meritum sprawy. A przez meritum sprawy rozumiem, czy mamy obciążać jakąś papierkową robotą firmy, czy inwestujemy i staramy się budować ten dość kosztowny i skomplikowany system tego ostrzegania automatycznego, elektronicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1311.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Paszyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#KrzysztofPaszyk">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1312.1" who="#KrzysztofPaszyk">Panie premierze, ponieważ większość wątków zostało wyczerpanych, ale ja chciałem nawiązać do takiego ciekawego projektu, który pan podjął – stworzenia Rady Gospodarczej, przy premierze. Czasy, jak wiemy, były niełatwe i ta rada gromadziła szereg ekspertów różnych dziedzin gospodarczych, także z sektora bankowego. Jak wiemy, było w niej, czy w pracach tej rady brało udział dwóch prezesów istotnych banków – jeden to był pan prezes Jan Krzysztof Bielecki a drugi, obecny premier, Mateusz Morawiecki.</u>
          <u xml:id="u-1312.2" who="#KrzysztofPaszyk">I chciałem zapytać, czy przez ten szereg lat funkcjonowania Rady Gospodarczej, w tym gremium sygnalizowano luki właśnie w systemie bankowym, które stwarzały, stwarzają i (możemy się obawiać, że będą stwarzać) pokusę tworzenia parabanków, czy też piramid finansowych?</u>
          <u xml:id="u-1312.3" who="#KrzysztofPaszyk">Trochę też, przyznam się szczerze, ubolewam, że Komisja ma, przede wszystkim, na horyzoncie pewne cele polityczne a nie właśnie skupienie się, gdzie identyfikować te luki.</u>
          <u xml:id="u-1312.4" who="#KrzysztofPaszyk">Ale chciałem pana dzisiaj przy okazji zapytać, czy tam właśnie, podczas pracy, zwłaszcza ze strony przedstawicieli sektora bankowego były sygnalizowane właśnie… czy było sygnalizowane niebezpieczeństwo właśnie dotyczące takich sytuacji i luk, sprzyjających tworzeniu się piramid finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#DonaldTusk">To na pewno nie było przedmiotem prac Rady Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-1313.1" who="#DonaldTusk">Chcę tu sprostować, chociaż… mam nadzieję, że się nie mylę, ale wydaje mi się, że Jan Krzysztof Bielecki nie był już prezesem banku wtedy, kiedy został szefem… To dość istotne, no bo… natomiast chyba był prezesem banku dzisiejszy premier, pan Mateusz Morawiecki. Premier Morawiecki generalnie był dość pasywnym członkiem Rady Gospodarczej. Mam wrażenie, że raczej nastawionym na słuchanie niż udzielanie jakichś rad.</u>
          <u xml:id="u-1313.2" who="#DonaldTusk">Nie, żaden z członków Rady Gospodarczej nie poruszył tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#KrzysztofPaszyk">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1315.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1316.1" who="#IwonaArent">Panie przewodniczący, wróćmy do debaty z 30 sierpnia, sejmowej debaty, 30 sierpnia 2012 r. I podczas tej debaty powiedział pan między innymi, że należy wyjaśnić wszystkie błędy popełnione przez instytucje państwowe (każdy błąd musi zostać dokładnie zbadany). Zadeklarował pan też, że podejmie wszelkie działania i wyciągnie konsekwencje wobec instytucji, osób które zaniechały, w sprawie zaniedbań albo zaniechań. I tutaj puszczę fragment, puścimy fragment nr 2, żeby przypomnieć to panu i potem zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1316.2" who="#IwonaArent">(„Otóż dzisiaj, kiedy badamy i kiedy wyjaśnimy, bo musimy wyjaśnić, każdy błąd instytucji państwowej. Błąd, który spowodował, że prawdopodobny, bo nie ma jeszcze wyroku, oszust, założyciel Amber Gold, oszukiwał przez tak długi czas tak długo ludzi. Więc każdy błąd w tej sprawie nie musi być wyjaśniony, dlaczego do tego doszło.”)</u>
          <u xml:id="u-1316.3" who="#IwonaArent">I tutaj mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-1316.4" who="#IwonaArent">Pierwsze… ja mam takie konkretne pytania, jak mi się wydaje – czy może pan wymienić instytucje, które zawiodły?</u>
          <u xml:id="u-1316.5" who="#IwonaArent">Tylko też bym chciała, żeby pan odpowiedział to, co pan pamięta, bo wiem, że mogą panu różne osoby przygotować raport, co zostało zrobione, natomiast to, co dzisiaj pan pamięta. Czy może pan wymienić instytucje, które zawiodły, według pana? Bo do… jeszcze dokończę, do 2014 r. był pan premierem, więc jeszcze miał pan czas na przynajmniej te dwa lata na pewne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-1316.6" who="#IwonaArent">Które instytucje, według pana, zawiodły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#DonaldTusk">Formułowałem wówczas i nie zmieniłem dzisiaj zdania, wątpliwości co do skuteczności działania UOKiK w jednym wymiarze (Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta), czyli – w mojej ocenie – brak determinacji, chociaż działanie zgodne z prawem, ale w ramach prawa wydawała się możliwa większa determinacja, jeśli chodzi o cenę uczciwości reklam. Znaczy w mojej ocenie… chociaż akurat szefowa, ówczesna szefowa UOKiK-u miała inne zdanie i też miała swoje argumenty, znaczy, tam nie była sprawa czarno-biała – broniła praktyki swojego urzędu, ale ja pozostałem przy tym wrażeniu, że UOKiK mógł pójść bardziej na twardo w ramach obowiązujących przepisów, tak aby uniemożliwić emisje reklam.</u>
          <u xml:id="u-1317.1" who="#DonaldTusk">Zacząłem od UOKiK-u, ale oczywiście – prokuratura… tylko, że to była instytucja wówczas ode mnie niezależna, więc trochę się źle czuję, wskazując na instytucję, która nie jest bezpośrednio zależna ode mnie, mówię – wówczas, ode mnie, jako prezesa Rady Ministrów… ale ówczesne postępowanie czy także opinia samego prokuratora generalnego Seremeta (wyrażona i wtedy i, przede wszystkim później), że to jest jego największe rozczarowanie, jeśli chodzi o jego kadencję, dzisiaj pozostaje w mocy, albo nawet jest dużo bardziej mocniejsza, że prokuratura… znaczy, ale nie jako… trudno mi powiedzieć o instytucji jako całości, ale konkretni prokuratorzy, rzeczywiście, bardzo zawiedli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#IwonaArent">Te, nad którymi pan sprawował nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#DonaldTusk">Konsekwencje działania, które prawdopodobnie nie miały bezpośredniego związku z rozrostem tej, tej machiny Amber Gold, ale zdecydowanie zawiodły, to były urzędy skarbowe i za tym poszły decyzje personalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#IwonaArent">A czy pan pamięta, jakie decyzje personalne poszły? To, pan wspominał, tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#DonaldTusk">Tak, wspominałem i, jeśli dobrze pamiętam, nie chcę tutaj też zastąpić państwa, bo to łatwo sprawdzić, ale wydaje mi się, że dotyczyło to dwójki naczelników „skarbówki”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#IwonaArent">Pomogę – urzędów skarbowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#DonaldTusk">…urzędów skarbowych w Gdańsku, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#IwonaArent">…natomiast to tutaj jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#DonaldTusk">Szef ULC także zwolniony w związku ze sprawą Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#IwonaArent">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1326.1" who="#IwonaArent">Dodam jeszcze pytanie, ponieważ podczas prac komisji wyszło, że pani Bogumił, która była dyrektorem Urzędu Kontroli Skarbowej w Gdańsku, odmówiła, odmówiła funkcjonariuszom ABW wejścia z kontrolą do Amber Gold – czy nie uważa pan, że także powinna ponieść konsekwencje swojego działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#DonaldTusk">Jeśli było tak, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#IwonaArent">…a nie została odwołana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#DonaldTusk">Jeśli było tak, jak pani to opisała i było to nieuzasadnione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#IwonaArent">Nie… tak świadkowie tutaj stwierdzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#DonaldTusk">Tak, no ale ja nie mogę się opierać na zeznaniach świadków, których nie znam… znaczy, nie znam tych zeznań i… ja mam zaufanie, oczywiście, do pamięci i do rzetelności pani poseł, ale wolałbym nie wyrażać opinii, które dotyczą szczególnie konkretnych osób i ewentualnie zarzutów wobec tych osób, tylko na podstawie tak ogólnego zreferowania tego, co mówili świadkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#IwonaArent">Tak, tylko pan podczas tej debaty powiedział, że wobec… instytucji i osób i dlatego ja się pytam o osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#DonaldTusk">Osoby, co do których miałem przekonanie i własną wiedzę, wymieniłem przed chwilą, natomiast w tej kwestii nie mam wyrobionej własnej opinii. Nie wykluczam, że ma pani rację, ale nie mam w tej sprawie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#IwonaArent">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1334.1" who="#IwonaArent">Proszę powiedzieć w takim razie, jakie zmiany też systemowe zaproponował pan po wybuchu afery Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#DonaldTusk">No, to też bym proponował jednak sięgnąć do tych dokumentów, szczególnie tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#IwonaArent">To, co pan pamięta, takie naj… najpotrzebniejsze, tak, według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#DonaldTusk">Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego bardziej skoncentrowana na informacji i prewencji a mniej na funkcjach śledczych, ze względu na istnienie służb, które są bardzo dobrze wyposażone w możliwości śledcze – to, z punktu widzenia prezesa Rady Ministrów, wydało się… wydawało się szczególnie jakby dotkliwym deficytem, tzn. brak takiej wyprzedzającej i zabezpieczającej przed złymi zdarzeniami informacji.</u>
          <u xml:id="u-1337.1" who="#DonaldTusk">I nie jest to zarzut wobec ABW, tylko była to refleksja o charakterze bardziej ustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-1337.2" who="#DonaldTusk">Ja wtedy także zaproponowałem, aby rozważyć zobowiązanie mediów publicznych (to, oczywiście, byłoby bardziej w gestii Krajowej Rady Radiofonii), mediów publicznych do jakby skuteczniejszego prezentowania decyzji KNF, szczególnie, jeśli chodzi o listę ostrzeżeń. Zresztą później w trakcie już… wiele miesięcy później okazało się, że właściwie sam fakt upublicznienia poprzez media takiej listy, nie okazał się skuteczny w przypadku Amber Gold, więc nie wykluczam, że moja intencja, aby to znalazło się jako obowiązkowy materiał w mediach publicznych była nie do końca trafiona, bo ja nie wykluczam, że decyzje o inwestowaniu w tego typu przedsięwzięcia nie są wynikiem braku informacji, tylko podejmowane są mimo takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-1337.3" who="#DonaldTusk">No, ale to jest oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#IwonaArent">Tak, panie premierze, no, oczywiście, każdy może inwestować w to, co chce, ale spodziewa się, że instytucje państwa ochronią go przed oszustwem, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#DonaldTusk">Tak, i właśnie dlatego zastanawialiśmy się, czy istnieje możliwość jakiegoś ustawowego skuteczniejszego dotarcia z taką informacją, jak KNF, do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#IwonaArent">No, na pewno działanie instytucji na bieżąco, które powinny kontrolować, tak że o tym już tutaj dużo mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#DonaldTusk">Tak, chociaż w przypadku KNF-u te instytucje dobrze funkcjonowały w ramach prawa, w mojej ocenie, i z całą pewnością ważne byłoby mieć taką pewność, że ktoś, kto jest zainteresowany inwestowaniem ma jakiś pełny, taki gwarantowany dostęp do takiej… do tego typu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#IwonaArent">Czy, panie premierze, tutaj słuchaliśmy dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#DonaldTusk">…i oczywiście ten wniosek, że dokończę, ten wniosek, który był prezentowany przez ministra Gowina, aby jak najszybciej zakończyć prace nad tym elektronicznym wychwytywaniem przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#IwonaArent">Czyli, reasumując ten wątek, jednak były instytucje, które zawiodły i które panu podlegały.</u>
          <u xml:id="u-1344.1" who="#IwonaArent">Czy można się zgodzić z taką tezą, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#DonaldTusk">Jeszcze raz chciałbym być tu bardzo precyzyjny, więc powtórzę, wiernie, mam nadzieję, to, co powiedziałem pięć minut temu – zastrzeżenia były, ale głównie do instytucji, która mi nie podlegała, czyli do prokuratury, czy konkretnie – do tej grupy prokuratorów, dość głośne… no, ta sytuacja jest dość dobrze rozpoznana, także ze względu na ich dzisiejszy status…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#IwonaArent">No, dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#DonaldTusk">…raczej praktyka niż przepisy, jeśli chodzi o UOKiK, bo ja miałem kłopot z uzyskaniem jakby jednoznacznej interpretacji, dlaczego UOKiK nie zakazał tych reklam, gdzie był ten moment o charakterze prawnoustrojowym, który spowodował taką ostrożność UOKiK-u.</u>
          <u xml:id="u-1347.1" who="#DonaldTusk">Argumentacja, że jakby tego typu decyzja może być… jeśli dobrze to pamiętam… że tego typu decyzja jest… może być zaskarżona przez tego, który… którego dotknęła ta decyzja i wtedy rozpatruje sprawę sąd, to się toczy, toczy, toczy a w czasie tego procesu, czy rozpoznawania przez sąd, nie ma zakazu emisji, więc prosiłem, aby rozważyć ewentualnie zmiany przepisów tak, aby UOKiK był bardziej jakby uzbrojony w tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#IwonaArent">Tak, ale tu mówimy nie tylko o UOKiK-u, tylko jeszcze o innych instytucjach i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#DonaldTusk">To mam dobrze w pamięci, bo szefowa UOKiK-u była innego zdania i pamiętam taką ostrą wymianę zdań z nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#IwonaArent">Natomiast, no, tutaj jak widzimy, no, zawiodły… tego nie może pan zaprzeczyć, że były instytucje państwa, które zawiodły, no, sam pan powiedział, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#DonaldTusk">Znaczy ja nie lubię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#IwonaArent">Prokuratura, ABW… ale ludzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#DonaldTusk">…generalizowania i wolę wskazywać, jakby, konkretne ogniwa czy poziomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#IwonaArent">Ale ludzie, którzy nas słuchają, którzy zostali oszukani, no, mówią to jako… tak upraszczając, że to były instytucje państwa, za które był no pan odpowiedzialny, to tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#DonaldTusk">Jestem z natury rzeczy i z definicji przeciwko przesadnym uproszczeniom w życiu publicznym, one przynoszą bardzo dużo nieszczęść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#IwonaArent">Ja także, ale niestety w życiu… w życiu, niestety, nie zawsze tak jest i tak ludzie nie zawsze… stosują raczej bardziej uproszczone…uproszczenia stosują.</u>
          <u xml:id="u-1356.1" who="#IwonaArent">Dobrze, ale przejdźmy, pytanie też dotyczące debaty. Przyznał pan, że wiedział pan, podczas tej debaty, że wiedział pan o podejrzanej przeszłości Marcina P., i że w Amber Gold jest coś nie tak, jak pan to ujął… i także w trakcie przesłuchania pana syna, pana syn powiedział sławne, że ta firma, że z ojcem wiedzieliśmy, że ta firma jest lipa i tutaj przytoczę fragment nr 3, o którym pan mówił, o tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1356.2" who="#IwonaArent">(Jak wielokrotnie mówiłem publicznie, wtedy kiedy kilkakrotnie pojawiał się w rozmowach rodzinnych temat pracy na lotnisku i współpracy z OLT, wyrażałem niezadowolenie z tego tytułu, czy sceptycyzm, z względu na powszechną wiedzę o tym, że źródła Amber Gold są co najmniej dwuznaczne.)</u>
          <u xml:id="u-1356.3" who="#IwonaArent">I nie podjął pan wtedy wiedząc, mając tą powszechną wiedzę i przestrzegając swojego syna… nie podjął pan działań uruchamiających odpowiednie służby i, tak naprawdę, ostrzegł pan tylko swojego syna a nie ostrzegł pan wszystkich Polaków – takie odnoszę wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#DonaldTusk">Ja znam tę tezę i myślałem, powiem szczerze, że pani poseł zdobędzie się chociaż na jakąś refleksję po dzisiejszym przesłuchaniu.</u>
          <u xml:id="u-1357.1" who="#DonaldTusk">Polacy zostali ostrzeżeni i przecież także dzisiejsze przesłuchanie dokumentuje to w sposób jednoznaczny. To ostrzeżenie do niektórych nie dotarło, przez niektórych nie było respektowane, ale ostrzeżenie… ostrzeżenie, które było wymogiem prawnym, jest instrumentem polskiego prawa, zostało sformułowane, opublikowane i, w dodatku, upowszechnione w mediach, więc proszę nie powtarzać tej tezy, że Polacy nie zostali ostrzeżeni.</u>
          <u xml:id="u-1357.2" who="#DonaldTusk">Po drugie – ja nie ostrzegłem mojego syna, w ogóle wątek syna, ja państwu powiem, bo właściwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#IwonaArent">Ja wiem jako matka, ja wiem, że to jest bardzo wrażliwy, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#DonaldTusk">Ale chcę też, żeby pani wiedziała, bo pani też reprezentuje pewien obóz polityczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#IwonaArent">…ale musimy jako politycy się zderzyć z pewnymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#DonaldTusk">Tak, ja się z tym chcę zderzyć teraz, w tej chwili chcę coś bardzo otwarcie i twardo powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1361.1" who="#DonaldTusk">Tak naprawdę, i wiem, że niektórym (nie będę tutaj wskazywał palcem), niektórym trudno to sobie nawet wyobrazić to, że ja z moim synem rozmawiałem nie jak premier, który ma wyobrażenie, że wszystko może swojemu dziecku załatwić…. przy dzisiejszych standardach to muszę pani powiedzieć – nie, że mój syn, ale trójka moich wnuków, byłaby w radzie nadzorczej Orlenu, zdaję sobie z tego sprawę, ale – za moich czasów, przy moich standardach – mój syn dokonywał wyboru życiowego i pracy.</u>
          <u xml:id="u-1361.2" who="#DonaldTusk">Uważałem, że robi nierozsądnie i, że może to owocować kłopotami, tylko że przy standardach, które obowiązywały mnie, jako premiera, ale także w naszej rodzinie, to on podejmował decyzję o drodze życiowej a ja mogę mu radzić – bez większej nadziei, że będzie respektował wszystkie rady swojego ojca, bo takie są u nas relacje, to jest dorosły facet i ma pełną samodzielność.</u>
          <u xml:id="u-1361.3" who="#DonaldTusk">Ja nie ostrzegłem go przed zainwestowaniem w Amber Gold – to jest też powtarzana teza nieustannie i jest mi bardzo przykro, że niektórzy z państwa także ją czasami powtarzają, jakoby mój syn był zaangażowany w jakąkolwiek działalność Amber Gold, autoryzował lub reklamował Amber Gold albo miał takie intencje – to jest nieprawda. Dobrze wiecie, dlaczego znalazł się na lotnisku i dlaczego współpracował z OLT –OK, pasja i wiara w to, że będzie uczestniczył w kapitalnym przedsięwzięciu przesłoniła ostrożność, którą ja wskazywałem jako…tak, i do dzisiaj za to płacimy i to… nie będę tutaj ubolewał, wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#IwonaArent">Jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#DonaldTusk">…że ci, którzy stracili swoje pieniądze cierpią o wiele bardziej, ale muszę państwu powiedzieć, że to był ten moment, który chciałem, po prostu, wykorzystać i powiedzieć wam naprawdę szczerze: nie próbujmy w jakikolwiek sposób sugerować, że (bo przecież to się pojawiało od samego początku), że ja dostaję informację od ABW, jadę do syna i go ostrzegam i, równocześnie, tajnie chronię te informacje, żeby Polacy dalej płacili na Amber Gold, no to jest, to jest, po prostu, świństwo… no, sugerować w ogóle takie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#IwonaArent">Ja pana rozumiem jako ojca, natomiast, czy w takim razie… bo był pan premierem państwa, naszego państwa, miał pan rodzinę, tak, i ma pan rodzinę… czy miał pana syn ochronę kontrwywiadowczą, bo to by chroniło i pana, i pana syna, od takiej sytuacji, żeby nie został wykorzystany przez oszustów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, na ile ochrona kontrwywiadowcza może wpływać na decyzje dorosłych ludzi, których nie obowiązują przepisy prawne takie jak urzędników, znaczy… no, mówiąc wprost: jeśli mój syn chciał pracować w tym czy w innym miejscu to nie jestem pewien, czy gdyby miał ochronę BOR-u to, czy by nie podjął takiej decyzji…</u>
          <u xml:id="u-1365.1" who="#DonaldTusk">To, czego mi zabrakło oczywiście i to jest wniosek także na przyszłość dla dzisiaj rządzących i dla przyszłych rządzących, to zastanawiać się może nie nad tym, czy pierwsza dama ma mieć wysoką pensję albo iloma samochodami ma się poruszać wicepremier rządu, bo uważam, że to są zastępcze kwestie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#BartoszKownacki">W tej kwestii przewodniczący Rady Europejskiej może dużo powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#JarosławKrajewski">…ale decyzję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#DonaldTusk">O tym… ja nie podejmuję decyzję o tym, że mam ochronę, to są decyzje Służby Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja myślę, że… ja bym prosiła żeby, ja bym prosiła, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#DonaldTusk">Ja chciałem coś bardzo poważnego powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#MałgorzataWassermann">…pan premier wrócił do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#DonaldTusk">… i proszę dać mi dokończyć, niczego złego o nikim nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-1372.1" who="#DonaldTusk">Uważam, że jeśli na serio dzisiaj rozmawiać o tym, jak powinna wyglądać ochrona to ta dyskusja nie powinna się koncentrować na tym, kto iloma samochodami jeździ, tylko na tym, w jaki sposób ochronić przed tego typu przypadkami, złymi przygodami (jakich ofiarą padł mój syn) dzieci tych, którzy dzisiaj rządzą.</u>
          <u xml:id="u-1372.2" who="#DonaldTusk">I w związku z tym… ja tego nie zrobiłem, znaczy nie zapewniłem ochrony kontrwywiadowczej (nie miałem takiej wyobraźni, powiem szczerze, kiedy obejmowałem urząd premiera) raczej starałem się zadbać o to (i byłem w tym konsekwentny), żeby członkowie mojej rodziny nie korzystali z faktu, że jestem premierem, nie jeździli służbowymi samochodami, nie przysługiwała im ochrona poza wyjątkowymi sytuacjami, kiedy BOR kategorycznie żądał, bo – na przykład – pojawiły się groźby karalne pod adresem mojej córki czy mojego syna, wtedy zwracałem się o to.</u>
          <u xml:id="u-1372.3" who="#DonaldTusk">Więc, jeśli pani mnie pyta o tę ochronę kontrwywiadowczą to, według mojej wiedzy, nie było czegoś takiego. Rekomendowałbym dzisiaj rządzącym, aby dla także dobra swoich rodzin, przemyśleli tego typu system, ja nie mam tutaj gotowej recepty, nie czuję się tu zresztą szczególnie kompetentny, ale wydaje mi się, że z punktu widzenia interesów państwa i bezpieczeństwa, powinna być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#IwonaArent">Taka ochrona powinna być, jak najbardziej… to ja też uważam, że to był błąd… no, niestety.</u>
          <u xml:id="u-1373.1" who="#IwonaArent">I dlatego tak się stało dzisiaj, że pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#DonaldTusk">Rozumiem wówczas siebie, że… ja byłem święcie przekonany, że życie bez ochrony, państwo może tego nie wiedzą, ale ja przez długie miesiące toczyłem bój o to, żeby samemu nie mieć ochrony jako premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#IwonaArent">No, niestety, w porządnym państwie, w dużym państwie, jednak takie zasady powinny obowiązywać, że ochrona najwyższych osób w państwie powinna być i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-1375.1" who="#IwonaArent">Ale dobrze, to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#MałgorzataWassermann">Momencik, ale to były bardzo piękne opowieści, tylko w ogóle, w tej sprawie, nie w tym jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#DonaldTusk">Ale ja na pytanie odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#MałgorzataWassermann">To nie jest problem, panie premierze, związany z tym, że pana syn miał marzenia i był naiwny, problem jest w tym, że facet, który miał grubą kartotekę, rozkręcił sobie – na oczach policji, służb skarbowych, sądu rejestrowego, służb specjalnych, UOKiK-u, KNF-u – wielką firmę, okradł na… 850 tysięcy ludzi a przez połowę tego czasu, czy przez prawie rok, pana syn współpracował z tą firmą.</u>
          <u xml:id="u-1378.1" who="#MałgorzataWassermann">I nie problem polega na tym, że pana syn zrobił coś złego, problem polega na tym, że – albo państwo polskie ma instytucje i te instytucje rozumieją, że mają funkcje do spełnienia… a nie to jest państwo z dykty i paździerza, jak mawia mój kolega przewodniczący, albo jest sytuacja taka.</u>
          <u xml:id="u-1378.2" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, my nigdy pana dziecka żeśmy w nic nie wplątali, to problem polega na tym, to problem, panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#DonaldTusk">Nie chcę pani… nie chcę nawet cytować to, co pani mówiła, jeszcze zanim Komisja zaczęła pracować, wstydziła by się pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo pan jest niegrzeczny, z tym przerywaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#BartoszKownacki">Panie premierze, przepraszam, ale – jakie pan standardy prywatnie prezentuje w stosunku do kobiet, mnie nie interesuje, ale oczekiwałbym żeby od posłanki przewodniczącej Komisji w taki sposób… bo naprawdę, to jest poniżej pewnych standardów.</u>
          <u xml:id="u-1381.1" who="#BartoszKownacki">Panie premierze, elementarny szacunek by się przydał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#MałgorzataWassermann">W związku z czym problem, panie premierze, Komisji wyjaśniania… nie sprowadza się w żaden sposób do tego, do marzeń pana syna i do tego, czy on miał BOR czy nie, tylko sprowadza się do tego, że od 10-tej rano pytamy pana o te instytucje, które pan nadzorował bezpośrednio: KNF, służby specjalne, UOKiK – dojdziemy i te za pomocą ministerstw… na przykład rozmawialiśmy o uprawnieniach UKS-u.</u>
          <u xml:id="u-1382.1" who="#MałgorzataWassermann">I trzy lata, na oczach tego państwa, grupa z Marcinem P. działająca, wykorzystuje Polaków i pana syna. I w tym jest problem a nie w tym, wie pan, że on miał marzenia. Każdy z nas ma, ja też miałam marzenia, muszę panu powiedzieć, i mam marzenia – to nie ma nic z tym wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-1382.2" who="#MałgorzataWassermann">Więc wróćmy może do tematu działania instytucji, bo do tego jest powołana Komisja.</u>
          <u xml:id="u-1382.3" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli pan premier pozwoli… pan powiedział tutaj taką…wygłosił taką formułkę na ten temat, że – jako zresztą nadzorujący UOKiK, co wynika wprost z ustawy – miał pan odmienne stanowisko od pani szefowej.</u>
          <u xml:id="u-1382.4" who="#MałgorzataWassermann">To, jakby pan zechciał powiedzieć, jak się ma odmienne stanowisko interpretacji prawnej do tego, co UOKiK zrobił… 24 sierpnia 2012, postanowienie o zakończaniu postępowania – „W wyniku przeprowadzone analizy przekazu reklamowego spółki pod kątem potencjalnego wprowadzenia konsumentów w błąd prezes UOKiK uznał, że przekaz ten w pełni znajdował odzwierciedlenie w treści oferowanych umów a umowy te były wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-1382.5" who="#MałgorzataWassermann">24 sierpnia 2012, jedenaście dni wcześniej, marzenia Polaków upadły, bo Amber Gold upadł a pieniądze przepadły.</u>
          <u xml:id="u-1382.6" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pan nadzorował UOKiK – proszę powiedzieć, jak to jest możliwe, że takie postanowienie, jedenaście dni po upadku Amber Gold, urząd – przez pana bezpośrednio nadzorowany – wydaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#DonaldTusk">Pani dobrze wie, pani przewodnicząca (tylko pani udaje, że pani nie wie), na czym polega nadzór premiera nad tego typu instytucjami – i on nie ma nic wspólnego z zarządzaniem operacji i… procedur, którymi na co dzień ten urząd się zajmuje i które stosuje.</u>
          <u xml:id="u-1383.1" who="#DonaldTusk">Nie będę tu teraz państwa zanudzał, bo to by kosztowało trochę czasu, żeby przekazać precyzyjnie, w jaki sposób premier wykonuje nadzór nad tego typu instytucjami – z całą pewnością nie zastępując urzędników danej instytucji w ich codziennej pracy. I pani to musi wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1383.2" who="#DonaldTusk">Po drugie, nie rozumiem, dlaczego wygłosiła pani taką tyradę?...</u>
          <u xml:id="u-1383.3" who="#DonaldTusk">A pani poseł Arent pytała mnie konkretnie o ochronę kontrwywiadowczą wokół mojego syna i rodziny – i dlatego ja na ten temat odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-1383.4" who="#DonaldTusk">Oczywiście, może pani jeszcze osiem razy powtórzyć, że 38 milionów Polaków… i tak dalej, ale proszę nie czynić do mnie pretensji, że staram się odpowiadać na pytania tak a nie inaczej sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#IwonaArent">Jeszcze wróćmy do tej debaty z 30 sierpnia 2012.</u>
          <u xml:id="u-1384.1" who="#IwonaArent">Pan też powiedział, że – i to nawet kilka razy zwrócił uwagę słuchającym i posłom – że ponosi pan odpowiedzialność polityczną, organizacyjną za pracę rządu, służb państwowych panu podległych. I mówił pan, że nie ucieka pan w ogóle od odpowiedzialności i takie deklaracje pan składał, może tu fragment przypomnę, fragment numer 4, to było, cytować.</u>
          <u xml:id="u-1384.2" who="#IwonaArent">(Tak jest, ja ponoszę polityczną, organizacyjną odpowiedzialność za pracę rządu i służb państwowych, które mi podlegają. Nie mam najmniejszego zamiaru od tej odpowiedzialności uciekać.)</u>
          <u xml:id="u-1384.3" who="#IwonaArent">I to nawet kilka razy pan powtórzył w różnych fazach, na początku debaty i tam w połowie też.</u>
          <u xml:id="u-1384.4" who="#IwonaArent">Proszę powiedzieć, jak pan rozumie „odpowiedzialność”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#DonaldTusk">Pyta mnie pani teraz o definicję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#IwonaArent">Co znaczy: „swoją odpowiedzialność w tej sprawie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#DonaldTusk">…semantyczną, gramatyczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#IwonaArent">Może inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1388.1" who="#IwonaArent">Proszę powiedzieć, w jaki sposób dotychczas poniósł pan tę odpowiedzialność, no, tutaj przed tysiącami osób, no, pewnie te oszukane osoby czekają na tę odpowiedź, w jaki sposób pan poniósł tę odpowiedzialność, którą pan zapowiadał podczas debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#DonaldTusk">No, przecież to jest do państwa pytanie, przecież państwo jesteście powołani przez Sejm po to, żeby określić poziom politycznej, prawnej, merytorycznej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#IwonaArent">Czyli pan nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#DonaldTusk">I, szczerze powiedziawszy, wie pani co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#IwonaArent">Szczerze? Niech pan tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#DonaldTusk">Tak, ja zupełnie szczerze powiem. Niech… bo wiecie, pani poseł i pani poseł przewodnicząca, powołujecie się na opinię publiczną i często zwracacie się do Polaków – wytłumaczcie wszystkim Polakom, tym oszukanym przez Amber Gold, ale tym oszukiwanym też na co dzień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#JarosławKrajewski">Ale pan nie myli ról?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#DonaldTusk">… z innych powodów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#JarosławKrajewski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#DonaldTusk">…przez GetBack i przez inne piramidy i inne instytucje – jak to jest możliwe?</u>
          <u xml:id="u-1397.1" who="#DonaldTusk">A też pamiętam, na pewno panie to pamiętają bardzo dobrze, słynny audyt na początku rządu, wtedy premierem dopiero zaczynała być pani premier Beata Szydło, kiedy sformułowano publicznie setki najcięższych oskarżeń pod adresem moim i moich ministrów. I tak jak wspomniałem na początku, minęło tysiąc dni, jak wy możecie spojrzeć swoim wyborcom i nie swoim wyborcom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, ja bardzo pana przepraszam, panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#JarosławKrajewski">To przecież nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#MałgorzataWassermann">Momencik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#JarosławKrajewski">Ale to przecież nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#MałgorzataWassermann">Momencik… panie premierze, ja bardzo pana proszę, aby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#JarosławKrajewski">Czy pan jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan premier zechce wrócić do tematu?</u>
          <u xml:id="u-1406.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, znoszę cierpliwie to, co pan mówi nieprawdziwego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#JarosławKrajewski">Nie na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#MałgorzataWassermann">A wie pan czym… jednym zdaniem i nie wracamy do tego – czym różni się GetBack od Amber Gold? Że różnica jest taka, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#DonaldTusk">Ja zaraz pani powiem, jeśli pani chce, bardzo precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#MałgorzataWassermann">…od zawiadomienia…</u>
          <u xml:id="u-1410.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę mi nie przerywać. Już prosił pana poseł Kownacki, żeby te standardy pan zachował na inne miejsca. Ja mam taką…</u>
          <u xml:id="u-1410.2" who="#MałgorzataWassermann">…GetBack od zawiadomienia do prokuratury do zatrzymania minęło 1,5 miesiąca, w przypadku Amber Gold minęło ponad trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-1410.3" who="#MałgorzataWassermann">I druga rzecz – w przypadku GetBacku już siedzi 19 osób a państwo zostawiliście nam tylko „słupa” Marcina P. i jego małżonkę w areszcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#JarosławKrajewski">I nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#MałgorzataWassermann">…i nic więcej, żadnego materiału operacyjnego zabezpieczo… to jest materiał nieodtwarzalny, żadnych podsłuchów, żadnych obserwacji, żadnych bilingów. I my to odtwarzamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#DonaldTusk">Słuchałem przed chwilą podsłuchów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy, proszę pana, ale – czy pan rozumie na czym polega… podsłuch po tym, jak pana syn z tej firmy wyszedł, założony, a Marcin P. już wiedział, że go ma, a podsłuch założony rok wcześniej, jak ABW wiedziała co on szykuje?</u>
          <u xml:id="u-1414.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc ja mam taką prośbę, nie ma sensu, bo wie pan… i była i kopalnia w Senegalu i inne rzeczy, to są na inne rozmowy tematy, jesteśmy dzisiaj przy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1414.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę zrozumieć, ci ludzie dzwonią do nas codziennie i płaczą, dlatego że przez trzy lata państwo, pod pana rządami, nie potrafiło im po prostu wziąć i powiedzieć: proszę państwa, on ma… to jest oszust, on ma zero w urzędzie skarbowym, my go… za chwilę zamkniemy mu te firmy. I nie potrafił tego zrobić Urząd Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1414.3" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, o nich rozmawiamy, o tej krzywdzie a nie rozmawiamy dzisiaj o tym, czy pan będzie robił kampanię prezydencką czy coś innego.</u>
          <u xml:id="u-1414.4" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wrócić do tematu.</u>
          <u xml:id="u-1414.5" who="#MałgorzataWassermann">Czy pani poseł jeszcze ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#IwonaArent">Ostatnie pytanie takie na koniec podsumowujące.</u>
          <u xml:id="u-1415.1" who="#IwonaArent">Jak słyszymy, jak instytucje funkcjonowały, jak funkcjonowało państwo pod pana rządami… czy ma pan takie wewnętrzne poczucie, takie oparte na takiej zwykłej ludzkiej przyzwoitości, że nie ma pan prawa nikogo pouczać, jak powinien kierować państwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję za to bardzo merytoryczne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1416.1" who="#DonaldTusk">Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że jest pani – proszę się nie pogniewać – ostatnią osobą, która powinna komuś zwracać uwagę, że komisja śledcza to nie jest miejsce do kampanii prezydenckiej. To jest uwaga, którą pani sprowokowała niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-1416.2" who="#DonaldTusk">Po drugie, wskazała pani na różnicę między GetBackiem a Amber Goldem, ale nie wskazała pani na zasadniczą różnicę, która ma wielkie znaczenie dla państwa postępowania, też i śledztwa. Wyobrażacie sobie sytuację, w której ja, jako premier polskiego rządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, albo pan odpowiada na pytanie pani poseł Arent albo ja w tym momencie odbiorę panu głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#MałgorzataWassermann">…bo ja wiem, że pan chciałby bardzo, żebyśmy odeszli od tego tematu, ale ja na to nie pozwolę. Więc proszę odpowiedzieć, bo czeka pan poseł Zembaczyński, który chce zadać pytania. Manifesty polityczne będzie pan wygłaszał po zakończeniu i będzie pan wtedy robił to, co będzie pan robił, natomiast tutaj proszę nam pozwolić merytorycznie zakończyć posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł, ja rozumiem, teraz się zorientowałem dzięki… tutaj ktoś mi zwrócił uwagę, że wielokrotnie wyłącza pani mikrofon przesłuchiwanemu, tak jak by się pani obawiała, że ludzie usłyszą to, co mam do powiedzenia. To jest… powiem szczerze, mi się to w głowie nie mieści, że można coś takiego robić. Ja obserwowałem tyle komisji śledczych, sam byłem przesłuchiwany przez komisję śledczą i nigdy nikomu do głowy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#DonaldTusk">Nigdy do głowy nikomu nie przyszło, żeby wyłączać mikrofon przesłuchiwanemu świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-1422.1" who="#DonaldTusk">Więc dokończę tylko zdanie, ponieważ to pani przewodnicząca wywołała tę paralelę, tę analogię i ja tylko skonkluduję.</u>
          <u xml:id="u-1422.2" who="#DonaldTusk">Wyobraźcie sobie państwo jak byście mnie przesłuchiwali dzisiaj, gdybym – jako premier – odbierał… towarzyszył na uroczystościach panu P. jak wręcza komuś nagrody, gdyby Amber Gold i pan P. informował kogoś z mojej rodziny, że potrzebuje pomocy, gdyby pan P. finansował kampanię i gazety, wyobrażacie sobie państwo jaką, przepraszam za kolokwializm – jaką jazdę byście tutaj zrobili? Jeśli… a tylko, naprawdę, przez… nie chcę użyć złego słowa, ale nie chcę po prostu dolewać oliwy do ognia i tylko dlatego w detalach nie porównuję GetBacku i waszego postępowania do czasów moich rządów. Ale na pewno nie ja mam się czego wstydzić i na pewno te apele o to, żeby wytłumaczyć Polakom, co najmniej, dotyczą nas wszystkich w tym samym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-1422.3" who="#DonaldTusk">Na pytanie pani poseł Arent, ono było bardzo ogólnie sformułowane, więc pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#IwonaArent">O moralne prawo, tak – czy ma pan moralne prawo teraz pouczać, jak powinno się rządzić, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#DonaldTusk">Ja powstrzymuję się od… nie sądzę, żebym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#IwonaArent">…po tym wszystkim, co usłyszeliśmy podczas nie tylko dzisiejszego dnia, ale wszystkich przesłuchań i świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#DonaldTusk">Odnoszę wrażenie, że ja nikogo tutaj nie pouczałem, jak rządzić. Zresztą, wydawałoby mi się, że to jest zadanie beznadziejne… jeśli dobrze mnie pani rozumie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#IwonaArent">Ale stosunku, do kogo, do pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#DonaldTusk">…że moje wysiłki mogłyby być syzyfowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#IwonaArent">…przewodniczącego pana partii, bo nie rozumiem, tak, to jest pana Schetyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#BartoszKownacki">Jakiś konflikt tam pewnie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, ja proszę wszystkich o merytoryczne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1431.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pani poseł ma jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#IwonaArent">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#WitoldZembaczyński">Panie przewodnicząca szanowna, proszę świadka, wyczekałem te 6 godzin 22 minuty w spokoju i odkryłem, skąd te 38 mln – to może taka analogia do tych procent, które pani wczoraj zdobyła, to było 38,6.</u>
          <u xml:id="u-1434.1" who="#WitoldZembaczyński">I stąd moje pierwsze pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#BartoszKownacki">Kolejny damski bokser…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#WitoldZembaczyński">…proszę powiedzieć, panie premierze, na dzień zakończenia pana urzędowania czy należało jeszcze coś z tamtego punktu widzenia wyjaśnić wokół sprawy Amber Gold, coś, co – w pana mniemaniu – na tamten dzień nie zostało odkryte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#DonaldTusk">Tu też musi być sprawa jasna i prosiłbym żeby naprawdę też bardzo serio to potraktować, co powiem.</u>
          <u xml:id="u-1437.1" who="#DonaldTusk">W sytuacji, w której też to wywoływało emocje i budziło zrozumiałe zainteresowanie, czyli kwestia współpracy z OLT mojego syna, moje zaangażowanie w te procedury byłoby, moim zdaniem, też – po prostu – niedopuszczalne. Też usiłowałem to wytłumaczyć przed chwilą, ale wyłączono mi mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-1437.2" who="#DonaldTusk">Wydaje się, że jedynym takim właściwym – z punktu widzenia premiera polskiego rządu – postępowaniem w sytuacji, w jakiej się znalazłem była radykalna neutralność, jeśli chodzi o wyjaśnianie sprawy Amber Gold, szczególnie, jeśli chodzi o ten kontekst. Dlatego starałem się nie tylko nie narzucać ze swoją aktywnością, ale w ogóle nie ingerować i nie sugerować żadnych tropów i żadnych rozwiązań, ani służbom mi podległym, ani prokuraturze. Jeśli… proszę to potraktować, jako też autentyczny mój dylemat.</u>
          <u xml:id="u-1437.3" who="#DonaldTusk">Jeśli to z państwa punktu widzenia nosiło znamiona zaniechania to ja rozumiem tego typu ocenę.</u>
          <u xml:id="u-1437.4" who="#DonaldTusk">Z mojego punktu widzenia zarówno przepisy prawa i kompetencje premiera, opisane w naszym ustroju, jak i szczególna sytuacja, w jakiej znalazłem się w sprawie Amber Gold, oba te kryteria były dla mnie zupełnie jednoznaczne i brzmiały tak: w żaden sposób nie ingeruj w śledztwo prokuratury ani w działania służb, bo w jakimś wymiarze, w jakimś sensie sam będziesz i jesteś ich przedmiotem.</u>
          <u xml:id="u-1437.5" who="#DonaldTusk">I dlatego starałem się zachować jak najdalej idącą powściągliwość na każdym etapie, tak że pytał pan o ostatnie dni mojego urzędowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy czuje pan dzisiaj niedosyt w zakresie tego, co zostało ustalone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#DonaldTusk">Kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#WitoldZembaczyński">…szczególnie mając wiedzę na temat osiągnięć tej komisji śledczej, jej ustaleń, osiągnięć obecnej prokuratury. Czy czuje pan niedosyt tego, co wtedy …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#DonaldTusk">Od pewnego momentu, a dokładnie od pięciu czy od siedmiu minut czuję pewien… bardzo poważny wewnętrzny niepokój no, bo jeśli pani przewodnicząca ma rację i zaprezentowała tutaj fakty, to znaczy, że ktoś lub coś, jakaś instytucja czy jakieś osoby, zniszczyły wszystkie dowody i dlatego wy przez trzy lata nie możecie niczego jakby udowodnić czy wskazać – bo tak zrozumiałem tę wypowiedź. No, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, rozróżnia pan nieuruchomienie środków operacyjnych z ustawy od zniszczenia? Nawet tego pan tego nie rozróżnia po sześciu latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#DonaldTusk">…jestem tym bardzo… tak rozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#JarosławKrajewski">Ja myślę, że nie przystoi osobie, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale momencik, ja czekam sześć godzin i po dwudziestu sekundach już koniec nie mogę pytać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#JarosławKrajewski">….pełni funkcję przewodniczącego Rady Europejskiej, żeby stosował insynuacje na posiedzeniu komisji śledczej w polskim parlamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#DonaldTusk">Ja naprawdę… nie rozumiem, jakie insynuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka proszę na to nie odpowiadać w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#DonaldTusk">Jaka insynuacja?</u>
          <u xml:id="u-1449.1" who="#DonaldTusk">Proszę mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#JarosławKrajewski">Padło wiele insynuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#DonaldTusk">Jaka, jedna choćby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1452.1" who="#JarosławKrajewski">Chodzi o to, że pan, co chwilę próbuje insynuować a proponuję, żeby pan skupił się na faktach dotyczących afery Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#DonaldTusk">Ale jaką insynuację, jedną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#JarosławKrajewski">…a nie na insynuacjach – i tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-1454.1" who="#JarosławKrajewski">Niech pan poseł Zembaczyński pyta dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#DonaldTusk">Ja rozumiem, że nie jest pan w stanie wymienić, znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#WitoldZembaczyński">Drodzy państwo z PiS-u zniszczyliście tą komisję, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#DonaldTusk">Prawdopodobnie nie rozumiem znaczenia słowa „insynuacja” – i to jest jedyne wytłumaczenie tego, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#JarosławKrajewski">Słabe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#WitoldZembaczyński">Zadam jeszcze raz to pytanie, panie premierze – jak pan porówna stan wiedzy, pański stan wiedzy na moment zakończenia urzędowania, jako premier, do urobku tej Komisji i tego aparatu państwa w garści PiS dzisiaj, czy pan widzi tą różnicę, że coś posunęło się do przodu? Że dzisiaj Polacy mają jakieś odpowiedzi, np. czy Marcin P. był „słupem”? Gdzie jest 6 kg złota? Skąd był know how?</u>
          <u xml:id="u-1459.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy pan w ogóle dostrzega tutaj jakąś różnicę stanu wiedzy, nawet tej wiedzy publicznej, już nie mówię o materiałach niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#DonaldTusk">To nie jest tylko moja ocena, ale zdaje się także większości Komisji, na pewno przed chwilą te słowa także padły ze strony pani przewodniczącej, że Polacy czują się bardzo rozczarowani także dzisiaj tym, że tak niewiele, relatywnie niewiele zostało wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-1460.1" who="#DonaldTusk">Chyba teraz dobrze cytuję, nie przekłamuję?</u>
          <u xml:id="u-1460.2" who="#DonaldTusk">Więc, z całą pewnością szczególnie ci, którzy zostali poszkodowani chcieliby, jak zawsze w sytuacji takiego też życiowego nieszczęścia, chcieliby nie tylko wyjaśnień, ale zadośćuczynień, czy… no, wiadomo, nikt nie lubi być oszukanym a niektórzy przeżyli autentyczne dramaty.</u>
          <u xml:id="u-1460.3" who="#DonaldTusk">Ja nie odnoszę wrażenia… ale nie śledzę zbyt pilnie prac komisji, aby na tym etapie prace Komisji wniosły coś rewelacyjnie nowego, jeśli chodzi o ustalenia faktów w porównaniu do tego, co ustalono w czasie, kiedy ja byłem premierem i nie jestem zresztą pewien, że taka jest intencja powołania tej komisji, ale to jest moje zdanie. Niczego nie insynuuję, odnoszę wrażenie jednak, także po dzisiejszym przesłuchaniu, że ustalanie faktów nie jest tutaj najwyższym priorytetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli nie dostrzega świadek różnicy między stanem wiedzy aparatu państwa na dzień zakończenia świadka urzędowania i na obecny finalny etap prac komisji śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#DonaldTusk">Nie czuję się naprawdę kompetentny, żeby ocenić stan prac komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie chodzi mi o ocenę, tylko o jakieś nowe wiadomości, które były dla pana premiera efektem odkryć zajmowania się tą sprawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja nie… nie, nie mam takiego wrażenia, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#WitoldZembaczyński">Absorbowania aparatu państwa w to, żeby dzisiaj się tym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#DonaldTusk">Nie, ale z tego co wiemy przed moim przesłuchaniem pani przewodnicząca informowała opinię publiczną, że raport jest prawie gotowy. Znaczy że nie będzie to kosztowało dużo czasu, więc niedługo dowiemy się jakby… no, już bez spekulacji, jaki jest efekt prac komisji już na poziomie raportu. I to chyba będzie wtedy najlepiej, bo najłatwiej, nam wszystkim ocenić, na ile to są przełomowe informacje i… no, dzisiaj nie jestem w stanie tego ocenić – ani po dzisiejszym przesłuchaniu, ani moja wiedza nie pozwala mi na wysnuwanie jakichś daleko idących wniosków, jeśli chodzi o efekt pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy zatem podziela pan tę teorię, że właściwie cały wektor pracy tej Komisji jest nastawiony na to, żeby postawić pana przed Trybunałem Stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#DonaldTusk">Nie mam takiej wiedzy. Słyszałem tego typu spekulacje, ale nie zauważyłem, aby którekolwiek z pytań (mówię przynajmniej o dzisiejszym przesłuchaniu) szły w tym kierunku. To znaczy, nie odpowiadają mi niektóre pytania, uważam, że nie jesteśmy tutaj obiektywni, mamy swoje polityczne… wszyscy bez wyjątku, swoją polityczną przeszłość, swoje polityczne sympatie, ale – jeśli pan pyta – ja odpowiadam szczerze, że czuję się tutaj jakoś szczególnie zagrożony pytaniami, czy sposobem prowadzenia… no, nie jest to może komfortowe… prowadzenia prac tej Komisji, przynajmniej wobec mnie – to nie odczuwam tego zagrożenia, ani takich intencji.</u>
          <u xml:id="u-1468.1" who="#DonaldTusk">Nie sądzę, żeby część Komisji chciała mi pomóc albo formować jakieś komplementy pod moim adresem, nie oczekiwałem tego, ale nie odniosłem dzisiaj wrażenia, aby członkowie Komisji jakoś szczególnie na mnie polowali, co jest miłym zaskoczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy rozważał pan jako premier uruchomienie… ewentualne uruchomienie jakiegoś specjalnego funduszu, bądź innej metody nastawionej na zwrot środków… tych środków, które zostały przez Polaków wpłacone na rzecz Amber Gold? Czy w ogóle było możliwe, w ówczesnym stanie prawnym, rozważanie czegoś takiego w formie jakiegoś specjalnego funduszu odszkodowawczego, na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#DonaldTusk">To byłoby możliwe, gdyby nie sławetne głosowanie nad KNF-em i także seria głosowań wtedy, kiedy głosowaliśmy nadzór nad instytucjami niebankowymi. I dzisiaj, na przykład, nikt się nie zastanawia nad tym, kiedy upada kolejny SKOK, co się stało z ludzkimi oszczędnościami, bo udało nam się tego typu – wbrew PiS-owi, wbrew histerycznej i twardej obronie PiS-u, ale udało nam się to przełamać – i dzięki temu, przy tych upadłościach, ludzie dostają swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-1470.1" who="#DonaldTusk">Czy w przypadku piramid finansowych byłoby wskazane, aby każdy, kto inwestuje w taką piramidę, odzyskiwał swoje pieniądze w sytuacji, kiedy je traci? To mogłoby być bardzo niebezpiecznym precedensem, motywującym do tworzenia tego typu operacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#WitoldZembaczyński">Naturalnie, ale chodzi o ten moment głosowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#DonaldTusk">…więc nie jestem pewien, czy to jest prawidłowy kierunek myślenia. Ale to jest moja refleksja, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#WitoldZembaczyński">To jest refleksja, a nie objęcie wszystkich piramid takim nadzorem i tą ochroną ze strony państwa, nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#DonaldTusk">Piramidy powinny być i są zakazane i powinny być ścigane możliwie skutecznie i skuteczniej niż to było w przypadku Amber Gold, to jest poza dyskusją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#WitoldZembaczyński">Oczywiście Marcin P…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#DonaldTusk">…natomiast wszystkie instytucje, które chcą legalnie funkcjonować na rynku, powinny być objęte możliwie restrykcyjnym nadzorem tak, abyśmy nie musieli rozważać już nigdy tego typu okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#WitoldZembaczyński">Oczywiście, Marcin P. udowadnia w swoim procesie karnym, że nie była to wcale piramida.</u>
          <u xml:id="u-1477.1" who="#WitoldZembaczyński">Chodzi o instytucje parabankowe i to sławetne głosowanie nad objęciem konkretnego katalogu instytucji finansowych, tak to nazwijmy umownie – nadzorem. Wtedy to się nie stało, a byłoby według świadka potencjalną drogą do lepszego kontrolowania takich instytucji przez aparat państwa i, ewentualnie, jakiegoś źródła uzasadnionych prawnie roszczeń odszkodowawczych względem aparatu państwa przez pokrzywdzonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#DonaldTusk">Niewykluczone, chociaż ja bardzo bym przestrzegał przed takim myśleniem, że istnieją takie przepisy prawa, które skutecznie eliminują jakiś typ przestępczości tak na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-1478.1" who="#DonaldTusk">No, zauważmy, że piramidy finansowe to są, w rzeczywistości, charakterystyczne dla tak różnych państw jak Albania i Stany Zjednoczone, państwa słabe i państwa bardzo mocne… Stany, które mają reputację dobrze zorganizowanego państwa, także jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości – no, najsłynniejsze przypadki gigantycznych piramid są właśnie stamtąd.</u>
          <u xml:id="u-1478.2" who="#DonaldTusk">Więc ja uważam, że pewnie my nigdy nie zbudujemy ani w Polsce, ani na świecie systemu, który na sto procent wyeliminuje tego typu przedsięwzięcia. Ale wprowadzenie nadzoru nad instytucjami parabankowymi, czy działającymi na rynku finansowym a nie będącymi bankami, czy no lepszy nadzór, czy lepsze wykonywanie swoich obowiązków przez urzędników różnych szczebli, w tym prokuratorów – no, tutaj tych wskazań jest… no, państwo także do nich doszli… jest sporo, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#WitoldZembaczyński">Panie premierze, chodzi mi o atmosferę roku 2012… ważne wydarzenie sportowe, również z udziałem Gdańska. Czy wtedy pan dawał taki impuls do administracji, czy nawet szczególnie do służb specjalnych, aby nastawić swoje zainteresowanie głównie na potencjalne zagrożenia wynikające z organizacji tego turnieju, co mogło sprawić, że przymknięto oko, bądź ewentualnie nie było ono wystarczająco wyostrzone, na kwestie działalności Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzę, żeby to miało jakikolwiek związek, bo te oczy wpatrzone w działalność Amber Gold to były oczy innych instytucji, które nie zajmowały się organizacja Euro 2012. I, oczywiście, Euro 2012 – nie ze względu na piłkę, tu pan poseł Kownacki celnie zauważył, że jako premier także znajdowałem czas, żeby grać w piłkę, za ten grzech wielokrotnie przepraszałem – ale Euro to było także wyzwanie dotyczące zagrożeń terrorystycznych, logistycznych, etc.</u>
          <u xml:id="u-1480.1" who="#DonaldTusk">I, oczywiście, ja byłem skoncentrowany… no, było kilka zadań, to były w tym samym czasie zaczęły się już na serio negocjacje dotyczące pieniędzy z Unii Europejskiej (no, to był kluczowy moment tych negocjacji), to był ciągle kryzys finansowy.</u>
          <u xml:id="u-1480.2" who="#DonaldTusk">Więc, jeśli pan mnie pyta, co było wówczas moim priorytetem, to – Euro 2012 i bezpieczeństwo tej imprezy było jednym z priorytetów, ale nie mam najmniejszego wrażenia, aby to powodowało jakby brak odpowiedniej koncentracji czy czujności w innych sprawach, nie ma takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#WitoldZembaczyński">Bo też taka jest linia zeznań świadków powołanych z ramienia ABW, którzy reflektowali się takim zdaniem, że właściwie byli nastawieni, czy tak zadaniowani wręcz, zaprogramowani, na kwestie Euro – i to był główny ich cel, a pozostałe czynności były drugoplanowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#DonaldTusk">Ja nie wykluczam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#WitoldZembaczyński">Tylko pytanie moje brzmi, panie premierze: czy ten impuls, o którym oni mówią, mamy to w stenogramach, to było coś, co sobie zadaniowali na poziomie delegatur czy rzeczywiście to było coś z samej góry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#DonaldTusk">Otrzymałem informację… no, bo to jakby źle jest, kiedy sama góra wymyśla sobie problemy, które mają być powodem do… do szczególnie do konkretnych operacji, czy konkretnych działań, ABW, ale – kiedy otrzymałem informacje, dotyczące bezpośredniego potencjalnego zagrożenia terrorystycznego (i to były dwa takie sygnały, oba brzmiały bardzo poważnie) w trakcie Euro 2012, to oczywiście było… ja nie przypomnę sobie, w jaki sposób uznaliśmy, że to jest priorytet… no, ale to było tak oczywiste, że ja nie będę nawet starał się dzisiaj odcyfrować, o której godzinie, z kim o tym rozmawiałem, ale to, żeby zabezpieczyć przed ewentualnymi zamachami terrorystycznymi Euro 2012 (oczywiście – z punktu widzenia wszystkich służb). na pewno było jednym z kluczowych priorytetów, tym bardziej, że same służby przyniosły mi te informacje, że zagrożenie dwoma atakami jest bardzo realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć (korzystając z pana rozeznania w tym środowisku trójmiejskim), czy stamtąd nie docierały jakieś sygnały związane z osobowością pana Marcina P., z jego angażowaniem się również na taką działalność charytatywną, przecież był tam darczyńcą dla ogrodu zoologicznego itd.? Czy pan był o tym informowany? Jak pan interpretował te wieści? Czy to tworzyło rzeczywiście wrażenie, że on jest elementem jakiegoś tzw. układu (o co będę pytał za chwilę), czy on się próbował, według świadka, w ten sposób uwiarygadniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, nie odnosiłem wrażenia… fakt faktem, że Trójmiasto oczywiście, a szczególnie Gdańsk, to jest miejsce szczególnie przeze mnie jakoś ukochane, ale ja od lat funkcjonowałem prawie wyłącznie w Warszawie z racji pełnienia funkcji premiera, więc nie czuję się jakby tutaj jakimś szczególnym autorytetem, żeby opisać krajobraz publiczny Gdańska w tamtych miesiącach, ale – oczywiście – kilka tych głośnych zdarzeń z udziałem pieniędzy Marcina P., odnotowałem. I ja miałem wrażenie, że są to działania takie reputacyjne, znaczy… skoro mam złą reputację (no, bo wiadomo, jaki jest… jakie były publikacje, jaka była przeszłość) to teraz robię wszystko, żeby tę reputację naprawić. Tak to wyglądało, tak na pierwszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy zatem, według świadka wiedzy, Marcin P. był kierowany przez jakichś swoich mocodawców, w tym sensie, być może, osoby związane nawet z instytucjami państwa, bo przecież instytucje państwa bada komisja śledcza? Czy to był taki samorodek geniuszu przedsiębiorczości przestępczej, czy po prostu był „słupem”?</u>
          <u xml:id="u-1487.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy w ogóle, kiedykolwiek, dotarły do świadka jakieś informacje, które mogłyby zweryfikować ten dylemat, bo to jest bardzo ważne również w kontekście prac Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#DonaldTusk">No, państwo… państwo też się tym zajmowali i, ja nie widzę żadnego powodu, ani… ja mówię o materiale dowodowym, bo nie mam z nim do czynienia, ale – jeśli pyta pan o moją ocenę – to nie widzę żadnego powodu, żeby uznawać działalność Marcina P. jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#WitoldZembaczyński">…motywowaną z zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#DonaldTusk">…mistrza szatańskiego geniuszu, który wymyślił rzecz absolutnie fenomenalną, no, bo generalnie zasada funkcjonowania tej piramidy jest, co do swojej istoty, dość banalna. Skala była imponująca, ale jakby intelektualnie to nie wykraczało poza podobnego typu mechanizmy w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#WitoldZembaczyński">To co było tym takim pierwiastkiem sukcesu pana Marcina P.? Niefrasobliwe podejście instytucji skarbowych? To, że policja nie potrafiła zdefiniować jego działalności jako przestępczej? Czy to właśnie dziura, dziura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#DonaldTusk">Tutaj opisywali świadkowie, w swojej intuicji dużo lepiej przygotowani do oceny tego zjawiska, ale ja bym się zgadzał, między innymi… chyba minister Jakubiak wskazywał np. na albo koincydencję, albo świadome wykorzystanie kampanii reklamowej, chyba Alior Banku, w tym samym czasie, z użyciem podobnych kolorów i takich podobnych jakby szablonów, czy schematów reklamowych, żeby jakby powstało takie złudzenie, czy wrażenie, że to jest mniej więcej to samo.</u>
          <u xml:id="u-1492.1" who="#DonaldTusk">Nie mam pojęcia, czy intuicja ministra Jakubiaka jest tutaj trafna, ale nie wykluczam, że czasami przypadkiem, czasami takiego typu diaboliczne pomysły mogły pomóc Marcinowi P. w tym takim bardzo ekspansywnym rozruszaniu piramidy. Jak spojrzymy na historię tego typu przedsięwzięć poza Polską, ale także w Polsce (jak… „bezpieczna kasa” Grobelnego może być tutaj też przykładem) to skala tego zjawiska, czy ilość pieniędzy, jakie przepływa przez tego typu instytucje, no, jest, ono jest jakby geometryczna, tak, no, czy to zaczyna się napędzać i pytanie jest, kiedy udaje się to zastopować?... W państwa ocenie – za późno i z punktu widzenia ofiar tej piramidy – o wiele za późno, z punktu widzenia instytucji państwowych… niektóre działały bardzo sprawnie i szybko a niektóre, niestety, tak jak to tu wykazano wielokrotnie, przyczyniły się do tego, że później niż wcześniej zablokowano tę działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, czy uważa pan zaangażowanie lokalnych polityków trójmiejskich, np. ten event ciągnięcia samolotu za taki poważny błąd wizerunkowy, czy… z czego pana premiera wiedzy wynikała… wynikało to zaangażowanie tych lokalnych elit właśnie np. w kwestii odpalenia tych linii lotniczych OLT. Czy to było takie zachłyśnięcie się pomysłem, że za chwilę tutaj wylądują samoloty z całego świata, impuls dla samorządu i to całkowicie oślepiło tych samorządowców? Czy, po prostu, znowu nie byli właściwie, nie wiem… zaopatrzeni w informacje, np. ze strony służb specjalnych, że obracanie się w towarzystwie tego nazwijmy go w cudzysłowie, „biznesmena”, może nieść potencjalne ryzyko angażowania się, no, w jakiś proceder wizerunkowego angażowania się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… reputacyjny problem to post factum, oczywiście, był… no, nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#WitoldZembaczyński">Co było tego podłożem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#DonaldTusk">…nie ma wątpliwości, natomiast, no, motywacje…</u>
          <u xml:id="u-1496.1" who="#DonaldTusk">No… pewnie trzeba by jednak wysłuchać argumentów tych, którzy się w to zaangażowali, ale – tak jak znam większość z tych działaczy samorządowych – to wydaje mi się, że tutaj… no, motywacją był ten… no, taki entuzjazm, że tutaj powstaje duża linia, ciekawa i, że to jest w ich mieście. Sądzę, że to jest jedyny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#WitoldZembaczyński">Entuzjazm łamany przez, pewnego rodzaju, naiwność, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#DonaldTusk">Znaczy nie chcę używać słowa „naiwność”, bo ono się pojawiało w ustach niektórych świadków w odniesieniu do wszystkich, którzy zaangażowali się w Amber Gold, także u inwestorów tych, którzy później stracili pieniądze a nikt nie chce być opisany w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-1498.1" who="#DonaldTusk">No, jakaś nadzieja związana z inwestycją i, być może, jak często w tego typu przypadkach – ludzie wolą patrzeć na „białą” część zagadnienia i starać się nie dostrzegać zagrożeń, czy…wydaje się to, no jednym z powodów, dla których Amber Gold miał i łatwość akwizycji środków i także w przypadku OLT. Tak, że… no ta obecność nasza, samorządowców też mogła wynikać z tego przekonania, że OK…jak… jest tak jest, ale mamy tutaj jakąś szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#WitoldZembaczyński">To pytanie było takim wstępem do zagadnienia, które chciałem, żeby pan premier, na stan swojej wiedzy, przedstawił Komisji, wyjaśnił a właściwie chodzi o taki byt, który po części odnajdujemy w materiałach, a po części, jest on tworem publicystycznym, to tzw. układ gdański. Czy to jest realne zjawisko według pana premiera wiedzy? Czy to było na tamten czas realne zjawisko? Czy to był wytwór publicystyczny?</u>
          <u xml:id="u-1499.1" who="#WitoldZembaczyński">Przedstawiano panu ten dowód w postaci pewnego wykresu, czy…i kolejne pytanie właśnie z zakresu tego układu gdańskiego: czy wie pan premier, w jaki sposób sporządza się takie sieci powiązań, jaka jest metodologia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja nie jestem specjalistą od tego typu modeli, nie zajmowałem się tym nigdy zawodowo, ale też w mojej pracy jako premiera nie miałem do czynienia z wieloma sytuacjami, w których tego typu jakby myślenie czy operacje by przeprowadzono, dlatego nie czuję się profesjonalnie przygotowany do oceny.</u>
          <u xml:id="u-1500.1" who="#DonaldTusk">Wiem, o czym pan mówi, natomiast układ gdański, czyli to sformułowanie, ta ocena powiązań pomiędzy miejscowymi przedstawicielami władz, instytucji, znaczy o tyle ma uzasadnienie, o ile zgodzimy się, że praktycznie w każdym mieście (mniejszym, większym od Gdańska) ludzie zajmujący się sprawami publicznymi z reguły się znają. I ja akurat nie mam szczególnego zaufania do tak konstruowanych modeli, że ten dzwoni do tego, ten się zna z tym a tego widziano z tamtym, że to jest jakaś ilustracja, że teraz jest jakiś potężny układ. I bardzo często moi oponenci polityczni używali słowa „układ” – i to nie tylko w związku z Amber Gold, ale właściwie przez cały czas tej politycznej konfrontacji pomiędzy PiS a Platformą – no, to takie myślenie, moim zdaniem, czasami spiskowe, czasami takie teorie spiskowo-konspiracyjne towarzyszące moim oponentom, w mojej ocenie, powodowały, że często budowano takie wrażenie, że jest jakiś układ i, że ten układ trzeba za wszelką cenę rozbić.</u>
          <u xml:id="u-1500.2" who="#DonaldTusk">Często się okazywało, że ci, którzy najwięcej mówili o układzie sprawiali wrażenie najbardziej zaawansowanych, zaangażowanych w jakiś układ, ale to już zostawmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy zatem ten układ gdański, tak go nazwijmy, to jest wirtualny byt czy rzeczywisty? Czy stanowiło to jakiś problem? Czy również był pan informowany o tych zagrożeniach przy okazji innych spraw?</u>
          <u xml:id="u-1501.1" who="#WitoldZembaczyński">Konkretnie chodzi mi o Gdańsk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#DonaldTusk">Ja uważam, że zawsze w tego typu sytuacjach są ludzie, są jacyś ludzie, którzy robią złe rzeczy, są jacyś ludzie, którzy się wspierają i znają… w złych lub w dobrych sprawach, ale że takie myślenie holistyczne, całościowe, czasami obsesyjne, nie mówię o tym materiale, tylko właśnie wskazują na to, że jak ktoś się z kimś zna to na pewno tworzy jakiś nieprzejrzysty mafijny układ.</u>
          <u xml:id="u-1502.1" who="#DonaldTusk">Bardzo często są to, jest to myślenie wynikające raczej z predylekcji tego, kto tworzy takie projekty niż z rzeczywistości… ale to jest moja osobista ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#WitoldZembaczyński">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-1503.1" who="#WitoldZembaczyński">Również zapewne po tej serii moich pytań powstaną takie oskarżenia, że jest to jakaś „ustawka”, bo już się z tym spotkałem, czytając różne komentarze internetowe po pytaniach ze strony kolegi.</u>
          <u xml:id="u-1503.2" who="#WitoldZembaczyński">Ja ze świadkiem pierwszy raz w życiu rozmawiam, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#DonaldTusk">Przyjemnie mi pana posła poznać, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#WitoldZembaczyński">Mi również, więc będę dalej pytał o ten układ, bo…. żeby ukrócić już tutaj pewnych prawicowych publicystów domniemania, że również to jest jakiś układ, w którym ja zadaję pytania a świadek na nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-1505.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy według świadka wiedzy taki… taka sieć powiązań jest tworzona poprzez mechanizm kojarzenia numerów telefonów, tzn. ja zadzwonię do pana, pan zadzwoni do kogoś, potem urządzenie analizuje to łącze… ja mogę nie znać tej trzeciej osoby, ale ponieważ pan do mnie dzwonił a ja… a pan do niej, ona do mnie… cokolwiek tworzy się już jakaś sieć, prawda, nawet bez bezpośredniego kontaktu?</u>
          <u xml:id="u-1505.2" who="#WitoldZembaczyński">Czy to jest ten mechanizm, z którym pan łączy powstawanie tzw. sieci układu gdańskiego według materiałów, z którymi pan się zapoznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie wiem, naprawdę nie mam, ja nie umiem tego skomentować poza tym, co do tej pory powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-1506.1" who="#DonaldTusk">Ja nie chcę być źle zrozumiany, ale jak bym sobie uświadomił np. z kim w Gdańsku ja kontaktowałem się dość systematycznie czy piętnaście lat temu, no to wyszłyby takie nazwiska, że państwo by się w ogóle nie spodziewali i nikomu by nie przyszło do głowy, żeby sformułować w związku z tym tezę, że to jest jakiś gdański układ np. systematyczne kontakty między Tuskiem, Lechem Kaczyńskim, Lechem Wałęsą a Janem Krzysztofem Bieleckim, na przykład… znaczy, z bilingów pewnie wyszłyby niesamowite konstrukcje, ale nie sądzę, żeby upoważniły kogokolwiek, żeby to określić mianem układu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy pan, jako premier powinien być informowany o takich konstrukcjach w wyniku i z bilingów, że ktoś do kogoś dzwonił i to mogło stanowić, czy powinno, stanowić na przykład dla szefa ABW wystarczający pretekst do tego, żeby pana o tym informować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… nie przypomnę sobie teraz w detalach, ale miały miejsce takie prezentacje pokazujące pewien typ powiązań, ale tu mówimy… to to musielibyśmy skorzystać z możliwości niejawnego zeznawania przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy świadek był przesłuchiwany w jakimkolwiek wątku sprawy Amber Gold, na przykład przez prokuraturę, ABW bądź inne instytucje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#DonaldTusk">Nie chcę popełnić tu błędu, ponieważ z racji pełnionego urzędu byłem wielokrotnie w różnych sytuacjach przesłuchiwany, ale – według mojej najlepszej wiedzy – nie byłem przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#WitoldZembaczyński">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-1511.1" who="#WitoldZembaczyński">Czyli to jest pierwsze takie przesłuchanie w sprawie Amber Gold, stricte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… tak mi się wydaje, ale naprawdę bardzo bym prosił, ewentualnie, o sprawdzenie, ponieważ nie lekceważę tej sprawy, ale… raz mi się już zdarzyło powiedzieć, że nie byłem przesłuchiwany w jakiejś sprawie, kiedy byłem premierem (ona nie mnie dotyczyła, ale…) a później się okazało, że byłem przesłuchiwany. Nie chcę tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, w porządku, akceptuję tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#DonaldTusk">Ale, wydaje mi się, że na pewno – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy ktoś z polityków interweniował u świadka w sprawie aktywności instytucji państwa względem Marcina P., aktywności, bądź braku aktywności, nawet wśród samorządowców i tak dalej – czy były takie kontakty odnośnie piramidy Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy pana… podległe panu premierowi służby były w stanie ustalić, czy ustaliły, bądź podzieliły się tą wiedzą, skąd w ogóle Marcin P. miał pieniądze na ten proceder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… to, co wiem, to raczej jest wynikiem postępowania też państwa Komisji, no, bo ma charakter publiczny i tam pojawiały się jakieś sygnały o wstępnym finansowaniu tego przedsięwzięcia. Ale ja nie czuję się powołany i nie chcę tutaj popełnić żadnego błędu, państwo to macie w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-1518.1" who="#DonaldTusk">Obawiam się, że tego typu przedsięwzięcia, one polegają na zdobywaniu pieniędzy, na wyciąganiu pieniędzy od ludzi a nie na jakimś wielkim kapitale zakładowym.</u>
          <u xml:id="u-1518.2" who="#DonaldTusk">Tak mi się wydaje, ale nie czuję się tu powołany do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#WitoldZembaczyński">OK.</u>
          <u xml:id="u-1519.1" who="#WitoldZembaczyński">A czy wie świadek na jakim etapie jest teraz proces karny Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie interesowałem się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#WitoldZembaczyński">Od 2012 roku jest tymczasowo aresztowany i Katarzyna P., w dalszym ciągu nie jest skazany.</u>
          <u xml:id="u-1521.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy zatem, według świadka, na przykładzie sprawa Amber Gold, która jest przedmiotem prac Komisji, reforma wymiaru sprawiedliwości powiodła się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#DonaldTusk">Nie znajduję żadnego związku między tak zwaną reformą… jeśli pan pyta o to co się dzieje z polskimi sądami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, bo instytucje europejskie interweniowały w sprawie Marcina P., być może odszkodowanie trzeba będzie płacić, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#DonaldTusk">Zarówno dane statystyczne jak i moja wiedza, jako premiera, i także moje intuicje zdroworozsądkowe wskazują, że zmiany jakie zaproponował PiS w polskim sądownictwie mają różne cele. Nie chcę tu wchodzić w spór, czy one mają sens czy nie, ale – z całą pewnością – nie są nakierowane na usprawnienie pracy sądów i zresztą efekty widać dzisiaj. Ja mogę się spierać lub zgadzać… ja bym się spierał, ale partia rządząca ma jakieś swoje argumenty, aby osłabić niezależność sądów i mieć wymiar sprawiedliwości pod swoim politycznym butem. Są systemy, które tak funkcjonowały w przeszłości i funkcjonują w różnych państwach świata. Ja jestem temu zdecydowanie przeciwny, ale nie jest moją rolą, oczywiście, wchodzić tutaj w spór merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-1524.1" who="#DonaldTusk">Jedno… nie wiem czy sprawa Amber Gold, to znaczy – postępowanie sądów w tej sprawie miałoby być dowodem na cokolwiek, znaczy… wydaje mi się, że – nie, powiem szczerze, że to jest zbyt, tak na moje oko, zbyt daleko idąca teza. Ale, z całą pewnością, zmiany jakie są dzisiaj proponowane nie będą miały żadnego wpływu pozytywnego na przyspieszanie takich spraw, czyli powiedziałbym, obawiam się – wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli do satysfakcji Polaków tej sprawie jeszcze długa droga.</u>
          <u xml:id="u-1525.1" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, czy nie odczuwał pan premier takiego impulsu, który właściwie zadziałał przy aferze hazardowej, bo tam poleciały liczne głowy. Czy to nie byłoby prostsze, wtedy – na etapie Amber Gold, zdymisjonować kilku ministrów, nie ograniczyć się wyłącznie do takiego wąskiego grona paru urzędników skarbowych. I dzisiaj znacznie łatwiej by było o tej aferze mówić, mając na uwadze to, że – rzeczywiście – poleciało kilka przysłowiowych głów.</u>
          <u xml:id="u-1525.2" who="#WitoldZembaczyński">Czemu taka opcja nie została przez premiera wykorzystana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#DonaldTusk">Gdyby, gdyby pominąć na chwilę ogień walki politycznej i argumenty, które pojawiały się w debacie politycznej, jakby to na chwilę odsunąć na bok to, oczywiście, merytorycznie rzecz biorąc afera tak zwana hazardowa tym się różniła od afery Amber Gold, że w aferze hazardowej te podejrzenie, że są jakieś złe rzeczy dotyczyły bezpośrednio polityków, w przypadku Amber Gold – dotyczyły niższej rangi urzędników i samych konkretnych przestępców.</u>
          <u xml:id="u-1526.1" who="#DonaldTusk">Dlatego uważam, że za, jakby nieporównywalne, także konsekwencje tych dwóch spraw, nie do porównania jakby… znaczy, to były dwie zupełnie inne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#WitoldZembaczyński">A rozważał wtedy pan premier taką opcję rzeczywiście poszerzonej dymisji, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#DonaldTusk">W sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, w sprawie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1529.1" who="#WitoldZembaczyński">Nie było tego wpływu na prokuratora, oczywiście, bo był on niezależnym bytem. Czy były takie myśli, czy były takie sugestie z pana premiera środowiska politycznego… i oczekiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#DonaldTusk">Decyzje dotyczące ministrów, no bo to jest główny obszar tego kadrowego działania, gdzie premier powinien, podejmuje decyzje – nie znajdowałem żadnych powodów, aby – w związku z aferą Amber Gold – odwoływać się do tej metody. To znaczy, wtedy i dzisiaj, nie odnajduję powodów, aby oskarżać bezpośrednio ministrów mojego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli bardziej upatruje pan winy w urzędnikach niższego szczebla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#DonaldTusk">Nie, no taka jest moja ocena.</u>
          <u xml:id="u-1532.1" who="#DonaldTusk">Widzę po gestykulacji pana posła tutaj, że nie zgadza się z tą oceną, ale to państwo będą… macie takie instrumenty, żeby ze swojej opinii zrobić użytek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, jakie były takie pierwsze słowa, jakie przychodziły panu na myśl w stosunku do prokuratora Seremeta, w związku z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, chociaż niech się pan o fakt otrze przy swoim pytaniu, bo przecież to jest w ogóle to, o co pan pyta, to w ogóle nie ma nic wspólnego z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#WitoldZembaczyński">Chodzi pani o ten dziennik, na pewno się będzie zajmował tą sprawą, ale na razie ja zadaję pytania, więc proszę się od nich odseparować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o pana prokuratora generalnego Seremeta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#DonaldTusk">…nie towarzyszyły mi złe emocje, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#WitoldZembaczyński">…nie, nawet nie pytam o emocje, tylko bardziej o tę kwestię w stylu: no, słuchaj, coś chyba tutaj nie gra w tej prokuraturze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#DonaldTusk">To nie był pierwszy przypadek… ja nie byłem na „ty” z panem prokuratorem generalnym Seremetem, także w tej sferze, powiedziałbym, towarzysko-obyczajowej bardzo przestrzegaliśmy niezależności od instytucji.</u>
          <u xml:id="u-1540.1" who="#DonaldTusk">Pan prokurator Seremet uzyskał dodatkowy argument – ja go zresztą w tym zawsze wspierałem – na rzecz takiej zmiany, jeśli chodzi o ustrój prokuratury, dzięki której prokurator generalny miałby więcej władzy wobec prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-1540.2" who="#DonaldTusk">Myśmy zbudowali ten system, w którym prokuratura uzyskała niezależność polityczną od władzy wykonawczej. Uważam, że dobry system, lepszy niż aktualny, ale równocześnie obarczony pewną wadą, to znaczy – zbyt dużą niezależnością wewnątrz prokuratury wobec prokuratora generalnego, znaczy… jego możliwości wpływania pewnych sankcji, motywowania, zmuszania do lepszej pracy prokuratorów były ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-1540.3" who="#DonaldTusk">To nie była pierwsza sprawa, która pokazała, że te relacje muszą być bardziej zhierarchizowane, jeśli chcemy utrzymać skutecznego prokuratora generalnego, niezależnego od polityki.</u>
          <u xml:id="u-1540.4" who="#DonaldTusk">I to była jedna z konkluzji wynikających z tamtej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy zatem prokuratura tamtych czasów nie była merytorycznie przygotowana do radzenia sobie z taką agresywną formą działalności parabanku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#DonaldTusk">Nie oceniam tutaj merytorycznych zdolności prokuratorów, chociaż – z tego, co pamiętam – to pojawiły się takie oceny (głównie prezesa Belki), że kwestia edukacji – szczególnie sędziów, ale też chyba innych przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości – takiej edukacji finansowo-ekonomicznej, jest pilną kwestią i dlatego Narodowy Bank Polski się w to angażował.</u>
          <u xml:id="u-1542.1" who="#DonaldTusk">Ale, w mojej ocenie, te zaniechania prokuratorów, o których tyle razy dzisiaj mówiliśmy w sprawie Amber Gold, tak – i mówię tu o moim przeświadczeniu – chyba nie wynikały z braku jakichś kwalifikacji ekonomicznych czy finansowych. Ja nie sądzę, żeby to był powód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#WitoldZembaczyński">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-1543.1" who="#WitoldZembaczyński">A gdyby tak chciał pan po czasie zważyć skalę tego uszczerbku w postaci strat finansowych, poniesionych przez osoby inwestujące w Amber Gold, w stosunku do strat wizerunkowych państwa, pewnego… pewnej utraty zaufania obywateli też do instytucji kontrolnych państwa – to, która z tych dwóch szkód była większa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#DonaldTusk">Czy finansowa czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy wizerunkowa… kwestia zaufania obywateli do instytucji państwa.</u>
          <u xml:id="u-1545.1" who="#WitoldZembaczyński">Mamy do czynienia z taką dwuwarstwową szkodą, prawda – jedna to jest ta poniesiona przez konsumentów, którzy wpłacali pieniądze z chęcią zysku, nie byli świadomi ryzyka (bądź akceptowali to ryzyko) w nadziei, że ta instytucja ma odpowiednie gwarancje, ale też powstała ta szkoda w postaci pewnego braku zaufania do instytucji państwa, również nasza komisja, rozkładając na czynniki pierwsze kolejne instytucje, w pewien sposób no to utwierdza.</u>
          <u xml:id="u-1545.2" who="#WitoldZembaczyński">No i teraz pytanie jest: z punktu widzenia premiera, która z tych dwóch szkód jest dominująca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… najbardziej dominująca i taka krzycząca szkoda to jest szkoda ludzi, którzy zainwestowali swoje pieniądze. Straty państwa też oczywiście, które się pojawiły, ale one relatywnie – nie chcę lekceważyć tych zobowiązań, które Amber Gold i OLT… z których się nie wywiązał wobec państwa – one relatywnie, jak się porówna los człowieka, który stracił swoje… nie wiem, 100 tys. zł do skali strat, jakie poniosło państwo z tytułu Amber Gold finansowe to, oczywiście, te prywatne, te ludzkie dramaty są bez porównania większe niż realny ubytek finansowy jakie poniosły… nie usprawiedliwia to w żaden sposób, ale skala jest zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-1546.1" who="#DonaldTusk">Reputacyjne straty, czy nawet nie chodzi może o reputacyjne, bo ja nie odniosłem wrażenia, żeby Polska jako państwo cokolwiek ucierpiała reputacyjnie (na przykład – na zewnątrz) może dlatego, że Polska nie jest… nie była, tutaj jakimś negatywnym wyjątkiem w tych kwestiach. Ale ten, tak jak pan to nazwał – kryzys zaufania do instytucji państwowych ze strony obywateli… nie sądzę, żeby on przybrał jakiś charakter masowy, na wielką skalę, ale był na pewno jakby kolejnym przykładem na jakby ciągle słabość wielu instytucji. Znaczy… my to państwo i instytucje budujemy od właściwie od 1989 r. i rzeczywiście (włączam w to, oczywiście, czas mojego premierowania) nie wszystko idzie tak, jak powinno iść i ludzie mają poważne powody, żeby czasami się wściec na polskie państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#WitoldZembaczyński">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#DonaldTusk">…tak, że to na pewno jest poważna strata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#WitoldZembaczyński">…chodzi mi również o tę skalę konsekwencji politycznych, zamknięty w kazusie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1549.1" who="#WitoldZembaczyński">To Amber Gold jest używane jako pretekst do tego, żeby dzisiaj osoba ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego była w jednej osobie. To Amber Gold jest używane jako ten cep na sądy.</u>
          <u xml:id="u-1549.2" who="#WitoldZembaczyński">Jak pan zarea… chodzi mi również o te koszty, o te konsekwencje, o tę cenę odłożoną w czasie, gdzie cały czas ten przykład jest używany do tego, żeby wprowadzać kolejne… nie chcę używać słowa „reformy”… zmiany w państwie, na przykładzie kazusu Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1549.3" who="#WitoldZembaczyński">I stąd moje pytanie: jak pan zareagował wtedy, kiedy wynikła ta sprawa, gdzie jeden z pseudodziennikarzy próbował powoływać się na to, że jest asystentem pana najbliższego współpracownika Arabskiego, kontaktując się z sędzią Milewskim (który tutaj fantastycznie z posłem Suskim dyskutował o tej sprawie… pamiętne przesłuchanie)?</u>
          <u xml:id="u-1549.4" who="#WitoldZembaczyński">To wszystko jednak niesie takie odłożone w czasie skutki Amber Gold, z jednej strony straty osób fizycznych, z drugiej strony straty aparatu państwa i koszty do dzisiaj, które nawet ta Komisja generuje, nie pchając wcale tego wózka do przodu i potem te konsekwencje polityczne – no, muszę pana o to zapytać jako premiera, bo pan był na szczycie tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#DonaldTusk">Ja nie podzielam pańskiego wrażenia, żeby Amber Gold i sprawa sędziego, którego pan wspomniał, była jakimś głównym argumentem w debacie publicznej na temat reformy czy zmian w sądownictwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#WitoldZembaczyński">Używali go i to często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#DonaldTusk">Ja tego nie kwestionuję, ale – jak pan wie – ja jednak siłą rzeczy z pewnego oddalenia w tej chwili obserwuję, co się dzieje w Polsce, to daje czasami obraz bardziej generalny, czasami może mniej możliwości oceny pewnych detali. Ale ja uważam, że żadna ze spraw… czy aspektów sprawy Amber Gold nie uzasadnia… nie usprawiedliwia tego, co dzisiaj robi się w Polsce z sądami, ale to jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-1552.1" who="#DonaldTusk">Z całą pewnością, jeśli używa się tego argumentu to on jest, moim zdaniem, bezzasadny, bo istota zmian w polskim sądownictwie, w najmniejszym stopniu, nie dotyka sprawności wymiaru sprawiedliwości w odniesieniu do takich spraw jak Amber Gold. Więc, jeśli ktoś takiego argumentu używa to, albo nie wie, o czym mówi, albo go używa ze złą wolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy są to fałszywe tezy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#DonaldTusk">Że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#WitoldZembaczyński">Że należy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#DonaldTusk">…dzisiejsze zmiany w sądownictwie są spowodowane m.in. tym, co było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#DonaldTusk">One są kompletnie… nie mają nic wspólnego z realizmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#WitoldZembaczyński">Jak widać te tysiąc dni to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-1559.1" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#MałgorzataWassermann">Już?...</u>
          <u xml:id="u-1560.1" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1560.2" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle Zembaczyński, ja proponuję panu jednak, żeby pan czasem przeczytał przedmiot działania Komisji, może pan się dowie po tylu latach, jaki jest przedmiot pracy.</u>
          <u xml:id="u-1560.3" who="#MałgorzataWassermann">Ale proszę państwa, skoro tu jesteśmy żeby państwa nie ściągać (o znowu panu Zembaczyńskiemu pomogę), mianowicie będziemy realizować kolejny wniosek, który jest prośbą pokrzywdzonych osób. I proszę państwa, Sąd Okręgowy w Warszawie, Wydział 25, w związku z toczącą się sprawą zwraca się do nas o dokumenty. Oczywiście chodzi o sprawę przeciwko BGŻ-owi. Pan premier nie wiedział… za naszych czasów dość dużo dla pokrzywdzonych się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-1560.4" who="#MałgorzataWassermann">W każdym razie, pytanie jest moje takie: czy jest sprzeciw wobec wydania dokumentów, które żąda sąd okręgowy? To są cztery dokumenty, chodzi o pisma z konkretnych dat.</u>
          <u xml:id="u-1560.5" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo, nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1560.6" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, ja zamykam posiedzenie komisji. Po opuszczeniu przez świadka sali, nastąpi moja konferencja prasowa, na którą państwa zapraszam, bo potem nie będę odpowiadała na indywidualne pytania.</u>
          <u xml:id="u-1560.7" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję panu premierowi za stawiennictwo.</u>
          <u xml:id="u-1560.8" who="#MałgorzataWassermann">Po sporządzeniu protokołu będzie pan proszony o jego podpisanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#MałgorzataWassermann">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>