PPC / ppc

text_structure.xml 487 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataWassermann">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataWassermann">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działania organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład grupy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataWassermann">Porządek dzisiejszego przesłuchania… posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym przesłuchanie pana Dariusza Łuczaka, byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w punkcie drugim będzie przesłuchanie pana Jana Bilkiewicza. Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataWassermann">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MałgorzataWassermann">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MałgorzataWassermann">Na wezwanie Komisji stawił się pan Dariusz Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DariuszŁuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataWassermann">– prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataWassermann">– prawo do odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataWassermann">– prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataWassermann">– prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataWassermann">– prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataWassermann">– prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MałgorzataWassermann">– prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MałgorzataWassermann">– prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MałgorzataWassermann">– prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 bądź 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan pouczony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że nie ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DariuszŁuczak">Tak, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę teraz o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DariuszŁuczak">Dariusz Łuczak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataWassermann">Lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszŁuczak">…lat 59. Jestem w tej chwili na emeryturze i na umowę zlecenie jestem ekspertem sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszŁuczak">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DariuszŁuczak">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DariuszŁuczak">…przyrzekam uroczyście,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DariuszŁuczak">…że będę mówić prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie zatajając z tego, co jest mi wiadome.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DariuszŁuczak">…niczego nie zatajając z tego co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DariuszŁuczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam taką prośbę, jakby pan minister zechciał powiedzieć, w jakim okresie pracował w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i na jakich stanowiskach, z uwzględnieniem zwłaszcza lat 2010–201…, no w zasadzie do przejścia na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszŁuczak">Szanowna pani przewodnicząca, służbę w służbach specjalnych zacząłem 15 września 1995 roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał mikrofon, bo nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DariuszŁuczak">…w 1995 roku w delegaturze UOP w Białymstoku jako starszy technik, czyli to była taka najniższa funkcja, co jest istotne dla sprawy. W 2008 roku, dokładnie od 10 marca 2008 roku do 28 lipca 2011 roku pełniłem funkcję dyrektora Departamentu Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa. Od 29 lipca 2011 roku do 6 października 2011 roku pełniłem funkcję dyrektora departamentu II A, to jest skrót tego, który poprzednio państwu przedstawiłem, jednocześnie pełniłem obowiązki służbowe dyrektora Delegatury Stołecznej ABW w Warszawie. Od 7 października 2011 roku do 31 sierpnia 2012 roku pełniłem funkcję dyrektora departamentu II A ABW. Od 1 lutego 2012 do 19 kwietnia 2012 pełniłem funkcję dyrektora kontrwywiadu ABW. Jednocześnie pełniłem obowiązki służbowe dyrektora departamentu II A oraz dyrektora departamentu zwalczania terroryzmu ABW. Od 20 kwietnia 2012 do 15 stycznia 2013 pełniłem funkcję zastępcy szefa ABW. Od 16 stycznia 2013 do 15 kwietnia 2013 pełniłem funkcję zastępcy szefa ABW, jednocześnie pełniłem obowiązki szefa ABW. Od 16 kwietnia 2013 do 19 listopada 2015 pełniłem funkcję szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze (bo może tak będę się zwracać, bo tych funkcji było dużo), proszę powiedzieć, kiedy powziął – i w jakich okolicznościach – pan pierwszą informację o Amber Gold, OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DariuszŁuczak">Tak, więc pierwszą informację, jaką sobie przypominam, powziąłem w momencie, gdy zostałem zastępcą szefa ABW, czyli to jest w okolicach 20 kwietnia 2012 roku. I to była informacja przekazana mi od dyrektora, ówczesnego dyrektora delegatury stołecznej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DariuszŁuczak">Po prostu była taka forma, że – w związku z tym, że ja nadzorowałem piony operacyjne jako zastępca szefa – to wszyscy dyrektorzy, wszyscy z centrali (tak mówiąc) czy z delegatur, przyjeżdżając do centrali, przychodzili też wtedy i do zastępcy szefa i przedstawiali najbardziej interesujące sprawy przedstawiali różnego rodzaju problemy z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DariuszŁuczak">I tak to sobie przypominam, czyli to była druga połowa kwietnia 2012 roku. Informacja na temat działalności OLT w kontekście Amber Gold była mi przedstawiona przez dyrektora delegatury stołecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataWassermann">Pamięta pan, co panu przekazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy… nakreślił mi ogólnie charakter sprawy, poinformował, że przynajmniej od połowy marca tamtego roku, delegatura stołeczna interesuje się wątkiem lotniczym Amber Gold. Przedstawił mi, jak pamiętam, historię OLT, na jakiej zasadzie powstała, tak, że to była inwestycja (i wtedy były takie podejrzenia…), która mogła być uruchomiona, między innymi, ze środków przekazywanych przez Amber Gold, tak.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DariuszŁuczak">Czyli wtedy podejrzewano, że działalność Amber Gold nie była działalnością prawną w tym sensie, że środki uzyskiwane z działalności Amber Gold w postaci tych ofert i lokat, które później Amber Gold miała zamieniać na zakup kruszcu (konkretnie – złota), w dużej części mogły iść na inwestycje w linie lotnicze, które zaczęły funkcjonować bodajże od 1 kwietnia 2013 roku.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DariuszŁuczak">Tak to sobie w tym momencie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, który… która jednostka w Polsce była jednostką dedykowaną infrastrukturze a dokładnie – infrastrukturze lotniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DariuszŁuczak">Więc, jeśli chodzi o okres do momentu powstania delegatury stołecznej (a delegatura stołeczna, jak pamiętam, powstała mniej więcej w połowie 2011 roku) tą jednostką był Departament II, czyli Departament Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli ten departament, którego pan był dyrektorem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DariuszŁuczak">W tamtym czasie – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataWassermann">A po powstaniu delegatury stołecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DariuszŁuczak">Po powstaniu delegatury stołecznej ta część zadań w kontekście wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych i analitycznych była przypisana delegaturze stołecznej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DariuszŁuczak">Departament po reorganizacji – jeśli mogę kilka zdań na ten temat, pani przewodnicząca, powiedzieć – zajmował się generalne kontrolą, nadzorem, analizą, współpracą międzynarodową, w ramach poszczególnych kierunków zainteresowań pionu II. Czyli, jakby podsumowując, praca operacyjno-rozpoznawcza skupiała się wówczas na jednostkach w terenie, czyli konkretnie mówiąc – w delegaturach. Oficerowie, którzy pracowali w Departamencie II A (nie tylko tutaj chodzi o tę część zainteresowań, ale też o inne) w zdecydowanej większości przeszli do pracy w delegaturze stołecznej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DariuszŁuczak">Jeśli można jeszcze… jeśli pani przewodnicząca pozwoli mi na jeszcze kilka zdań na ten temat, to chcę jakby zasygnalizować dlaczego w ogóle powstała taka koncepcja. Otóż ja, mając swoje doświadczenie w pracy w delegaturze w Białymstoku (i kilkuletnie na stanowisku wykonawczym i też na stanowisku kierowniczym), po przyjściu do centrali w 2008 roku byłem bardzo zaskoczony tym, że departament… departamenty (bo to nie tylko mowa o Departamencie Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa, ale też inne departamenty) operacyjne nie mogą wykonywać funkcji nadzorczych koordynujących, dlatego że olbrzymia większość spraw, które te departamenty w tamtym czasie wykonywały, to były sprawy bieżące wynikające ze zleceń organów państwowych (ja już tych organów nie będę w tym momencie, chyba że będzie takie życzenie Komisji, wymieniał).</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DariuszŁuczak">Ale jeszcze raz chcę podkreślić: dziewięćdziesiąt procent spraw to były sprawy bieżące, które wpływały codziennie w postaci różnego rodzaju pism, zleceń, analiz. I, tak naprawdę, nie było w tym czasie w departamentach możliwości, sensu stricte, pracy operacyjnej, ani też nie było możliwości, moim zdaniem, skutecznej realizacji nadzoru nad tym co wykonywały poszczególne jednostki. I powstanie delegatury stołecznej, do którego przymierzano się już wcześniej, moi poprzednicy… akurat ona powstała za czasów, czyli delegatura stołeczna powstała za czasów mojego poprzednika, pana generała Krzysztofa Bondaryka, ja byłem pełnomocnikiem do utworzenia tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DariuszŁuczak">Ona miała za zadanie (i tak to było) „zdjąć” z departamentu tę pracę operacyjno-rozpoznawczą. Tam pracowało prawie dwieście osób, to byli funkcjonariusze przeniesieni z pionów operacyjno-śledczych z departamentów i oni mieli, tak jak mówię, za zadanie wykonywanie prac operacyjno-rozpoznawczej na terenie miasta stołecznego i powiatów ościennych a departamenty mogły się zająć tym, co powinno być jakby wiodące dla nadzoru, czyli koordynacją, analizą, kontrolą i tak dalej, i tak dalej, itd. To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, proszę powiedzieć, czy ochrona takiej wrażliwej gałęzi, jak sektora lotniczego, leżała w kompetencjach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DariuszŁuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MałgorzataWassermann">I rozumiem, że jeżeli były sprawy dotyczące sektora lotniczego, były przekazywane do Wydziału III, do delegatury stołecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DariuszŁuczak">Do Wydziału III, tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MałgorzataWassermann">Jeszcze mam takie pytanie: panie dyrektorze, jak pan dyrektor delegatury stołecznej przyszedł do pana z tą informacją, dotyczącą OLT i Amber Gold, to – proszę powiedzieć – czy oczekiwał od pana jakichś decyzji wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DariuszŁuczak">To znaczy… na pewno poinformował mnie o tym, że to jest bardzo w tej chwili duży problem i, że w związku z tym, że to nie były tylko czynności analityczne (bo powiedzmy sobie, albo proste czynności ustaleniowe) i oczekiwał ścisłej współpracy z Departamentem Postępowań Karnych, co dalej w tej sprawie, ponieważ tam się już (mówiąc tak kolokwialnie) „wykluwały” podejrzenia o przestępczej działalności Amber Gold w kontekście (tak jak mówię, po pierwsze – lokowania aktywów, które składali poszczególni klienci Amber Gold zaaferowani reklamami, tak, i tą…, czyli tym całym, tą całą historią marketingową), że te pieniądze nie były przeznaczone, czy przeznaczane, na zakup złota i lokowane w tym złocie, a mogły być przeznaczane właśnie na inną działalność, w tym przypadku – na działalność w sektorze rynku lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DariuszŁuczak">I takie… i takie spotkanie miało miejsce z dyrektorem postępowań karnych i w trakcie tego spotkania uzgodniono, jakie czynności operacyjno-ustaleniowe ma wykonać delegatura stołeczna, aby potwierdzić tą właśnie tezę, którą państwu przedstawiłem, którą od dyrektora delegatury stołecznej usłyszałem, po to, żeby zdobyć materiał dowodowy, aby złożyć skutecznie zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, czy dyrektor informował pana o tym, że pewne działania również są wykonywane w delegaturze gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DariuszŁuczak">Nie pamiętam… sądzę, że nie. Sądzę, że skupił się tylko na wątku związanym z czynnościami wykonywanymi przez delegaturę stołeczną, natomiast – mówiąc wprost – ja nie kojarzę, aby w tym czasie (czy powiedzmy sobie tam w kwietniu, czy w marcu 2012 r.) delegatura gdańska wykonywała jakieś istotne czynności w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, zważywszy, że do ustawowych zadań Delegatury Stołecznej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego należało zabezpieczenie i rozpoznanie operacyjne rynku lotniczego kieruję do świadka szereg pytań, na które oczekuję wyczerpujących odpowiedzi… nie tylko ja, ale podejrzewam, że i opinia publiczna a, przede wszystkim, poszkodowani.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, czy funkcjonariusze delegatury, realizujący zadania z zakresu ochrony rynku lotniczego, posiadali (lub powinni posiadać) stosowne możliwości operacyjne w kontaktach z Urzędem Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DariuszŁuczak">Tak jak mówię – złożyłem przed chwilą ślubowanie, więc będę się trzymał tej roty, inaczej nie potrafię – powinni, natomiast (tak jak w wielu innych przypadkach) wolałbym, pani przewodnicząca, o metodyce pracy operacyjnej w tym zakresie opowiedzieć państwu (czy przedstawić opinię) na posiedzeniu zamkniętym, dlatego że w sensie ogólnym na pytanie pana przewodniczącego odpowiem, ale uważam, że ważny jest kontekst… kontekst tego, jak wyglądała praca operacyjna pionu, pionu II A w momencie, kiedy robiłem funkcję dyrektora delegatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszRzymkowski">Tylko ja powiem, o działalność delegatury stołecznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DariuszŁuczak">Ja rozumiem… z tym, że – tak jak zaznaczyłem na początku – to byli ci sami funkcjonariusze, którzy te kilka miesięcy przedtem pracowali w Departamencie II A. Moim zdaniem (mogę to zdanie rozszerzyć na posiedzeniu niejawnym, jeśli pani przewodnicząca uzna to za stosowne) te czynności, które wykonywał nie tylko ten, nie tylko ten wydział, czyli Wydział III w delegaturze stołecznej, ale też i inne, inne wydziały w departamencie II A, one – moim zdaniem – miały wymiar taki czysto quasi-operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DariuszŁuczak">Co to znaczy?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DariuszŁuczak">Bardziej polegali oficerowie – tak jak mówię: z braku czasu, z braku możliwości wykonywania… przygotowywania sobie pracy operacyjnej poprzez nawał obowiązków – polegali głównie na kontaktach służbowych. Jest to, oczywiście, jakaś tam namiastka pracy operacyjnej, ale, jak państwo… nie wiem, czy mieliście dostęp do instrukcji pracy operacyjnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszRzymkowski">A jak by świadek określił tę współpracę z pracownikami Urzędu Lotnictwa Cywilnego a delegaturą stołeczną, czy też wydziałem II A?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DariuszŁuczak">Rozumiem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DariuszŁuczak">Kiedy pojawiały się problemy w funkcjonowaniu jakiejś konkretnej instytucji to wówczas był kontakt z tamtej strony i była sugestia (czy – powiedzmy sobie – prośba) o jakąś ocenę. ABW jest instytucją bardzo mocno sformalizowaną. Ja nie pamiętam, z racji swego doświadczenia, czy od 2008 r. służby w ABW na tych poszczególnych stanowiskach (kiedy zostałem zastępcą szefa, to też nadzorowałem piony operacyjne), nie pamiętam takiego wystąpienia w formie pisemnej, zresztą nie tylko ULC, ale wiele instytucji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, ale pytanie jest konkretne: czy Wydział III delegatury stołecznej pozostawał w kontaktach z przedstawicielami Urzędu Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DariuszŁuczak">Na pewno pozostawał w takich kontaktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataWassermann">To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MałgorzataWassermann">I drugie pytanie ze strony… bo nie pytamy absolutnie o… nawet nie chcemy znać metod i form pracy operacyjnej, więc nie… zresztą nie ma w tym zakresie tutaj potrzeby mówienia o tym.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MałgorzataWassermann">Czyli pierwsze jest ustalenie takie, że pozostawał w kontaktach.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy – jeżeli można, uzupełniająco – czy Urząd Lotnictwa Cywilnego zgłaszał ABW problemy z różnymi przewoźnikami, czy podejrzanymi samolotami… no, wszystkim, co może łączyć się na linii: współpraca Urzędu Lotnictwa Cywilnego a ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DariuszŁuczak">Tak, więc jeśli były jakiekolwiek pytania – pamięć moja jest taka jaka jest, ja nie wszystkie dokumenty otrzymywałem – natomiast pamięć moja jest taka, że jeżeli urzędy lotnictwa, czy ULC w tym przypadku, czy jakieś konkretne inne instytucje (na przykład lotniska, zarządy poszczególnych lotnisk) zwracały się do ABW, to była materia wyłącznie ewentualnego zagrożenia terrorystycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MałgorzataWassermann">Też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DariuszŁuczak">To znaczy… głównie. Moim zdaniem – tak. I tutaj jakby pisma szły w tej sprawie i do departamentu zwalczania terroryzmu, ale głównie do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale panie ministrze, rozumiem, że była współpraca przy tematach, które były dla was wspólne pomiędzy ULC i innymi po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DariuszŁuczak">Ale nie było współpracy, moim zdaniem, w zakresie funkcjonowania tego pionu, czyli bezpieczeństwa ekonomicznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszRzymkowski">Tylko… ta granica między terroryzmem a słabością organizacyjną i pojawieniem się dziwnego podmiotu, jest na tyle płynna, że trudno jest ją jednoznacznie określić – tak mi się wydaje. Ja nie jestem funkcjonariuszem służb, ale wydaje mi się to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DariuszŁuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszRzymkowski">…naturalne – pojawia się nagle podmiot na polskim niebie, bardzo podejrzany i, gdyby funkcjonariusze powzięli wiedzę od urzędników Urzędu Lotnictwa Cywilnego, to ta sprawa, podejrzewam, byłaby tak zakwalifikowana. Ale za chwileczkę konkretnie do tego przejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TomaszRzymkowski">A jak wygląda częstotliwość tych kontaktów i czy to był taki rewers zwrotny to znaczy i funkcjonariusze ABW prosili o informacje Urząd Lotnictwa Cywilnego i czy była sytuacja taka, kiedy to urzędnicy prosili ABW o pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy… na poziomie, na płaszczyźnie formalnej polegało to na wymianie korespondencji i odpowiedzi na tę korespondencję z ULC, ale tutaj, tak jak mówię, to głównie ta korespondencja wpływała do Centrum Antyterrorystycznego, natomiast – na poziomie powiedzmy sobie nieformalnym, ale wynikającym z czynności służbowych – były to kontakty poszczególnych funkcjonariuszy z urzędnikami z tych instytucji, też i z ULC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli ta współpraca miała charakter ciągły i stabilny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DariuszŁuczak">Ona miała charakter ciągły, miała też charakter bieżący w momencie, gdy jakieś sytuacje istotne – zdaniem ULC, na przykład – tego wymagały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, a ja zapytam teraz konkretnie już o kwestie związane z OLT Express: dlaczego zatem do marca 2012 r. delegatura stołeczna, pomimo ustawowego obowiązku, nie posiadała właściwego rozpoznania operacyjnego o przejęciu w sierpniu 2011 r. przez Amber Gold linii lotniczych Jet Air?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TomaszRzymkowski">Pierwsze konkretne informacje w tym zakresie były, po prostu, negatywną oceną biznesowego przedsięwzięcia i zostały dopiero udokumentowane w marcu 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DariuszŁuczak">Trudno mi jest na to pytanie odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszRzymkowski">No bo jeśli, tak jak świadek mówił – ta współpraca miała charakter ciągły, dobry, był rewers zwrotny, wymiana informacji, natomiast… no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy… ja nie mówię, że współpraca miała charakter dobry, to ja tego nie powiedziałem, miała charakter ciągły. Natomiast nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DariuszŁuczak">Na pewno tej informacji nie otrzymaliśmy, tak jak sądzę (czyli ABW, czyli delegatura stołeczna nie otrzymała tej informacji) z ULC w momencie, być może, wtedy, kiedy – jak pamiętamy – OLT Express już zaczęło intensywną kampanię reklamową po to, żeby oznajmić, że od 1 kwietnia rozpoczyna swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DariuszŁuczak">Mogło to mieć związek z zapytaniami, czyli z zapytaniami o opinię o nowo tworzonym podmiocie, ale tak, jak mówię to (pan przewodniczący też na to zwrócił uwagę) pytania były jednotematyczne – o zagrożenie terrorystyczne. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TomaszRzymkowski">Przepraszam, że wejdę w słowo, ale to się po prostu samo nasuwa.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#TomaszRzymkowski">Podmiot, który jest praktycznie bankrutem (bo tak funkcjonował w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego Jet Air) nagle jest przejmowany przez Amber Gold – i za tym się ciągnie szereg nieprawidłowości, do których za chwilę dojdziemy. Dlaczego Urząd Lotnictwa Cywilnego nie poinformował państwa a państwo – jako Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego – jeśli mieliście stały kontakt nie wiedzieliście o tym, nie interesowaliście się w ogóle tą kwestią… dopiero w marcu 2012 r.? To było realne, w mojej ocenie, zagrożenie również terrorystyczne… jeśli ta granica jest na tyle płynna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DariuszŁuczak">No, to tak, jak już starałem się panu przewodniczącemu na to pytanie odpowiedzieć, ale nie potrafię udzielić jednoznacznej odpowiedzi, dlaczego dopiero w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszRzymkowski">A proszę świadka, a kiedy świadek był pełniącym obowiązki szefa delegatury stołecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DariuszŁuczak">To był czas… jeśli pan poseł pozwoli sięgnę do źródła – od 29 lipca 2011 r. do 6 października 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli świadek wówczas kierował tą jednostką, która miała za zadanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DariuszŁuczak">Czy kierowałem… zarządzałem, można by tak to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszRzymkowski">…współpracę z Urzędem Lotnictwa Cywilnego, więc pytanie wydaje się zasadne do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DariuszŁuczak">Tak, jak starałem się panu posłowi na to pytanie odpowiedzieć. Procedura jest taka, że – albo są… w tym przypadku były to kontakty służbowe na poziomie: wyznaczony funkcjonariusz ABW (w tym przypadku – z delegatury stołecznej) i, po tamtej stronie, urzędnik ULC – i z ULC-u nie było takiej informacji, to raz.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DariuszŁuczak">A dwa, proszę sobie… nie wszyscy z państwa wiedzą, ale Urząd Lotnictwa Cywilnego wydając koncesję prowadzi tzw. opiniowanie i to opiniowanie, moim zdaniem, prowadzi w oparciu o opinie różnych innych instytucji – ABW pyta o zagrożenie terrorystyczne, ale – moim zdaniem – MSW (w kontekście zdaje się, że policji może i straży granicznej) pyta o innego rodzaju zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#DariuszŁuczak">I suma tych odpowiedzi daje dopiero możliwość podjęcia decyzji przez szefa ULC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszRzymkowski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, ja zapytam o konkretny ten okres, kiedy świadek był pełniącym obowiązki dyrektora delegatury. Mianowicie, na samym początku, przy przejmowaniu udziałów w Jet Air przez Amber Gold no, wystąpił cały szereg nieprawidłowości, związanych chociażby z dwukrotną zmianą nazwy podmiotu, co również się odbiło w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, czy przy pełnieniu (przez bardzo krótki okres czasu) funkcji prezesa spółki przez osobę nieuprawnioną, czyli pana Marcina P., jako osobę wielokrotnie skazaną.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#TomaszRzymkowski">Jak to możliwe, aby no, właśnie w tym kontekście zagrożenia chociażby terrorystycznego, osoba wielokrotnie skazana za przestępstwa związane z obrotem gospodarczym pełniła funkcję prezesa spółki, która była koncesjonariuszem koncesji na wykonywanie lotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DariuszŁuczak">Panie przewodniczący, więc ja bym – po pierwsze – nie kojarzył tego rodzaju sytuacji z zagrożeniem terrorystycznym… no, ale, to każdy z nas ma prawo do własnej oceny, ja pana zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszRzymkowski">No, to bezpieczeństwem ekonomicznym państwa, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DariuszŁuczak">…szanuję, natomiast jeszcze raz chcę podkreślić: to był początkowy etap działalności, tam się różne rzeczy działy, nie tylko to, o czym pan poseł wspomniał. Tam była próba szukania inwestora, o czym pewnie państwo wiecie, tak, w taki różny dziwny sposób. Pamiętam posiedzenie komisji, na którym pan minister Suski się tym tematem interesował przy okazji tutaj obecności innego świadka, czy innych świadków.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DariuszŁuczak">Więc w tamtym czasie oczywiście padały różne koncepcje różne zdania, ale jeszcze raz chcę tak, jak mówię uczciwie powiedzieć: ze strony ULC, agencja – czy na poziomie formalnym poprzez jakąś informację pisemną, czy na poziomie kontaktów z wyznaczonym funkcjonariuszem i urzędnikiem – nie otrzymała żadnej informacji na ten temat. I to nie jest, jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, ale przejdźmy do konkretów.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MałgorzataWassermann">Sytuacja jest taka, że nie otrzymała – i to wiemy. Natomiast pytanie jest takie: jak już państwo powzięliście pierwszą informację (a pan mówi w swoim przypadku o około 20 kwietnia 2012 r. – ja panu przypomnę, że pierwsza informacja w delegaturze stołecznej to jest styczeń 2012 r., delegatura gdańska ma wiedzę od sierpnia 2011 r.) to, proszę powiedzieć, w którym momencie funkcjonariusze udali się do Urzędu Lotnictwa Cywilnego i poprosili o papiery tej firmy?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MałgorzataWassermann">No i zapytali, czy z tą firmą – pod względem formalnym w stosunku do Urzędu Lotnictwa Cywilnego – jest wszystko w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DariuszŁuczak">Nie jestem w stanie, pani przewodnicząca, na to pytanie odpowiedzieć – po prostu – z racji tego, że nie byłem o tym poinformowany jako zastępca szefa, czy jako (wcześniej) dyrektor departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy funkcjonariusze w tej sytuacji, jak zaczynają rozpracowywać ten podmiot, a pan powiedział, że pan, jako dyrektor dostał informację, czy wiceszef nawet już wtedy ABW,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DariuszŁuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MałgorzataWassermann">…że sprawa jest poważna.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć, z pana doświadczenia wynika, że oni już powinni być wcześniej (zanim do pana przyszli) w ULC? Czy prawie natychmiast tam wystąpić o dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy… ja myślę, że tak to mniej więcej było, tak. Że wtedy, kiedy funkcjonariusze delegatury stołecznej zauważyli korelacje Amber Gold z OLT Express, ale nie na zasadzie powiedzmy sobie kojarzenia podmiotów, ale na zasadzie kojarzenia faktów, które doprowadzały do wniosku, że jest możliwość popełnienia przestępstwa oszustwa w tym przypadku, czyli chyba… z art. 286 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DariuszŁuczak">To już w tamtym momencie pojawiła się ta koncepcja (ona była bardzo szybko zrealizowana), żeby jednak nawiązać bezpośrednie kontakty z BGŻ, gdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MałgorzataWassermann">My jesteśmy przy ULC, panie ministrze, sekundkę, bo pan mówi o tym, że – dla nas też jest to naturalne – taki kontakt powinien się odbyć. Natomiast, jeżeli nawet on się odbył (i nie został udokumentowany, to jest inna rzecz) to proszę powiedzieć w takim razie, czy już po wybuchu państwo zajęliście się pracownikami Urzędu Lotnictwa Cywilnego, którzy utrzymali koncesję i rozszerzali koncesję na kolejne… wydawali zgodę na kolejne samoloty OLT (jak pan wie, to była grupa spółek lotniczych) mimo, że oni nie spełniali żadnych wymogów? Mimo, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy na pewno ten wątek był badany w ramach już czynności procesowych, tak, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MałgorzataWassermann">Których?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DariuszŁuczak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MałgorzataWassermann">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DariuszŁuczak">No, przez prokuraturę prowadzącą czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, proszę się skupić. Pytanie moje jest takie: państwo współpracowaliście, (powinniście przynajmniej współpracować) z Urzędem Lotnictwa Cywilnego a co za tym idzie funkcjonariusze z tego wydziału powinni znać przepisy (nie jest ich aż tak dużo), prawo lotnicze, rozporządzenie i akty wykonawcze do tego. W związku z powyższym, tak jak przy spółce idzie się do KRS-u i sprawdza się jej akta, czy są… co jest w aktach w KRS-ie, tak przy działalności lotniczej, rozumiem, tak jak pan powiedział, idzie się do ULC i sprawdza się, czy te dokumenty, które podmiot składa, są prawidłowe,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#komentarz">(nieczytelne)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MałgorzataWassermann">…wszystko jest zarejestrowane. Tam nie było nic, tam nie było nic, nie spełniał wymogów formalnych, wręcz przeciwnie, były wskazania absolutne do tego, aby mu co najmniej zawiesić koncesję, o ile jej nie odebrać, o czym między innymi mówił jeden z pracowników… znaczy to wynika z dokumentów, bo jeden z pracowników mówił, że on to postulował, no ale mu powiedzieli, żeby, że tak powiem, był cicho, bo nikt tego nie oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, nie dostaliście sygnału żadnego. Czy po wybuchu afery państwo sprawdzaliście ten wątek, że doszło do współpracy pomiędzy (no, nielegalnej, oczywiście, współpracy) pomiędzy przedstawicielami ULC a władzami linii lotniczych w zakresie uzyskania koncesji i utrzymywania tej koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DariuszŁuczak">Moim zdaniem, ten wątek był przedmiotem zainteresowania ABW i był przedmiotem zainteresowania prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MałgorzataWassermann">Prokuratury – nie, bo to ja mogę panu powiedzieć (nie musi pan tego wiedzieć), nie, proszę pana, prokuratura zajmowała się kilkoma wątkami, ale zajmowała się głównie faktem, aby wsadzić Marcina i Katarzynę P., zajmowała się kilkoma wątkami pobocznymi, natomiast fakt związany… było co prawda postępowanie w Warszawie (chyba 123/12), które dotyczyło urzędników, prowadzone w sposób, no, bym powiedziała, absolutnie śmieszny, jeżeli chodzi o ustalenia tego postępowania – i zresztą dojdziemy później do roli ABW w tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MałgorzataWassermann">Ale pytanie jest takie: czy państwo żeście się zainteresowali po wybuchu afery, że wszystko na to wskazuje, że oni w jakiś sposób załatwiali te koncesje? No, bo to jest niemożliwe, żeby utrzymywali taki podmiot przez kilka lat, który nie spełnia wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DariuszŁuczak">No tak, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MałgorzataWassermann">I co żeście ustalili państwo – czy była współpraca (oczywiście, nielegalna) czy jej nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy… pani przewodnicząca, ja, tak jak mówię, nie znam szczegółów materiałów, które były przedmiotem wypracowania przez delegaturę stołeczną, natomiast pamiętam takie informacje przekazywane mi przez dyrektora delegatury stołecznej (zresztą to nie jest jakaś tam wielka wiedza tajemna) – w ABW, w tamtym czasie, obowiązywał taki oto kierunek pracy operacyjnej, że wszystkie istotne elementy były wpisywane do tzw. operacyjnej bazy wiedzy w postaci meldunków operacyjnych. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie… ale to przejdźmy, przejdźmy do konkretów. Proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DariuszŁuczak">Ale to jest właśnie konkret, pani przewodnicząca, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, tylko jeszcze jedno zdanie dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DariuszŁuczak">I pamiętam taką sytuację opisaną (czy w meldunku, czy w analizie), którą przedstawiał mi dyrektor delegatury stołecznej, właśnie na taką bardzo dziwną korelację, że składa podmiot wniosek o koncesję (to było chyba na początku stycznia 2012 r.), po dwóch dniach już ta koncesja się po prostu pojawia, czyli tam były takie elementy do dalszego rozpoznawania, właśnie w tym kontekście, o którym pani przewodnicząca mówi i pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#DariuszŁuczak">I jeżeli mówimy o tym, że delegatura stołeczna zajmowała się wątkami związanymi z lotnictwem w kontekście Amber Gold, to to był właśnie zakres pracy, tak, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, teraz pytanie jest… pan powiedział, że był meldunek operacyjny wskazujący na to, iż mogło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DariuszŁuczak">Tak to sobie kojarzę, może coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MałgorzataWassermann">…iż mogło dojść do nielegalnej współpracy, jak byśmy tego nie kwalifikowali od strony prawnej, pomiędzy, ja to nazwę pracownikami ULC a liniami OLT. Pytanie jest takie: czy to zostało pogłębione a poza tym, czy później przełożyło się na przykład na zawiadomienie ze strony ABW do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DariuszŁuczak">Pani prokurator, tak jak już wspomniałem przed chwilą (nie dlatego, że się uchylam od tego pytania), ale tak jak mówię – stan wiedzy, który posiadałem, posiadam, w tamtym czasie był taki jaki państwu w tej chwili przedstawiam. Może coś mi umknęło.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#DariuszŁuczak">Byłem przekonany, że wątek dochodzenia, tak bym to nazwał OLT, do uruchomienia linii z dniem 1 kwietnia 2012 r. to był wątek badany nie od momentu złożenia wniosku o koncesję, ale to był wątek badany historycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja wiem, ja wiem, co pan chce powiedzieć, ale pytamy nie o wątek historyczny tylko pytamy…</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, w sprawie Amber Gold i OLT mamy pewną specyfikę, mianowicie (jeśli pan to wywołał) – jest mnóstwo informacji, jest mnóstwo notatek, tylko problem jest taki, że odnosi się wrażenie, jak się to czyta, że każda z nich jest wkładana do biurka, bo nie jest pogłębiana. Nie kończy się ani… bardzo często nie ma zaleceń, jak ją wykorzystać, nie ma żadnych informacji, czy może…</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MałgorzataWassermann">Ja bym powiedziała tak, to jest jawne, więc mogę to powiedzieć – jeden raz spotkałam się z tym, że jedną jedyną informację ABW pogłębiło. Mianowicie była informacja o tym, że rzekomo pan mecenas Jedliński stoi za Amber Gold – i to był jedyny wątek, który ABW zainteresowało. Poszło ABW zweryfikować te wątki i okazało się, że to jest kompletna bzdura – tak zostało to przez ABW ocenione. I, że to w ogóle jakby no, źródło, które to podało, po prostu, zasłyszało na mieście, że pan mecenas robi porządki w dokumentach, co za tym idzie – pewnie pozbywa się umów, które są dla niego niewygodne…</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MałgorzataWassermann">I to był jedyny trop, który pociągnęło ABW. Cała reszta notatek… pojawia się notatek, meldunków, informacji bez pogłębienia. I teraz pytanie jest takie… Jest wiedza (ale nawet bez tej wiedzy, bez tego meldunku operacyjnego można wpaść na to), że w ULC coś musiało się bardzo złego dziać, skoro OLT utrzymało koncesję… utrzymało ją, rejestrowało kolejne statki powietrzne, nie spełniało wymagań, nie spełniało warunków. Mało tego, pan mówi, że panowie utrzymując kontakty (co jest naturalne) poinformowali w sposób operacyjny pracowników ULC, że z tą firmą jest problem.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MałgorzataWassermann">I co robi ULC? ULC nie robi nic, dalej nie wyciąga żadnych konsekwencji, nie zawiesza tej koncesji, nie robi czegokolwiek – bym powiedziała, co mogłoby przeciąć tą linię lotniczą. A to jest bardzo, o tyle ciekawe, że dla pana funkcjonariuszy (ale też dla Komisji) jest oczywiste, że ULC był tą instytucją, która mogła bez najmniejszego problemu zamknąć tę działalność w jeden dzień. Bo, o ile tu różni ludzie opowiadają różne rzeczy, że wymagało to czasu i pracy – i możemy się z tym zgodzić, to akurat ULC mógł wydać decyzję o odebraniu koncesji z rygorem natychmiastowej wykonalności, w jeden dzień przeciąłby działalność, nie potrzeba było niczego więcej.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MałgorzataWassermann">W związku z tym pytanie jest takie: czy zostało zlecone pogłębienie tego, czy po prostu doszło do przekroczenia uprawnień, niedopełnienia obowiązków po stronie urzędników ULC a może nawet czegoś więcej? I, czy zakończyło się to ewentualnie zawiadomieniem do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DariuszŁuczak">Tak… więc ja nie potrafię, pani przewodnicząca, w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć. Nie mam takiej wiedzy, aby w sprawie pracowników ULC (tak jak to pani określiła: niedopełnienia obowiązków czy przekroczenie uprawnień) było złożone przez ABW jakiekolwiek zawiadomienie, nie wiem. Wiem natomiast, że wszystkie istotne wątki, jakie ABW ustalała, wątki poboczne nie mające, oczywiście, tylko i wyłącznie związku z (tak mówiąc wprost) przestępstwem, które pan Marcin P. i osoby z nim związane popełniały i popełniły. Czy to nie zostało, czy ten materiał nie został, o którym pani przewodnicząca mówi, dołączany, bo dlaczego o tym mówię. Ja znam inne przypadki wątków pobocznych, które były konsultowane z prokuraturą, czy z prokuratorami prowadzącymi czynności śledcze w sprawie Amber Gold. Niektóre z nich były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, wracamy do wątku, jeszcze jesteśmy przy ULC. Pytanie jest taki, proszę powiedzieć w takim razie, skoro pan… że zawiadomienia nie było to wiemy. Ale pytanie jest takie: czy, wedle pana pamięci, były poszlaki czy materiały operacyjne wskazujące na to, iż była nielegalna współpraca pomiędzy OLT a władzami czy pracownikami ULC?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MałgorzataWassermann">Mówiąc wprost: dlaczego oni przymykali oczy na fakt, że on ma koncesję nie mając do tego… nie mając prawa jej mieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DariuszŁuczak">To znaczy, ja powiem może trochę inaczej… nie odpowiem wprost na to pytanie, bo nie chcę się narazić na zarzut wskazania jakiejś osoby w kontekście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MałgorzataWassermann">Nazwisk nie wymieniamy, pytam się….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DariuszŁuczak">Ja rozumiem, ale chodzi mi o system – to po pierwsze. Na pewno funkcjonariusze, w tym ja (jak przedstawiono mi tej materiał) byliśmy bardzo zdziwieni takim tempem przyznania koncesji OLT, w ciągu dwóch dni. Tak jak pamiętam – początek stycznia, dwa dni potem już OLT ma koncesję. Ale też jest jeszcze inny wątek zbadania, ja… być może ten wątek był badany, ja tego nie wiem, chodzi mi o to pytanie, które pan przewodniczący Rzymkowski zadał, to znaczy o tę historię związaną z zapytaniem w kontekście zagrożenia. Bo odpowiedź ABW była taka, jaka była, wprost pytanie o zagrożenie terrorystyczne – nie ma, ale co odpowiedziały inne służby. Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to my będziemy pytać innych służb.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MałgorzataWassermann">Wracamy, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, nie, pani przewodnicząca, jeśli można, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MałgorzataWassermann">…jeżeli pan chce wywoływać ten temat, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DariuszŁuczak">…bo jeżeli policja na przykład odpisała, że nie ma zagrożenia, a miała materiały dotyczące przynajmniej pięciu, sześciu postępowań, prowadzonych wobec pana P. przez różnego rodzaju jednostki policji, tak – no, to też z mojego punktu widzenia jest interesujące, czy odpowiedź MSW była taka, że działalność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to… skoro pan wywołał ten temat, to ja panu coś pokażę i zapytam, jak pracowało w takim razie ABW.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MałgorzataWassermann">To jest notatka jawna, notatka pochodzi z 28 czerwca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MałgorzataWassermann">„W odpowiedzi na zapytanie ze strony BOR-u informujemy, iż w chwili obecnej nie posiadamy informacji, mogących świadczyć o zagrożeniach terrorystycznych dla osób ochranianych przez BOR w przypadku korzystania z nowych polskich linii lotniczych OLT Express. Jednocześnie informuję, iż w przypadku uzyskania dodatkowej informacji, zostaną niezwłocznie przekazane.”</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MałgorzataWassermann">28 czerwca 2012 r. … to jest odpowiedź Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że o nowe polskie linie OLT mogą wozić polskich VIP-ów – i co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DariuszŁuczak">Odpowiem na to pytanie, pani przewodnicząca, w taki sposób, że – tak jak mówię – to pytanie zadało… znaczy ja nie chcę tej sytuacji bronić. Uważam taką odpowiedź za nieodpowiednią, mówiąc delikatnie, w jakim kontekście. BOR pytał zawsze o zagrożenia terrorystyczne. Po sytuacji znanej państwu i nam wszystkim, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, ale konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DariuszŁuczak">Ale konkrety, to jest tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JarosławKrajewski">Tutaj Kancelaria Senatu pytała konkretnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie ministrze, sytuacja wygląda w ten sposób, że przypominam panu, że od 24 maja mamy alarm wszczęty przez pana generała Bondaryka w stosunku do siedmiu osób, od 30 maja mamy sprawę operacyjną „Eldorado”.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MałgorzataWassermann">Wszyscy już na to pracują… na to, zresztą tym powiedziała, na razie bezowocnie a 28 czerwca, czyli miesiąc później, ABW wyraża opinię, że OLT może wozić polskich VIP-ów, bo nie ma zagrożenia, kiedy wiecie o tym, że to jest piramida finansowa, wiecie o tym, że on jest wielokrotnie karany, ale teraz jeszcze, bo to na razie żeśmy dopiero tego dotknęli… Ja nie znalazłam takiej notatki ani meldunku, ani czegokolwiek innego, który mówiłby o czymkolwiek innym niż to, że OLT powstało w celach przestępczych. Nie ma takiej informacji, przynajmniej nie jestem, są różne podawane wersje, czy to jest to zniszczenie LOT-u, czy to jest pranie pieniędzy, nie ma innej informacji – i ABW udziela informacji 28 czerwca, że ten podmiot może wozić polskich VIP-ów?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan się zechciał do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DariuszŁuczak">Ale pani przewodnicząca, odpowiedź jest prosta: taka odpowiedź nie powinna wyjść… nie powinna wyjść. Dwa tygodnie potem, o ile pamiętam, ona została sprostowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale jak to jest możliwe, że taka odpowiedź wychodzi? Kto za to odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DariuszŁuczak">Tak to jest możliwe, że to zostało potraktowane standardowo. Nie było, mówię wprost, ja nie mam tutaj nic do ukrycia, może troszeczkę nawet i poszerzam materię swojego zwolnienia z tajemnicy państwowej, ale robię to świadomie, żebyście też państwo jakby, no, przyjęli do wiadomości, nie zgadzając się z tym, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, ale jakby pan powie, jak to się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DariuszŁuczak">Funkcjonowało kilka różnych jednostek do momentu reorganizacji w ABW. Każda jednostka otrzymywała, ten, jak rozumiem… to zapytanie z BOR-u przyszło do departamentu zwalczania terroryzmu, departament zwalczania terroryzmu sprawdził tylko w swoich bazach danych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MałgorzataWassermann">Tu jest problem, dlatego, że departament zwalczania terroryzmu też posiadał wiadomości na temat OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DariuszŁuczak">Ale, oczywiście i dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MałgorzataWassermann">Moment, pytanie jest takie: czy udzielając takiej odpowiedzi robi się choćby taką prostą rzecz, że wchodzi się kartą i się sprawdza podmiot przed udzieleniem odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DariuszŁuczak">Dlatego, pani przewodnicząca, między innymi takie sytuacje dały asumpt do tego, że w ABW nastąpiła kompletna reorganizacja pracy operacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy sprawdziliście, jak to jest możliwe, że zastępca dyrektora departamentu, 28 czerwca udziela takiej odpowiedzi, bo nie chce mi się wierzyć, że nie wziął karty i nie sprawdził kartą chociaż, czy podmiot jest zarejestrowany. I wtedy, jakby go sprawdził, to by zobaczył, co mu wyskakuje. Wiedziałby wtedy wszystko, dlatego że… i pan doskonale o tym wie, wiedziałby o sprawie operacyjnej, zainteresowaniu, wielokrotnej karalności, i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy ustaliliście państwo, dlaczego ABW, konkretnie zastępca dyrektora departamentu do zwalczania terroryzmu udziela takiej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DariuszŁuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MałgorzataWassermann">No, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DariuszŁuczak">Dlatego (i to mówię uczciwie), dlatego, że taki był standard udzielania odpowiedzi dla BOR-u, bo BOR tylko pytał o zagrożenie terrorystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan minister chce powiedzieć, że – po prostu – to było jedną wielką farsą, czyli – po co BOR zadawał to pytanie, skoro udzielano odpowiedzi bez czegokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DariuszŁuczak">Pani przewodnicząca, mówię to uczciwie i świadomie, chcę powiedzieć, że tego rodzaju sytuacje były jedną wielką farsą, były! Dlatego… bo to nie były przypadki jednostkowe. Ten akurat przypadek jest o tyle istotny, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MałgorzataWassermann">To nas interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DariuszŁuczak">…dotyczy sprawy, która jest przedmiotem działań państwa komisji. Ale dlatego m.in. nastąpiła w tym czasie reorganizacja, aby takich sytuacji nie było i nie dochodziły już tego rodzaju zapytania (czy z BOR-u, czy z jakiejś innej instytucji) do jednego pionu operacyjnego a było ich kilka. Był jeden pion operacyjny a tego rodzaju, a tego rodzaju zapytania z każdej innej dziedziny – po tych kilku tygodniach, kiedy już do reorganizacji doszło – wchodziły do Centrum Analiz, któremu m.in. podlegało Biuro Ewidencji i Archiwum. Postanowiliśmy to wszystko… pozmieniali, mając na uwadze takie, takie sytuacje, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, moment, moment, bo ja chyba, sekundę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DariuszŁuczak">…biły w dobre imię agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, bo ja chyba… ja nie mogę w to uwierzyć, co pan mówi. To znaczy… przychodzi zapytanie od instytucji, która ochrania najważniejsze osoby w państwie, do niesamowicie istotnego departamentu w delegaturze… agencji bezpieczeństwa, czyli Departamentu Zwalczania Terroryzmu. I pan chce powiedzieć, że odpowiedź była udzielona po prostu tak, bez wykonania jakiejkolwiek czynności, na doczep się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DariuszŁuczak">Pani przewodnicząca, jeszcze raz chcę powtórzyć, była do tego momentu taka praktyka w agencji. Ona nie dotyczyła 2012, 2011 roku, tylko przez cały czas tak było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, ale chce pan powiedzieć, że nie wziął – po prostu – karty E15, nie włożył i nie sprawdził przed udzieleniem odpowiedzi, ja nie mówię o innych czynnościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DariuszŁuczak">Pani przewodnicząca, po to została przez generała Bondaryka, przy moim udziale, zrobiona reorganizacja, która za chwilę będzie… przepraszam…przedmiotem badania innej komisji sejmowej, żeby do takich sytuacji nie dochodziło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale proszę powiedzieć, czy państwo żeście… bo wie pan, panie ministrze, ja jestem tak bardzo poruszona tym, co pan powiedział. Znaczy… chce pan powiedzieć, że dyrektor departamentu zwalczania terroryzmu udziela odpowiedzi… bo rozumiem z tego, co pan mówi, nie tylko w tym przypadku ale w ogóle innym podmiotom na zasadzie...</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MałgorzataWassermann">To jest pytanie takie: czy, jeżeli ktoś, na przykład, zadał pytanie, czy przylatuje do nas z kraju, bym powiedziała, takiego szczególnego, samolot który jest zagrożeniem terrorystycznym to, chce pan powiedzieć, że siadał dyrektor departamentu kontrwywiadu i odpisywał: nie ma problemu albo jest, w zależności od tego, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, nie, no, to pani, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MałgorzataWassermann">No, ale, bo moment…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DariuszŁuczak">Nie idźmy w tę stronę… jest pytanie i jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale na podstawie czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DariuszŁuczak">Ale – nie, pani przewodnicząca, ja przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie…, sekundkę, ale panie ministrze, to jest dla mnie, ja panu powiem tak: nie lubię robić prywaty, ale to jest dla mnie, ja panu powiem tak, to jest dla mnie przerażające w kontekście tego, czego doświadczyliśmy w 2010 roku. To znaczy… jak, jeżeli jesteśmy po tak strasznym zdarzeniu a pan mówi o tym, że na zapytanie czy może bezpiecznie wozić VIP-ów dyrektor, zastępca dyrektora departamentu kontrwywiadu, po prostu, siada i pisze: może, nie sprawdzając niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DariuszŁuczak">Pani przewodnicząca, ja chcę jeszcze raz podkreślić, bo to jest ważne tak: ja mogę brać odpowiedzialność za wszystko, co robiłem, co nadzorowałem, ale jeszcze raz chcę podkreślić, że te zmiany, które były dokonywane przez pana generała Bondaryka (przy jakimś moim udziale) a później przez mnie kontynuowane, to one miały taki skutek (i to mówię wprost), miały taki skutek, że do takich sytuacji jak ta, o której państwo teraz mówicie, nie było.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#DariuszŁuczak">I nie było później takich sytuacji, bo nie było takich sytuacji, bo jeżeli wpływało jakiekolwiek zapytanie, czy w kontekście zagrożenia terrorystycznego, czy w kontekście jakimś innym (a zapytań do agencji wpływało kilkaset tysięcy w ciągu roku) to odpowiadał za to jeden pion, który miał obowiązek sprawdzić wszystkie informacje, wszystkie dane i w agencji, wszystkie materiały znajdujące się w agencji, nie chcę o systemie opowiadać, ale i w policji. Znam takie przypadki, kiedy myśmy pisali za policję… za policję, czy za inną służbę specjalną, bo MSW pytało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MałgorzataWassermann">Wracamy do sprawy, panie ministrze, wracamy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DariuszŁuczak">To był błąd, pani przewodnicząca, biję się w piersi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, dlaczego agencja nie posiada operacyjnego rozpoznania i nie podjęła żadnych, prawem przewidzianych, czynności dotyczących braku spełnienia – przez powstałą spółkę, przewoźnika lotniczego pod nazwą OLT – wymogu określonego w art. 8 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1008/2008 wobec Urzędu Lotnictwa Cywilnego, których spółka nie spełniała pomimo wielokrotnych wezwań. A w zasadzie nawet nie wezwania, bo to było trzynaście próśb, co warto podkreślić opinii publicznej, to było trzynaście próśb, nawet nie wezwań. Spółka ta (dla świadka i dla opinii publicznej, przypomnę), no, nie przedstawiła za lata 2008, 2010, 2011, opinii biegłego rewidenta a na 2012 rok nie przedstawiła planu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DariuszŁuczak">Tak, ale pan przewodniczący w tym momencie mówi o Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie, ja mówię o OLT, o relacjach z Urzędem Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TomaszRzymkowski">To był wymóg przewidziany prawem powszechnie obowiązującym. Dlaczego, pomimo tego braku, koncesja i certyfikaty zostały nadane? Jakie konsekwencje, w związku z brakiem tych wymogów i trzynastu próśb (co warto podkreślić) a nie wezwań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DariuszŁuczak">Rozumiem, panie przewodniczący, ja mogę szerzej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale nie, nam chodzi tylko konkretnie o to, czy jakiekolwiek działania zostały w tej sprawie podjęte? Jeśli nie, to dlaczego i dlaczego nikt został pociągnięty do odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DariuszŁuczak">Nie jestem w tym momencie na to pytanie odpowiedzieć z prostej przyczyny: nie mam informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TomaszRzymkowski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, a czy funkcjonariusze ABW do kwietnia 2012 roku sprawdzali Krajowy Rejestr Sądowy, czy sprawdzali historię Krajowego Rejestru Sądowego… spółki Jet Air a następnie OLT Express? Dopóki świadek nie powziął wiedzy o tym zainteresowaniu, jak zeznał, w kwietniu 2012 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DariuszŁuczak">Tak, ale – jak pamiętam dokumentację w postaci różnego rodzaju analiz, które przedstawiano mi później – to proszę zwrócić uwagę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale ja pytam o ten okres konkretnie: 2012 rok, kwiecień – czy wówczas funkcjonariusze, którzy informowali świadka, mówili o tym, że sprawdzaliśmy Krajowy Rejestr Sądowy, badaliśmy dokumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DariuszŁuczak">Moim zdaniem, były wykonywane różne czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale, czy ta konkretna była wykonana, świadek pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#DariuszŁuczak">Co do konkretnej czynności – nie, ale wiem, że były wykonywane różne czynności wokół podmiotów, którymi był zainteresowany i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszRzymkowski">A dlaczego ta czynność nie została wykonana, bo to jest podstawowa czynność, dlaczego ta czynność nie została wykonana – sprawdzanie KRS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DariuszŁuczak">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TomaszRzymkowski">No, proszę świadka, no, świadek był wówczas, mówimy o kwietniu 2012 roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DariuszŁuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TomaszRzymkowski">…zastępcą szefa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DariuszŁuczak">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TomaszRzymkowski">… Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#TomaszRzymkowski">Dlaczego funkcjonariusze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DariuszŁuczak">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TomaszRzymkowski">…tak podstawowej rzeczy nie wykonali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DariuszŁuczak">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy jakieś czynności dyscyplinujące były wówczas podjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DariuszŁuczak">Panie przewodniczący, między mną – zastępcą szefa a oficerem było jeszcze przynajmniej sześciu, siedmiu innych funkcjonariuszy, którzy w strukturze pionowej o tym… Nie poinformował mnie dyrektor delegatury, nie informował o problemach jakie mają, na przykład z ustaleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, to jest o tyle istotne, że w sytuacji, kiedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego sprawdziłaby dokładnie KRS, to byłoby wiadome, że w chwili przejmowania tego podmiotu (czyli Jet Air) ten podmiot był po prostu bankrutem. Więcej zobowiązań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, panie pośle, ale ja… ma pan rację, ale ja muszę tutaj dodać jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MałgorzataWassermann">W którym momencie ściągnęliście państwo akta z Gdańska i zorientowaliście się, co wie Gdańsk na temat OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DariuszŁuczak">Więc, akta z Gdańska zostały ściągnięte… nie wiem, co do daty, na pewno tego nie przedstawię, ale na pewno to było w momencie… czyli ten koniec kwietnia a moment, kiedy szef agencji wystąpił do tych najwyższych organów państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, kiedy założono teczkę nadzoru indywidualnego i dlaczego ją założono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DariuszŁuczak">Teczkę nadzoru indywidualnego założono po wszczęciu sprawy „Eldorado” – to na pewno.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#DariuszŁuczak">Dlaczego? Z jednego, prostego powodu, po pierwsze – sprawa była już tak nośna, istotna, druga sprawa… najważniejsza na kierunku bezpieczeństwa ekonomicznego państwa, jaką wtedy agencja prowadziła – to raz, dwa, czyli w ramach funkcji kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#DariuszŁuczak">Dwa – nie tylko funkcjonariusze delegatury gdańskiej wykonywali czynności operacyjne, w tym czasie już czynności wykonywali funkcjonariusze departamentu kontrwywiadu, delegatury stołecznej, centrum analiz, biura bezpieczeństwa teleinformatycznego.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#DariuszŁuczak">Wiem, że w którymś momencie do tych czynności też włączyli się funkcjonariusze z pionu bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#DariuszŁuczak">Więc musiało być takie jedno miejsce, powiedzmy sobie – taki jeden zbiór danych i tym zbiorem danych była teczka nadzoru indywidualnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, bo pan minister powiedział, że wtedy już, w momencie wszczęcia i objęcia tego nadzorem, to była jedna z najważniejszych spraw agencji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DariuszŁuczak">Najważniejsza, mogę to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MałgorzataWassermann">Najważniejsza… no, to teraz pytanie jest takie: gdzie są techniki operacyjne? Zapytajmy wprost najpierw,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DariuszŁuczak">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MałgorzataWassermann">…gdzie jest wniosek o podsłuch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DariuszŁuczak">Więc nie pamiętam, w którym momencie została wszczęta ta teczka nadzoru lub w ogóle, kiedy została wszczęta sprawa „Eldorado”, bo to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy… 24. – decyzja podjęta, 30 maja zarejestrowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DariuszŁuczak">OK. No, więc tutaj dotykam (oczywiście, państwo wiem, że macie troszkę inne zdanie), ale dotykam kompetencji ABW. To jest… też chcę, żeby to jasno wybrzmiało, też ma przełożenie na wcześniejsze jakieś czynności niewykonywane przez ABW.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#DariuszŁuczak">Kompetencje Departamentu Bezpieczeństwa Ekonomicznego Państwa zawierały się w jednym akapicie artykułu 5 ustawy o ABW, czyli monitorowanie i przeciwdziałanie, i ściganie przestępstw związanych z bezpieczeństwem ekonomicznym państwa. ABW jako jedyna instytucja, jako jedyna służba, też specjalna, ale nie tylko, bo i policja i Straż Graniczna – może to jest mniej istotne, ale głównie Policja, CBŚ i CBA mają ściśle określony katalog swoich zainteresowań. To jest o tyle istotne, że w momencie, kiedy zachodzi możliwość, czy potrzeba wystąpienia z wnioskiem o tzw. technikę operacyjną, czyli w tym przypadku ABW, to jest wniosek do Prokuratury Generalnej, zaopiniowany wniosek pozytywnie trafia do sądu, jedyny – Sąd Okręgowy w Warszawie – jest bardzo ściśle badana kompetencja takiego wniosku w kontekście zadań, jakie ABW wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#DariuszŁuczak">W związku z tym, że tutaj kwalifikacja była, jak pamiętam, z art. 286, czyli oszustwa, to jest taka pierwsza kwalifikacja jaką sobie kojarzę, później jeszcze chyba art. 299, tak, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MałgorzataWassermann">„Pranie brudnych” pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DariuszŁuczak">… „pranie brudnych” pieniędzy, ale „pranie brudnych” pieniędzy w kontekście jakiegoś konkretnego przestępstwa, które trzeba było wskazać w tym wniosku. Ale tutaj taką rolą dominującą dla takiego wniosku jest zaangażowanie Skarbu Państwa albo udział Skarbu Państwa w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja panu przerwę.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy, jeżeli pan chce powiedzieć, że nie było na to… proszę pana, to jest problem, bo ja panu przeczytam między innymi fragment pisma pana generała Bondaryka do pana Stanisława Kozieja: „Biorąc pod uwagę dotychczasowe ustalenia można stwierdzić, iż działalność i upadek Amber Gold nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa polskiego systemu finansowego i bankowego”, natomiast… zresztą dojdziemy do tego dalej.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, w tej sytuacji, czy samo wejście w sektor lotniczy, „pranie brudnych” pieniędzy, oszukiwanie ludzi, czy to jest niewystarczające do tego, żeby to była właściwość ABW i do założenia podsłuchu? To, chce pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, ja tego nie chcę… ja tego nie chcę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MałgorzataWassermann">No, to pytanie jest takie, pan mówi, że to jest już najważniejsza sprawa dla agencji, zajmuje się tym w zasadzie połowa ABW, jeżeli chodzi o centralę i kilka delegatur…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DariuszŁuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MałgorzataWassermann">…ja jeszcze mogę panu powiedzieć, że wykonywały czynności katowicka i krakowska, jak by było mało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DariuszŁuczak">Oczywiście, oczywiście, że się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MałgorzataWassermann">Mówicie o tym, że sprawa jest niesamowicie poważna, informujecie siedem najważniejszych głów w państwie i pytanie jest zasadnicze, gdzie jest technika operacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DariuszŁuczak">No, więc, jeszcze raz próbuję to przedstawić: zagrożony interes Skarbu Państwa bądź straty Skarbu Państwa, ja chcę się tylko podeprzeć inicjatywami. A znam z autopsji, z dotychczasowego doświadczenia, sytuacje, kiedy – już na poziomie prokuratury – takie wnioski zostały odrzucane w związku z tym, że był brak kompetencji. Mało tego, w centrali istniał departament podstępowań karnych… istnieje, który ma specjalną komórkę, która takie wnioski o technikę operacyjną opiniuje. I wiele wniosków… właściwość, pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pytanie jest w konkretnej sprawie: czy był wniosek, panie ministrze, wniosek o podsłuch operacyjny i inne techniki – i został negatywnie zaopiniowany, czy też go w ogóle nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, nie było takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DariuszŁuczak">Z takiego powodu, że przy wstępnej kwalifikacji (bo materiały operacyjne przed złożeniem wniosku o technikę operacyjną są zawsze konsultowane z pionem śledczym, po to, żeby – pion śledczy ma tam specjalną jednostkę – żeby pion śledczy ustalił konkretną kwalifikację o możliwości popełnienia konkretnego przestępstwa do tego wniosku zgodną z właściwością ABW). Tutaj znano przestępstwo oszustwa poza katalogiem, to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#DariuszŁuczak">Druga sprawa istotna, technika operacyjna jest tzw. środkiem subsydiarnym, czyli ona już jest stosowana ostatecznie w momencie, kiedy wszystkie inne możliwości pracy operacyjnej zostały wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#DariuszŁuczak">A trzecia sprawa – i tu, moim zdaniem, to ona zaważyła jakby nad tą taktyką – że skoro składamy zawiadomienie, tak było, co do zasady tak było. To, jeżeli jest wątpliwa podstawa prawna ta uznana, czyli ten 286 – oszustwo, gdzie nie ma szkody Skarbu Państwa jest bardzo minimalna szansa na uzyskanie techniki operacyjnej. To o wiele praktyczniejszą drogą jest wystąpienie z wnioskiem o tzw. technikę procesową, co się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, 27 lipca jest włączony podsłuch procesowy. „Uciekł” państwu maj, czerwiec i cały lipiec, trzy najważniejsze miesiące. A pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DariuszŁuczak">No, może maj – nie, bo, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MałgorzataWassermann">No, panie ministrze, no, o czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DariuszŁuczak">Mówię o czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MałgorzataWassermann">Mówi pan, że to jest najważniejsza sprawa w tym momencie dla ABW. W kwietniu i maju 2012 r. i pan mówi, ale wy żeście się…. Wie pan, popadacie państwo, funkcjonariusze w pewną, bym powiedziała, niekonsekwencję. Z jednej strony – mówicie, że to jest najważniejsza sprawa i zajmujecie się nią, ale – z drugiej strony – wszystkie swoje niedopełnienia uzasadniacie tym, żeście cały czas się zastanawiali tak, jak pan teraz, czy była właściwość ABW.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan przesądził, zresztą kategorycznie (i zgadzam się z panem i myślę, że cała Komisja), że wątek lotniczy czy sektor lotniczy był we właściwości ABW. Jeżeli wchodzi coś takiego, w rachubę automatycznie macie wyspecjalizowany Wydział III w delegaturze stołecznej, on się tym zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MałgorzataWassermann">A na pytanie, dlaczego nie ma technik operacyjnych, my mamy przyjąć odpowiedź, że dlatego żeście się zastanawiali, czy ABW jest właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, pani przewodnicząca, to tak nie jest, tylko, że… jeszcze raz staram się powiedzieć państwu (oczywiście, możecie tego nie przyjąć). To jest środek subsydiarny, ostateczny. Po pierwsze, właściwość kompetencyjna, a poza tym materiał na tą technikę.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#DariuszŁuczak">To, że mieliśmy różne opracowania analityczne, jakieś swoje podejrzenia to nie znaczy, że to był materiał uprawdopodabniający popełnienie przestępstwa, w tamtym czasie. Gdyby tak było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, a czym się różni podsłuch operacyjny od procesowego? I dlaczego ustawodawca je rozróżnił skoro, jeżeli jest uprawdopodobnione przestępstwo to się wtedy włącza podsłuch procesowy.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć, po co agencja dostała uprawnienia do włączenia podsłuchu operacyjnego, skoro pan mówi, że czekaliście na to, aż będzie kwalifikacja prawna i uprawdopodobnione przestępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DariuszŁuczak">Według mnie, podsłuch operacyjny w przypadku ABW można stosować tylko i wyłącznie na podstawie konkretnego katalogu kompetencyjnego… a prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy „pranie brudnych” pieniędzy wchodzi w ten katalog?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#DariuszŁuczak">„Pranie brudnych” pieniędzy… ależ, oczywiście, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MałgorzataWassermann">No, o czym dalej rozmawiamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#DariuszŁuczak">No, oczywiście, to znaczy… będzie po mnie, mam nadzieję, pan płk Bilkiewicz, który tutaj jest jakby specjalistą od tych rzeczy, ale ja też jakieś doświadczenie w tej materii mam. „Pranie brudnych”… żeby mówić o „praniu brudnych” pieniędzy trzeba wykazać, z jakiego przestępstwa te pieniądze pochodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MałgorzataWassermann">Z przestępstwa oszustwa, bo to żeście mieli stwierdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#DariuszŁuczak">Bazowe, bazowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, ale macie to stwierdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#DariuszŁuczak">Przestępstwo oszustwa, pani przewodnicząca, nie jest przestępstwem z zakresu katalogu kompetencyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale panie ministrze, to jest już kwestia oceny. Macie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DariuszŁuczak">Skarb Państwa musiał być tutaj oszukany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć w takim razie, czy państwo żeście zapytali, jakie są w tej sytuacji rozliczenia z podmiotami państwowymi? Mam na myśli porty lotnicze oraz urząd skarbowy i ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#DariuszŁuczak">Pani przewodnicząca, tak, oczywiście są bardzo szerokie analizy na ten temat tylko, że one były wykonane już po prostu później. No, nie ma takiej możliwości, żeby ABW w ciągu kilku dni otrzymało konkretne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pani ministrze, ale tutaj panu przypomnę (bo może pan nie pamiętać) – informacja o tym, że on z tych kilku spółek przez te trzy lata nie płaci podatków i nie składa sprawozdań było w ABW od kwietnia, bo to już było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DariuszŁuczak">Od kwietnia, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MałgorzataWassermann">Następnie, jak się wzięło wydruk z KRS-u to było widać, że pan deklaruje, że ma po wpłacane kapitały – tu ma 50 mln, tu 30 mln, tu 10 mln czy cokolwiek innego, w urzędzie skarbowym nie wykazuje w ogóle tych dochodów, w żaden sposób nie rozlicza się podatkowo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MałgorzataWassermann">Naprawdę chce pan nas wszystkich przekonać, że nie warto było chociaż podjąć próby, aby uzyskać taki wniosek? Mało tego, pamięta pan te notatki (obojętne, czy mniej, czy bardziej prawdziwe) wskazujące na to, że on ucieknie, czy to do Argentyny, czy to do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DariuszŁuczak">Były takie informacje, były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MałgorzataWassermann">…no więc, to nie są, czy to nie jest podstawa do tego, że macie sygnały, że zabierze pieniądze i ucieknie za granicę, żeby mu włączyć techniki operacyjne?</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MałgorzataWassermann">Ale inna rzecz – na jakim szczeblu i kiedy zapadła decyzja, że jednak nie uruchomicie tej techniki operacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy ja… jak pamiętam tę sytuację – nie brałem udziału w tym spotkaniu, nie chcę się tutaj, jak świadek nr 19, ciągle podpierać innymi obowiązkami, chociaż takie miałem – ale, ale pamiętam z opowiadania, z opowiadania dyrektora Bilkiewicza, który mi później tę sytuację przedstawił, że uznano, że szybciej wdrożymy (jeżeli oczywiście wdrożymy, jeżeli przekonamy prokuratora, wniosek prokuratora), będziemy mieli włączoną technikę procesową, niż technikę operacyjną na którą, zdaniem departamentu PK, nie było jeszcze wystarczająco zgromadzonego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, ale my rozmawiamy o kwietniu 2012 r., gdzie nawet nie było zawiadomienia i prowadziła Prokuratura Rejonowa Gdańsk-Wrzeszcz pod kątem 171 a, w zasadzie, nie prowadziła, więc nie mogliście państwo mówić o tym, że szybciej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#DariuszŁuczak">No więc, no więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MałgorzataWassermann">Nie mogliście państwo mówić o tym, że szybciej włączycie podsłuch procesowy, kiedy nawet nie było zawiadomienia a co dopiero mowa o wszczęciu postępowania i później wystąpienia o podsłuch. I teraz proszę popatrzeć na bardzo dużą niekonsekwencję… proszę się nie gniewać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DariuszŁuczak">Ja się nie gniewam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MałgorzataWassermann">Sytuacja wygląda w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MałgorzataWassermann">Wpływa zawiadomienie do prokuratury, prokuratura 2 lipca wszczyna postępowanie karne i 17 lipca pisze pierwszy wniosek o podsłuch. Proszę powiedzieć, czym to prokuratura w siedemnaście dni dysponowała od wszczęcia postępowania, że wystąpiła o podsłuch a sąd go natychmiast procesowo wydał? Bo o ile ja wiem, to uzyskać podsłuch procesowy jest bardzo trudno, dużo łatwiej jest uzyskać podsłuch operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MałgorzataWassermann">Co w siedemnaście dni prokuratura zgromadziła, że sąd bez problemu wydał zgodę na podsłuch a pan twierdzi, że na podstawie informacji operacyjnych, które były nieporównywalne z informacjami, znajdujące się w tej teczce prokuratury, nie dostalibyście podsłuchu operacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DariuszŁuczak">Pani przewodnicząca, ja nie twierdzę, że byśmy nie dostali, tylko mówię, z praktyki pamiętam, że jeżeli (bo tutaj), no, przepraszam, ale jest pewien spór między nami, co do właściwości rzeczowej ABW w tej sprawie – ja już się nie chcę tutaj powoływać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2010 r., który nakazał właśnie doprecyzowanie te elementy i wynikiem, i wynikiem tego wyroku, który do dzisiaj nie został…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MałgorzataWassermann">Wracamy do tego, bo pan zaczął mówić, że nie uczestniczył w podjęciu decyzji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DariuszŁuczak">Ja mówię o kompetencji, o kompetencjach ABW w tej sprawie na 2010 rok i następny. To jest ważna rzecz, bo to też rzutuje na tą kwestię, o którą pani przewodnicząca pyta, dlaczego nie było wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, ale – panie ministrze, powiedział pan na początku bezspornie, wchodzi to w zakres ABW, zgadzamy się wszyscy, wyspecjalizowana komórka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DariuszŁuczak">Ale mówię o transporcie lotniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MałgorzataWassermann">O transporcie lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MałgorzataWassermann">I teraz mamy, mamy taką sytuację, że pan mówi, że to jest najważniejsze, ma… w kwietniu to jest najważniejsza sprawa dla ABW, jaka istnieje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#DariuszŁuczak">…to znaczy, ja mówię o Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MałgorzataWassermann">…o Amber Gold. A proszę powiedzieć w tej sytuacji, co było takiego szczególnego w tej sprawie, że w kwietniu 2012 r. ona się stała najistotniejszą sprawą dla ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy w kwietniu… po kwietniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MałgorzataWassermann">No, kwiecień-maj, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#DariuszŁuczak">Dojście do wiedzy, dojście do wiedzy, a też chcę powiedzieć, że… że przez cały czas w delegaturze stołecznej trwały czynności analityczne, między innymi, jak już dostaliśmy dostęp, to też musi być jasno przeze mnie powiedziane, do rachunków bankowych, w sposób formalny, nie dostaliśmy tego. To była ta współpraca, o której jeden ze świadków był pytany z GIIF-em, między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pytanie jest moje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#DariuszŁuczak">Dostaliśmy dostęp, analiza tego, okazało się, że to niekoniecznie musi być prawda, że są duże środki zgromadzone (i pieniężne, i w postaci złota) w BGŻ. Funkcjonariusze trzykrotnie byli w tym czasie, w ciągu dwóch tygodni czy dziesięciu dni, byli w BGŻ. Różnego rodzaju perturbacje tam były, bank się zasłaniał różnego rodzaju tajemnicami, w końcu okazało się, że skarbiec jest pusty i wówczas BGŻ zdecydował się złożyć zawiadomienie, o którym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pytanie jest inne… ja już oddaję głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#DariuszŁuczak">Nie było wiedzy, nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pytanie jest inne – pan powiedział, że na tym przełomie kwietnia i maja, to była najważniejsza sprawa dla agencji bezpieczeństwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DariuszŁuczak">Tak – i później, i później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakie kryteria zdecydowały, że ona w obliczu innych spraw była najważniejsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#DariuszŁuczak">Przede wszystkim przewidywalność wymiaru społecznego tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, dlaczego o to pytam? Dlatego, że my byliśmy przed Euro 2012 i, jeżeli pan chce powiedzieć, że maj i kwiecień, ta sprawa jest sprawą najważniejszą w ABW, ważniejszą od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy, może nie kwiecień, ale maj, bo tutaj się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MałgorzataWassermann">No, to niech będzie maj.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MałgorzataWassermann">A jesteśmy przed Euro 2012, to – dla mnie jest pytanie: co jest w tej sprawie takiego, że ona zostaje numerem jeden w ABW? Czy to nie przypadkiem kwestia syna premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#DariuszŁuczak">Do tego, jeśli pani przewodnicząca będzie zadawała to pytanie (czy któryś z panów posłów) to się oczywiście odniosę.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#DariuszŁuczak">Nie, po prostu przewidywaliśmy, szef, no to mówiąc wprost, szef generał Bondaryk, on miał największą wiedzę, bo mógł ze wszystkimi rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#DariuszŁuczak">Każdy z nas tam w ramach podziału kompetencji już przeczuwał, że skoro… zresztą nie ukrywajmy, tak, ja niczego nie ukrywam, kontekstowe różne sytuacje, które miały miejsce wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#DariuszŁuczak">Ja do dzisiaj pamiętam ciągniętą linę z samolotem po lotnisku, tak, plus jeszcze inne tego rodzaju elementy, które zaczęły nam wychodzić w ustaleniach – zaangażowanie pana P. w działalność charytatywną, otaczanie się tam różnymi innymi osobami publicznymi, finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#DariuszŁuczak">To mi przypomniało w tamtym czasie (a znałem tę sprawę dosyć dobrze) historię z WGI, z Warszawską Grupą Inwestycyjną z domem maklerskim S.A., gdzie – w radzie nadzorczej… to chyba był taki pierwszy przypadek, zasiadały osoby ze świecznika. Nie chcę mówić o ich nazwiskach, żeby nie kojarzyć z historią Amber Gold. Ale ta cała otoczka, która już się wtedy zaczęła ujawniać wokół OLT, wokół (wcześniej) Amber Gold i środowisko, gdańskie środowisko, które wiadomo że w przypadku wybuchu afery uderzy w głowę rządu (tak bym to nazwał) w tym momencie z powodu…</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#DariuszŁuczak">Aha, i plus jeszcze ta sytuacja bo jak już delegatura stołeczna przy okazji badania tego wątku lotniczego zaczęła dochodzić coraz to nowych informacji historycznych, tak bym to nazwał, dotyczących przeszłości pana Stefańskiego, później pana P. Jak zrobiono taki research indolencji poszczególnych instytucji państwowych od 2000, powiem, że 2009, chyba wcześniej, bo to, od razu przeczuwaliśmy, że z tego będzie naprawdę bardzo duża afera. Głównie z tego powodu, że ona się mówiąc wprost, że ona zaistniała w środowisku trójmiejskim, z wiadomych powodów. I stąd, nie dlatego, że (tak jak czytałem gdzieś w jednym z komentarzy, premier Tusk zwołał jakąś odprawę z udziałem kilku ważnych osób i powiedział, żeby to przed Euro wyciszać – ja czytałem tę informację w jakichś mediach, ale zdaje się, że minister Cichocki tutaj przed państwem to komentował)...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MałgorzataWassermann">A ja mam takie pytanie. Powiedział pan, że spodziewaliście się, że to będzie wielka afera z udziałem środowiska gdańskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DariuszŁuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MałgorzataWassermann">…i, że będzie z tego wielka afera uderzająca, no, w premiera Donalda Tuska jako… tak mamy rozumieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy środowisko rządzące w tamtym czasie pochodzące z Gdańska, czy tam z okolic Gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć w takim razie, skąd ta skromność działań w tym zakresie, czy to właśnie tym podyktowana? Nie ma podsłuchów, nie ma obserwacji, są informacje, że on może wyjechać za granicę… sprawa jest najpoważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MałgorzataWassermann">No, wie pan, to się kłóci ze sobą, bo – albo się państwo szykujecie na największą aferę jaka może wybuchnąć i uruchamiacie wszystkie środki żeby to zatrzymać, albo – nie.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#MałgorzataWassermann">Ale dobrze, bo ja już, jakby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TomaszRzymkowski">Przepraszam, à propos tego wątku – proszę świadka, a do jakiej grupy świadek się zaliczał, tych, którzy dowiedzieli się z prasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DariuszŁuczak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TomaszRzymkowski">Do jakich grup osób, które powzięły wiedzę o Michale Tusku. Czy świadek zaliczał się do tej grupy, która z prasy się dowiedziała, czy do tej grupy, która wiedział już w marcu o podjęciu współpracy Michała Tuska z OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DariuszŁuczak">Ja się zaliczam do tej grupy, która powzięła wiedzę z tak zwanego systemu informacji bieżącej. To jest system komunikacyjny w ABW i on, między innymi (przynajmniej tak było, teraz nie wiem) ujawnia, czy ujawnia?... przedstawia wszystkie istotne informacje dotyczące funkcjonowania służb różnego rodzaju, sektorów życia publicznego. Ale to mniej więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TomaszRzymkowski">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DariuszŁuczak">Mniej więcej kilkanaście godzin przed tym, nim się to w mediach pojawiło – czyli do tych ludzi, którzy posiedli tę wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli w sierpniu też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DariuszŁuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TomaszRzymkowski">Ta pierwsza grupa, tych którzy z prasy, nie ci, co w marcu wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#DariuszŁuczak">Można by to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TomaszRzymkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, dlaczego agencja w wyniku czynności operacyjnych nie ujawniła, że w lutym 2012 roku, pomimo niespełnienia wymogów wyżej już określonych przeze mnie, dotyczących koncesji na usługi lotnicze i reakcji na prośby Urzędu Lotnictwa Cywilnego oraz danych z Krajowego Rejestru Sądowego, spółka lotnicza OLT Express jednak uzyskała koncesję, certyfikat umożliwiający podjęcie operacji lotniczych w kwietniu 2012 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DariuszŁuczak">Nie wiem, czy to było podmiotem… czy to było, przepraszam, przedmiotem czynności agencji, natomiast, jak sądzę, uzyskała w trybie bardzo pilnym wszystkie możliwe zgody wynikające z zasad wydawania takich koncesji. Znaczy… zgody, opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TomaszRzymkowski">A proszę powiedzieć, a dlaczego delegatura nie prowadziła aktywnego rozpoznania operacyjnego w tym zakresie i nie wszczęto postępowania przygotowawczego o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 231, czyli niedopełnienia lub przekroczenia uprawnień przez funkcjonariusza publicznego, w tym konkretnym przypadku to – funkcjonariuszy z Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DariuszŁuczak">Tego nie wiem, domyślam się… nie zostałem o tym poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TomaszRzymkowski">A czy świadek zdaje sobie sprawę, że przy prawidłowym i skutecznym prowadzeniu czynności operacyjnych przez podległych funkcjonariuszy, co najmniej w styczniu (lub w lutym) 2012 r., ABW mogła uniemożliwić skutecznie Marcinowi P. podjęcie działalności lotniczej przez spółkę OLT a także, tym samym, zintensyfikować bezpośrednie działania wobec zagrożonej kwoty, którą szacujemy na wysokość 260 mln zł, czyli środków, które de facto klienci Amber Gold przelali na działalność lotniczą spółek z grupy OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DariuszŁuczak">Pewnie jest jak pan przewodniczący mówi, natomiast, jeśli można jeszcze jedno zdanie do tego dodać – ja mam też takie przekonanie, że gdyby właściwe organy w latach 2009, 2010, 2011 wykonywały sumiennie swoje obowiązki to tego tematu, w ogóle, by nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MałgorzataWassermann">Mogę?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli mogę, to – panie ministrze, to proszę odpowiedzieć na pytanie, pan powiedział, że wiedzieliście, że szykuje się duża afera w kontekście tego, że z Marcinem P. pokazuje się gdańskie środowisko. Proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DariuszŁuczak">Przepraszam… no tak, z Marcinem P., tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, to proszę powiedzieć w takim razie, czy wyjaśniliście państwo, dlaczego – wywodzący się z gdańskiego środowiska, pan minister Nowak, mając już wiedzę od państwa, w tym pisemną, czym jest OLT i czym grozi – nie wszczął kontroli, nie przerwał tej działalności, zrobił to dopiero 16 sierpnia po upadku wszystkich spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy… nie mam wiedzy na ten temat, ja nie miałem kontaktów z panem ministrem Nowakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MałgorzataWassermann">A badaliście w takim razie to w kontekście takich powiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DariuszŁuczak">Nie jestem w tej chwili w stanie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TomaszRzymkowski">Ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, czy świadek nie czuje się odpowiedzialny za swoich funkcjonariuszy podległych, jako pełniący obowiązki dyrektora delegatury stołecznej ABW, następnie zastępca szefa a w końcu szef ABW, za to, że osoby, które z własnych środków, które wpłaciły na lokaty do Amber Gold, sfinansowały funkcjonowanie przedsięwzięcia pod nazwą OLT Express na kwotę 260 mln zł? Bo gdyby funkcjonariusze, co starałem się wykazać w tych poszczególnych pytaniach, zadziałali na różnych odcinkach, nie doszłoby do powstania OLT Express i jak określił były premier Marek Belka, nie doszłoby do spalenia pieniędzy, bo OLT – jego zdaniem – to była maszynka do palenia pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy… oczywiście, że jako przełożony funkcjonariuszy czuję się odpowiedzialny za ich czynności, które wykonywali. Natomiast, jeszcze raz chcę podkreślić to, co powiedziałem na początku: funkcjonariusze ABW, w moim przekonaniu, wykonywali wszystko, co było w tamtym czasie w ich mocy, wykorzystując wszystkie możliwe, dostępne prawem środki. I uważam, że jest to jedna z instytucji, która – w tej sprawie – może mieć sobie niewiele do zarzucenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, a świadek, co by powiedział opinii publicznej, pokrzywdzonym, tym, których lokaty poszły na przemysł lotniczy, na spalenie tych pieniędzy, wskutek bierności działań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#DariuszŁuczak">Panie przewodniczący, niech pan nie wymaga ode mnie składania jakichś deklaracji tego rodzaju, publicznych. Ja powiedziałem to, co powiedziałem wcześniej – w mojej ocenie, na podstawie mojej wiedzy, na podstawie obserwacji zaangażowania funkcjonariuszy, zaangażowania agencji, ilości osób, ilości pionów, które brały bardzo aktywny udział w tych czynnościach (mimo tego, że tak jak tutaj niektórzy poprzedni świadkowie wskazywali, też były inne, czasami bardzo ważne zajęcia), że funkcjonariusze ABW, w ramach swoich kompetencji i możliwości, dokonali naprawdę wszystkich innych… znaczy bardzo wiele starań, aby doprowadzić do skutecznego skazania sprawców tego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#DariuszŁuczak">Jeszcze raz chcę podkreślić: proszę porównać stan działań na przykład w ciągu pół roku od kwietnia 2012 r. do końca 2012 r. ze stanem działań innych instytucji państwowych w latach 2009–2011.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, ja przedstawiłem (oddaję głos, oczywiście, innym), przedstawiłem cały szereg działań, które można było podjąć i które były podstawowymi czynnościami a których agencja nie podjęła – i proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#DariuszŁuczak">Panie przewodniczący, ja nie wprowadzam w błąd, ja tylko mówię o swojej (oczywiście, subiektywnej) ocenie działań agencji. Natomiast chce jeszcze podkreślić: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie jest instytucją, która może wszystko i wszędzie. To jest kilka tysięcy osób, mnóstwo innych kompetencji, inne służby są bardziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TomaszRzymkowski">Sprawdzić Krajowy Rejestr Sądowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#DariuszŁuczak">…wyspecjalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TomaszRzymkowski">…takie podstawowe czynności, czy skontaktować się z urzędem, z którym, jak świadek zaznaczył, ma ciągły kontakt, to mogła zrobić i mogła to powstrzymać, ale już oddaję głos innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DariuszŁuczak">Panie przewodniczący, OK, tylko że jak zwykle w takiej sytuacji bywa, ktoś pyta, ktoś udziela odpowiedzi. To wcale nie znaczy, że ULC był wtedy zainteresowany, żeby z nami uczciwie współpracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MałgorzataWassermann">To kończąc ten wątek, żebyśmy już do niego nie wracali, proszę powiedzieć, czy po pana stronie również było takie oczekiwanie, że po wysłaniu notatki 24 maja jej adresaci – i tu kończąc ULC, pan minister Nowak – zadziała w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#DariuszŁuczak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#DariuszŁuczak">Szanowna pani przewodnicząca, ja później, jeśli mogę w kilku zdaniach na to pytanie odpowiedzieć bardziej kontekstowo też.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#DariuszŁuczak">Podpisywałem, znaczy… byłem współautorem i podpisywałem różnego rodzaju wystąpienia do najwyższych władz państwowych. I zwracałem uwagę na jedno, żeby adresaci tych wystąpień mogli podejmować skutecznie czynności natychmiast. W tym przypadku, pan minister Nowak, jako odpowiedzialna osoba za ULC, mogła takie czynności podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MałgorzataWassermann">A, czy państwo żeście się zastanawiali, dlaczego? Czy do pana to dotarło, bo inni się zastanawiali, dlaczego on jeden mógł to zrobić, po prostu, jednym ruchem (bo reszta potrzebowała być może trochę czasu – tak, jakby chociaż agencja, pozbierać materiały), mógł jednym ruchem zakończyć to oszustwo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego on nie podjął żadnych działań przez te trzy miesiące i poczekał, aż oni sami upadną i wyprowadzą te pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#DariuszŁuczak">Pani przewodnicząca, nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MałgorzataWassermann">A badaliście to pod kątem właśnie tego, że pochodzi z Gdańska a to, jak pan powiedział, widzieliście to w kontekście… no, powiązań Marcina P. z ludźmi z Gdańska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#DariuszŁuczak">No, w kontekście to tam jeszcze inne… znaczy kontekstowo, to tam jeszcze inne jakby opinie można wyrazić. Natomiast w sensie analitycznym, w sensie wiedzy, jaką zgromadzono na ten temat, to było istotne. Ale w sensie, jakby przełożenia na materiał dowodowy do procesu karnego, to tutaj takich informacji, niestety, nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, ja mówię panie ministrze o tym, że – tak jak pan słusznie zauważył – adresaci byli dobierani w taki sposób, że mogli… że w ich właściwości był ten podmiot. I tak, jak mówię jesteśmy tu zgodni i pan minister z nami również, że w ULC był, no ULC to było niewyobrażalne, co tam się działo. I tam można było zażądać akta, popatrzeć w nie i powiedzieć: no, moment decyzja o odebraniu koncesji dzisiaj, koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#DariuszŁuczak">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego tego pan minister Nowak nie zrobił? Dlaczego on, już mając pełną wiedzę, i pracownicy ULC, dali im dokończyć to wszystko i upaść? I on 16 sierpnia podpisuje dopiero w tym momencie upoważnienie do kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#DariuszŁuczak">Nie jestem, pani przewodnicząca, w stanie na to pytanie odpowiedzieć, ale dam inny przykład, jakby potwierdzający, że można było.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#DariuszŁuczak">Przypomnijmy sobie 2010 r. i wystąpienia kilkakrotne pana Marcina P. o ustanowienie domu składowego, prawda. Tutaj reakcja Ministerstwa Gospodarki była w miarę szybka i jednoznaczna, znaczy… Minister Gospodarki cofnął zgodę na prowadzenie domu składowego (zdaje się – z rygorem natychmiastowej wykonalności).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JarosławKrajewski">Ja jeszcze chciałbym wrócić do tego wątku zatrudnienia pana Michała Tuska, jako syna premiera Donalda Tuska. Kiedy ścisłe kierownictwo ABW uzyskało informację na temat współpracy pana Michała Tuska i jednocześnie wykonywanie zadań, jako pracownika Portu Lotniczego w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#DariuszŁuczak">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#DariuszŁuczak">Ja myślę, że ja mogę mówię o sobie, ale nie sądzę, aby mój ówczesny przełożony, pan gen. Krzysztof Bondaryk miał inną wiedzę. Obaj byliśmy tak samo zaskoczeni. I to był ten właśnie moment, kiedy media to ujawniły, czyli ten wywiad powiedzmy sobie, bo to chyba „był wywiad do „Gazety Wyborczej, albo do Gazety Wyborczej Pl., czyli to był gdzieś początek chyba sierpnia 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JarosławKrajewski">7 sierpnia 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#DariuszŁuczak">Dokładnie, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JarosławKrajewski">Czy tego dnia lub później rozmawiał pan z gen. Bondarykiem na temat konieczności sprawdzenia, po co był potrzebny syn premiera, panu Marcinowi P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#DariuszŁuczak">Może na ten temat w takim ścisłym słowa znaczeniu, jak pan przewodniczący pyta, to nie rozmawiałem, natomiast… jakby no, mieliśmy swoją własną ocenę tej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JarosławKrajewski">Jaka to była ocena?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#DariuszŁuczak">…między innymi to, żeby uwiarygodnić funkcjonowanie (jak to powiedział świadek nr 17) tego przedsiębiorstwa przestępczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JarosławKrajewski">A, jakie miały być podjęte czynności operacyjno-rozpoznawcze, żeby ustalić jednoznacznie czy np. nie będzie dochodziło do szantażowania syna premiera? Żeby ustalić, czy jego współpraca z liniami lotniczymi OLT Express sparaliżowała instytucje państwa takie, jak urzędy skarbowe, urząd kontroli skarbowej, czy Urząd Lotnictwa Cywilnego, inne takie instytucje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy ja pamiętam, ale to się mogę mylić, pan przewodniczący powołuje się na moją pamięć, pan płk Bilkiewicz, który będzie po mnie świadkiem w tej sprawie, ma większą wiedzę na ten temat. Wiem, że w tej sprawie prowadzone były czynności śledcze przez jedną z prokuratur, bodajże przez prokuraturę szczecińską, bądź prokuraturę w Zielonej Górze. Prokuratura wyłączyła funkcjonariuszy ABW z tego wątku. To był jasny, jakby zakaz, że funkcjonariusze ABW mają się nie zajmować wątkiem zatrudnienia pana Michała Tuska – najpierw jako człowieka, tak to można nazwać, od PR-u a później już na pełnym etacie na lotnisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JarosławKrajewski">A, czy państwo ustaliliście ilu pracowników Portu Lotniczego w Gdańsku jednocześnie współpracowało z liniami lotniczymi Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#DariuszŁuczak">Nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, jeśli chodzi o całkowitą pewność, ale sądzę, że takie analizy były przeprowadzane i one są, bądź w materiale operacyjnym… na pewno są w materiale procesowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JarosławKrajewski">My takich informacji z dokumentów ABW nie uzyskaliśmy, ale dzisiaj wiemy, że tylko jeden pracownik Portu Lotniczego w Gdańsku współpracował w tym samym czasie za wynagrodzeniem z panem Marcinem P. i z liniami lotniczymi OLT Express – i to był syn premiera.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JarosławKrajewski">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#DariuszŁuczak">Być może, być może… to znaczy, ja też pamiętam taką sytuację (ale to może kwestia jakby przygotowywania się do posiedzenia tej Komisji) – różne były na ten temat informacje też jakby, które się pojawiały w wypowiedzi pana P., wypowiedzi pana Michała Tuska, też były takie sytuacje, że było widać (jeśli mogę ten wątek troszeczkę rozszerzyć) jak do tej sytuacji doszło, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#DariuszŁuczak">…bo pan P. twierdzi, że to syn pana premiera z nim tam kilkakrotnie kontakty nawiązywał, jeszcze jak był dziennikarzem lokalnego dodatku „Gazety Wyborczej”. Nie wiem, czy jest to potwierdzenie, ponieważ materiał do analityki kryminalnej został w tamtym czasie przez funkcjonariuszy zabezpieczony i on był poddawany analizie przez specjalną grupę ekspertów w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale – moim zdaniem – to była świadomie przygotowana sytuacja po to, aby przyciągnąć pana Michała Tuska do grupy w celu… w celu, że tak powiem, no, w celach marketingowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JarosławKrajewski">Ale, panie generale, na jakiej podstawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#DariuszŁuczak">Nie wiem, czy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JarosławKrajewski">…jeśli chodzi o dokumenty ABW pan wyciąga takie wnioski? Czy były prowadzone jakiekolwiek czynności operacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#DariuszŁuczak">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JarosławKrajewski">…w celu uzyskania informacji, po co był potrzebny Michał Tusk panu Marcinowi P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#DariuszŁuczak">Takie czynności nie były prowadzone z tego powodu, o którym mówiłem, że jak tylko się ten wątek pojawił to natychmiast Prokuratura Okręgowa w Gdańsku (która wtedy jeszcze prowadziła te czynności) powiedziała wprost, że ten wątek jest prowadzony bez udziału funkcjonariuszy i później – chyba po decyzji prokuratury albo apelacyjnej, ale myślę, że Prokuratury Krajowej – został przekazany do innej prokuratury. ABW tutaj w tej sprawie czynności nie wykonywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JarosławKrajewski">Czy w związku ze współpracą pana Michała Tuska z liniami OLT Express zapadła decyzja w kierownictwie ABW, że gdańska delegatura ABW ma nie zajmować się wyjaśnianiem wątku lotniczego, w tym również kwestii zatrudnienia syna premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, panie przewodniczący, na początku, genealogia jest taka: delegatura stołeczna zajmowała się wątkiem lotniczym (pani przewodnicząca mówi nawet o tym mówiąc… właściwie nie wiedziałem, gdzieś tam z posiedzenia komisji, że od 15 stycznia 2012 r.) i to był wątek, z którego wyszło zawiadomienie to, które zostało wypracowane wspólnie z BGŻ, które później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JarosławKrajewski">…nie dotyczyło OLT Express, powiedzmy sobie jasno, ponieważ dotyczyło działalności Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#DariuszŁuczak">Ja rozumiem, ale to nie, panie przewodniczący, to nie ABW, nie funkcjonariusze, ograniczali zakres śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JarosławKrajewski">Ja zadam inaczej pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#DariuszŁuczak">Mogę odpowiedzieć jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo, tylko chciałbym, żebyśmy wyjaśnili i spróbowali odpowiedzieć na pytanie: kto podjął decyzję, że gdańska delegatura ABW miała zajmować się tylko operacyjnie czynnościami, które będą związane ze śledztwem zleconym przez Prokuraturę Okręgową w Gdańsku a nie mieli nie zajmować się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#DariuszŁuczak">No, to czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JarosławKrajewski">…choćby wątkiem lotniczym i wątkiem zatrudnienia pana Michała Tuska, ponieważ – jak zeznał przed komisją jeden ze świadków z delegatury gdańskiej – jeżeli będą zajmowali się sprawami takimi, jak kwestia współpracy pana Michała Tuska z OLT Express, mogą usłyszeć zarzuty za utrudnianie śledztwa, ponieważ prokuratura miała sobie tego nie życzyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#DariuszŁuczak">To znaczy tak – jeżeli chodzi o pierwszą część pytania pana przewodniczącego to, rzeczywiście, w momencie, kiedy są wdrażane czynności procesowe i jest sporządzany plan operacyjno-śledczy (który notabene ukazał się we „Wprost”, w jakiejś, części po kilku dniach – to jest inny temat) to prokuratura jest współautorem tego planu. Funkcjonariusze operacyjni proponują wątki operacyjne, natomiast prokurator dodaje jeszcze istotne wątki (znając już w części materiał śledztwa) do dalszego rozpoznania i operacyjnego i tam są też jakby czynności wskazywane dla oficerów, wykonujących czynności śledcze.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#DariuszŁuczak">To jest jakby jedna rzecz… przy czym plan powstaje wspólnie (ten plan powstał, bodajże 12 lipca, jakoś tak, w pierwszej połowie lipca…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JarosławKrajewski">No dobrze, ale ja bym zadał inaczej pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#DariuszŁuczak">Ale jeśli można, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JarosławKrajewski">Ale panie generale, czy pan polecił delegaturze gdańskiej, żeby nie zajmowała się innymi wątkami w celu pozyskania informacji niż tylko te wątki zlecone przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#DariuszŁuczak">Absolutnie – nie, takiego polecenia nie wydawałem.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#DariuszŁuczak">Natomiast chcę jasno podkreślić to, że plan śledztwa obejmuje takie a nie inne czynności, on jest zatwierdzany – z jednej strony… (czy parafowany) z jednej strony – przez dyrektora czy zastępcę dyrektora ABW, z drugiej strony – zatwierdzany przez prokuraturę. To są pewne tylko ramy, to są kierunki działań. Ja nigdy w swojej praktyce, czy jako oficera operacyjnego, czy jako nadzorującego czynności, nie spotkałem się z przypadkiem… nie wydawałem takiego polecenia, aby ograniczać czynności śledcze do jakiegoś jednego zakresu zapisanego w planie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JarosławKrajewski">To zadam pytanie w następujący sposób: czy kiedykolwiek słyszał pan o tym, że generał Bondaryk polecił, że delegatura gdańska ma zajmować się wątkiem Amber Gold (jako parabanku) a delegatura stołeczna ABW ma zająć się wątkiem lotniczym, w tym również kwestią zatrudnienia i współpracy pana Michała Tuska z liniami lotniczymi OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#DariuszŁuczak">Nie słyszałem takiego polecenia a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JarosławKrajewski">Skąd doszło do takiego podziału, że Warszawa (czyli delegatura stołeczna) twierdziła, że jedynie wspierała czynności wykonywane przez delegaturę gdańską a wielu funkcjonariuszy z delegatury gdańskiej twierdziło (zeznając tutaj, przed Komisją), że to Warszawa zajmowała się wątkiem lotniczym (a dokładnie – delegatura stołeczna) a oni od tej sprawy mieli trzymać się daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, to, ja się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JarosławKrajewski">To skąd doszło do takiej sytuacji w momencie, kiedy pan pełnił funkcję zastępcy szefa ABW i czy to była powszechna sytuacja, że delegatura jedna nie wiedziała czy druga delegatura się sprawą zajmuje, ale miała nie dotykać różnych wątków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, nie, to właśnie to też jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JarosławKrajewski">Jak pan to tłumaczy, dlaczego doszło do takiej sytuacji, która – w dużej mierze – sparaliżowała możliwość skutecznego działania ABW i szybszego działania, jeśli chodzi o firmę Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy… po pierwsze, panie przewodniczący, z całym szacunkiem… pozwoli pan, że się nie zgodzę z opinią, że to sparaliżowało. Już to potrafię, oczywiście subiektywnie, wyjaśnić mianowicie w taki sposób. Tak jak już państwo znacie chronologię zdarzeń w tej sprawie, delegatura stołeczna zajmowała się wątkiem lotniczym. Wątek lotniczy to nie tylko ta sytuacja z uzyskaniem (bo tutaj państwo pytaliście mnie) koncesji na działalność przez OLT Express, ale to w ogóle cała otoczka tej historii, czyli sięgnięcie do historii zainteresowania się przez pana P. rynkiem lotniczym, kontakty z różnymi osobami, ściągnięcie do OLT osób związanych przedtem z Eurolotem (czy też tam z innymi podmiotami), ale przy okazji wychodziły innego rodzaju sytuacje i informacje. To jest jakby pierwsza część odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#DariuszŁuczak">Druga część odpowiedzi – delegatura gdańska w momencie, kiedy zapadła decyzja na poziomie, moim zdaniem, szefa agencji i prokuratora generalnego ówczesnego, że ABW składa zawiadomienie do prokuratury po tych różnych ustaleniach w BGŻ (informacja wyszła, ale i w tym samym czasie, chyba nawet tego samego dnia, delegatura stołeczna przygotowała to zawiadomienie, które było szersze, ono nie obejmowało, jak może pan poseł sobie przypomina, tylko wątku lotniczego) – i wtedy uzgodniono, że z racji właściwości miejscowej tego zawiadomienia, z racji pewnej ekonomiki, czynności śledcze będzie wykonywał… czy też będzie inicjatywa ze strony ABW, aby czynności śledcze wykonywał wydział śledczy a wydział operacyjny, czyli ten wydział ochrony bezpieczeństwa ekonomicznego państwa przy delegaturze w Gdańsku, będzie wykonywał czynności operacyjne. Ale to wcale nie znaczy, że te czynności się na siebie nakładały, już powiem dlaczego – ponieważ to są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JarosławKrajewski">To ja zadam inaczej pytanie: kto koordynował – w centrali – działania ABW wobec grupy Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#DariuszŁuczak">No, bo właśnie chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JarosławKrajewski">W szerokim ujęciu, tego słowa znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#DariuszŁuczak">…to powiedzieć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JarosławKrajewski">Ale to z imienia i nazwiska, panie generale – kto koordynował, na najwyższym poziomie w ścisłym kierownictwie ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#DariuszŁuczak">Pozwoli pan, że z imienia i nazwiska nie powiem, dlatego że ta osoba była przesłuchiwana tutaj w charakterze świadka z zachowaniem danych identyfikacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JarosławKrajewski">To zapytam: kto ze ścisłego kierownictwa ABW – pan, czy generał Bondaryk – koordynował działania dotyczące Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#DariuszŁuczak">Można by powiedzieć, że ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli to pan był osobą, która miała koordynować działania i delegatur, i centrali, i innych funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#DariuszŁuczak">No, dokładnie – tak… znaczy, w jakimś też sensie, bo nie było formalnej decyzji w tej sprawie. Ja miałem inny zakres bezpośredniego nadzoru niż zastępca szefa, który (bo w tym czasie jeszcze był inny zastępca szefa), który nadzorował działania pionu śledczego. Ale wydaje mi się, że szef nie wyznaczył takiej osoby wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że formalnie nie było takiej decyzji generała Bondaryka, ale nieformalnie to pan miał być osobą, która będzie koordynowała czynności podejmowane w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#DariuszŁuczak">To znaczy… takie czynności wykonywałem, ale – w sensie operacyjnym – umożliwiałem… umożliwiałem jak najbardziej optymalny obieg informacji i jak najbardziej optymalną współpracę poszczególnych jednostek, bo ich było pięć albo sześć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JarosławKrajewski">To dlaczego doszło do takiej nieprawidłowości, że delegatura gdańska zakładała, że sprawą interesuje się Warszawa a Warszawa zakładała, że sprawą zajmuje się Gdańsk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#DariuszŁuczak">No, to właśnie, panie przewodniczący, to wynika nie z braku koordynacji, bo – jeśli pan pozwoli to ja szerzej na to pytanie odpowiem, jeśli jest na to czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę odpowiedzieć konkretnie na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#DariuszŁuczak">…ale konkretnie na to pytanie panu odpowiem, że nie wiem, z czego to wynika, bo była… czy taka opinia, bo była ścisła wymiana informacji między tymi jednostkami, ścisła wymiana informacji. Koordynował te czynności wydział koordynacji i analiz w kontrwywiadzie. Tam była tworzona główna analiza sprawy (tworzona, ona powinna być dalej tworzona, ale w tamtym czasie była tworzona główna analiza sprawy) i wszystkie istotne informacje, czy one dotyczyły wątku lotniczego, czy wątku związanego z głównym tematem czynności procesowych, które wspomagał wydział operacyjny w Gdańsku, czy wszystkie wątki wykonywane w formie analiz przez centrum analiz, czy wszystkie wątki wykonywane przez grupę analityków biura badań kryminalistycznych, czy jednostki, która się nazywała departamentem bezpieczeństwa teleinformatycznego – one tam się spotykały, więc nie było takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JarosławKrajewski">To mam tylko złą informację, panie generale, ponieważ funkcjonariusze delegatury gdańskiej zeznali, że bardzo brakowało im, przede wszystkim, wymiany informacji, jeśli chodzi o delegaturę stołeczną i centralę. Czyli brakowało im informacji niezbędnych do czynności podejmowanych w ramach śledztwa zleconego przez prokuraturę okręgową.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JarosławKrajewski">I to nie są zeznania jednego funkcjonariusza,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#DariuszŁuczak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JarosławKrajewski">…a dwóch albo trzech, bo o nich pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JarosławKrajewski">Ale chciałbym zapytać pana… może zacznijmy od samej góry, czyli generała Bondaryka – kiedy odbył pan pierwsze spotkanie z szefem ABW, generałem Krzysztofem Bondarykiem, na którym rozmawialiście państwo na temat zagrożenia ze strony Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#DariuszŁuczak">Więc, nie pamiętam dokładnie daty, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JarosławKrajewski">Na jakim etapie to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#DariuszŁuczak">…ale ja myślę, że to było w momencie, kiedy zostałem zastępcą szefa i pojawiały się różne informacje (znaczy różne, no, żeby też nie uogólniać), pojawiły się te informacje z delegatury stołecznej dotyczące możliwości oszustwa na szkodę klientów Amber Gold poprzez brak, że tak powiem, tego złota w BGŻ, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JarosławKrajewski">A czy generał Bondaryk dowiedział się od pana o Amber Gold, czy miał taką wiedzę wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#DariuszŁuczak">Moim zdaniem, mógł się dowiedzieć o tym od dyrektora delegatury stołecznej, mógł się też dowiedzieć ode mnie, bo chcę jeszcze jedną rzecz tutaj powiedzieć, ta sprawa miała jakiś istotny przebieg, jakiś istotne przewidywane konsekwencje… to generał Bondaryk miał taką praktykę, słuszną, że robił odprawy na specjalnej sali, prezentacje, wszystkie zainteresowane osoby przedstawiały materię sprawy i toczyła się dyskusja, co dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JarosławKrajewski">I czy takie narady odbywały się w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#DariuszŁuczak">Takich narad w sprawie Amber Gold ja pamiętam co najmniej kilkanaście. I jeszcze to będzie też (jak pan przewodniczący pozwoli w części odpowiedzieć na pana pytanie) w takich odprawach brali udział funkcjonariusze z Gdańska, a więc to nie jest tak, że oni byli odcięci od wiedzy. Były pisane, tak jak już wspomniałem, meldunki operacyjne, które były dostępne w operacyjnej bazie wiedzy dla funkcjonariuszy w całym kraju, tak naprawdę, były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JarosławKrajewski">Jak już jesteśmy przy tym temacie – czy wszystkie meldunki były wpisywane w sprawie Amber Gold do operacyjnej bazy wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#DariuszŁuczak">Jeżeli były to dokumenty w postaci meldunków to musiały być wpisane, bo taka była formalna decyzja szefa agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JarosławKrajewski">Jeżeli chodzi o te narady z udziałem generała Bondaryka, ponieważ pan zeznał, jak rozumiem, że w kwietniu od razu państwo wiedzieliście, że będzie z tego wielka afera i że sprawa jest istotna z punktu widzenia ABW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#DariuszŁuczak">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JarosławKrajewski">…z punktu widzenia państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#DariuszŁuczak">…precyzyjnie, panie przewodniczący, jak zostałem zastępcą szefa, to… to pamiętam, że otrzymałem… to była jedna z pierwszych informacji, jaką otrzymałem od ówczesnego dyrektora delegatury stołecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JarosławKrajewski">Czy te narady u pana generała Bondaryka odbywały się regularnie – raz w tygodniu, raz w miesiącu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#DariuszŁuczak">Co najmniej raz w tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JarosławKrajewski">Jak wyglądała ta kwestia współpracy i wyznaczania kierunków działań funkcjonariuszom ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#DariuszŁuczak">Co najmniej raz w tygodniu, czasami częściej. Natomiast to jest tak, że – czy generał Bondaryk, czy jego zastępcy (bo wtedy było nas trzech, bo jednak miał w tamtym czasie trzech zastępców), to może jeden odpowiadał za kwestie bardziej logistyczne, to mógł nie brać w tym udziału, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#DariuszŁuczak">…ale wysłuchiwaliśmy przede wszystkim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę kontynuować, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#DariuszŁuczak">…wysłuchiwaliśmy przede wszystkim sprawozdań z wykonywania poszczególnych czynności, bo te czynności były wyznaczane, też i na tych odprawach, ale głównie były wyznaczane przez osoby odpowiedzialne za działanie poszczególnych pionów, tak. Czyli to, powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JarosławKrajewski">Panie generale, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#DariuszŁuczak">To był stan wiedzy, aktualny stan wiedzy na ten tydzień, co nowego w sprawie, tak, i co planujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JarosławKrajewski">I, od kiedy odbywały się regularne spotkania kierownictwa ABW w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#DariuszŁuczak">Ja myślę, że od momentu, kiedy pan gen. Bondaryk podpisał tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli od 24 maja 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#DariuszŁuczak">Być może, chwilę wcześniej, bo dyskutowaliśmy jeszcze na pewno treść tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JarosławKrajewski">To od razu myślę, że zadam takie naturalne pytanie: czy do końca czerwca 2012 r. pan odnotował jakiekolwiek zainteresowanie sprawą Amber Gold ze strony ówczesnego premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#DariuszŁuczak">Panie przewodniczący, ja nie miałem kontaktu z panem premierem Donaldem Tuskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JarosławKrajewski">Nigdy nie rozmawiał pan z panem premierem Donaldem Tuskiem na temat afery Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#DariuszŁuczak">Nigdy na ten temat nie rozmawiałem, znaczy partnerem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JarosławKrajewski">Nawet wtedy, kiedy był pan szefem ABW i kiedy toczyło się nadal śledztwo w sprawie Amber Gold i nadal prowadziliście państwo czynności operacyjno-rozpoznawcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#DariuszŁuczak">Ja miałem przyjemność rozmawiać z panem premierem Tuskiem w czasie, kiedy byłem szefem dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#DariuszŁuczak">Pierwszy raz, kiedy w siedzibie ABW nadaliśmy jednej z auli nazwę świętej pamięci pana płk Konstantego Miodowicza – pan premier wziął udział w tej uroczystości, ale to było tylko spotkanie okazjonalne. I po raz drugi wtedy, kiedy wybuchła tzw. afera taśmowa, ale przedmiotem rozmowy była tylko tamta sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JarosławKrajewski">To konkretnie: czy odnotował pan do czerwca 2012 r. zainteresowanie ze strony pana premiera Donalda Tuska problemem Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#DariuszŁuczak">Nic mi na ten temat nie wiadomo, ze mną takich rozmów nie przeprowadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JarosławKrajewski">Chciałem teraz zapytać, czy ma pan wiedzę, aby gen. Krzysztof Bondaryk odbywał takie spotkania z premierem Donaldem Tuskiem na temat Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#DariuszŁuczak">Takiej wiedzy nie mam, natomiast wiem, że w tej sprawie rozmawiał z panem ministrem Cichockim, który wtedy pełnił – z upoważnienia premiera – funkcję koordynatora służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JarosławKrajewski">Ale, czy takie spotkanie odbyło się przed wysłaniem informacji do kierownictwa państwa z 24 maja 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#DariuszŁuczak">Panie przewodniczący, nie jestem w stanie tego powiedzieć, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JarosławKrajewski">A czy kiedykolwiek pan gen. Bondaryk informował pana, że pan premier Donald Tusk np. ma do niego pretensje, jeśli chodzi o aferę Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy, to ja myślę, że nie tylko mnie o tym informował, ale… bo powiem jeszcze troszkę szerzej, jeśli pani przewodnicząca pozwoli. Zasada codziennej pracy w agencji była taka (gen. Bondaryk wprowadził taką formę, ja to też później utrzymywałem): codziennie rano najważniejsze osoby z kierownictwa agencji, czyli szef agencji, zastępcy szefa agencji, dyrektor gabinetu – mówiąc kolokwialnie, robiliśmy tzw. korespondencję. Czyli, aby każdy z ścisłych członków kierownictwa agencji, szef, zastępcy wiedzieli, co jest przedmiotem korespondencji, która wpływa do agencji, żeby był ten naturalny stan wiedzy. I jednocześnie dyrektor pionu śledczego, na tej odprawie zdawał relację z aktualnych czynności realizacyjnych tego dnia w agencji.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#DariuszŁuczak">I pamiętam taką sytuację, że – pewnie po spotkaniu z ministrem Cichockim – pan gen. Bondaryk podzielił się taką opinią, że pan premier Tusk nie jest zadowolony z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JarosławKrajewski">Jest zadowolony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#DariuszŁuczak">Nie jest zadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JarosławKrajewski">Nie jest zadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#DariuszŁuczak">Nie jest zadowolony z działania agencji w tej sprawie, taką opinię słyszałem. Ale to było mniej więcej w czasie, kiedy później tam się pojawiały te historie z wystąpieniem sejmowym pana ministra Cichockiego, z wystąpieniem pana prokuratora generalnego. W tym dniu chyba nawet było posiedzenie speckomisji, czyli Komisji do Spraw Służb Specjalnych w tej sprawie, ale to był ten czas czyli po wybuchu afery.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#DariuszŁuczak">Może jeszcze bardziej też w momencie, kiedy się okazało w mediach, że syn pana premiera jest zatrudniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JarosławKrajewski">To jeszcze mam jeden wątek odnośnie specjalnego nieformalnego zespołu funkcjonariuszy z Warszawy, którzy udali się do Trójmiasta w celu pozyskania informacji na temat sieci powiązań, jak to określił jeden z funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#DariuszŁuczak">Fraktalnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JarosławKrajewski">W jakim celu powstała ta nieformalna grupa? I, kto podjął taką decyzję – pan, czy gen. Bondaryk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#DariuszŁuczak">OK.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#DariuszŁuczak">Więc w momencie, kiedy zapadła decyzja, że będzie złożone zawiadomienie (to, które zostało złożone 24 maja 2012 r. przez delegaturę stołeczną) jedną z tez (istotną tezą, moim zdaniem) była teza, że za działalnością Amber Gold, zwłaszcza za środkami finansowymi stoi przestępczość zorganizowana z Trójmiasta. W związku z tym, że w ABW, mówiąc tak wprost – nie było zbyt wiele informacji na ten temat, znikoma ilość bardziej (to były informacje natury archiwalnej, historycznej), w rozmowie z dyrektorem kontrwywiadu, czyli świadkiem nr 19, w rozmowie z jednym ze świadków (nie pamiętam numeru, ale też go w trybie niejawnym przesłuchiwano), z jego zastępcą, z dyrektorem delegatury stołecznej podjąłem decyzję po ich rekomendacjach, że jedyny sposób, aby poszerzyć tę wiedzę – i aby ta wiedza mogła przyjąć taki efekt wykazania związków świata przestępczego zorganizowanego z podjęciem działalności przez Marcina P. w 2009–2010 r. i późniejszym, trzeba wprowadzić w środowisko przestępczości zorganizowanej oficerów, którzy mają duże doświadczenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JarosławKrajewski">…ale to była pana samodzielna decyzja, czy po konsultacji z generałem Bondarykiem, który wtedy pełnił funkcję szefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#DariuszŁuczak">Generał Bondaryk został przeze mnie o tym poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli – to była pana decyzja a pan generał Bondaryk był o tym poinformowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#DariuszŁuczak">To była moja decyzja uzgodniona z… uzgodniona z dyrektorami poszczególnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#DariuszŁuczak">Dlaczego z nimi? Ano dlatego, że w delegaturze stołecznej istniał odrębny wydział (to był wydział IV – przestępczości zorganizowanej) , w którym pracowało kilku bardzo doświadczonych oficerów, głównie, którzy przeszli wcześniej do służby w ABW z Centralnego Biura Śledczego i jeden czy dwóch oficerów, którzy pracowali w wydziale analiz i koordynacji w departamencie kontrwywiadu…że te osoby bez wiedzy funkcjonariuszy delegatury gdańskiej jadą i postarają się środowisko PZ-owskie rozpoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JarosławKrajewski">A z czego wynikał ten brak zaufania do delegatury gdańskiej ABW, że oni mogliby sami uzyskać informację na miejscu, dotyczące zorganizowanych grup przestępczych i powiązań z politykami gdańskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#DariuszŁuczak">To, panie przewodniczący, to, to ja tę decyzję, tak jak mówię, podjąłem (czy zaakceptowałem wnioski, tak bym to nazwał, ale to na jedno przecież wychodzi, semantyka tu nie ma żadnego znaczenia) to wynikało głównie z tego, że na tamtym terenie, przede wszystkim, nie było pracy operacyjnej PZ-owskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JarosławKrajewski">…czyli rozumiem, że nie miał pan zaufania do delegatury gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, nie, jeszcze raz chcę podkreślić: to nie jest brak zaufania, tylko to wynikało z jednej prostej przyczyny – delegatura gdańska miała zupełnie inne kierunki zainteresowań, wydział operacyjny to nie były PZ-y.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JarosławKrajewski">Czy delegatura gdańska została poinformowana, że zostanie wsparta przez funkcjonariuszy z Warszawy, czy nie mieli zupełnie wiedzy na temat tych czynności operacyjno-rozpoznawczych wykonywanych na terenie Trójmiasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#DariuszŁuczak">Ja myślę, że na początku tej wiedzy nie mieli – to jest jedna rzecz. Ale, że też nie było pewnego dyskomfortu i tak jak mówię, zostały wskazane z dwóch jednostek (z departamentu kontrwywiadu i z delegatury stołecznej) osoby, które miały duże doświadczenie, były przedtem funkcjonariuszami w CBŚ w pracy operacyjnej w środowisku PZ-owskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JarosławKrajewski">Czy pan otrzymywał dokumentację sporządzoną z wykonywanych czynności operacyjno-rozpoznawczych na terenie Trójmiasta przez funkcjonariuszy z Warszawy – z tej specgrupy, tak ją nazwijmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#DariuszŁuczak">Dokumentacji w postaci notatek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JarosławKrajewski">…papierowych notatek, raportów, meldunków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#DariuszŁuczak">…w postaci notatek, nie pamiętam, raczej – nie. Meldunków też nie. To była grupa, jeśli można jeszcze troszkę ten temat rozszerzyć (on jest też, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, i ważny dla mnie, ponieważ po przesłuchaniu świadka nr 19, czytałem różne komentarze, które były dla mnie, no, nie do przyjęcia, więc chcę tę sytuację jakby wyjaśnić i wytłumaczyć) – ta grupa miała trzy jakby cele.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#DariuszŁuczak">Pierwszy cel to zapoznać z charakterystyką zagrożenia PZ-owskiego na przestrzeni kilkunastu lat, czy kilkudziesięciu nawet (bo materiały archiwalne, które ta grupa przeglądała, jak też inni, w centrali przeglądali, to one też dotyczyły lat osiemdziesiątych, jak pamiętam, też nawet) czyli opisać, złożyć charakterystykę środowiska przestępczości zorganizowanej na terenie Trójmiasta poprzez kontakty służbowe (zaraz do nich dojdę) i nieformalne, osobiste, jakie tam mieli z funkcjonariuszami np. z policji i z CBŚ, którzy tam pracowali, no i poprzez, i poprzez, jeśli to było możliwe, pracę operacyjną w środowisku, gdzieś tam wokół, no, że tak powiem, głównego zainteresowanego, czy głównych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#DariuszŁuczak">I jak państwo pamiętacie, w momencie, kiedy się ten plan operacyjno-śledczy wtedy się ukazał w mediach to tam już były takie wątki, które były m.in. wypracowane przez ten zespół. To tam się wątek jednego pana pojawił, który tutaj był świadkiem, przesłuchiwany był, i pamiętam takie jego wzburzenie i nawet straszenie funkcjonariusza, tutaj, na Komisji, że jak by znał jego nazwisko, to by do sądu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JarosławKrajewski">Pamiętamy tutaj, panie generale, zeznania m.in. tego świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#DariuszŁuczak">No, OK, tylko ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JarosławKrajewski">…charakterystycznego, ale chciałbym jednak wrócić do tego, jaki był efekt tego specjalnego zespołu, a tak naprawdę nieformalnej grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#DariuszŁuczak">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JarosławKrajewski">I w jaki sposób oni raportowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#DariuszŁuczak">No więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JarosławKrajewski">…do centrali ABW na temat ustaleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#DariuszŁuczak">No więc efekt był taki, że – po raz pierwszy w historii ABW – powstała jednolita spójna, oparta o pewne zależności historyczne, charakterystyka przestępczości zorganizowanej, bardzo szeroko rozumianej, na terenie Trójmiasta. To jest pierwszy efekt.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#DariuszŁuczak">Niestety, nie udało się w wyniku prac tego zespołu znaleźć związków, które stanowiłyby podstawę do zainteresowania prokuratury, chociaż prokuratura była z tym materiałem zapoznawana, aby wynik tej pracy, tę analizę można by do celów procesowych uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JarosławKrajewski">A czy uzyskano informację na temat powiązań personalnych polityków, ludzi biznesu, przestępców i osób ze służb specjalnych – tak zeznawał jeden ze świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#DariuszŁuczak">Tak, tak, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JarosławKrajewski">Takie powiązania, rozumiem, ustalono, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#DariuszŁuczak">Takie powiązania ustalono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JarosławKrajewski">Kiedy pan powziął tę wiedzę na temat tego, co ustalili funkcjonariusze na terenie Trójmiasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#DariuszŁuczak">Jeszcze raz chcę powiedzieć: to nie ja, tylko ja, bo praca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JarosławKrajewski">A komu raportowali, może od tego zacznijmy, komu raportowali funkcjonariusze do centrali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#DariuszŁuczak">Oczywiście, raportowano… zdaje się, że ta grupa podlegała, jakby w sensie formalnym, zastępcy dyrektora pionu – tutaj też był przez państwa (nie pamiętam numeru, ale jako świadek) znaczy pionu kontrwywiadu, tak, przesłuchiwany. Natomiast bardzo często (nie pamiętam czy to był, czy to był czas co tydzień, może na początku co tydzień, później w miarę przybliżania) były robione spotkania, nawet w obecności szefa agencji. Czyli ta grupa przedstawiała swoje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli szef tej nieformalnej grupy przekazywał informacje do pana, czy do pana generała Bondaryka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#DariuszŁuczak">Szef tej nieformalnej grupy przekazywał informacje (nie w formie pisemnej, nie w formie analitycznej), tylko przekazywał te informacje do wydziału analitycznego departamentu kontrwywiadu, który był przypisany tylko i wyłącznie do tej sprawy. Ten wydział analityczny w departamencie kontrwywiadu zbierał wszystko, wszystkie informacje dotyczące sprawy Amber Gold – i z delegatury stołecznej, i z tej grupy, powiedzmy sobie – PZ-owskiej i z delegatury gdańskiej otrzymywał informacje, i z CA. To był jeden wielki zbiór wiedzy, oczywiście, z którego można było w różnych wątkach korzystać.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#DariuszŁuczak">Natomiast jeszcze raz na pytanie posła, precyzyjnie – raz na jakiś czas, na początku raz w tygodniu, później w miarę rozszerzania tej wiedzy, były robione odprawy z udziałem szefa Bondaryka (jak jego nie było, to moim), gdzie w szerszym gronie też funkcjonariuszy pionu postępowań karnych, też funkcjonariuszy delegatury stołecznej (jeżeli byłoby to możliwe), te analizy, te „uzyski” były, po prostu, przedstawiane – i dyskutowano nad dalszym sposobem przebiegu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JarosławKrajewski">Kiedy pan powziął wiedzę na temat tej sieci powiązań polityków, przestępców, ludzi biznesu, służb specjalnych, kiedy pan dowiedział się o tych efektach pracy nieformalnej grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#DariuszŁuczak">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JarosławKrajewski">Ale, czy były to informacje porażające, czy to były informacje powszechnie znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#DariuszŁuczak">Panie przewodniczący, powiem tak: powziąłem tę informację może po miesiącu pracy zespołu. Z mojego punktu widzenia nie były to informacje porażające a już powiem dlaczego – nie dlatego, że mam grubą skórę, ale dlatego, że fragmenty tych informacji, które zostały dołączone do tej jednej głównej analizy, one były wcześniej znane przy innego rodzaju procedurach.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#DariuszŁuczak">System analizy kryminalnej, który został stworzony w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego polegał na tym, że analitycy prowadząc analizy różnego rodzaju spraw operacyjnych (później jeszcze doszła do tego wiedza z postępowań karnych) wprowadzali dane, które można było wykorzystać w momencie, kiedy się inne tematy pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#DariuszŁuczak">I tak, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JarosławKrajewski">Ale, czy rozmawiał pan… proszę bardzo, tylko żebyśmy już zmierzali do brzegu, przede wszystkim ustalić jeszcze te najważniejsze informacje dotyczące tej nieformalnej grupy, ponieważ…</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#JarosławKrajewski">Czy po powzięciu wiedzy na temat tej sieci powiązań w Trójmieście, jak to niektórzy mówią – układu trójmiejskiego, czy taką wiedzę przekazaliście państwo prezesowi Rady Ministrów Donaldowi Tuskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#DariuszŁuczak">Wiedzy w sensie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JarosławKrajewski">…ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#DariuszŁuczak">Takiej informacji, jaka była przedstawiona z datą 21 maja, w formie odrębnej informacji pisemnej ja nie pamiętam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JarosławKrajewski">Czy ustnie przekazywał pan (lub osoby ze ścisłego kierownictwa ABW) takie informacje premierowi Donaldowi Tuskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#DariuszŁuczak">Ale wiem, że o to można zapytać pana generała Bondaryka, ponieważ to on miał kontakt z ministrem Cichockim. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy miał kontakt z panem premierem Tuskiem, z ministrem Cichockim miał kontakt często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JarosławKrajewski">A dlaczego w sprawie sieci powiązań polityków, biznesmenów, tego układu trójmiejskiego, nie postanowiliście państwo wszcząć sprawy operacyjnej i przeprowadzić wyjaśnienie czy te informacje, które ta nieformalna grupa przyniosła do centrali ABW, czy to są informacje wiarygodne, czy to są informacje o mafii trójmiejskiej, czy to są informacje niepotwierdzone, niezweryfikowane i nieprawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#DariuszŁuczak">Bo chciałem, panie przewodniczący jakby dokończyć tę swoją pierwszą część wypowiedzi, na czym polegała ta główna analiza kryminalna, w której się te różne wątki znajdowały.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#DariuszŁuczak">Ona polegała, między innymi, z działalności tej grupy, jak to państwo ją i słusznie nazywacie – nieformalną. Ona polegała z wykonywania innych czynności przez inne piony, ale też polegała (to, o czym wspomniałem na początku) z wiedzy, która była w innych wcześniejszych procedurach prywatyzacyjnych, na przykład, była taka procedura dotycząca prywatyzacji LOT-u, tak. I tam były różnego rodzaju informacje.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#DariuszŁuczak">To wszystko to był konglomerat wiedzy zebrany z kilku różnych, na różnych poziomach czasowych, no bo tylko taki to ma sens. I fragmentem tej analizy był wątek dotyczący poszczególnych układów, zależności biznesowych, politycznych w tym światku, o którym pan przewodniczący mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JarosławKrajewski">Kto podjął decyzję o zakończeniu pracy nieformalnej grupy, która trafiła na informacje o sieci powiązań w Trójmieście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#DariuszŁuczak">Jeszcze raz chcę się do tego odnieść, bo – tak jak słyszałem w wystąpieniu świadka nr 19 – stwierdził, że to ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JarosławKrajewski">Jeden ze świadków wskazał na pana, jako osobę, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#DariuszŁuczak">Dokładnie, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JarosławKrajewski">…miała podjąć decyzję,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#DariuszŁuczak">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JarosławKrajewski">…albo inaczej, że ta decyzja została przekazana przez pana, że te czynności nie będą już wykonywane na terenie Trójmiasta i grupa zajmie się teraz innymi zadaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#DariuszŁuczak">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JarosławKrajewski">I teraz jest naturalne pytanie: czy taka decyzja została podjęta przez kierownictwo ABW, czy taka decyzja została podjęta poza ABW a pan był jedynie osobą,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, no więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JarosławKrajewski">…która przekazała informację, że tych wątków już dalej kontynuować nie będziecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#DariuszŁuczak">No więc, panie przewodniczący, stwierdzam, że to jest całkowita nieprawda, to co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JarosławKrajewski">To są słowa świadka, który zeznawał przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#DariuszŁuczak">No, świadek przeciwko świadkowi, natomiast ja mogę wskazać kilku innych świadków, którzy brali udział w wypracowaniu tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#DariuszŁuczak">Tak jak powiedziałem na początku, ta grupa powstała między innymi (ta nieformalna grupa zajmująca się kierunkiem PZ-owskim) powstała między innymi dlatego, że w delegaturze w Gdańsku, w delegaturze ABW w Gdańsku, był prawie kompletny brak wiedzy na temat działalności przestępczości zorganizowanej na Wybrzeżu. Ta wiedza była, ale powiedzmy sobie, historyczna, gdzieś tam z początku lat 90. Delegatura w Gdańsku, czyli Wydział II w Gdańsku, miał zupełnie inne działania: energetyka, LOTOS, stocznie. Tam pracowało około dziesięciu oficerów, więc nie było, moim zdaniem, możliwości, aby jeszcze ten temat, czyli przestępczości zorganizowanej jako takiej, był przez tę delegaturę prowadzony. Tak było nie w momencie, kiedy ja byłem dyrektorem pionu, ale zdecydowanie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#DariuszŁuczak">Dlatego ta grupa została złożona z oficerów, którzy mieli duże doświadczenie operacyjne w policji, ponieważ główna wiedza znajdowała się w Centralnym Biurze Śledczym. Ja odbyłem taką rozmowę w momencie, kiedy podjąłem decyzję (czy zaakceptowałem tę decyzję o powstaniu tej grupy, informując o tym pana generała Bondaryka) z zastępcą komendanta głównego policji (bodajże to był pan Andrzej Rokita) i wtedy z ówczesnym szefem Centralnego Biura Śledczego panem Adamem Maruszczakiem – i wspólnie uzgodniliśmy, że będziemy na terenie Gdańska pracowali razem.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#DariuszŁuczak">Do kontaktu wskazałem jedną czy dwie osoby z tych oficerów, którzy przyjeżdżali z centrali i oni wspólnie, razem pracowali. I oni wspólnie, razem przy tym temacie pracowali, mając też do dyspozycji materiały archiwalne i policji i Centralnego Biura Śledczego.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#DariuszŁuczak">W którymś momencie ta materia została, że tak powiem, już mówiąc kolokwialnie – opracowana, ten wkład został włożony do tej analizy, kontakty zostały nawiązane. Jak pamiętam, to było dwóch oficerów z delegatury stołecznej, którzy pracowali tam właśnie, dostali to polecenie wyjazdu z Gdańska. Na wniosek dyrektora delegatury stołecznej (ponieważ już tam było coraz mniej tych wyjazdów), na wniosek właśnie dyrektora kontrwywiadu, który tutaj był świadkiem nr 19, i na wniosek zastępcy dyrektora, po uzyskaniu opinii dyrektora Departamentu Postępowań Karnych pana Bilkiewicza zaakceptowałem ten stan rzeczy, że nie to, że zostanie grupa rozwiązana, tylko że jeżeli będą się pojawiały okoliczności, które uzasadnią wyjazd jednego czy dwóch oficerów na Wybrzeże, to tak będzie. I to był taki konsensus. Wiem, że jeszcze kilkakrotnie poszczególni oficerowie na wybrzeże wyjeżdżali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JarosławKrajewski">Czy ktoś poza ABW naciskał na zakończenie czynności operacyjnych na terenie Trójmiasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#DariuszŁuczak">Nie było żadnych nacisków. Tak jak mówię, ta moja decyzja to była akceptacja wcześniejszych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JarosławKrajewski">Ale to rozumiem, że to pan podjął taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#DariuszŁuczak">Zaakceptowałem wnioski, które – kilku dyrektorów odpowiedzialnych za pracę tych osób – do mnie zgłaszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JarosławKrajewski">I rozumiem, że ten wątek sprawy Amber Gold już nie był kontynuowany, jeśli chodzi o rozpatrzenie sieci powiązań polityków, biznesu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#DariuszŁuczak">Nieprawda, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JarosławKrajewski">…zorganizowanych grup przestępczych?</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, że był kontynuowany, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#DariuszŁuczak">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JarosławKrajewski">…przez innych funkcjonariuszy? Ja mówię o zeznaniach świadków, które złożyli tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#DariuszŁuczak">Nie był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JarosławKrajewski">…przed komisją śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#DariuszŁuczak">Jeśli pan pozwoli, na to pytanie odpowiedzieć: nie był kontynuowany przez innych funkcjonariuszy, chyba że część z tych funkcjonariuszy odeszła do innej jednostki, bo były takie sytuacje, na własną prośbę (na przykład, świadek nr 17 odszedł na własną prośbę do innej jednostki w kraju ze względu na swoją sytuację osobistą). Ale trzon tej grupy dalej był wykorzystywany do pracy operacyjnej na Wybrzeżu przy kilku jeszcze innych sprawach, a materiał z tych ustaleń był cały czas wkładany do tej jednej, głównej analizy, dotyczącej Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#DariuszŁuczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca, no, pytanie retoryczne… dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#WitoldZembaczyński">Wysoka Komisjo, proszę świadka, czy może świadek – w nawiązaniu też do swoich wcześniejszych zeznań – powiedzieć w skrócie, czy ABW ustaliła kto stał za Marcinem P., kto mu doradzał, kto finansował jego działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#DariuszŁuczak">Jednym zdaniem mogę powiedzieć, że – do momentu, kiedy znałem materiał operacyjno-procesowy – ABW nie ustaliła jednoznacznie mocodawcy pana Marcina P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale, czy świadek zaprzecza, że takowy istniał, czy nie może tego potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#DariuszŁuczak">Pojawiały się, panie pośle, różne tezy na ten temat, nie chcę na posiedzeniu jawnym Komisji o tych tezach mówić, natomiast żadna z tych tez (a sprawdzane były różne tezy) w ocenie oficerów śledczych czy prokuratury nie dała podstawy do tego, aby uznać to za wiarygodny materiał dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WitoldZembaczyński">A początkowe środki, według świadka, skąd pochodziły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#DariuszŁuczak">Początkowe?</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#DariuszŁuczak">No, też były różne tezy. Początkowe środki… one nie były duże. No, to tam była ta działalność tej nieszczęśliwej Multikasy, z której też się tam do końca pan (wtedy jeszcze chyba Stefański) nie rozliczył. Bardzo trudno było ustalić jakieś precyzyjne fakty dlatego, że z tamtego czasu nie zachowały się żadne dokumenty finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WitoldZembaczyński">A w kwestii doradztwa, kto miał najważniejszą funkcję doradczą w całej siatce pracowników, współpracowników Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#DariuszŁuczak">Zależy, na jakim etapie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WitoldZembaczyński">No, można to podzielić na etapy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#DariuszŁuczak">No, to można podzielić.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#DariuszŁuczak">No, to był taki moment, kiedy takim… nawet nie chcę używać tutaj, bo to jest na forum publicznym, określenia, które pada często w różnego rodzaju filmach, zwłaszcza Martina Scorsese, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę się nie krępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#DariuszŁuczak">Będę się krępował jednak, przez wzgląd nawet na szacunek do pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#DariuszŁuczak">Takim głównym doradcą był pan na D., on był aplikantem czy już później był po aplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WitoldZembaczyński">Chodzi o pana mecenasa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#DariuszŁuczak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WitoldZembaczyński">Chodzi o pana mecenasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#DariuszŁuczak">Nie wiem, czy to był mecenas, czy on wtedy był radcą prawnym, nie pamiętam. Ale był, ale odbywał aplikację w jednej ze znanych kancelarii prawnych na Wybrzeżu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WitoldZembaczyński">To znaczy to była osoba ta doradcza, czy ta decyzyjna w tym przedsięwzięciu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#DariuszŁuczak">Trudno mi powiedzieć. Relacje, jakie były między nimi… wydawało mi się, że mógł te dwie funkcje łączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#WitoldZembaczyński">A proszę może wytłumaczyć jeszcze, skąd tyle hipotez wokół sprawy, które właściwie ubarwiają również naszą komisję śledczą, ale de facto nie stanowią żadnej wartości procesowej. Czy to jest wynik braku takich twardych ustaleń w sprawie? Czy to w ogóle jest taka specyfika pracy agencji, że tych hipotez powstaje całe mnóstwo (niektóre są no, spektakularnie niewiarygodne), ale ciężko cokolwiek potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#DariuszŁuczak">Ja myślę, że tak nie jest… to znaczy, tak nie jest, że specyfika pracy agencji polega na budowaniu niewiarygodnej ilości hipotez, które później są niepotwierdzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WitoldZembaczyński">W tej sprawie tak mamy, bo tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#DariuszŁuczak">W tej sprawie tak państwo macie, czy my mamy też, ja się czuję tutaj współodpowiedzialny za ten stan rzeczy, więc to jest jakby oczywiste, ale to wynika głównie z różnego rodzaju, (nie chcę tu powiedzieć – wrzutek), powiem – podpowiedzi z różnych stron. No, ja czytałem różnego rodzaju wypowiedzi, czy mam nadzieję, że pan przewodniczący Rzymkowski też mi kilka pytań zada dotyczących pewnego tekstu, który się ukazał w jednym z tygodników.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#DariuszŁuczak">Natomiast powiem tak, że kwestia np. głównego podejrzanego w tej sprawie to jest od A do Z, na przykład pamiętam takie wypowiedzi pana Marcina P., który twierdził, że to właśnie służby wsadziły Michała Tuska do OLT Express po to, żeby rozpoznawał taktykę biznesową. Więc mówię: państwo tym się musicie zajmować, ja to rozumiem, natomiast proszę też jakby przyjąć, że – oczywiście – przyjąć krytycznie taką oto sytuację, że podobna sytuacja jest i w służbach. Jeżeli dochodzi do takich historii, jak np. ta afera Amber Gold, czy jak afera taśmowa (do której też chcę jednym zdaniem wrócić) to służby były zasypywane różnego rodzaju wątkami przynoszonymi przez wiele różnych osób… osób, które mogą być osobami, czy są osobami publicznymi przez media.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#DariuszŁuczak">I proszę mi wierzyć, nie zbadanie któregokolwiek z tych wątków to jest odpowiedzialność w stylu niedopełnienia obowiązków, bo ktoś kiedyś o to będzie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WitoldZembaczyński">No tak, my pytamy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#WitoldZembaczyński">To proszę od razu nawiązać do tej afery taśmowej, skoro pan o niej wspomniał w kontekście Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#DariuszŁuczak">Nie… no, chciałem tylko przedstawić państwu tę oto sytuację, że wówczas też mnóstwo różnych tez się pojawiało co do… co do… co do jakby powodu zaistnienia tej sytuacji. Myśmy się wówczas skupili tylko na czterech tezach, moim zdaniem – jedna z tych czterech okazała się słuszna i sąd przyjął też jakby, no, taki sposób dokumentowania, ale nie tak jak tutaj – tych tez jest co najmniej kilkanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale, czy to oznacza, czy też świadectwo słabości agencji, że masa tez, masa różnych hipotez a de facto waga procesowa tego – żadna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#DariuszŁuczak">Panie pośle, nie, to nie świadczy o słabości agencji, to świadczy raczej o tym (i to też chcę powiedzieć wprost, już raz tego określenia użyłem), że agencja była i jest jednym wielkim „kompetencyjnym śmietnikiem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WitoldZembaczyński">Agencja jest jednym wielkim śmietnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#DariuszŁuczak">Kompetencyjnym w sensie… w sensie tego zapisu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WitoldZembaczyński">…czyli wszystko tam można wrzucić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#DariuszŁuczak">Tak, w sensie tego zapisu: „bezpieczeństwo ekonomiczne państwa”, bo ja się spotykałem z takimi sytuacjami, że znaleziono trzy martwe dziki, gdzieś tam na Podlasiu (to kilka lat temu) a minister rolnictwa już z tym tematem poszedł do mediów i powiedział w mediach, że on zainteresował ABW, bo to jest dla niego czysty wątek natury kontrwywiadowczej, więc…</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#DariuszŁuczak">Przepraszam, że to mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WitoldZembaczyński">To znaczy podrzucenie truchła dzików, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#DariuszŁuczak">No, tak, ale… ale… tak jak mówię, że jeżeli agencja nie będzie miała… nie będzie miała (a były już podejmowane takie kilkakrotnie próby) jednolitego wykazu zakresu kompetencji działań, objętego o określony katalog przestępstw zapisanych w konkretnych artykułach w Kodeksie karnym to zawsze będzie do takich sytuacji dochodziło, więc no, stąd właśnie to pytanie, że się… i ta moja odpowiedź, stawia się mnóstwo tez, nie są one w olbrzymiej części związane z kompetencjami agencji, no, ale w związku z tym „śmietnikiem kompetencyjnym” agencja musi je, niestety, po prostu badać po to, aby szef agencji czy inni funkcjonariusze nie zostali w przyszłości narażeni na zarzut niedopełnienia obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WitoldZembaczyński">Można powiedzieć, że wszystko, czyli nic.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy świadek słyszał o funkcjonującym w ABW zespołu do spraw parabanków, powołanym przez generała Bondaryka po wybuchu afery Amber Gold i Finroyal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#DariuszŁuczak">Tak, słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WitoldZembaczyński">No, i tutaj – jak zeznał przed Komisją jeden ze świadków, który był członkiem tego zespołu – nie wiedział o tym nawet, że wchodzi w jego skład.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy to był tylko papierowy zespół powołany wyłącznie po to, aby ABW miało właściwie gotową odpowiedź, że prowadziliście zespół, pracowaliście nad tematem a szokujące dla Komisji jest na pewno (bynajmniej dla mnie) to, że dowiadujemy się od świadka, że nie wiedział, że należy do zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy, ja bym to nawet troszeczkę rozszerzył, bo jak pamiętam, to pytanie było, czy pan znał prace tego zespołu, świadek powiedział, że nie zna, a on nawet był jako przewodniczący tego, tak, tego zespołu wskazany, no, ale to już nie chcę jakby się do tego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#DariuszŁuczak">Tak, był taki zespół. I ten zespół miał za zadanie (nie pamiętam tylko jednej kwestii, państwo macie może tutaj ten dokument, bo tam też było takie stwierdzenie, że nie zachował się żaden dokument z pracy tego zespołu…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WitoldZembaczyński">No, właśnie chciałem o to zapytać, czy tutaj jest może jakiś raport może, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#DariuszŁuczak">Moim zdaniem, tam w zarządzeniu szefa o powołaniu tego zespołu, powinien być jakiś paragraf, czy punkt, dotyczący obsługi kancelaryjnej, kto sprawuje obsługę kancelaryjną. Moim zdaniem taką obsługę sprawowało centrum analiz, ale – ad rem do odpowiedzi na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#DariuszŁuczak">Tak, w momencie, kiedy podjęto decyzję na poziomie, moim zdaniem, szefa ABW, pana generała Bondaryka i prokuratora generalnego, pana Andrzeja Seremeta, że agencja będzie prowadziła w sensie procesowym wszystkie sprawy związane z parabankami (bo było takie uzgodnienie i pewnie pan generał Bondaryk to potwierdzi) dyrektor Bilkiewicz zdaje się, że też brał udział w takim spotkaniu na poziomie takim, jak wskazałem, plus jeszcze chyba zastępca prokuratora generalnego. To zaistniała konieczność powołania takiego zespołu wewnątrz agencji też m.in. dlatego, że różne jednostki agencji to zadanie zaczęły wykonywać, czynności śledcze, wydziały śledcze (np. pamiętam pytanie pana posła o Finroyal, o pana Korytkowskiego) z ostatniego czasu takie czynności śledcze wykonywała w tej sprawie delegatura stołeczna i tam też były prowadzone czynności operacyjne i analityczne, ale to nie były tylko dwa inne, nie były te dwa podmioty, to były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, czy zatem to było pozorowane działanie, bo raportu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#DariuszŁuczak">Nie było, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WitoldZembaczyński">…funkcjonariusze nie wiedzieli, że stanowią trzon zespołu, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy… pan poseł mówi o jednym świadku, natomiast ja uważam, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale czy mamy powody, żeby temu świadkowi nie wierzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, nie mamy powodu, żeby temu…, ja tego świadka uważam za bardzo, bardzo dobrego funkcjonariusza, pracowałem z nim wiele lat i, rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WitoldZembaczyński">To skąd takie zeznania szokujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#DariuszŁuczak">Ja myślę, że to można złożyć na karb i zmęczenia, i stresu, bo – rzeczywiście – w tym czasie wykonywał różne rzeczy. Miał swojego zastępcę a praca tego zespołu (mówiąc już tak wprost) polegała na koordynacji działań, na wymianie informacji dotyczących mechanizmów działania poszczególnych instytucji parabankowych w kraju, bo w którymś momencie (była to druga połowa, gdzieś tam pewnie trzeci czwarty kwartał, 2012 roku i później) ABW prowadziła co najmniej kilkanaście postępowań przygotowawczych w obrębie tak zwanych parabanków. Mechanizmy były do siebie podobne, no więc trzeba było jakby tutaj przekazywać funkcjonariuszom z innych jednostek, z innych delegatur, modus operandi.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#DariuszŁuczak">Chcę jeszcze zwrócić uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WitoldZembaczyński">A wiadomo świadkowi, kiedy zakończył pracę ten zespół, czy on dalej funkcjonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#DariuszŁuczak">Moim zdaniem ten zespół powinien dalej funkcjonować do momentu… do momentu… nie, nie, znaczy, panie przewodniczący, nie, do momentu zakończenia tego tematu w ABW, bo chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć też jakby jasno.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#DariuszŁuczak">Dwa elementy, też pamiętam, że – oprócz tej wymiany doświadczeń, koordynacji działań – ten zespół prowadził, wypracował (i to zostało przedstawione przez generała Bondaryka na, zdaje się, Komitecie Stabilności Finansowej państwa, schemat współdziałania poszczególnych instytucji, którego wcześniej nie było, czyli – służby, policja, UOKiK, prokuratura, GIIF, Komitet Stabilności Finansowej) w obrębie zwalczania przestępczości parabankowej.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#DariuszŁuczak">Taki schemat powstał, ten schemat powstał w formie graficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale to wszystko post factum, tak że to samo życie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#DariuszŁuczak">To znaczy powstał w ramach pracy tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WitoldZembaczyński">W ramach tego zespołu – no, dobrze, ale czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#DariuszŁuczak">Pan poseł pyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale, czy uprawniona jest teza, że de facto – pomimo tego „śmietnika kompetencyjnego”, jak świadek powiedział – ABW nie było organizacyjnie przygotowana do zmierzenia się z takim przeciwnikiem, jakim jest twór – piramida Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#DariuszŁuczak">Można by to tak przyjąć… ja tak przyjmuję, uczciwie o tym mówię, dlatego, że dopiero post factum (jak pan poseł to słusznie nazywa) zostały, znaczy… powstawały pewne inicjatywy, ale nie tylko w obrębie ABW, w obrębie i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#DariuszŁuczak">Pamiętam system szkoleń, który był organizowany dla prokuratorów i przez prokuratorów już później dla funkcjonariuszy… dla funkcjonariuszy między innymi ABW. Pamiętam system szkoleń jaki był przygotowany przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, też tam doszło do pewnych uzgodnień, na jakim etapie służby specjalne czy policja mogą informować – o podejrzeniach o działalności parabankowej – UOKiK, tak aby nie naruszać prawa, bo prokuratura nie zgadzała się na przykład, aby UOKiK był informowany w momencie kiedy były już wszczęte czynności śledcze. I wiele, wiele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WitoldZembaczyński">No dobrze, to prokuratura była tym hamulcowym, czy jak to nazwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, po prostu… prokuratura grała… działała na podstawie i w granicach prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę jeszcze jedną rzecz wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy mając na uwadze współpracę z partnerskimi służbami, różne doświadczenia europejskie i światowe, przecież, czy nie było tam żadnego na tym etapie takiego patrzenia w przód, jakiegoś. Korzystania z doświadczeń partnerów. No, przecież takie mechanizmy pojawiały się w innych krajach a tutaj coś takiego zainicjowane w Polsce, i państwo i inne instytucje są jak dzieci we mgle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#DariuszŁuczak">Panie pośle, ja jeszcze raz wrócę do swojej opinii wyrażonej wcześniej, że państwo polskie (zresztą to jest opinia też wyrażona przez jednego z ówczesnych szefów Komisji Nadzoru Finansowego, pana Kluzę bodajże), że państwo polskie miało instrumenty do tego, żeby z tego rodzaju przestępczością walczyć, miało. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WitoldZembaczyński">Instrumenty miało, ale nie miało zdolności ich użycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#DariuszŁuczak">No, też nie mówię o zdolnościach. Ja jeszcze raz wracam do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WitoldZembaczyński">A czego brakło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#DariuszŁuczak">Czego brakło?</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#DariuszŁuczak">Skutecznego nadzoru nad wykonywaniem czynności przez instytucje niższej instancji. Ja tutaj jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#DariuszŁuczak">…przywołam, przywołam 2009–2011, policja, prokuratura… Też, z tego co pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli to jest ich afera – policji i prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#DariuszŁuczak">Ja nie mówię, że to jest ich afera, tylko pan mnie pyta o doświadczenia, więc ja mówię, że te doświadczenia, no, niekoniecznie muszą być brane z innych tam krajów Europy Zachodniej czy ze Stanów, bo – jak pan poseł by prześledził informacje na ten temat – to wcale tak nie jest, że tam to się z tym systemem parabankowym tak bardzo szybko różnego rodzaju instytucje uporały, niektóre sprawy trwają do dzisiejszego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy zabezpieczenie kontrwywiadowcze najważniejszych osób w państwie było właściwe, mając na uwadze – wykorzystanie przez Marcina P. – syna premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#DariuszŁuczak">Więc powiem w taki sposób, że pod hasłem „zabezpieczenie kontrwywiadowcze najwyższych osób w kraju” do jakiegoś momentu (do momentu też, między innymi, tej historii, tej afery) rozumiano tak zwane działania profilaktyczne polegające na szkoleniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozmowa wychowawcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#DariuszŁuczak">No, nie, tego tak bym nie nazwał.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#DariuszŁuczak">Szkolenia organizowane przez dwa piony ABW: przez Departament Ochrony Informacji Niejawnych i szkolenia, na wnioski poszczególnych instytucji, organizowane przez Departament Kontrwywiadu. Natomiast nie było takiego systemu, (mówię to wprost) nie było takiego systemu, który zapewniałby kompleksową, skuteczną ochronę VIP-ów bądź ich rodzin. Polegało to mniej więcej na tym, jak sobie kojarzę, że jeżeli przychodziły jakieś informacje (ale to też sytuacji z synem pana premiera Tuska nie dotyczy)… jeżeli jakieś informacje z zewnątrz, nie wiem, z Kancelarii Prezydenta, czy z Biura Ochrony Rządu, że tego i tego dnia, dana osoba ochraniana będzie przebywała na takim i takim terenie – czy są jakieś informacje ze strony ABW, które dałyby podstawę do stwierdzenia, że jest jakiekolwiek zagrożenie to wtedy były odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#DariuszŁuczak">Tak to funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WitoldZembaczyński">To czyli proszę to jak gdyby uszczegółowić. Czyli nie było takiej ochrony, powiedzmy sobie, polegającej na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#DariuszŁuczak">Systemowej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WitoldZembaczyński">…systemowej, polegającej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#DariuszŁuczak">Systemowej nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WitoldZembaczyński">…na rozpoznaniu otoczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#DariuszŁuczak">Systemowej – nie, po stronie ABW nie było. Była współpraca na poziome BOR-ABW w sytuacjach jednostkowych, kiedy BOR pytał. Natomiast to też tutaj jeden z moich kolegów, jak pamiętam z przesłuchania Komisji, powiedział, też w wyniku tej reorganizacji (o której już kilka razy była mowa) i też jeszcze, jakby wracając do odpowiedzi na to pytanie mojego kolegi, świadka nr 19 – reorganizacja pionu nie miała tutaj nic wspólnego z zaprzestaniem działań tej grupy, dlatego że ci funkcjonariusze pracowali – ci dwaj – pracowali w delegaturze stołecznej a delegatura stołeczna została utworzona ponad rok wcześniej i pracowała dokładnie piętro niżej niż departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli świadek nie zeznał prawdy, czy jak to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, po prostu świadek, uważam… nie, nie zeznał prawdy, tylko że świadek mógł jakby czy pamięciowo… pamięciowo, że tak powiem, no troszeczkę tę kwestię przesunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WitoldZembaczyński">No, ale, proszę świadka, przecież to nie jest taki, można powiedzieć, skandal, że nie działał, nazwijmy to, kontrwywiad w tamtym czasie, nie przewidywał takich sytuacji? No, przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#DariuszŁuczak">Panie przewodniczący, kontrwywiad działał. W departamencie kontrwywiadu został utworzony specjalny wydział do ochrony VIP-ów, on się dokładnie tak zaczął nazywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WitoldZembaczyński">Który to był rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#DariuszŁuczak">No to był… połowa 2012, 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli jednak nauczeni na błędach, wyciągnęliście te wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#DariuszŁuczak">Tak, myśmy się też uczyli na błędach, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WitoldZembaczyński">To zatem to był błąd, że nie było tego rozpoznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#DariuszŁuczak">To był błąd, że nie było systemowej ochrony, ja nie mówię, że w ABW, ale – generalnie – systemowej ochrony rodzin VIP-ów w tamtym czasie. Poza tym jest jeszcze jedna rzecz i to też chcę to podkreślić, bo tego państwo mogliście jakby nie wiedzieć, niektóre osoby ochraniane (z tej największej kategorii) nie życzyły sobie ochrony swoich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale proszę to uszczegółowić, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#DariuszŁuczak">Nie byłem świadkiem… znaczy to, co powiedziałem, nie zostało skierowane do mnie, słyszałem taką wypowiedź, taką opinię, więc chcę ją powtórzyć, aby to nie wyglądało tak, że – panie pośle – ABW w tej sprawie wykazywało jakąkolwiek świadomą indolencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy taki brak woli był wystarczającym argumentem, żeby nie dokonywać tych czynności, czy to jest wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#DariuszŁuczak">To znaczy… czy taki brak woli?</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#DariuszŁuczak">No, ja myślę, że w niektórych sytuacjach zależy to od osoby, która sobie nie życzy takiej ochrony. Na pewno były jakiś tam delikatne działania kontrwywiadowcze, no ale od tego też jest BOR, prawda? Natomiast, jeżeli syn pana premiera podejmuje własną działalność gospodarczą (co prawda, w podmiocie wątpliwej proweniencji, i jak pamiętam z różnego rodzaju materiałów, ale głównie medialnych, Michał Tusk opowiadał o tym, że tam go ojciec już chyba w czerwcu, jak pamiętam, no, z jakiegoś wywiadu, ostrzegał i nawet mu zakazywał pracy), on dalej po prostu te czynności wykonywał.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#DariuszŁuczak">No, to wpływ ojca na syna, moja córka też mnie czasami nie słucha, więc nic na to nie poradzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WitoldZembaczyński">OK.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#WitoldZembaczyński">Teraz proszę powiedzieć, czy ktokolwiek w ABW – do momentu objęcia przez pana kierownictwa – ograniczał pana w zakresie realizacji czynności służbowych, powiązanych z Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, takich sytuacji nie było – mówię to z całą odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#WitoldZembaczyński">A narzucał pewne kierunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#DariuszŁuczak">Nie narzucał żadnych kierunków.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#DariuszŁuczak">To znaczy… ja w momencie, kiedy ta historia zaistniała, kiedy już się o tej historii świadomie dowiedziałem, pełniłem już funkcję zastępcy szefa – jedynie szef mógł zmieniać moje decyzje bądź narzucać, ale generał Bondaryk takich sytuacji nie czynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy brał pan udział w przygotowaniu pisma szefa ABW z 24 maja 2012 r. do najważniejszych osób w państwie? Bo cały czas się doszukujemy, kto dokładnie sporządzał to pismo, kto je redagował, kto decydował o jego treści – nie, kto je fizycznie pisał na komputerze, ale kto ustalał jego treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#DariuszŁuczak">Ja z treścią tego pisma zapoznałem się w momencie, kiedy już ono było przez szefa Bondaryka podpisane i, zdaje się, że wysyłane. Była taka praktyka, że wszystkie informacje, które wychodziły z agencji na zewnątrz, czy były podpisywane przez szefa agencji, czy przez zastępców szefa agencji, one były też przekazywane do wiadomości zastępców szefa, więc ja się z tą informacją zapoznałem. Ale nie w momencie jej redagowania ani podpisywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#WitoldZembaczyński">Może świadek określić, kto był odpowiedzialny za timing, za treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#DariuszŁuczak">Mnie się wydaje, przepraszam za takie określenie „mi się wydaje”, jestem przekonany, że z praktyki, jaka była w agencji mogły to być dwie jednostki. To znaczy jednostką wiodącą do sporządzania tego rodzaju informacji było centrum analiz, natomiast czasami informacje wychodziły z pionu merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#DariuszŁuczak">Jakbym widział ten dokument to bym państwu powiedział, bo tam jest sygnatura. A po nazwie sygnatury doszedłbym, jaki pion to podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#WitoldZembaczyński">No, mamy ten dokument na wierzchu.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#WitoldZembaczyński">Ale, proszę świadka, a dlaczego np. zdecydowaliście się umieścić tam na liście adresata pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#DariuszŁuczak">Panie pośle, nie odpowiem na to pytanie, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy to był zwyczaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#DariuszŁuczak">No, to był zwyczaj.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#DariuszŁuczak">Natomiast, mówiąc uczciwie w momencie, kiedy zostałem szefem agencji ja zmieniłem troszeczkę taktykę, czyli – jeżeli były przygotowywane informacje na zewnątrz to one były kierowane głównie do tych organów, które mogły – rzeczywiście – w sposób natychmiastowy zareagować na tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy prezydent się do nich zaliczał w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#DariuszŁuczak">W tym czasie no, ja rozumiem, że pan prezydent otrzymał tę informację, jako osoba pierwsza w państwie, konstytucyjna, żeby wiedziała, co się dzieje – znaczy na zasadzie bardziej informacyjnej, to raz. I też na zasadzie, ewentualnego, zapytania pana premiera, czy jednego czy drugiego pana ministra, czy coś w tej sprawie państwo zaczęliście wykonywać. Natomiast, pan prezydent nie miał tutaj, moim zdaniem, żadnej mocy sprawczej – tak jak minister transportu, o którego pytała pani przewodnicząca, czy inni ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#DariuszŁuczak">Ja nie pamiętam, czy tam jest na tym rozdzielniku pan prokurator generalny. Jeśli nie ma, to też powinien być, bo to też jakby dotyczy w części działania prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#WitoldZembaczyński">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#WitoldZembaczyński">Czyli adresaci byli niewłaściwie zdefiniowani, według świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#DariuszŁuczak">Nie mówię, że byli niewłaściwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#WitoldZembaczyński">No, kogoś nie było, ktoś był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#DariuszŁuczak">Jakby pan poseł przejrzał, bo tych informacji wychodziło sporo w różne miejsca, no to generalnie było tak: prezydent, premier, właściwy minister odpowiedzialny za materię, członek Rady Ministrów, który pełnił funkcję koordynatora do spraw służb specjalnych. I tak było. Tak było do tego momentu, czy nawet jeszcze chwilę później tak było, że to były te najważniejsze osoby w państwie – plus jeszcze osoby mogące mieć wpływ na zmianę tej sytuacji, która była w tej informacji opisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem, że za pana kadencji tak, to nazwijmy: zasady tego rozdzielnika zostały zmienione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy, starałem się bardziej kierować informacje do osób, które mogły w trybie pilnym skutecznie zareagować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, to mi wystarczy, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#DariuszŁuczak">…i materia tematu im właśnie podlegała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#WitoldZembaczyński">Teraz tak: proszę powiedzieć, czy świadek miał dostęp a może czytał stenogramy z podsłuchów procesowych w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, nie miałem dostępu do podsłuchów procesowych dotyczących sprawy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#DariuszŁuczak">Być może… znaczy nie być może… nie będę używał określeń niejasnych – zdarzało się tak, że jakieś szczątkowe informacje do kierownictwa agencji docierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#WitoldZembaczyński">Co w nich było, dlaczego one akurat docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#DariuszŁuczak">Ale to właśnie, ponieważ zasada, mam nadzieję, że Komisja nie złoży na mnie zawiadomienia o ujawnieniu tajemnicy, jeśli takiego powodu nie będzie, ale ja będę mówił o zasadach a nie konkretnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#DariuszŁuczak">Zasada była taka: wniosek prokurator kierował do sądu. We wniosku były podane takie dane, jak operator, numer oczywiście, dane abonenta i jednostka, która miała tę czynność realizować (czyli, w tym przypadku, był to pion, tak jak sądzę, odpowiedni pion w delegaturze w Gdańsku). Materiał był odsłuchiwany. Jeśli była taka wola prokuratora to z treści stenogramu sporządzany był krótki opis, czyli krótkie streszczenie. Ten materiał w postaci oryginału, czyli taśmy czy nośnika (bo to taśma to może kiedyś), nośnika z nagraniem szła do prokuratury. I prokurator mając to krótkie streszczenie do dyspozycji, mógł odsłuchać sobie ten cały nośnik, znał całą treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy… dla rozwikłania sprawy… tam były treści, które świadek może dzisiaj sobie przypomnieć istotę kluczowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#DariuszŁuczak">Ja nie byłem zapoznawany z tym materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale z fragmentami przychodzono do świadka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#DariuszŁuczak">Też nie byłem zapoznawany z fragmentami. Czasami było tak… właśnie do tego chcę dojść, czasami było tak, że z treści rozmów wynikały do wykonania pewne pilne czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#WitoldZembaczyński">…o których świadek decydował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#DariuszŁuczak">…operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#DariuszŁuczak">Nie ja, nie ja, do mnie to nie docierało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#WitoldZembaczyński">To świadek teraz opowiada o systemie pracy, po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#DariuszŁuczak">Ja opowiadam o mechanizmie, tak.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#DariuszŁuczak">I jeżeli, zdaniem prokuratora, były tam istotne elementy wymagające natychmiastowego działania, np. spotkanie za pół godziny na cmentarzu, tak, no to wtedy oficer śledczy otrzymywał polecenie… otrzymywał polecenie od prokuratora: proszę zabezpieczyć, potwierdzić. No i wtedy zadaniem pionu operacyjnego było uruchomienie czynności obserwacyjnych, po prostu, takie rzeczy, tak.</u>
          <u xml:id="u-620.2" who="#DariuszŁuczak">Jeżeli jakieś elementy były do potwierdzania natychmiastowego z tych podsłuchów to wówczas czynności wykonywał pion operacyjny na zlecenie pionu śledczego, po wydaniu polecenia przez prokuraturę, takich sytuacji było sporo, natomiast pion operacyjny, w tym zastępca szefa, ja wtedy piony operacyjne nadzorowałem, nie miał dostępu do materiału, to znaczy… jeśli pan pyta o sytuację, czy na biurku zastępcy szefa agencji były urządzenia do odsłuchu on-line – nie, to takich sytuacji w ABW nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie, nie, to ja nie mylę, nie mylę służb tutaj, chodziło mi o analogię do tamtej sprawy z CBA, ale idźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy znane są panu informacje na temat przecieku z ABW do Marcina P.? Skąd Marcin P. wiedział o jego planowanym zatrzymaniu? Czy ustaliliście to źródło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#DariuszŁuczak">Tak, więc ja też to konkretnie na to… na to… na to pytanie, jak pamiętam, to tutaj żadne czynności nie zostały, nie zostały, mówiąc kolokwialnie – „przypalone”. Czynności wykonane wobec…wtedy planowane wobec Marcina P. zostały, zostały wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie zostały „przypalone”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#DariuszŁuczak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie zostały „przypalone”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#DariuszŁuczak">To znaczy, jak pamiętam różne wypowiedzi Marcina P. w różnych kontekstach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#WitoldZembaczyński">To znaczy, on blefował, czy jak to ująć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#DariuszŁuczak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#DariuszŁuczak">No, więc pan Marcin P. świadomie stosował zasadę dezinformacji, zakładając, że może być podsłuchiwany. Takich sytuacji ze swojej praktyki znam więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MałgorzataWassermann">…włączyć, ale to wie pan, to nie jest tylko kwestia podsłuchu i tego, co wynika z podsłuchów, tylko m.in. do państwa została wysłana notatka, abyście państwo uruchomili biuro spraw wewnętrznych do sprawdzenia szeregu okoliczności, wskazujących na to, że Marcin P. posiada wiedzę z agencji, co się w niej dzieje i takich (to nie jest tylko kwestia rozmów telefonicznych)… m.in. po pierwsze świadczy to, w jaki sposób jego postępowanie pokazuje, że nie było to takie, bym powiedziała bezpodstawne, po drugie – takich informacji udzielił on również funkcjonariuszom w czasie przesłuchania, co znalazło odzwierciedlenie w notatce.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#MałgorzataWassermann">Już pomijam, oczywiście, kwestię jego zeznań złożonych przed Komisją, gdzie dość obszernie mówił na ten temat, kto i jak go informował i wskazywał źródła, wreszcie trzeba nałożyć na to rozmowę pomiędzy panem Maratem a panem P., w której wymieniają nazwisko ministra koordynatora i trzeba się do niego udać, więc panie dyrektorze, tych informacji, wskazujących na to, że dochodziło do przecieków, było wiele.</u>
          <u xml:id="u-629.2" who="#MałgorzataWassermann">I teraz, rozumiem, pytanie pana posła zmierza do tego, co zrobiła agencja po tym, jak delegatura gdańska zebrała te informacje i przesłała je do centrali, iż no należy zbadać, czy jacyś funkcjonariusze agencji nie współpracują lub inne osoby i nie przekazują Marcinowi P. informacji z tego, co się dzieje w agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#DariuszŁuczak">Jasne, rozumiem treść pytania pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#DariuszŁuczak">Moim zdaniem, ówczesny szef agencji (ponieważ jemu podlegał departament bezpieczeństwa wewnętrznego i nadzoru tzw. inspektorat) polecił wyjaśnienie tych wszystkich informacji, które mogły dawać powód do stwierdzenia, że w ABW jest ktoś… czy są osoby, które przekazują informacje panu P., bądź innym osobom z kręgu pana P.</u>
          <u xml:id="u-630.2" who="#DariuszŁuczak">Wiem, że taki zespół inspektoratu pracował. Wiem, że wykonywał zadania na terenie, na terenie Gdańska. Nie znam efektu tych działań, ale z racji tego, że zawiadomienie w tej sprawie nie zostało złożone przez ABW, sądzę, że jednak te czynności nie doprowadziły do wskazania sprawcy w stronie ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy zabezpieczono chociaż bilingi pana Marata i pana Cichockiego, aby potwierdzić lub wykluczyć, że te kontakty miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy, pani przewodnicząca, tak jak mówię, nie mnie wtedy w tamtym czasie podlegał inspektorat, ale też chcę powiedzieć, że (pewnie państwo to wiecie), że w dwóch innych sprawach, które… jedna poważna, bo rzeczywiście ona dotyczyła wycieku niejawnego planu czynności operacyjno-śledczych do jednego z tygodników, to w tej sprawie było prowadzone odrębne postępowanie tam bez obecności funkcjonariuszy, a też w sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#WitoldZembaczyński">Jak to się skończyło, może pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#DariuszŁuczak">Panie pośle, nie pamiętam, pan dyrektor Bilkiewicz będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja mogę przypomnieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#DariuszŁuczak">Nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MałgorzataWassermann">My dysponujemy tymi aktami, przypominam Komisji. Muszę panu powiedzieć, że skończyło się tak jak się zaczęło, to znaczy, jeżeli prokurator ogranicza się do tego, że zaprasza dziesięć osób i zadaje pytanie czy pan jest źródłem przecieku to, jak pan myśli, jak się mogło to postępowanie skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#WitoldZembaczyński">Zakończyło się niczym, my to wiemy, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#DariuszŁuczak">Umorzeniem albo odmową wszczęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#MałgorzataWassermann">No, oczywiście, od tego, jeżeli się należy sprawdzić bilingi i stosować pewne techniki, można mówić o jakimkolwiek postępowaniu. Natomiast ja pana, z całym szacunkiem, zapytam, czy pan dzisiaj był źródłem przecieku to, co mi pan odpowie?</u>
          <u xml:id="u-640.2" who="#MałgorzataWassermann">No, tak było poprowadzone to postępowanie, każde inne. Ja nie mówię, że pan był, tylko mówię o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#DariuszŁuczak">Czyli pani przewodnicząca, odpowiedziałbym zgodnie z prawdą, że nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem pana.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#MałgorzataWassermann">Niech pan poseł Zembaczyński kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#WitoldZembaczyński">No, tak.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#WitoldZembaczyński">Natomiast też wątpię, pani przewodnicząca, czy agenci służb specjalnych dzwoniliby ze swojego telefonu do współpracowników Marcina P. i czy można by to w ogóle wykryć, bo to chyba nie poziomie telekomunikacyjnym. Zbyt dobrze znamy tą branżę, żeby takie głupoty robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#DariuszŁuczak">Czy ja mogę, panie pośle, jedno zdanie można?</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#DariuszŁuczak">Znaczy… to nie jest jedyny przypadek, znamy wiele takich przypadków, proszę mi wierzyć, gdzie przestępcy zakładają stosowanie pewnych metod operacyjnych wobec nich i świadomie wprowadzają w błąd, czasami pomawiając z imienia i z nazwiska konkretnych funkcjonariuszy, znają ich dane, ponieważ – jak są przesłuchiwani – no, to czytając protokół znają te dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy może pan z pełną odpowiedzialności powiedzieć, że tak było w tym przypadku, czy temu zaprzeczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, ja tylko podałem przykład, że dezinformacja organów ścigania jest prawie powszechna w środowiskach przestępczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy to znaczy, że na poważnie się nie traktuje takich sygnałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#DariuszŁuczak">To znaczy, że każdy sygnał jest wyjaśniany na pewno. Natomiast w tym przypadku, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, mnogość sytuacji mogła dawać powód do stwierdzenia, że coś się za tym działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, czy dziennikarze próbowali kontaktować się z panem w sprawie Marcina P.? Kiedy były pierwsze zapytania, jeżeli takie były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy ze mną – nie, z zastępcą szefa – nie, natomiast wiem, że generał Bondaryk taką praktykę prowadził, że osobiście z dziennikarzami nie rozmawiał, były pytania do biura prasowego, do rzecznika prasowego ABW i rzecznik prasowy tych informacji udzielał (bądź nie udzielał), zależy od jeśli chodzi o jaką materię. Ale generał Bondaryk… nie pamiętam żadnego… żadnej wypowiedzi generała Bondaryka do mediów, chyba że po Komisji do Spraw Służb Specjalnych gdzieś tam, jakieś zdanie do dziennikarza powiedział, ale odrębnego wywiadu nie udzielał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#WitoldZembaczyński">Idźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#WitoldZembaczyński">Przesłuchiwany przed Komisją funkcjonariusz ABW zeznał, że po upadku Amber Gold był zmuszony do napisania wyjaśnień w sprawie Amber Gold, a polecenie takie otrzymał od swojego bezpośredniego przełożonego. I tutaj cytat: „Tak, wtedy moi ówcześnie przełożeni żądali ode mnie konkretnych wyjaśnień, no, sugerując, że … to oczywiście nigdzie nie zostało sprecyzowane, natomiast była taka sugestia, że mogłem posiadać informacje, które byłyby istotne i mogłyby zapobiec nieprawidłowościom”.</u>
          <u xml:id="u-651.2" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, kto i kiedy prowadził te czynności, jakim wnioskiem się one zakończyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#DariuszŁuczak">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie nie znając jakby przynajmniej pionu, w którym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#WitoldZembaczyński">No, ale na przykład ABW miało podpisane porozumienie o współpracy z KNF od 2010 roku. No i ja mam zastrzeżenia co do jakości wykonania tego porozumienia, przecież KNF nawet miał Amber Gold na liście ostrzeżeń a działań ze strony agencji, takich raptownych skutecznych działań nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#DariuszŁuczak">Tak, natomiast jeśli, co mam na to pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#WitoldZembaczyński">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#DariuszŁuczak">No, więc też tak się składa, że mam troszeczkę może większą wiedzę niż świadek nr 19 na ten temat, ponieważ pamiętam mniej więcej treść tego porozumienia, ale pamiętam jakiego rodzaju zapytania przychodziły z KNF-u. Nie pamiętam, i to mówię wprost, żadnej informacji z KNF-u w ramach tego porozumienia przesyłanej, która dawałaby, jak to się mówi, jakiekolwiek naprowadzenia na jakąkolwiek nieprawidłową działalność jakiegokolwiek podmiotu. To były głównie zapytania o podmioty, bądź osoby, które miały zajmować jakieś funkcje, na przykład być członkami rad nadzorczych banków, czy zarządów banków, czy jakichś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#WitoldZembaczyński">A taka bardziej analityczna współpraca była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, to były na zasadzie: my wam przesyłamy pytanie na jakiś temat a wy nam jesteście na podstawie tego dokumentu, tego właśnie porozumienia, musicie udzielić odpowiedzi. Nie było, tak jak mówię to z całą odpowiedzialnością, nie pamiętam żadnego dokumentu, w którym KNF dawałby informacje na temat spostrzeżonych przez siebie jakichś tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#WitoldZembaczyński">No, a ta lista ostrzeżeń, proszę świadka? No, ta lista ostrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#DariuszŁuczak">No to lista ostrzeżeń była upubliczniona w internecie, ale ja rozumiem to w taki sposób, że jeżeli mamy podpisany formalny dokument, KNF nas zasypuje kilka razy w miesiącu pytaniami o udzielenie odpowiedzi sprawdzeń tych osób, no to przynajmniej – od czasu do czasu – KNF powinien nam przysłać jakąś informację, czy trafił w swoich czynnościach na jakieś potencjalne przestępstwo czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#WitoldZembaczyński">A to nie wystarczyło opublikowanie na tej „czarnej liście”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#DariuszŁuczak">No, panie pośle, pewnie tak. Natomiast jeszcze raz mówię – gdyby tam był jakikolwiek punkt zaczepienia, albo na udział Skarbu Państwa, albo na majątek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale sprawdzenie Marcina P. może by wystarczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#DariuszŁuczak">Ale były sprawdzenia Marcina P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#WitoldZembaczyński">No i co z nich wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#DariuszŁuczak">No, z tych sprawdzeń wynikało, że Marcin P. ma bardzo bogatą kartotekę kryminalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#WitoldZembaczyński">No, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#WitoldZembaczyński">No, to popatrzmy tutaj, jeden z kolejnych funkcjonariuszy na pytanie Komisji, dlaczego ABW nie zareagowało w początkowej fazie przestępczej działalności Marcina P. zeznał – i tutaj cytat: „Więc w rozmowach z moim przełożonym na temat tego co robimy dalej z tą sprawą, mój przełożony jakby… nie było żadnego polecenia co można by było dalej z tym zrobić. Bo ja zakładałem, że jeżeli wiedzieliśmy o tym, że jest na czarnej liście KNF-u, rzeczywiście mamy osobę karaną, osobę, która zwróciła się z wnioskiem o prowadzenie domu składowego, mamy informację, że ta możliwość została mu zablokowana, a więc cokolwiek planował, robił tego nie będzie. Okazuje się, że no… nie sądziliśmy, że pan Marcin P. prowadzi albo tak drapieżny biznes albo jest tak bezczelny. Po prostu tego nie założyliśmy.”</u>
          <u xml:id="u-667.2" who="#WitoldZembaczyński">Czy pan się podpisuje pod tymi słowami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#DariuszŁuczak">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#WitoldZembaczyński">To jest chyba takie trafne podsumowanie tych relacji z KNF...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy to jest tak, to jest pewnie trafne podsumowanie, natomiast ja mam tu jeszcze dwa inne elementy, bo ja – mniej więcej – sobie kojarzę w tej chwili, po kontekście, o jakiego funkcjonariusza chodzi, natomiast wiem w jakiej sytuacji to, po prostu, wyszło. To wyszło po przesłuchaniu pana dyrektora z Ministerstwa Gospodarki, jak sobie kojarzę, a starałem się dosyć solidnie przygotować do tego spotkania z państwem, to są dwa jakby elementy. To jest ważne, o czym ten pan oficer napisał, bo tak jak mówię… zresztą nie wiem, kiedy ta notatka była pisana tutaj, to jest jakby inna rzecz. Nie wiem, czy ta notatka była pisana przed 2015 r., czy była pisana po 2015 r….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#WitoldZembaczyński">Ja tu mówiłem o zeznaniach świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#DariuszŁuczak">Tak… tak, ale jakby odpowiadając precyzyjnie na pytanie pana posła, więc – właściwie dzięki temu, że Ministerstwo Gospodarki dostało informację z KRS-u – to minister gospodarki, ówczesny, natychmiast zakazał prowadzenie domu składowego w trybie natychmiastowym. To stało się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#WitoldZembaczyński">No, ale to już był ważny sygnał, prawda, również dla agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#DariuszŁuczak">Tak, jeszcze raz… ale jeszcze raz, panie pośle, chcę podkreślić, że w tej sprawie, w tamtym czasie, czynności prowadziła komenda policji (nie wiem, czy na poziomie komendy miejskiej, czy na poziomie komendy wojewódzkiej) i było już wszczęte śledztwo przez prokuraturę. To wychodziło z tych sprawdzeń, które dokonał oficer ABW, czyli aktywne zainteresowanie policji, śledztwo prowadzone przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#WitoldZembaczyński">I czy to was uspokajało, że wychodziło was ze sprawdzeń, że jest zaangażowana policja i prokuratura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#DariuszŁuczak">To znaczy… nie, tylko że ABW, w przeciwieństwie do FBI, nie ma takiej możliwości ingerencji, przejmowania spraw od jednostek… od innych służb, prawda? Nie ma takiej po prostu możliwości, chyba że generalnie chodzi o przestępstwa ze ścisłego katalogu kompetencji ABW a tutaj tego rodzaju przestępstwo wtedy nie istniało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#WitoldZembaczyński">Ja muszę jeszcze świadka zapytać, jaki był sens ekonomiczny inwestowania w ten podniebny interes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#DariuszŁuczak">Jaki sens ekonomiczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#WitoldZembaczyński">W ogóle, jaki sens? Skąd to się wzięło, ta idea, żeby zebrać pieniądze z rynku, z lokat, zainwestować to w branżę bardzo ryzykowną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy, tak jak pamiętam analizy ekspertów, bo w ramach pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy to była fantazja Marcina P., czy to była twarda jakaś polityka firmy, która właśnie na to była nastawiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#DariuszŁuczak">Panie pośle, w ramach pracy operacyjnej to też nie jest jakaś tam wielka… znaczy wielkie, że tak powiem – zdanie, ABW wykorzystuje różne możliwości opiniotwórcze, między innymi posługuje się osobami, które mają status tzw. konsultantów. To są osoby, które mają specyficzną wiedzę, wiedzę ekspercką na temat właśnie konkretnej sytuacji. Ja nie pamiętam pozytywnej – dla planów biznesowych OLT Express, pana Marcina P. – ekspertyzy. Raczej, jeśli już tutaj… jeśli można jeszcze ten wątek, jeśli już tutaj, bo też wiem, że państwa ten temat interesuje, czy Amber Gold miał… czy powstanie tego przedsiębiorstwa lotniczego miało, na przykład, za zadanie doprowadzenie do upadłości LOT-u, czy do przejęcia LOT-u, to ja mam też takie zdanie (taką opinię wypracowaną jakby poprzez analizę i tamtych, pamiętam, opinii konsultantów dla ABW, ale też i innych ekspertów), że to raczej, jeśli już, to nie chodziło o LOT, to chodziło o Eurolot, dlatego że mniej więcej siatka Eurolotu, która w pewnym sensie była też i konkurencją dla LOT-u, to były dwa odrębne przedsiębiorstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MałgorzataWassermann">Taka spółka-córka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#DariuszŁuczak">No też nie do końca, też jakby nie do końca, bo… no, ale zgoda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#WitoldZembaczyński">No, inne segmenty rynku, tak, o to chodzi świadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#DariuszŁuczak">…inne segmenty, inne segmenty rynku. To tutaj ten plan biznesowy OLT Express to raczej on się pokrywał z tym zakresem działalności na tym rynku lokalnym, tak troszeczkę może poza granicę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy, jeśli wolno mi się włączyć, ponieważ rozumiem, że jesteśmy tutaj zgodni co do tego, że chodziło o polski rynek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#DariuszŁuczak">Chodziło o polski rynek, o polski rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MałgorzataWassermann">…o polski rynek.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#MałgorzataWassermann">A teraz proszę powiedzieć, czy pan w takim razie podziela również to stanowisko, iż, no… trzeba brać bardzo poważnie pod uwagę, że to był sens powstania samego OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#WitoldZembaczyński">Właśnie ja chcę o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy to nie był pomysł, nie wiem, czy samego Marcina P., czy kogoś bardzo sprytnego? Zakładamy piramidę, zbieramy pieniądze z rynku, finansujemy biznes lotniczy….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#DariuszŁuczak">Jeśli państwo pozwolicie, to ja się też pewną tezą podzielę, ona może tutaj padała, ale bardzo ogólnie, to powiem, żeby już nie występować z wnioskiem o inny tryb posiedzenia komisji. Jeszcze tylko jedna rzecz à propos OLT i Eurolotu. Jak już doszło do upadku OLT, Eurolot został zlikwidowany w 2015 r., to – jak prześledziłem, jakby marketing Eurolotu to nawet takie same ceny biletów były w Eurolocie, czyli 99 zł. Tak, że mówię już później po tym, jak już Eurolot próbował odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-691.1" who="#DariuszŁuczak">Natomiast, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła. To znaczy, jak się wczyta dokładnie w zeznania plus ta materia, która była przedmiotem pracy komisji, znaczy przepraszam – delegatury stołecznej, plus jeszcze tego całego zespołu analitycznego, który dokonywał analizy przelewów prawie ze stu pięćdziesięciu rachunków bankowych no, to tam się jakby narzuca taka teza. Dowodów na to do tej pory nie znaleziono, że jednak to był taki pomysł, aby być może wprowadzić pieniądze niewiadomego podchodzenia w ten biznes lotniczy. Bo najpierw ktoś przychodzi do jednego… czy może inaczej. Jeden ze świadków szuka kontaktu z jednym z biznesmenów. Ten biznesmen kilkakrotnie prowadzi rozmowy, niby nie jest zainteresowany. No, ale szczegóły padają… stwierdza, że nie jest zainteresowany a po kilku dniach pojawia się mail na ogólną skrzynkę Jet Air, tak, od pana P., który składa ofertę. A po dwóch dniach nawet bez formalnej umowy wpłaca pieniądze. To, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale, no właśnie. To tak samo było przecież z tą wpłatą na rzecz Finroyalu, wszystko na tzw. gębę. Dlaczego Marcin P. tak działał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#DariuszŁuczak">No, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#WitoldZembaczyński">Czemu on… ja rozumiem, że on te pieniądze miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#DariuszŁuczak">Ja nie wiem, dlaczego on tak działał, ale poszlaki wskazują na to, że to jednak ta teza o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy wykonywał czyjeś polecenia nie szanując tych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MałgorzataWassermann">…odpowiedź świadkowi, jakby w połowie przerywa….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#WitoldZembaczyński">Teraz pani przerwała – proszę, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#DariuszŁuczak">Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#DariuszŁuczak">Ale ta teza właśnie, tak, że ten wątek niemiecki na przykład, tak, że tam te pieniądze zostały zgromadzone. Trudno je było, w jakiejś największej ilości, wprowadzić w którymś momencie na ten polski rynek – no, ale poprzez upadłe przedsiębiorstwo czy przedsiębiorstwo lotnicze w upadłości można to było zrobić. To akurat zostało w jakimś sensie potwierdzone poprzez i archiwalne materiały i historię kilku osób z czasów PRL, tak. Te wyjazdy do Niemiec małżeństwa, zakazy wjazdu do Polski. Zdaje się, że jedna z… konsulat w Lipsku interweniuje.</u>
          <u xml:id="u-700.2" who="#DariuszŁuczak">Przepraszam, że tak mówię o tej wiedzy historycznej. No, ale mnie to jest wszystko jakby istotne, bo te największe biznesy to one były robione w tamtym czasie. Później to już tylko była próba ich legalizacji i tworzenie wokół siebie takiego nimbu osoby wiarygodnej, o charytatywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale pan ministrze, pan mówi teraz o małżeństwie Olech, te wyjazdy do Niemiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#DariuszŁuczak">Panie pośle, ja nie będę wymieniał nazwisk, bo pan Olech straszył tutaj postępowaniem sądowym, więc… czego się nie boję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MałgorzataWassermann">…pan poseł Zembaczyński troszkę kończył, bo jeszcze chcemy innym oddać głos, uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, pani przewodnicząca, bardzo z chęcią.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy tak, proszę jeszcze jakby podsumować tą swoją wypowiedź. Mamy do czynienia z osobą Marcina P., który lekką ręką… tu na Portico, tu na Finroyal, tam na przemysł lotniczy – czy ta lekka ręka to była jego własna ręka, czy ktoś tą ręką sterował?</u>
          <u xml:id="u-704.2" who="#WitoldZembaczyński">Może pan na to odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy ja myślę… ja myślę, że to była jego ręka, może i współmałżonki raczej, tak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#DariuszŁuczak">Natomiast jak któryś z kolegów z funkcjonariuszy (może właśnie za chwilę tutaj przesłuchiwany pan płk Bilkiewicz), nie pamiętam, któryś z nich mi to opowiedział, że jak w którymś momencie zrobiono taką analizę rozchodów z Amber Gold, to mniej więcej można je było na takie trzy części podzielić. Pierwszy sektor to był OLT Express, drugi sektor to była ta taka działalność powiedzmy sobie marketingowo-charytatywna (po to, żeby stworzyć wokół firmy, jak najlepszy nimb, tak bym to nazwał) a trzeci… to było takie bezsensowne kompletnie, czy może sensowne, ale wydawanie środków na cele prywatne. Natomiast to jest jakby jedna rzecz, tu mówimy o wydatkach z przychodów z działalności Amber Gold, prawda.</u>
          <u xml:id="u-705.2" who="#DariuszŁuczak">Natomiast ja nie pamiętam, czy do tej pory udało się stworzyć taki bilans tych przychodów i rozchodów, czy te pieniądze, które wpływały od klientów w tamtym czasie były w stanie pokryć wydatki na te trzy sektory…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#WitoldZembaczyński">Było to przedmiotem analizy zleconej przez prokuraturę, te wszystkie przepływy, mamy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#DariuszŁuczak">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, ostatnie pytanie: czy są jeszcze jakiekolwiek, istotne dla Komisji, szczegóły z zakresu świadka wiedzy, które powinien nam ujawnić, z nami się podzielić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#DariuszŁuczak">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja nie mam od ponad 2,5 roku informacji z tych czynności – nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Ja mam nadzieję, że – jeżeli pojawiały się jakieś wątki w śledztwie, różnego rodzaju analizy były… były prowadzone jeszcze przez funkcjonariuszy ABW – no, to one były kontynuowane, jeśli tam jeszcze cokolwiek było do wyjaśnienia. Ale na ten stan wiedzy, po 2,5 roku nieobecności, brak jakby możliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#WitoldZembaczyński">Przełomu nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#DariuszŁuczak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#WitoldZembaczyński">Przełomu nie będzie dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#DariuszŁuczak">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#DariuszŁuczak">No, pan P. jeszcze siedzi w areszcie śledczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam tylko uzupełniające pytania, szybko. Proszę pana, jak powiedział pan (bo pan poseł pytał o tego funkcjonariusza, który złożył zeznania i mówił o tym, że został wezwany przez swojego szefa do złożenia wyjaśnień – oczywiście, chodzi o sprawę gdańską i o teczkę nadzoru indywidualnego)… ja mam takie pytanie: czy pan wie, od kiedy i jakie informacje mieli funkcjonariusze gdańscy i dlaczego do wybuchu afery (czyli do tego, jak centrala kazała się sprawą zająć) nic z tym nie robili, bo to o ten wątek chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#DariuszŁuczak">Tak więc, więc ja znam tę kwestię, natomiast tylko – tak mówiąc uczciwie – jak się o tym dowiedziałem też tutaj w trakcie oglądania jednego z posiedzeń Komisji, to tylko nie mogłem sobie ulokować chronologicznie tej sytuacji zaistniałej w Gdańsku, ponieważ tam były dwa takie elementy. Pierwszy element to, tak jak tutaj ktoś z państwa pytał o ten wątek wycieków materiałów, wskazywany przez P., czy utrwalony w postaci wskazania jednego z ministrów w rozmowie, czyli chodzi mi o te czynności wykonywane gdzieś tam latem 2012 r. przez… przez inspektorat nadzoru i kontroli, czyli tę komórkę podległą bezpośrednio szefowi ABW, czy też o inną sytuację, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie… na razie pytam o inną sytuację, nie pytam o to, tylko pytam, czy… bo ja mogę oczywiście przypomnieć sekwencję – chodzi mi o zachowanie delegatury gdańskiej, wydziału operacyjnego, bo nie wiem, czy pan pamięta, że oni weszli w posiadanie informacji o tym, co się szykuje, wyprzedzająco,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#DariuszŁuczak">Tak… tak, no właśnie o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak… tak, no właśnie o tym… a oni o tym, że to się będzie działo, mają wiedzę z sierpnia 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#DariuszŁuczak">To ja właśnie tylko chciałem zapytać, czy chodzi o tą sytuację, bo tę też znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MałgorzataWassermann">O tę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-722.1" who="#MałgorzataWassermann">I teraz pytanie jest takie: czy zna pan to… jakby to zna całą tę historię i czy pan wie, dlaczego oni nie wykorzystali wiedzy, którą mieli do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#DariuszŁuczak">Tak… tak, to zespół kontrolny departamentu kontrwywiadu tę jakby sytuację ustalił. No, poprosiłem… czy wtedy jeszcze, czy już wówczas świadek nr 19 był dyrektorem, poprosił informację w tej sprawie na piśmie. To chodziło o informację otrzymaną od jednej ze służb i tutaj wyjaśnienia były takie, że dokonano sprawdzeń – i w bazach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i w innych bazach policyjnych też między innymi – wyszło na tym sprawdzeniu czynne zainteresowanie policji tą sprawą i śledztwo, że są prowadzone czynności procesowe przez jedną z prokuratur. Nastąpiła koordynacja tych działań, to znaczy (tylko nie pamiętam, czy na poziomie naczelnika wydziału, czy na poziomie dyrektora delegatury, ale z funkcjonariuszami komendy wojewódzkiej policji) i uzgodniono wtedy (to były wspólne uzgodnienia), że skoro aktywne czynności (bo tak było) prowadzi policja i jest w tej sprawie śledztwo to ABW odstępuje od tych działań w tej sprawie. Znam takie wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MałgorzataWassermann">I właśnie to jest kwestia najbardziej istotna, to jest najbardziej istotny moment w działalności ABW, ma pan świadomość dzisiaj już, że ten funkcjonariusz was okłamał?</u>
          <u xml:id="u-724.1" who="#MałgorzataWassermann">Nie wiem, czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#DariuszŁuczak">Ja takie wyjaśnienia otrzymałem w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja wiem, ale teraz, proszę pana, bo to jest ten moment, w którym (tak mówiąc zupełnie wprost), to jest ten moment, kiedy ja widzę celowe działanie funkcjonariuszy w Gdańsku, mające na celu ukrycie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#MałgorzataWassermann">I teraz, w tym zakresie, nie podlega dyskusji, że to będą dalsze działania (mam nadzieję, nie tylko ze strony Komisji) prokuratury, ale wszystkich odpowiednich służb. To jest ten moment, kiedy potrafimy pokazać, że nie było to działanie… niechlujstwo lub przypadek, to jest celowe działanie, bo – jak sam pan powiedział, złożył – zażądaliście państwo wyjaśnień, dlaczego mając mocną wiedzę (bo nie wiem, czy pan pamięta źródła, ale jakby… to nie były byle jakie źródła), mając bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#DariuszŁuczak">To była jedna ze służb, jak sobie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MałgorzataWassermann">No, tam się później powielały te informacje z wielu miejsc.</u>
          <u xml:id="u-728.1" who="#MałgorzataWassermann">Mając informacje, że szykowany jest (mówiąc zupełnie wprost) szykowany jest biznes, polegający na wejściu przez Marcina P. w linie lotnicze… ja odczytam notatkę, ale za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-728.2" who="#MałgorzataWassermann">Tylko, dlaczego to jest bardzo istotne, bo pan powiedział, że słusznie zażądaliście wyjaśnień, dlaczego oni przez osiem miesięcy nic nie zrobili. Jak pan pamięta, ten naczelnik mówił przed Komisją, że w trójkę podjęli decyzję, że nie będą się aktywnie sprawą zajmować – on, dyrektor delegatury i zastępca.</u>
          <u xml:id="u-728.3" who="#MałgorzataWassermann">I taką, jak pan to słusznie teraz powiedział i pamięta… on udzielił informacji takiej, że nie zajmowali się osiem miesięcy. On się dowiedział, że zajmuje się sprawą komenda wojewódzka policji i rozpracowuje operacyjnie Amber Gold… Tylko z tym, że to jest nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#DariuszŁuczak">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MałgorzataWassermann">Rzecz tylko w tym, że to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-730.1" who="#MałgorzataWassermann">Rzecz jest w tym… ja odczytam panu, pan, państwu, tylko fragment poświadczający, że to jest nieprawda, bowiem… oczywiście, my żeśmy znali te jego wyjaśnienia i żeśmy już wiedzieli, że okłamał państwa jako wyjaśniających tę sprawę. I ten funkcjonariusz wiedział, że my to wiemy.</u>
          <u xml:id="u-730.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, już innej treści złożył zeznanie przed Komisją śledczą, wiedząc o tym, że mówi pod rygorem odpowiedzialności karnej. Teraz chcę panu przeczytać jak on się tłumaczył. Wam powiedział, że w wyniku koordynacji ustalił, że komenda wojewódzka policji się tym zajmuje i nie chcą wchodzić w drogę a ja panu odczytam zeznanie, które złożył tu przed naszą Komisją, dlaczego oni byli bierni przez te kilka… przez te kilka, przez te osiem miesięcy. Na nasze pytanie (dlaczego się nie zajmowali tą sprawą) świadek numer 6 odpowiada: „Zostało ustalone, że spółka funkcjonuje. Z informacji jawnych wynikało, z informacji ogólnodostępnych wynikało, że jest prowadzone śledztwo przez prokuraturę gdańską i, że osoba Marcina P. jest znana gdańskiej policji”.</u>
          <u xml:id="u-730.3" who="#MałgorzataWassermann">No, widzi pan różnicę pomiędzy uzgodnieniem w ramach koordynacji, że robi to wydział operacyjny, u nas używa już określenia, że on to wiedział ze „źródeł ogólnodostępnych”, mówiąc wprost – mediów. To nie jest koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#DariuszŁuczak">Nie pamiętam, czy media w tamtym czasie już o tym pisały. Sądzę, że nie pisały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MałgorzataWassermann">W 2011 roku?... ale proszę słuchać dalej.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie moje jest dalej: „proszę powiedzieć czym było motywowane to, że nie podjęliście państwo decyzji o aktywnym zajęciu się Amber Gold?” Świadek odpowiada: „Po pierwsze, właściwością rzeczową, we właściwości rzeczowej agencji nie znajdowało się wówczas oszustwo. Po drugie, wytycznymi z centrali. I po trzecie, wiedzą gazetową na temat spółki Amber Gold i tego co się wokół niej dzieje”. Następnie ponieważ, no, znane były nam te jego wyjaśnienia w stosunku do agencji, dalej dopytujemy o te źródła ogólne. I świadek odpowiada w ten sposób, że „wówczas była informacja, że zajmuje się tym prokuratura i policja”. „Od kogo była ta informacja i kiedy? – ja pytam. „To była informacja ogólnie dostępna ze źródeł otwartych, że zajmuje się tym prokuratura”.</u>
          <u xml:id="u-732.2" who="#MałgorzataWassermann">Świadek ani jeden raz na protokół, po pouczeniu o odpowiedzialności karnej, nie powiedział, że doszło do kontaktu pomiędzy nim a komendą wojewódzką oraz aby (to, co państwu złożył te wyjaśnienia), aby ta koordynacja była. Ale to jest o tyle bardzo istotne, że ja przypominam, że komenda wojewódzka policji prowadziła sprawę operacyjną o kryptonimie „Bursztyn”, którą zakończyła 5 stycznia 2012 roku.</u>
          <u xml:id="u-732.3" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, no, nie mógł świadek takich informacji uzyskiwać. Ale teraz jest jeszcze istotne jedno zeznanie. To jest zeznanie pana Macieja Zajdy z 17 listopada 2017. I pytam… Komisja go pyta, czy on rozmawiał z ABW na temat tego, kto robi Amber Gold i OLT? I on powiedział: „rozmawiałem, ale dopiero po zamknięciu sprawy i przed wybuchem afery. I jakby no co zrobiło wtedy ABW, to znaczy zainteresowanie było od razu takie, że po kilku dniach panowie z ABW wystąpili z wnioskiem o przeglądnięcie teczki”.</u>
          <u xml:id="u-732.4" who="#MałgorzataWassermann">I jakby tego było mało, jest karta kontroli, kto się zapoznawał i kiedy – i ABW, po raz pierwszy, z teczką policji zapoznało się 3 września 2012.</u>
          <u xml:id="u-732.5" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, no, jakby ta historia opowiedziana przez funkcjonariuszy gdańskich państwu jako wyjaśnienie, dlaczego osiem miesięcy byli bierni, ona jest po prostu nieprawdziwa – mówiąc wprost: ci funkcjonariusze państwa okłamali.</u>
          <u xml:id="u-732.6" who="#MałgorzataWassermann">I dzisiaj jest najbardziej istotne pytanie: dlaczego? Dlaczego ktoś wymyśla historie… wymyśla historie, które nie mają w ogóle miejsca, nie mają zdarzenia… znaczy w ogóle nie występują. I dlaczego zadał sobie tyle trudu, żeby osiem miesięcy wstrzymywać tę sprawę w Gdańsku a potem, na zapytanie: dlaczego tutaj jest zaniedbanie, wymyśla historię, którą – po weryfikacji w dokumentach – można bardzo łatwo obalić, że jest nieprawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-732.7" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#DariuszŁuczak">Jeśli można, pani przewodnicząca… no, znaczy dla mnie to jest oczywiście, oczywiście kompletnie sytuacja niejasna i irracjonalna, ta, którą pani przedstawiła, z jednego punktu widzenia, ponieważ w ABW powstał (pewnie państwo wiecie) specjalny system wymiany informacji operacyjnych, czyli każda istotna informacja (a istotna to jest taka, z której sporządzone były notatki dokumenty) musiała być opisana w tak zwanym meldunku operacyjnym, który znajdował się w operacyjnej bazie wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#DariuszŁuczak">Na odpowiednim poziomie, oczywiście, dostęp był do tych informacji, no… ale na poziomie dyrektora delegatury, naczelnika wydziału, dostęp do tych informacji był, czyli każda jednostka operacyjna ABW (później śledcza) miała obowiązek wpisywać takie informacje z czynności.</u>
          <u xml:id="u-733.2" who="#DariuszŁuczak">Ja mówię to dlatego, że w momencie, kiedy była pisana chronologia działań ABW na potrzeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale wróćmy… wie pan co, bo siedzimy bardzo długo, musimy przejść do konkretów. Ja nie chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#DariuszŁuczak">Ja rozumiem, tylko chcę jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MałgorzataWassermann">…panu ograniczać wypowiedzi,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#DariuszŁuczak">…ale chcę tylko jeszcze jedno zdanie powiedzieć, że tego rodzaju… nazwę to świadome błędy, powodowały, że też później szef składając informację nie miał wiedzy o tym, czy ktoś się wcześniej interesował czy nie. Dopiero czynności kontrolne po siedmiu, czy ośmiu miesiącach wskazywały właśnie tego rodzaju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MałgorzataWassermann">No ale wskazywały tylko na tyle, że was po prostu w sposób skuteczny wtedy okłamał, bo byście, podejrzewam, że do… bo ja rozumiem… czy pan pamięta ten materiał, który oni zgromadzili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#DariuszŁuczak">…czy… ja pamiętam, że tam prawie nic nie było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MałgorzataWassermann">No, tam prawie nic nie było i dlatego było pytanie, dlaczego – po tak poważnych informacjach – nic nie było? A jak poważne to były informacje to… niech państwo pozwolą, że przeczytam tylko fragment jednej notatki (przypominam, to jest wiedza wyprzedzająca) tu jest informacja o tym, że zarząd lotniska (i tu są nazwiska powymieniane) będzie prowadził rozmowy z panem Wicherkiem i z panem Marcinem P. o tym, że oni wejdą. Jest mowa wyraźnie – bo to jest bardzo istotna wiedza – „niemożliwym jest, by osoby związane z branżą lotniczą nie zauważały zagrożenia związanego ze sposobem działania, która z założenia nie była w stanie przynosić zysków mogących pozwolić na rozwój firmy. Port lotniczy miał prawo zatrzymać samolot użytkowany przez tego użytkownika a tego nie zatrzymał”.</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc wie pan, to nie są informacje na zasadzie, że jeden pan drugiemu na mieście coś powiedział, tu są konkretne nazwiska, tu są konkretne liczby, konkretne długi i to, co się będzie działo za chwilę, w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-740.2" who="#MałgorzataWassermann">Na to funkcjonariusz idzie do urzędu skarbowego, dowiaduje się, że ten pan nie ma zwyczaju w urzędzie skarbowym składać czegokolwiek, na to się dowiaduje, że jest wielokrotnie karany za oszustwa, na to… wie pan, na to jest informacja, że ten jedyny samolot może służyć do wywożenia mu pieniędzy na teren Niemiec. I teraz proszę powiedzieć, czy… oczywiście to nic… na tym pozostało, bo tak jak powiedzieli ci panowie, którzy tu zeznawali, podjęli decyzję, że nie będą się sprawą zajmować, bo – i teraz w zależności od tego komu się tłumaczyli – wam powiedzieli dlatego, że ustalili, że robi to policja a nam powiedzieli, że w gazetach to przeczytali, w ogólnie dostępnych źródłach.</u>
          <u xml:id="u-740.3" who="#MałgorzataWassermann">No więc, wie pan, wynika z tego bardzo wyraźnie, że był jakiś cel tego, aby – po pierwsze – tak poważnych informacji nie rozwijać i nie sprawdzać dalej, a – po drugie – był jakiś cel, żeby okłamać, w wyniku postępowania wyjaśniającego, swoich przełożonych, tak?</u>
          <u xml:id="u-740.4" who="#MałgorzataWassermann">No, tak to przynajmniej ja to dzisiaj widzę, nie wiem, jak pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#DariuszŁuczak">Zgadzam się z panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#MałgorzataWassermann">I teraz jest to kolejne moje takie pytanie, postaram się najkrócej jak tylko mogę.</u>
          <u xml:id="u-742.2" who="#MałgorzataWassermann">Jest szereg informacji (ja przytoczę tylko fragment) wskazujących na ten, wedle mnie, rzeczywisty cel (czy bardzo prawdopodobny cel) do powstania OLT. I teraz jakby chciałabym zapytać, czym się skończyły ustalenia. Ja będę odczytywała te fragmenty notatek, które są, oczywiście, odtajnione. Jak wskazuje…wskazał rozmówca „Turcy poprzedni odstąpili od zakupu, ale nie ze względu na zapisy prawa unijnego, ale w związku z pojawieniem się na polskim niebie linii lotniczej OLT Express. Nowy przewoźnik bardzo szybko się rozwijał. W przeciągu bardzo krótkiego czasu przejął większość krajowego rynku lotniczego. Powyższe przyniosło milionowe straty PLL LOT Spółka Akcyjna.”</u>
          <u xml:id="u-742.3" who="#MałgorzataWassermann">Następna: „Zgromadzona wiedza wskazuje, że obecny prezes spółki Jet Air oraz Marcin P. do chwili obecnej nie podpisali żadnego pisemnego porozumienia…” – to jest ta wyprzedzająca wiedza – „…mimo to on jest przedstawiany jako prezes Jet Air. Dzięki powyższemu zabiegowi wykorzystuje jeden z samolotów do przewożenia znacznej ilości gotówki do Hamburga.” Następna: „Od niedawna linie OLT obsługiwane są przez cztery nowe samoloty typu airbus oraz kilka embraerów. Dotychczas nie ustalono, czy zostały one zakupione, czy są leasingowane. Informacje nieoficjalne wskazują także, że właściciele OLT planują przejęcie części majątku LOT, prawdopodobnie linii Eurolot lub spółki odpowiedzialnej za naziemną obsługę techniczną. Jak wskazują uzyskane informacje, podczas strajku pracowników obsługi technicznej PL LOT w Warszawie, wielu mechaników przyleciało na lotnisko w Gdańsku w celu przeprowadzenia przeglądów technicznych samolotów obsługujących OLT. Przeglądy często wykonywane pobieżnie, bez zachowania wymaganych procedur. Uzyskane informacje wskazują, że sytuacja ta mogła być efektem nieformalnych uzgodnień pomiędzy właścicielami OLT a osobami z kierownictwa PLL LOT.”</u>
          <u xml:id="u-742.4" who="#MałgorzataWassermann">I tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-742.5" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć w takim razie, co ustaliła agencja odnośnie działalności OLT, odnośnie wiedzy i celu, i skąd się wzięły osoby zarządzające OLT i jakby wpływu rzeczywistego… ja nazywam to LOT-em nie dlatego, że nie rozróżniam Eurolotu i LOT-u, tylko uważam to jakby za jeden podmiot Skarbu Państwa,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#DariuszŁuczak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MałgorzataWassermann">…tylko kwestia obsługi – w kraju czy na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#DariuszŁuczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#DariuszŁuczak">Szanowna pani przewodnicząca, no ja mogę się posiłkować taką wiedzą jaką w tej chwili posiadam. Mówiąc tak wprost, ja nie czytałem szczegółowych analiz. To co mi utkwiło w pamięci, to jest w jakiejś części państwu… państwu przekazałem. Natomiast… znaczy jedno jest pewne, że pan Marcin P. współplanując (czy planując) zaangażowanie tych środków finansowych z działalności Amber Gold w OLT otoczył się ludźmi z branży, to znaczy i pan Frankowski i pan na L., nazwiska w tej chwili nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-745.2" who="#DariuszŁuczak">I pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MałgorzataWassermann">I pan Dąbrowski tak, jego pan ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#DariuszŁuczak">Nie… nie, na D., krótsze nazwisko. Ten, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MałgorzataWassermann">Łyczba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#DariuszŁuczak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MałgorzataWassermann">Łyczba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, jeszcze inne. Ten, który przyprowadził, znaczy poznał pana O. z Wicherkiem, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#DariuszŁuczak">O, dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-753.1" who="#DariuszŁuczak">To były osoby z branży. One też, jak pamiętam (bo też były prowadzone z nimi różnego rodzaju czynności) to, na ile szczerze to mówiły, ale one były bardzo zdziwione taką olbrzymią ekspansją. To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, panie dyrektorze, my znamy te zeznania pana Dylczyka, który w prokuraturze powiedział jedno, że absolutnie to był dęty biznes.</u>
          <u xml:id="u-754.1" who="#MałgorzataWassermann">Od początku, przed Komisją oni tu opowiadali wszyscy, że to był świetny biznes, w niego wierzyli. Bez znaczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#DariuszŁuczak">Ale do jakiegoś momentu, tak mówili, później już mówili coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pytanie moje jest takie: co agencja ustaliła odnośnie OLT i wpływu na to, aby wyczyścić… bo tak naprawdę z tych notatek jawi się jedna rzecz: wyczyszczenie polskiego nieba i pozostawienie go, bym powiedziała – niezagospodarowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#DariuszŁuczak">No, to właśnie chcę powiedzieć. Tak z tego, co ja sobie w tym momencie potrafię przypomnieć po tych sześciu latach, agencja w głównej mierze opierała się o opinię konsultantów z branży lotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgadza się. I wszyscy, jak jeden mąż, mówią o tym, że to jest działalność niemogąca absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#DariuszŁuczak">Dokładnie tak, jak pani przewodnicząca w tej chwili to powtarza – taka była opinia agencji, natomiast też… znaczy, w oparciu o te opinie konsultantów.</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#DariuszŁuczak">Natomiast też chcę jakby tutaj jedną rzecz jeszcze tutaj dodać, że przez cały czas trwały rozmowy o prywatyzacji LOT-u, one trwały do 2015 r. Pamiętam jeszcze w wypowiedzi ministra i wiceministra (chyba ministra Karpińskiego, wiceministra Rafała Baniaka), którzy zapewniali, że lada dzień będzie prywatyzacja nie wskazując nigdy konkretnego inwestora strategicznego, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja panu odczytam jeszcze jedną notatkę i wrócę do pytania.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#MałgorzataWassermann">„Uzyskana podczas rozmowy wiedza wskazuje również, że Ministerstwo Skarbu Państwa mogło powrócić bądź niebawem powróci do rozmów z zarządem tureckiej linii lotniczej w zakresie sprzedaży LOT-u. Jeżeli powyższe jest prawdą, a uzyskanie od Komisji Europejskiej zgody na sprzedaż przewoźnika unijnego podmiotowi spoza Unii jest jedynie formalnością, można uznać, iż nastąpiło wprowadzenie w błąd opinii publicznej przez Ministerstwo Skarbu Państwa i PLL LOT. W obliczu powyższego, odstąpienie tureckich linii od negocjacji mogłoby wynikać nie z ograniczeń zawartych w prawie unijnym a faktycznie z pojawienia się na polskim niebie linii lotniczej OLT Express”.</u>
          <u xml:id="u-760.2" who="#MałgorzataWassermann">Moglibyśmy to mnożyć. To nie ma żadnego znaczenia, tych … jest mnóstwo, one pochodzą, te opinie pochodzą ze świata zewnętrznego, od pracowników i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-760.3" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest moje takie: co z tą wiedzą zrobiła agencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#DariuszŁuczak">Pani przewodnicząca, na pewno agencja – tak jak jeszcze raz mówię – no opierała się o opinie konsultantów z branży. Nie… znaczy znała opinie MSP w tej sprawie, które – jak sama pani przed chwilą powiedziała – one były niespójne i zmieniały się, co pewien czas, bo ja pamiętam, że w ciągu roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy mam rozumieć, że Ministerstwo Skarbu Państwa, po prostu – tak jak tu jest napisane – okłamywało zarówno opinię publiczną, jak i pozostałych uczestników rynku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy, nie… ja nie mówię, że okłamywało, takiej tezy nie stawiam. Natomiast chcę powiedzieć, że tam nie było jednolitej koncepcji, tam się te koncepcje zmieniały, bo byli Turcy, był KLM z Air France, byli Brytyjczycy, Lufthansa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, ale wracam do pytania, ale ja wracam mimo wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#DariuszŁuczak">Chińczycy się pojawili, to w ciągu kilku miesięcy, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, ale ja wracam do pytania. Sytuacja wygląda w ten sposób, że mamy mnóstwo takich informacji z szeregu źródeł. I pytam się: co z tymi informacjami zrobiła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#DariuszŁuczak">To znaczy, pani przewodnicząca, nie bardzo w tej chwili potrafię odpowiedzieć na to pytanie z jednego prostego powodu. Na pewno agencja (to wiem na pewno) agencja informowała najważniejsze osoby w państwie o kondycji LOT-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana… panie ministrze, bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#DariuszŁuczak">…bo to jest jakby najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale panie ministrze, pytanie jest takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JarosławKrajewski">O złej kondycji LOT-u informował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, ale to pytanie jest takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#DariuszŁuczak">Sto kilkadziesiąt milionów straty w ciągu roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, ale pytanie moje jest takie: jeżeli państwo macie taką wiedzę zgromadzoną z tych przeróżnych źródeł to proszę powiedzieć – aby to wyjaśnić, czy to jest prawda czy nie, czy powinna być wszczęta sprawa operacyjna i, po prostu, przeprowadzona w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#DariuszŁuczak">Pani przewodnicząca, takiej praktyki nie było… znaczy praktyka była taka, że za tego rodzaju sytuację, czyli za tego rodzaju działalność agencji, czyli występowanie do właściwych organów państwowych na podstawie art. 18 ustawy o ABW i AW z informacjami o możliwych nieprawidłowościach… takie dokumentacje przygotowywało centrum analiz, zbierając różną wiedzę z różnych elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#DariuszŁuczak">Jeśli można…</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#DariuszŁuczak">To jest jakby działalność jednego pionu – centrum analiz, który generalnie wydawał produkty na zewnątrz. Praca operacyjna pionu, za który ja m.in. odpowiadałem, polegała na tym, że – poprzez różnego rodzaju metody pracy (mówiąc uczciwie bardziej to były kontakty służbowe, ale prace z konsultantami, którzy mieli wiedzę na ten temat, czasami zdarzały się jakieś informacje operacyjne) – to weryfikowano. Jeżeli jedno z drugim się pokrywało wszczynano procedury operacyjne w trakcie których stosowano różnego rodzaju środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to jest również jawne, więc możemy powiedzieć opinii publicznej, jaki był powód tego, że – zamiast wszcząć sprawę operacyjną na podstawie tych informacji – doszło do założenia kwestionariuszy ewidencyjnych na wszystkie podmioty i żaden z kwestionariuszy nie ma zrealizowanych celów, dla których został założony.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#MałgorzataWassermann">Czyli, na przykład, zakładam kwestionariusz ewidencyjny dla spółki OLT i zakładam, że ta spółka powstała w tym celu, aby prowadzić działalność przestępczą, że właścicielem jest Amber Gold, właścicielem Amber Gold jest dziewięciokrotnie karany człowiek, który działa na zasadzie piramidy finansowej, a mam informacje, które mówią o tym, że teraz jakby coś mu kazało zaszkodzić polskiemu przewoźnikowi, po czym… kwestionariusz jest pusty.</u>
          <u xml:id="u-778.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wytłumaczyć w takim razie nam, dlaczego mając taką wiedzę, agencja nic z nią nie zrobiła… to znaczy, proszę powiedzieć, czy to była pana decyzja, iż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#DariuszŁuczak">A w jakim to było momencie, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MałgorzataWassermann">To jest moment od maja… kwestionariusze są zakładane od maja do października 2012 r., w delegaturze stołecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#DariuszŁuczak">No, nie, no ja, to nie mogła być moja decyzja, ja wtedy byłem zastępcą szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja zadam panu pytanie inaczej: kto zdecydował o tym, że żadne jednostka w Polsce… żadna jednostka w Polsce nie zajęła się wytłumaczeniem tego, kto kazał Marcinowi P. iść w linie lotnicze i panie ministrze, ja pana bardzo cenię, ale pan też w to nie wierzy, że przychodzi pan Wicherek a po pół godzinie rozmowy, patrząc sobie w oczy, pan Marcin P. wyciąga pierwsze dziesięć milionów, bez papieru, i mu przelewa a następnie przelewa mu w sumie trzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#DariuszŁuczak">I nie ma jeszcze umowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MałgorzataWassermann">I nie ma umowy.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#MałgorzataWassermann">Nikt z nas w to nie wierzy, że Marcin P. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#DariuszŁuczak">To jest prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MałgorzataWassermann">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#MałgorzataWassermann">Ktoś kazał Marcinowi P. wejść, tak to wygląda, wejść w ten biznes lotniczy.</u>
          <u xml:id="u-786.2" who="#MałgorzataWassermann">I teraz jest pytanie takie: dlaczego żadna jednostka w Polsce – ani służby specjalne, ani prokuratura, ani nikt inny – nie wyjaśniła tego, kto mu kazał wejść w linie lotnicze? Czy osoby, które mu się pojawiły, np. pan Frankowski, to były osoby przez niego wybrane, czy ktoś mu podstawił te osoby? Jak pieniądze tam przechodziły przede wszystkim i czy rzeczywiście np. oni płacili te pieniądze firmom leasingowym, czy też robili z tym cokolwiek innego, chociaż to akurat było w jakimś zakresie sprawdzane? Wszystko na to wskazuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#DariuszŁuczak">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MałgorzataWassermann">…w prokuraturze, wszystko na to wskazuje, że celem nie było przelanie tych pieniędzy i ukrycie ich, tylko jedynym celem było wyłożenie takiej ilości pieniędzy, żeby polski przewoźnik tego nie wytrzymał. Niezależnie od tego, że wiadomo, że OLT upadnie zaraz po nim, no, bo już stracił trzysta milionów a za chwilę straciłby czterysta.</u>
          <u xml:id="u-788.1" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego nikt się tym nie zajął, czy to było celowe działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#DariuszŁuczak">Więc, pani przewodnicząca, postaram się najbardziej precyzyjnie, jak potrafię, na to pytanie odpowiedzieć, aczkolwiek od razu powiem wprost, że to, że kwestionariusze ewidencyjne zostały pozakładane i nie było przyrostu wiedzy do tych okładek (bo tak bym to nazwał) – na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Może uznano (ale nie chcę tłumaczyć osób, które za to odpowiadają), może uznano, że – jeżeli delegatura w ramach sprawy problemowej (bo nie wiem, też nie wiem, czy to te kwestionariusze zostały pozakładane w delegaturze stołecznej, czy gdańskiej, tego nie wiem), ale jeżeli uznano, że w delegaturze stołecznej istnieje wątek OLT w ramach sprawy problemowej, to może tam była ta wiedza.</u>
          <u xml:id="u-789.1" who="#DariuszŁuczak">A może z kolei, jeżeli to było w gdańskiej, uznano, że – skoro jest wszczęta procedura „Eldorado” i do tej procedury operacyjnej są wkładane wszystkie informacje związane ze sprawą… – nie wiem, ja na to pytanie, mówiąc szczerze, nie odpowiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, już kończąc, bo chcę oddać głos… jeszcze, no nie do końca. Ja nie będę tego cytować (chociaż jestem na to przygotowana) z uwagi na czas. Jednoznacznie funkcjonariusze gdańscy, łącznie z zastępcą dyrektora delegatury i dyrektorem delegatury mówią (niektórzy bardziej wprost, niektórzy – nie), że podział był wyraźny: mamy nie dotykać linii lotniczych, bo robi to stołeczna – i oni to mówią absolutnie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#MałgorzataWassermann">Teraz ja celowo na pierwszym pytaniu zadałam panu takie pytanie, która w Polsce jednostka była dedykowana do linii lotniczej – pan powiedział coś, co jest zgodne z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy, delegatura stołeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MałgorzataWassermann">Jedna jedyna, wydział III delegatury stołecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#DariuszŁuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MałgorzataWassermann">Chcę panu powiedzieć, że również wśród funkcjonariuszy składających zeznania w Warszawie, pojawiają się wskazania, że to jest oczywiste, że miała robić to stołeczna – stołeczna nie zrobiła nic. W Gdańsku mówili, że stołeczna, w stołecznej mówili: nie róbcie, bo robi Gdańsk, a sam pan się zgadza, że te informacje chyba były warte wyjaśnienia, skąd to się wzięło.</u>
          <u xml:id="u-794.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest, no, ja mam dzisiaj takie głębokie przeświadczenie, że tutaj trudno znowu mówić o bałaganie. Ktoś sobie zadał trud, aby ci myśleli, że robią inni a inni myśleli, że robią ci.</u>
          <u xml:id="u-794.2" who="#MałgorzataWassermann">I teraz pytanie jest o rolę koordynatora w działaniach służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#DariuszŁuczak">No, więc ja na pytanie (oczywiście, w sposób niesatysfakcjonujący) odpowiem w taki sposób, że w momencie, kiedy… kiedy dwie jednostki w terenie (delegaturę stołeczną traktuje jako jednostkę w terenie) i, w tym przypadku, Gdańsk, wykonują czynności, dla mnie de facto w tej samej sprawie, to od koordynacji działań jest odpowiedni wydział w departamencie. W departamencie, w tym przypadku – już kontrwywiadu, był taki wydział, on się nazywał koordynacji i analiz. I tam właśnie po to powstał ten zespół (jeszcze raz wrócę do tego zespołu powołanego przez pana generała Bondaryka), aby to na tego rodzaju spotkaniach dochodziło do wymiany informacji i do ewentualnych uzgodnień, kto co robi.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#DariuszŁuczak">Są, pani przewodnicząca, w jednej i w drugiej sytuacji – oprócz tego, że jest tam plan operacyjno-śledczy na potrzeby bardziej śledztwa – ale są jeszcze plany operacyjne do wykonania przez poszczególne jednostki w poszczególnych procedurach operacyjnych. To jest zadanie dla koordynacji działań przez właściwą jednostkę, która jest do tego dedykowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie chcę przedłużać…. kto miał tu koordynować te działania, kto konkretnie…między stołeczną a Gdańskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#DariuszŁuczak">Moim zdaniem, w tym przypadku koordynować miał i powinien, zgodnie z kompetencjami, z regulaminem, który departament posiadał – odpowiedni wydział w departamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MałgorzataWassermann">Konkretna nazwa wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#DariuszŁuczak">Nie to, że się uchylam, ale to był czas reorganizacji, mógł to być wydział koordynacji i… znaczy, analiz i koordynacji, tak się nazywał, a wcześniej… a wcześniej wydział kierunkowy w departamencie, że to był wydział II, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja zapytam pana inaczej… ja zapytam pana inaczej. Ponieważ, tak jak pan powiedział, od maja najważniejsza sprawa w delegaturze, to ja zapytam pana o funkcję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#DariuszŁuczak">Choć w Gdańsku też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MałgorzataWassermann">…bo nazwisko może być niejawne.</u>
          <u xml:id="u-802.1" who="#MałgorzataWassermann">Kto za tę koordynację odpowiadał (obojętnie jak ten departament wtedy się nazywał)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#DariuszŁuczak">Nie odpowiem pani przewodniczącej na to pytanie, po prostu – nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-804.1" who="#MałgorzataWassermann">I ostatnie takie (i przysięgam, że ostatnie pytanie, chociaż miałabym ich jeszcze mnóstwo) – proszę pana, znowu jesteśmy tutaj, widzę, w dość dużej części zgodni w poglądach. Mamy dziewięciokrotnie karanego chłopaczka, który siedzi sobie w więzieniu, sąd z jakiegoś powodu mu daje przerwę i on wychodzi z tego więzienia (przy tylu wyrokach), zakłada Amber Gold, rozkręca to i to jest takie duże – i tak dalej, i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#DariuszŁuczak">Zmienia nazwisko w międzyczasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pana przekonuje w jakikolwiek… przez niektórych opowiadana historia, że on – po prostu – jest taki cudowny i wyszedł z tego więzienia na tę przerwę, założył ten Amber Gold i tak to funkcjonowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, ona mnie, pani przewodnicząca, w żadnym przypadku nie przekonuje. Starałem się, starałem się (co pewien czas, może niepełnym zdaniem, nie nazwiskami) przedstawić swój pogląd na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MałgorzataWassermann">Mówiąc wprost, czy Marcin P., czy Marcin P. był słupem, wedle pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#DariuszŁuczak">Według mojego zdania, Marcin P. był słupem, jednak, co chcę stwierdzić, bardzo mi przykro, że do tej pory ABW i prokuraturze nie udało się tego wykazać w postaci materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MałgorzataWassermann">Troszkę cierpliwości…</u>
          <u xml:id="u-810.1" who="#MałgorzataWassermann">Kto nie zadawał jeszcze pytań?</u>
          <u xml:id="u-810.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza – no, ale to teraz, już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#KrzysztofBrejza">No, dobrze, z tych wszystkich wiele wątków zostało wyczerpanych, ale nie poruszyliśmy sprawy prokuratury generalnej.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#KrzysztofBrejza">Ja przedstawię panu pismo. To pismo-ostrzeżenie wysłane, oczywiście, przez szefa KNF w listopadzie do prokuratora generalnego, w sekretariacie – niedostarczone panu Seremetowi, skierowane w dół do rozpoznania do Gdańska. Pismo, które jest abecadłem Amber Gold. Mowa jest o tym, że pan P. był skazany, że to jest szwindel, że to jest piramida, że kilkaset milionów złotych będzie strat, tysiące ludzi pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-811.2" who="#KrzysztofBrejza">I mam w związku z tym pismem, do pana ministra… niech pan minister zatrzyma je sobie – tak, proszę. Ono jest jawne, absolutnie. Jest bardzo interesujące nie tylko dlatego, że nie zostało dostarczone prokuratorowi generalnemu, ale również dlatego, że przeprowadzone było postępowanie wyjaśniające w prokuraturze generalnej, dlaczego nie zostało przedstawione prokuratorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-811.3" who="#KrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć taką rzecz: czy jakiekolwiek informacje docierały do pana na temat zamiecenia sprawy – w Prokuraturze Generalnej – Amber Gold, zamiecenia pod dywan.</u>
          <u xml:id="u-811.4" who="#KrzysztofBrejza">O błędach prokuratorów Prokuratury Generalnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#DariuszŁuczak">Moje pierwsze, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#KrzysztofBrejza">Porozmawiamy o pani Kijanko, bardzo specyficzna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#DariuszŁuczak">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#KrzysztofBrejza">Prokuratura rejonowa, płotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#DariuszŁuczak">Jeszcze inne osoby tam się później, prokuratury okręgowej, prawda, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#DariuszŁuczak">Ale, wprost, panie pośle, na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#KrzysztofBrejza">Gdyby pan do mikrofonu trochę głośniej mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#DariuszŁuczak">Wprost odpowiedź na pana pytanie: nie docierały do mnie takie informacje, ale też – z drugiej strony – do połowy października 2012 roku funkcję zastępcy szefa ABW, odpowiedzialnego za nadzorowanie bezpośrednio pionu śledczego, sprawowała inna osoba, ja przejąłem ten nadzór w połowie… nad departamentem postępowań karnych… w połowie 2012 roku. I wówczas już jakby moje kontakty z Prokuraturą Generalną, później jeszcze jako szefa, były naturalne.</u>
          <u xml:id="u-820.1" who="#DariuszŁuczak">Czyli jeszcze raz: nie docierały do mnie takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, panie ministrze, nie docierały takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-821.1" who="#KrzysztofBrejza">A proszę powiedzieć taką rzecz. Do sekretariatu prokuratora generalnego wpływa pismo o wartości 500 mln zł, na dziewięć miesięcy przed upadkiem Amber Gold. Adresuje je, powołany przez Donalda Tuska, Andrzej Jakubiak, nowy szef KNF-u. Robi przegląd spraw, dochodzi do wniosku, że jest sprawa Amber Gold, wysyła ostrzeżenie adresując – i tak jak pan ma to pismo przed sobą – tytułując: Szanowny panie prokuratorze generalny… Zwraca się na końcu tego pisma… abecadło, tak, Amber Gold… zwraca się do prokuratora generalnego o skorzystanie z instrumentów nadzorczych, w domyśle – przeniesienie tej sprawy z prokuratury rejonowej, odebranie jej pani Kijanko, skorzystanie przez prokuratora generalnego, przeniesienie do dobrej prokuratury apelacyjnej, zajęcie się na poważnie.</u>
          <u xml:id="u-821.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy takie pismo powinno być dostarczone do adresata? Czy zdarzyło się panu, że minister, szef KNF, pisał do pana pisma osobiście (albo któryś z ministrów) i w pana sekretariacie pana pracownik samodzielnie zadecydował, żeby tego pisma panu nie przedstawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#DariuszŁuczak">Nie, no, nigdy takiej sytuacji nie było a przynajmniej o takiej sytuacji nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-822.1" who="#DariuszŁuczak">Sądzę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#KrzysztofBrejza">Jeszcze powiem panu taką rzecz, w tej sprawie w Prokuraturze Generalnej było postępowanie prowadzone, teczka jest z wyjaśnieniami prokuratorów, pana prokuratora Tłuczkiewicza i pana prokuratora Wesołowskiego. Tak się składa, że ten prokurator, który tego pisma nie przedstawił, pochodził z Gdańska, pan prokurator Wesołowski. A tej teczki też, jako Komisja nie dostaliśmy, dostaliśmy ją dwa tygodnie przed przesłuchaniem, po mojej interwencji, przed przesłuchaniem tych prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-823.1" who="#KrzysztofBrejza">Drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-823.2" who="#KrzysztofBrejza">Ponieważ ta sprawa została przekazana przez tego prokuratora do departamentu postępowań przygotowawczych i w takim trybie dość wolnym skierowana do Gdańska, trafiła w styczniu 2012 r. do rozpoznania przez prokuraturę apelacyjną, prokuraturę okręgową.</u>
          <u xml:id="u-823.3" who="#KrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć, jak pan oceniał współpracę, czy też pracę, czy docierały do pana sygnały o tym, że prokuratorzy Prokuratury Okręgowej w Gdańsku spowalniają sprawę Amber Gold albo nie zajmują się tą sprawą wręcz, do maja? Czy mieliście takie informacje od stycznia do maja, że ta sprawa znajduje się w prokuraturze okręgowej? Kierownictwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#DariuszŁuczak">Słyszałem, ale… ale możemy doprecyzować – 2012 r.?…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#DariuszŁuczak">…czy, czy… 20…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#KrzysztofBrejza">Całe zainteresowanie prokuratury okręgowej do maja wynika z tego pisma, które zostało przekazane w dół…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#DariuszŁuczak">Jasne, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#KrzysztofBrejza">…wy skierowaliście zawiadomienie, po waszych jakby interwencjach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#DariuszŁuczak">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#KrzysztofBrejza">…BGŻ złożył zawiadomienie osobne do prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy ja myślę, jeśli można, nie to, że chcę się uchylać na to pytanie, ale – tak jak powiedziałem – akurat w tym czasie nie nadzorowałem pionu i nie mam wiedzy, ale wiem, że na to pytanie może odpowiedzieć następny świadek, pan dyrektor departamentu postępowań karnych, bo on prowadził bezpośrednie rozmowy i na poziomie prokuratury gdańskiej, ale też i na poziomie Prokuratury Generalnej, z ówczesnym szefem ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy udało wam się ustalić autora tego logo i autora projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#DariuszŁuczak">Być może – tak, ale, szczerze mówiąc, ja w tej chwili tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie możemy wydobyć od kolejnych funkcjonariuszy przesłuchiwanych kto stworzył… kto podsunął ten pomysł, doskonały pomysł wizerunkowy, bo wtedy wchodził też jeden z banków z dużą kampanią reklamową w tych samych miesiącach i szef KNF, właśnie chyba pan Jakubiak stwierdził, że to musiał być ktoś z branży finansowej, kto wiedział o tym, że będzie duża kampania jednego z banków (ten bank funkcjonuje do dnia dzisiejszego) kolorystyka jest niemalże idealna i ktoś „podpiął” wagonik pod pomysł tego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#DariuszŁuczak">Mówiąc uczciwie, nie pamiętam, aby takie ustalenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#KrzysztofBrejza">No, ale to grupa przestępcza stała, czy jednak też świat instytucji finansowych mógł stać za tym przedsięwzięciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy pan poseł pyta generalnie o Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#DariuszŁuczak">Moim zdaniem, historia, którą tutaj państwo macie już zebraną prawie bardzo dokładnie, ale też i ten materiał, który można odnaleźć w mediach (też w mediach internetowych) świadczy o tym, że to nie był przypadek,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#KrzysztofBrejza">Jeszcze raz, to nie był przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#DariuszŁuczak">…że to nie był przypadek, że pieniądze zbierane przez wiele, wiele lat w różny sposób (też i poza granicami Polski) znalazły swój, że tak powiem… znalazły swoje miejsce lokaty. Też uważam, że byłoby zdecydowanie bezpieczniej dla tego biznesu, gdyby się nie pojawił ten wątek OLT… znaczy dla tego biznesu przestępczego, chcę to powiedzieć bardzo jasno i wyraźnie – wątek OLT, że tak powiem, tutaj wprowadził chaos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#KrzysztofBrejza">A proszę powiedzieć taką rzecz, wymieniał pan tutaj odpowiadając na pytania pana posła Zembaczyńskiego – pana Daszutę, gdzie pan Daszuta aplikował, gdzie miał aplikację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#DariuszŁuczak">Jak pamiętam, w jednej z bardzo znanych kancelarii na Wybrzeżu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale w jakiej kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#DariuszŁuczak">Nazwisko… na J., nie chcę mówić dokładnie, bo mogę się mylić… nie chcę się narazić na jakiś zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#KrzysztofBrejza">A to jest pewna informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#DariuszŁuczak">No to jest informacja, która też była w materiale sprawy, ale to nie jest, uważam, ten problem… to jest jawna informacja, do sprawdzenia, gdzie kto aplikował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#KrzysztofBrejza">No dobrze, a proszę powiedzieć w takim razie, czy wykryliście powiązania, jeżeli już mówimy o… powiązania ludzi, którzy mogli stać za Amber Gold z Wojskowymi Służbami Wewnętrznymi z lat 80.? Przesłuchiwaliśmy jednego z prokuratorów i on przyznał, że on był funkcjonariuszem WSW, był szkolony przez WSW w latach 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#DariuszŁuczak">Przepraszam, jeszcze raz, panie pośle, czy chodzi o tych, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#KrzysztofBrejza">WSW, czy pojawia się wątek, czy był analizowany wątek funkcjonariuszy z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#DariuszŁuczak">Tak, tak, którym myśmy się interesowali, czy tych, którzy prowadzili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#KrzysztofBrejza">Wojskowych służb komunistycznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#DariuszŁuczak">Ja rozumiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#KrzysztofBrejza">…czyli ludzi, którzy w latach 80. byli szkoleni przez te służby, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#DariuszŁuczak">…ale czy chodzi o środowisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#KrzysztofBrejza">…przeszli – albo do prokuratury albo do instytucji finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#DariuszŁuczak">To znaczy, no, ja akurat nie pamiętam… znaczy tak, po pierwsze, to nie sprawdzamy… może inaczej – nie sprawdzaliśmy, co do zasady, w kartotekach powszechnie dostępnych dla służb, też i w IPN-ie osób, które wykonują czynności wspólnie, razem z nami, takich czynności nie prowadziliśmy, może teraz są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-858.1" who="#DariuszŁuczak">Czyli, gdyby jakiś prokurator wykonywał czynności wobec pana P. i nie byłoby podejrzeń żadnych, że te czynności są prowadzone nierzetelnie, to byśmy takich czynności nie wykonywali.</u>
          <u xml:id="u-858.2" who="#DariuszŁuczak">Ale pamiętam wątki służb specjalnych PRL. Nie wiem, czy one zostały potwierdzone w kartotekach IPN-u, ale wobec jednego z dwóch osób podejrzewanych w tej sprawie o lokowanie kapitału w latach 80. różnego rodzaju… kapitału z działalności przestępczej w różnego rodzaju działalność przestępczą na terenie Polski i Niemiec. To takie związki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale mówimy o panu Mariusu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#DariuszŁuczak">Eee, też, też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#KrzysztofBrejza">OK, no, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#DariuszŁuczak">Tę kwestię pamiętam. Nie wiem, bo to… nie wiem, czy odpowiedź z IPN-u wtedy była już dyspozycji agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#KrzysztofBrejza">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-863.1" who="#KrzysztofBrejza">To, skoro pan Marcin P. jest słupem, dlaczego milczy tak długo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#DariuszŁuczak">Nie wiem, czyje to jest zdanie, panie pośle, że Marcin P. jest super… w każdym bądź razie wydaje mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#KrzysztofBrejza">Jest zastraszony, coś mu grozi? Jest zastraszany, to jest środowisko, które grozi mu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#DariuszŁuczak">Czy…? Tego nie wiem. Ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#KrzysztofBrejza">Kilka dni przed przesłuchaniem jego w czerwcu, doszło do pożaru na terenie tego pałacu, który zakupił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy, no tak, nie wiadomo, jak tam kwestia z ubezpieczeniem wtedy wyglądała, tego pałacu. Natomiast ja nie sądzę, aby pan Marcin P. był zastraszony z jednego prostego jakby powodu, on do tej pory unikał odpowiedzi na pytanie najbardziej, moim zdaniem, istotne: skąd miał pieniądze na tę pierwszą swoją działalność biznesową, kiedy rozkręcał Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-868.1" who="#DariuszŁuczak">I tutaj żadnej instytucji – ani ABW ani prokuraturze, ani GIIF, ani policji, ani UKS – nie udało się na to pytanie odpowiedzieć, to jest najbardziej, mnie z kolei, intrygujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć taką rzecz – Finroyal… panowie się znali wcześniej, pan Marcin P. z panem Korytkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#DariuszŁuczak">Moim zdaniem – tak. To wynika z… już nie będę mówił o szczegółach, z ustaleń ABW wobec tych dwóch…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale wcześniej, to znaczy przed majem 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#DariuszŁuczak">Moim zdaniem – tak, znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#KrzysztofBrejza">I ta cała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#DariuszŁuczak">…relacje między nimi, jak pamiętam kontekstowo – no, to były takie dosyć koleżeńskie, tak bym to nazwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#KrzysztofBrejza">A sprawdzaliście czas działalności Marcina P. w woj. zachodniopomorskim? On bardzo często jeździł do Szczecina, do Stargardu Szczecińskiego w latach 2006–2007…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#DariuszŁuczak">Panie pośle, nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Być może tak, ale szczegółów nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli ta cała bogata rozmowa ich, bo najdłuższa rozmowa, jaką mamy z kontroli operacyjnej kilka stron stenogramu z wieloma szczegółami ta cała rozmowa jest inscenizowana przez jednego i drugiego? Dobrze sobie zdają sprawę z tego, że są podsłuchiwani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#DariuszŁuczak">Ja myślę, że tak. Mogę się domyślać, że tak. Tam jest takich kilka jeszcze rozmów inscenizowanych. Znaczy cała historia z panem znanym dziennikarzem (on się tak przedstawia, jako „znany dziennikarz śledczy”), panem Miterem i fałszywką, jaką chciał tam sprzedać panu P. za niemałe pieniądze też o tym świadczy, że tam przygotowywano różnego rodzaju prowokacje wobec służb, które zaczęły ten temat rozpoznawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#KrzysztofBrejza">No, dobrze, to operacja „Ikar” w takim razie. Mówimy o tej notatce, tak? Rzekomo sprzedane, znaczy sprzedane, ale rzekomo wytworzone przez ABW, dostarczone przez heppenera, którego nazwisko padło. Ale pytanie, czy ten młody człowiek nie został przez kogoś zmanipulowany? W jaki sposób młody człowiek z Wrocławia (czy ustaliliście?), wpadł na pomysł z Wrocławia sprzedał panu Marcinowi P. taką notatkę. Badaliście związki jego z tamtejszymi delegaturami służb specjalnych ABW, CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#DariuszŁuczak">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy ktoś go inspirował do tego, czy on działał sam jako heppener?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#DariuszŁuczak">Ja myślę, że tak, ja kilka razy miałem wątpliwą przyjemność czytać twórczość pana Mitera w różnych sytuacjach, akurat ta historia skończyła się naszym zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa – jedna z prokuratur okręgowych prowadziła to postępowanie. Nie pamiętam, jakby efektu, ale materiał był wtedy bardzo dokładnie zgromadzony i udokumentowany.</u>
          <u xml:id="u-882.1" who="#DariuszŁuczak">Być może, kolejny świadek będzie mógł na to pytanie odpowiedzieć, bo to jego pion składał wtedy zawiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć taką rzecz, ponieważ w jednym z maili znalazłem informacje… w ogóle, jaka była rola pana Frankowskiego, czy pan może powiedzieć, w tym wszystkim? Bo on był bardzo blisko, nagle się pojawił i był bardzo bliskim doradcą na stopie przyjacielskiej, P. mu samochód kupił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#DariuszŁuczak">To też mówię… nie chcę tutaj jakby w sposób kategoryczny wypowiadać się i przedstawiać swoich ocen, ale dla mnie sytuacją zastanawiającą było (i jest do dzisiaj) to, o czym pani przewodnicząca wspominała, tak – o tym wątku lotniczym Amber Gold i o tych różnych przymiarkach, próbach prywatyzacji, czy też restrukturyzacji LOT-u bądź innego podmiotu. No właśnie pan Frankowski pojawił się z jednego z takich właśnie podmiotów i…</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#DariuszŁuczak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#DariuszŁuczak">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-886.1" who="#DariuszŁuczak">I jakby uprawdopodobnienie tezy, że rozkręcenie (mówiąc kolokwialnie) działalności OLT to miało też za zadanie upadłość jednego z przewoźników polskich. No, to między innymi, moim zdaniem, zatrudnia się takie osoby, które znają plan biznesowy takiego przewoźnika, no w tym przypadku mówimy o Eurolocie, tak. Skoro można wysnuć założenie, że cała operacja likwidacji przewoźnika polskiego, bo to mniej więcej jest w tym samym się… z tymi samymi liniami pokrywa, mogła być skierowana właśnie w Eurolot. No to w takim sensie.</u>
          <u xml:id="u-886.2" who="#DariuszŁuczak">Czyli pan Marcin P. zatrudniał świadomie osoby, ale – moim zdaniem – to też nie był jego pomysł, bo skąd mógł znać takich ludzi, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli pana Frankowskiego ktoś mu podsunął, kto organizował to wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#DariuszŁuczak">Nie wiem, no w tej chwili zaczynamy dyskutować…. natomiast to się układa w pewien logiczny ciąg, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#DariuszŁuczak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale to byłby brak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy… nie, no dowody są takie, że ktoś kogoś przyjął do pracy i jeżeli prokuratura jest w stanie dopytać pana Frankowskiego, na jakiej zasadzie on tam zaczął w OLT pracować (był tym dyrektorem generalnym), no to, być może tak, ale… ale to też tylko będziemy znali łańcuch powiązań, ale najważniejszej sytuacji: kto stoi za panem P., kto stoi za środkami finansowymi, czyje były środki, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobra, to przeczytam panu jeden…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#DariuszŁuczak">…pan Frankowski tego nie wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#KrzysztofBrejza">Przeczytam ten mail jeszcze raz od Jarosława Frankowskiego do P., ale wcześniej jest mail, przepraszam, od P. do Frankowskiego: „Informacja o FM Banku. Strata w zeszłym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#JarosławKrajewski">Przepraszam, nie wiem, czy świadek tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, ja skończę, dwa pytania – i kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#JarosławKrajewski">…chce złożyć wniosek o przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#DariuszŁuczak">Nie wiem, czy państwo macie taką ochotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja mam kilka pytań dosłownie, panie pośle, trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#DariuszŁuczak">Pięć minut przynajmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie ministrze, informacja o FM Banku: „Strata w zeszłym roku 36 mln, w tym roku już 50 mln. Nie opłaca się kupić samego banku.” – pisze P. do Frankowskiego… Marcin P. do Frankowskiego. „Powinniśmy kupić głównego udziałowca, który jest spółką celową, jako zarządca tego banku. OK, dziękuję za informację. Przedyskutujemy dalsze kroki.”</u>
          <u xml:id="u-902.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy mieliście… weryfikowaliście wątek chęci zakupu przez Marcina P. banku, FM Banku należącego, w części, wtedy do funduszu Abris?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#DariuszŁuczak">Nie jestem w stanie na to pytanie… Zakładam, że jeśli ta informacja, pani przewodnicząca, w materiale procesowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#MałgorzataWassermann">Sekundę, bo… mhm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#DariuszŁuczak">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-905.1" who="#DariuszŁuczak">Zakładam, że jeśli ta informacja pojawiła się w mailu, mail był, jak sądzę, materiałem procesowym, to te czynności były wykonywane, czyli to, o co pan poseł pytał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy to jest normalne, że panowie znają się kilka miesięcy – to jest grudzień, początek grudnia 2011 r. – i rozmawiają, o zakupie banku, na stopie bardzo koleżeńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#DariuszŁuczak">No tutaj, panie pośle, mieliśmy inny przykład – ktoś się zna kilka dni i już rozmawia o zakupie linii lotniczej, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#MałgorzataWassermann">Pół godziny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#DariuszŁuczak">Przerwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#MałgorzataWassermann">Pół godziny rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-910.1" who="#MałgorzataWassermann">Przerwę… Znaczy, jeśli pan chce, to toaleta jest tutaj na korytarzu. My poczekamy, bo chcielibyśmy skończyć, bo mamy kolejnego świadka, żeby pana nie trzymać. Ja naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-910.2" who="#MałgorzataWassermann">Natomiast proszę sobie wyjść, jeśli pan potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-910.3" who="#MałgorzataWassermann">Proszę, to czekamy. Proszę spokojnie wyjść.</u>
          <u xml:id="u-910.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#JarosławKrajewski">To tylko włączy pan minister mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#MałgorzataWassermann">Poseł Brejza będzie kontynuował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, jeszcze pytanie takie: czyli do tego spotkania według pana z udziałem Marcina P. w domu pana Mariusa Olecha doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#DariuszŁuczak">Nie jestem w stanie, panie pośle, tego potwierdzić dlatego, że jedna z osób, które brały udział w tym spotkaniu (w zasadzie – gospodarz) twierdzi, że do takiego spotkania nie doszło, więc trudno jest mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale wy mieliście dość szybko informacje… po kilku miesiącach w ABW były takie meldunki, z tego, co pamiętam, że doszło jednak do takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#DariuszŁuczak">No tak… tak, tylko, że – tak jak mówię – nie wiem, czy prokuratura uznaje ten materiał za wystarczający dowód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#KrzysztofBrejza">Jeszcze przeczytam panu notatkę służbową z 17 sierpnia 2012 roku: „Nadzorujący prokuratorzy stwierdzili, że brak jest w dalszym ciągu podstaw do zatrzymania Marcina P.” – to jest dzień po wejściu do siedziby Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-917.1" who="#KrzysztofBrejza">15 sierpnia z kolei dochodzi do kłótni pomiędzy panem Gruszką a prokuratorami z Prokuratury Okręgowej w Gdańsku – czy panu sygnalizowano, na tamtym etapie, blokadę ze strony prokuratury okręgowej jeśli chodzi o działania aktywne przeciw Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#DariuszŁuczak">Wiedziałem o niektórych sytuacjach, czy to z informacji uzyskiwanych od dyrektora, czy od zastępcy dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-918.1" who="#DariuszŁuczak">No, mnie osobiście… jeszcze tutaj wracając do tego pytania o technikę operacyjną… ta sytuacja właśnie zaskoczyła negatywnie, że dosyć długo… że dosyć długo trwało rozpatrywanie, mimo tego, że ten wniosek został przygotowany, zdaje się, przez funkcjonariuszy ABW. To znacz… nie chcę przez to powiedzieć, że został napisany przez funkcjonariuszy, ale tutaj brali czynny, czynny udział w przygotowywaniu tego wniosku, plus jeszcze był taki moment (ale to pan dyrektor pionu postępowań karnych, mam nadzieję, że się do tego odniesie), że trafiliśmy jeszcze na jakiś okres tak zwany urlopowy i stąd właśnie tych kilka tygodni zwłoki między aktywnymi czynnościami, jakie można było podjąć a złożeniem zawiadomienia do prokuratury w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#KrzysztofBrejza">A jak pan oceni, że tą sprawą zajęły się prokuratorki, panie prokurator dość młode, z prokuratur rejonowych, delegowane świeżo do prokuratury okręgowej, tak poważną sprawę, mimo że prokuratura okręgowa liczyła kilkudziesięciu prokuratorów, w tym wielu wyspecjalizowanych w prowadzeniu tego typu spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy, panie pośle, ja może w taki sposób odpowiem – no, jeżeli ktoś ma duże doświadczenie, a przykład z prokuratury gdańskiej świadczy o tym, że osoby z dużym doświadczeniem niekoniecznie się przykładały do solidnego wyjaśnienia, a więc trudno mi to oceniać – nie będę tego czynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#KrzysztofBrejza">Był hamulec w prokuraturze okręgowej na Amber Gold? Był układ personalny, który to blokował przez wiele miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#DariuszŁuczak">W czasie kiedy te czynności już były wykonywane przez funkcjonariuszy ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#KrzysztofBrejza">Wie pan, w wydziale nadzoru akta przetrzymano, podrabiano dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#DariuszŁuczak">Nie. To, jeśli były tego rodzaju sytuacje, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#KrzysztofBrejza">Antydatowano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#DariuszŁuczak">No to bezwzględnie.</u>
          <u xml:id="u-926.1" who="#DariuszŁuczak">Ja bym tutaj jeszcze zwrócił uwagę na jedną sytuację, o której też już tu państwo mówili (pani przewodnicząca też mnie o to pytała), mianowicie o tę historię, kiedy zastępca dyrektora delegatury przyszedł do funkcjonariuszy i powiedział im, że jest zakaz zajmowania się innymi wątkami poza tym ściśle określonym. To ja się po raz pierwszy spotkałem z tego rodzaju sytuacją, bo prokurator – oczywiście – ma prawo nakazywać czynności do wykonania funkcjonariuszom pionu śledczego i operacyjnego, ale to wcale nie ogranicza wykonywania innych czynności, jeżeli – zdaniem funkcjonariuszy – one mogą wzbogacić materiał dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#KrzysztofBrejza">A kiedy dowiedział się pan, panie ministrze, że prokuratorzy nie wyrazili zgody na wejście do klasztoru i przeszukanie tam tzw. bezpiecznych pomieszczeń, czyli gdzie mogło być złoto przechowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#DariuszŁuczak">Panie pośle, tak jak mówię, ja nie wiem, czy ja się o tym dowiedziałem, później też pewnie z mediów, bo w tym czasie jeszcze nie nadzorowałem departamentu postępowań karnych, nadzorowałem piony operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#KrzysztofBrejza">A teraz przeczytam panu kilka takich chronologicznych wydarzeń z podsłuchem związanych. 18 lipca 2012 roku ABW wnioskuje do prokuratora okręgowego o zastosowanie podsłuchu procesowego Marcina P., wskazując, że dopuścił się on oszustwa. 25 lipca kolejny prokurator prokuratury rejonowej delegowany do prokuratury okręgowej w Gdańsku sporządza wnioski o zastosowanie podsłuchu, jako uzasadnienie podaje przestępstwo oszustwa. Dzień później sąd okręgowy w Gdańsku postanowieniem zarządza kontrolę utrwalania treści rozmów telefonicznych, jako uzasadnienie wskazując 286 K.k, jednak zarówno prokurator Paszkiewicz jak i pan prokurator Różycki dalej do końca sierpnia nie widzą podstaw do postawienia Marcinowi P. zarzutu oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-929.1" who="#KrzysztofBrejza">Dlaczego nie chcieli w sierpniu postawić zarzutu oszustwa, mimo że wcześniej sąd nawet uwzględniał, bo to jest nielogiczne zupełnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#DariuszŁuczak">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-930.1" who="#DariuszŁuczak">Natomiast proszę zwrócić uwagę na jeden element, że z taką właśnie kwalifikacją zostało złożone zawiadomienie przez ABW do prokuratury w Gdańsku 24 maja, więc nie jestem w stanie odpowiedzieć, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#KrzysztofBrejza">Jeszcze notatka z 25 maja 2012 r., ABW Delegatura w Gdańsku Wydział Postępowań Karnych:</u>
          <u xml:id="u-931.1" who="#KrzysztofBrejza">„Dziś przeprowadziłem rozmowę z naczelnikiem Wydziału VI Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, prokuratorem Markiem Siemczonkiem. W trakcie rozmowy uzyskałem informację, że do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku w ramach nadzoru wpłynęły akta podręczne śledztwa z prokuratury rejonowej. W materiałach podręcznych znajdowało się zapytanie delegatury stołecznej z 16 maja. I teraz prokurator Siemczonek ocenił sprawę, jako bardzo poważną…” – 25 maja – „…prokurator Siemczonek, szef Wydziału Przestępczości Gospodarczej ocenia sprawę jako bardzo poważną i przerastającą możliwości Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz. Wskazał, że rozmawiał w tej sprawie z prokuratorem Paszkiewiczem oraz prokuratorem Różyckim. Uznali, że sprawę powinna prowadzić Prokuratura Okręgowa w Gdańsku. Prokurator Siemczonek wskazał, że sprawę będzie nadzorowała pani prokurator Górska, która będzie od 1 czerwca pracowała w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku. Prokurator Siemczonek wskazał, że formalnie sprawa zostanie przejęta przez okręgową pod koniec czerwca i zarejestrowana na początku lipca br.” – to jest 25 maja.</u>
          <u xml:id="u-931.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy w taki sposób Prokuratura Okręgowa powinna działać, w tak poważnej sprawie, piramidy finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#DariuszŁuczak">Panie pośle, no nie powinna tak działać, ale – jak pan sięgnie wstecz (nie wiem, czy pan ma do dyspozycji chronologię działań prokuratury i policji od 2009 r.) to tam pan znajdzie o wiele więcej tego rodzaju sytuacji a już nie mówię o nadzorze. Ale nie chcę, nie jest to przedmiotem pytań, nie chcę oceniać pracy innych organów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy próbowaliście w czerwcu… w czerwcu czy dopływały do was tego typu sygnały, że prokuratorzy prokuratury okręgowej nadal blokują te postępowanie? Czy próbowaliście kontaktować się z prokuratorem generalnym, sygnalizując mu potrzebę przyspieszenia tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy na pewno… na pewno (nie pamiętam tylko, w którym to było miesiącu, ale zdaje się, że w lipcu) doszło do spotkania, zainicjowanego przez generała Bondaryka, z prokuratorem generalnym, jego zastępcą i dyrektorem pionu postępowań karnych panem pułkownikiem Bilkiewiczem. Na pewno takie kwestie też były przedmiotem, tak zakładam, były przedmiotem tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-935.1" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-936.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#StanisławPięta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-937.1" who="#StanisławPięta">Panie generale, powiedział pan, że dowiedział się pan o sprawie Amber Gold w kwietniu 2012 r., dobrze pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#DariuszŁuczak">Po 20 kwietnia, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#StanisławPięta">Tak.</u>
          <u xml:id="u-939.1" who="#StanisławPięta">Proszę pana, nadzorował pan właśnie Departament Bezpieczeństwa Ekonomicznego Państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#DariuszŁuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#StanisławPięta">…delegatura w Gdańsku ma wiedzę na temat Amber Gold od sierpnia 2011 r., delegatura w Warszawie od czerwca 2010 r. Pamiętamy tę rozmowę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#DariuszŁuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#StanisławPięta">…dyrektora Mąki z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#DariuszŁuczak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#StanisławPięta">…funkcjonariuszami ABW. Jak to się dzieje, że ABW ma wiedzę w 2010 r., w 2011 r., a pan, panie generale, nadzorujący ten wydział dopiero w kwietniu 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#DariuszŁuczak">Czy mogę już na to pytanie odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#StanisławPięta">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#DariuszŁuczak">Więc pytanie dotyczące 2010 r., nie będę mówił o szczegółach (jeśli pan poseł będzie chciał rozszerzyć to wtedy złożę wniosek o posiedzenie niejawne), ale powiem to, aby nie komplikować już jakby sytuacji z czasem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-948.1" who="#DariuszŁuczak">Ja byłem wtedy dyrektorem Departamentu Ekonomicznych Interesów Państwa, ten departament składał się z dziewięciu wydziałów, ośmiu wydziałów merytorycznych, trzy wydziały podlegały mnie, jako bezpośredni nadzór, trzy inne wydziały dwóm moim zastępcom. Nie umniejszam jakby, jeszcze raz, tak jak to dzisiaj starałem się to podkreślać, sytuacji związanej z funkcjami, jakie pełniłem i swoją odpowiedzialność, też mówię wprost, że o tej sytuacji dowiedziałem się z posiedzenia państwa komisji, w momencie przesłuchania pana Mąki. Nie wiedziałem wcześniej, że taka sytuacja miała miejsce, czyli że pan Mąka przekazał jakąś informację oficerowi i efekt był taki, że ABW się tym tematem nie zajęła.</u>
          <u xml:id="u-948.2" who="#DariuszŁuczak">Jak tę sytuację sobie tłumaczę (państwo macie prawo, oczywiście, do własnej, obiektywnej oceny)? Ten oficer pracował w wydziale, ten oficer z departamentu, pracował w wydziale, który miał zupełnie inny zakres kompetencji. Nie mogę… on był tutaj przesłuchiwany, jak sądzę, w specjalnym trybie, nie będę w żaden sposób charakteryzował jego danych, natomiast pracował w wydziale i rozmawiał z panem Mąką na zupełnie inny temat niż był w zakresie kompetencji pionu i tego wydziału.</u>
          <u xml:id="u-948.3" who="#DariuszŁuczak">Tak jak to sobie tłumaczę, przy okazji uzyskał informację, na temat który tutaj państwo znacie, prawda. Nie wiem, czy pan poseł chciałby, aby ten temat przybliżyć, no ale chyba nie ma takiej potrzeby. Przyszedł do jednostki, do departamentu – i tu mam problem z wiedzą, czy sporządził notatkę, bo musiał sporządzić…</u>
          <u xml:id="u-948.4" who="#DariuszŁuczak">Przyszedł do jednostki, do departamentu. I tu mam problem z wiedzą. Czy sporządził notatkę, bo musiał sporządzić notatkę z rozmowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#MałgorzataWassermann">Sporządził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#DariuszŁuczak">…z tym panem M. Jeśli sporządził notatkę, ona dotyczyła w większości na pewno innego tematu, tak to sobie wyobrażam. To pytanie: czy zawarł w tej notatce informację o tej dodatkowej wiedzy i, być może, materiałach uzyskanych od tego pana Mąki. Tego nie wiem. Dla mnie to jest informacja kluczowa, bo co dalej?</u>
          <u xml:id="u-950.1" who="#DariuszŁuczak">Bo pytanie pana posła było takie, co dyrektor departamentu, czyli, ja zrobił w tamtym czasie, aby uniknąć sytuacji, że taki materiał… pierwsza, w zasadzie, informacja o panu Marcinie P. trafia do agencji. Dalej nic się z tym nie dzieje. Chronologicznie, jeśli sporządził taką notatkę, to pytanie czy zawarł informacje o tym fakcie? Jeśli tak, to czy… bo w agencji formalizm obowiązywał (sądzę, że obowiązuje). W notatce powinna być adnotacja, że otrzymał też inne informacje. I powinien te informacje opisać. I powinien zaproponować przedsięwzięcia do wykonania też w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-950.2" who="#DariuszŁuczak">Taki dokument powinien trafić do jego przełożonego, w tym przypadku do – jak sądzę – zastępcy naczelnika wydziału bądź do naczelnika. Między tym oficerem a mną, jako dyrektorem, były jeszcze po drodze trzy osoby w hierarchii pionowej: zastępca naczelnika, naczelnik i zastępca dyrektora pionu, odpowiedzialny bezpośrednio za ten wydział.</u>
          <u xml:id="u-950.3" who="#DariuszŁuczak">Ja, panie pośle, nie przypominam sobie takiego dokumentu, aby taki dokument do mnie trafił.</u>
          <u xml:id="u-950.4" who="#DariuszŁuczak">Jakie dyspozycje wydał jego bezpośrednio przełożony? To ja tego nie wiem. Wiem, co ja bym w takiej sytuacji zrobił, gdyby taki dokument do mnie trafił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#StanisławPięta">Panie generale, bo odpowiadając na jedno z wcześniejszych pytań, powiedział pan tak, że państwo polskie posiadało instrumenty by walczyć z przestępczością gospodarczą, ale w tej sprawie Amber Gold zabrakło nadzoru – czyjego nadzoru zabrakło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#StanisławPięta">Pańskiego nadzoru nad podwładnymi, czy nadzoru pańskich zwierzchników nad pańską pracą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#DariuszŁuczak">Nie… no, panie pośle, ja troszeczkę inaczej określiłem, to znaczy – były instrumenty, ale nie każda z instytucji wykonywała to, co do niej w tamtym momencie należało.</u>
          <u xml:id="u-954.1" who="#DariuszŁuczak">Jeszcze raz chcę podkreślić tutaj tą sytuację, jeżeli pan poseł o czymś nie wie, tak (no, bo czasami się zdarza) no, to trudno żeby obciążać… a wiedziały inne osoby, które znały sztukę… obciążać pana za brak, po prostu, niewiedzy. Ja, oczywiście, biorę odpowiedzialność za całość pracy pionu, ale – z drugiej strony – jeżeli w tej konkretnej sytuacji, ktoś sporządza dokument nie informuje o tym przełożonego, albo przełożony zgadza się na sporządzenie jakiegoś dokumentu otrzymuje wiedzę na podstawie zwrotnej odpowiedzi na ten dokument i nie informuje kolejnego przełożonego. A ten właśnie kolejnego… no, to oczywiście ja mogę wziąć za to odpowiedzialność. Ale też z drugiej strony jest tak, jak jest, prawda?</u>
          <u xml:id="u-954.2" who="#DariuszŁuczak">Znaczy ja wiem, co ja bym w tej sytuacji zrobił, gdyby do mnie dotarła ta informacja przyniesiona przez tego pana oficera od pana Mąki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#StanisławPięta">Proszę świadka, panie generale stwierdził pan też wcześniej, że sektor lotniczy leżał we właściwości zainteresowania ABW. Rozmawialiśmy o OLT, chciałem pana zapytać, czy ABW interesowała się także innymi liniami lotniczymi, które świadczyły usługi lotnicze ministrom, panu premierowi – pytam np. o firmę Ad Astra pana Dariusza Szpinety, mówi to panu coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#DariuszŁuczak">Ooo, tak… znaczy, znam tą firmę z materiałów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-956.1" who="#DariuszŁuczak">Powiem w taki sposób. Jeżeli ABW otrzymywała informacje w postaci zleceń, tak, że takim i takim, z takiego i z takiego przewoźnika będzie korzystała taka i taka osoba, wiem, że osoba pana Szpinety (zresztą świętej pamięci, gdzieś tam chyba w Himalajach zginął w swoim czasie) jeśli osoba pana Szpinety była w zapytaniu wprost mówię Biura Ochrony Rządu, bo on oferował swoje usługi, niektóre bardzo ważne osoby w państwie korzystały z jego usług to tak.</u>
          <u xml:id="u-956.2" who="#DariuszŁuczak">I akurat tą sprawą znam bardzo dobrze, tematu tej linii (to nie była jakaś tam wielka linia, to były jakieś niewielkie samoloty pana Szpinety), bo akurat w tej sprawie doszło do dosyć ostrego starcia między naszym departamentem a pewną jednostką w Biurze Ochrony Rządu, która nas nie poinformowała o tym, że pewne osoby w państwie korzystają z usług pana Szpinety. A myśmy, znaczy funkcjonariusze, którzy mi wtedy podlegali w ramach departamentu, ustalili, że pan Szpineta swoją flotą lotniczą może prowadzić działalność przestępczą – to pan poseł pewnie wie, skoro mnie o to pyta – przemyt dzieł sztuki i innych jeszcze sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-956.3" who="#DariuszŁuczak">Tak, ten temat był mi znany i o tym temacie ABW informowała szefa, ówczesnego, Biura Ochrony Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#StanisławPięta">Ja nie chcę rozwijać tego tematu, bo byśmy wyszli poza zakres działania Komisji, natomiast chciałem pana zapytać… chciałem pana zapytać, czy przypomina pan sobie rozmowy na temat OLT, Amber Gold z panem pułkownikiem Mąką?</u>
          <u xml:id="u-957.1" who="#StanisławPięta">Pan pozwoli, mikrofon… mogę prosić o włączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#DariuszŁuczak">Tak… tak, tylko w jakim kontekście? Pan Mąka, był do pewnego czasu moim bezpośrednim przełożonym, jako zastępca szefa, więc na pewno były tego rodzaju rozmowy, nie tylko ze mną, ale i z dyrektorami jednostek, które mu podlegały a wykonywały w tej sprawie czynności (np. pan Mąka, oprócz departamentu I, nadzorował departament postępowań karnych w tamtym czasie)…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#DariuszŁuczak">… tak, że trudno jest mi, panie pośle, sprecyzować, o jaki wątek chodzi… na pewno były jakieś między nami rozmowy z racji podległości służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#StanisławPięta">A przypomina pan sobie jakieś rozmowy z panem pułkownikiem Białkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#DariuszŁuczak">Raczej z panem pułkownikiem Białkiem – nie. Pan pułkownik Białek, w tamtym czasie, był zastępcą szefa, odpowiadał za analitykę, czyli za centrum analiz, nie odpowiadał za piony operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#StanisławPięta">I proszę pana, pytanie o pana Igora Parfieniuka – czy rozmawialiście panowie na temat Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#DariuszŁuczak">Panie pośle, nie pamiętam, czy to był pan, nie…przepraszam, pamiętam, tylko, że – jeśli mogę cofnąć to pierwsze zdanie – kiedy… kiedy wybuchła afera Amber Gold, funkcję szefa czy dyrektora Centralnego Biura Śledczego spełniał pan Adam Maruszczak. Ja, zresztą tak jak pani przewodniczącej wcześniej zeznałem, odbyłem taką rozmowę z zastępcą komendanta głównego policji, panem Andrzejem Rokitą i właśnie też był w tej rozmowie… przy której był obecny pan ówczesny szef Centralnego Biura Śledczego pan Adam Maruszczak. Uzganialiśmy zasadę współpracy, wymiany informacji, kontakty, bo wtedy ta nieformalna już zaczęła funkcjonować (ta po naszej stronie), część osób była znana, bo to byli funkcjonariusze CBŚ, ale to był, panie pośle, to był początek czerwca (bądź połowa czerwca) 2012 r. i wtedy na pewno szefem CBŚ był pan Adam Maruszczak, pan Igor Parfieniuk został szefem CBŚ w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-965.1" who="#StanisławPięta">Panie generale, był pan zastępcą szefa, a następnie szefem delegatury ABW w Białymstoku, od 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#DariuszŁuczak">Zastępcą szefa a 2001, 1 marzec – szefem delegatury, a później dyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#StanisławPięta">Do 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#DariuszŁuczak">Gdzieś do 9 marca 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#StanisławPięta">Białystok, Białostocczyzna to szczególny teren, jeśli chodzi o zainteresowanie wywiadu rosyjskiego, wywiadu białoruskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#DariuszŁuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#StanisławPięta">…pan jest zapewne wyczulony na te tematy rosyjskie.</u>
          <u xml:id="u-971.1" who="#StanisławPięta">Chciałem pana zapytać właśnie o wątki rosyjskie w Amber Gold. Wiemy przecież z korespondencji, z materiałów, że spółka OLT była zainteresowana zakupem rosyjskich samolotów Suchoj Superjet, miały mieć miejsce spotkania z Suchojem.</u>
          <u xml:id="u-971.2" who="#StanisławPięta">Czy może pan coś powiedzieć na temat wątków rosyjskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#DariuszŁuczak">Znaczy, dokładnie… dokładnie czy szczegółowo nie pamiętam, natomiast (ale to nie znaczy, że nie wiem) natomiast pamiętam takie wątki mniej może rosyjskie, ale bardziej ukraińskie, to jedno i mniej więcej i to samo, bo maszyny, bo maszyny pewnie były rosyjskie a nie ukraińskie.</u>
          <u xml:id="u-972.1" who="#DariuszŁuczak">Jeden z oligarchów tutaj, znaczy jeden z ówczesnych oligarchów rosyjskich, który tutaj inwestował m.in. w polskie stocznie (zaraz sobie nazwisko przypomnę, przepraszam, nie byłem przygotowany na to pytanie, a to wiedza sprzed jakiegoś czasu), rzeczywiście, z niektórych informacji wynikało, że jeden z oligarchów ukraińskich, ale to mówię, który tutaj i hutę Częstochowa współfinansował i stocznię, jedną ze stoczni w Gdańsku, mógł być zainteresowany inwestycją właśnie w OLT. To pamiętam taką historię, natomiast rzeczywiście Ukraińcy, on tam też miał jakąś sieć na Ukrainie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#StanisławPięta">To byli Ukraińcy, czy to byli ludzie z Donbasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#DariuszŁuczak">No, to jedno i to samo. Donbas to jest, panie pośle, jeszcze – na szczęście – wschodnia Ukraina, póki tam Rosjanie tego do końca nie zaanektowali. Ale to pan ma rację… Achmetow, przypomniałem sobie w tej chwili nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#StanisławPięta">Ta notatka, o której rozmawialiśmy z 24 maja, trafiła też do pana prezydenta Bronisława Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#DariuszŁuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#StanisławPięta">Mówi panu coś nazwisko Mikołaj Patruszew?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#DariuszŁuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#StanisławPięta">Pan wie, że generał Federalnej Służby Bezpieczeństwa Mikołaj Patruszew był przyjmowany w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego za czasów prezydentury Bronisława Komorowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#DariuszŁuczak">Tego nie wiem, natomiast… nie wiem, no, pewnie był, natomiast to była osoba, która była taką drugą osobą (jak pamiętam, sobie kojarzę) po Putinie, w kontekście bezpieczeństwa narodowego Federacji Rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#StanisławPięta">Ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-981.1" who="#StanisławPięta">Czy przypomina pan sobie z czasów swojej pracy w Białymstoku, czy z okresu późniejszego – funkcjonariusze Federalnej Służby Bezpieczeństwa, czy innej służby specjalnej Federacji Rosyjskiej, pojawiali się w Budzie Ruskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#DariuszŁuczak">Nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#KrzysztofBrejza">Przepraszam… panie pośle, a jaki ma to związek ze sprawą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#DariuszŁuczak">…ale ja mogę na to pytanie odpowiedzieć, nie jest to moim zdaniem wielki problem. Takich informacji nie mieliśmy na pewno – ze względu na osobę, która w tej Budzie Ruskiej mieszkała. Natomiast prowadziliśmy kilka operacji wspólnie z naszymi partnerami z Pribałtiki i, rzeczywiście, no, dotyczyło to oficerów służb wschodnich, oni przejeżdżali przez Suwalszczyznę, ale to jest zupełnie inna historia i nie ma żadnego związku z tym pytaniem, o… które pan w tej chwili zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#StanisławPięta">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#DariuszŁuczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-987.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, na tym kończymy. Po sporządzeniu protokołu będziemy pana prosić o jego podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-987.2" who="#MałgorzataWassermann">Jest dwanaście po trzeciej, za piętnaście czwarta wznawiamy posiedzenie Komisji – 15.45.</u>
          <u xml:id="u-987.3" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-987.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-987.5" who="#MałgorzataWassermann">Dzień dobry, witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-987.6" who="#MałgorzataWassermann">Wznawiam posiedzenie komisji i bardzo pana przepraszamy za opóźnienie, ale przyznam, że bardzo miłą niespodziankę zrobił nam poprzedni świadek, który pokazał, że w agencji nie pracują ludzie, którzy nie mają żadnej pamięci i udzielał bardzo wyczerpujących odpowiedzi, stąd to przesłuchanie troszeczkę się przedłużyło.</u>
          <u xml:id="u-987.7" who="#MałgorzataWassermann">Na wezwanie komisji stawił się pan Jan Bilkiewicz, były dyrektor Departamentu Postępowań Karnych ABW.</u>
          <u xml:id="u-987.8" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-987.9" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#JanBilkiewicz">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#MałgorzataWassermann">Jak by pan zechciał włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#JanBilkiewicz">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#MałgorzataWassermann">– prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe;</u>
          <u xml:id="u-991.2" who="#MałgorzataWassermann">– prawo do odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany;</u>
          <u xml:id="u-991.3" who="#MałgorzataWassermann">– prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego;</u>
          <u xml:id="u-991.4" who="#MałgorzataWassermann">– prawo do odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej;</u>
          <u xml:id="u-991.5" who="#MałgorzataWassermann">– prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji,</u>
          <u xml:id="u-991.6" who="#MałgorzataWassermann">– prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie,</u>
          <u xml:id="u-991.7" who="#MałgorzataWassermann">– prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne;</u>
          <u xml:id="u-991.8" who="#MałgorzataWassermann">– prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu;</u>
          <u xml:id="u-991.9" who="#MałgorzataWassermann">– prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 bądź 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-991.10" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-991.11" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że pan nie ustanowił pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#JanBilkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#JanBilkiewicz">Jan Bilkiewicz, 54…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MałgorzataWassermann">…emeryt.</u>
          <u xml:id="u-995.1" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-995.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#JanBilkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-997.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-997.2" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#JanBilkiewicz">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#JanBilkiewicz">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#JanBilkiewicz">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#JanBilkiewicz">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#JanBilkiewicz">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1007.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#JanBilkiewicz">Nie dziękuję, proszę komisję już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie, jakby pan zechciał powiedzieć, od kiedy pełnił pan funkcję dyrektora Departamentu Postępowań Karnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#JanBilkiewicz">Od 29 stycznia 2008 r. do 30 października 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli w zasadzie przez cały okres sprawy Amber Gold pan pełnił tę funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#JanBilkiewicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, kiedy – po raz pierwszy – pan się dowiedział o sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#JanBilkiewicz">Między 8 a 15 maja 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MałgorzataWassermann">A jak by pan zechciał coś przybliżyć, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#JanBilkiewicz">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-1016.1" who="#JanBilkiewicz">Informację przekazał mi dyrektor delegatury stołecznej, informując w tym okresie. Nie wiem, czy to było po pierwszej wizycie funkcjonariuszy Banku Gospodarki Żywnościowej, która miała miejsce bodajże 8 maja (wydaje mi się, że była jeszcze jedna wizyta później, chyba dwa dni później), ale tak ostateczna informację o tym, że są jakieś nieprawidłowości, podejrzewa, że możemy mieć do czynienia z piramidą finansową, powiedział mi 15 maja, informując zarazem, że funkcjonariusze przynieśli zawiadomienie Banku Gospodarki Żywnościowej na podejrzenie popełnienia przestępstwa z art. 299 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-1016.2" who="#JanBilkiewicz">Powiedział mi też wówczas, że wiedzą już, że prawdopodobnie sprawa toczy się w którejś prokuraturze w Gdańsku. Wydaje mi się, że 16 maja wystąpili pisemnie (być może dzwonili wcześniej, czy próbowali dzwonić, bo tego dokładnie nie pamiętam) do prokuratury z prośbą o potwierdzenie tej informacji, ale prawdopodobnie nie uzyskali telefonicznie.</u>
          <u xml:id="u-1016.3" who="#JanBilkiewicz">W związku z tym, potrzebne było chyba jakieś pismo. I z tego, co pamiętam 18 maja 2012 r. przyszła odpowiedź z Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz (jeżeli dobrze pamiętam), iż toczy się takie postępowanie z art. 171 Prawa bankowego – i sprawa jest w toku, prowadzi tę sprawę razem z policją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, proszę powiedzieć, jak doszło do tego, że sprawa przeszła do prokuratury okręgowej i na jakim szczeblu zapadła decyzja, że będzie ją prowadziła ABW zamiast policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#JanBilkiewicz">To była złożona historia, bo na początku nie wiedzieliśmy jeszcze oczywiście, czy ta sprawa będzie prowadzona przez ABW, ale – bodajże po otrzymaniu tej informacji (jeżeli dobrze pamiętam) po 20 a na pewno po 24 maja, kiedy powstała informacja, którą otrzymał również prokurator generalny, iż jest taka sprawa i my podejrzewamy, że to może być piramida finansowa – szef ABW gen. Bondaryk został poproszony przez prokuratora generalnego o spotkanie. I wówczas szef zabrał mnie na to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1018.1" who="#JanBilkiewicz">I wówczas była m.in. rozmowa z prokuratorem generalnym na temat tego (ja to odebrałem jako prośbę), czy ABW nie mogłoby przyjąć tą sprawę do prowadzenia. Chodziło o to… Jeszcze wtedy się wahałem, bo widząc, że sprawa toczy się od 2010, czy 2009 r. zakładałem, że to już jest zaawansowana sprawa i, rzeczywiście, na tym etapie wchodzenie do sprawy jest wątpliwe co najmniej z punktu widzenia, że trzeba byłoby się zapoznać z dość dużym, obszernym materiałem. Ale pan prokurator (pamiętam jak dziś) skwitował to słowami, że policja i prokuratura już dostatecznie w tej sprawie się skompromitowały. Zrozumiałem, że zna materię sprawy, że ma informacje. Czyli to już musiało być po informacji, którą uzyskał z prokuratury (pewnie okręgowej lub apelacyjnej w Gdańsku), jak się toczy sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1018.2" who="#JanBilkiewicz">Wspomniał chyba również, że nie był poinformowany o skardze, która – na przebieg tego postępowania – ostała wysłana przez przewodniczącego KNF-u.</u>
          <u xml:id="u-1018.3" who="#JanBilkiewicz">I w związku z tym uznałem, że skoro… bo miałem wątpliwości, czy ta sprawa mieści się we właściwości ABW. Poza sporem jest dla państwa (i pewnie tu wszystkich doradców), że art. 171 Prawa bankowego nie mieści się a art. 286 na danym etapie (mówimy o maju 2012 r., gdzie mieliśmy tylko pokrzywdzone osoby fizyczne) również nie dawał takiej możliwości. Art. 299, który został zgłoszony przez Bank Gospodarki Żywnościowej jako przestępstwo tak naprawdę, w naszej ocenie, pamiętam, wtedy bardziej wskazywał na naszą opinię, że mamy do czynienia z oszustwem, aczkolwiek przestępstwo „prania brudnych” pieniędzy z założenie wchodzi w jakiś sposób, tylko musi być poszerzone o jakieś treści wskazujące, że rzeczywiście ten ekonomiczny interes państwa jest zagrożony – co wymaga art. 5 ustawy o ABW. Wiem, że jeszcze po otrzymaniu tego doniesienia 15 maja delegatura stołeczna podjęła jakieś działania, które miałyby poszerzyć tą wiedzę. Ostatecznie wiem, że powiedziałem, że należy to zawiadomienie wysłać. Taka była pierwsza decyzja po otrzymaniu tej informacji 18 maja. Wysyłamy to zawiadomienie do Prokuratury Gdańsk-Wrzeszcz wraz z naszą notatką o ustaleniach – to jest zgodne z art. 17 Kodeksu postępowania karnego, który mówi wyraźnie, że nie można prowadzić dwóch postępowań w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1018.4" who="#JanBilkiewicz">Okazało się, że, no OK, jeżeli jest taka prośba, żeby to postępowanie poprowadzić, poleciłem żeby taką informację już sporządzić. Pamiętam, że ona wychodziła z pozycji Gdańska, ostatecznie z informacją, że my podejrzewamy popełnienie tego rodzaju przestępstw, o których wcześniej wspominałem z adnotacją, że możemy tę sprawę poprowadzić, czyli o wskazanie nas i powierzenie nam do prowadzenia tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1018.5" who="#JanBilkiewicz">Tak się też stało, bo 28 czerwca (o ile dobrze pamiętam) prokuratura okręgowa wszczęła śledztwo w tej sprawie. Trochę dziwnie no (bo zresztą widziałem, że pani przewodnicząca to zauważyła), bo wszczęła akurat z tego zawiadomienia, które BGŻ zrobił i z naszej notatki, czy naszego zawiadomienia a 29 dołączyła do tego materiały z art. 170 „starego” dochodzenia, odmładzając statystycznie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1018.6" who="#JanBilkiewicz">No i tak to, mniej więcej było z przekazaniem sprawy nam do prowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MałgorzataWassermann">Taka uwaga techniczna, ja też będę tego trzymać – piętnaście minut i idziemy dalej, żeby nie było tego, co było na pierwszej części, że tak to powoli szło, będą najwyżej kolejne tury.</u>
          <u xml:id="u-1019.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja bym…przejdźmy no, bo sprawa jest większości znana. Widzę, że pan dyrektor też oglądał posiedzenia Komisji. Proszę powiedzieć, doszło do takiego zdarzenia, że jest sporządzony plan zarówno dochodzeniowy, jak jest operacyjno-śledczy i dochodzi do tego, że jest nierealizowana duża część tego planu. No, mamy tam w tym planie m.in. on jest dość bardzo, bym powiedziała, dobrze napisany, szczegółowy. Pan pewnie nie zaprzeczy, bo tutaj funkcjonariusze powiedzieli, że on był z panem konsultowany – jest od samego początku, czyli od źródła powstania (skąd miał pieniądze, jak to wszystko szło), przelanie na OLT, czy były umowy z OLT, czy były podstawy prawne itd.</u>
          <u xml:id="u-1019.2" who="#MałgorzataWassermann">Jak to się stało, panie dyrektorze, że z tego planu śledztwa zrealizowano tylko w zasadzie wskazanie na 286, czyli popełnienie oszustwa przez Marcina i Katarzynę P., natomiast wszystkie te pozostałe punkty, które wynikały z tego planu, nie zostały zrealizowane? Jak… co panu zgłaszali funkcjonariusze w tym zakresie, dlaczego tego nie realizują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#JanBilkiewicz">Pani poseł, plan śledztwa, czy plan operacyjno-śledczy, tworzy się na wstępnym etapie sprawy. Jak sama pani wie, zaczęliśmy praktycznie od zera, bo sprawa, materiały, które uzyskaliśmy z policji, czy z prokuratury, z tego dochodzenia były z dużymi brakami.</u>
          <u xml:id="u-1020.1" who="#JanBilkiewicz">Zaczęto ustalenia te robić już w maju, wskazujące na jakieś tam inne przestępstwa, które były we właściwości ABW i pod to tworzono plan, uzyskując informację. Plan tworzyło się dwojako. Po pierwsze – to, co śledczy musi zrobić w takiej sprawie, czyli te wszystkie dane, wynikające z KRS-u, to państwo już wiecie, z UKS, z ustaleń majątkowych, z ustaleń osobowych – wszystko musiało się znaleźć w planie, jak również ta wiedza, którą już wiedzieliśmy, że jest spółka OLT, która jest jakby spółką Amber Gold, więc dodawano wszystkie spółki z KRS-u, które w danym momencie były znane jako rozpoznanie tych spółek i osób, które były w tych spółkach, natomiast czynności śledcze, czy plan operacyjno-śledczy był tworzony już we współpracy z funkcjonariuszami operacyjnymi, którzy musieli dokonać jakby analizy swoich aktywów i ustalić, jakie mają możliwości (lub potencjalne możliwości) do realizacji planów. Dlatego czasem założenia w planie, które występują, okazują się zbyt pochopne a możliwości operacyjne zbyt skąpe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja nie wchodząc w szczegóły, natomiast – jeżeli jest punkt do realizacji choćby taki, czy były podstawy do tego, aby przelewać pieniądze na OLT – no, to on zakłada, że ustalicie, czy były umowy, kiedy, jakie były zawarte, czy były podstawy prawne? Ten plan był bardzo dobry, ten plan był bardzo dobry i on wcale nie zakładał żadnych szczegółów, czyli on nie zakładał, jakimi metodami, czy może niektórymi się czegoś nie uda potwierdzić. Natomiast ten plan został zrealizowany w bardzo małym zakresie. I teraz pytanie jest takie… nadzorował pan to postępowanie do samego końca, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#JanBilkiewicz">Znaczy, trudno powiedzieć, że nadzorowałem. Musicie państwo zdawać sobie sprawę, że nadzorowałem z pozycji dyrektora departamentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#MałgorzataWassermann">Zdajemy sobie sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#JanBilkiewicz">…natomiast to jest dwuosobowy nadzór, bo… czy dwutorowy, bo – tak naprawdę – nadzór główny nad sprawą sprawuje prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#MałgorzataWassermann">I nie ma co do tego wątpliwości, tylko funkcjonariusze (jak pan pewnie słyszał) tłumaczyli się tym, że oni mieli zakaz, żeby realizować ten plan w szerszym zakresie i, że taki zakaz otrzymywali… oni wskazywali głównie zastępcę delegatury gdańskiej pana Dąbrowskiego, w mniejszym zakresie – pana dyrektora Gruszkę.</u>
          <u xml:id="u-1025.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest takie: czy pan rozmawiał z nimi, czy zgłaszali panu ten fakt, czy pan to zauważył (sprawdzając raz na jakiś czas, co się w tej sprawie dzieje), że duża część tego planu w ogóle nie podlega, nie ma żadnych czynności w tym kierunku. Funkcjonariusz, który prowadził, główny, postępowanie karne na zlecenie prokuratury użył nawet takiego określenia, że – w zasadzie – prokuratura łódzka sprowadziła nas do tego, że tworzyliśmy teczki pokrzywdzonych i żeśmy je kompletowali i układali – i to była cała nasza działalność i nasza wiedza na ten temat, co się w tej sprawie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#JanBilkiewicz">O ile bardzo sobie cenię tego funkcjonariusza, bo sprawnie tą sprawę przeprowadził to nie pozwolę się zgodzić, dlatego, że oprócz przesłuchań, pamiętajmy, że po realizacji, która została przeprowadzona 16 i 17 sierpnia (i o ile dobrze pamiętam), pierwszej, kiedy zabezpieczono masę dokumentów to całość tej dokumentacji podlegała głębokiej analizie. To było… wykonali tą tytaniczną pracę głównie funkcjonariusze delegatury gdańskiej, ale były zaangażowane też inne jednostki, m.in. biuro ewidencji archiwów, dokonując analizy. I to nie jest tak… materiał, który został zabezpieczony, karta po karcie musi zostać przejrzany, mail po mailu musi być odczytany. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale wróćmy do sedna… znaczy, dlaczego, jaki był powód, znaczy, jaki jest główny, główny, bym powiedziała, zarzut ze strony przynajmniej mojej (ale myślę, że też jakiejś części Komisji) – w zasadzie do dzisiaj w ogóle nierozpoznana jest kwestia wątku OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#JanBilkiewicz">Pani poseł, powiem tak, że wszystkie materiały, które były gromadzone w tej sprawie, wszystko zabezpieczono (przecież byliśmy w OLT, w Amber Gold, we wszystkich siedzibach i wszystkich firmach) były zabezpieczone. Przesłuchania też, które były robione, to też obejmowały pracowników OLT, Amber Gold, czy pozostałych spółek. Żaden z funkcjonariuszy, który prowadził to postępowanie nie zgłaszał mi takiej sytuacji, że są ograniczenia w prowadzeniu tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1028.1" who="#JanBilkiewicz">Jedną historię, którą pamiętam, to było to, co podnosiła pani prokurator z Łodzi, że chodziło o przesłuchanie podejrzanego, ale ja się z nią zgodziłem od razu, mówiąc im, jeśli prokurator chce przesłuchać podejrzanego to jak najbardziej ma prawo, właściwie nie mamy możliwości w świetle regulaminu prokuratorskiego do przesłuchania takiego podejrzanego, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja się akurat nie zgodzę, bo to by było co innego, gdyby prokuratura prowadziła postępowanie powierzała konkretne czynności ABW, a w tym wypadku było powierzonych…ale to już jest kwestia techników, OK. Natomiast cały czas nie jesteśmy w stanie znaleźć racjonalnego wytłumaczenia dla tego faktu, że zarówno prokuratura, jak i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego pozostawiła ten wątek lotniczy bez wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#JanBilkiewicz">Pani poseł, stworzyło się plan i ten plan należało wykonać, więc nie wiem, jakie fazy tego planu nie zostały wykonane, bo szczerze powiedziawszy, tak jak mówiłem, nikt mi nie zgłaszał, że jakieś tam fazy planu zostały niewykonane lub też prokuratura ograniczyła np. rozpoznanie OLT. Z tego, co wiem, wszystkie materiały były gromadzone i przekazywane do prokuratury, również w wątku dotyczącym OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#MałgorzataWassermann">No, to ja…, a czy pan zadał takie pytanie w takim razie… no, ja podam panu przykład, bo sobie to policzyłam.</u>
          <u xml:id="u-1031.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan Łyczba sprzedał Marcinowi P. udziały w swojej spółce za mniej więcej taką kwotę, jaką wyprowadził z tej spółki, ale – dlaczego to jest dla mnie istotne? Bo on, jako człowiek działający na tym rynku, zdawał sobie sprawę z tego, że Marcin P., przynajmniej po jakimś czasie na pewno – o ile nie od początku kupił tą firmę po to, żeby ją „położyć „tylko i wyłącznie, prawda. Kupił jego koncesje po to, żeby wejść na rynek, a tak naprawdę kładzie firmę i do tego zmierza. Jak się to policzy, wszystkie faktury (bo to nie były wynagrodzenia, tam były faktura czynszowe, tam było np. sprzątanie za 2,5 tys.) to de facto się wyliczyło tę samą kwotę, którą warte były jego udziały, tyle dostał pod różnymi tytułami od Marcina P., mówiąc kolokwialnie, aby nie płakał, że on zabrał firmę i ją położy.</u>
          <u xml:id="u-1031.2" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo ciekawa postać, zresztą nie będziemy rozwijać, na pewno pan zna całą historię.</u>
          <u xml:id="u-1031.3" who="#MałgorzataWassermann">Takich wątków jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-1031.4" who="#MałgorzataWassermann">I teraz, czy pan dyrektor kiedyś zadał pytanie: no, dobrze, ale – co jest z tym OLT, kto to wymyślił, po co, kiedy, do czego to miało służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#JanBilkiewicz">Pani poseł, były w tym kierunku robione analizy. Ja wiem, że materiał był w aktach sprawy. Natomiast, tak jak pani wie, prokuratura część wątków wyłączała w trakcie postępowania a niektóre zostawiła sobie na koniec. I się okazało na koniec, że te wątki, które uznała, że mogą nosić znamiona jakiegoś czynu zabroniona, umorzyła, albo powierzyła komuś innemu do prowadzenia. My tych wątków nie prowadziliśmy, natomiast nie było takiej sytuacji, że ktoś mi zgłosił i powiedział, że jest ograniczenie w prowadzeniu tej sprawy, że mamy zakaz prowadzenia określonych wątków. Tego typu sytuacji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1033.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#JarosławKrajewski">To ja chciałbym zapytać o konkretne pismo, ponieważ też będę musiał, niestety, jeszcze za chwilę wyjść,… ale mam takie pytanie: czy pan był pytany przez delegaturę gdańską ABW o możliwość zajęcia się postępowaniem w sprawie pana Michała Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#JanBilkiewicz">Nie, nie było takiego pytania, ale powiem z prostego powodu, dlaczego tak się stało – albowiem za chwilę, kiedy ta sprawa została przekazana do Wydziału V Prokuratury Okręgowej (o ile pamiętam) w Gdańsku i ona była prowadzona jako odrębne postępowanie i nie powierzono ABW żadnych czynności w tej sprawie. Natomiast… tak mi się wydaje… natomiast wiem, że gromadzone były materiały i maile, i to prokuratorzy chyba czytali te maile, które dotyczyły chociażby korespondencji Tuska z panem P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#JarosławKrajewski">No dobrze, ale mam takie pytanie do świadka: czy świadek kiedykolwiek twierdził, że ABW nie powinna przejmować postępowania w sprawie dotyczącego pana Michała Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#JanBilkiewicz">Ale w jakiej sprawie, bo tam było już konkretne zawiadomienie i konkretna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#JarosławKrajewski">Chodzi o sprawę prowadzoną przez Prokuraturę Okręgową w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#JanBilkiewicz">Łódź musiała dostać znacznie później, bo pierwszą – według mnie – jednostką, która prowadziła to postępowanie, była prokuratura gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#JarosławKrajewski">Tak, a jeśli chodzi o sprawę, o którą pytam, to – czy pan jest pewny, że pan nie wyrażał takiej zgody, albo że w ogóle nie było takiego tematu dotyczącego śledztwa prowadzonego w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi w sprawie niegospodarności w Porcie Lotniczym w Gdańsku, dotyczący współpracy z OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#JanBilkiewicz">Na pewno ten temat był mi znany, ale – czy podejmowano jakieś w tym zakresie decyzje w konsultacji z Prokuraturą Okręgową w Łodzi to ja sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#JarosławKrajewski">Ja może przypomnę, ponieważ dysponujemy odtajnioną notatką służbową do akt kontrolnych sprawy. I tu jest informacja, ja zacytuję: „6 listopada 2012 roku naczelnik Wydziału I Departamentu Postępowań Karnych poinformowała mnie telefonicznie, iż pułkownik Jan Bilkiewicz, dyrektor Departamentu Postępowań Karnych ABW w Warszawie, nie wyraził zgody na przyjęcie do prowadzenia śledztwa prowadzonego w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi w sprawie niegospodarności w Porcie Lotniczym w Gdańsku, dotyczącego współpracy z OLT (włącznie z występującą tam osobą Michała Tuska)”.</u>
          <u xml:id="u-1042.1" who="#JarosławKrajewski">Czy już pan pamięta takie rozmowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#JanBilkiewicz">Być może takie rozmowy były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#JarosławKrajewski">… z funkcjonariuszem czy funkcjonariuszką delegatury gdańskiej, z wydziału postępowań karnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#JanBilkiewicz">W którym to roku było, w listopadzie…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#JarosławKrajewski">To był 2012 rok, to jest notatka służbowa sporządzona przez naczelnika wydziału postępowań karnych z delegatury gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#JanBilkiewicz">Być może była taka rozmowa. Jeżeli taka rozmowa była to musiałby pan jeszcze zacytować z jakiego artykułu było wszczęcie tej sprawy pana Michała Tuska, bo prawdopodobnie w tym zakresie podejmowaliśmy decyzje, czy to jest właściwość kolejna agencji, czy chcemy to dalej prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#JarosławKrajewski">Ale pan nie przypomina sobie w ogóle takiego wątku, żeby… pan miał stanowczo wyrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#JanBilkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#JarosławKrajewski">…brak woli ze strony centrali ABW, żeby przejąć postępowanie, które miało dotyczyć niegospodarności jeśli chodzi o Port Lotniczy w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, po tylu latach ja niczego nie mogę wykluczyć. Tam było masa informacji, które przychodziły, więc nie mam prawa nie wierzyć, że funkcjonariuszka, która sporządziła tę notatkę, napisała w niej nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#JarosławKrajewski">A czy pan odnotował, że pan Michał Tusk, kiedy pan odnotował, że pan Michał Tusk współpracuje z liniami lotniczymi OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#JanBilkiewicz">To była informacja z biuletynu prasowego ABW, więc chyba w lipcu, czy w sierpniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#JarosławKrajewski">Pan należy do tej grupy, która dowiedziała się z mediów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#JanBilkiewicz">No, niestety, jeżeli jestem „procesowcem” to mi trudno powiedzieć, żebym się dowiedział z innego źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#JarosławKrajewski">To chciałbym zapytać pana, czy pan pamięta, jakie mogły być powody, jakie były powody, że pan miał wyrazić taką opinię, że pan nie wyraża zgody na przyjęcie do prowadzenia śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, po pierwsze – tak jak mówiłem, może to być kwestia kwalifikacji prawnej, która przyjęta była do tej sprawy (nie pamiętam w tej chwili jaka to była kwalifikacja jeżeli tam jest w notatce, więc trzeba by było to wiedzieć jaka to jest kwalifikacja do tej sprawy).</u>
          <u xml:id="u-1057.1" who="#JanBilkiewicz">A dwa, jeżeli Gdańsk miałby jeszcze taką sprawę prowadzić to na pewno już by sobie nie poradził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#JarosławKrajewski">Tu jest jeszcze jedna informacja.</u>
          <u xml:id="u-1058.1" who="#JarosławKrajewski">Osoba z delegatury gdańskiej wskazała (i jest tutaj ta informacja) na brak właściwości rzeczowej do przyjęcia powyższego postępowania oraz zaangażowanie funkcjonariuszy w pozostałe prowadzone śledztwa, szczególnie to dotyczące Amber Gold – przyjęcie nowego postępowania mogłoby mieć negatywny wpływ na zachowanie prawidłowej rytmiki działań procesowych w już przyjętych postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-1058.2" who="#JarosławKrajewski">Czy już teraz pan przypomina sobie sprawę dotyczącą niegospodarności w Porcie Lotniczym w Gdańsku i jak jest tutaj w nawiasie informacja – włącznie z występującą tam osobą pana Michała Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, jeżeli zapisała prawdę funkcjonariuszka to właśnie się sprawa rozbija o właściwość rzeczową i to, co powiedziałem wcześniej – kwestię, iż tak naprawdę delegatura gdańska nie była już wydolna do prowadzenia tego postępowania. Dwudziestu jeden, o ile pamiętam, funkcjonariuszy, wszyscy śledczy, byli zaangażowani do prowadzenia tej sprawy na pewnym etapie, czy nawet przez dłuższy okres czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#JarosławKrajewski">Ale, czy to była pana opinia, czy to była decyzja generała Bondaryka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#JanBilkiewicz">Nie… no, w tym przypadku to na pewno była moja opinia, jeżeli tak jest zapisane to ze mną to konsultowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że pan automatycznie jakby stwierdził, że to postępowanie nie powinno być przejęte i prowadzone przez ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#JanBilkiewicz">W delegaturze w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#JarosławKrajewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#JanBilkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#JarosławKrajewski">A jakie były powody, jeszcze jakby pan rozwinął ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#JanBilkiewicz">Jeszcze raz panu powtarzam – jeżeli tam była kwalifikacja niewłaściwa, nie pamiętam z jakiej kwalifikacji to zostało uruchomione, ale funkcjonariuszka… ja rozumiem, że podaje, że nie jest agencja właściwa do prowadzenia tej sprawy zgodnie z właściwością rzeczową – więc nie wiem, jakie było wszczęcie tej sprawy przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-1067.1" who="#JanBilkiewicz">A dwa, no to miałem na uwadze przede wszystkim to, że są obłożeni tą sprawą i (z tego co wiem) jeszcze kończyli sprawę związaną z przetargami w MEN-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#JarosławKrajewski">I rozumiem, że nie miał pan żadnych wątpliwości, że ABW nie powinna się zajmować sprawą tutaj pana Michała Tuska, bo rozumiem, że była taka wola powierzenia tego postępowania delegaturze gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#JanBilkiewicz">To nawet, jeżeli była… są inne, jest CBA, jest policja, CBŚ… ja przyjąłem sprawę, która de facto była wątpliwa, a więc były inne organy, które mogły to postępowanie prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#JarosławKrajewski">To jeszcze chciałbym zapytać pana, ponieważ dyrektor delegatury gdańskiej ABW pan Adam Gruszka zeznał – i tutaj fragment: „było już wiadome, że nie wypłaca. I również dyrektor Bilkiewicz, wiem, że dyrektor Departamentu Postępowań Karnych z Warszawy też przedstawiał mi stanowisko prokuratury krajowej. Tłumaczył mi: Nie wchodzimy, dopóki wypłaca.”</u>
          <u xml:id="u-1070.1" who="#JarosławKrajewski">Czy potwierdza pan, że zajął pan takie stanowisko, aby wstrzymać realizację wobec pana Marcina P. i firmy Amber Gold do momentu, kiedy firma Amber Gold przestanie wypłacać pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#JanBilkiewicz">Nie, panie pośle, to nie tak było. Kilka spotkań było, które były istotne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#JarosławKrajewski">Znaczy… ja zacytowałem fragment zeznania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#JanBilkiewicz">Tak, tak, no ale to ja muszę powiedzieć jaki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#JarosławKrajewski">…pana dyrektora Adama Gruszki, który poparł to podejście wówczas, w sierpniu 2012 r. Jak przypomniał sobie również, tak wynikała informacja, którą pan miał przekazać jako stanowisko Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#JanBilkiewicz">Powiem tak, panie przewodniczący, o ile sobie przypominam, przygotowaliśmy się na realizację tej sprawy gdzieś na początku sierpnia. Wydaje mi się, że na początku sierpnia powstała już poważna analiza Biura Ewidencji i Archiwum – być może to było w granicach pierwszego tygodnia, gdzieś tak liczę, że to był 6, może 8 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-1075.1" who="#JanBilkiewicz">Zapoznawałem się z takimi analizami, które wskazywały, że straty są znacznie większe, bo jak państwo pamiętacie, na początku wystartowaliśmy z informacją, że co najmniej 25 mln strat i duża ilość osób pokrzywdzonych. Wtedy to już pamiętam, że mieliśmy straty na poziomie (wyliczone) 200 mln i znaczna ilość osób pokrzywdzonych, idąca w tysiące – dlatego naciskaliśmy na prokuraturę, żeby zrobić jak najszybciej tę realizację i zabezpieczyć dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-1075.2" who="#JanBilkiewicz">Szóstego, o ile pamiętam (wydaje mi się, że szóstego) odbyło się takie spotkanie właśnie w związku z tą informacją, w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku. Było to spotkanie dyrektora chyba i naczelnika z prokuratorami w Gdańsku. I wówczas (z tego, co pamiętam) otrzymaliśmy informację, że to jeszcze nie jest ta pora, że prokuratura właśnie w Gdańsku jakby przekazuje tego typu argumenty, iż nie ma – w ich ocenie – jeszcze przesłanek na art. 286, nie ma przesłanek na art. 294 (tej wielkiej kwoty) i, w związku z tym, na taką realizację jest za wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-1075.3" who="#JanBilkiewicz">Poza tym, tak jak to funkcjonariusze zeznawali (czy przekazywali mi tę relację) prokuratura się bała, że zostanie jakby obciążona tym, że po wejściu nastąpi upadłość Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1075.4" who="#JanBilkiewicz">Jeżeli chodzi o to spotkanie (bo ja pamiętam, że po tym spotkaniu przekazałem relację lub któryś z dyrektorów z Gdańska przekazał szefowi) i szef Bondaryk natychmiast zorganizował… poinformował prokuratora generalnego. I tak naprawdę doszło do spotkania, bodajże 13 sierpnia (pamiętam, bo to przed 15 sierpnia) w Prokuraturze Generalnej i w tym spotkaniu uczestniczyłem. Uczestniczyli też dyrektor z Gdańska, prokuratorzy z Gdańska. I wówczas oni zaprezentowali takie stanowisko, że właśnie nie widzą jeszcze szans na realizację tej sprawy, że obawiają się ryzyka, że to prokuratura i ABW zostanie posądzona o doprowadzenie do upadłości OLT i na tym zależy P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#JarosławKrajewski">A jakie było stanowisko Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, na tym spotkaniu 13 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#JanBilkiewicz">Nie… my uważaliśmy, że należy wejść za wszelką cenę, zabezpieczyć dokumentację i zatrzymać. I zresztą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#JarosławKrajewski">Od kiedy pan miał wiedzę, że jest zebrany materiał dowodowy, który pozwala na realizację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#JanBilkiewicz">Tak jak mówiłem, ja uważałem, że po otrzymaniu tej informacji cetowskiej, po tych pierwszych przesłuchaniach (zakładam, że to był pierwszy tydzień, być może po 6 sierpnia, kiedy to było to spotkanie w prokuraturze) i wydaje mi się, wtedy powiedzieliśmy, że jesteśmy gotowi do realizacji tej sprawy. Natomiast prokuratura była innego zdania i to zdanie zaprezentowała na spotkaniu w Prokuraturze Generalnej, które odbyło się, o ile dobrze pamiętam, bez obecności prokuratora generalnego, chyba zastępca to spotkanie prowadził.</u>
          <u xml:id="u-1079.1" who="#JanBilkiewicz">No i było tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#JarosławKrajewski">A jaki był powód nieobecności pana generała Krzysztofa Bondaryka na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#JanBilkiewicz">Nie był obecny, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#JarosławKrajewski">Ale nie był zaproszony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#JanBilkiewicz">Nie potrafię powiedzieć, ale jeżeli nie było prokuratora generalnego, organizowane było spotkanie robocze, mógł nie być na tym spotkaniu, dlatego byłem ja, dyrektor z Gdańska i naczelnik z Gdańska, o ile dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1083.1" who="#JanBilkiewicz">Pamiętam dlatego, że wróciliśmy i powiedzieliśmy, że skoro jest tego typu sytuacja, nie będziemy się bawić i piszemy wniosek. I czternastego poleciłem (jeszcze przed piętnastym) złożyć wniosek o to, że chcemy, żeby zostały przedstawione zarzuty w tej sprawie z art. 286, 171, bodajże jeszcze 270 z 272 jakieś wchodziło (o niezrealizowane, czy fałszywe przelewy do spółki Amber Gold S.A.) – tak mi się to kojarzy. Nie było 299. I wówczas, przed piętnastym, zostało to złożone.</u>
          <u xml:id="u-1083.2" who="#JanBilkiewicz">Chyba został o tym… poinformowałem o tym szefa, szef poinformował o tym prokuratora generalnego, bo piętnastego prokurator apelacyjny zaprosił na spotkanie funkcjonariuszy ABW z Gdańska. Informowali mnie, że jednak prokuratura chce przedstawić zarzuty, ale nie o takiej treści jak my chcieliśmy, uznając, że ciągle nie ma jakby podstaw do przedstawienia zarzutów z art. 286 zgodnie z art. 294.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#JarosławKrajewski">A czy na koniec lipca 2012 r. pan dysponował wiedzą, że można przedstawić zarzuty panu Marcinowi P. i jest zebrany materiał dowodowy przez delegaturę gdańską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#JanBilkiewicz">Informowali, przy czym to były, o ile pamiętam, wahaliśmy się, bo to były zarzuty też niższego kalibru, ciągle był problem z przesłuchaniem osób właściwie pokrzywdzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#JarosławKrajewski">A ile zarzutów pan Marcin P. mógł usłyszeć na koniec lipca 2012 r., zgodnie z pana wiedzą o tym, jakie były ustalenia, jakie były wykonane czynności przez funkcjonariuszy delegatury gdańskiej ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#JanBilkiewicz">Sześć chyba zarzutów, o ile liczyliśmy, ale wszystkie były to takie zarzuty z ustawy o rachunkowości, z prawa bankowego chyba, ale chyba też był ten z Amber Gold, już mieliśmy potwierdzenie z art. 270, 272.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#JarosławKrajewski">Bardzo słusznie pan dyrektor zauważył, ponieważ kilku świadków z delegatury gdańskiej stwierdziło, że tak naprawdę na koniec lipca można było postawić zarzuty panu Marcinowi P. i oni o to wnioskowali, oni byli zwolennikami,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#JanBilkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#JarosławKrajewski">…żeby pan Marcin P. jak najszybciej te zarzuty usłyszał.</u>
          <u xml:id="u-1090.1" who="#JarosławKrajewski">Jednak było wskazanie, że nie było tej woli ze strony prokuratury – czy na koniec lipca pan podejmował intensywne działania w celu zmiany stanowiska prokuratury odnośnie realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#JanBilkiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1091.1" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, pamiętam te rozmowy, które dotyczy…bardziej sierpniowe, czy w lipcu były jeszcze jakieś spotkania?</u>
          <u xml:id="u-1091.2" who="#JanBilkiewicz">Być może, ale ja już tego w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#JarosławKrajewski">Ale pan wiedział o tych problemach, jeśli chodzi o Gdańsk, które były zgłaszane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#JanBilkiewicz">Tak, tak, bo ja byłem na bieżąco informowany o trudnej współpracy z prokuraturą gdańską i negatywnym stanowisku prokuratury gdańskiej do realizacji. Ja już byłem gotów, żeby nawet, jeżeli chodzi o przedstawienie zarzutów i brak aresztu, żeby dotrzeć do dokumentacji, zabezpieczyć dokumentację i zrobić zabezpieczenie majątkowe. Chodzi o te podstawowe rzeczy do wykonania, że można było pracować na jakimś tam dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#JarosławKrajewski">Ale rozumiem, że pan po prostu interweniował u gen. Bondaryka w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1094.1" who="#JarosławKrajewski">A czy rozmawiał pan również z innymi osobami na temat problemów dotyczących skutecznej realizacji ze strony ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#JanBilkiewicz">Nie… no, panie pośle, jedynym, który tutaj mógłby interweniować to jest szef lub zastępca szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#JarosławKrajewski">Czy rozmawiał pan z prokuraturą? W końcu był pan m.in. na tym spotkaniu 13 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#JanBilkiewicz">Z prokuraturą? Tak, z Prokuraturą Generalną rozmawiałem, ale wtedy ja sobie bardziej przypominam termin sierpniowy… nie wiem, dlaczego. Być może to było w innym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#JarosławKrajewski">To jeszcze zapytam pana, a kiedy był zebrany wystarczający materiał dowody, żeby przedstawić zarzuty pani Katarzynie P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, wydaje mi się, że takie czynności, które wykonaliśmy po zatrzymaniu dokumentacji… wydaje mi się, że rozmawialiśmy czy pani Katarzynie P. można byłoby równocześnie zatrzymać z panem Marcinem P. Natomiast, tak naprawdę, chyba nie do końca nawet sami funkcjonariusze byli przekonani, że to należy już zrobić. I dopiero po realizacji, wydaje mi się 16, 17, kiedy zatrzymaliśmy pewne dokumenty, przesłuchaliśmy kilku pracowników Amber Gold została opisana rola pani Katarzyny P., to wydaje mi się, że we wrześniu te zarzuty, albo nawet pod koniec sierpnia można było przedstawić, ale w tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#JarosławKrajewski">29 sierpnia został zatrzymany pan Marcin P. i 30 sierpnia został tymczasowo aresztowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#JanBilkiewicz">To mogło być później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#JarosławKrajewski">…usłyszał zarzuty. A pani Katarzyna P. przebywała na wolności przez jeszcze osiem miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#JanBilkiewicz">Wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#JarosławKrajewski">Zadziwiające? Zadziwiające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#JanBilkiewicz">Nie… powiem, z czego to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#JarosławKrajewski">Dla pana, nie – tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#JanBilkiewicz">Powiem panu, z czego to wynika, z czego to wynika. Mimo, że byliśmy przygotowani, we wrześniu zapada decyzja o przejęciu sprawy przez prokuraturę łódzką. Kiedy nawet prokuratura już (z tego, co mi się wydaje), że nawet prokuratura gdańska była skłonna takie zarzuty przedstawić i doprowadzić do zatrzymania to sprawę przejęła prokuratura łódzka, która musiała się zapoznać z materiałami. Z tymi materiałami zapoznawała się trochę. I ostatecznie decyzja o zatrzymaniu pani Katarzyny P. była tak późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#JarosławKrajewski">Ale, czy pan kiedykolwiek próbował wyjaśnić, dlaczego nie doszło do równoczesnego zatrzymania pani Katarzyny P., która od samego początku do końca pełniła funkcję członka zarządu firmy Amber Gold, przez kilka miesięcy pełniła funkcję prezesa zarządu firmy Amber Gold, zasiadała i wiemy, że faktycznie współzarządzała tym przedsięwzięciem.</u>
          <u xml:id="u-1108.1" who="#JarosławKrajewski">I jakie były przeszkody, w pana ocenie i według pana wiedzy, że pani Katarzyna P. nie została zatrzymana, nie została tymczasowo aresztowana 30 sierpnia 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, wydaje mi się, że to, co wcześniej panu powiedziałem – to, że ktoś był w zarządach spółki… chodziło nam o dokumenty, żeby sprawdzić na dokumentach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#JarosławKrajewski">Ale dokumenty zostały zabezpieczone 16, 17 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#JanBilkiewicz">No tak, panie pośle, tych dokumentów… i katalogizacja tych dokumentów następowała znacznie później, bo to trzeba było mieć trochę czasu, żeby te dokumenty zweryfikować, przesłuchać świadków. Podejrzewam, że z tym to było związane, chociaż przyznam szczerze (z ręką na sercu), że w tej chwili nie pamiętam, czy rzeczywiście byliśmy gotowi dowodowo na przedstawienie zarzutów dla Katarzyny P. w tym samym czasie, jak dla Marcina P.</u>
          <u xml:id="u-1111.1" who="#JanBilkiewicz">Być może to lepiej pamiętają funkcjonariusze, którzy prowadzili tą sprawę, ale nie było sprzeciwu co do tego, nikt mi nie mówił, że musimy wnioskować też o zatrzymanie Katarzyny P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#JarosławKrajewski">A czy pan rozmawiał na ten temat ze ścisłym kierownictwem ABW, z panem gen. Bondarykiem, jak będzie wyglądała kwestia realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#JanBilkiewicz">Realizacji? Plan realizacji został na pewno napisany. I na pewno informowałem, jaka została podjęta decyzja, co do zarzutów i komu. Po prostu, na temat tej sprawy, to do tej realizacji to właściwie się codziennie rozmawiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#JarosławKrajewski">Ale, czy pan rozmawiał z gen. Bondarykiem, że pan Marcin P. zostanie zatrzymany 29 sierpnia, usłyszy zarzuty a pani Katarzyna P. usłyszy zarzuty dopiero w październiku, a zostanie zatrzymana osiem miesięcy później niż pan Marcin P. – w kwietniu 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#JanBilkiewicz">Nie... nie, na pewno na tym okresie nie rozmawiano, bo to, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#JarosławKrajewski">Dlatego pytam o to, czy rozmawiał pan informując gen. Bondaryka, że zostanie zatrzymany jedynie pan Marcin P. a pani Katarzyna P., ponieważ nie zebraliście materiału dowodowego, będzie przebywała na wolności i będzie spotykała się, z kim będzie chciała, ponieważ nawet nie została objęta choćby kontrolą operacyjną, czyli w postaci choćby podsłuchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, no, są jeszcze inne, różne formy kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1117.1" who="#JanBilkiewicz">Ale, jeżeli chodzi o zatrzymanie już mówiąc wprost to, na pewno, informowałem o zatrzymaniu, które miało być planowane, czyli Marcina P. Jeżeli nie było podstaw do przedstawienia w tamtym czasie dla Katarzyny P. to na pewno o tym informowałem. Ale, czy były podstawy, w tej chwili z tego, co pamiętam, to funkcjonariusze z Gdańska nie wskazywali mi na ten moment, czy są podstawy do zatrzymania Katarzyny P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#JarosławKrajewski">I pan też ich nie dostrzegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, najlepiej sprawę znali funkcjonariusze prowadzący, oni mi racjonowali i dyrektorzy. Natomiast ja, bezpośrednio wglądu w ten materiał, który tam jest zgromadzony nie miałem, siłą rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1121.1" who="#MałgorzataWassermann">Kto następny? Pan poseł Zembaczyński bardzo proszę. …. tylko też piętnaście minut – i druga tura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#WitoldZembaczyński">Włączy pani stoper?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#WitoldZembaczyński">Aha. OK, dobrze, już zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-1124.1" who="#WitoldZembaczyński">Wysoka Komisjo, proszę świadka, 24 lipca 2012 r. delegatura ABW w Gdańsku informuje pismem niejawnym, później odtajnionym, prokuratora okręgowego Dariusza Różyckiego o planowanej ucieczce Marcina P. z 90 mln zł do Argentyny. Proszę powiedzieć, jak na tę informację zareagowała centrala ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#JanBilkiewicz">Jak poinformowali, wiem, że taką informację kazałem przekazać do prokuratury. Była taka informacja i powiedziałem, że natychmiast należy tą informację przekazać do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#WitoldZembaczyński">No i co się z tym dalej działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#JanBilkiewicz">W prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#WitoldZembaczyński">Ma pan tę wiedzę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#JanBilkiewicz">Nie, ale pamiętam, że przez to musieliśmy mieć cały czas pod kontrolą pana Marcina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#WitoldZembaczyński">Aha, że macie mieć, OK. No i kilka dat tutaj, np. czerwiec 2011 r. – pierwsze działania pana Marcina P. dotyczące rozpoczęcia działalności lotniczej, sierpień 2011 r. – zakup przez Amber Gold niemieckiej linii lotniczej OLT z Bremmen, a następnie przejęcie udziału w spółce lotniczej Jet Air od małżeństwa Wicherków a także przejęcie spółki Yes Airways.</u>
          <u xml:id="u-1130.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, skąd P. miał pieniądze na te inwestycje? Czy ABW sprawdzało legalność pochodzenia środków finansowych, służących do zakupu linii lotniczych?</u>
          <u xml:id="u-1130.2" who="#WitoldZembaczyński">To był dopiero, przypominam, rok 2011.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, tak jak wcześniej powiedziałem, ja o sprawie Amber Gold dowiedziałem się między 8 a 15 maja 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#WitoldZembaczyński">A wiedzę, o którą pytam… pan jej nie posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#JanBilkiewicz">Ta wiedza się pojawiała w trakcie śledztwa i w trakcie analiz, które później przeprowadzono. Wiem, że jedna z głównych (czy końcowych) analiz, która jakby była zrobiona, pokazywała, w jaki sposób pieniądze przepływały do Amber Gold i jak były rozdysponowane i między innymi na sektor lotniczy.</u>
          <u xml:id="u-1133.1" who="#JanBilkiewicz">I z tego, co wiem, tam ok. 250–300 mln zostało przeznaczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#WitoldZembaczyński">A źródło pochodzenia tych środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#JanBilkiewicz">Wszystkie te środki pochodziły z wpłat klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy mieliśmy tam do czynienia z jakąś formą „prania” pieniędzy przez te osoby fizyczne, ewentualnie jakieś podmioty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#JanBilkiewicz">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-1137.1" who="#JanBilkiewicz">Jeżeli chodzi o osoby fizyczne, które występowały, te wpłacające, zupełnie w inny sposób to zostało rozwiązane, bo z chwilą, kiedy były takie analizy wykonywane (nie wiem, czy to było na pewno przez Biuro Ewidencji i Archiwum, być może przez pion analityczny departamentu ekonomicznego), zostały takie zrobione tzw. wypłaty brzegowe, czyli krótko mówiąc, kto wpłacił milion, kto później jakaś tam kolejna kwota osób i określano grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-1137.2" who="#JanBilkiewicz">I te informacje zostały przekazane z tego, co pamiętam, do Ministerstwa Finansów, żeby zostało sprawdzone, z nieujawnionych źródeł dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#WitoldZembaczyński">OK, ale – czy na tej liście… może świadek ma wiedzę, czy były jakieś podejrzane persony, które wskazywałyby na jakiś trop pochodzenia tych środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#JanBilkiewicz">Nie, ale z tego, co pamiętam, były takie analizy tych największych wpłat robione pod kątem osób wpłacających i, niestety, nic takiego się nie pojawiło, co by przychodziło z jakiejś przestępczości zorganizowanej, czy jakiejś przestępczości w ogóle. A więc tu nie było jakby możliwości przypisania wprost, że mamy do czynienia z „praniem” pieniędzy wprost przez wpłacanie na takie lokaty. Zresztą trudno było nazwać, panie pośle, jeśli ktoś wpłaca te pieniądze i otrzymuje jeszcze wyższą kwotę, że to byłoby wprost…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#WitoldZembaczyński">No, to nie zgodnie z definicją, ale przepuszczanie przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#JanBilkiewicz">No, tak, ale wydaje mi się, że tego typu sytuacja nie miała miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, czy ABW badała, jaką rodzinę Marcin P. posiadał w Niemczech i, na ile jest prawdziwa ta informacja, że pomysł na prowadzenie tej działalności został zaczerpnięty właśnie z rynku niemieckiego? I jakie relacje, kontakty Marcin P. utrzymywał z tą rzekomą niemiecką rodziną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, pamiętam… mam zakodowane, że takie informacje w tym wątku niemieckim były, łącznie z tym, że chyba były czynności wykonywane (nie wiem, czy przez naszych funkcjonariuszy, czy to już przez prokuratorów tam w Niemczech), ale – co do szczegółów – nie potrafię panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#WitoldZembaczyński">A jaki był pana udział w przygotowaniu pisma z 24 maja do najważniejszych osób w państwie? Jak wyglądała praca nad redakcją tego pisma a kto mu nadał ostateczny kształt?</u>
          <u xml:id="u-1144.1" who="#WitoldZembaczyński">Wie pan, które to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#JanBilkiewicz">Tak, tak, oczywiście, że wiem. To pismo, w którym zostały poinformowane tam najwyższe czynniki w państwie, ale wydaje mi się, że to było jeszcze robione z poziomu delegatury stołecznej. Być może była jakaś konsultacja, co do kwestii kwalifikacji prawnej, bo tam prawdopodobnie podaliśmy już kwalifikacje prawną tego czynu, ale tylko w takim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#WitoldZembaczyński">Tylko w takim zakresie pan to konsultował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#JanBilkiewicz">Nie, jeżeli by była konsultacja (bo zdarzało się, że przy innych sprawach, gdzie mogło wchodzić w rachubę podejrzenie wyczerpania znamion czynu zabronionego to konsultowano ze mną, czy można taki zapis zawierać), ale w tym przypadku, wydaje mi się, że to nie była potrzebna konsultacja, bo to delegatura stołeczna tę informację zdobyła i podejrzewam, że ona w głównej mierze opracowała tą informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, co było szczególnie istotne dla ABW w aspekcie właśnie powstania i rozpoczęcia tych spółek lotniczych? Czy tam udało się pozyskać jakieś istotne dowody, postawić komuś zarzuty właśnie z zakresu tego wątku lotniczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#JanBilkiewicz">Nie, z tego, co pamiętam, żadnych zarzutów w wątku lotniczym nie było. Prawdopodobnie były jakieś wyłączone materiały i to nie do jednego postępowania i chyba zrobiono na koniec przez prokuraturę łódzką.</u>
          <u xml:id="u-1149.1" who="#JanBilkiewicz">Żadne z tych postępowań, które zostały wyłączone, nie zostały powierzone do prowadzenia ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#WitoldZembaczyński">A kto z centrali ABW wydawał polecenia, by pewnych spraw nie dotykać, nie ruszać, bo dotyczą znanych (czy mogą dotyczyć znanych) i aktywnych polityków. Przypomnijmy wątek nagrany przez ABW rozmowy z 29 lipca 2012 r. z udziałem Emila Marata z Marcinem P. m.in. o tym, że warszawski adwokat Paweł Kunachowicz, współpracownik Marcina P. był znajomym ministra, no i tutaj oczywiście na Komisji były pewne rozbieżności w zakresie stenogramu z tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-1150.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy ma pan jakąś wiedzę z tego zakresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#JanBilkiewicz">Znaczy… ja na pewno takiego polecenia nie wydawałem i nie wierzę, że ktoś mógłby wydać takie polecenie, bo to byłoby samobójstwo z punktu widzenia sprawy. Za dużo osób było zaangażowanych w taką sprawę, za dużo o niej wiedziało, więc wydanie takiego polecenia, to wydaje mi się, że to jest jakaś nieprawdziwa informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#WitoldZembaczyński">A rozmawiał pan może w tej sprawie dokładnie o tej rozmowie z ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#JanBilkiewicz">Nie, ta informacja chyba została przekazana przez delegaturę gdańską w formie jakiejś informacji lub meldunku. Nie wiem, ale ja tą informację dostałem chyba od któregoś z dyrektorów, wskazanie, że coś takiego się pojawiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy mieliśmy tu do czynienia z manipulacją przy odsłuchach nagranych rozmów, bo tu istotnie różniły się te stenogramy, może to nie było przypadkowe… Czy było to celowe działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#JanBilkiewicz">Nie, panie pośle, to nie może być żadne celowe działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#WitoldZembaczyński">A z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#JanBilkiewicz">Zasada stosowania kontroli operacyjnej jest taka, że – w przypadku tej kontroli – stara się… starają się jakby na bieżąco odsłuchiwać informacje. Więc jeżeli pojawia się informacja, którą należy poinformować czy to prokuraturę, czy to… będzie ona skutkowała podjęciem, na przykład, czynności operacyjnych, pisze się tak zwane streszczenie tej informacji i się ją przekazuje. Dopiero, kiedy się robi stenogram i może być tak, że kto inny robi to streszczenie, dopiero jak się robi stenogram z tego typu informacji, tak naprawdę on jest tym właściwym, według mnie, dokumentem, tam już nie powinno być pomyłki. Jeżeli powstała, to nie powinno tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#WitoldZembaczyński">A co z tym streszczeniem, dlaczego … czy zwyczajem jest, że ono pozostaje w dokumentach, czy ono powinno być zniszczone po dokonaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#JanBilkiewicz">Ono jest niszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#WitoldZembaczyński">No, w naszym przypadku chyba nie zostało jednak zniszczone, bo dysponujemy tą i tą wersją.</u>
          <u xml:id="u-1160.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć jeszcze, czy może pan się ustosunkować do tego faktu, że po powstaniu Amber Gold podniesiono jego kapitał zakładowy o ponad 50 mln zł – 21 marca 2012 Marcin P. przedłożył sądowi potwierdzenie wykonania na rachunek Amber Gold dwóch przelewów w kwotach 20 i 30 mln.</u>
          <u xml:id="u-1160.2" who="#WitoldZembaczyński">Czy ABW sprawdziło, czy rzeczywiście podniesiono kapitał zakładowy, czy też Marcin P. i Katarzyna P. złożyli fałszywe oświadczenie do sądu rejestrowego? Czy coś panu wiadomo na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#JanBilkiewicz">Tak, wiadomo. O tym wspominałem wcześniej. To był jeden z tych zarzutów, który został sformułowany, że nie dokonali wpłaty i tak naprawdę sfałszowali dokument przelewu, więc to było to 270 272 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#WitoldZembaczyński">OK.</u>
          <u xml:id="u-1162.1" who="#WitoldZembaczyński">A dlaczego właściwie ta odpowiedzialność karna ogranicza się tylko do Marcina P., Katarzyny P., dlaczego nikt z kadry dyrektorskiej Amber Gold, ani rady nadzorczej, nie jest tutaj zagrożony poniesieniem odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#JanBilkiewicz">Trudno mi ocenić, nie znałem już później w całości tego materiału, tylko znałem relację funkcjonariuszy, którzy to prowadzili. Oni mieli zastrzeżenia co do tego trybu i co do tego, czy inne osoby nie powinny otrzymać zarzutów. Ostateczną decyzję podejmowała prokuratura, no i tutaj trudno mi się doszukiwać jakiejś złośliwości, że nie chcieli przedstawić. Z czego to wynikało, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy w trakcie prowadzonej sprawy, ABW ustaliło dlaczego UKS i US nie egzekwowały zapłaty należnych podatków i innych opłat przez spółki Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#JanBilkiewicz">To było w początkowym etapie, to były początkowe spotkania. Bodajże rozmawiano, być może, nie w początkowym etapie. Otrzymałem informacje od któregoś z dyrektorów, że były takie spotkania na szczeblu Urzędu Kontroli Skarbowej w Gdańsku. Później urząd podjął jakieś kontrole, bo występował o wgląd w takie dokumenty, ale to było już po tym jak my zabezpieczyliśmy całość dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1165.1" who="#JanBilkiewicz">Tam rzeczywiście był problem, z tym, że – prawdopodobnie – problemu nie przeprowadzono, chyba do czasu zatrzymania, żadnej kontroli w tej spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan wie, jaka była przyczyna tego, że ustalono późną wiosną, że przeprowadzi kontrolę UKS gdański, pod przewodnictwem niejakiej znanej pani Małgorzaty Bogumił a UKS gdański nie przeprowadził tej kontroli nigdy, lecz przeprowadził kontrolę spółek tych dodatkowych, zresztą, no, spółek, które nie rozpoczęły działalności – i to bardzo późno, bo dopiero po zamknięciu Marcina P.</u>
          <u xml:id="u-1166.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan wie jaka była przyczyna, że UKS – po raz pierwszy zresztą, jak zeznali pana funkcjonariusze – odmówił współpracy z ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#JanBilkiewicz">Była taka sytuacja mi sygnalizowana, przypominam sobie teraz, ale jak to się odbyło i szczerze powiedziawszy, jakie były podjęte kroki w tym zakresie – nie potrafię w tej chwili przypomnieć. Wydaje się, że ta informacja poszła gdzieś dalej, ale pewności co do tego nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy poszła do pana ministra Parafianowicza lub pana ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#JanBilkiewicz">Jeżeli miałaby pójść, to tylko o tych podmiotach myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#MałgorzataWassermann">O którym z nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#JanBilkiewicz">Nie potrafię powiedzieć, nie chcę nawet strzelać… może obu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#WitoldZembaczyński">18 lipca 2012 roku ABW opracowuje plan czynności operacyjno-procesowych dla tego śledztwa. Proszę powiedzieć, co było głównym celem działań procesowych ABW, jakie główne kierunki czynności planowaliście i co udało się ustalić. Może jakby był świadek tak miły i przedstawił, w ilu procentach ten plan został zrealizowany: stu, siedemdziesięciu, trzydziestu, dziesięciu procentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, nie pokuszę się o taką ocenę. Ci funkcjonariusze, którzy prowadzili to postępowanie, powinni na to odpowiedzieć. Natomiast wiem, że to był bardzo rozbudowany plan. On został raz stworzony, ale później nikt tego planu nie aktualizował. I prokuratura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy to był błąd, że on nie był aktualizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#JanBilkiewicz">Wydaje mi się, że powinien być aktualizowany. W miarę postępu śledztwa prokuratura powinna aktualizować, czy żądać od nas aktualizacji tego planu. Również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#JanBilkiewicz">Tak, ale są pewne starania, które można „doszczegółowić”, czyli plan powinien być „doszczegółowiony” w miarę postępów i informacji uzyskiwanych, chociażby z tytułu analiz, które były robione po zatrzymaniu dokumentacji o tym, jakie są aktywa – na przykład – możliwości operacyjne funkcjonariuszy śledczych. Jeżeli to nie zostało zrobione, to ja nie potrafię ocenić w tej chwili jaki procent planu został wykonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, co było głównym celem działań procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, od początku to było poszukiwanie tego złotego Graala, czyli na zasadzie kto stoi za Marcinem P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli to był ten najważniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#JanBilkiewicz">Tak naprawdę ja to zapamiętałem, bo niezależnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#WitoldZembaczyński">Czemu to świadek powiedział świętego Graala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#DariuszŁuczak">Dlatego, że… może takie mój kolokwializm. Ale, rzeczywiście, pierwsze wszystkie czynności czy kroki, które były podejmowane, to były… zmierzały do tego, kto dał pieniądze na rozkręcenie tego interesu, czy jakieś grupy przestępcze mogły, czy osoby, które związane są z przestępczością, mogą stać za Marcinem P. I temu były poświęcone te główne działania, o ile dobrze pamiętam, z tych operacyjnych, również analizy, które robione były z maili, kont bankowych.</u>
          <u xml:id="u-1184.1" who="#DariuszŁuczak">Pamiętam, były też wskazywane na osoby, które jakichś dokonywały wpłat, czy były przelewy, ewentualnie gdzie środki wychodziły. I, szczerze powiedziawszy, te analizy (w mojej ocenie, oczywiście) Biura Ewidencji i Archiwum były bardzo istotne dla dalszej pracy – i śledczych i prokuratury. Natomiast ta końcowa, która została stworzona, która wskazywana tam (o ile dobrze pamiętam) 880 czy 850 mln strat i wskazywała, w jaki sposób zostały rozdysponowane pieniądze i, że – tak naprawdę – nie było jakby żadnych pieniędzy, czy wsadu ze strony państwa P., żeby tę firmę powiedzmy zorganizować, a tak naprawdę wszystko opierało się na wpłatach klientów – no, to zwątpiłem, bo ciągle myślałem, że jeszcze są też, jak większość osób, że jeszcze być może ktoś za tym stoi. Ale następna analiza…</u>
          <u xml:id="u-1184.2" who="#DariuszŁuczak">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie Dyrektorze, to trzeba było sprawdzić te osoby, które przyszły do nieznajomej firmy i wpłacały miliony złotych. I wie pan, trzeba było wziąć te osoby i te osoby rozpracować – i wtedy byście być może państwo wiedzieli, dlaczego ktoś te pieniądze wpłacił – to jest raz.</u>
          <u xml:id="u-1185.1" who="#MałgorzataWassermann">A druga sprawa to, niestety, nie jest prawda, dlatego, że wie pan, ja nie jedną spółkę w życiu założyłam i założenie spółki, wynajęcie lokalu, nawet podstawowe czynności kosztuje a Marcin P. wyszedł z więzienia, w którym zarobił 580 zł w danym roku (bo taki miał dochód) i poszedł i zaczął… ktoś mu dał na lokal, na prawnika, na umowy, na notariusza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#MałgorzataWassermann">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-1187.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc nie, nie, to nie jest tak. Nawet, jeżeli – wie pan – ktoś, kto wychodzi z więzienia… on musiał mieć co najmniej kilkanaście tysięcy na dzień dobry, żeby to rozpocząć. Wychodząc z więzienia, w którym siedział i nie miał nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#JanBilkiewicz">Pani poseł, ale ja się z panią zgadzam, że możliwe, że… po prostu, chciałem to dokończyć, bo możliwe, że my – po prostu – nie ustaliliśmy takiego źródła finansowania. Czyli te czynności, które prowadziliśmy, czy operacyjne czy śledcze, nie doprowadziły do ustalenia takiej osoby. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#MałgorzataWassermann">Tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#JanBilkiewicz">…chcę pani powiedzieć tylko jeszcze jedno, bo współpracowaliśmy w tej sprawie (czy państwu), w tej sprawie przecież i z CBA, z CBŚ, przecież państwo doszliście również do tego, bo taką informację uzyskaliśmy, że w kwietniu CBŚ rozpoczął działania w zakresie tej zorganizowanej… poszukiwania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#WitoldZembaczyński">A ile tych pieniędzy trzeba było według świadka na początek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#JanBilkiewicz">Myśmy powiedzieli, że 45 tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja uważam, że to jest bardzo prawdopodobne, bo to jest… natomiast niech mi nikt nie powie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#JanBilkiewicz">Ale to tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#MałgorzataWassermann">…bez pieniędzy to można… No, wie pan, dla kogoś, kto siedzi w więzieniu i wychodzi na przepustkę a siedzi dlatego, że nie zapłacił grzywny, bo nie miał za co, mówienie, że miał 45 tys. na rozkręcenie tego – no, nie trzyma się kupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#JanBilkiewicz">Pani poseł, zgadzam się, ale tu chodzi o znacznie większe kwoty, które się pojawiły później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#MałgorzataWassermann">No, ale mówimy, państwo powiedzieliście, że… niektórzy funkcjonariusze mówili, że bilansowało im się – to nie bilansowało się. Bo oczywiście nie mówimy o tym, że doszedł dalej, natomiast wie pan, jak tu siedzimy wszyscy, to tak jak mówię, no człowiek, który siedzi w więzieniu dlatego, że nie zapłacił kary finansowej, bo nie miał za co, ma 45 tys., żeby to otworzyć? Już pomijając kwestię tego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-1197.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, pierwsza tura, kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale zabrała mi pani trochę czasu, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pan ma już przedłużone pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#JanBilkiewicz">Ale tylko skończę.</u>
          <u xml:id="u-1200.1" who="#JanBilkiewicz">Nie uzyskaliśmy w trakcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#MałgorzataWassermann">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#JanBilkiewicz">…w trakcie tego, bo nie dokończyłem odpowiedzi na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#MałgorzataWassermann">No proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#WitoldZembaczyński">Zaborcza jest pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#JanBilkiewicz">Ani nie otrzymałem jakiejś wiarygodnej informacji z CBŚ, że mają jakieś dowody na to, że pan Marcin P. jest uwikłany w przestępczość zorganizowaną, ani informacji, które pochodziły z informacji operacyjnych ABW wprost nie wskazywały na tego typu bezpośredni kontakt. Nie było żadnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#WitoldZembaczyński">A mógł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#JanBilkiewicz">…wartościowej informacji, które w tym kierunku mogły nam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#WitoldZembaczyński">A mógł na przykład skorzystać, nie wiem, z lichwiarskiej pożyczki jakiejś? Czy to jest strasznie trudne 45 tys. pożyczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#JanBilkiewicz">Nie, no to jest… panie pośle, sam pan odpowiada, to jest bardzo możliwe, no, do tego nie doszliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobra, to w tej turze ostatnie pytanie, na prośbę pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-1211.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy w ramach prowadzonej sprawy badane były relacje P. z dominikaninem, z tym ojcem Jackiem Krzysztofowiczem oraz informacja o tym, że część złota, czy pieniędzy może być ukryte na terenie zamieszkiwanym przez ojca? Jakie świadek ma tutaj informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#JanBilkiewicz">My wnioskowaliśmy o przeprowadzenie przeszukania na tym terenie. No, prokuratura odmówiła w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#WitoldZembaczyński">Na coś się powołali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#JanBilkiewicz">Nie potrafię w tej chwili przypomnieć, ale wiem, że była odmowa akurat przeszukania pod tym adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#WitoldZembaczyński">Jak zareagowaliście na tę odmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#JanBilkiewicz">Tylko, że tu nie ma trybu odwoławczego od decyzji prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#WitoldZembaczyński">No, ja zdaję sobie sprawę z tego, ale – czy to było jakieś rozczarowanie, czy super, nie musimy tego robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#JanBilkiewicz">Prawdopodobnie (z tego, co wiem) podjęto inne czynności mające zweryfikować, czy taka sytuacja ma miejsce. Nie były to czynności śledcze, bardziej czynności chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeszcze tylko jedno pytanie, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-1220.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan, jak to pan poseł ładnie ujął dzisiaj, należy do tej grupy, która o fakcie zatrudnienia syna premiera dowiedziała się z gazet, czy też z innego źródła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#JanBilkiewicz">Tak, już na to pytanie odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#MałgorzataWassermann">Aha, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#JanBilkiewicz">Dowiedziałem się z Biuletynu Informacyjnego ABW. Śledczy czyta takie rzeczy, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Pięta, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#StanisławPięta">Proszę świadka, panie dyrektorze, chciałem pana zapytać, czy jest panu znany taki raport Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Delegatury w Gdańsku, dotyczący Jacka Krzysztofowicza, w którym czytamy, że spotkania państwa P. były częste, odbywały się w godzinach nocnych? Jest tutaj informacja, że wielokrotnie małżeństwo P. sponsorowało wyżej wymienionego mężczyznę. Jest informacja o tym, iż nie można wykluczyć, iż pozyskiwał znaczne ilości środków finansowych oraz informacja, że miał być jedną z osób, którym miano powierzyć na przechowanie, między innymi, złoto wyprowadzone z Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, gdybym powiedział, że nie znałem tej informacji, to by źle świadczyło. Wszystkie informacje, które przychodziły z Gdańska, na pewno czytałem, do sprawy Amber Gold. Pewnie to też czytałem, ale co do szczegółów – w tej chwili nie potrafię panu powiedzieć. Tych informacji było dużo, ale chyba taka informacja była. Co z nią zrobiono, to na to nie potrafię panu odpowiedzieć w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#StanisławPięta">Jest też, proszę pana szyfrofaks dotyczący współpracy z Pomorskim Urzędem Skarbowym Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy to się często zdarza, by urzędnicy kontroli skarbowej odmówili współpracy z funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#JanBilkiewicz">Ja takiego przypadku nie znam, z reguły zawsze współpracowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#StanisławPięta">Czy w związku z tym, że ta współpraca wyglądała tak fatalnie funkcjonariusze ABW podjęli jakieś działania, np. zwrócili się do sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, który nadzorował ten pion?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#JanBilkiewicz">Na pewno nie z tego poziomu, panie pośle, ani ja czy tam dyrektorzy nie mieli kontaktu z sekretarzem stanu. Natomiast z tego, co mówiłem wcześniej wydaje mi się, że informacja na temat współpracy (czy złej współpracy) ze służbami skarbowymi na terenie Gdańska została stworzona i przekazana dalej. Był, wydaje mi się taki dokument, ale pewności w tej chwili nie mam.</u>
          <u xml:id="u-1230.1" who="#JanBilkiewicz">Ale wydaje mi się, że taki dokument powstał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#StanisławPięta">Panie dyrektorze, mamy też z 2012 r. z września notatkę służbową Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która zawiera informacje na temat pewnej kancelarii, która jak czytamy: „…pośredniczy w przekazywaniu łapówek w postaci sum pieniężnych dla sędziów oraz negocjuje z klientami koszt odstąpienia od aresztu lub też wydania bardziej korzystnego wyroku. Ważną częścią układu jest także Sąd Gospodarczy w skład, którego wchodzą nieuczciwi sędziowie, którzy w umiejętny sposób kierują m.in. procesami upadłościowymi a swoje wszystkie decyzje konsultują ze wspomnianym sędzią. Ostatnią znaczącą osobą w powyższym układzie jest prokurator, który – wedle uzyskanych informacji – czasami odstępuje od wnioskowania o dany środek zapobiegawczy lub też inny, lub innym razem celowo występuje o jego nadanie, aby podnieść stawkę negocjacyjną kancelarii wobec ich klientów. Uzyskana wiedza wskazuje także, iż miał być kilkukrotnie widywany na terenie kancelarii należącej (…) Ponadto sędzia wraz prokuratorem mieli w ostatnim czasie nabyć za przysłowiową złotówkę z salonu dwa fabrycznie nowe samochody marki Citroën, przy czym prokurator samochód przekazał synowi a sam na podobnych zasadach nabył jeszcze nowe bmw”.</u>
          <u xml:id="u-1231.1" who="#StanisławPięta">Znana jest pana ta notatka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#JanBilkiewicz">Być może, może to był jakiś efekt pracy operacyjnej tak, jak mówię. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#StanisławPięta">A może pan powiedzieć, co pan wie na temat kontaktów gdańskich sędziów, prokuratorów, funkcjonariuszy służb specjalnych z osobami zaangażowanymi w działalność przestępczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, z racji tego, że przez całe życie pracowałem, jako funkcjonariusz śledczy lub też nadzorowałem pracę śledczą mogłem tylko tyle wiedzieć, co było w związku z prowadzonymi postępowaniami lub informacjami, które były przekazywane przez pracowników operacyjnych. Więc w sensie przestępczości takiej z Gdańska, szczerze powiedziawszy, nie przypominam sobie, żeby ktoś stworzył mi taki dokument, który by analitycznie pokazał takie zjawisko, o którym pan teraz tutaj mówi.</u>
          <u xml:id="u-1234.1" who="#JanBilkiewicz">Być może taki dokument powstał, a być może z takim dokumentem się nie zapoznałem w danym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#StanisławPięta">Dziękuję panu, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, takie pytanie, które mi się nasunęło podczas dotychczasowego przesłuchania: czy świadkowi coś wiadomo na temat działań funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wniosków, aby dokonać sprawdzenia i tym samym zatrzymania komputera pana Michała Tuska, albo dokonania przeszukania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#JanBilkiewicz">Niestety, nikt o takiej rzeczy mnie nie informował, że coś takiego planuje zrobić – ani dyrektor, ani funkcjonariusz. Ja o tym się dowiedziałem tak naprawdę chyba z posiedzenia Komisji, takie pytanie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli ten wątek w ogóle nie był poruszany, badany w żaden sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#JanBilkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1241.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, czy znana jest świadkowi decyzja nr Z113 szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z dnia 20 sierpnia 2012 r. w sprawie powołania zespołu do spraw koordynacji działań ABW w zakresie funkcjonowania parabanków w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#JanBilkiewicz">Tak, a to był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, jakie były zadania tego zespołu, w jaki sposób je realizowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, teraz się zastanawiam, bo tych zespołów było kilka. Był chyba najpierw zespół, który powstał odnośnie tylko Amber Gold i spółki Finroyal, o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#TomaszRzymkowski">Mhm, to jest właśnie ten zespół, o ten zespół pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#JanBilkiewicz">To ten?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#TomaszRzymkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#JanBilkiewicz">A no, to jednak dobrze pan powiedział, bo ten zespół miałby pracować jakby i powstał chyba drugi zespół odnośnie w ogóle całej działalności przestępczej związanej z parabankami, gdzie miały być wypracowane mechanizmy tego typu, aby już do podobnej sytuacji nie doszło, że KNF nie informuje ABW, że składa zawiadomienie, że inne służby prowadzą, mając wiedzę z innego źródła takie postępowanie. Żeby mieć jakby zcentralizowaną bazę i wiedzę, żeby nie dopuścić w przyszłości do tego typu sytuacji, że dojdzie znowu do tego typu przestępstwa, gdzie duża ilość osób zostanie pokrzywdzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale skupiając się na tym zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#JanBilkiewicz">Finroyal i Amber Gold to był chyba tylko z tym związane, że – po pierwsze – Amber Gold prowadziliśmy, jako właśnie śledztwo. A Finroyal wydaje mi się, że prowadziła delegatura stołeczna, jeżeli dobrze myślę, jako postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#TomaszRzymkowski">Gdańsk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#JanBilkiewicz">Gdańska też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#TomaszRzymkowski">Przepraszam… stołeczna, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#JanBilkiewicz">I w związku z tym chyba ten zespół powstał z tego powodu i miał zbierać, przede wszystkim, informacje o związkach, bo tam powstał chyba związek między panem K. a panem Marcinem P. i to też był jeden z elementów badania czy… według mojej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#MałgorzataWassermann">Na, bagatela, 1 mln 200 tys. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#TomaszRzymkowski">…i tak to było tylko 10% umówionej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#JanBilkiewicz">Tyle, jeśli mogę powiedzieć – pamiętam, że taki zespół powstał, bardziej pamiętam kolejny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#TomaszRzymkowski">A jaka była rola świadka w tym zespole, świadek pamięta?</u>
          <u xml:id="u-1258.1" who="#TomaszRzymkowski">Przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#JanBilkiewicz">Tak, niech pan poseł przypomni i okaże dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#TomaszRzymkowski">„§ 4. Nadzór nad pracami zespołu sprawuje, ppkt. 1, w zakresie czynności dochodzeniowośledczych dyrektor Departamentu Postępowań Karnych ABW, pułkownik Jan Bilkiewicz.”</u>
          <u xml:id="u-1260.1" who="#TomaszRzymkowski">To, jak to wyglądały prace tego zespołu, proszę świadka – kiedy było pierwsze spotkanie tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, nie potrafię w tej chwili powiedzieć o pracach tego zespołu. Wydaje mi się, że z tego zespołu stworzył się za chwilę znacznie szerszy zespół, który obejmował te wszystkie podmioty, o których w tej chwili mówimy. Bo te dwie sprawy jakby się toczyły, przejęte zostały śledczo. Nie wiem, czy w tym momencie, kiedy powstawał zespół, to Finroyal już był prowadzony śledczo, czy jeszcze operacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-1261.1" who="#JanBilkiewicz">I wydaje mi się, że z tego zespołu to się rozwinęło, bo się okazało, że tych podmiotów jest znacznie więcej – jeżeli mamy mówić o przestępczości parabankowej. Powstał kolejny zespół, który miał jakby objąć cały ten problem jakby swoim zakresem we współpracy z innymi podmiotami: policją, UKS-em, GIIF-em… było tam kilka podmiotów…prokuraturą. I takie porozumienie, wiem, że na końcu zostało podpisane, co do wymiany informacji a my prowadziliśmy wiele postępowań z tego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, w dyspozycji komisji jest notatka służbowa odtajniona (z dnia 24 stycznia 2014 r.) i czytając pierwszy akapit tej notatki można dojść do przekonania, że dopiero wówczas odbyło się pierwsze posiedzenie tego zespołu. Czy świadek uczestniczył w tym spotkaniu, w styczniu 2014 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#JanBilkiewicz">Przepraszam, nie pamiętam, ja bardziej przypominam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#TomaszRzymkowski">To ja mogę pokazać ewentualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#JanBilkiewicz">Może mi pan poseł pokazać?</u>
          <u xml:id="u-1265.1" who="#JanBilkiewicz">Nadzór, tak… Pracownicy moi, delegatura, delegatura stołeczna…</u>
          <u xml:id="u-1265.2" who="#JanBilkiewicz">O, to dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#TomaszRzymkowski">Zaskakujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#JanBilkiewicz">Zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-1267.1" who="#JanBilkiewicz">A, czyli przyznano, że departament będzie nadzorować czynności a nie – delegatura stołeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#TomaszRzymkowski">Akapit pierwszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#JanBilkiewicz">A kto był przewodniczącym tego zespołu, przepraszam? To mówię, jeżeli w tym przypadku to było związane ze zwrotem… prawdopodobnie w tym spotkaniu nie uczestniczyłem, bo to była notatka wewnętrzna zespołu.</u>
          <u xml:id="u-1269.1" who="#JanBilkiewicz">Jeżeli nadzór miał być sprawowany to rozumiem, że w tym przypadku chodziło o to, że… pojawią się zawiadomienia, potrzeba oceny materiału pod kątem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#TomaszRzymkowski">2014 rok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#JanBilkiewicz">Nie potrafię tego wyjaśnić, dlaczego akurat w 2014 r. pierwsza notatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#TomaszRzymkowski">A w jakim celu generał Bondaryk powołał ten zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#JanBilkiewicz">Znaczy… tak jak mówiłem, wydaje mi się, że tam było kilka zespołów powołanych. Ten zespół, wydaje mi się, że bardziej się przeistoczył w ten zespół następny i zostały przejęte, jakby skonsumowana praca tego zespołu przez kolejny, który miał chyba wyższą rangę i tam byli inni funkcjonariusze powołani, którzy… sam uczestniczyłem w takim spotkaniu w GIIF-ie, gdzie jakby omawiano w jaki sposób można wypracować porozumienie i zasady wymiany informacji, aby do tego typu sytuacji nie dopuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy to był zespół wewnętrzny ABW, natomiast ten, zdaniem świadka, o wyższej randze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#JanBilkiewicz">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#TomaszRzymkowski">…obejmował przedstawicieli różnych innych instytucji również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#JanBilkiewicz">Nie, wydaje mi się, że tylko konsultowano, te zespoły konsultowały wzajemnie ze sobą w trakcie spotkań jak wypracować porozumienie i takie porozumienia zostały stworzone a następnie podpisane przez chyba szefa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale ten zespół w ogóle kiedykolwiek się spotkał, oprócz tego stycznia 2014 r. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#JanBilkiewicz">Nie potrafię powiedzieć, ale jeżeli jakichkolwiek śladów szukać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#TomaszRzymkowski">…i to jeszcze niekompletnie, bo świadek nie pamięta tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#JanBilkiewicz">Nie, to ja na pewno w takim spotkaniu nie uczestniczyłem. Nadzór, który to wymagało, gdyby dochodziło… Jeszcze mówię, po ocenie, że dyrektor operacyjny by miał nadzór ze strony operacyjnej, a dyrektor departamentu postępowań karnych… czyli ja zostałem wyznaczony, z punktu widzenia oceny prawnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, tyle, bo reszta pytań wykorzystana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1284.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy słyszał pan o planach Marcina P. zakupu banku FM Bank, należącego do funduszu Abris? Czy to pojawiło się, wychwyciliście to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#JanBilkiewicz">Była taka informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#JanBilkiewicz">Była taka informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#KrzysztofBrejza">Była taka informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#JanBilkiewicz">Taka informacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#KrzysztofBrejza">A coś więcej może pan powiedzieć na ten temat, oprócz tego, że to się w mailach pojawiło, w rozmowie z panem Frankowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#JanBilkiewicz">Wiem, że to było nieskuteczne przedsięwzięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#KrzysztofBrejza">A kto Marcinowi P. podsuwał tego typu pomysły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#JanBilkiewicz">Znaczy… naprawdę nie potrafię sobie przypomnieć tej informacji i nie chcę nikogo, wymieniać z imienia i nazwiska, skoro tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#KrzysztofBrejza">A jak ocenia pan współpracę z prokuratorami Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, ich aktywność, jeżeli można tu mówić… użyć słowa aktywność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#JanBilkiewicz">Prokuratura w Gdańsku była, jeżeli chodzi o sprawę Amber Gold, trudnym partnerem – delikatnie mówiąc. Prokuratura uważała, że – tak jak mówiłem – jednak za wcześnie jest na realizację procesową. My uważaliśmy… i na tym tle powstały spięcia, zresztą bardzo ostre, z dyrektorem, podczas chyba spotkania 15 sierpnia (o ile dobrze pamiętam), więc to była zła atmosfera, która powstała w trakcie tych kontaktów pomiędzy prokuraturą a Gdańskiem i w końcu byłem zadowolony właściwie, jeżeli była decyzja o przeniesieniu sprawy do Łodzi, powiem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale wynikało to z nastawienia prokuratorów wtedy, żeby ostrożnie podchodzić do tego typu działalności, żeby nie być oskarżonym o to, że oni niszczą biznes, rzekomo uczciwego człowieka (a bo tak sobie w głowie zakodowali, że on jest uczciwy) czy też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#KrzysztofBrejza">…wynikało to z jakiegoś układu personalnego w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, mając jakby dany moment… ocenę na dany stan faktyczny (który pojawił się tam w lipcu czy w sierpniu) prokuratura mogła powziąć pewne wątpliwości. Pierwsze przesłuchania, po otrzymaniu chyba zestawu iluś tam umów zabezpieczonych przez policję i przesłuchania świadków (bo wiemy, że funkcjonariuszka poszła bezpośrednio do Marcina P., czyli Marcin P. wiedział, że czynności wobec niego są jakieś tam prowadzone) wszyscy świadkowie chyba mówili, że właściwie oni nie są pokrzywdzeni, bo otrzymali te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-1299.1" who="#JanBilkiewicz">Powstał problem ze znalezieniem grupy (w początkowym okresie, oczywiście, mówię) pokrzywdzonych, było niewielu tych pokrzywdzonych. Oprócz … z tego, co z naszej analizy, że ta kwota jest znacznie większa (później ta analiza została poparta wyciągami z rachunków), natomiast – w początkowym okresie – tego nie mieliśmy, więc zakładam, że rozumowanie: za mało, żeby „pójść” na areszt, miało jakiś sens (możemy przedstawić zarzuty, ale aresztu nie będzie…).</u>
          <u xml:id="u-1299.2" who="#JanBilkiewicz">Jeżeli celem było „pójście” na areszt, mogę to w jakimś sensie zrozumieć, ale nie wtedy, kiedy już przedstawiliśmy, tak jak mówię, swoje stanowisko (i teraz nie pamiętam, czy to był koniec lipca, czy początek sierpnia, tak jak mówiłem), że mamy tu już pewność, że co najmniej 200 mln zostało wyprowadzone – na podstawie porównania, czy analiz Biura Ewidencji i Archiwum. Uważałem, że nie można było już tego odpuścić, nie można było czekać, tylko trzeba było zrobić realizację procesową, związaną z zatrzymaniem, zabezpieczeniem dokumentacji, z zabezpieczeniem majątkowym. I ostatecznie o to wnosiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#KrzysztofBrejza">A jaka była rola w tym wszystkim tego młodego heppenera, który sprzedał notatkę „Operacja Ikar”? Czy badaliście… czy pan posiada wiedzę na ten temat, by ktokolwiek stał za tym człowiekiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#JanBilkiewicz">Pan Paweł M.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#JanBilkiewicz">Były jakieś informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#KrzysztofBrejza">No, bo wiadomo, że to nie był jego pomysł a ktoś musiał go zainspirować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#JanBilkiewicz">Panie pośle, też tak tego nie oceniam, bo wydaje mi się, że to (kolokwialnie mówiąc) oszust chciał oszukać oszusta – no i taka to była historia tej sprawy. Wydaje mi się, że po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#KrzysztofBrejza">A nie była to jedna wielka ustawka, według pana, i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#JanBilkiewicz">Wydaje mi się, że z tych informacji, które mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#KrzysztofBrejza">…ze strony P., i ze strony tych ludzi, którzy tego heppenera wystawili… z Wrocławia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#JanBilkiewicz">W którymś momencie mogło tak być, ale wydaje mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#KrzysztofBrejza">…żeby zyskać trochę czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#JanBilkiewicz">…że pan Paweł M. postanowił też zarobić przy okazji tej sprawy trochę pieniędzy, dlatego fabrykował dokumenty i stwarzał wizję, że posiada dostęp do postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#KrzysztofBrejza">A przypomina sobie pan, żeby ten wątek we Wrocławiu był przez was rozpoznawany…. delegatur, delegatury ABW, tego, by któryś z funkcjonariuszy z nim pozostawał w kontakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#JanBilkiewicz">…dlatego, że przekazaliśmy, o ile pamiętam nawet dobrze, że to było nagromadzenie… chyba 17 sierpnia powstało nasze zawiadomienie w tej sprawie i przesłaliśmy zawiadomienie. I, o ile pamiętam, prokuratura w Zielonej Górze prowadziła postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1313.1" who="#JanBilkiewicz">I, z całą pewnością, jeżeli złożyliśmy zawiadomienie, to musieliśmy wykonać jakieś czynności, które musiały uprawdopodobnić, że mamy do czynienia z przestępstwem i wskazać osoby, które za tym stoją.</u>
          <u xml:id="u-1313.2" who="#JanBilkiewicz">Szczegółów w tej chwili panu nie podam, niech pan nie pyta o nazwiska, bo naprawdę tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#KrzysztofBrejza">Zakładając, że z 6 maja BGŻ (pod waszym wpływem, tak naprawdę) nie wystosowałby tego zawiadomienia i nie byłoby waszej aktywności, to Prokuratura Okręgowa w Gdańsku, która miała to pismo od prokuratora generalnego, z góry skierowane w dół, nic by kolejne miesiące nie robiła – i ta piramida narastałaby tak do końca roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#JanBilkiewicz">Biorąc pod uwagę terminy, to były inne – 8. i, chyba. 15. te spotkania, jeżeli chodzi o BGŻ, i 15. – otrzymanie tego zawiadomienia, natomiast jeżeli pan pyta o tą informację, która nie dotarła od przewodniczącego KNF-u do prokuratora Seremeta (bo o to panu chodzi) z 2011 r., rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#KrzysztofBrejza">No, tak, dostałem z góry nawet w trybie wewnętrznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#JanBilkiewicz">No to oczywiście, to jeden z punktów brzegowych, bo to mogło zatrzymać aferę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale to nie dotarło, to zostało przekierowane w dół. Od stycznia na poziomie prokuratury okręgowej mieli bardzo poważne pisma, gdzie mowa jest o setkach milionów strat, o tysiącach ludzi, którzy będą pokrzywdzeni, i tak dalej, i tak dalej – i nie robią nic przez kolejne miesiące.</u>
          <u xml:id="u-1318.1" who="#KrzysztofBrejza">Więcej, ściągają jakieś materiały od pani Kijanko, te akta są przetrzymywane w prokuraturze okręgowej w wydziale nadzoru, potem nie wracają, potem jacyś kierowcy odwożą (rzekomo odwożą), pisma są antydatowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#JanBilkiewicz">Jeśli znam całą historię tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#KrzysztofBrejza">Zna pan, OK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#JanBilkiewicz">…od początku umorzenia do końca, już później poznałem jak ta sprawa była prowadzona przez policję – wiem, że była kilkakrotnie umarzana, kilkakrotnie złożone skargi, ostatecznie sąd nakazał w 2011 r. przeprowadzenie określonych czynności, które i tak nie zostały przeprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale mówimy o innej procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#JanBilkiewicz">To się wiąże również z tym pismem, o ile pamiętam, pana prokuratora z biura prokuratora Seremeta, które zostało przesłane bezpośrednio do Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#KrzysztofBrejza">To pismo było z 24 listopada, nie dostarczono Seremetowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#JanBilkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#KrzysztofBrejza">…w styczniu było na poziomie okręgowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#JanBilkiewicz">Tak, to był jeden z tych punktów, gdzie można było jeszcze inaczej jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy posiadał pan jakikolwiek sygnał (albo wpływał do was sygnał) o możliwym zamieceniu pod dywan sprawy Amber Gold, na szczeblu Prokuratury Generalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#JanBilkiewicz">Nie miałem takiej informacji… nie miałem takiej informacji w związku akurat z tą sytuacją, o której pan poseł mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie mam więcej pytań, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#WitoldZembaczyński">Króciutkie pytanie tylko – no, bo ta notatka fałszywa ABW miała być sprzedana za taką lichą kwotę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#JanBilkiewicz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#WitoldZembaczyński">Jak to tłumaczyć, bo wydaje mi się, że…, bo tu świadek powiedział: oszust chciał oszukać oszusta, no, ale – momencik, no to Marcin P. wiadomo, obraca milionami a tu raptem za 4 tys….wydaje się, że mała kwota w stosunku do tego wszystkiego…ma być ona sprzedana, czy to nie jest podejrzane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#JanBilkiewicz">Jaki towar, taka cena – bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#WitoldZembaczyński">…że dla trwałości jego przedsiębiorstwa ten towar był tylko 4 tys. wart, czy o jakości pan mówi tej podróbki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#JanBilkiewicz">Prawdopodobnie sam taką cenę… przepraszam, nazwisko mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale… nie, on zresztą pisał do Komisji, że sobie życzy, żeby podawać cenę, nazwisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#JanBilkiewicz">Pan Paweł Miter prawdopodobnie sam … cenę za taki dokument, obiecując prawdopodobnie, że ma jeszcze dostęp do innej wiedzy i to spowodowało, że pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#WitoldZembaczyński">A zakładaliście, że to może mieć swoją kontynuację, że to ma być tylko na wab taka drobna kwota za coś dużego a potem następne już za grubsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#JanBilkiewicz">Wydaje mi się, że z materiału wynikało, że nawet doszło do wizyty pana Marcina P. we Wrocławiu celem spotkania z panem Miterem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#KrzysztofBrejza">Mam jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1343.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy panowie z Finroyal z panem Korytkowskim, oni się znali wcześniej, przed majem 2012 r. czyli przed tym, jak Korytkowski przyjechał do siedziby tam… zagłuszacz, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#JanBilkiewicz">Nie wydaje mi się, że tak było, dlatego… czy chciał kupić Finroyal to też nie pamiętam, ale wydaje się, że ten kontakt został nawiązany po tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, prowadzą podobną działalność i nagle tak się kontaktują ze sobą, w maju, bardzo bogate rozmowy przez telefon…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#JanBilkiewicz">Przepraszam, ale nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-1346.1" who="#JanBilkiewicz">Wiem, że mieliśmy to jakby ustalone (i to jest w dokumentach) – i na pewno Komisja te dokumenty, zakładam, że posiada. Ja natomiast tej wiedzy w tej chwili nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli mogę, tylko jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1348.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy i kiedy poinformowali pana funkcjonariusze o tym, że na tych nagraniach procesowych jest ta rozmowa o kontakcie z panem ministrem Cichockim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#JanBilkiewicz">Precyzyjnie tego, pani poseł, teraz nie określę jak to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć w takim razie, co państwo zrobiliście z tą wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#JanBilkiewicz">Nie, no to, to pamiętam, dyspozycja była: natychmiast przekazać prokuraturze, bo to był materiał procesowy istotny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale prokuratura nic z tą sprawą nie zrobiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#JanBilkiewicz">Wiem, już się dowiedziałem później, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#MałgorzataWassermann">No, dobrze, ale no to ma pan informację (jest pan zastępcą szefa ABW), że jest wskazanie, posądzenie, że być może będzie próba kontaktu z ministrem Cichockim z ich strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#JanBilkiewicz">Pani poseł, tego typu informacja nie została przekazana tylko dla mnie, ale również dla funkcjonariuszy (z tego, co pamiętam) operacyjnych. Chyba szef też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#MałgorzataWassermann">No i rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-1356.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pan minister Cichocki nic nie wie, panowie mówią o tym, że miała to robić prokuratura, prokuratura nie zrobiła wyłączenia ani niczego, więc niczego nie zrobiła, no to pytam pana, jako osobę, która miała dostęp do tych materiałów i wiedziała, że przechodzi jeden z kluczowych członków rządu w tym momencie, minister-koordynator, wiedział pan jakie są wyłączenia, bo miał pan do tego dostęp – nie ma wyłączenia na ministra Cichockiego i jest wiedza. I co dalej? Czy… przede wszystkim jedna rzecz, czy zgłosił pan to generałowi Bondarykowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#JanBilkiewicz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, z tego, co pamiętam to ta informacja została przekazana do prokuratury a czy miałem zwrotną wiedzę jak to było procedowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie mini… panie dyrektorze, ja pytam pana wprost: ma pan taką wiedzę, notatka jest bardzo szybko zrobiona o tym, że jest taka rozmowa zarejestrowana, czy pan… jest to okres pana poprzednik powiedział, że jest to najważniejsza sprawa w ówczesnym okresie dla ABW, generał Bondaryk jest na „gorącej linii” prawie ze wszystkimi, niektórzy mówią, że dzień i noc. I dostaje pan informację, oni będą podejmować być może próbę kontaktu z Cichockim – co pan, jako zastępca szefa ABW, z tym zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#JanBilkiewicz">Ja nie byłem zastępcą szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, dyrektor… przepraszam, ja też już jestem zmęczona… dyrektor departamentu postępowań karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#JanBilkiewicz">To, co mogłem w danym momencie zrobić: jak najszybciej przesłać tę informację do prokuratury… ja jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja pytam pana: w ramach ABW, co pan z tą informacją zrobił, czy zgłosił pan to szefowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#JanBilkiewicz">Szef na pewno o tym wiedział, szef na pewno o tym wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#MałgorzataWassermann">A dlaczego miał na pewno o tym wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#JanBilkiewicz">Wydaje mi się, że ja nawet pierwotnie ta informacja została przekazana mu… najpierw dla szefa (a dopiero później ja tę otrzymałem informację) – i z Gdańska, bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#MałgorzataWassermann">No dobrze, a powiedział panu: robimy, nie robimy, robi prokuratura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#JanBilkiewicz">Nie, no należało tę informację, jako informację uzyskaną w ramach podsłuchu procesowego, niezwłocznie przekazać do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, a operacyjnie, jest podejrzenie, że będą się z ministrem-koordynatorem kontaktować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#JanBilkiewicz">Nie wiem, czy… pani poseł, czy jakieś działania operacyjne w tej sprawie były podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#MałgorzataWassermann">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-1370.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1371.1" who="#IwonaArent">Panie dyrektorze, zna pan plan śledztwa, tak? Kiedy się pan zapoznał z tym planem śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#JanBilkiewicz">Pani poseł, nie potrafię… ale tam na pewno jest moja dekretacja na tym dokumencie, który jest przesyłany do nas jako jeden z egzemplarzy tego planu śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#IwonaArent">Czy na tym spotkaniu, które odbyło się w prokuraturze generalnej 17 sierpnia… 13 sierpnia, przepraszam, już pan ten plan śledztwa znał, czy dopiero się pan zapoznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#JanBilkiewicz">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#IwonaArent">Już pan znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#JanBilkiewicz">Na pewno już znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#IwonaArent">I jednym z… może dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1377.1" who="#IwonaArent">Jeden z punktów tego planu śledztwa mówi o tym, że „należy wystąpić do Pomorskiego Urzędu Skarbowego w Gdańsku celem uzyskania danych dotyczących rozliczeń podatkowych, dochodów Amber Gold oraz postępów prowadzonej kontroli podatkowej, wydanych decyzji, zgłoszonych odpisów podatkowych z racji darowizn”.</u>
          <u xml:id="u-1377.2" who="#IwonaArent">I termin wykonania tego miał być… i wyznaczony jest w planie śledztwa, 20 lipca, czyli miesiąc przed tym spotkaniem. Czy na tym spotkaniu była mowa o tym, że została dokonana taka czynność, czy ona nie została dokonana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#JanBilkiewicz">Ona została wykonana, ona została wykonana za pośrednictwem prokuratora. Prokurator nadzorujący to postępowanie – na wniosek funkcjonariusza, który to prowadził, natychmiast (wydaje mi się, po uzyskaniu materiałów, które spłynęły 9 lipca, przypominam, jako akta główne do ABW) wysłał taki wniosek do prokuratora o uzyskanie takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#IwonaArent">Czy jakaś odpowiedź w ciągu tego miesiąca dotarła, jak było to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#JanBilkiewicz">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#IwonaArent">Czy o tym była mowa na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#JanBilkiewicz">Pani poseł, nie przypominam sobie i na pewno nie było o tym mowy w trakcie tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#IwonaArent">I następne, jeszcze jeden z punktów też mówi o tym, żeby wystąpić do Urzędu Kontroli Skarbowej w Gdańsku o dokonanie kontroli podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-1383.1" who="#IwonaArent">I tutaj jeszcze, nie będę całości czytała, ale przed tą czynnością „należy doprowadzić do spotkania prokuratora nadzorującego śledztwo oraz przedstawicieli UKS w Gdańsku w celu określenia szczegółów związanych z zakresem planowanej kontroli, dokumentów koniecznych do zabezpieczenia”.</u>
          <u xml:id="u-1383.2" who="#IwonaArent">Czy wie pan, czy ma pan wiedzę, czy ta czynność została wykonana – doszło do takiego spotkania i jakie były wyniki tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#JanBilkiewicz">Pani poseł, przepraszam, ale tak głęboko pamięcią jak sięgam… wiem, że takie spotkanie się odbyło i to chyba w prokuraturze albo w siedzibie ABW. Ale, czy to było akurat związane z realizacją tego planu… bo wydaje mi się, że to nie było jedyne spotkanie, bo urząd skarbowy, który do tej pory nie miał dostępu do materiału, z chwilą zabezpieczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#IwonaArent">Tutaj Urząd Kontroli Skarbowej, teraz pytam się o Urząd Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#JanBilkiewicz">Tak, ale ja nie jestem w stanie w tej chwili… jak to zostało rozdzielone, jeżeli chodzi o Pomorski Urząd Skarbowy, kto miał się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-1386.1" who="#JanBilkiewicz">Pamiętam tylko taką sytuację, że z chwilą, kiedy zabezpieczyliśmy i mieliśmy tylko my dostęp do tej dokumentacji, wtedy zaczęły się tzw. wycieczki do delegatury ABW w Gdańsku, żeby można było mieć wgląd w tę dokumentację. Oczywiście, to się odbywało za zgodą prokuratora, którą uzyskiwał za każdym razem członek aparatu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#IwonaArent">To jeszcze dopytam się.</u>
          <u xml:id="u-1387.1" who="#IwonaArent">Na tym spotkaniu 13 sierpnia, czy też była mowa o tym wątku Pomorskiego Urzędu Skarbowego, Urzędu Kontroli Skarbowej i kontroli skarbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#JanBilkiewicz">Wówczas nie rozmawialiśmy, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#IwonaArent">Czy była rozmowa, czy pan pamięta coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#JanBilkiewicz">Nie, na pewno na ten temat nie rozmawialiśmy. Ja pamiętam, że rozmawialiśmy – przede wszystkim – o tym, jak zrobić najszybciej realizację, jak najszybciej doprowadzić do realizacji sprawy procesowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#IwonaArent">No, bo tutaj też z tej notatki wynika, że rozmawialiście państwo o planie śledztwa, bo jest, że „należy na bieżąco realizować wszystkie czynności wynikające z planu śledztwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#JanBilkiewicz">Takie było stanowisko prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#IwonaArent">To jeszcze zapytam się, tam na tym spotkaniu w tym spotkaniu… czy uczestniczył pan prokurator Ryszard Paszkiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#JanBilkiewicz">Wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#IwonaArent">Tak, uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-1395.1" who="#IwonaArent">I tutaj jest, na samym końcu w tej notatce (bo pamięta pan zapewne tą notatkę), że zastępca prokuratora okręgowego tam miał swoje zdanie. I na czym polegało to jego… że miał inne zdanie niż widocznie wszyscy obecni (albo pewne osoby), że ujęliście państwo w tej notatce to odrębne zdanie pana prokuratora Paszkiewicza – ono dotyczyło tego, że brak jest dostatecznych przesłanek do przedstawienia zarzutów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#JanBilkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#IwonaArent">Ale, czy pan się zgadzał z tym zdaniem pana prokuratora Paszkiewicza, że nie ma osób pokrzywdzonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#JanBilkiewicz">Nie, nie – oczywiście, że się nie zgadzaliśmy. Od razu (już wcześniej zresztą zaznaczyłem) po tym spotkaniu, razem spotkałem się z dyrektorem Gruszką i naczelnikiem, chyba Dziadowiczem, w swoim gabinecie i wtedy zapadła decyzja, że następnego dnia zostanie złożony wniosek w prokuraturze o zatrzymanie i przedstawienie zarzutów dla pana Marcina P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#IwonaArent">A jak się układała współpraca… czy często pan się spotykał z panem prokuratorem Paszkiewiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#JanBilkiewicz">Nigdy się z nim nie spotkałem… oprócz tych spotkań, które były w Prokuraturze Generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#IwonaArent">Ile było tych spotkań z panem prokuratorem Paszkiewiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#JanBilkiewicz">Wydaje mi się, że pan Paszkiewicz… znaczy, ja byłem na takich spotkaniach to pan Paszkiewicz występował dwukrotnie. Pierwszy raz, kiedy to było spotkanie właśnie 13 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-1402.1" who="#JanBilkiewicz">A drugie spotkanie miało miejsce przy przekazywaniu materiałów, czy przejęciu sprawy do prowadzenia przez prokuraturę łódzką. Wydaje mi się, że wówczas byłem jedynym funkcjonariuszem ABW, który w tym spotkaniu uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#IwonaArent">Czy odnosi pan wrażenie, może takie pytanie… ale. że pan prokurator Paszkiewicz miał inne zdanie niż ogólnie przyjęty kierunek działań ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#JanBilkiewicz">No, nie da się ukryć, że stanowisko prokuratury prezentowane jego ustami było takie, ale (z tego, co pamiętam) i to stanowisko się zmieniło po wpływem chociażby rozmowy czy tej narady, która się odbyła 15 sierpnia, którą zorganizował prokurator apelacyjny – jednak zmienił trochę swoje stanowisko, zgodził się na przedstawienie zarzutów, może nie w takim zakresie, jak oczekiwaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#IwonaArent">Czyli można powiedzieć, że ta współpraca z panem prokuratorem Paszkiewiczem i prokuraturą nie była najlepsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#JanBilkiewicz">Doszło do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#IwonaArent">Może inaczej… czy wyglądało to, w pana odczuciu tak, że prokuratura blokuje… blokuje pewne działania, może pan prokurator Paszkiewicz… może tak – z tych notatek przynajmniej można wywnioskować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#JanBilkiewicz">Mogłem na wstępnym etapie, powiem tak, zrozumieć prokuraturę, jako, że często jest tak, że funkcjonariusze czy „chciejstwo” funkcjonariuszy wyrasta poza materiał dowodowy, który został zgromadzony. Ale w tym przypadku, na pewnym etapie, nie mogłem logicznie uzasadnić, dlaczego nie następuje realizacja tej sprawy – i uważałem to za obstrukcję, zresztą o tym informowałem szefa a szef (z tego, co wiem) właśnie doprowadził do spotkania z panem Seremetem. Wydaje mi się, że to było 9. W każdym razie krótko po tym spotkaniu doszło do takiej narady w Prokuraturze Generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-1410.1" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1410.2" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze po sporządzeniu protokołu poprosimy pana o jego podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-1410.3" who="#MałgorzataWassermann">Na ten moment kończymy.</u>
          <u xml:id="u-1410.4" who="#MałgorzataWassermann">A ja zapraszam wszystkich jutro na godzinę 10, na przesłuchanie pana gen. Bondaryka.</u>
          <u xml:id="u-1410.5" who="#MałgorzataWassermann">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>