PPC / ppc

text_structure.xml 511 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataWassermann">Dzień dobry, witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataWassermann">Dzisiaj jest kilka wyjątkowych okoliczności, więc…</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataWassermann">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działania organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MałgorzataWassermann">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Jacka Cichockiego, byłego ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MałgorzataWassermann">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MałgorzataWassermann">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MałgorzataWassermann">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jacek Cichocki.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan minister zrozumiał pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekCichocki">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które ściąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 bądź 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg posiedzenia jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że pan minister nie ustanawiał pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekCichocki">Nie ustaliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekCichocki">Jacek Cichocki, 46 lat. Aktualnie pracuję na Uniwersytecie Warszawskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znajdują się w aktach i są znane Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekCichocki">Nigdy w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekCichocki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekCichocki">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekCichocki">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekCichocki">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekCichocki">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan minister chce skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekCichocki">Chciałem zapytać, słuchając tych praw, które wymieniała pani przewodnicząca: czy to oznacza, że ja mogę poprosić również o możliwość swobodnej wypowiedzi w trakcie przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataWassermann">W zasadzie – nie, natomiast – jeżeli to będzie na temat i będzie pan chciał tutaj rozwinąć swoją wypowiedź – to ja nie widzę problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekCichocki">Znaczy tylko na temat. I jeżeli bym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy, panie ministrze, ustawa o sejmowej komisji śledczej w tym zakresie tego nie reguluje, mówi tylko jakby o… posiłkowo stosujemy tutaj Kodeks postępowania karnego, w związku z powyższym… no… takie uprawnienie przysługuje świadkowi tylko w początkowej fazie, przed fazą pytań. Natomiast, jeżeli pan minister będzie chciał rozwinąć jakiś wątek związany tutaj z… to ja nie widzę przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan minister chce w tej sytuacji na tym etapie skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekCichocki">Na początku nie mam chęci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MałgorzataWassermann">Pierwszy pan przewodniczący Rzymkowski, który – niestety – ma bardzo ważną później czynność do wykonania i musi wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, kiedy świadek po raz pierwszy wszedł w posiadanie informacji lub posiadał wiedzę ogólną (na przykład, medialną) o spółce Amber Gold jako piramidzie finansowej działającej na terenie Gdańska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że o Amber Gold, jako o firmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszRzymkowski">A ja pytam: o firmie Amber Gold jako piramidzie finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekCichocki">Trudno mi w tym momencie powiedzieć i oddzielić, co i kiedy wyczytałem, czy usłyszałem w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszRzymkowski">To po kolei w takim razie – to, w takim razie, po kolei: jako o podmiocie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekCichocki">No, myślę, że usłyszałem… zobaczyłem rzucające się w oczy reklamy w latach 2011–2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszRzymkowski">A czy przed datą 24 maja 2012 r.?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TomaszRzymkowski">Nie bez powodu pytam o tę datę, bo to jest moment, kiedy gen. Krzysztof Bondaryk wysłał do najważniejszych osób w państwie (w tym do świadka) informację o zagrożeniu płynącym z funkcjonowania tego podmiotu. Czy, przed tą datą, świadek miał jakąkolwiek wiedzę na temat przedmiotu działalności, jak również zarzutów, które były już wcześniej formułowane wobec tego podmiotu i państwa P., którzy stali na czele tego przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekCichocki">Taką, którą pewnie mogłem pozyskać ze źródeł otwartych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszRzymkowski">Kiedy to mogło nastąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekCichocki">No, tak jak mówię, no… źródła otwarte, media mówiły o tym, reklamy się pojawiały w Polsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale ja pytam o działalność przestępczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli chodzi o działalność przestępczą, być może, nie wykluczam, ale to mówimy o wydarzeniach sprzed wielu lat… być może z mediów także wyczytałem informację o tym, że spółką interesuje się prokuratura i KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszRzymkowski">A jakieś działania świadek w związku z tym podjął, jako minister spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie podejmowałem przed majem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, jak by pan minister zechciał się ustosunkować w takim razie do fragmentu zeznania, które tutaj niedawno złożył pana wiceminister Michał Deskur:</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MałgorzataWassermann">„Przekazuję informację Komisji, że od początku roku 2010 wiedzieliśmy o tym, że sprawą zajmuje się prokuratura i „nadzoruje to” (…) w cudzysłowie, KNF”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekCichocki">No, myślę, że minister Deskur odnosił się właśnie do informacji, które pojawiały się w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, a czy świadek kojarzy osoby Marcina i Katarzyny P., związane z firmą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekCichocki">W jakim sensie „kojarzę”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy są znane te osoby i od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekCichocki">Nigdy ich w życiu nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszRzymkowski">Ja nie pytam o spotkanie, tylko o zainteresowanie, o to, kiedy świadek zorientował się, że jest taki w Gdańsku pan prezes Marcin P., który stoi na czele firmy pod nazwą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekCichocki">Od czasu, kiedy służby we właściwym trybie informowały mnie o tym, to kojarzę ich bardziej, natomiast wcześniej miałem tę wiedzę, tak jak wspomniałem, tak jak i o spółce Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy świadek z czystej ciekawości, ale też z racji na sprawowanie urzędu, rozmawiał na temat Amber Gold, Marcina i Katarzyny P. z politykami z Trójmiasta, samorządowcami trójmiejskimi? Czy kiedykolwiek jakakolwiek rozmowa z politykami wywodzącymi się z Trójmiasta miała miejsce na temat Amber Gold, Marcina i Katarzyny P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekCichocki">Ale mówimy przed lipcem, sierpniem 2012 r….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszRzymkowski">Na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekCichocki">…bo to jest dosyć istotna cezura.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JacekCichocki">Jeżeli chodzi o ten okres przed wybuchem afery, nie przypominam sobie rozmów na temat Katarzyny i Marcina P. z politykami z Trójmiasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy rozmawiał świadek w tym samym okresie o aferze Amber Gold i zależnych spółkach lotniczych z grupy OLT z prezesem Rady Ministrów Donaldem Tuskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekCichocki">Mówimy o którym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszRzymkowski">O okresie przed wybuchem afery, czyli przed końcówką lipca, kiedy to ogłosił upadłość spółki lotniczej, a potem – na początku sierpnia – Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekCichocki">Na pewno rozmawiałem w związku z notatką Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszRzymkowski">Kiedy miała miejsce ta rozmowa z prezesem Rady Ministrów, politykiem wywodzącym się z Gdańska, co warto też dodać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że to było w pierwszej połowie czerwca 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszRzymkowski">Co było przedmiotem tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekCichocki">Notatka Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz moja rekomendacja działań, które należy podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, a czy w okresie do 24 maja, czyli do momentu sporządzenia rzeczonej notatki, świadek posiadał wiedzę o zatrudnieniu pana Michała Tuska, syna ówczesnego prezesa Rady Ministrów, w spółce lotniczej OLT Express, spółce zależnej od Amber Gold i zarządzanej przez Marcina P. – i jednoczesnym jego zatrudnieniu w porcie lotniczym w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekCichocki">Trudno mi w tym momencie powiedzieć, kiedy tę wiedzę posiadłem i czy czytałem na ten temat jakiś materiał prasowy przed wybuchem afery. Nie robiłem przed dzisiejszym spotkaniem kwerendy tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy kiedykolwiek Donald Tusk rozmawiał ze świadkiem na temat aktywności zawodowej swojego syna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MałgorzataWassermann">Mam takie pytanie w takim razie: na podstawie czego, jak i kiedy po raz pierwszy rozmawiał pan z premierem Donaldem Tuskiem na temat afery Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekCichocki">Tak jak wspomniałem już – w związku z notatką z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, to pan już powiedział.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MałgorzataWassermann">Teraz proszę powiedzieć, kiedy to było i co było przedmiotem tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekCichocki">Tak jak wspomniałem – myślę, że to była pierwsza połowa czerwca 2012 r. i przedmiotem tej rozmowy była notatka, jej treść oraz moja rekomendacja, co należy w tej dziedzinie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MałgorzataWassermann">Jaka była pana rekomendacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekCichocki">Jednoznaczna. Taka, jaką bym udzielił obecnemu premierowi, czyli – tutaj premier nie ma nic do zrobienia. Natomiast trzeba zapewnić wszelkie działania, żeby służby, które zaangażowane są w sprawę, mogły odpowiednio wykonywać swoje czynności, żeby skoordynować te służby i udzielić także wsparcia prokuraturze, która powinna podjąć niezwłoczne działania, ażeby – jeżeli potwierdzają się tezy z notatki – przerwać przestępczą działalność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć w takim razie, gdzie, na którym etapie doszło do koordynacji działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekCichocki">Niezwłocznie po zapoznaniu się przeze mnie z tą notatką, zaraz potem podjąłem działania, związane z koordynacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, jakie działania pan podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekCichocki">Przede wszystkim – rozmowę z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli przedtem, wcześniej nie rozmawiał pan przed przeczytaniem tej notatki z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekCichocki">To znaczy… z nim rozmawiałem wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekCichocki">Na temat tej sprawy… w tym momencie nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, co pan uzgodnił z panem generałem Bondarykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekCichocki">Przede wszystkim pytałem go, na jakim etapie jest sprawa i czy, rzeczywiście, współpraca z prokuraturą rozwija się właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MałgorzataWassermann">I co odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekCichocki">Teraz już sobie… na pewno informował mnie o tym, że są w stałym kontakcie z prokuratorem już od kilku tygodni, że przekazują swoje ustalenia, że podejmują działania, również związane z tym, żeby rozszerzyć zakres zarzutów, podejrzeń, co do przestępstw, które mogły być popełnione poza art. 171 prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JacekCichocki">Myślę, że to jest bardzo istotne zastrzeżenie, bo to też tłumaczy, dlaczego Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego mogła tutaj rozwinąć swoje działania, czyli – przede wszystkim – podkreślał, że w jego ocenie, tak jak… nie pamiętam teraz tej notatki niejawnej… ona jest chyba już jawna, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekCichocki">Ale na pewno agencja tam… to znaczy, na jakimś już etapie agencja wskazywała, że mogło, może dojść do popełnienia przestępstwa oszustwa na dużą skalę oraz „prania” brudnych pieniędzy i, że te działania… te ustalenia Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przekazuje prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JacekCichocki">Rozmawialiśmy o tym. Ja deklarowałem wszelkie wsparcie, jeżeli miałby tutaj jakiekolwiek problemy, także deklarowałem moje zaangażowanie w kontakt z prokuratorem generalnym (jeżeli potrzebowałby tutaj czegokolwiek, ale tego nie było potrzeba), jak również z innymi służbami. Prosiłem go również o to, żeby skoordynował swoje działania z Ministerstwem Finansów, zwłaszcza z Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej i ze służbami skarbowymi, bo dla mnie oczywiste było, że ten obszar przestępstw finansowych powinien być w szczególnym zainteresowaniu Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JacekCichocki">Pamiętam, że pewnie w czasie którejś z pierwszych rozmów na ten temat z generałem Bondarykiem opowiedział mi on o tym, że już wcześniej, od kilku tygodni, są w kontakcie z Ministerstwem Finansów i z GIIF-em. Tak, że ta koordynacja następuje.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JacekCichocki">Tak, że tutaj deklarowałem wszelkie możliwe wsparcie, w momencie kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja mam takie jedno pytanie w obliczu tego materiału, który będziemy ujawniać, bo jest odtajniony – powiedział panu, że ta koordynacja i współpraca z Ministerstwem Finansów jest dobra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie, żeby narzekał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MałgorzataWassermann">A z prokuraturą, czy była dobra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie teraz, żeby narzekał na… natomiast, być może, już wtedy rozmawialiśmy o tym, że jeżeli chodzi o skalę zagrożeń związanych z tymi przestępstwami, o które Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podejrzewała Amber Gold, poziom prokuratury rejonowej to jest za nisko i powinna zająć się tym prokuratura na wyższym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jaka to była… mamy, że to pierwsza połowa czerwca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekCichocki">To jest tylko moja… próbuję sobie teraz odtworzyć, bo proszę pamiętać, że ta rozmowa była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MałgorzataWassermann">Ostatnie pytanie – i oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć, czy w tej rozmowie pierwszej, którą panowie odbyliście, pan generał Bondaryk powiadomił pana o tym, że jest pewien problem polegający na osobie Michała Tuska w tej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekCichocki">Nie pamiętam, czy rozmawialiśmy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MałgorzataWassermann">W ogóle kiedyś rozmawialiście o tym, że Michał Tusk jest w tej firmie, syn premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekCichocki">Z generałem Bondarykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MałgorzataWassermann">No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JacekCichocki">Trudno mi teraz odtworzyć jakąś konkretną rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, chcę panu powiedzieć jedną rzecz, teraz panu powiem tak: to już nie jest tajemnicą, dlatego że do Warszawy, w trybie bardzo pilnym, pojechały kontakty z telefonu Marcina P., wynikało to z podsłuchów. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wiedziała, że tam jest Michał Tusk.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MałgorzataWassermann">I chce pan powiedzieć, że pan generał Bondaryk, nie przekazał ministrowi-koordynatorowi, aby coś z tym zrobić, a co – do tego dojdziemy, informacji o tym, że tam jest taki problem, bo jeszcze w połowie czerwca Michał Tusk wystawia faktury i pracuje w tej firmie. No, jakby tak naprawdę zająć się tą firmą porządnie, tak jak to powinno wyglądać, wdrożyć techniki operacyjne, to się może okazać, że syn premiera się wgra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JacekCichocki">Ale przepraszam, pani przewodnicząca, gdyby pani bliżej mi powiedziała, o jakich podsłuchach pani mówi i w jakim okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale panie ministrze, pan jest świetnie przygotowany, na pewno oglądał pan zwłaszcza te ostatnie przesłuchania. Myślę, że swojego wiceministra pan na pewno oglądał, jak tutaj składał zeznania. Wie pan doskonale o tym, że Michał Tusk wychodził zarówno na podsłuchach, ze skrzynki telefonicznej… wiedza była powszechna w służbach też.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan chce powiedzieć dzisiaj nam wszystkim, że pan generał Bondaryk, rozmawiając z panem w połowie czerwca, nie zwrócił uwagi na ten jeden delikatny fakt, że jest ta wielka afera, no i będą to wszystko badać i trzeba na wyższy szczebel to przenieść, tylko jest jeden problem – tam w tej firmie, w OLT, pracuje syn premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JacekCichocki">Pani przewodnicząca, nie wiem, jak jest obecnie, ale – za czasów premiera Tuska – żaden minister nie czytał stenogramów z podsłuchów. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MałgorzataWassermann">Widzę, że zaczynamy zabawę jak zawsze…</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, pytamy pana nie o to, czy czytał pan jakiekolwiek materiały, tylko pytamy pana o to, czy padła kwestia, czy jest problem w tej sprawie związany z tym, że syn urzędującego premiera jest pracownikiem jednej z tych firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JacekCichocki">Pani przewodnicząca, służby wykonywały swoje działania i w różnych sprawach, także tej, niezależnie od tego, kto przechodzi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MałgorzataWassermann">A ja nie o to pana pytam, bo muszę panu powiedzieć, że ten paraliż, który ogarnął, wskazuje, że akurat w tej nie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana zupełnie o co innego, pytam, czy pana o tym poinformował, bo w normalnych okolicznościach (i np. tak jak to by było teraz obecnie) to choćby w ramach ochrony kontrwywiadowczej ta kwestia wymagałaby szczególnego zbadania.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MałgorzataWassermann">Pytam, czy szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego informował – o tym trudnym i delikatnym wątku – ministra-koordynatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekCichocki">W związku z przestępczą działalnością, którą podejrzewała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego Marcina P. i panią Katarzynę P.… od razu powiem: słowo paraliż jest oceną pani przewodniczącej, natomiast nie faktem, będę starał się z tym polemizować. Natomiast nie przypominam sobie szczególnej rozmowy z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w związku z działaniami ABW, związanymi z Amber Gold, poświęconej szczególnie synowi pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę pana, ja pytam pana… nie to, że szczególnie to podejrzewamy, natomiast – czy w ogóle pana poinformował, że jest taki wrażliwy problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JacekCichocki">Pytał mnie już pani poprzednik o to, kiedy pozyskałem informację o tym, że syn pana premiera pracował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JacekCichocki">Ale proszę mi pozwolić skończyć.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JacekCichocki">W związku z tym ja specjalnie powiedziałem, że nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć kiedy, czy to było z materiałów publicznych, czy to było z rozmowy z kimkolwiek (być może – szefem ABW), ale w tym momencie nie odtworzę tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, ale pan tak powiedział, dlatego ja teraz dopytuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JacekCichocki">OK, ja doprecyzowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MałgorzataWassermann">…bo czym innym jest, jeżeli Kowalski, który stracił tam np. kilkaset tysięcy, dowiedział się o tym po trzech latach z gazet, a czym innym jest, jeżeli są służby i jest minister-koordynator.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MałgorzataWassermann">Dlatego pytam pana: czy pan chce nam powiedzieć, że jest w ogóle możliwość, że o takich rzeczach minister-koordynator dowiedział się z gazet a nie od podległych służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JacekCichocki">Może powiem w ten sposób: jeżeli pani przewodnicząca chciałaby, abyśmy porozmawiali o działaniach, które muszą podejmować służby związane z zabezpieczeniem najważniejszych osób w kraju i ich rodzin to jest to – oczywiście – możliwe, ale nie w trybie otwartym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, do tego to może dojdziemy, tym bardziej, że miałam szansę być córką ministra-koordynatora i muszę powiedzieć, że wiem, jak wtedy działały służby. Z przykrością odnoszę wrażenie, że później już nie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie moje jest takie: Czy pan minister o fakcie pracy Michała Tuska dowiedział się od szefa ABW, czy z gazety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekCichocki">Mogę powtórzyć jeszcze trzeci raz to, co już dwa razy powiedziałem, pani przewodnicząca, że dzisiaj nie odtworzę rozmowy z ministrem Bondarykiem na temat syna pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MałgorzataWassermann">To tak bardzo nieistotne było, że pan takiej rozmowy na taki konkretny temat dotyczący syna pana szefa, nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekCichocki">Problem polega na tym, pani przewodnicząca, że próbuje mnie pani skłonić do wskazania faktu w sytuacji, kiedy od tamtego czasu wydarzyło się bardzo dużo faktów związanych i z tym wątkiem i z wieloma innymi w przestrzeni publicznej. I bardzo ciężko po pięciu latach wyłuskać z tego jakikolwiek precyzyjny element.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JacekCichocki">Więc wydaje mi się, że uczciwe jest powiedzenie tego, co powiedziałem już trzy razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, ja troszeczkę z innej strony o to samo też zapytam.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TomaszRzymkowski">Co powinien zrobić szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, kiedy powziąłby wiedzę na temat wejścia w orbitę wpływów syna prezesa Rady Ministrów z taką wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, powziąłby temat… na jaki temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TomaszRzymkowski">No, mamy sytuację Michała Tuska, który został wynajęty przez zorganizowaną grupę przestępczą, wie o tym szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TomaszRzymkowski">Co z tą wiedzą powinien zrobić, jak ją dostał, ma ją uwiarygodnioną od swoich podległych funkcjonariuszy? Czysto teoretycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekCichocki">Gdyby się tak zdarzyło, że zorganizowana grupa przestępcza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nie pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JacekCichocki">…mafia pruszkowska czy jakakolwiek inna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale nie dyskutujmy na temat zorganizowanych grup – co powinien zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JarosławKrajewski">Układ trójmiejski, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TomaszRzymkowski">Co powinien zrobić, co powinien zrobić szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak taką wiedzę ma? Poinformować premiera bezpośrednio? Skontaktować się z ministrem-koordynatorem czy inne rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli teoretyzujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TomaszRzymkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli mamy sytuację zorganizowanej grupy przestępczej, mafii, układu trójmiejskiego, pruszkowskiego, wołomińskiego i szef… i syn premiera jakiegokolwiek czy córka premiera wchodzi w kontakt z taką grupą przestępczą, oczywiście – powinien przekazać informację i, oczywiście – powinien podjął działania zaradcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli rozumiem, że gdyby generał Bondaryk miał wiedzę na temat tego, że Michał Tusk jest zatrudniony w firmie Amber Gold w spółce podległej, a jednocześnie, w porcie lotniczym w Gdańsku, jest w materiałach zabezpieczonych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, są maile, telefony, rozmowy, jest często przedmiotem rozmów osób, których rozmowy są zabezpieczone to, wówczas, powinien poinformować ministra-koordynatora, czyli pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JacekCichocki">Tylko, panie przewodniczący, wydaje mi się, że teoretyzowaliśmy. O ile…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale ja teraz pytam już o stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, nie teoretyzowaliśmy, dlatego że, być może, w dalszej części, a na pewno w dniu jutrzejszym, bo mamy na jawnym posiedzeniu osobę, która prowadziła ze strony Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego działania na zlecenie prokuratury…</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MałgorzataWassermann">Ustalono, iż dochodziło do kontaktów pomiędzy Marcinem P. a światem przestępczym w Gdańsku. I nie byle kim, tylko nazwiskami, które każdy, kto w Polsce mieszka, wie o tym, że są to przestępcy. Dochodziło do kontaktów na szeroką skalę. Były przeróżne podejrzenia, oczywiście, procesowo niezweryfikowane. Ja mówię o operacyjnej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, proszę nie mówić, że mówimy o czysto teoretycznej sytuacji, bo notatki operacyjne potwierdzają kontakty pomiędzy Marcinem i Katarzyną P. a zorganizowaną przestępczością, ciężką przestępczością na terenie Gdańska powiązaną z Pruszkowem i Wołominem w Warszawie, które jak pan (mam nadzieję) wie, miała przełożenie na całe zorganizowane grupy przestępcze w Polsce, jeszcze w 2015 r. było potwierdzane.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MałgorzataWassermann">Więc nie rozmawiamy o hipotetycznej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekCichocki">Ale proszę wybaczyć, pani przewodnicząca, żebyśmy znowu wrócili do faktów – czy Marcin P. ma postawione zarzuty współpracy z zorganizowaną przestępczością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, problem polega na tym, że Marcin P. ma tak postawione zarzuty, że to jest nie do uwierzenia dla nas dzisiaj, jak się temu przyglądamy. Nie do uwierzenia jest, co zrobiła prokuratura wszelkich szczebli, łącznie z łódzką, która (jak myślę, że jutro pokażemy to) założyła z góry, bo to utrwalone zostały na piśmie, jaki będzie zarzut i nie należy poza ten zarzut wychodzić.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MałgorzataWassermann">Jak to jest możliwe, że pracownicy najbliżsi, którzy musieli mieć wiedzę, są poza zarzutami? Jak to jest możliwe, że nikt nie wszedł do Urzędu Lotnictwa Cywilnego, do urzędu skarbowego i tak dalej?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MałgorzataWassermann">Dlatego jest dzisiaj ta Komisja, bo gdyby wtedy państwo wykonali swoją pracę to dzisiaj by tej Komisji nie było, bo byłoby wszystko wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MałgorzataWassermann">Więc proszę się nie odwoływać do zarzutów, które są postawione Marcinowi P., bo one są, po prostu, śmieszne. Jak zresztą dość często zauważał pan przewodniczący Marek Suski – zginął w prokuraturze, na którymś etapie, zarzut zorganizowanej grupy przestępczej, zginęło „pranie brudnych pieniędzy”. A wie pan, dlaczego? Żeby postawić taki zarzut, trzeba mieć grupę osób. A założenie było takie: pójdzie siedzieć Marcin i Katarzyna P. i nikt więcej – więc proszę się do tego nie odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MałgorzataWassermann">Wracamy do pytania pana przewodniczącego Rzymkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca, zawsze prokuratura może wycofać akt oskarżenia celem uzupełnienia, wprowadziliście państwo takie przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JacekCichocki">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MałgorzataWassermann">Prokuratura prowadzi bardzo intensywne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JarosławKrajewski">…sparaliżowanie postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, koniec.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan przewodniczący Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofBrejza">Koniec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TomaszRzymkowski">Ja ponawiam pytanie: czy generał Krzysztof Bondaryk poinformował pana, jako ministra-koordynatora służb specjalnych o tym, iż w dyspozycji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest informacja o zatrudnieniu Michała Tuska w spółkach należących do pana Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JacekCichocki">Już odpowiadałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TomaszRzymkowski">Może świadek powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JacekCichocki">Wolałbym – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TomaszRzymkowski">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JacekCichocki">Szkoda państwa czasu i telewidzów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, proszę powiedzieć w takim razie, czy premier Donald Tusk oczekiwał od świadka, jako ministra spraw wewnętrznych, bliskich precyzyjnych informacji dotyczących sprawy spółki Amber Gold i spółek lotniczych z grupy OLT, kiedykolwiek.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TomaszRzymkowski">Może tak zaczniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekCichocki">Na pewno rozmawialiśmy na ten temat. Premier oczekiwał ode mnie wiedzy na temat działań, które były podejmowane przez służby wtedy, kiedy przygotowywaliśmy… i premier też prosił, żebyśmy przygotowali pełną informację dla Polaków w sierpniu 2012 r. w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale to w sierpniu dopiero te rozmowy się odbyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JacekCichocki">Ja już panu przewodniczącemu mówiłem (również wydaje mi się, że dwa razy) o tym, kiedy rozmawiałem z premierem Donaldem Tuskiem pierwszy raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TomaszRzymkowski">W czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekCichocki">…na temat Amber Gold w związku z materiałem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TomaszRzymkowski">A podczas tej czerwcowej rozmowy nie było mowy o synu, Michale Tusku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JacekCichocki">Ale pan przewodniczący pyta mnie czwarty raz na ten temat. Tak, że ja już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TomaszRzymkowski">No i nadal nie uzyskałem odpowiedzi, bo już świadek mówi, że nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, no… ale już powiedziałem w tej sprawie wszystko, co miałem do powiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TomaszRzymkowski">Świadek się boi tego pytania, bo tak unika odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JacekCichocki">Nie, tylko w kółko powtarzanie tego samego jest trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale ja nie zadaję tego samego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JacekCichocki">Aha… ja tak je rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JacekCichocki">To proszę spróbować jeszcze raz, może będzie łatwiej, może się uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TomaszRzymkowski">Piąty raz nie będę próbował.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, kiedy – proszę podać datę – i w ramach sprawowania jakiej funkcji świadek zapoznał się z notatką z dnia 24 maja 2012 r. szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, generała Krzysztofa Bondaryka o działalności podmiotów w oparciu o mechanizm piramidy finansowej, wskazującej na spółkę Amber Gold z siedzibą w Gdańsku, zarządzanej przez Marcina i Katarzynę P. – egzemplarz nr 3 notatki skierowanej do Ministra Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JacekCichocki">Kiedy się zapoznałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TomaszRzymkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JacekCichocki">Z notatką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TomaszRzymkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JacekCichocki">W początkach czerwca 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszRzymkowski">Dokładniejsza data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JacekCichocki">Do ustalenia w materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TomaszRzymkowski">Świadek pamięta, do jakich osób w państwie, jakich instytucji była skierowana ta notatka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JacekCichocki">Dokładnie – nie, ale podejrzewam, że do najważniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TomaszRzymkowski">Co było przedmiotem tej notatki, co świadek pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JacekCichocki">Informacja Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o podejrzeniach związanych ze spółką Amber Gold, która publicznie ogłasza, że zabezpiecza lokaty klientów w złocie a takiego złota nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JacekCichocki">Referuję tę notatkę, bazując na zapewnieniu pani przewodniczącej, że ona jest odtajniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MałgorzataWassermann">Odtajniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JacekCichocki">Super, bardzo dobrze, bo nie chciałbym naruszyć tajemnicy niejawnej. To pewnie będzie możliwość zapoznania się z nią i przed…</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JacekCichocki">To, co było ważne – agencja informowała, że w tej sprawie prowadzone są czynności dochodzeniowe przez prokuraturę i, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest w kontakcie z prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TomaszRzymkowski">Jakie decyzje świadek podjął jako urzędujący minister spraw wewnętrznych, po osobistym zapoznaniu się z notatką, co miało miejsce, przypomnę, 5 czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JacekCichocki">Mam wrażenie, że nie odpowiedziałem w pełni na pytanie pana przewodniczącego, bo pan przewodniczący pytał, kiedy i jakie pełniłem wtedy funkcje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TomaszRzymkowski">No, świadek powiedział, że w czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie, ale jakie funkcje, bo to ma znaczenie, dlatego że ja wtedy byłem nie tylko ministrem spraw wewnętrznych, ale również – zgodnie z rozporządzeniem Prezesa Rady Ministrów – miałem uprawnienia wspierające premiera w koordynacji służb. To ma kluczowe znaczenie dla działań, które podejmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale proszę odpowiedzieć na pytanie, jakie decyzje podjął świadek jako minister spraw wewnętrznych (pytam tylko – w tym charakterze) po zapoznaniu się w dniu 5 czerwca z notatką nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JacekCichocki">Ja tylko specjalnie doprecyzowałem tę kwestię, żeby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę teraz odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JacekCichocki">…przewodniczący miał świadomość, że ja wtedy działałem, mając na głowie dwa kapelusze. W związku z tym, działania, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale my mamy pełną świadomość, proszę świadka, naprawdę. Proszę się nie powtarzać – świadek nam zarzucał, że zadajemy to samo pytanie trzy czy cztery razy a świadek po raz trzeci czy czwarty już w tej chwili próbuje rozmyć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TomaszRzymkowski">Jakie decyzje podjął świadek? Trzeci raz powtarzam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JacekCichocki">W związku z tym, tak…w związku z tym decyzje, które podejmowałem i działania, były związane z tymi obiema funkcjami, a więc – po pierwsze – razem z dyrektorem biura do spraw kolegium służb specjalnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale jako minister spraw wewnętrznych… pytam – w charakterze ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JacekCichocki">I właśnie spodziewałem się tutaj tego niezrozumienia, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JacekCichocki">Jeżeli ma się dwie funkcje to nie traci się czasu na to, żeby przy jednym biurku podejmować działania jako minister spraw wewnętrznych, a przy drugim – jako koordynator, tylko działa się sprawnie i szybko, wykonując obie funkcje. W tej kwestii działania do podjęcia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TomaszRzymkowski">Niech pan to powie tym 19 tys. Polaków, że sprawnie i szybko działało państwo, kiedy pan był ministrem spraw wewnętrznych i ministrem-koordynatorem, tym wszystkim, którzy zostali – wskutek waszej bierności, nieudolności – okradzeni na kwotę blisko 800 mln zł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli wolno mi się włączyć, to – proszę pana, dostał pan tę notatkę, w zasadzie zapoznał się i dostał w dwóch egzemplarzach – jedną jako minister spraw wewnętrznych a drugą jako osoba referująca Donaldowi Tuskowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, nie ma żadnej nielogiczności w tym, że pan przewodniczący pyta pana, co pan zrobił nie w ramach koordynacji, do której dojdziemy, tylko co pan zrobił w ramach swojego resortu, którym pan kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JacekCichocki">Nie śmiałbym zarzucać nielogiczności pani przewodniczącej, przewodniczącemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę odpowiadać na pytania – co pan zrobił jako minister spraw wewnętrznych w momencie, w którym pan się o tym dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JacekCichocki">Ale chciałbym, żebyście państwo zechcieli przyjąć do wiadomości, że jeżeli jedna osoba w państwie, w tym momencie ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TomaszRzymkowski">Już wiemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JacekCichocki">…pełni dwie funkcje, to podejmuje sprawnie działania związane z obiema funkcjami a nie – jedną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, jak pan chce jeszcze dzisiaj komuś powiedzieć po półtora roku działania Komisji, że cokolwiek sprawnie żeście państwo zrobili, to niech pan nie żartuje.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytamy pana konkretnie: jakie działania w ramach tej koordynacji (bo koordynacja zakłada, że wchodzi kilka podmiotów) zostały wykonane w policji, którą pan nadzorował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JacekCichocki">Działania związane… to bądźmy w takim razie precyzyjni.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JacekCichocki">W związku z tym, że materiał pochodził z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, korzystając z moich uprawnień koordynatorskich, podjąłem działania skierowane do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JacekCichocki">Proszę pamiętać, że w notatce, o ile pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie o to pytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JacekCichocki">Będę… odpowiem na pani pytanie, jeżeli da mi pani, pozwoli mi pani mówić.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JacekCichocki">O ile pamiętam, w notatce nie ma słowa ani o policji, ani o żadnych innych służbach podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych. Natomiast w momencie, kiedy miałem informacje (wydaje mi się, że w drugiej połowie czerwca albo na początku lipca) szef służby… szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przekazał mi informację, że prokuratura zamierza albo powierzyła już czynności śledcze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego to pamiętam rozmowę z komendantem głównym policji, panem Markiem Działoszyńskim, panem generałem, na temat tego, żeby policja udzieliła wsparcia agencji a także prokuraturze, jeżeli będzie takie wymaganie, na każdym szczeblu, ażeby przekazane były wszelkie materiały potrzebne, informacje a także podjęte działania, jeżeli będą takie koniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MałgorzataWassermann">Wróćmy do pytania i może pan odpowie, pytanie jest takie: dowiaduje się pan o tym, że jest taka i taka sprawa i w tym momencie, czy pan jako minister spraw wewnętrznych wykonał jakiekolwiek działania choćby weryfikujące, czy policja w tej sprawie była, coś robiła? Jeżeli tak, toczy procesowo, co pana pewnie mniej interesuje, skoro działa na zlecenie prokuratury, ale jeszcze, jak pan pewnie wie, oprócz tego jest nie tylko możliwość działania operacyjnego, jest komenda wojewódzka policji, jest Centralne Biuro Śledcze, jest ileś możliwości.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytamy pana, czy pan w tym momencie dokonał, po pierwsze, weryfikacji – czy coś w tych służbach panu podległych się dzieje. Jeżeli tak, to – przez kogo, w jakim terminie i jakie poszły zalecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JacekCichocki">Czy… żebym dobrze zrozumiał pytanie… pani przewodnicząca mnie pyta… dostaję informacje, że w sprawie działa Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego – czy ja podjąłem działania, czy inna służba nie powinna również działać w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, może pan próbować w ten sposób postępować, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JacekCichocki">Nie, ja chcę powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, znacie państwo notatkę z 23 maja bardzo dobrze. Ta notatka mówi o tym, że może dojść do ogromnego krachu w wyniku czego wiele osób straci miliony złotych, że mamy do czynienia z piramidą finansową na wielką skalę, mamy do czynienia z sytuacją, w której weszli w rynek lotniczy proponując ceny dumpingowe – i tak dalej i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MałgorzataWassermann">I pan chce powiedzieć dzisiaj, że pan uznał, że – jeżeli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego coś robi (lub nie robi, do czego dojdziemy) to, że pan nie zadzwonił do Komendanta Głównego i nie zapytał się: panie komendancie, czy w Gdańsku komenda, czy to wojewódzka, czy Zarząd Centralnego Biura Śledczego, ma informacje na temat Amber Gold, OLT Marcina i Katarzyny P.? Nie zrobił pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JacekCichocki">Gdyby pani była łaskawa doczytać dlatego do końca, bo tam jest napisane, co robi Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja nie pytam pana jeszcze na tym etapie w ogóle o agencję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JacekCichocki">Ja wiem o co mnie pani pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy ja wiem, znaczy… inaczej, my wiemy dlaczego pan tak bardzo z tego ucieka, bo pan już słyszał przesłuchania swojego wiceministra, które… było nie do uwierzenia, że taka osoba pełniła funkcję wiceministra, która zresztą z rozbrajającą szczerością powiedziała, że ze służbami mundurowymi miał tyle do czynienia, że po tym jak pan zaproponował pracę panu Deskurowi to zaczęliście rozmawiać czym się zajmuje policja. To są jego zeznania na protokół.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MałgorzataWassermann">Po drugie – pewnie pan widział jakie były działania operacyjne. Mamy trzy sprawy, mamy sprawę „Bursztyn”, „Goldi” i działania na rzecz prokuratury… obraz nędzy i rozpaczy. To była policja przez pana nadzorowana, to była policja nadzorowana przez wiceministra, którego pan powołał i wskazał.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym rozumiemy, że pan bardzo chciałby powiedzieć, że tutaj nie było dla pana żadnego pola działania, ale muszę panu powiedzieć, że były działania policji, bo policja powinna w tej sprawie działać i wiedzieć. I, rzeczywiście, wykonywała pewne pozorowane działania.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#MałgorzataWassermann">I chcemy zapytać pana, czy pan, po pierwsze, wiedział o tych działaniach, po drugie, czy pan nie uważał, że powinna policja coś wiedzieć operacyjnie o tych firmach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JacekCichocki">Pani przewodnicząca, po pierwsze, muszę (żeby być uczciwy) kategorycznie odrzucić zarzuty pani przewodniczącej pod adresem polskiej policji, ponieważ ciężko jest oceniać działania policji na przykładzie błędów czy zaniechań jednej czy dwóch osób, jednego czy dwóch funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MałgorzataWassermann">Konkretnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JacekCichocki">Druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JacekCichocki">Ja dlatego chciałbym, żeby pani doczytała do końca tę notatkę, gdzie jest informacja o tym, że robi coś Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo nie chciałbym wpaść w pułapkę, kiedy bym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrzej, ja panu odczytam, jeśli panu będzie łatwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JacekCichocki">Ale moje jest takie zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MałgorzataWassermann">„Sposób zabezpieczenia lokat oraz rozbieżności w regulaminie i w warunkach ogólnych lokat mogą wskazywać, iż Amber oparta jest na mechanizmie piramidy finansowej. Potencjalnymi pokrzywdzonymi może być nawet kilkaset tysięcy osób. Poprzez działalność grupy OLT Express Amber wyprowadza środki finansowe uzyskane od klientów, które powinny być lokowane w metale szlachetne. Działalność Amber może być prowadzona nie tylko z naruszeniem przepisów prawa bankowego, co jest przedmiotem prowadzonego przez Prokuraturę Rejonową Gdańsk Wrzeszcz postępowania przygotowawczego, ale także może być ukierunkowane na wyłudzenia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym ABW w najbliższym czasie prześle posiadane w przedmiotowym zakresie informacje i materiały do wyżej wymienionych jednostek prokuratury”.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MałgorzataWassermann">Chciał pan, przypominam wnioski, pytanie jest inne, pytanie jest takie: czy po takiej informacji, że jest tak potężny podmiot, może być kilkadziesiąt tysięcy osób poszkodowanych (o czym pisze pan generał Bondaryk), czy pan minister prosił komendanta głównego, aby zebrał informacje, co na temat Amber Gold, OLT i małżonków P., wie policja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JacekCichocki">W mojej ocenie, po takiej informacji przede wszystkim powinienem (i to zrobiłem) oprócz rozmowy z premierem (o czym wspominałem) skontaktować się z szefem służby – Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego a także zadać o dobrą koordynację z Ministrem Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MałgorzataWassermann">Powtórzę pytanie i będę je powtarzała do bólu: czy pan minister po uzyskaniu tej wiedzy poprosił komendanta głównego (bo zakładam, że z nim rozmawiał) albo pana ministra Deskura, aby on to zrobił – o to, aby przedstawić informacje jaki jest stan wiedzy bądź działań policji w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JacekCichocki">Na etapie działań, bezpośrednio po rozmowie z ministrem Bondarykiem, nie rozmawiałem od razu z generałem Działoszyńskim, szefem… komendantem głównym policji. Natomiast te rozmowy miały miejsce i głównie celem tych rozmów było, tak jak już wspomniałem wcześniej, zadbanie o to, żeby wszystkie materiały, które posiada policja, trafiły sprawnie do prokuratury a także do służb, którym prokuratura powierzy prowadzenie śledztwa, tak, żeby niezwłocznie te wszystkie organy i służby mogły podjąć działania, które zmniejszą skalę działań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MałgorzataWassermann">A skąd pan wiedział, że są jakieś materiały, które powinna w takim razie policja niezwłocznie przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JacekCichocki">Nie wiedząc tego, prosiłem generała Działoszyńskiego o podjęcie takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czyli… pan powiedział tak: ja nie wiem i nie pytam o to, co polska policja zrobiła w tej sprawie, ale – gdyby coś zrobiła to proszę to przekazać do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JacekCichocki">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, żeby móc coś skierować lub przekazać (lub powiedzieć, że nic nie mam i nic nie mogę przekazać) to muszę najpierw uzyskać wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JacekCichocki">Pani przewodnicząca, liczył się czas w takiej sytuacji, trzeba było działać szybko. W związku z tym, gdybym ja zaczął od tego: panie generale, niech mi pan przygotuje dossier to ja poczekam, to byłoby trochę stratą czasu – i tu by miała pani przewodnicząca słusznie do mnie wtedy pretensję. Ja prosiłem: panie generale, jeżeli coś macie w Trójmieście, współpracujcie, przekażcie, sprawa jest bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy to nie było oczywiste, to pan minister musiał to powiedzieć do generała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JacekCichocki">Pyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę pana. Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JacekCichocki">Pyta mnie pani, odpowiadam precyzyjnie – nie podobają się pani moje wypowiedzi, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JacekCichocki">…uderzają w tezę, ale nic na to nie poradzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, panie ministrze, wielka hańba jest, jeżeli chodzi o to, co zrobiła policja w tej sprawie (to znaczy – z wyjątkiem Centralnego Biura Śledczego, które – niestety – bardzo późno, bo dopiero pod koniec czerwca, podjęło działania sprawne i szybkie), natomiast, jeżeli chodzi o komendę wojewódzką policji, to jest wielka hańba, wielka. Może pan widział, co się działo na forach internetowych, zwłaszcza policyjnych i służb, jak zeznawała tutaj ta pani, która prowadziła tę sprawę operacyjną…</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc ja rozumiem, że pan chce zrobić dzisiaj wszystko, żeby powiedzieć, że nie tylko pan o tym nie wiedział, ale nawet nie miał z tym nic wspólnego i nie dowiedział się o tym nigdy, natomiast – to jest fakt. I pytam teraz pana: czy pan, jako na razie minister spraw wewnętrznych, po uzyskaniu tej wiedzy, że jest taka afera, ustalił, co i jaki jest stan wiedzy o sprawie w policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JacekCichocki">Zgadzam się z panią przewodniczącą, że to, co na Komisji zostało pokazane (jeżeli chodzi o działania funkcjonariuszki z komendy wojewódzkiej) zasługuje na negatywną ocenę. Widziałem, jakie to było poruszenie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MałgorzataWassermann">A kto nadzorował policję wówczas w tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JacekCichocki">Ale w tamtym czasie ani ja o tym nie wiedziałem, ani żadne na ten temat informacje nie wpływały na poziom Ministra Spraw Wewnętrznych. Natomiast chciałbym tylko prosić panią przewodniczącą i wszystkich państwa, żebyście przez pryzmat tej jednej osoby i tego jednego działania, nie oceniali pracy całej policji w tamtym czasie a także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie oceniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JacekCichocki">…nadzoru, który był sprawowany, ponieważ krzywdzące opinie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MałgorzataWassermann">Nadzór oceniamy, policji – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JacekCichocki">…które pani wypowiedziała, jeżeli chodzi o ministra Deskura, są zupełnie nieuzasadnione. I, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli mi, chętnie to wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MałgorzataWassermann">Dojdziemy do tego.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, proszę powiedzieć w takim razie, kiedy pan się dowiedział o tym, iż była prowadzona sprawa operacyjna w komendzie wojewódzkiej policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że miałem tę wiedzę przed posiedzeniem Sejmu w sierpniu 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, kiedy w takim razie i w jakich okolicznościach powziął pan tę wiedzę, kto i kiedy prowadził tę sprawę i z jakim wynikiem?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MałgorzataWassermann">No, w ogóle co się pan dowiedział o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie teraz już dokładnych okoliczności, w których zostałem o tym poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan zażądał takiej wiedzy, czy ktoś ją panu przyniósł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JacekCichocki">Też nie odtworzę tej kwestii, dużo się działo, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MałgorzataWassermann">Dużo się działo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JacekCichocki">Bardzo trudno… dużo było rozmów różnego typu, także z komendantem głównym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, i jak pan ocenił tę pracę operacyjną na poziomie komendy wojewódzkiej policji wtedy, w sierpniu 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JacekCichocki">Informację, którą posiadałem w sierpniu 2012 r., to była informacja o tym (o czym wspomniała zresztą pani przewodnicząca), że Centralne Biuro Śledcze zainteresowało się sprawą w czerwcu 2012 r., zresztą wspomniałem o tym w Sejmie. I nie miałem żadnych sygnałów od komendanta Policji, od kogokolwiek innego, że były tam jakiekolwiek zaniechania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć, czyli co, że pan komendant Działoszyński ocenił działania jako prawidłowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JacekCichocki">Celem naszych rozmów nie była ocena tych działań, tylko takie podjęcie wszelkich działań, które miałyby na celu przede wszystkim jak najszybsze wyjaśnienie sprawy i postawienie zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, przeczy pan sobie teraz, bo pan już powiedział, że w maju uznał pan, że nie macie nic do zrobienia poza przekazaniem materiałów, bo zajmuje się tym ABW. Teraz pan mówi, że w sierpniu nie była celem ocena tego, co zrobiła policja, tylko podjęcie jak najszybszych działań, żeby sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, dlaczego w maju nie podjął pan tego, co w sierpniu, czyli nie zażądał tych akt, po to, żeby jak najszybciej tę sprawę wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JacekCichocki">Ja nie mówiłem o maju, pani przewodnicząca, ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, mówimy o maju, o notatce majowej i o tym, że pan nie pamięta daty, prawdopodobnie na początku czerwca czy w połowie czerwca rozmawiał o tej notatce z generałem Bondarykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JacekCichocki">Dlatego sprostowałem ten maj, bo pomyślałem, że mówimy o jakichś innych faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze się pan bawi, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JacekCichocki">Nie, tylko chciałbym precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JarosławKrajewski">Mam nadzieję, że za chwilę również będzie się pan tak dobrze bawił, odpowiadając na kolejne pytania odnośnie swojej odpowiedzialności za sprawę Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JacekCichocki">Ja się bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JarosławKrajewski">…i działania policji i służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam państwa, ale dlaczego państwo tak do mnie mówicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JarosławKrajewski">Bo widzimy, jak się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JacekCichocki">Dlaczego mi zarzucacie zabawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JarosławKrajewski">Widzimy, jak się świadek zachowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JacekCichocki">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JarosławKrajewski">Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JacekCichocki">Ale jak się zachowuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KrzysztofBrejza">Świadek tylko dementuje czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JacekCichocki">Staram się bardzo precyzyjnie odpowiadać na państwa pytanie, nic nie mówiłem o maju. Pani przewodnicząca ma do mnie pretensję, że się bawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrzysztofBrejza">Dementuje, że nie w maju, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JarosławKrajewski">No i OK – i idźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JacekCichocki">Wymaga pani ode mnie bardzo precyzyjnej wiedzy, po czym – kiedy pojawia się miesiąc, o którym nie rozmawialiśmy – to pani uważa, że się bawię. Ja już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan premier Donald Tusk po wybuchu afery…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JacekCichocki">Nie można tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MałgorzataWassermann">…przed debatą sejmową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JacekCichocki">Nie można tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MałgorzataWassermann">…zażądał od państwa informacji, od pana (pytamy pana konkretnie), od pana informacji na temat działania policji w tej sprawie i zarządzenia weryfikacji tych materiałów i oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JacekCichocki">Pan premier Donald Tusk polecił mi zebranie informacji o działaniach, jakie były podejmowane – i przedstawienie tego w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MałgorzataWassermann">Co pan wtedy zebrał, jakie informacje? Jakie były podejmowane działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JacekCichocki">Zarówno te, które podejmowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, na razie… proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JacekCichocki">…od komendanta głównego dotyczące działań policji… to, co wspomniałem wcześniej, że w czerwcu Centralne Biuro Śledcze podjęło rozpoznanie tej kwestii a potem te materiały zostały przekazane do prokuratury i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która miała powierzone śledztwo przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, co było ustalone przez Centralne Biuro Śledcze i w jakim okresie ono działało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JacekCichocki">Nie miałem wglądu do wewnętrznych materiałów Centralnego Biura Śledczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan pamięta w jakim okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JacekCichocki">…ponieważ… mogę tylko?</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JacekCichocki">Przepraszam, proszę mi pozwolić wyjaśnić, żeby nie było jakiegoś nieporozumienia między nami, chciałbym bardzo rzetelnie odpowiadać na państwa pytania. Jeżeli trwa śledztwo i materiały zostają włączone do śledztwa to minister, nawet koordynator, także premier, nie mają do nich wglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana – a myśli pan, że operacyjne materiały zostały włączone do materiałów śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JacekCichocki">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MałgorzataWassermann">No to dlaczego pan to mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JacekCichocki">To już prokurator decyduje o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MałgorzataWassermann">No, więc proszę tego nie mówić, bo tak nie może nigdy być.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, wracamy do tego: w jakim okresie działało Centralne Biuro Śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JacekCichocki">W jakim okresie czasu działało Centralne Biuro Śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JacekCichocki">Tak jak wspomniałem, ja miałem informację, że podjęło te działania w czerwcu 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MałgorzataWassermann">28 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy wedle pana to były działania adekwatne do czasu trwania afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JacekCichocki">Ja nie robiłem szczegółowej oceny działań Centralnego Biura Śledczego w tej kwestii w tamtym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pan premier 30 sierpnia powiedział, że każda z instytucji, która działa w tej sprawie zostanie przeanalizowana i, jeżeli były błędy lub niedopełnienie obowiązków, zostaną wyciągnięte konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan minister dostał za zadanie ocenę działalności policji w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JacekCichocki">Konkretnego takiego zadania nie było, natomiast było dokładnie takie zadanie, o jakim pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MałgorzataWassermann">No, więc dlatego pana pytam, czy ocenione zostało u państwa, czy prawidłowo działali funkcjonariusze Centralnego Biura Śledczego w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli chodzi o sprawę Amber Gold i Centralne Biuro Śledcze – nie było potrzeby podejmowania, przynajmniej na tamtym etapie, w tamtym okresie… komendant główny policji i nikt inny z tego poziomu nie wskazywał potrzeby oceny działań Centralnego Biura Śledczego, bo bardzo szybko po tym, jak podejmowali działania, zaraz te kwestie były przejęte przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prokuraturę, a że toczyło się śledztwo, tutaj już Minister Spraw Wewnętrznych nie miał wiele do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MałgorzataWassermann">No to wrócę do swojego pytania: czy w ramach tego, co zapowiadał premier, pan minister rozliczył policję – z jednej strony komendę wojewódzką policji, z drugiej strony – Centralne Biuro Śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JacekCichocki">W tamtym okresie, jak dobrze sobie przypominam, nie miałem żadnych sygnałów wskazujących na jakiekolwiek nieprawidłowości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale ja nie pytam pana, bo żeby mieć sygnały to trzeba wziąć i powiedzieć, że proszę o to, żeby dokonano weryfikacji czy postępowanie w tej sprawie było prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JacekCichocki">Dobrze, skończę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy takie coś pan zlecił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JacekCichocki">Skończę zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JacekCichocki">…w związku z tym, że nie miałem sygnałów, nie było potrzeby podejmowania rozliczeń, o które pytała pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan nie miał sygnałów, tak, czyli chce pan minister powiedzieć dzisiaj milionom Polaków, że to, co pokazaliśmy na Komisji to pan minister nie miał ani pół sygnału, czyli taki był pana nadzór nad policją, taką pan miał wiedzę, co się dzieje w policji, że pan nie wiedział przez ten okres do 2013 r., jak wyglądały te działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JacekCichocki">Rozumiem, że odnosi się pani do tej konkretnej funkcjonariuszki z komendy wojewódzkiej, która tutaj zeznawała? W tamtym okresie nie miałem wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MałgorzataWassermann">A kiedy pan powziął taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JacekCichocki">…o działaniach, które prowadziła ta funkcjonariuszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MałgorzataWassermann">A kiedy pan powziął taką wiedzę i jak była prowadzona ta sprawa – i w jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli chodzi o działania związane z tą konkretną osobą, z tą konkretną funkcjonariuszką, z tą konkretną sprawą, powziąłem ją dzięki pracy państwa Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, a proszę powiedzieć, czy pan wie, w jakim czasie ona prowadziła swoją sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JacekCichocki">Nie chciałbym teraz, nie słuchałem jej całego wystąpienia i przed dzisiejszym spotkaniem sobie tego nie odtwarzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć w takim razie, czy pan minister uważa, że jeżeli operacyjna wiedza w komendzie wojewódzkiej policji była już w 2009 r. a w 2010 r. została wszczęta sprawa operacyjna (która była prowadzona w taki sposób, w jaki była, czyli ograniczyła się do kilkunastu wydruków internetowych) czy to był prawidłowy sposób działania policji?</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MałgorzataWassermann">I ja zaznaczam (i zaznaczałam to przy przesłuchaniu tej pani), że ona jest wielkim wstydem dla polskiej policji i na szczęście polska policja tak nie pracuje, więc proszę już tutaj tego jakby do tego nie wracać – czy pan uważa, że ta praca była wykonana dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli mówimy o tym, o tej pani funkcjonariusz z poziomu komendy wojewódzkiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MałgorzataWassermann">Mówimy o komendzie wojewódzkiej policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JacekCichocki">…to nie była wykonana dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, a proszę powiedzieć, czy pan minister zlecił ustalenie, dlaczego Centralne Biuro Śledcze dopiero pod koniec czerwca 2012 r. zajęło się sprawą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JacekCichocki">Nie miałem podstaw do zlecenia takiego ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie miał pan minister podstaw… to ja np. panu ministrowi odczytam jedną notatkę.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MałgorzataWassermann">„18 kwietnia 2012 r. wspólnie…” – tu jest nazwisko funkcjonariusza – „…spotkałem się w Gdańsku z osobą informującą, która posiada wiedzę na temat działalności firmy Amber Gold. Dowiedzieliśmy się od niej, że we władzach spółki zasiada małżeństwo P. Wśród pracowników panuje atmosfera…” – ja fragmenty czytam – „…wśród pracowników panuje atmosfera tymczasowości. Zdają sobie oni sprawę, że w oparciu o same reguły rynku, nawet przy braku obowiązku uiszczania tzw. podatku Belki, nie ma możliwości, aby w uczciwy i legalny sposób zagwarantować inwestorom zyski w tej wysokości. Podejrzewają, że cała działalność Amber Gold to piramida finansowa i prędzej czy później właściciele będą próbowali uciec ze zgromadzonymi pieniędzmi”.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MałgorzataWassermann">Końcówka: „Marcin P. utrzymuje za pośrednictwem tłumacza regularne kontakty z obcokrajowcami, głównie Włochami, Niemcami. Wspólnie z żoną prowadzi też inne spółki, m.in. przejął linie lotnicze, otwiera wypożyczalnię samochodów na lotnisku”.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#MałgorzataWassermann">To jest 18 kwiecień 2010 r., czy pan uważa, że – jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JacekCichocki">2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MałgorzataWassermann">2012 r., przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan minister uważa, że – jeżeli taka wiedza w Centralnym Biurze Śledczym udokumentowana jest 18 kwietnia, później są kolejne notatki, a zostaje wszczęta sprawa operacyjna pod koniec czerwca – czy to jest działanie prawidłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JacekCichocki">Mam za mało wiedzy, żeby wydać taką ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MałgorzataWassermann">A kto powinien (jak już przed wybuchem afery pan się niczego nie dowiedział wcześniej), to kto powinien zweryfikować, czy działania policji były adekwatne, dobrze ulokowane w czasie, czy te działania były przeprowadzone w sposób zgodny ze sztuką a dokładnie – z ustawą o Policji i zarządzeniem komendanta głównego, bo takie obowiązywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JacekCichocki">Na pewno – zgodnie z hierarchicznym ustrojem policji – przełożeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy ma pan na myśli komendanta głównego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JacekCichocki">No, może być też komendant wojewódzki albo jego zastępca, w tym wypadku – do spraw kryminalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MałgorzataWassermann">Tutaj był naczelnik, który był przełożonym tej pani i który powiedział, że ta sprawa jest jego największą porażką i w zasadzie to nie wie, dlaczego tak się stało – to tak à propos wyjaśnienia tego przez przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, proszę powiedzieć w takim razie, czy pan nie uważał nigdy za zasadne, aby Minister Spraw Wewnętrznych zlecił komendantowi głównemu przeprowadzenie postępowania sprawdzającego, czy jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JacekCichocki">Nie miałem, o ile pamiętam, żadnych sygnałów akurat w tej kwestii. W różnych kwestiach miałem – w działaniach związanych… w polskiej policji – ale w tej akurat nie, żadnych sygnałów, które by uzasadniały podjęcie przeze mnie takich działań kontrolnych, audytorskich czy innych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy miał pan pozytywną informację, to znaczy, że policja zadziałała w tej sprawie dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JacekCichocki">Wtedy, na sierpień 2012 – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, czy tylko pan minister, czy pozostali jeszcze byli jacyś ministrowie, którzy nie dostali polecenia przeprowadzenia audytu w swoim ministerstwie w związku z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JacekCichocki">Jeszcze raz, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MałgorzataWassermann">No, jeżeli pan premier Donald Tusk trzydziestego obiecuje wyjaśnienie sprawy pospołu z prokuratorem Seremetem to zakładam, że – aby sprawę wyjaśnić – najpierw trzeba wszystko przejrzeć, czy coś było w porządku, czy nie. Pan minister powiedział, że nie dostał takiego polecenia, aby przeglądnąć, czy w policji było w porządku.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam, czy wie pan coś na ten temat, aby któryś inny minister też nie dostał takiego polecenia, aby zrobić u siebie przegląd działalności podległego mu ministerstwa i idących niżej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JacekCichocki">Może byłem nieprecyzyjny w tym, co powiedziałem – ja dostałem od pana premiera (tak jak i inni ministrowie) polecenie wyjaśnienia działań wszystkich służb, które były zaangażowane (służb, organów, jednostek), ogólne to było polecenie do nas wszystkich, których resorty czy służby, czy organy mogły być zaangażowane – wyjaśnienia działań, wskazania nieprawidłowości – przede wszystkim – po to, żebyśmy mogli wyciągnąć wnioski i zaproponować rozwiązania systemowe na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MałgorzataWassermann">No i co panu to sprawdzenie przyniosło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JacekCichocki">W moim przypadku – i tu, żeby być precyzyjnym – oceniając te różne działania, akurat (bo pani przewodnicząca cały czas pyta o policję) akurat jeśli chodzi o policję, nie miałem żadnych podstaw, żeby pójść tutaj głębiej w kontroli, bo nie miałem żadnych sygnałów o działaniach negatywnych czy zaniechaniach, natomiast – tak jak wspomniałem wcześniej – w sierpniu 2012 r. miałem ocenę pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JacekCichocki">Skoncentrowałem się na działaniach innych służb, zwłaszcza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja ostatnie pytanie i oddaję głos. Jeżeli pan miał wiedzę pozytywną, to proszę powiedzieć – wobec ujawnienia przez Komisję, jak wyglądała praca tych jednostek policji w sprawie Amber Gold – czy pan minister może dzisiaj powiedzieć, że pan komendant Działoszyński go okłamał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JacekCichocki">Broń Boże, nie mogę czegoś takiego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MałgorzataWassermann">To w takim razie jak to jest możliwe, że on panu powiedział, że tutaj było wszystko dobrze przez policję zrobione, podczas gdy jest dokładnie odwrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JacekCichocki">Jedyne możliwe wyjaśnienie jest takie, że taką samą wiedzę miał gen. Działoszyński…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak państwo panowaliście nad tym, co się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JacekCichocki">…natomiast chciałbym pani powiedzieć, to znaczy odwołać się do cytatu naczelnika z komendy wojewódzkiej – rozumiem, że ta wiedza się zatrzymała o działaniach jego podwładnej na jego poziomie i nie przekazał tego dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan co… jak świat światem, to ja nie znam takiego policjanta, który by poszedł donieść na siebie do ministra, że źle się u niego dzieje i czy pan minister mógłby przysłać kontrolę a potem wyciągnąć z tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MałgorzataWassermann">To pan minister panuje nad policją przy pomocy komendanta. Przypomnieć panu choćby teraz sprawy, które teraz się dzieją, jeżeli państwo z wielkiego nieszczęścia na komisariacie chcieliście odwoływać ministra, który nota bene robi wszystko, co jest możliwe w tej sprawie, a pan chce powiedzieć, że nie uważał pan po wybuchu takiej afery (bo już nie mówię przed, bo już się do tego przyzwyczaiłam, że nikt z państwa nic nie wiedział i nic nie słyszał wcześniej), że po wybuchu tej afery, pan nie zlecił kontroli wyciągnięcia wniosków, nie tylko personalnych, ale wniosków na przyszłość, żeby to – po prostu – się nie powtórzyło?</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MałgorzataWassermann">A pan mówi o tym, że nie miał pan żadnego sygnału, że było coś nie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JacekCichocki">Ja nie powiedziałem, że nie było rekomendacji wniosków na przyszłość rozwiązań systemowych, takie działania podjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MałgorzataWassermann">A skąd mogły być rekomendacje, jak problem był nie zdefiniowany, bo go nikt nie sprawdził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JacekCichocki">Dlatego, że w ramach naszych ocen, które robiliśmy całej tej sytuacji (także jeżeli chodzi o służby), jedna z głównych refleksji była taka, że musi być lepszy przepływ informacji między poszczególnymi organami i służbami i trzeba wzmocnić szkolenia w tak specyficznym obszarze, jak przestępstwa gospodarcze i finansowe. I te działania zostały podjęte systemowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, tylko żeby móc uszczelnić przepływ informacji to trzeba mieć informacje a jak się ma ścinki gazet w swoich aktach operacyjnych to choćby on był najbardziej – bym powiedziała – szczelny i szybki, to to w żaden sposób nie usprawni działania pracy policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JacekCichocki">Ja nie miałem prawa wglądu w akta operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan… dobrze już…</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MałgorzataWassermann">Kto następny z państwa?</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JarosławKrajewski">Pani przewodnicząca… panie ministrze, chciałbym poruszyć wątek dotyczący luki prawnej, czyli informacji Centralnego Biura Antykorupcyjnego, która 15 lipca 2010 r. została przekazana przez zastępcę szefa CBA, pana Macieja Klepacza do pana i w tym raporcie specjalnym ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego znajduje się informacja odnośnie do stosowania zakazu z art. 18 Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JarosławKrajewski">W tym raporcie Centralne Biuro Antykorupcyjne zwraca uwagę, że przepisy nie chronią bezpośrednio bezpieczeństwa obrotu prawnego, ponieważ osoby skazane prawomocnymi wyrokami wbrew art.18 Kodeksu spółek handlowych mają faktyczną możliwość występowania w imieniu spółek kapitałowych w ocenie Centralnego Biura Antykorupcyjnego stanowiło to istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa obrotu prawnego. Zastępca szefa CBA wnosił do pana ministra o to, żeby sprawę przekazać do Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości, aby możliwa była nowelizacja ustaw i żeby ta luka prawna przestała obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#JarosławKrajewski">Jak ustaliła sejmowa komisja śledcza, ta sprawa sygnalizowana przez Centralne Biuro Antykorupcyjne już w 2010 r. pozwoliła… ta luka prawna, panu Marcinowi P. na kierowanie Amber Gold i popełnianie przestępstw na szkodę tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#JarosławKrajewski">Chciałbym zapytać pana ministra, ile takich raportów otrzymywał świadek rocznie od Centralnego Biura Antykorupcyjnego odnośnie sygnalizacji rozwiązań prawnych i luk systemowych, o których pan minister również wspomniał, odpowiadając na wcześniejsze pytania. Ile takich raportów analitycznych, raportów specjalnych CBA trafiało na biurko pana ministra w 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli chodzi o kwestie systemowe, legislacyjne… pewnie nie było ich bardzo dużo… kilka, kilkanaście, ale to żadnej konkretnej liczby nie podam za ten rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JarosławKrajewski">A czy świadek zapoznał się z tym raportem Centralnego Biura Antykorupcyjnego z lipca 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JacekCichocki">Wtedy, w lipcu 2010 r., zapewne się zapoznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek rozmawiał z panem Pawłem Wojtunikiem, szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, na temat tej luki prawnej i jakie działania należy podjąć, żeby sprawą zajął się parlament i, żeby nie doszło do takiej sytuacji, że przestępcy, tacy jak pan Marcin P., są prezesami spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JacekCichocki">Zapewne rozmawiałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JarosławKrajewski">Kiedy takie spotkanie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JacekCichocki">…natomiast nie odtworzę w tym momencie szczegółowo wydarzeń z 2010 r. i tych rozmów. Natomiast, no, pamiętam ogólnie ten problem oraz to, że intencją było, żeby tę kwestię zmienić, z inicjatywy rządu, żeby parlament otrzymał stosowny projekt nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JarosławKrajewski">To prawda… co więcej, Centralne Biuro Antykorupcyjne stwierdza w tym raporcie z 2010 r., że to rozwiązanie, ta luka prawna, stanowi poważne zagrożenie dla interesu Skarbu Państwa oraz innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JarosławKrajewski">I chciałbym zapytać: co wynikało z tego spotkania lub rozmowy pana ministra z szefem CBA Pawłem Wojtunikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JacekCichocki">Nie znam tego materiału teraz, nie pamiętam go, po prostu. Podejrzewam, że – jak znam rzetelność CBA – to wskazany był właściwy minister, który powinien podejmować działania w tej dziedzinie, pewnie Minister Sprawiedliwości, bo to jest w jego kompetencji. Podejrzewam, że… znaczy wydaje mi się, że skierowałem w związku z tym ten materiał do Ministra Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JarosławKrajewski">Znaczy mówmy o faktach, panie ministrze, bo tutaj jakby zakładam, że… nie chciałbym mówić o dywagacjach pana ministra o tym, czy się wydaje, czy… chciałbym mówić o wiedzy świadka, bo tylko prawda jest ciekawa, więc o tym chciałbym rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JacekCichocki">Nie mam wiedzy, nie mam stuprocentowej wiedzy z 2010 r., bo nie mam wglądu do żadnych dokumentów. Natomiast, pamiętając praktykę mojej pracy w tamtym czasie, skierowałbym wtedy taki materiał na pewno do właściwego… Ministra Sprawiedliwości z prośbą o to, żeby podjął stosowne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JarosławKrajewski">A jakie było stanowisko świadka w lipcu 2010 r. odnośnie do tej diagnozy Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że co do… generalnie – to, co pan przewodniczący przeczytał – to była słuszna diagnoza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli… rozumiem, że świadek podzielał tę opinię Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JacekCichocki">Diagnozę – tak, natomiast nie pamiętam, czy to było w lipcu. Ale myślę, że to było jeszcze w pierwszej kadencji rządu pana premiera Tuska. Były różne pomysły na lekarstwo z tym problemem, na uzdrowienie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JarosławKrajewski">To zaraz o tym porozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JarosławKrajewski">Wnioski z tego raportu były takie, że rejestr przedsiębiorców jako rejestr państwowy stanowiący podstawowe źródło informacji o przedsiębiorcach ma na celu ochronę wszystkich uczestników obrotu prawnego. I rejestr ten jest jednym z gwarantów bezpieczeństwa obrotu. Sytuacja, w której możliwe jest, aby osoby nieposiadające zdolności do reprezentowania spółek były wpisywane jako ich upoważnieni przedstawiciele, godzi w podstawowe cele, dla których rejestr jest prowadzony.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#JarosławKrajewski">Czy w ocenie świadka w 2010 r. to był poważny raport, który sygnalizował poważne zagrożenie dla interesów Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JacekCichocki">Jak rozumiem, także w 2010 r., jak i dzisiaj, obowiązywały te same przepisy mówiące o tym, że żeby zostać wpisanym do KRS, osoba nie może być karana. I w tamtym czasie także takie osoby nie mogły być wpisane do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JarosławKrajewski">Teoretycznie tak, panie ministrze, bo wiemy o tym, że art. 18 Kodeksu spółek handlowych o tym mówi, ale Centralne Biuro Antykorupcyjne poszło krok dalej i zdiagnozowało, że istnieje luka prawna.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JarosławKrajewski">I ja chciałbym, żeby dla Polaków, którzy oglądają naszą pracę, a przede wszystkim dla sprawozdania z prac Komisji, żebyśmy przybliżyli się do prawdy, co spowodowało i jakie działania podejmował świadek, żeby tą lukę prawną zlikwidować wcześniej niż po dwóch latach i czterech miesiącach, jak to faktycznie zaistniało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JacekCichocki">Rozumiem, tylko chodzi mi o to, panie przewodniczący, po prostu, nie mam tego materiału przed sobą, ale chodzi o to, że luki prawnej jako takiej nie było w tym sensie, że taka osoba karana nie mogła być wpisana do KRS. Natomiast chyba to, co pan przewodniczący przeczytał, świadczy o tym, że w praktyce CBA podejrzewało, że tu było… ten mechanizm opierał się na domniemaniu uczciwości obywatela, który deklaruje, że jest niekarany i, w związku z tym, na tej podstawie, jest wpisywany do KRS. Natomiast CBA mówiło: ta uczciwość jest nie zawsze pełna, czasem mogą zdarzać się oszuści i ci oszuści wtedy są wpisywani, ponieważ KRS nie weryfikuje. O taki mechanizm chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JarosławKrajewski">Panie ministrze, mam ten raport przed sobą. I samo Centralne Biuro Antykorupcyjne w swoich raportach mówi o luce prawnej, która pozwala przestępcom prowadzić działalność.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JarosławKrajewski">I wiemy dzisiaj, że jednym z tych przestępców, którzy wówczas prowadzili działalność przestępczą polegającą na piramidzie finansowej i działalności parabankowej był pan Marcin P. I chcemy zdiagnozować i, mam nadzieję, że świadek będzie tutaj odpowiadał na te pytania, dotyczącego tego, jak wyglądał proces podejmowania decyzji i kto za niego odpowiada, jeśli chodzi o brak zmian prawnych, które by tę lukę prawną wyeliminowały.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#JarosławKrajewski">I chciałbym tylko zapytać świadka, ponieważ dysponujemy korespondencją między Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, świadkiem (jako ówczesnym sekretarzem Kolegium do Spraw Służb Specjalnych) i Ministerstwem Sprawiedliwości (wtedy ministrem sprawiedliwości pozostawał pan Krzysztof Kwiatkowski).</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#JarosławKrajewski">Wiemy o tym, że pan przekazał ten raport CBA do Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwo Sprawiedliwości stwierdziło, że jest to problem i że rozważają, czy te rozwiązania CBA są najbardziej prawidłowe. Pismo trafia z powrotem do pana ministra, pan minister przekazuje do Pawła Wojtunika z Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Centralne Biuro Antykorupcyjne ponownie odpisuje.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#JarosławKrajewski">I tutaj warto zacytować ten fragment, do pana, jako sekretarza Kolegium do Spraw Służb Specjalnych – i proponuje Centralne Biuro Antykorupcyjne już w październiku (a początek był w lipcu 2010 r.), w październiku, po kilku miesiącach CBA stwierdza, że „należy przede wszystkim zbadać, ilu takich przestępców prowadzi działalność gospodarczą i należy podjąć działania ze strony CBA i ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby ustalić skalę tego zjawiska”. Następnie pan minister Jacek Cichocki 25 października przekazuje pismo do Ministerstwa Sprawiedliwości i ślad się kończy jakichkolwiek dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#JarosławKrajewski">W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, czy pan minister podejmował rozmowy na ten temat z ministrem Krzysztofem Kwiatkowskim, wtedy ministrem sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JacekCichocki">Rozumiem… rozumiem, że ślad kończy się korespondencji, natomiast nie prowadzonych działań, natomiast myślę, że oprócz wymiany korespondencji były i nie tylko moje rozmowy z szefem CBA panem Wojtunikiem, ale pewnie też podejrzewam, że funkcjonariuszy CBA z Ministerstwem Sprawiedliwości, jak również moje z ministrem Kwiatkowskim co do problemu i co do kwestii jak uleczyć ten problem, jakie powinno być lekarstwo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JacekCichocki">Ja, jeżeli pan przewodniczący, nie zgromi mnie, tylko pozwoli mi wrócić do wątku, ale on się bezpośrednio wiąże z tą sprawą. No bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo, tylko na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JacekCichocki">Jak rozumiem, w świetle tamtejszego prawa, do KRS-u byli wpisywani ludzie na podstawie ich własnej deklaracji, czyli ludzie uczciwi, którzy mówili: „nie jestem karany”. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JarosławKrajewski">Ja będę reagować, panie ministrze, bo chodzi o to, żeby to było jasne dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JarosławKrajewski">To instytucja państwa gwarantuje, że osoby, które są wpisane do rejestru przedsiębiorców, jeżeli chodzi o pana Marcina P., to są osoby, które mają prawo na przykład pełnić funkcje w organach spółek takie, jak prezes zarządu firmy Amber Gold Sp. z o.o.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#JarosławKrajewski">I wracając, panie ministrze, bo nie chciałbym tylko, żebyśmy uciekali od tego tematu, dlatego chciałbym, ponieważ spodziewałem się, że pan minister pójdzie w takim kierunku, dlatego dysponuję raportem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w którym samo CBA stwierdza, że z informacji posiadanych przez CBA wynika, że „pomimo zakomunikowania tego poważnego problemu prawnego, Ministerstwo Sprawiedliwości dotychczas nie zrealizowało działań legislacyjnych, zmierzających do usunięcia zidentyfikowanych problemów prawnych ani działań zmierzających do ustalenia, ile osób zasiada w organach krajowych spółek prawa handlowego wbrew zakazowi z art. 18 Kodeksu spółek handlowych”.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#JarosławKrajewski">Wie pan minister, z którego dnia jest ten raport, który zacytowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JacekCichocki">To jest kolejny raport…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JarosławKrajewski">Z 16 sierpnia 2012 r. Dwa lata później, wtedy Centralne Biuro Antykorupcyjne potwierdza, już po likwidacji, po zakończeniu działalności Amber Gold, Centralne Biuro Antykorupcyjne w swoim oficjalnym raporcie potwierdza, że Ministerstwo Sprawiedliwości – mimo zakomunikowania tego przez biuro – nie podjęło takich czynności. I dlatego chciałbym ustalić, kiedy podejmował świadek rozmowy bezpośrednie z panem ministrem Krzysztofem Kwiatkowskim i jaki był tego efekt?</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ja… mogę troszkę, chwilę dłużej, niż tylko jednym zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo, tylko na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JacekCichocki">Ja cały czas mówię na temat tej luki prawnej, próbując ją zdefiniować, ponieważ – zgadzam się z panem przewodniczącym – istotą luki prawnej było to, że organ czy sąd rejestrowy nie weryfikował oświadczenia przedsiębiorcy, osoby, która wchodziła do zarządu, i tak dalej., i tak dalej. I nie miał takiego mechanizmu do weryfikacji, nie miał takiego obowiązku. To była ta istota.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#JacekCichocki">Mówię o tym dlatego, że (jak dobrze pamiętam) nasze rozmowy dotyczyły wtedy, jak tę lukę naprawić. I teraz, przepraszam, nie czytałem tego raportu dawno (od siedmiu lat), ale podejrzewam (bo pamiętam, że o tym rozmawialiśmy), że Centralne Biuro Antykorupcyjne sugerowało, żeby nałożyć na przedsiębiorców i osoby obowiązek dostarczenia tam zaświadczenia z Krajowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JarosławKrajewski">Świadek ma bardzo dobrą pamięć, jak tylko chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JacekCichocki">Ale to nie jest pamięć dotycząca tego raportu, tylko istoty problemu, więc mogę, tak… kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JacekCichocki">Czyli centralne biuro w taki najprostszy sposób mówiło: nałóżmy jeszcze jeden obowiązek na przedsiębiorców, żeby dostarczyli jeszcze jedno zaświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JacekCichocki">Natomiast nasze rozmowy co do tego problemu w ogóle z ministrem Kwiatkowskim (i myślę, że z następnymi ministrami) dotyczyły tego, jak zbudować mechanizm, w którym to KRS będzie miał prosty mechanizm automatycznej weryfikacji, czy to jest prawda, co oświadczył człowiek, który się wpisuje, że jest niekarany, czy nie. I w tym kierunku poszły wszystkie działania w Ministerstwie Sprawiedliwości, a to było związane z rozpoczęciem dużego procesu informatyzacji i ministerstwa, i rejestrów… proszę mi jeszcze pozwolić powiedzieć te dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#JacekCichocki">I, jak państwo pamiętacie, były trzy albo cztery fazy dużych projektów informatycznych w ministerstwie, które doprowadziły do tej informatyzacji i stworzenia mechanizmów, którymi dzisiaj (i na pewno po 2012, chyba w 2013 roku) KRS automatycznie może weryfikować karalność bądź niekaralność osób. I w tym… dlatego podkreślałem, że ważne było lekarstwo, że działania, które zostały podjęte w ministerstwie, poszły w kierunku nie zwiększania obciążeń dla przedsiębiorców, tylko zbudowania mechanizmu automatycznego, żeby wypełnić ten obowiązek państwa, o którym wspomniał pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JarosławKrajewski">A czy świadek wie, ile – od lipca 2010 r. do sierpnia 2012 r. – pan Marcin P. pozyskał od Polaków na tak zwane lokaty w złoto, wtedy kiedy ta luka prawna obowiązywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JacekCichocki">Rozumiem, że pan przewodniczący wraca do jednego z pierwszych swoich zdań wypowiedzi, że – gdyby nie było tej luki prawnej to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JarosławKrajewski">Gdyby nie było tej luki prawnej to pan Marcin P. osobiście nie pełniłby funkcji i nie miałby możliwości (pan Marcin P.) oszukania Polaków na kilkaset milionów złotych, a przede wszystkim, nie podważałby zaufania do instytucji państwa – i o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JarosławKrajewski">Ale, panie ministrze, idźmy dalej – kiedy i ile razy spotkał się pan minister z ministrem Krzysztofem Kwiatkowskim, ministrem sprawiedliwości, w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JacekCichocki">Nie zgodzę się z pana przewodniczącego tezą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JarosławKrajewski">Ale proszę odpowiedzieć na pytanie, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JacekCichocki">Ale odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JarosławKrajewski">Ale proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JacekCichocki">Ale ja odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JacekCichocki">…z pana tezą dotyczącą tego, że Marcin P. nie oszukiwałby Polaków, gdyby była ta luka… bardzo chętnie to rozwinę, jeżeli Komisja mi na to pozwoli, natomiast nie przypomnę sobie dzisiaj kiedy, ile razy i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JarosławKrajewski">Ale to jest nielogiczne myślenie (niestety, panie ministrze, muszę to powiedzieć), że pan Marcin P. nie mógłby pełnić funkcji prezesa zarządu ani jakiejkolwiek funkcji w organach spółek, więc nie mógłby oszukać – poprzez Amber Gold – milionów Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JacekCichocki">Mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, bo ja chciałbym, żeby pan wrócił do odpowiedzi na pytanie: kiedy i ile razy spotkał się pan z ministrem sprawiedliwości Krzysztofem Kwiatkowskim w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JacekCichocki">To już odpowiedziałem – nie odpowiem panu precyzyjnie, kiedy i ile razy, bo nie pamiętam, to było w 2010 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JarosławKrajewski">Dlaczego ta korespondencja między Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, Ministerstwem Sprawiedliwości a Centralnym Biurem Antykorupcyjnym urywa się w październiku 2010 r. i następnie zapada cisza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JacekCichocki">W korespondencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JarosławKrajewski">W korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JarosławKrajewski">I świadek wtedy, jak chce nam przekazać informacje, podejmował intensywne działania, żeby tę lukę prawną zlikwidować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JacekCichocki">Ja nie miałem ani prerogatyw do tego, żeby podejmować intensywne działania, bo to były zadania Ministra Sprawiedliwości, natomiast chciałem panu przewodniczącemu, Wysokiej Komisji i wszystkim państwu powiedzieć o tym, w jakim kierunku poszły działania ministra sprawiedliwości, które prowadził minister Kwiatkowski a zakończył je minister Gowin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JarosławKrajewski">Zaraz do tego przejdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, momencik.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, pytanie jest bardzo proste. Cała dyskusja pomiędzy panami rozpoczyna się w lipcu 2010 r., następuje wymiana korespondencji, dość intensywna, bez znaczenia przytaczać szczegóły. Problem jest zdefiniowany, a to, czy jedni uważają, że lekarstwo będzie takie a inni – inne, kończy się ta dyskusja tym, że to jest ważny problem, trzeba do tego przystąpić. I 29 października jest ostatni ślad, abyście się państwo tym zajmowali, następnie wracacie do tematu po wybuchu afery.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie pana posła Krajewskiego jest takie: Jjki był powód tego, że 29 października 2010 kończycie tę dyskusję na praktycznie okres dwóch lat i wracacie do tego po wybuchu afery, czyli w jesieni 2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JacekCichocki">Właśnie próbuję wyjaśnić, że Minister Sprawiedliwości podjął działania. I być może wtedy nas o tym poinformował w rozmowie, ale już tego nie odtworzę, że on będzie dążył do stworzenia takiego mechanizmu usunięcia luki, którą zdefiniowaliśmy, która – nie nałoży nowych obciążeń na przedsiębiorców, natomiast da mechanizm automatycznej weryfikacji sądowi rejestrowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, dwa lata nie było nic, pan minister Gowin po wybuchu afery to wprowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JacekCichocki">A nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JarosławKrajewski">Ale oczywiście, że tak, zaraz do tego przejdziemy, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MałgorzataWassermann">To gdzie są ślady jakiekolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JacekCichocki">Proszę, pani przewodnicząca, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JarosławKrajewski">Pani przewodnicząca i panie ministrze, zaraz do tego przejdziemy, co zostało zrobione i kiedy, bo to są fakty i o nich możemy rozmawiać, bo każdy jest w stanie to zweryfikować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JacekCichocki">Proszę mi pozwolić mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JarosławKrajewski">Jesteśmy w stanie też to pokazać, dlatego chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JacekCichocki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#JacekCichocki">To mogę odnieść się do pytania pani przewodniczącej, no bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę odnieść się i przejdziemy do kolejnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JacekCichocki">Teza była taka, że nic się nie dzieje od października 2010…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JarosławKrajewski">To nie jest teza, tylko to jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JacekCichocki">Więc ja bym chciał, ja do tego teraz nie jestem przygotowany, żeby opowiadać o działaniach Ministra Sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JarosławKrajewski">Szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JacekCichocki">…to nie mój resort, ale proszę prześledzić, jakie działania były podejmowane w Ministerstwie Sprawiedliwości na rzecz stworzenia tego mechanizmu weryfikacji karalności bądź niekaralności. Przypominam sobie, że na pewno Rada Ministrów nowelizacją kodeksu… Krajowego Rejestru Karnego zajmowała się w 2011 roku właśnie po to, żeby ten mechanizm zbudować. Czy myśli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JarosławKrajewski">Myli się, niestety, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JacekCichocki">Czy myśli pan, panie przewodniczący, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JacekCichocki">…że minister Gowin mógłby ten mechanizm wprowadzić w 2013 roku, a zmiany prawne pod koniec 2012, gdyby wcześniej te pieniądze unijne nie zostały przeznaczone na informatyzację rejestrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JarosławKrajewski">Panie ministrze, ja nie jestem tutaj (w przeciwieństwie, mam wrażenie, do pana ministra) od gdybania, tylko od rozmowy na temat faktów. I dlatego faktem jest, że korespondencja między panem ministrem a Ministerstwem Sprawiedliwości urywa się z końcem października 2010 r. a zmiany wchodzą w życie kilka miesięcy po wybuchu afery Amber Gold – i o tym zaraz będziemy rozmawiać. Ja mam do świadka następujące pytanie: Czy świadek rozmawiał ze swoim przełożonym, prezesem Rady Ministrów Donaldem Tuskiem, na temat tego raportu Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JacekCichocki">Czy pan przewodniczący pozwoli mi na dwa zdania dotyczące faktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JacekCichocki">Czy dla naszej rozmowy ma jakiekolwiek znaczenie fakt, że w okresie, o którym mówimy (lipiec 2010, październik i tak dalej) Amber Gold było kierowane przez osobę niekaraną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JarosławKrajewski">Było prowadzone przez osobę karaną dlatego, że… świadek pewnie chce poinformować tutaj opinię publiczną, bo my o tym oczywiście wiemy, że pani Katarzyna P.… o tym chciał świadek powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JacekCichocki">Chciałem o tym wspomnieć, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JarosławKrajewski">Przez trzy i pół miesiąca (spośród lat 2009, 2010, 2011 i 2012), jedynie przez ponad trzy miesiące pełniła tę funkcję pani Katarzyna P., żeby pan Marcin P., jako osoba wielokrotnie karana, wbrew zakazowi, o którym teraz mówimy, pełniła funkcję i powróciła na tę funkcję w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#JarosławKrajewski">I bardzo ważny jest to fakt, ponieważ on jednoznacznie obciąża instytucje państwa, które wiedziały o tym, że pan Marcin P. jest osobą prawomocnie karaną i nie reagowały na te nieprawidłowości. I to doprowadziło do tego, że pan Marcin P. jako prezes zarządu Amber Gold mógł oszukać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JacekCichocki">Ja przywołałem, panie przewodniczący, ten fakt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JarosławKrajewski">…Polaków na te miliony złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JacekCichocki">…żeby pokazać tylko, że… znaczy w ogóle nie usprawiedliwiając tej luki i zgadzając się, że ona powinna być naprawiona. I cieszę się, że została naprawiona w taki sposób, w jaki została naprawiona, czyli przez ten mechanizm automatyczny a nie obciążający przedsiębiorców. Natomiast przywołałem ten fakt, żeby pokazać, jak bardzo było łatwo obejść tę kwestię przez oszusta.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#JacekCichocki">To znaczy, chcę tylko powiedzieć tyle, jeżeli domniemaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JarosławKrajewski">Ale to nie… ja mam prośbę do świadka, żeby nie gdybać, bo naprawdę ja rozumiem, że mogła to robić pani Danuta J.-P. lub ktoś inny, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JacekCichocki">Nie, no, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JarosławKrajewski">…panie ministrze, ja naprawdę pana proszę o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JacekCichocki">Ja nie gdybam, przywołuję fakt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JarosławKrajewski">…żebyśmy rozmawiali na temat tego, kto jest odpowiedzialny – i może tak postawmy sobie pytanie, ponieważ świadek, odpowiadając na moje pytania, wskazuje, że to jest sprawa Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#JarosławKrajewski">I chciałbym wiedzieć, czy pan jako minister w kancelarii premiera Donalda Tuska podejmował interwencję u premiera i swojego zwierzchnika Donalda Tuska, że jest nierozwiązany problem i należy dokonać zmian prawnych. Czy świadek podejmował: „tak” czy „nie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JacekCichocki">Nie przy… już odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JarosławKrajewski">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie tej rozmowy, takiej rozmowy z panem premierem. Przypominam sobie rozmowy (ale nie bardzo precyzyjnie – kiedy i jak...) z ministrem Kwiatkowskim. Podoba mi się sposób naprawienia tej luki. Natomiast proszę mi pozwolić, panie przewodniczący, tylko powiedzieć tyle, teza, że… znaczy uważam, że teza, którą pan przewodniczący stawia usilnie, że gdyby tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JarosławKrajewski">To są pytania i chciałbym, żeby pan odpowiadał na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JacekCichocki">Znaczy ja odpowiadam na pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JarosławKrajewski">To nie jest kwestia tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JacekCichocki">…ale pan mi zarzuca co chwilę gdybanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JarosławKrajewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JacekCichocki">…natomiast ja się odwołuję do faktów, z których wynika tyle… znaczy, gdyby ta luka nawet była naprawiona, to jeżeli ktoś jest oszustem to tę lukę by umiał obejść, co już pokazał Marcin P., podstawiając swoją niekaraną żonę.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#JacekCichocki">W związku z tym teza, że nie doszłoby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JarosławKrajewski">To nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JacekCichocki">…do afery w Amber Gold, gdyby była ta luka, jest… ma mniej więcej tą samą siłę, jak ja bym (a nie będę tego robił) mówił, że gdyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę nie dokonywać relatywizacji.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#JarosławKrajewski">Muszę tutaj przerwać świadkowi, bo naprawdę to nie jest… ja rozumiem, że świadek ucieka od kwestii odpowiedzialności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JacekCichocki">Nie, no rozmawiamy o faktach, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JarosławKrajewski">I dlatego rozmawiamy o faktach, i dlatego chciałbym, żeby pan minister się tego trzymał.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JarosławKrajewski">Jeśli chodzi… rozumiem, że nie interweniował świadek u pana ministra… u pana premiera Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#JarosławKrajewski">Czy rozmawiał pan z innymi politykami Platformy Obywatelskiej (a dlaczego wymieniam to ugrupowanie, ponieważ to ugrupowanie wraz ze swoim koalicjantem Polskim Stronnictwem Ludowym miało większość w parlamencie) na temat zmian dotyczących tej luki prawnej? Czy z kimkolwiek, z polityków Platformy Obywatelskiej, pan rozmawiał na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie dzisiaj takich rozmów, poza tym, o czym wspomniałem już wcześniej, czyli rozmowy z ministrem Kwiatkowskim i tym, że te zmiany, które on proponował, w ogóle dotyczące informatyzacji, wydały mi się najlepszym lekarstwem na uzdrowienie tej luki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MałgorzataWassermann">Tylko, że tego lekarstwa państwo z jakichś przyczyn nie wprowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JacekCichocki">Wprowadziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, ale to już zaraz dojdziemy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, po wybuchu afery…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale państwo nie poparliście tego w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JarosławKrajewski">Ale zaraz zobaczymy… i mówię, spokojnie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie głosowaliście za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JarosławKrajewski">Panie pośle Brejza, ja nie byłem posłem, byłem radnym Warszawy, skutecznie walczyłem z nieprawidłowościami warszawskiego ratusza Hanny Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale część była posłami. Trzydzieści minut… trzydzieści minut dopytywania a w końcu nie poparliście tego w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JarosławKrajewski">Ale to nie teraz…. panie pośle Brejza, ja proszę, żeby pan nie przeszkadzał.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#JarosławKrajewski">To wróćmy do rozmowy i do przesłuchania pana ministra Cichockiego.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#JarosławKrajewski">Chciałbym ustalić, czy świadek miał poczucie, że przekazał tylko informację od Centralnego Biura Antykorupcyjnego do Ministerstwa Sprawiedliwości i, że to nie na świadku spoczywał obowiązek podjęcia tego tematu, żeby zlikwidować tę lukę prawną ułatwiającą życie przestępcom a nie uczciwym przedsiębiorcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JacekCichocki">Chyba już odpowiadałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JarosławKrajewski">Jakby świadek mógł jeszcze raz odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JacekCichocki">Powiedziałem o tym, że przynajmniej w czasie rządów premiera Tuska każdy minister zajmował się tym, co leżało w jego właściwości. I te działania były we właściwości Ministra Sprawiedliwości, trudno się nie zgodzić z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JarosławKrajewski">Tylko pan, panie ministrze, uczestniczył w tej korespondencji i wiedział o tym, jaka jest treść tego raportu – tu nie ma ministra zdrowia ani ministra polityki społecznej, tylko jest minister Jacek Cichocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JarosławKrajewski">I rozumiem, że świadek nie poczuwa się do odpowiedzialności za utrzymanie tej luki prawnej przez ponad dwa lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JacekCichocki">Nie tylko, że się nie poczuwam do odpowiedzialności, to chcę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JarosławKrajewski">Nawet do odpowiedzialności politycznej pan się nie poczuwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JacekCichocki">…to chcę powiedzieć… do odpowiedzialności politycznej mogę się poczuć, bo z perspektywy dzisiejszej oczywiście w wielu sprawach mogę powiedzieć, że trzeba było działać szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli dzisiaj się poczuwa świadek do odpowiedzialności politycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JacekCichocki">Nie jestem już politykiem., natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JarosławKrajewski">Ale do odpowiedzialności za swoje czyny wtedy, kiedy pełnił pan przez osiem lat ważne funkcje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JacekCichocki">…natomiast chciałbym powiedzieć, że wtedy, po pierwsze, dołożyłem wszelkiej staranności, żeby ta wiedza z Centralnego Biura Antykorupcyjnego trafiła do odpowiedniego ministra. Po drugie, jak… ale mówię, przypominam sobie szereg dyskusji na ten temat, jak rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#JacekCichocki">I pozytywnie oceniam działania, które podjęli minister Kwiatkowski, minister Gowin w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JarosławKrajewski">Jeszcze tylko chciałem zapytać świadka: czy kiedykolwiek tym raportem Centralnego Biura Antykorupcyjnego i problemem ułatwiania życia przestępcom, takim jak pan Marcin P., zajmowało się Kolegium do Spraw Służb Specjalnych pod przewodnictwem prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie teraz… być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JarosławKrajewski">A czy świadek wie, kiedy te postulowane przez CBA zmiany w przepisach ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym i Krajowym Rejestrze Karnym weszły w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JacekCichocki">Gdyby być uczciwym i prześledzić wszystkie zmiany, które musiały wejść w życie, żeby tę lukę zlikwidować według tego lekarstwa, na które zwracam państwa uwagę, to wydaje mi się, że pierwsze takie zmiany miały miejsce już w 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JarosławKrajewski">To od razu spieszę z informacją dla pana ministra, że do Sejmu projekt ustawy, który zlikwidował tę lukę prawną, został skierowany przez rząd dopiero 22 listopada 2012 r., a już 7 grudnia 2012 r. ta ustawa została uchwalona, po kilkunastu dniach od wpłynięcia projektu do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#JarosławKrajewski">I chciałbym zapytać świadka, co stało na przeszkodzie, żeby zlikwidować tę lukę prawną w 2010 r., choćby w tak szybkim trybie jak w 2012 r. po wybuchu afery Amber Gold, dokładnie kilka miesięcy po wybuchu afery Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JacekCichocki">Staram się powiedzieć, że do zlikwidowania tej luki w takim trybie, który nie obciążałby obywateli polskich dodatkowymi obowiązkami a stworzyłby mechanizm automatyczny dla sądów rejestrowych, potrzeba było podjąć szereg działań, związanych z informatyzacją rejestrów i innych działań w obszarze Ministra Sprawiedliwości; informatycznych, na które stosowne środki były wydawane i takie działania były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#JacekCichocki">Gdyby pani przewodnicząca mi tylko pozwoliła skończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JacekCichocki">Ja rozumiem, że mówimy o ustawie, przepraszam, ja jej też teraz nie czytałem, ale ona wprowadza ten mechanizm automatyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JarosławKrajewski">Dokładnie w 2012 r. dopiero w grudniu… dwa lata i cztery miesiące po zdiagnozowaniu tego problemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JacekCichocki">Dobrze, to żeby był możliwy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JarosławKrajewski">Jak by mi pan minister pozwolił tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JacekCichocki">Tak jest, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JarosławKrajewski">…bo sam pan minister zapytał, więc chciałbym tutaj być precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#JarosławKrajewski">Dwa lata i cztery miesiące po zdiagnozowaniu luki prawnej przez CBA doszło do uchwalenia zmiany prawa przez parlament, w którym większość rządową miała Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#JarosławKrajewski">Musimy wyjaśnić, mam nadzieję, że pan minister… również panu ministrowi zależy na tym, żeby wyjaśnić, kto jest odpowiedzialny za to zaniechanie legislacyjne i doprowadzenie do tego, że pan Marcin P., korzystając z tej luki prawnej, prowadził działalność Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#JarosławKrajewski">Mam nadzieję, że pan minister podzieli się swoją wiedzą na temat tego, żeby odpowiedzieć precyzyjnie na zadane przeze mnie pytanie: kto odpowiada za to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JacekCichocki">Panie przewodniczący, myślę, że nie ma potrzeby robienia wrażenia jakiejś tajemnicy. Ja tylko specjalnie zwróciłem uwagę, że chodzi o ten mechanizm automatyczny sprawdzania, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam do pana jedno pytanie… momencik, bo pan w kółko to samo mówi.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest bardzo proste, tak jak było w przypadku pana ministra Nowaka – osiem godzin nie na temat, około tematu. Pytanie jest proste: w jakim terminie od wpłynięcia projektu rządowego do Sejmu i od uchwalenia przez Sejm, został włączony system informatyczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JacekCichocki">Ja rozumiem, że państwo mi przerywacie, bo to, co mówię, nie jest po myśli tez, które stawia Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, panie ministrze, naprawdę, bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MałgorzataWassermann">Jarek, nie, to widać… nie, nie reaguj.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest: w jakim terminie został system uruchomiony od zakończenia procesu legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JacekCichocki">Wydaje mi się, że to był 2013 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć w takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JacekCichocki">…jeżeli chodzi o wymianę informacji automatyczną między KRS-em a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MałgorzataWassermann">To proszę mi powiedzieć w takim razie, czy pamięta pan, ile miesięcy od wejścia w życie ustawy potrzebowano na to, aby technicznie uruchomić ten system?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JacekCichocki">Ale ten system był budowany od 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MałgorzataWassermann">To dlaczego dopiero w 2013 r. (skoro w 2012 r. była ustawa) można go było technicznie „odpalić”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JacekCichocki">No, bo potrzebne były przepisy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JarosławKrajewski">Panie ministrze, to jeszcze wrócę do pytania, które padło, ale pozostało bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek ma informację, jaka była skala zjawiska polegającego na tym, że przestępcy, wbrew art. 18 Kodeksu spółek handlowych, zasiadali w organach spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JacekCichocki">Dzisiaj nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JarosławKrajewski">A wtedy miał świadek taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JacekCichocki">Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JarosławKrajewski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JacekCichocki">Być może, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JarosławKrajewski">Być może…</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#JarosławKrajewski">A jaka to była skala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JacekCichocki">Już odpowiedziałem – nie mam dzisiaj tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JarosławKrajewski">Dzisiaj nie ma tej informacji a możliwe, że świadek ją miał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JacekCichocki">Możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JarosławKrajewski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#JarosławKrajewski">A czy świadek z kimkolwiek rozmawiał na temat tego, o jakiej skali mówimy. Czy to mówimy o dziesięciu przestępcach (Marcin P. plus dziewięciu), czy mówimy o większej skali ułatwiania życia przestępcom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie, natomiast podkreślam – jeżeli ktoś jest oszustem to ma różne sposoby na obejście nawet takiego przepisu, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JarosławKrajewski">Ale nie ma prawa zasiadać w organach spółek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JacekCichocki">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JarosławKrajewski">…i, mam nadzieję, że ministrowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JacekCichocki">Wtedy też nie miał prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JarosławKrajewski">…w rządzie premiera Donalda Tuska… to jest sprawa dla niego oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JacekCichocki">Ale wtedy też nie miał prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JarosławKrajewski">Czy według wiedzy świadka Centralne Biuro Antykorupcyjne ustaliło skalę tego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JacekCichocki">Nie pamiętam teraz tego raportu, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JarosławKrajewski">Czy Ministerstwo Sprawiedliwości ustaliło, jaka jest skala zjawiska zasiadania przez przestępców w organach spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie, czy dostawałem taką informację – to było siedem lat temu czy osiem, czy sześć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JarosławKrajewski">Ale czasami świadek ma bardzo dobrą pamięć, jak tylko chce. I mam nadzieję, że będzie odpowiadał na nasze pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JacekCichocki">Nie… bardzo uczciwie odpowiadam, to, co pamiętam – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JarosławKrajewski">No, dobrze, to wracając już na koniec tego wątku: kto, według świadka, powinien przyspieszyć prace związane z problemem sygnalizowanym przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w lipcu 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JacekCichocki">Wydawało mi się, że już o właściwościach ministrów mówiłem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JarosławKrajewski">Kto, kto? Pytanie jest proste, mam nadzieję, że odpowiedź również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JacekCichocki">Sprawa, o której mówimy, była we właściwości ministra sprawiedliwości, trudno byłoby go wyręczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JarosławKrajewski">Jaka była rola w takim razie ministra Jacka Cichockiego, sekretarza Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, ponieważ dysponujemy podpisami pana ministra Jacka Cichockiego a nie ministra zdrowia, ministra polityki społecznej albo ministra sportu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JacekCichocki">Zgoda.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#JacekCichocki">No, dokładnie taka, jaką pan przewodniczący tutaj przedstawiał, cytując (wyrywkowo co prawda, moje pisma) czyli: nie zbagatelizować sprawy, zadbać o to, żeby trafiła do właściwego ministra i zadbać o to, żeby była realizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że świadek wskazuje, że to Ministerstwo Sprawiedliwości mogło podjąć takie działania a świadek na przykład… ale to jeszcze tylko jedno: czy świadek dzisiaj ma takie poczucie, że do obowiązków świadka należało informowanie prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska na temat braku woli ze strony np. Ministerstwa Sprawiedliwości na dokonanie tych zmian, gdzie w raporcie zostało to jednoznacznie wskazane, że mówimy o szkodach dla interesu Skarbu Państwa? Czy świadek powinien porozmawiać z Donaldem Tuskiem na ten temat, jeżeli nie było woli zmian ze strony innych polityków PO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JacekCichocki">Nie wiem, na podstawie czego pan przewodniczący twierdzi, że nie było woli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JarosławKrajewski">Nie było woli, dlatego że widzimy, że do zmian doszło dwa lata i cztery miesiące… to jest chyba jasna odpowiedź dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#JarosławKrajewski">Na koniec tylko jeszcze chciałbym zapytać świadka, ponieważ świadek pełnił funkcję Koordynatora do Spraw Służb Specjalnych – czy świadek miał odpowiednie doświadczenie, jeżeli chodzi o działalność służb specjalnych w tym momencie, kiedy świadek otrzymał taką propozycję ze strony premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JacekCichocki">Odniosę się tylko do jednej kwestii… dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JarosławKrajewski">Koordynatora, rozumiem, tak? Do tej jednej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JacekCichocki">Aha, mam już nie odpowiadać na tamto pytanie… pan przewodniczący spuentował i rozumiem, to jest koniec, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo, jeżeli świadek ma wiedzę…</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#JarosławKrajewski">Panie ministrze, naprawdę, jeżeli świadek dysponuje wiedzą, która może przybliżyć nas do prawdy, bo miałem wrażenie, przed dzisiejszym przesłuchaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JacekCichocki">… powiedziałem już wszystko w takim razie w tej kwestii. Dobrze, już nie będę ciągnął tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JarosławKrajewski">… że zadawanie pytań jest słuszne i przybliża nas do prawdy, ale mam nadzieję że świadek również będzie zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą odpowiadał na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek miał doświadczenie, jeśli chodzi o kwestie służb specjalnych wtedy, kiedy otrzymał propozycję zostania Koordynatorem d.s. Służb Specjalnych w rządzie premiera Donalda Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JacekCichocki">Nie miałem takiego doświadczenia, że pracowałem w służbach, natomiast miałem dosyć szeroką wiedzę na temat mechanizmów współpracy ze służbami oraz problemów merytorycznych z różnych obszarów bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JarosławKrajewski">A czy świadek był przygotowany do objęcia tej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JacekCichocki">To jest tak trudna funkcja, że nie sądzę, aby jakikolwiek koordynator był kiedykolwiek przygotowywany na początku pełnienia funkcji w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JarosławKrajewski">A jak świadek odniesie się do fragmentu swojej odpowiedzi na pytanie dziennikarza z wywiadu prasowego, że: „Tusk zaproponował mi stanowisko koordynatora do spraw Służb Specjalnych. Przyznaję, że byłem całkowicie zaskoczony. Ostatecznie, zupełnie się nie znaliśmy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JacekCichocki">Ale to nie chodzi o moje kompetencje, tylko o znajomości z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JarosławKrajewski">Świadek był całkowicie zaskoczony, rozumiem, że nie spodziewał się ani nie miał odpowiedniego doświadczenia, jeśli chodzi o koordynację służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JacekCichocki">Wydaje mi się, że powiedziałem o czymś innym w tym wywiadzie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JarosławKrajewski">To jakby świadek teraz mógł powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JacekCichocki">Ja byłem zaskoczony propozycją pana premiera, ponieważ nie znałem pana premiera – to chciałem tylko powiedzieć. To nie znaczy, że ja tam mówiłem: jestem niekompetentny. Tego nie ma w tym wywiadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek zajmował się służbami specjalnymi, przed otrzymaniem tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JacekCichocki">Już odpowiadałem na to pytanie o moje doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JarosławKrajewski">Nie zajmował się świadek, wiemy o tym. Wiemy, że zajmował się białym wywiadem w ramach Ośrodka Studiów Wschodnich i myślę, że o tej pracy można by było mówić z takimi dobrymi opiniami, jeśli chodzi o prace eksperckie dotyczące polityki wschodniej a nie kwestii koordynacji służb specjalnych – a myślę, że o tym będziemy rozmawiać później.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JacekCichocki">Co oznacza… nie pracowałem… nie pracowałem w żadnych ze służb. Aha… bo chciałem tylko jedno zdanie dopowiedzieć, że w tej kwestii, która – dziękuję panie przewodniczący, tak mnie pan mile skomplementował – to nabiera się doświadczenia z szeroko pojętych zagadnień bezpieczeństwa państwa, nie tylko polityki wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#JacekCichocki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł tylko chciała uzupełnić i oddaję głos panu Paszykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#IwonaArent">Ja tylko chciałam dopytać w tym wątku.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#IwonaArent">Jak rozumiem, zapoznał się pan z raportem CBA z lipca 2010 roku, tak? Osobiście się pan zapoznał czy ktoś panu zreferował, w 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JacekCichocki">Wtedy w lipcu… przypuszczam, że osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#IwonaArent">Osobiście.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#IwonaArent">Znał też pan odpowiedź pana ministra Kwiatkowskiego na ten raport i zapoznał się pan z odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JacekCichocki">No, jeżeli później korespondowałem to pewnie – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#IwonaArent">Osobiście? Czy ktoś panu zreferował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JacekCichocki">Ja myślę, że popodpisywałem pisma zdaje się osobiście z tego co pan przewodniczący …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#IwonaArent">Pamięta pan, co było w konkluzji tej odpowiedzi pana ministra Kwiatkowskiego?</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#IwonaArent">To ja zacytuję tylko fragment, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JacekCichocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#IwonaArent">To jest cytat:</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#IwonaArent">„Wydaje się jednak, że rekomendowane przez CBA rozwiązanie polegające na obowiązku przedkładania wraz z wnioskiem o wpis określonych osób do rejestru przedsiębiorców informacji z Krajowego Rejestru Karnego, może być trudne do zaakceptowania przez uczestników obrotu ze względu na czasochłonność i koszty procedury uzyskiwania zaświadczeń.”</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#IwonaArent">Tak odpisał pan minister Kwiatkowski – czy pan się zgodził z tą konkluzją i czy dzisiaj pan zgadza się z tą konkluzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JacekCichocki">No, to jest zgodne z tym, co tutaj próbowałem parę razy powiedzieć, że Minister Sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#IwonaArent">Ja się zapytałam, czy pan się zgadza z tą konkluzją – „tak” lub „nie”, wystarczy powiedzieć. Zgadza się pan z konkluzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JacekCichocki">Zgadzam się z tym, że lepiej było nie nakładać dodatkowych obowiązków na polskich przedsiębiorców, tylko stworzyć mechanizmy automatycznej weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#IwonaArent">Czyli uważał pan, że bardzo dobrze, że to jest czasochłonne i że nieuczciwi biznesmeni oszuści, przekręciarze mogą dalej zasiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JacekCichocki">Nie, tak nie uważałem… tak nie uważałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#IwonaArent">Bo ta konkluzja do tego prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JacekCichocki">Nie, to, co powiedziałem… powtórzę jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#JacekCichocki">Pani poseł, uważam, że dobrze się stało, że nie nałożyliśmy dodatkowych obowiązków na przedsiębiorców, tylko stworzyliśmy mechanizm lepszy, automatyczny, który pozwala weryfikować i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#IwonaArent">W 2010 roku państwo nic nie zrobiliście, żeby uchronić, tak, spółki od takich osób, które zasiadały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JacekCichocki">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że – nic, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#IwonaArent">No, nic… wiemy o tym wszyscy. Opinia publiczna wie, że do 2012 roku, nie zrobiliście państwo nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JacekCichocki">Państwo to usilnie powtarzacie: nic, a ja usilnie próbuję powiedzieć, że działy się procesy związane z …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#IwonaArent">To co się działo, konkrety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JacekCichocki">Procesy związane z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#IwonaArent">A jaki proces? Proszę powiedzieć: kiedy i jaki proces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JacekCichocki">Czy ja mogę dwa zdania wypowiedzieć bez przerywania? Będę pani bardzo wdzięczny… to będzie chyba …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#IwonaArent">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#IwonaArent">To kiedy i jaki proces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JacekCichocki">Był prowadzony proces, procesy informatyzacji różnych obszarów wymiaru sprawiedliwości, w tym rejestrów, które były niezbędne do tego, żeby w grudniu 2012 roku mogły wejść w życie przepisy, wprowadzające mechanizm automatycznej weryfikacji przez sąd rejestrowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#IwonaArent">Czyli przez dwa lata właściwie nic nie zafunkcjonowało tak, żeby ochronić spółki i obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli mnie pani pyta, czy z tego powodu czuję satysfakcję – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#IwonaArent">Nie… ale – czy przez dwa lata była ochrona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JarosławKrajewski">Ja mam tylko pytanie uzupełniające, panie ministrze, mam nadzieję, że będzie proste dla pana.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#JarosławKrajewski">Czy pan minister miał wiedzę, że Centralne Biuro Antykorupcyjne (a dokładnie – funkcjonariusze tego biura) spotykali się z Prokuratorią Generalną, aby zbadać czy w tym zakresie będzie można mówić o odpowiedzialności ewentualnej ze strony Skarbu Państwa ze względu na zaniechanie legislacyjne po wybuchu afery Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek ma taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JacekCichocki">Dzisiaj nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JarosławKrajewski">A czy wtedy świadek miał taką wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JacekCichocki">Nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JarosławKrajewski">…że był badany problem dotyczący ewentualnej odpowiedzialności Skarbu Państwa za zaniechanie legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JacekCichocki">Nie wykluczam, że miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MałgorzataWassermann">No, to w takim razie jeżeli była taka dyskusja, co jest poparte notatką to, jak pan może mówić o tym, żeście dwa lata coś robili? Jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, znaczy może się pan uśmiechać, ile pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JacekCichocki">No, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, usiłuje pan oczywiście od dwóch godzin odwrócić kota ogonem – nas to nie bawi i tych ludzi, którzy stracili pieniądze, też to nie bawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JacekCichocki">I mnie również nie bawi, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#JacekCichocki">Pani mi to zarzuca po raz kolejny, co jest nieprawdą i krzywdzące dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana… jest pan bardzo pokrzywdzony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JacekCichocki">Przyszedłem do państwa uczciwie odpowiadać na pytania a pani cały czas mi zarzuca, że się bawię… Nie bawię się, chciałbym bardzo poważnie porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, fakty są dość oczywiste. Jest intensywna wymiana korespondencji, po czym w październiku jest urwana. Pan opowiada godzinę o tym, że nie jest urwana, tylko trwały prace, które wymagały dwa i pół roku (a w zasadzie ponad trzy) z wdrożeniem systemu. Tyleż tylko, że po wybuchu afery rozpoczyna się dyskusja, która jest udokumentowana, że to zaniechanie może być podstawą, że będą… że poszkodowani będą skarżyli Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, jeżeli były działania i one wymagały prawie trzech lat, to odpowiedź tutaj byłaby dość prosta. Odpowiedź byłaby taka: nie było z naszej strony zaniechania, to były tak trudne prace, że musieliśmy je wykonywać 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-598.2" who="#MałgorzataWassermann">Nie ma takiej odpowiedzi, jest… więc proszę nie opowiadać dzisiaj, że były jakieś… Projekt ustawy i prace nad tym to jest okres pana ministra Gowina, grudzień i dopiero w 2013 r. uruchomienie systemu. Więc proszę nie mówić, że te trzy lata trwały intensywne prace nad dokładnie połączeniem KRS z Krajowym Rejestrem… dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JacekCichocki">Ja rozumiem, że to, co mówię, jest – no, niezbyt wygodne do tez, które postawiła Komisja – i to rozumiem, ale proszę mi pozwolić uczciwie przedstawić stanowisko, o które mnie państwo pytacie, tylko o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JarosławKrajewski">To nie są tezy, tylko to są oczywiste pytania wynikające z faktów, tej dokumentacji, którą tutaj mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#IwonaArent">…ja mam jeszcze pytanie doprecyzowujące tutaj pana posła Krajewskiego.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#IwonaArent">Skąd miał pan wiedzę o służbach specjalnych, jak pan powiedział, że nie pracował pan nigdy w służbach specjalnych, ale miał pan szeroką wiedzę? Skąd pan tą wiedzę miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JacekCichocki">Ja precyzyjnie powiedziałem, że miałem szeroką wiedzę dotyczącą bezpieczeństwa państwa ze względu na moją poprzednią pracę. Bo tak jak tutaj wspomniał pan przewodniczący, ta praca związana z kierunkiem wschodnim i nie tylko, bo to były różne zresztą obszary, tak jak i polityka energetyczna, zmuszały mnie do tego, żeby przez lata taką wiedzę pogłębiać i rozszerzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#IwonaArent">I jeszcze jedno pytanie, ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#IwonaArent">Skąd pan premier wiedział, że istnieje jakiś Jacek Cichocki, który może być prawą ręką premiera do służb specjalnych, koordynacji, ministrem spraw wewnętrznych? Jakiś Jacek Cichocki jest… skąd pan premier wiedział, że jest taki Jacek Cichocki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JacekCichocki">To pytanie do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#IwonaArent">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę, pan poseł Paszyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#KrzysztofPaszyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#KrzysztofPaszyk">Ja chciałem, panie ministrze, zapytać o dosyć istotny aspekt całej sprawy Amber Gold tyczący się (czy obejmujący wątek) Komisji Nadzoru Finansowego. I chciałem zapytać: czy pan minister słyszał o prowadzonej przez Komisję Nadzoru Finansowego liście ostrzeżeń publicznych kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JacekCichocki">Tak, słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#KrzysztofPaszyk">A jeśli tak, to ile razy i w jakich okolicznościach, czy w ogóle spotkał się pan minister z przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego, panem Stanisławem Kluzą oraz Andrzejem Jakubiakiem? Czy panowie rozmawiali kiedykolwiek o Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JacekCichocki">Miałem okazję obu panów spotykać w czasie mojej pracy, ale nie przypominam sobie rozmowy z nimi na temat Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#KrzysztofPaszyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#KrzysztofPaszyk">To zapytam jeszcze o równie istotny wątek całej sprawy, czyli uruchamianie na polskim rynku linii lotniczych przez Amber Gold. I chciałem w związku z tym zapytać: czy pan minister otrzymywał jakiekolwiek sygnały od nadzorowanych służb o tym, że zupełnie ekonomicznie nieracjonalna konkurencja lotnicza pojawia się na polskim niebie (czy ma zamiar się pojawić), jak również o tym, do jakich konsekwencji to może doprowadzić, nie wykluczając zachwiania sytuacji ekonomicznej LOT-u czy też Eurolotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie takich sygnałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#KrzysztofPaszyk">Nigdy pan minister nie otrzymał takich informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JacekCichocki">Mówimy o okresie, zresztą stosunkowo krótkim, tak, kiedy funkcjonowały linie OLT, czyli to trzy i pół miesiąca zdaje się, o ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#KrzysztofPaszyk">Nigdy nie było takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie akurat takich sygnałów, o których pan poseł wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#KrzysztofPaszyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#KrzysztofPaszyk">Ja jeszcze ostatnie pytanie miałbym, ponieważ ten wątek się przewijał, luki związanej z art. 18 § 2 Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-618.2" who="#KrzysztofPaszyk">Jak, w związku z potrzebą doprecyzowania tego przepisu, kształtowały się relacje pana ministra z obejmującym, po panu Krzysztofie Kwiatkowskim, resort sprawiedliwości Jarosławem Gowinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JacekCichocki">Dobrze, dobrze się kształtowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KrzysztofPaszyk">Pełna zgodność między panami była co do potrzeby doprecyzowania tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JacekCichocki">Tego konkretnego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#KrzysztofPaszyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JacekCichocki">Nie, to tutaj… znaczy generalnie relacje kształtowały się dobrze, natomiast co do tej akurat kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#KrzysztofPaszyk">W kontekście tej sprawy właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JacekCichocki">…to przypominam sobie te rozmowy, ale to już przy okazji wybuchu afery Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#KrzysztofPaszyk">Rozumiem, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#KrzysztofPaszyk">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MałgorzataWassermann">Mam takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, czy Biuro Spraw Wewnętrznych prowadziło jakieś postępowania w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JacekCichocki">W policji? Biuro spraw wewnętrznych policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie pytam pana, bo nie był pan ministrem rolnictwa, o to, czy prowadziła Agencja Rynku Rolnego, pytam pana o Biuro Spraw Wewnętrznych Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JacekCichocki">Chciałem się upewnić, że chodzi o policję, inne komórki wewnętrzne też istnieją w innych służbach.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie takiego dochodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy zadał pan to pytanie: czy prowadziło Biuro Spraw Wewnętrznych sprawę a jeżeli tak, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JacekCichocki">Dzisiaj nie odpowiem na to pytanie twierdząco, czy zadawałem, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, przygotowując się do odpowiedzi na pytania posłów 30 sierpnia, na podstawie jakich informacji udzielał pan odpowiedzi,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JacekCichocki">Na podstawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MałgorzataWassermann">…przez kogo przygotowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JacekCichocki">Przez szefów służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale jako minister spraw wewnętrznych, my żeśmy jeszcze w ogóle nie doszli do pana roli wyznaczonej rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JacekCichocki">Tak, tak, chodziło mi o służbę, jaką jest policja w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JacekCichocki">Różnych służb, także policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MałgorzataWassermann">No, więc pamięta pan w takim razie, czy miał pan również informacje z Biura Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JacekCichocki">Tak jak powiedziałem, dzisiaj nie odtworzę, czy akurat o Biurze Spraw Wewnętrznych mówili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MałgorzataWassermann">To zadam inne pytanie…</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#MałgorzataWassermann">To panu powiem, że Biuro Spraw Wewnętrznych prowadziło postępowanie, czy to postępowanie było prowadzone prawidłowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JacekCichocki">Nie mam wiedzy na ten temat dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MałgorzataWassermann">A kiedyś pan w ogóle miał taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JacekCichocki">Być może, ale nie odtworzę teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, więc muszę panu powiedzieć, że Biuro Spraw Wewnętrznych prowadziło postępowanie w taki sposób, iż… no taki, jak do tej pory państwo żeście wszystko wiedzieli, tylko akurat to przesłuchanie było niejawne, więc nie można się było z przesłuchań Komisji też tego przygotować. Jednoznacznie negatywna ocena, co znajdzie na pewno mocne odzwierciedlenie we wnioskach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć w takim razie: czy ktokolwiek kontrolował po wybuchu afery i w momencie, w którym choćby pan się przygotował do tej debaty, jakie czynności były wykonywane i w jaki sposób? Czy pan wydał takie polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#JacekCichocki">Pani przewodnicząca zadawała mi już to pytanie i już na nie odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli w Biurze Spraw Wewnętrznych też nie.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to ja zadam panu takie pytanie inne. Czy – jako obojętnie czy Ministra Spraw Wewnętrznych, czy Jacka Cichockiego, czy koordynatora – informowano pana o tym, iż są materiały, które wskazują, że Marcin i Katarzyna P. posiadają wiedzę, co się dzieje zarówno w służbach specjalnych, jak i posiadają kontakty, bym powiedziała, pozasłużbowe z policją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#JacekCichocki">Ale w jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MałgorzataWassermann">W okresie trwania afery… no, później siedzieli, więc już nie mogli mieć… od momentu zatrzymania już tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#JacekCichocki">Nie, chodzi mi o to, kiedy mogłem posiadać taką wiedzę – rozumiem, że chodzi o rok 2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy w ogóle pan posiadał taką wiedzę, że poinformowano pana, iż z materiału zgromadzonego wynika, iż – po pierwsze – są przecieki, jeżeli chodzi o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale również są ślady wskazujące na kontakty z policją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#JacekCichocki">Nie, takiej… nie pamiętam teraz takich konkretnych faktów poza zamieszaniami dotyczącymi fałszywych notatek ABW w lipcu, i tak dalej, i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć w takim razie, czyli… może inaczej – czy pan miał wiedzę o tym, że pana nazwisko pojawia się na stenogramach sporządzonych z podsłuchów u Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan gen. Bondaryk nigdy pana o tym nie poinformował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JacekCichocki">I nie powinien, broń Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan co, no… pytanie jest… a czy prowadził jakieś postępowanie wyjaśniające w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JacekCichocki">Gen. Bondaryk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JacekCichocki">…wewnątrz służby? To proszę go o to zapytać. Natomiast pani przewodnicząca, gdyby w podsłuchach przechodził minister, no i szef służby by biegł do tego ministra… no, przecież to jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, ale ja nie pytam pana, czy pan… biegł do pana, ja pytam, czy były jakiekolwiek panu wiadome postępowania wyjaśniające w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JacekCichocki">No, to jest pytanie do pana ministra Bondaryka, natomiast mnie nie informował minister Bondaryk i nie sądzę, żeby też miał na ten temat wiedzę, bo to były podsłuchy robione w ramach śledztwa prokuratury, więc szef służby myślę, że też nie miał dostępu do tych podsłuchów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MałgorzataWassermann">Tutaj się pan myli, jakby pan znał sposób działania służb, by pan wiedział o tym, że sporządza się z tego notatki, wysyła się je do swojego szefa, czyli szefa delegatury, a on przesyłał je dalej, do Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JacekCichocki">No, ale w tym wypadku… Znaczy, jest pani pewna, że szef służby czytał notatki z podsłuchów, które były pod nadzorem śled…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie wyobrażam sobie, żeby szef służby osobiście czytał notatki i stenogramy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JacekCichocki">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MałgorzataWassermann">…po to ma pracowników, że przychodzi do niego jego bezpośredni podwładny i relacjonuje mu, co jest w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#MałgorzataWassermann">I myślę, że informacja wskazująca na to, iż panowie podsłuchiwani mówią o tym, że to już czas zadzwonić do pana ministra Cichockiego, bo się robi naprawdę gorąco, to jest jedna z takich informacji, która powinna w trybie natychmiastowym znaleźć się w Warszawie. Chyba się pan ze mną zgodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JacekCichocki">Nie, zupełnie nie, pani przewodnicząca. No, chyba rozmawiamy o sprawach fundamentalnych dotyczących państwa prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja nie powiedziałam, że u pana się powinna znaleźć, tylko powinna się znaleźć u szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JacekCichocki">Ale… mogę wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli prokuratura prowadzi śledztwo, ma plan śledztwa, są powierzane czynności służbie, w ramach tych czynności są prowadzone podsłuchy, to nie sądzę, żeby wiedza z tych podsłuchów powinna trafiać do kogokolwiek wyżej poza funkcjonariuszami i, ewentualnie, ich bezpośrednimi zwierzchnikami poza prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja zadam inne pytanie: czy wedle pana w takiej sytuacji, jeżeli przyjeżdżają funkcjonariusze ABW z Warszawy do Gdańska i, po prostu, biorą tę taśmę, nakładają słuchawki i robią odsłuchy, to jest złamanie prawa czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JacekCichocki">Ale moje… znaczy, nie umiem się odnieść do tego faktu, który pani przewodnicząca przytacza, z jednego powodu. Jest dosyć powszechną praktyką, że jeżeli prokurator chce działać szybko i zarządza szereg czynności w jednym czasie to delegatury są wzmacniane przez funkcjonariuszy z centrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, czy jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JacekCichocki">A teraz w jakim trybie oni przyjechali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam (pytanie jest bardzo proste w obliczu tego, co pan powiedział): czy jeżeli przyjeżdżają funkcjonariusze z delegatury warszawskiej (czy z centrali) i odsłuchują osobiście nagrania wykonane przez delegaturę gdańską na zlecenie prokuratury za zgodą sądu – czy to jest działanie zgodne z prawdą czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JacekCichocki">Musiałbym poznać konkretny przypadek, żeby to ocenić prawnie. Natomiast, jeżeli przyjechali, żeby wesprzeć delegaturę gdańską i pomóc w czynnościach na zlecenie prokuratury to nie widzę tu problemu, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MałgorzataWassermann">A przed chwilą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JarosławKrajewski">A tak było? Czy tak było według wiedzy świadka jako ministra, który koordynował prace służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#JacekCichocki">Ja nie rozmawiam bezpośrednio z funkcjonariuszami (i nigdy nie rozmawiałem), którzy prowadzili czynności śledcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JarosławKrajewski">Nikt tego nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#JacekCichocki">…a więc dlatego nie odpowiem, czy tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JarosławKrajewski">Czy według wiedzy świadka doszło do takiej sytuacji, że przyjechali funkcjonariusze innej delegatury, żeby wesprzeć delegaturę gdańską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#JacekCichocki">Według mojej wiedzy… ja nie mam dzisiaj takiej wiedzy i w tamtym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JarosławKrajewski">A czy świadek miał taką wiedzę w 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie, ja miałem wiedzę na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli świadek tego nie wyklucza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#JacekCichocki">Ja mam wiedzę i powinienem mieć wiedzę, także jako koordynator, o procesie działań, natomiast – nie o śledztwie i o tym, co robią funkcjonariusze w ramach śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JarosławKrajewski">Dlatego pytam, czy świadek miał wiedzę, że inna delegatura skierowała funkcjonariuszy, żeby wzmocnić delegaturę gdańską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JacekCichocki">Ja tylko odniosłem się do faktów, które przywołała pani przewodnicząca, nie wiedząc, w jakim kontekście państwo macie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, już panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JarosławKrajewski">Ja dlatego dopytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MałgorzataWassermann">Już pan powiem, w jakim kontekście, bo w pierwszym zdaniu powiedział pan, że pan sobie nie wyobraża takiej sytuacji, że jeżeli coś wykonuje dana jednostka to inna jednostka ma do tego dostęp.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#MałgorzataWassermann">Po pierwsze, że muszę panu powiedzieć, że tak w tej sytuacji było. Więc wtedy zadałam panu pytanie, również oparte dokładnie na tej sprawie: czy, wedle pana, w takim razie, jeżeli przyjeżdża zupełnie inna jednostka i zaczyna… nakłada sobie słuchawki i odsłuchuje procesowe nagrania, czy to jest działanie zgodne z prawem? Więc to pytanie wynikało z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#JacekCichocki">Rozumiem… ja rozumiem, że odpowiedziałem na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, jak zwykle, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JacekCichocki">Więc odpowiadam na pytanie wprost: ja takiej wiedzy nie miałem, nie powinienem mieć, natomiast trudno mi odnieść się do faktu, który przytacza pani przewodnicząca. Bo jeżeli to był fakt wzmocnienia delegatury gdańskiej to zakładam, że funkcjonariusze działali zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MałgorzataWassermann">To jakby pan znał przepisy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JacekCichocki">Za czasów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MałgorzataWassermann">Moment.</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan znał przepisy, to by pan wiedział o tym, że jeżeli jest podsłuch procesowy to w tym momencie sąd w postanowieniu wskazuje osoby, które mają prawo zapoznawać się z tym, co jest na nagraniu. Więc nie mogą przyjechać funkcjonariusze dla wzmocnienia z innej jednostki, dlatego że w postanowieniu z imienia i nazwiska wskazane są te osoby, które mogą się z tym zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-702.2" who="#MałgorzataWassermann">To tak à propos znajomości przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JacekCichocki">To ja… przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MałgorzataWassermann">Moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JacekCichocki">…zarzuciła mi pani nieznajomość przepisów, przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, ja panu niczego nie zarzuciłam, pan wykazał się nieznajomością – i tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie, pani przewodnicząca, proszę tak nie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JacekCichocki">Ale proszę mi się pozwolić obronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JacekCichocki">Ponieważ do sądu tych funkcjonariuszy kto wskazuje, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MałgorzataWassermann">Do sądu wskazuje… proszę pana, to chce pan, żebym panu omówiła tutaj ten przypadek?</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, więc jeżeli jest taka sytuacja, że organy, funkcjonariusze ABW czy też innej służby, nie decydują się (tak jak w tym akurat przypadku) na założenie podsłuchu operacyjnego, to wchodzimy na Kodeks postępowania karnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MałgorzataWassermann">…tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MałgorzataWassermann">Wtedy procedura jest taka, że prokurator, który chce takiego podsłuchu, za pośrednictwem swojego szefa składa wniosek do sądu. I po tym, jak sąd wydaje zgodę, można uruchomić technikę, najprościej mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JacekCichocki">Tak, prokurator mówi: proszę tego, tego, tego i tego funkcjonariusza – potrzebuję czterech, bo mam mało czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MałgorzataWassermann">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JacekCichocki">…i niech pracują. No, więc nikt nie mógł wskazać tych z delegatury gdańskiej albo tych, którzy przyjechali dla wzmocnienia z delegatury warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JacekCichocki">Bo zgadzam się z trybem, który pani przewodnicząca opisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana… i w takim postanowieniu jest wskazany z imienia i nazwiska funkcjonariusz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MałgorzataWassermann">…i nie może przyjechać wsparcie z Warszawy i sobie nałożyć słuchawek (tak jak w tym przypadku mieliśmy miejsce) i posłuchać sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli to było poza czynnościami procesowymi to się z panią zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MałgorzataWassermann">A wiedział pan o tym, że taka sytuacja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MałgorzataWassermann">To jak pan koordynował te działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JacekCichocki">Ale o czym pani mówi w tym momencie? No, ja już opowiadałem, jak koordynowałem działania i teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MałgorzataWassermann">A wiedział pan, w czyjej siedzibie doszło do odsłuchu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JacekCichocki">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan wiedział, w jakim budynku doszło do odsłuchu przez funkcjonariuszy, którzy nie byli wymienieni w tym postanowieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JacekCichocki">Nie miałem dostępu do żadnych czynności śledczych i procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a wiedział pan w czyim budynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, tak jak mówię, nie miałem dostępu i nie chciałem mieć nigdy dostępu do czynności śledczych i procesowych. Nie miałem prawa takiego dostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy gdyby się okazało, że doszło do tego w komendzie policji to, czy to było działanie zgodne z prawem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JacekCichocki">Nie będę się odnosił w tym momencie do działań śledczych ani procesowych, bo – tak jak mówię – nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie miał pan wiedzy operacyjnej, nie miał pan wiedzy, co było w teczkach operacyjnych, nie miał pan wiedzy, co zrobiło BSW i nie miał pan wiedzy, co robią funkcjonariusze w ramach koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-738.1" who="#MałgorzataWassermann">Idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JacekCichocki">Dzisiejszy koordynator też nie powinien mieć wiedzy operacyjnej ani wiedzy na temat działań prokuratury i służb…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, chodźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JacekCichocki">…w ramach działań śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#MałgorzataWassermann">Otóż na jednym ze stenogramów jest utrwalona rozmowa pomiędzy Katarzyną P. i jej bratem – i co jest bardzo istotne? Na tej rozmowie znajduje się taki fragment (to mówi pan Andrzej Jacuk): „No, ale wiesz, co on mi powiedział? Że wystarczyło miesiąc, bo dzisiaj mówiliśmy o…” – niezrozumiałe – „…żeby k… LOT upadł. Kumasz?”</u>
          <u xml:id="u-742.2" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego to jest istotne? Takiej treści stenogram został sporządzony przez funkcjonariuszy ABW, natomiast obecnie prokuratura, która zleciła teraz, w 2017 r., kolejny odsłuch, ustaliła, że w tym, co było niezrozumiałe dla ówczesnych funkcjonariuszy, jest mowa o tym: „bo dzisiaj akurat tam mu wymienialiśmy olej”.</u>
          <u xml:id="u-742.3" who="#MałgorzataWassermann">Czy widzi pan zasadniczą różnicę dla zidentyfikowania funkcjonariusza poza innymi danymi, który mógłby być źródłem przecieków do państwa P., w jednym stenogramie i drugim? W pierwszym znika fakt, że dzisiaj, czyli w dniu rozmowy, był w warsztacie samochodowym i zmienialiśmy mu olej, a w tym na potrzeby przez państwa prowadzonego postępowania, za państwa czasów, ten fakt, identyfikujący datę i możliwość samochodu i funkcjonariusza, znika.</u>
          <u xml:id="u-742.4" who="#MałgorzataWassermann">Czy mógłby pan minister się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, komu zmieniano olej, bo ja już się pogubiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MałgorzataWassermann">Powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-744.1" who="#MałgorzataWassermann">Jest to rozmowa pomiędzy Katarzyną P. i jej bratem. W czasie tej rozmowy padają stwierdzenia – ja mogę odczytać oczywiście, tylko rozmowa ma ileś stron – padają stwierdzenia na ten temat, iż pan Jacuk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JacekCichocki">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MałgorzataWassermann">…posiada kontakty z policjantem. On mówi, on używa określenia, że to jest szef tutaj na miejscu. I jest taki, jest w tym momencie jakby zdanie utrwalone przez ABW w 2012 r.: „No, ale wiesz co on mi powiedział? Że wystarczyło miesiąc, bo dzisiaj mówiliśmy o…” – niezrozumiałe – żeby k… LOT upadł. Kumasz?</u>
          <u xml:id="u-746.1" who="#MałgorzataWassermann">Natomiast ten odsłuch, który został zrobiony aktualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JacekCichocki">Rozumiem, już teraz rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MałgorzataWassermann">…mówi o tym: „bo dzisiaj akurat tam mu wymienialiśmy olej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JacekCichocki">Czyli rozumiem, że zmieniano olej jakiemuś funkcjonariuszowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MałgorzataWassermann">Na którego powołują się w swoich podsłuchach i rozmowach Andrzej Jacuk, jako osoba… używa określenia, że jest to osoba, która tu wszystkim rządzi, no i że on może z nim porozmawiać i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JacekCichocki">A pan Jacuk jest tym mechanikiem, który zmieniał olej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JacekCichocki">OK, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do takiego faktu, czy pan minister miał wiedzę o tym, iż istnieją materiały, które mogą wskazywać (ja nie mówię, że one by były potwierdzone, trzeba by to zbadać, państwo żeście tego nie zrobili)…wskazujące na to, że mogło dochodzić do współpracy pomiędzy policjantami a zorganizowanymi grupami, w tym również z Marcinem i Katarzyną P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JacekCichocki">Rozumiem, że podsłuch, którego fragmenty pani przewodnicząca cytowała, to jest podsłuch procesowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MałgorzataWassermann">To jest podsłuch procesowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JacekCichocki">To ja do tych podsłuchów nie miałem dostępu, tak jak podkreślałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy w takim razie, czy – obojętnie, kto z ABW czy z prokuratury – zwracał się do pana ministra, aby biuro spraw wewnętrznych wszczęło postępowanie i zweryfikowało te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli ten podsłuch był w trybie procesowym to myślę, że tę wiedzę powinien mieć prokurator, który to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja nie pytam pana o prokuratora, ja pytam pana czy ktokolwiek zwracał się do pana, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie zwracał się.</u>
          <u xml:id="u-762.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy wiedział pan o tym, iż istnieją w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego notatki wskazujące z imienia i nazwiska funkcjonariuszy posądzanych o wynoszenie informacji na terenie Gdańska do zorganizowanych grup przestępczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#JacekCichocki">Mówimy o jakimś konkretnym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MałgorzataWassermann">Mówimy o Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#JacekCichocki">Tak konkretnie w tym okresie… natomiast istniał problem (właściwie w każdej służbie, tak jak i dzisiaj), że czasem jakieś informacje niestety wyciekały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, kto się zajmuje czymś takim jak wyciekają informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#JacekCichocki">Oczywiście służba, która odpowiada za informacje niejawne (w przypadku z sektora cywilnego – Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego) i zawsze wszczynała stosowne dochodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a jeżeli wyciekają te informacje z policji to, kto w takim razie jest do tego władny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JacekCichocki">A to już wewnętrzne biura policji, chyba że potrzebują tutaj… dotyczy to dokumentu, które były wytworzone w innych służbach, na przykład w ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ostatnie moje takie pytanie na ten moment.</u>
          <u xml:id="u-770.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć (pewnie pan słuchał zarówno zeznań Marcina P., te stenogramy nie są tutaj żadną tajemnicą, dotyczące pana nazwiska), czy zechciałby pan ustosunkować się do ostatniego zeznania Marcina P., tego drugiego, które odbyło się w Sądzie Okręgowym w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-770.2" who="#MałgorzataWassermann">Marcin P. zeznał: „To oni przynosili mi wiedzę o tym, co się dzieje w ABW od ministra Cichockiego i polityka, który miał być koordynatorem do spraw służb specjalnych odpowiedzialnym za ABW”.</u>
          <u xml:id="u-770.3" who="#MałgorzataWassermann">Czy sprawdzono ten wątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JacekCichocki">Dla mnie słowa Marcina P. są w żaden sposób niewiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MałgorzataWassermann">No, ja myślę, że to jest bardzo taka ciekawa teza.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć w takim razie, czy słowa pana Emila Marata w zakresie tego, że będzie się z panem kontaktował…</u>
          <u xml:id="u-772.2" who="#MałgorzataWassermann">Po pierwsze, czy taki kontakt miał miejsce w 2012 r. (w sprawie Amber Gold)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JacekCichocki">Pana Emila Marata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan Kunachowicz kontaktował się z panem w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan wiedział o tym, że oni się powołują na to, że będą u pana interweniować w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan minister dowiedział się o tym z prac Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan minister wtedy zadał im to pytanie, dlaczego powoływali się na pana i wskazywali Marcinowi P., że można skorzystać z pana pomocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie zadał pan takiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JacekCichocki">Ja ich nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie zna pan pana Kunachowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JarosławKrajewski">Pana Pawła Kunachowicza pan nie zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#JacekCichocki">No, ja go ostatni raz widziałem trzydzieści lat temu. To skąd mam go… znaczy, chyba państwo jak widzieliście kogoś trzydzieści lat temu, to dzisiaj możecie uczciwie powiedzieć, że go nie znacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#MałgorzataWassermann">My nie wiemy, wie pan? Gdyby zostało przeprowadzone jakiekolwiek postępowanie wyjaśniające, gdyby zabezpieczono bilingi, gdyby chociaż przesłuchano tych panów, to pewnie można by powiedzieć: absolutnie jest to kompletna bzdura. Ale wie pan, co jest najbardziej – bym powiedziała – zadziwiające w tej sprawie? Że mając taki dowód bezsporny, że dwóch ludzi powołuje się na urzędującego ministra, nie ma ani jednego śladu, w żadnej służbie, próby wyjaśnienia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-789.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja panu powiem więcej, nie wiem, czy pan wie, że prokuratura prowadząca sprawę Marcina i Katarzyny P. nigdy nie przesłuchała pana Marata i pana Kunachowicza na żadną okoliczność, również związaną z tym powoływaniem się na pana.</u>
          <u xml:id="u-789.2" who="#MałgorzataWassermann">Dalej, w pewnym momencie było prowadzone postępowanie dotyczące przecieku, ograniczające się do tego, że pan Latkowski i Majewski ujawnili fragment planu śledztwa. Czy pan wie, że nawet w tym postępowaniu, mając ten materiał, nie przesłuchano nigdy pana Kunachowicza i pana Marata, czy to przypadkiem oni nie są źródłem tego przecieku mając te podsłuchy?</u>
          <u xml:id="u-789.3" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan minister uważa, że tak wygląda profesjonalnie prowadzone postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#JacekCichocki">Nie będę tutaj oceniał prac prokuratury, nie mam do tego podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę mi powiedzieć jeszcze jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#MałgorzataWassermann">Gdyby pan minister zechciał powiedzieć, że mamy hipotetycznie… no, nie hipotetycznie, mamy do czynienia z taką sytuacją, że w rozmowie osoby podejrzewanej w ówczesnym okresie występuje właśnie kwestia powoływania się na wpływy u ministra Cichockiego. Która służba i w jaki sposób powinna przeprowadzić postępowanie – pytam koordynatora służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli do mnie dotarła informacja, że ktoś się powołuje na wpływy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana ministra jako koordynatora.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#MałgorzataWassermann">W posiadaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest informacja, iż w rozmowie z przestępcą (było nie było bardzo poważnym, już tak uważano w tamtym okresie) pojawia się kwestia powoływania się na wpływy u ministra Cichockiego, która służba w Polsce i w jaki sposób powinna przeprowadzić tu weryfikację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#JacekCichocki">No, jeżeli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego posiadłaby taką wiedzę i oceniła, że – rzeczywiście – mamy do czynienia z podejrzeniem popełnienia przestępstwa to mogłaby podjąć tutaj czynności wyjaśniające…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę pana, znowu panu przerwę, bo – gdyby było podejrzenie popełnienia przestępstwa – to byłoby wszczęcie postępowania karnego a do tego jeszcze daleka droga.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana o to… mam dokładnie tak, jak tutaj jest na podsłuchu: powoływanie się na urzędującego ministra i taką sytuację, jaka jest. Która służba w Polsce powinna przeprowadzić postępowanie wyjaśniające (po pierwsze – czy to jest prawda, po drugie – czy tylko i wyłącznie pomawiają ministra)? Czy doszło do kontaktu – kto to powinien zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#JacekCichocki">Postępowanie wyjaśniające powinno zostać podjęte przez służbę wtedy, kiedy istnieje cień podejrzenia, że mogłoby dojść do popełnienia przestępstwa, jakim jest powoływanie się nieuprawnione na wpływy. Natomiast ja rozumiem, że funkcjonariusz albo prokurator ocenił te stenogramy i uznał, że nie ma tam takiego podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#JacekCichocki">No, bo wspomnienie, że można do kogoś zadzwonić, z całym szacunkiem, to nie jest powoływanie się na wpływy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, ale, proszę pana, oczywiście może pan to bagatelizować dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#JacekCichocki">Ja nie bagatelizuję, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam panu, że pojawia się to w kontekście wypowiedzi, że jutro u nas mają się pojawić ci panowie, taką informację mam, ale to nawet znowu zostawmy na moment na boku tę informację.</u>
          <u xml:id="u-799.1" who="#MałgorzataWassermann">Otóż, 20 sierpnia 2012 r. zostaje sporządzona notatka (odtajniona, dlatego mogę o niej mówić), notatka odtajniona przez funkcjonariusza operacyjnego, który był obecny przy przesłuchaniu Marcina P. Z notatki tej wynika, iż pomiędzy przesłuchaniami Marcin P. mówi do funkcjonariuszy w luźnej rozmowie, iż miał od 2011 r. wiedzę, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podejmuje działania w jego sprawie, że wiedza ta płynęła z Warszawy (że nie płynęła ona z delegatury gdańskiej) i że on, po prostu, jakby był cały czas do przodu.</u>
          <u xml:id="u-799.2" who="#MałgorzataWassermann">Więc może pan, oczywiście, dzisiaj powiedzieć, że ktoś mógł zbagatelizować to, że pan Kunachowicz, czy pan Marat powołuje się na pana w tej rozmowie, ale jak pan sobie nałoży to, co powiedział Marcin P. nie tylko przed Komisją (bo pan, oczywiście, może dzisiaj powiedzieć, że to też jest przestępca, więc mu nie wierzy), powiedział to do funkcjonariuszy 20 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-799.3" who="#MałgorzataWassermann">Na to mamy nałożone podsłuchy, na to mamy rzeczywisty fakt, że są przecieki, na to mamy nałożoną… przecieki płynące z policji…</u>
          <u xml:id="u-799.4" who="#MałgorzataWassermann">I pan chce dzisiaj powiedzieć, że to wszystko było takie niewiarygodne i śmieszne, że nie należało z tego przeprowadzić postępowania?</u>
          <u xml:id="u-799.5" who="#MałgorzataWassermann">Ale jeszcze jakby na dodatek w tym wszystkim mamy syna premiera Donalda Tuska. I pan uważa, że to są rzeczy w obliczu tego, że ta firma trzy lata rozkręciła się do takich rozmiarów, że to nie jest warte wytłumaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, przepraszam, troszeczkę straciłem wątek, ale chcę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest proste: kto powinien takie informacje – choćby fakt, że ktoś pana pomawia, że pan tego człowieka nie zna, on się powołuje na wpływy, chociaż nie ma żadnych wpływów – która służba w Polsce powinna się tym zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#JacekCichocki">Niech mi pani powie, ale przepraszam, w tej rozmowie nieformalnej z funkcjonariuszami też padało moje nazwisko? Bo już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#JacekCichocki">A, rozumiem już, czyli to się nie wiąże z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, tam nie pada pana nazwisko, tam pada informacja, że posiada wiedzę z Warszawy, z samej góry o tym, co robi ABW w jego sprawie.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#MałgorzataWassermann">Faktem jest, że się to pokrywa, bo Gdańsk już wykonuje czynności, a w styczniu zaczyna wykonywać delegatura warszawska, stołeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#JacekCichocki">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, ja mówię tylko o nałożeniu się pewnej sekwencji zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#JacekCichocki">Dobrze, to już mam odpowiedź na pani pytanie, bo wszystko dzieje się w toku czynności śledczych. Tutaj prowadzącym jest prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, to akurat… już panu pomogę.</u>
          <u xml:id="u-809.1" who="#MałgorzataWassermann">To się dzieje w czasie przesłuchania, ale nie jest to częścią czynności procesowej. Marcin P. udziela takiej informacji w przerwie przesłuchania, w luźnej rozmowie, ale ja panu powiem więcej – z tego, oczywiście, delegatura gdańska robi notatkę i wysyła to w trybie pilnym do Warszawy. Kto powinien podjąć wyjaśnienie tego wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#JacekCichocki">Chciałem tylko skończyć moją myśl, że – w związku z tym, że mieliśmy tryb śledczy i szereg czynności, a przynajmniej stenogramy, nie ta notatka… dobrze… dostałem od pani przewodniczącej dodatkowe wyjaśnienie… więc prokurator, gdyby widział, że mamy do czynienia z problemem powoływania się na wpływy przez kogokolwiek to on może rozstrzygnąć, czy nadal tę sprawę powinna prowadzić Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy np. innej służbie, np. policji, poleci jakieś czynności w tej sprawie, gdyby nie miał zaufania do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale rozumiem, nie było takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, pytanie moje jest takie: kto w ramach służb specjalnych powinien ustalić, czy taka sytuacja – po pierwsze – miała miejsce, po drugie – czy ktoś się powołuje bezprawnie?</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, może niech pan prokuratora zostawi… przypominam, że z tej informacji w dniu tym samym zostaje sporządzona notatka i wysłana do centrali, do Warszawy, do ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli służba (w tym wypadku ABW) pozyskuje informację od takiej a nie innej osoby, co do której wiarygodności ma prawo mieć wątpliwości, i taką notatkę sporządza to, w pierwszym rzędzie, musi ocenić wiarygodność tego, co się znalazło w tej notatce i podjąć działania, i rozstrzygnąć, czy rzeczywiście mamy tu… ma do czynienia z jakimś problemem, czy nie. No bo rozumiem, że jeżeli oczywiście zweryfikowałaby to pozytywnie, to podjąć kolejne działania, żeby wskazać, gdzie np. takie przecieki mogły występować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy powinna taka informacja być zweryfikowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#JacekCichocki">Tak, oczywiście, a przynajmniej oceniona, czy w ogóle powinna podlegać tej weryfikacji w jakichś innych czynnościach, np. rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy na poziomie, jeżeli dotyczy to takiego problemu i dotyczy to agencji, czy… na którym szczeblu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego powinna być podjęta decyzja, czy tutaj powinno być jakieś dalsze działanie, czy też nie będziemy tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#JacekCichocki">Na pewno powinien to zrobić zwierzchnik tych funkcjonariuszy, którzy pozyskali taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-817.1" who="#MałgorzataWassermann">Kto z państwa następny?</u>
          <u xml:id="u-817.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#WitoldZembaczyński">Wysoka Komisjo, proszę świadka, chciałem może zacząć od takiego wątku lotniczego tej całej afery.</u>
          <u xml:id="u-818.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy może świadek odpowiedzieć, kiedy i gdzie o sprawie Marcina P. rozmawiał z ministrem transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, panem Sławomirem Nowakiem? Czy wiedział świadek, że to on nadzorował Urząd Lotnictwa Cywilnego, zajmujący się sprawami spółek Marcina P. i w ogóle całego przemysłu pod tytułem OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JacekCichocki">To, że minister transportu nadzorował Urząd Lotnictwa Cywilnego, wiedziałem. Myślę, że rozmawiałem pewnie w sierpniu, przy okazji też informacji w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#WitoldZembaczyński">Dopiero wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie wcześniejszych rozmów, ale – tak jak mówiłem – działo się dużo, więc być może to był lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#WitoldZembaczyński">Może świadek przytoczyć jakieś szczegóły tej rozmowy? Czy tutaj między wami była wymiana zdań odnośnie do jakiegoś zagrożenia, które stwarzała ta spółka na przykład dla LOT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie mogę przytoczyć – nie pamiętam, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy świadek zapoznawał się na przykład z białą księgą spółek OLT, należących do Marcina P., opracowanej właśnie przez ministra Nowaka?</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#WitoldZembaczyński">I od razu takie pytanie uzupełniające: dlaczego właściwie nikt z policji nie zapoznawał się z tym dokumentem? Dlaczego go nie analizował? Czy w ogóle słyszał pan o tym dokumencie? Czy minister Nowak ją panu przekazywał, tę białą księgę opracowaną przez jego resort à propos OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#JacekCichocki">Być może, ale teraz sobie nie przypominam, aby mi przekazywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy pan minister słyszał może o raporcie NIK z badania spółek OLT, należących do Marcina P.? W materiałach policyjnych też jest brak jakiegokolwiek śladu po tym waszym raporcie. Dlaczego właśnie podlegli panu pracownicy Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego MSW nie zrobili takiej stosownej analizy na przykład co do całego tego wątku lotniczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, ten raport NIK jest z jakiego okresu, bo ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#WitoldZembaczyński">To jest raport po czasie wybuchu całej afery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, to już musiało być później niż sierpień czy wrzesień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, oczywiście, to już jest post factum, wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie przypominam sobie teraz, żebym czytał ten raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#WitoldZembaczyński">Czemu, według pana wiedzy, w ramach podległego panu Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego w 2012 r. w ogóle nie zajmowano się tematem właśnie spółek lotniczych Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#JacekCichocki">Bo rozumiem, że to jest temat we właściwości ministra transportu, więc zapewne raport NIK był tam dogłębnie analizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, ale chodzi, oczywiście, o to tło związane z bezpieczeństwem i z całym procederem wyprowadzania tych pieniędzy z lokat klientów właśnie do spółek lotniczych – czy badaliście to pod tym kątem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie akurat, żebyśmy my to badali, ale być może badała to ta grupa robocza, powołana w ramach Komitetu Stabilności Finansowej, która wypracowała również różnego rodzaju… ale to jest moje przypuszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#WitoldZembaczyński">Przypuszczenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JacekCichocki">…bo mówimy teraz o jakichś wnioskach, które mogłyby prowadzić do działań systemowych, a w tym wypadku to tam właśnie różnego rodzaju kierunkowe działania systemowe zostały opracowane, po to, żeby na tej aferze państwo się czegoś nauczyło.</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#JacekCichocki">I się nauczyło, wprowadziło te działania i na przyszłość zabezpieczyło obywateli przed tymi zagrożeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#WitoldZembaczyński">To, oczywiście, potrzebny kierunek, niemniej jednak nie miał on takiego znaczenia prewencyjnego ani też w zakresie żadnej możliwości zatrzymania tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JacekCichocki">Ja rozumiem, że i biała księga, i raport NIK-u to też było już post factum, nieprewencyjne materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#WitoldZembaczyński">Oczywiście, wszystko to są dokumenty post factum.</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#WitoldZembaczyński">Może porozmawiamy właśnie o wątku Kolegium do Spraw Służb Specjalnych – proszę powiedzieć, kto wchodził w skład tego kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#JacekCichocki">Już mogę zacytować z ustawy: „W skład Kolegium wchodzą: przewodniczący – Prezes Rady Ministrów…” – chyba że wyznaczony jest minister-koordynator – „…sekretarz Kolegium, członkowie: minister właściwy do spraw wewnętrznych, minister właściwy do spraw zagranicznych, Minister Obrony Narodowej, minister właściwy do spraw finansów publicznych, Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, minister-członek Rady Ministrów właściwy do spraw koordynowania działalności służb specjalnych, jeżeli został wyznaczony przez Prezesa Rady Ministrów”. To byli członkowie.</u>
          <u xml:id="u-841.1" who="#JacekCichocki">W posiedzeniach Kolegium uczestniczą także… – na prawie stałych członków, ale uczestniczą – …szefowie ABW, szefowie AW, szefowie CBA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#WitoldZembaczyński">No, właśnie cała śmietanka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#JacekCichocki">…szefowie Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Szef Służby Wywiadu Wojskowego, Przewodniczący Sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych”.</u>
          <u xml:id="u-843.1" who="#JacekCichocki">Tu są jeszcze uprawnienia wypisane, których nie będę cytował, dotyczące przedstawiciela prezydenta oprócz Szefa BBN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#WitoldZembaczyński">To wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-844.1" who="#WitoldZembaczyński">To bardzo ważne, co świadek zacytował, bo to wskazuje na to, że jak gdyby cała ta śmietanka urzędnicza i kierownicza z zakresu aparatu państwa, na której podwórku panoszył się Marcin P., spotykała się i miała możliwość pracy nad tą sprawą właśnie w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-844.2" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy kiedykolwiek kwestie zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa, generowane przez parabanki i piramidy finansowe, były przedmiotem pracy tego organu – czy kiedykolwiek sprawy związane bezpośrednio z Amber Gold pojawiały się tam na agendzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#JacekCichocki">Przypominam sobie na pewno wrześniowe w 2012 r. Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, gdzie była rozmowa o takich systemowych… rozmowa o aferze i wyciągnięciu wniosków systemowych dla sektora funkcjonowania służb specjalnych. Wtedy też zapadła decyzja o… pan premier po tym kolegium podjął decyzję o powołaniu zespołu, który miał opracować kierunkowe zmiany, zgodnie z tezami, które były dyskutowane na kolegium i na czele tego zespołu stanął minister Siemoniak i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#WitoldZembaczyński">A może pan określić, jaki był dokładnie podział tych zadań w ramach tego, co pan przed chwilą opisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#JacekCichocki">W ramach tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JacekCichocki">Między mną a ministrem Siemoniakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JacekCichocki">Siłą rzeczy minister Siemoniak miał bardziej tę perspektywę wojskową (proszę pamiętać, że mamy dwie służby wojskowe specjalne) a ja bardziej tę perspektywę cywilną, ale ściśle ze sobą współpracowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli taki był podział wyłącznie pod kątem… właściwości służb, a nie konkretnie – zadań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JacekCichocki">Ale, staraliśmy się… ja bardzo mocno dbałem o to, żeby wciągać w dyskusję o sektorze cywilnym, bo chcieliśmy wypracować rozwiązania całościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#WitoldZembaczyński">Co wiadomo świadkowi na temat posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych z 18 września 2012 r., w trakcie której omawiane właśnie były sprawy Marcina P. i Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JacekCichocki">Brałem w nim udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#WitoldZembaczyński">Coś więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JacekCichocki">Posiedzenie było niejawne, więc w trybie jawnym nie będę nic mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, dlaczego szef ABW nigdy nie brał udziału w posiedzeniach Komitetu Stabilności Finansowej, mimo że wnioskował o ten udział już w sierpniu 2012 r. Dokumenty te przechodziły właśnie przez komisję… przez Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#JacekCichocki">Przez kolegium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JacekCichocki">To nie jest do mnie pytanie, bo ja nigdy nie przewodniczyłem Komitetowi Stabilności Finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie umie świadek odpowiedzieć, dlaczego tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JacekCichocki">Ja nie zasiadałem w tym gremium, natomiast przewodniczący KSF-u ma możliwość zaproszenia przedstawiciela różnych organów czy służb – i gdyby uznał za potrzebne, pewnie by zaprosił czy szefa ABW, czy jakiejkolwiek innej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy świadek może powiedzieć, co właściwie służby ustaliły w zakresie działalności Marcina P.? Kto stał ewentualnie za Marcinem P.? Skąd miał pieniądze? Jakie były jego kontakty? Co udało się z tych kluczowych wątków służbom ustalić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JacekCichocki">Ja nie chciałbym wychodzić poza materiał odtajniony, o jakim tu jest mowa, czyli poza tą pierwszą notatkę Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Inne materiały, jak powstawały, są – zakładam – do dzisiaj niejawne, natomiast szereg tych ustaleń, przede wszystkim, już w trybie śledczym trafia do prokuratury i to jest pytanie do prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#WitoldZembaczyński">Bardzo tutaj wymijająco świadek odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-866.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy służby ustaliły jakiekolwiek powiązania Marcina P. na przykład z politykami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#JacekCichocki">Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy Marcin P. według świadka wiedzy miał kontakt na przykład z obcymi służbami specjalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#JacekCichocki">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych powstał raport lub zbiorcza informacja w sprawie przestępczej działalności Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#JacekCichocki">Nie i nie było potrzeby tworzenia takiego raportu w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, natomiast były podjęte działania systemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#WitoldZembaczyński">Działania systemowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#JacekCichocki">Wspomniałem o tym zespole, który miał opracować wdrożenie wniosków po tej aferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, po informacjach szefa ABW i właśnie tej notatce z 24 maja 2012 r., skierowanej do najważniejszych osób w państwie, dokonało analizy reakcji organów państwa na te informacje szefa ABW? Czy też interesowało się, co dalej z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#JacekCichocki">Nie dokonało – i to nie jest zadanie kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy po wybuchu afery Amber Gold, premier Tusk – widząc nieskuteczność polskich służb – jakby polecał panu dokonanie jakiś konkretnych reform czy obrania kierunków, sprawą zajmowało się m.in. właśnie to Kolegium do Spraw Służb Specjalnych?</u>
          <u xml:id="u-876.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, dlaczego nic właściwie nie wyszło z tej, można powiedzieć – reformy czy tej drogi naprawczej, skoro w dalszym ciągu właściwie niewiele udało się ustalić co do tła tej afery? Co zrobiono właściwie w tej sprawie? Czy były jakieś polecenia ze strony premiera konkretne dla pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#JacekCichocki">Pan premier zresztą sformułował swoją ocenę publicznie, ale także rozwinął ją później na Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, czego nie będę teraz już dalej omawiał, bo posiedzenie było w trybie niejawnym, więc ograniczę się tylko do tego, co powiedział publicznie. Dosyć wyraźnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#MałgorzataWassermann">Może pan powiedzieć, co powiedział na kolegium, odtajnione jest wszystko, zapewniam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#WitoldZembaczyński">Można bez skrępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#JacekCichocki">Ja odniosę się do tego, co znam z materiałów jawnych.</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#JacekCichocki">Pan premier bardzo jednoznacznie zdefiniował – z jednej strony – swoją pozytywną ocenę dla agencji, która działała w trybie doraźnym od momentu, kiedy Amber Gold… może inaczej – kiedy linie lotnicze planowały rozpoczęcie swojej działalności. Natomiast miał zastrzeżenia do ABW i innych służb, że nie zadziałały prewencyjnie, żeby wskazać zagrożenie, które narasta dla polskich obywateli. Czyli podkreślił… to jest chyba bardzo istotne dla tego, o co pan poseł zapytał, podkreślił, że w jego ocenie (a to jest także moja ocena, dotyczy także dzisiejszego stanu) za dużo jest służb, które koncentrują się na działaniach śledczych, a za mało, które mają rozwinięte szerokie kompetencje informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-880.2" who="#JacekCichocki">I stąd kierunek zmian, które zostały wstępnie omówione na kolegium i na których się koncentrowaliśmy, pracując w ramach zespołu z ministrem Siemoniakiem. Szedł w tę stronę, żeby jedna ze służb – w moim przekonaniu, to powinna być Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego – rozwinęła te zdolności informacyjno-rozpoznawczo-prewencyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, czy ja dobrze usłyszałam, że pan powiedział, że pan premier pozytywnie ocenił działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#JacekCichocki">Ale była druga część tego zdania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#WitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#JacekCichocki">…od momentu, kiedy samoloty OLT planowały wzbić się na polskie niebo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#WitoldZembaczyński">Momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan słuchał, przepraszam, przesłuchania sprzed dwóch tygodni, z którego z operacyjnej i jawnej części wynikało, że wiedza o piramidzie, o przekrętach, o karalności, czarnej liści i tak dalej, to jest wiedza z sierpnia 2011 r. a sprawa operacyjna została wszczęta 24 maja 2012 r.?</u>
          <u xml:id="u-886.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan chce powiedzieć, że premier ocenił pozytywnie służby w kontekście tego, że miały wiedzę, już mocną wiedzę, w sierpniu 2011 r. i nic nie zrobiły? To sam Marcin P. upadł a nie pomogły mu służby przez rok następny – i pan premier to pozytywnie ocenił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#JacekCichocki">Pani przewodnicząca, nie wiem, do czego się pani odwołuje, bo ja nie słuchałem tych jawnych przesłuchań, nie mam – po prostu – w życiu na to czasu. Natomiast pan, znaczy… jak pamiętam, panu premierowi chodziło o działania ABW od momentu, kiedy zainteresowała się OLT, a później – Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-887.1" who="#JacekCichocki">To było pewnie, o ile dobrze pamiętam, koniec pewnie marca. I w ramach intensywnych działań doprowadziła do tego, że prokuratura również zaczęła się wreszcie intensywnie zajmować tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, znaczy pan mówi o tym, że jest wiedza z sierpnia 2011 r., mamy wrzesień, październik, listopad, grudzień, styczeń, luty, marzec, kwiecień, maj i zostaje wszczęta sprawa a w ramach… to jest dziewięć miesięcy. Jedyną rzeczą, bo to jest jawne, dochodzi do tego, że zbierane są informacje z internetu i dochodzi do pewnych sprawdzeń.</u>
          <u xml:id="u-888.1" who="#MałgorzataWassermann">I pan chce powiedzieć, że dziewięć miesięcy kompletnej bezczynności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zostało pozytywnie ocenionych przez pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#JacekCichocki">Ja chcę powiedzieć tyle, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zgodnie ze swoją właściwością prawną i art. 5 ustawy, podejmuje swoje działania w momencie, kiedy… jeszcze przed tym, nim OLT zaczyna działać na polskim niebie, i dosyć intensywnie rozpoznaje zagrożenie. Po czym informuje najważniejsze osoby w kraju (a później prokuraturę) i doprowadza do tego, że prokuratura nie tylko skoordynowała swoje działania, ale również rozszerzyła zakres czynności oraz przestępstw nie tylko o art. 171 prawa bankowego, ale również o poważne oszustwo i zagrożenie „praniem” brudnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, proszę się nie gniewać.</u>
          <u xml:id="u-890.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan chce powiedzieć, że przez rok, kiedy doszło do największych wpłat do Amber Gold i gdzie ludzie stracili wszystkie swoje pieniądze i, co jest prawdą, służby o tym wiedziały i nie zrobiły dokumentnie nic, żeby to zablokować, gdzie aktywność służb sprowadza się do trzech miesięcy (sierpień, wrzesień i październik 2011 r.) – i odkładają tę sprawę na półkę.</u>
          <u xml:id="u-890.2" who="#MałgorzataWassermann">Ja wrócę, jak będę miała głos, dlaczego odłożyły na półkę, jakie jest ich tłumaczenie…</u>
          <u xml:id="u-890.3" who="#MałgorzataWassermann">Gdzie sytuacja jest taka, wracają do sprawy pod koniec maja i nie są w stanie zrobić nic, zablokować rachunków Marcina P., chociaż jest taka możliwość, przez głównego inspektora finansowego. Kiedy nie są w stanie założyć mu podsłuchu procesowego, kiedy nie zakładają mu obserwacji, kiedy giną wszystkie te pieniądze…</u>
          <u xml:id="u-890.4" who="#MałgorzataWassermann">I pan chce powiedzieć, że tu jest jakikolwiek pozytywny przejaw działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#JacekCichocki">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#MałgorzataWassermann">To nie jest tak, że Marcin P. został zatrzymany, pieniądze chociaż w części odzyskane i krzywdy ludzkie naprawione. Tutaj pozwolono mu wyprowadzić, co do złotówki, te pieniądze… jemu, na jego warunkach on się poddał, czyli ogłosił upadłość.</u>
          <u xml:id="u-892.1" who="#MałgorzataWassermann">A pan chce powiedzieć, że to jest pozytywny przejaw działalności służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#JacekCichocki">Chcę powiedzieć, że o ile, według znanych nam faktów, także publicznych – Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zaczyna się zajmować sprawą od marca a nie od czerwca tylko.</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#JacekCichocki">I chcę powiedzieć również tyle, że dzięki jej działaniom prokuratura również zaczyna się zajmować dużo bardziej intensywnie, więc zarzucanie kompletnej bezczynności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest, delikatnie mówiąc, nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy pan wie, które delegatury zajmowały się i które jednostki zajmowały się Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale pani przewodnicząca oddała mi głos, po czym „skradła” mi przesłuchanie – no, ja nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#MałgorzataWassermann">Już, przepraszam, ja wiem, tylko… oddaję, panie pośle – ma pan rację, tylko są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#WitoldZembaczyński">No, to za dużo tu jest emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#WitoldZembaczyński">Ja rozumiem, że zastąpić Marka Suskiego się prawie nie da…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#WitoldZembaczyński">…ale tu już państwo próbujecie, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#JarosławKrajewski">Pan spróbuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie skomentuję tego, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-903.1" who="#WitoldZembaczyński">Ale wracając do naszego przesłuchania, proszę świadka… no, rzeczywiście, to słusznie jest chyba pociągnięty wątek, bo to dosyć szokujące na pewno słowa, w których stwierdza pan, że pojawiła się pozytywna opinia pana premiera na temat działalności służb.</u>
          <u xml:id="u-903.2" who="#WitoldZembaczyński">Czy pan może to już, po tej takiej wymianie zdań tutaj z panią przewodniczącą, określić dokładnie, czego ta pozytywna opinia się tyczyła, którego okresu – tak bardzo precyzyjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#JacekCichocki">Od momentu, kiedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zajęła się tą sprawą… marzec, kwiecień 2012 r. I wtedy te działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – w mojej ocenie, ale to jest moja ocena…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale też była taka ocena premiera, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#JacekCichocki">I o ile pamiętam, w którejś z wypowiedzi publicznych premier do tego okresu odniósł się pozytywnie, natomiast wskazał, gdzie ma zastrzeżenia do pracy służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#WitoldZembaczyński">A zastrzeżenia którego okresu się tyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#JacekCichocki">Dotyczyły okresu wcześniejszego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli przeoczenie rozwoju tej afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#JacekCichocki">…ze względu na taką a nie inną konstrukcję służb w Polsce, za dużo jest tych, które próbują podejmować działania śledcze i ścigać przestępców, a za mało tych, którzy umieją działać prewencyjnie, rozpoznawczo i informacyjnie, tak żeby informować najważniejsze osoby w kraju a także skorzystać z mechanizmów poinformowania także odpowiednich organów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-911.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy pana zdaniem do tej pozytywnej oceny działalności służb specjalnych, w tym ABW, od marca, kwietnia 2012 r. należy również zaliczyć sposób zabezpieczenia materiału dowodowego w spółkach Marcina P.? Mam na myśli zabezpieczenie nośników danych. Czy również do tej pozytywnej oceny zaliczyłby świadek sposób prowadzenia przeszukań w siedzibie Amber Gold czy też w nieruchomościach należących do małżeństwa P., gdzie nie wykorzystano np. wykrywacza metalu? Czy do tej pozytywnej oceny również należy zaliczyć pominięcie kompletnie nieistotnej osoby wokół małżeństwa P., jaką był ojciec… no proszę powiedzieć, ojciec Jacek – na pewno wie świadek, o którym mówię, dominikaninie. Czy to również jest ta pozytywna ocena?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#JacekCichocki">Nie sądzę, żeby premier miał wiedzę na temat tych czynności, które były prowadzone w ramach śledztwa przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozmawiamy o świadka wiedzy, czy zatem należy pozytywnie ocenić również tę działalność w zakresie zabezpieczenia materiału dowodowego przez ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#JacekCichocki">Ale pan mnie teraz pyta o moją ocenę czy premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie, nie o ocenę – o podsumowanie tych działań, czy one były należycie przeprowadzone? Na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#JacekCichocki">To, o czym pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#WitoldZembaczyński">Zgodziliście się, że było bardzo dobrze od momentu wybuchu afery a bardzo źle do momentu jej wybuchu, czyli wtedy służby, kiedy miały ją zaobserwować, zdefiniować, to się nie udało, ale jak już afera wyszła, to wtedy działały bardzo skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-917.1" who="#WitoldZembaczyński">Dlatego moje pytanie: czy to było… czy to była ta skuteczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#JacekCichocki">Proszę mi pozwolić…</u>
          <u xml:id="u-918.1" who="#JacekCichocki">W sytuacji, kiedy mówimy o tym, że kilkanaście tysięcy Polaków traci swoje oszczędności… ja unikam słowa, mówienia, że coś działało bardzo dobrze, bo nie działało bardzo dobrze. Natomiast… to słowo „bardzo” tu nie jest na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-918.2" who="#JacekCichocki">Natomiast o tych faktach, o których pan teraz mówi, premier nie miał wiedzy (ja również) w sierpniu 2012 r. Powoli te różne elementy pojawiają się z pracy państwa Komisji i z zainteresowaniem przeczytam państwa ocenę w tej sprawie. Ja nie jestem uprawniony i nie mam do tego także dzisiaj kompetencji, żeby takiej oceny dokonać. Zwłaszcza, że w czasie, o którym mówimy, kiedy ja odpowiadałem (współodpowiadałem), także premier, za bezpieczeństwo Polaków i za funkcjonowanie państwa, fragmentów państwa polskiego, to wszystkie te działania były prowadzone pod nadzorem prokuratora w ramach, w trybie śledczym.</u>
          <u xml:id="u-918.3" who="#JacekCichocki">I my nie mieliśmy do tego dostępu na szczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#WitoldZembaczyński">To proszę powiedzieć, kiedy ta pozytywna ocena się kończy, w którym momencie, bo powiedział pan: od marca-kwietnia. Do kiedy ta pozytywna ocena pracy służb jest przez pana definiowana, do którego momentu? Bo ja wymieniłem ten moment rozpoczęcia na przykład zabezpieczenia materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#JacekCichocki">Ja się odnosiłem, ja się odnosiłem do stanu naszej wiedzy na sierpień czy wrzesień 2012 r., czyli wtedy kiedy, no, bo pan się pytał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#WitoldZembaczyński">Byliście zadowoleni wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie byliśmy zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-922.1" who="#JacekCichocki">Pan poseł mnie pytał o komisję, o kolegium, no, ja też nawiązałem do informacji dla obywateli w Sejmie. I w ramach naszego stanu wiedzy wtedy wszystkie czynności, o których pan poseł mówi, były prowadzone w prokuraturze w ramach, w trybie śledczym. I my na ten temat nic nie wiedzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale, proszę świadka, ja chcę się dowiedzieć o tę pozytywną ocenę. Pan ją umiejscowił jako początek marzec-kwiecień 2012 r. – a kiedy ta pozytywna ocena pana i premiera się kończyła? Na którym etapie pracy służb? Bo rozumiem, marzec-kwiecień jest pozytywnie – a kiedy już przestało być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#JacekCichocki">Po kolegium…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale którym, tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#JacekCichocki">…tym wrześniowym zostały podjęte działania na rzecz zmian, systemowych zmian w służbach specjalnych właśnie dlatego, że kompleksowa ocena funkcjonowania prowadziła do takiej a nie innej (w tym wypadku – krytycznej) oceny premiera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#JacekCichocki">…dotyczącej funkcjonowania całego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#WitoldZembaczyński">To może pan odpowiedzieć – do 18 września była pozytywna ocena, od marca-kwietnia do 18 września…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, nie rozumiemy się – uwaga, to ja jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#WitoldZembaczyński">…bo wie pan, teraz pan wspomniał, proszę świadka (proszę dać jedno zdanie powiedzieć tylko), że do momentu posiedzenia Kolegium do Spraw Służb Specjalnych we wrześniu, to było 18 września 2012 r. Ale tutaj świadek brał udział w tym posiedzeniu – i z protokołu wynika, że tu świadek powiedział raz… dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-931.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy to było rzetelne przedstawienie sprawy Amber Gold i wdrożenie procesu naprawczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#JacekCichocki">Znaczy nie wiem, co jest w protokole, nie wiem, co jest w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#WitoldZembaczyński">Dwa zdania świadka tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#JacekCichocki">Zazwyczaj, jako sekretarz kolegium… moje wystąpienia były dłuższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#WitoldZembaczyński">Jakie były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#JacekCichocki">Dłuższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#WitoldZembaczyński">No, a tu są dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#JacekCichocki">A państwo macie stenogram czy tylko protokół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#JarosławKrajewski">No, mamy wyciąg zarówno ze stenogramu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#WitoldZembaczyński">Mamy to i to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#JarosławKrajewski">… jak i wyciąg z protokołu. Dysponujemy jednym i drugim, jeśli chodzi o odtajnione dokumenty w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#JacekCichocki">Natomiast, bo ja bym się odniósł do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy pan, jako sekretarz, pytał w ogóle, dlaczego od 2010 r. nic nie zrobiły służby specjalne w kolegium? Czy zadawał pan to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#JacekCichocki">Jak… mogę teraz jakby wrócić do tej kwestii oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, to za momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#JacekCichocki">Może ja wyrażałem się nieprecyzyjnie, więc spróbuję to doprecyzować, tak jak ja to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#JacekCichocki">Ocena pana premiera, z którą ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#WitoldZembaczyński">Ta pozytywna, o tej rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#JacekCichocki">…się zgadzam, miała jakby dwa elementy.</u>
          <u xml:id="u-950.1" who="#JacekCichocki">Pierwszy element to była taka doraźna praca Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tym okresie od marca-kwietnia do momentu, kiedy o tym dyskutowaliśmy, czyli we wrześniu, na kolegium czy też – już nie pan premier, tylko Sejm – na komisji.</u>
          <u xml:id="u-950.2" who="#JacekCichocki">Natomiast (i to jest jakby jeden poziom)… natomiast drugim poziomem to jest ocena premiera i brak zadowolenia czy niezadowolenie z tego, że wcześniej służby nie wykryły zagrożenia, jakim może być Amber Gold i, w związku z tym, doszło do straty oszczędności przez bardzo wielu ludzi w Polsce. I premier wskazał, co uważa za problem i co trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-950.3" who="#JacekCichocki">Czyli to są jakby dwa poziomy tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#WitoldZembaczyński">Jest poziom meta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#JacekCichocki">Dlatego, że wydaje mi się to istotne. Ja kładę na to nacisk dlatego, że ważne jest żeby państwo demokratyczne uczyło się na błędach. Więc, jeżeli tu było błędem, że informacja prewencyjna była za późno czy działania zostały podjęte za późno…. nie chcę teraz rozstrzygać, czy przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego za późno, bo proszę pamiętać, że w zakres zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Amber Gold wchodzi w momencie, kiedy zaczyna „wchodzić” w linie lotnicze – czyli można to podciągnąć pod obszar szeroko pojętego bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-952.1" who="#JacekCichocki">Natomiast wcześniej – zarówno KNF, jak i prokuratura, jak i policja – prowadziły czynności z zakresu prawa bankowego, z całym szacunkiem – to się nie mieści w zakresie funkcjonowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ale premier sformułował ocenę generalną, że potrzeba jest, żeby jedna ze służb, przynajmniej jedna, albo – powiedział – w ogóle służby miały też rozwinięty mechanizm prewencyjny, rozpoznawczy i informacyjny. I to był – można powiedzieć – wniosek systemowy, to była ta nauka państwa z afery Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-952.2" who="#JacekCichocki">Więc to nie jest tak, że myśmy byli zadowoleni z siebie… nie byliśmy, ja dzisiaj mogę państwu powiedzieć, że – z mojej perspektywy – ja się zgadzam, wiele rzeczy można było zrobić szybciej, sprawniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#WitoldZembaczyński">Na przykład… ale które?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#JacekCichocki">Ale zawsze jesteśmy mądrzejsi po szkodzie. Ważne jest, żebyśmy ze szkody umieli wyciągnąć wnioski na przyszłość i zabezpieczyć obywateli a to się na szczęście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#WitoldZembaczyński">A to z czego byliście zadowoleni (jeszcze raz zapytam) konkretnie, z których działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#JacekCichocki">Ale ja przed chwilą powiedziałem, że nie byliśmy zadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#WitoldZembaczyński">No, pozytywna ocena, ta od marca do września – to z czego, konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#JacekCichocki">W związku z tym wyciągam… zadowoleni byliśmy z tego, znaczy ja pozytywnie, i tutaj będę… w momencie, kiedy Amber Gold angażuje się w linie lotnicze i wchodzi to w zakres zainteresowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i zadań określonych w art. 5, służba zajmuje się tym problemem, analizuje go. Jeżeli stwierdza realne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#WitoldZembaczyński">A z czego byli zadowoleni… które działanie, konkretnie, sprawiało to zadowolenie, ten pozytywny ogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#JacekCichocki">Znaczy stwierdza, że istnieją, to były kwestie rozmów z BGŻ, gdzie… i analizy gdzie mogą być te zabezpieczenia na złocie, tak, dla lokat i dla inwestycji Amber Gold, jeżeli służba stwierdza, że może być problem prawny i możemy mieć do czynienia z oszustem, który tak naprawdę tego złota nie ma i tak dalej, podejmuje stosowne działania, wysyłając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale co było takie zadawalające z tej działalności? Data założenia tych podsłuchów operacyjnych dosyć późna w sprawie? Co spowodowało to poczucie tej satysfakcji z pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#JacekCichocki">To, co jest ważne w działaniach ABW, proszę pamiętać, to to, że nie tylko informuje najważniejsze osoby w państwie, ale – przede wszystkim – podejmuje działania wobec prokuratury, które doprowadzają do tego, że to, co naprawdę może położyć kres działalności przestępczej… czyli działania prokuratury, stają się bardziej intensywne – sprawa zostanie przeniesiona na wyższy poziom prokuratury okręgowej – i, rzeczywiście, ruszają z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli, proszę powiedzieć, tym pozytywnym efektem było natchnienie, prokuratury do działania, przez ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#JacekCichocki">No, aktywność ABW w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#WitoldZembaczyński">Aktywność w tej dziedzinie, to był powód do zadowolenia wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#JacekCichocki">Znaczy to było, ja oceniam te działania ABW pozytywnie. To, że spowodowała, że… a w efekcie później działania pod nadzorem prokuratury… i aresztowanie oszustów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#WitoldZembaczyński">Dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#JarosławKrajewski">Dwoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#WitoldZembaczyński">Dwoje, tak.</u>
          <u xml:id="u-969.1" who="#WitoldZembaczyński">To nie było więcej w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#JacekCichocki">Proszę pytać prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#WitoldZembaczyński">Ja pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#JacekCichocki">No, ja nie prowadziłem śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-973.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć jako sekretarz kolegium do spraw służb specjalnych: zabierał pan głos w sprawie aktywności służb specjalnych odnośnie do Amber Gold w ogóle, rozrostu tej piramidy? Coś poza tymi dwoma zdaniami 18 września 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#JacekCichocki">To było bardzo dawno, więc nie pamiętam już, co tam mówiłem i kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, OK. No, to teraz idźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-975.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, było też wystąpienie sejmowe 30 sierpnia 2012 r. Premier Tusk oraz ministrowie przedstawiali w Sejmie informację na temat działań rządu w sprawie Amber Gold. W debacie występował również tutaj świadek osobiście, broniąc instytucji państwowych i służb.</u>
          <u xml:id="u-975.2" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć z dzisiejszego pana punktu widzenia: kto konkretnie (patrząc tak holistycznie na aparat państwa) ponosi odpowiedzialność za możliwość wzrostu tej afery Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#JacekCichocki">No, z tej informacji, która była przedstawiana wtedy, 30 sierpnia 2012 r., przyznam szczerze, że przed dzisiejszym spotkaniem staram się ją sobie przypomnieć, to było bardzo długie posiedzenie, to jest, nie pamiętam, kilkadziesiąt stron stenogramu… ale tak chronologicznie no to można wskazać, że jakby problem zaczął się jeszcze za cza… w momencie, kiedy prokuratorzy usilnie (a to jeszcze za poprzednich rządów 2005–2007), zgłaszali wnioski o karę w zawieszeniu, potem mieliśmy problemy z kuratorami sądowymi, którzy… przynajmniej jeden, o ile pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli prokuratura, kuratorzy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#JacekCichocki">Znaczy tak, kuratorzy, którzy tam… przynajmniej jeden, o ile pamiętam, nie wypełniał swoich obowiązków a nawet nadużył zaufania, bo poświadczył nieprawdę. Zresztą później w tych działaniach systemowych, które zostały wprowadzone, te mechanizmy nadzoru nad kuratorami zostały, jak dobrze pamiętam, wzmocnione.</u>
          <u xml:id="u-978.1" who="#JacekCichocki">Później, „jadąc” chronologicznie, żeby być precyzyjnym w odpowiedzi na pytanie pana posła – na pewno mieliśmy problem kuriozalny, jeżeli chodzi o prokuraturę rejonową w Gdańsku i te działania, które tam były prowadzone, do tego stopnia, że przez czynności, które wskazał wprost sąd, które powinny być wykonane, nie zostały wykonane ani zlecone funkcjonariuszom komendy rejonowej, którzy chcieli dokonać tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-978.2" who="#JacekCichocki">No i tutaj ja muszę powiedzieć, że byłem pod bardzo pozytywnym wrażeniem tych działań, które starała się podejmować funkcjonariuszka policji, żeby chociaż częściowo zrealizować – w jej przekonaniu – słuszne zamierzenia. Stąd tak staję w obronie policji, bo jakoś tak z państwa obrad ona wychodzi jako ten czarny lud, natomiast to jest nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-978.3" who="#JacekCichocki">Potem mieliśmy – i tutaj oczywiście kamyczek do ogródka policyjnego – czyli mieliśmy też te działania na poziomie komendy wojewódzkiej i jednostkowe, dalej prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-978.4" who="#JacekCichocki">Proszę mi powiedzieć… Aha, mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli prokuratura, kuratorzy, KWP…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#JacekCichocki">Pamiętam, że dyskutowaliśmy… że dyskutowaliśmy jeszcze w czasie tego spotkania w Sejmie 30 sierpnia 2012 r. na temat kwestii UOKiK-u i na ile UOKiK tutaj mógł podjąć działania wcześniej, oceniając reklamy Amber Gold jako nieuczciwe. I później były działania… były podejmowane działania wzmocnienia tych instrumentów UOKiK-u.</u>
          <u xml:id="u-980.1" who="#JacekCichocki">Jak również myślę, że dobrze się stało, że zmieniliśmy prawo, jeżeli chodzi o KNF, tak żeby KNF mógł żądać informacji od tych instytucji, których wprost nie nadzoruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#WitoldZembaczyński">A kto… tu pan świadek teraz zalicza KNF też do listy tych instytucji, które ponoszą winę za tę aferę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#JacekCichocki">Nie… nie… nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#WitoldZembaczyński">Bo ja o to zapytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#JacekCichocki">Nie… nie… nie. OK, przepraszam. To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#WitoldZembaczyński">I świadek wymienił prokuraturę, kuratorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#JacekCichocki">Jakoś próbuję sobie odtworzyć, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#WitoldZembaczyński">…komendę wojewódzką policji i UOKiK, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#JacekCichocki">Nie chcę bardzo… nie znam się tak dobrze na prawie konsumenta i konkurencji, więc nie będę tutaj wystawiał oceny UOKiK-owi, natomiast na pewno kuratorzy, na pewno prokuratorzy i wcześniej, za poprzednich… za czasów, kiedy prokuratura była przecież… prokurator generalny był jednocześnie ministrem sprawiedliwości, tak jak dzisiaj, i kiedy był rozdzielony… tak że, jak widać – niezależnie od modelu – problemy z prokuraturą istnieją.</u>
          <u xml:id="u-988.1" who="#JacekCichocki">Ale znowu chciałbym tylko podkreślić, to są bardzo konkretne problemy konkretnych prokuratur i konkretnych prokuratorów, bo przecież w tym czasie takich parabankowych przedsięwzięć, które ocierały się bądź wprost były oszukańcze, było więcej i wtedy prokuratorzy, także we współpracy z KNF-em…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale nie na tę skalę, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#JacekCichocki">…zadziałali szybciej.</u>
          <u xml:id="u-990.1" who="#JacekCichocki">Nie na tę skale, bo właśnie prokuratorzy zadziałali szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#WitoldZembaczyński">No to jest bardzo dziwna, proszę świadka, lista winnych instytucji tych zaniedbań czy niedopatrzeń ze strony państwa polskiego, bo wymienił świadek prokuraturę, kuratorów i, tak na pół gwizdka, komendę wojewódzką policji.</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#JacekCichocki">Wskazałem ten konkretny problem, który państwo ujawniliście. No to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#WitoldZembaczyński">No, to rozumiem, że na tej liście nie znajduje się nigdzie CBŚ, nie ma na tej liście ABW, nie ma na tej liście żadnej innej specjalnej instytucji z zakresu, po prostu, służb specjalnych… nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#JacekCichocki">Ja bazuję na wiedzy, którą wtedy mieliśmy i byłbym niekonsekwentny wobec tego, co mówiłem parę godzin temu. Nie miałem wtedy wiedzy, która pozwalałaby mi na jakiekolwiek oceny negatywne wobec policji czy też okresu działań ABW od marca-kwietnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-994.1" who="#JacekCichocki">Natomiast wiedzę, którą państwo uzyskujecie w ramach półtora roku pracy Komisji to jest jakby oddzielna rzecz, prawdę powiedziawszy, ja tej wiedzy także w pełni nie mam, bo nie śledzę tak dokładnie państwa pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy pan, jako minister spraw wewnętrznych w tym kluczowym okresie, powinien ponieść jakąś odpowiedzialność za sposób funkcjonowania podległych panu instytucji, w tym między innymi policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#JacekCichocki">Czy ponoszę odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy powinien pan ponieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#JacekCichocki">No, jeżeli jest… jeżeli będzie jakaś odpowiedzialność polityczna to, oczywiście, będę ją ponosił, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#WitoldZembaczyński">Już chyba nieaktualne dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#JacekCichocki">…nie wiem, jakie państwo zarekomendujecie tutaj działania jako Komisja, natomiast, jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną to nie poczuwam się tutaj do odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie użyłem tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-1001.1" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ja tak jakoś zawsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1003.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, dla jasności sytuacji, jeszcze raz zadam to pytanie, aby znalazło to odzwierciedlenie w protokole.</u>
          <u xml:id="u-1003.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan minister dostał polecenie od premiera Donalda Tuska dokonania audytu działań policji, po wybuchu afery Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#JacekCichocki">Tak jak już odpowiadałem – tak sformułowanego polecenia nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy któryś z innych ministrów w pana obecności otrzymał takie polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#JacekCichocki">Audytu w policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, w swoim ministerstwie i urzędach podległych pod to ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#JacekCichocki">No, tak jak już odpowiadałem – wszyscy ministrowie, którzy w jakikolwiek sposób mogli nadzorować organy służby czy inne instytucje, które dotykały afery Amber Gold, otrzymali polecenie przeglądu działań tych instytucji i wyciągnięcia wniosków systemowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli pan minister otrzymał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#JacekCichocki">…a także, przepraszam, a także – jeżeli by stwierdzili, że są jakieś problemy konkretnie odpowiedzialności dyscyplinarnej – to także wniosków dyscyplinarnych i, o ile pamiętam, niektórzy ministrowie (np. Minister Finansów czy Minister Sprawiedliwości) takie działania dyscyplinarne wobec podległych im osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MałgorzataWassermann">…czyli podsumowując – pan minister otrzymał również takie polecenie czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#JacekCichocki">Ale ja sformułowałem precyzyjnie, jakie otrzymałem polecenie – tak jak inni ministrowie, natomiast to nie było to polecenie, które pani przewodnicząca zacytowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, to żeby swoimi słowami pan powiedział, jakie wytyczne w zakresie MSW pan otrzymał od pana premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#JacekCichocki">Pani przewodnicząca, powiedziałem to już po raz kolejny i myślę, że nie ma sensu powtarzać, nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja bym prosiła, żeby pan powtórzył, bo materiał dowodowy zaczyna wskazywać na co innego. Nie chciałabym, aby pan został źle zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-1015.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy i jakie polecenie po wybuchu afery w stosunku do audytu, kontroli, jakby pan to nazwał, otrzymał w stosunku do podległego sobie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych a dokładnie – policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#JacekCichocki">Nigdy nie… znaczy nie pamiętam, żeby polecenie było związane z działaniem, które jest bardzo precyzyjnie opisane w procedurze jako audyt – i takiego audytu nie przeprowadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy dostał pan polecenie sprawdzenia, czy policja prawidłowo działała w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#JacekCichocki">Z tego, co pamiętam, dostałem polecenie, tak jak, pani przewodnicząca, już mówiłem, podobnie jak inni ministrowie, żeby sprawdzić działanie, tak jak inni ministrowie, służb i jednostek, które nadzorowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, to w takim razie, czy pan sprawdził te jednostki i z jakim wynikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#JacekCichocki">Te działania, znaczy wynik przedstawiłem Sejmowi 30 sierpnia 2012 r. publicznie, a także dyskutowaliśmy o tych wynikach na kolegium i na Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, co pan ustalił w wyniku tego sprawdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#JacekCichocki">Już dzisiaj nie jestem gotowy na to, żeby precyzyjnie na ten temat rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#MałgorzataWassermann">Ustalił pan działania prawidłowe, brak działań czy działania nieprawidłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#JacekCichocki">Tak jak powiedziałem, przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#MałgorzataWassermann">Odpowiedź, że pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#JacekCichocki">Ze względu na… Uczciwie nie pamiętam dzisiaj co, jak… znaczy to, co mówiłem w Sejmie, jest oczywiście do odtworzenia publicznie, a w protokołach niejawnych – to, co na Komisji do Spraw Służb Specjalnych i na kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1027.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#StanisławPięta">Panie ministrze, proszę świadka, wracając jeszcze do pana Emila Marata i Pawła Kunachowicza – pan twierdzi, że nie zna obu dżentelmenów? I jak pan powiedział od trzydziestu lat ani jednego, ani drugiego pan nie widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, jednego chyba w ogóle a drugiego… przynajmniej nie przypominam sobie, żebym kiedyś spotkał pana Marata, nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek a pana Kunachowicza, rzeczywiście, miałem okazję poznać w latach młodzieńczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#StanisławPięta">A czy to jest możliwe, że np. spotkał pan pana Kunachowicza w 2011 r., 10 października na obchodach 100-lecia „Czarnej Jedynki”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#JacekCichocki">To jest możliwe, ale wtedy byłoby to pewnie nieświadome. Było dużo ludzi na tych obchodach 100-lecia, rzeczywiście. Nawet nie pamiętałem, że to był październik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#StanisławPięta">Ale są tacy, którzy pamiętają i twierdzą, że jednak panowie widzieliście się tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#JacekCichocki">No, wtedy to było pewnie kilkaset osób, więc pewnie widziałem różnych ludzi z różnych też instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#StanisławPięta">Chciałem pana zapytać – koordynował pan działania m.in. Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i jeden ze świadków, którego przesłuchiwaliśmy tutaj w marcu ubiegłego roku, pan Jarosław Mąka, dyrektor Departamentu Administrowania Obrotem w Ministerstwie Gospodarki stwierdził, że zaraz po ujawnieniu przez Ministerstwo Gospodarki okoliczności dotyczących Marcina P. poprosił na rozmowę, zaprosił do swojego gabinetu funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-1034.1" who="#StanisławPięta">Już w 2010 r., w pierwszej połowie 2010 r., Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego była poinformowana o działalności małżeństwa P. Czy pan o tym wiedział? Czy pana o tym informowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#JacekCichocki">Nie, dowiedziałem się o tym dopiero z prac Komisji… ale to było bardzo ciekawe tutaj przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#StanisławPięta">Proszę pana, wcześniej był pan uprzejmy powiedzieć, że nie jest pan sobie w stanie przypomnieć, kiedy… czy rozmawiał pan z Donaldem Tuskiem na temat zatrudnienia pana Michała Tuska w spółce związanej z Amber Gold, że nie jest pan w stanie tego odtworzyć, że nie przypomina pan sobie tej rozmowy, nie pamięta pan tego… bo tak zastanawiam się, proszę świadka… Świadek był człowiekiem wysokiego zaufania premiera Tuska.</u>
          <u xml:id="u-1036.1" who="#StanisławPięta">Proszę przypomnieć, od którego roku współpracowaliście? Od którego roku pełnił pan funkcję sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#JacekCichocki">Od 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#StanisławPięta">Czyli pracuje pan dla pana premiera Tuska od 2008 r., zostaje pan ministrem spraw wewnętrznych, potem na mocy osobnego rozporządzenia otrzymuje pan kompetencje do koordynowania prac, do nadzorowania służb specjalnych. I służby specjalne, które pan kontroluje, nadzoruje, których prace pan koordynuje, ustalają, że w spółce-córce Amber Gold pracuje syn Michała Tuska.</u>
          <u xml:id="u-1038.1" who="#StanisławPięta">Sądzi pan, że my i opinia publiczna uwierzymy w to, że pan, człowiek wysokiego zaufania pana premiera Tuska, pozyskuje taką informację i nie pamięta pan, kiedy i w jakich okolicznościach tę informację pan przekazał panu premierowi? Jak to możliwe? Bo wie pan, starałem się zapoznać z historią zawodową pana ministra. Kończył pan socjologię na Uniwersytecie Warszawskim. To nie są studia dekoracyjne.</u>
          <u xml:id="u-1038.2" who="#StanisławPięta">Proszę przypomnieć, od którego roku pracował pan dla państwa polskiego, dla instytucji państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#JacekCichocki">Od 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#StanisławPięta">Od 1992 roku.</u>
          <u xml:id="u-1040.1" who="#StanisławPięta">I okazuje się, że tak istotnej informacji, pełniąc tak istotne funkcje, pan nie potrafi odtworzyć dzisiaj z pamięci? To nie było kilkadziesiąt lat temu, to było pięć lat temu a informacja miała szczególną wagę. Pan sądzi, że jest pan wiarygodny w tym twierdzeniu, że nie jest sobie pan w stanie tego przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję za dobre słowo o mojej Alma Mater, uniwersytecie i wydziale socjologii – to, rzeczywiście, poważne studia.</u>
          <u xml:id="u-1041.1" who="#JacekCichocki">Rzeczywiście, przez parę lat cieszyłem się zaufaniem pana premiera Tuska.</u>
          <u xml:id="u-1041.2" who="#JacekCichocki">Ja bardzo staram się rzetelnie i zgodnie z moją wiedzą i pamięcią odpowiadać na państwa pytania, zgodnie z tym, co ślubowałem na początku i dlatego tutaj precyzyjnie próbowałem odpowiedzieć, co pamiętam w tej kwestii. Kłopot polega na tym, że na ten temat pisały media, na ten temat były dyskusje publicystyczne, na ten temat od jakiegoś momentu była rozmowa i w Sejmie, i z politykami i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1041.3" who="#JacekCichocki">Teraz, precyzyjne stwierdzenie, czy, kiedy i jak premier ze mną na ten temat rozmawiał, jest dla mnie bardzo trudne, więc powiedzenie czegokolwiek znowu by się spotkało z oskarżeniem pani przewodniczącej, że się mijam z prawdą, a to jest ostatnia rzecz, którą chciałbym przed Wysoką Komisją robić. Tak że to, co powiedziałem parę godzin temu, teraz podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#StanisławPięta">Pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że mijanie się z prawdą i zatajanie prawdy – między tym, można postawić znak równości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#JacekCichocki">Ale dlatego właśnie powiedziałem te dwa zdania przed chwilą, że robię wszystko, żeby nie tylko nie zatajać, ale również nie mijać się z prawdą i bardzo rzetelnie państwu odpowiadać, zgodnie z wiedzą, jaką mam dzisiaj, bo proszę wierzyć, ale państwo pewnie macie podobne doświadczenie, że rok, dwa, pięć, dziesięć… mieliście na ten temat inną wiedzę niż w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#StanisławPięta">Panie ministrze, ja będę starał się ustalić pańskie zaangażowanie czy pańską pracę na pełnionych funkcjach, bo nie chodzi tylko i wyłącznie o samą Amber Gold, bo jeżeli zastanawiamy się nad tym, czy to jest możliwe, że pan minister może mieć tak daleko idące, w tak istotnych kwestiach, luki w pamięci, to pan minister pozwoli, że zapytam od innej strony, o nieco szersze zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#StanisławPięta">Państwo, w mojej ocenie, zawiodło w sprawie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1044.2" who="#StanisławPięta">Proszę powiedzieć, panie ministrze, czym pan minister zajmował się od poniedziałku do piątku? Jak wyglądał pana przeciętny dzień pracy? Bo być może jest tak, że państwo zawiodło w sprawie Amber Gold, ale w innych sprawach nie zawiodło. Może było tak, że pan był skoncentrowany na jakichś innych poważniejszych zagadnieniach, przy których sprawa Amber Gold musiała zejść na dalszy plan? Czy były takie kwestie, którymi pan minister był obciążony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, jeżeli się jest ministrem spraw wewnętrznych czy koordynatorem albo tym i tym, to i od poniedziałku do piątku i w weekendy stale jest masa kwestii, którymi trzeba się zajmować, które są związane z bezpieczeństwem państwa, z doskonaleniem państwa, z naprawianiem różnego rodzaju problemów oraz rozwijaniem różnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-1045.1" who="#JacekCichocki">No, w tej pierwszej połowie 2012 r. działo się naprawdę bardzo dużo rzeczy. Proszę pamiętać, że w tym czasie właśnie tak krytycznie wspomniany, niesłusznie, przez panią przewodniczącą minister Deskur prowadził m.in. reformę emerytur mundurowych oraz reformę tzw. L-4, czyli wynagrodzeń dla funkcjonariuszy na zwolnieniu chorobowym. To były takie zmiany systemowe.</u>
          <u xml:id="u-1045.2" who="#JacekCichocki">Mieliśmy oczywiście EURO 2012 i z tym związane no ogromne wyzwania zarówno koncepcyjne, logistyczne, jak i po prostu wszelkiego rodzaju zabezpieczenie także antyterrorystyczne. I to, co się wtedy udało zbudować, służy do dzisiaj, bo cieszę się, że było wykorzystywane przy okazji zabezpieczenia Światowych Dni Młodzieży zarówno infrastruktura, jak i procedury.</u>
          <u xml:id="u-1045.3" who="#JacekCichocki">Tak, że to były duże wyzwania, ale byłbym ostatni od stwierdzenia, że te działania zwalniałyby mnie od mniejszego zainteresowania problemem, np. Amber Gold. Dlatego starałem się tutaj opowiedzieć, co zrobiłem po tym, kiedy uzyskałem tę informację w początkach czerwca. To był, oczywiście, moment rozpoczęcia EURO. No, ale to nie przeszkadzało mi w tym, żeby podjąć te działania, o których wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#StanisławPięta">Panie ministrze, bo ten czas to także czas nie tylko Amber Gold – to czas rozkręcania się karuzel VAT-owskich, to czas, kiedy na terytorium Rzeczypospolitej wjeżdżały tysiące cystern paliwa, za które nie opłacono podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-1046.1" who="#StanisławPięta">To wszystko działo się wówczas, gdy pan nadzorował policję, gdy pan koordynował działalność służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#JacekCichocki">I były w tych kwestiach podejmowane różnego rodzaju działania nie tylko przez mnie, nie tylko przez służby, ale również przez inne resorty, w tym Ministerstwo Finansów i jego podległe służby, i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#StanisławPięta">To ja już kończę, ale jedną rzecz panu powiem. Na kwartał w 2016 r. polskie służby celno-skarbowe kontrolowały 50 tys. cystern. Wie pan, ile kontrolowały cystern w czasach, gdy pan nadzorował służby?</u>
          <u xml:id="u-1048.1" who="#StanisławPięta">Dwieście, dwieście na kwartał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#JacekCichocki">Mówimy o służbach skarbowych? Ale rozumiem, że być może kiedyś będzie okazja o tym porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1050.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie – proszę pana, czy pan wiedział o tym, że OLT miało wozić najważniejsze osoby w państwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#JacekCichocki">Jako dedykowany przewoźnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#MałgorzataWassermann">No, niededykowany, bo jest przewoźników… głównym dedykowanym jest LOT i na szczęście udało się doprowadzić do tego, że nie upadł – a do tego też dojdziemy, tylko za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-1052.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest moje takie: czy pan miał wiedzę (jeżeli tak, to skąd), że OLT stara się o możliwość wożenia najważniejszych osób w państwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#JacekCichocki">Teraz nie przypominam sobie, żebym takim wątkiem się zajmował. Zawsze też, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, uważam, uważałem i wiedziałem, że LOT tutaj jest dedykowanym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#MałgorzataWassermann">A skąd pan powinien mieć taką wiedzę? Z którego źródła i z tytułu pełnienia jakiej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#JacekCichocki">To zależy, jaka tutaj byłaby procedura w tej sprawie podejmowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#MałgorzataWassermann">A jaka jest procedura, proszę pana, jeżeli przewoźnik stara się o to, aby podpisać umowę z Kancelarią Sejmu? Nie mam na myśli administracyjnych spraw tutaj w kancelarii. Czy pan wie, czy tu jest jakaś rola służb? A jeżeli tak, to jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#JacekCichocki">No, jeżeli przewoźnik wchodzi na polskie niebo to zazwyczaj może się nim zainteresować Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To też zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a kto powinien się wypowiedzieć w zakresie możliwości latania przez osoby objęte instrukcją HEAD, które chcą latać daną linią lotniczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#JacekCichocki">Możemy spojrzeć oczywiście do instrukcji HEAD i do ustaw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie… wracam do pytania zasadniczego: czy pan miał wiedzę o tym, że OLT podjęło działania i starania, aby wozić marszałka Senatu i posłów, i senatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#JacekCichocki">Nie miałem… i nie miałem wiedzy, żeby kiedykolwiek instrukcja HEAD obejmowała OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a marszałka Senatu obejmuje czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#JacekCichocki">Musiałbym ją wziąć do ręki, ale myślę, że obejmuje – to jedna z najważniejszych osób w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, komu podlegało Biuro Ochrony Rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#JacekCichocki">Mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#MałgorzataWassermann">I czy pan chce powiedzieć naprawdę, że pan nie wiedział o tym, że Biuro Ochrony Rządu opiniowało możliwość, aby OLT latało z tymi osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#JacekCichocki">Zapewne wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#MałgorzataWassermann">A jak się ma to do tego, co pan przed chwilą powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#JacekCichocki">Pani mi to przypomniała… znaczy naprawdę wątków związanych z funkcjonowaniem Biura Ochrony Rządu, Policji i tak dalej, było bardzo dużo. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, jak istotna dla państwa była kwestia Amber Gold i straty tych pieniędzy przez ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#JacekCichocki">Ale mówimy teraz o instrukcji HEAD i o marszałku Sejmu czy Senatu? A nie o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, pytam, jak istotna dla państwa była kwestia sprawy Amber Gold i tych… nie tylko z pieniędzy ludzi, którzy stracili, ale na przykład strat w majątku Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#JacekCichocki">Bardzo była istotna i dlatego też podjęliśmy szereg działań, żeby taka sytuacja nigdy nie powtórzyła się w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#MałgorzataWassermann">I nawet pan nie wiedział, jako minister spraw wewnętrznych, że BOR to opiniował i się tym zajmował? Nawet po wybuchu afery do pana to nie doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#JacekCichocki">Ale… jak pani przewodnicząca połączyła instrukcję HEAD z Polakami, którzy stracili oszczędności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MałgorzataWassermann">Wystawia pan sobie opinię.</u>
          <u xml:id="u-1076.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to teraz wróćmy do tej koordynacji, o której pan mówił. Proszę powiedzieć w takim razie… rozumiem, że rozmawiamy o jakiejś dacie czerwcowej, dochodzi do rozmowy z panem gen. Bondarykiem.</u>
          <u xml:id="u-1076.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jak pan zarządził tę koordynację, podział zadań, komu miał… czy pan… może inaczej, niech pan swobodnie powie, jak ta koordynacja została przez pana określona, czego pan oczekiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#JacekCichocki">No, tak jak już wspominałem, tutaj w związku z notatką, wiodącą dla mnie była Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Rozmawialiśmy o tym, żeby bardzo pilnie szef służby podejmował działania z prokuraturą, tak żeby te działania mogły być intensywne.</u>
          <u xml:id="u-1077.1" who="#JacekCichocki">Druga rzecz, oferowałem mu wszelkie wsparcie, jeżeli chodzi o poszczególne szczeble (zwłaszcza Prokuratora Generalnego) i oferowałem, że gdyby była potrzeba, jestem gotów z nim nawet na ten temat porozmawiać, bo tak jak wspomniałem wcześniej, sprawa Amber Gold od razu wydała mi się bardzo ważna i miała ogromne znaczenie. Później, kiedy mnie…</u>
          <u xml:id="u-1077.2" who="#JacekCichocki">Prosiłem go również, żeby był… nawiązał kontakt z Ministerstwem Finansów, zwłaszcza z GIIF-em, o czym mnie poinformował, że on to już robi i, że tutaj koordynuje te działania, bo myślałem sobie, że wobec tych zarzutów, czy też tych kierunków zagrożeń, które wskazała ABW w swojej notatce, to Minister Finansów tutaj może być właściwy – GIIF i instrumenty, które posiada.</u>
          <u xml:id="u-1077.3" who="#JacekCichocki">Potem, jak się spotykaliśmy, sukcesywnie mnie minister Bondaryk informował o tym, że nie ma większych problemów, jeżeli chodzi… znaczy, nie ma problemów, jeżeli chodzi o prokuraturę, w związku z tym nie ma potrzeby, żebym ja działał na tym szczeblu, natomiast kiedy już prokuratura (wtedy już okręgowa, o ile dobrze pamiętam, zostało przeniesione wyżej) zajęła się tą sprawą, rozmawiałem również z komendantem głównym policji, prosząc o wszelkie wsparcie (zarówno informacyjne, przekazanie materiałów, jak i każde inne, jakie prokurator będzie potrzebował), bo miałem świadomość, że sprawa jest duża, poważna i będzie wymagała dużego zaangażowania. A wiedziałem, że oprócz ABW także CBŚ, policja ma spore zasoby (czy operacyjne, czy rozpoznawcze), które może prokurator wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, pan może użyć określenia spore zasoby, ale ten wątek za nami, już wszyscy widzieliśmy, jakie były te zasoby.</u>
          <u xml:id="u-1078.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć w takim razie, na etapie planowania działań, które służby jeszcze zajmowały się sprawą OLT i Amber Gold i jak zostały podzielone prace pomiędzy nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#JacekCichocki">No, tutaj bardzo szybko zostało… znaczy, inaczej, szybko… ja cały czas będę twierdził (i tu się z państwem zgadzał), że z perspektywy dzisiejszej wiele rzeczy mogło być robione szybciej, ale prokuratura przejęła to na wyższy poziom, na poziom prokuratury okręgowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan… proszę zostawić samą sprawę oszustwa i zarzutów dla Marcina i Katarzyny P., ja pana pytam, czy na etapie koordynacji… bo zakładam, że minister-koordynator nie zajmuje się współpracą pomiędzy ABW a prokuraturą na zlecenie prokuratury, bo to byłoby śmieszne, gdyby się minister tym zajmował. Ja pana pytam o koordynację służb w zakresie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1080.1" who="#MałgorzataWassermann">Po pierwsze, czy państwo rozważaliście, jakie instytucje i kogo trzeba sprawdzić? Czy zakładaliście jakieś wersje i jak… Czy pan miał wiedzę (i na którym etapie), które służby robią coś w tej sprawie i mogą sobie, na przykład, wejść w drogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#JacekCichocki">Pani przewodnicząca, to, co pani wspomniała to są zadania prokuratora i nie było tak, żeby minister-koordynator (wtedy czy dzisiaj) wchodził w te kompetencje, określał wersje, kierunki śledztwa i tak dalej, i tak dalej. Natomiast właśnie dlatego rozmawiałem z komendantem głównym policji, żeby między ABW i policją była współpraca, a także prosiłem ministra Bondaryka o dobrą rozmowę z GIIF-em, aby była współpraca a nie jakakolwiek konkurencja. To jest moje zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, a proszę powiedzieć w takim razie, czy pan miał wiedzę, czy SKW bądź CBA robiło coś w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#JacekCichocki">SKW, BOR nie są władne, żeby robić coś w tej sprawie, przynajmniej – w mojej ocenie – nie były wtedy władne. Natomiast, jeżeli chodzi o CBA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie pytałam o BOR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#JacekCichocki">Natomiast, jeżeli chodzi o CBA, wydaje mi się, że jakieś materiały oni w pewnym momencie też przysyłali, ale nie były to na tyle istotne materiały, żebym… nie, nie, nie, przepraszam, coś pewnie było tam z ich strony też przekazywane, ale teraz nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana a proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#JacekCichocki">Na pewno rozmawialiśmy na ten temat z szefem CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, jakie było uzgodnienie, kto będzie prowadził sprawę Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-1088.1" who="#MałgorzataWassermann">A drugie pytanie moje jest takie: czy w tych rozmowach braliście państwo pod uwagę fakt, że przez trzy lata tej działalności może być prawdopodobnym fakt, że w niektórych instytucjach, które „obsługiwały” Amber Gold (np. Urząd Lotnictwa Cywilnego czy też prokuratura, czy urząd skarbowy, czy ktokolwiek inny) mogło dochodzić na przykład do nieprawidłowości, do korupcji, do czegokolwiek innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#JacekCichocki">Nie pamiętam wprost wątku korupcyjnego, natomiast nieprawidłowości były wskazane dosyć precyzyjnie, zresztą publicznie, w sierpniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#MałgorzataWassermann">Kto miał te nieprawidłowości wyjaśniać? Jak pan podzielił kompetencje pomiędzy służby, kto miał się tym zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#JacekCichocki">Ja mówię… bo wymieniła pani szeroki katalog instytucji, więc mówię, te nieprawidłowości były wskazane dosyć precyzyjnie 30 sierpnia 2012 r. w Sejmie i stosowni ministrowie właściwi do poszczególnych obszarów te nieprawidłowości i wyjaśniali, i sprawdzali, natomiast – jeżeli chodzi o pierwszą część pani pytania – to tutaj, kto zdecydował, jaka służba się zajmuje i prowadzi czynności – to jest zadanie prokuratora, to prokurator decydował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#MałgorzataWassermann">To jest zadanie prokuratora pod warunkiem, że jest prowadzone postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#JacekCichocki">A w tym wypadku było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#MałgorzataWassermann">Natomiast jeżeli są prowadzone… jeżeli nie ma prowadzonego postępowania to w tym momencie nikt nie zwalnia pozostałych służb w zakresie działania, które „odchodzi” pod ich zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#JacekCichocki">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#MałgorzataWassermann">Więc na przykład zadaję panu wprost pytanie: która służba miała wyjaśnić rolę Michała Tuska w OLT, co on tam robił i jakie z tego mogą płynąć konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#JacekCichocki">Nie mam wiedzy, żeby jakakolwiek służba miała taką rolę wyjaśniać, ponieważ… natomiast tu było prowadzone postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę pana, nie o takim postępowaniu ja mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#JacekCichocki">Postępowanie śledcze prowadzone przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, postępowanie było prowadzone w zakresie tego, czy Michał Tusk działał na niekorzyść portu lotniczego w Gdańsku – i tego dotyczyło i wyłącznie postępowanie prowadzone w prokuraturze. A ja pana pytam, czy państwo jako państwo polskie ustaliło w ramach ochrony premiera (a co za tym idzie – państwa polskiego), kto stał za tym, że syn premiera rozpoczął pracę w takiej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#JacekCichocki">Nie podejmuję się mówić o jakichkolwiek działaniach dotyczących ochrony osób w państwie najważniejszych lub ich rodzin w trybie jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja nie pytam pana o to, ja pana pytam o fakt bardzo oczywisty. Jest ogromna sprawa, jest syn pana premiera. Jeśli pan mi chce powiedzieć, że wy żeście sobie nie zadali pytania, kto go tam czy w jakich okolicznościach on się tam znalazł i czy to np. mogło mieć lub hipotecznie mogłoby mieć wpływ na premiera to pan mnie zadziwi maksymalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#JacekCichocki">A nie wydaje się pani przewodniczącej, że sytuacja, w której niezależna prokuratura, niezależna od polityki, w tamtym czasie prowadzi śledztwo i może takie wszystkie te wątki, włącznie z tym, wyjaśnić, to nie jest najlepsza sytuacja dla Polski i dla obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan minister udaje, czy nie rozumie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, staram się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#MałgorzataWassermann">Prokuratura prowadziła postępowanie w zakresie działania na niekorzyść portu lotniczego w Gdańsku w wyniku działalności Michała Tuska w dwóch konkurencyjnych podmiotach a ja pana pytam o to, czy służby specjalne w Polsce ustaliły, jakie potencjalne zagrożenie mogło płynąć z faktu, że syn premiera tam pracował? Czy ktoś mógł tym szantażować premiera Polski? Kto stał za Marcinem P.? Czy na przykład nie stała za tym zorganizowana grupa polska, rosyjska, niemiecka lub mieszana? Czy w tym zakresie państwo polskie doznało uszczerbku lub będzie mogło doznać tego uszczerbku w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#JacekCichocki">No, pyta mnie pani o różnego rodzaju praktykę działań służb także w tej kwestii, dotyczącą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja pytam pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#JacekCichocki">…zabezpieczenia osób najważniejszych i ich rodzin…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#MałgorzataWassermann">I czy ktoś wykonał takie… któraś służba wykonała tę pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#JacekCichocki">…o czym nie będę mówił w trybie jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy któraś służba wykonała taką pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#JacekCichocki">W związku z tym, że może to dotyczyć praktyki funkcjonowania i prowadzenia działań przez służby nie mogę mówić, nawet gdybym chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, nie ma takiego postępowania i doskonale pan o tym wie, że takiego postępowania nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#JacekCichocki">To jest pani teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#MałgorzataWassermann">To jeżeli jest to proszę powiedzieć, która służba, my sobie ściągniemy te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#JacekCichocki">Już odpowiadałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, proszę pana, jaka to jest tajemnica, że takie postępowanie było prowadzone czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#JacekCichocki">Nie wiem, o jakim pani mówi postępowaniu, bo przywołałem postępowanie dotyczące Michała Tuska, które tam, zdaje się, ktoś złożył, i tak dalej. i tak dalej. – mówi pani: nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1119.1" who="#JacekCichocki">Mówię o postępowaniu prokuratorskim w sprawie – też nie o to.</u>
          <u xml:id="u-1119.2" who="#JacekCichocki">Więc nie chciałbym wejść na śliski grunt, który określa ustawa o ochronie informacji niejawnych dotycząca pracy służb, a także mojej wiedzy na temat bezpieczeństwa państwa i osób najważniejszych w państwie i ich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy… proszę pana, ja coś panu powiem – może pan zasłaniać się czym pan chce, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#JacekCichocki">Nie zasłaniam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, nie ma takiego postępowania, nie odważyliście się państwo tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#JacekCichocki">Ale mówi pani o postępowaniu prokuratorskim, wyjaśniającym, rozpoznawczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, mówię o postępowaniu służb specjalnych w zakresie wyjaśnienia tego, czy np. ktoś nie szantażuje Michała Tuska w związku z tą pracą, czy np. za Marcinem P., poza tym, co było ustalone, że jest związek z najcięższymi przestępcami na Pomorzu i z przełożeniem na dalsze części kraju, na przykład nie stoi coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-1124.1" who="#MałgorzataWassermann">Pojawiają się w notatkach (pan może wiedzieć lub nie) konkretne nazwiska. Przewijają się, bym powiedziała, poważne nazwiska, jeżeli chodzi o służby specjalne i zainteresowanie różnych osób. Czy państwo żeście ustalili, czy to może przełożyć się na bezpieczeństwo państwa polskiego, bo dotyczy syna premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#JacekCichocki">Zgodnie z tym, co powiedziałem wcześniej, muszę odmówić odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, bo nie ustaliliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#JacekCichocki">To jest teza pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli ustaliliście to niech pan powie: „tak” lub „nie”, nie chcemy nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#JacekCichocki">Ale ja już odpowiedziałem cztery razy, mogę jeszcze raz powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1130.1" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan co, ja mam do pana takie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#JacekCichocki">Daliście mi państwo to uprawnienie w tym, co pani przeczytała na początku. Ze względu na interes, także gwarantowany ustawowo, nie podejmuję się takich dywagacji w trybie otwartym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan co, to ja panu zwołam w takim razie posiedzenie niejawne w dniu dzisiejszym jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#JacekCichocki">Jak pani ma taką potrzebę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#JarosławKrajewski">Co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#JacekCichocki">No, jeżeli… ja jestem do dyspozycji, no. Ja powiedziałem, jeżeli jest taka potrzeba, to jestem od dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, jutro o godzinie… o której zaczynamy posiedzenie niejawne? O godzinie 14.30. Czy pan minister na 14.30 stawi się jutro na posiedzenie niejawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#JacekCichocki">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1139.1" who="#MałgorzataWassermann">To zaczniemy od pana ministra a potem będziemy kontynuować świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#JacekCichocki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję głos panu posłowi Brejzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#KrzysztofBrejza">…jakiego poziomu ma świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#JarosławKrajewski">To jest stwierdzenie… co też nie znaczy, że… by odmówiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#JacekCichocki">Może proszę zapytać ABW, bo oni to wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-1144.1" who="#JacekCichocki">Ja mam jeszcze ważne pewnie to pozwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, takie mało kulturalne padło tutaj określenie „jakiś Jacek Cichocki”.</u>
          <u xml:id="u-1145.1" who="#KrzysztofBrejza">Badając pana drogę zawodową. mam pytanie, ponieważ znalazłem informację, że otrzymał pan Złoty Krzyż Zasługi od śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#KrzysztofBrejza">W którym roku, kto wnioskował, za co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#JacekCichocki">No tak, miałem zaszczyt pracować ze śp. prezydentem Lechem Kaczyńskim w latach 2006–2007, wtedy, kiedy pan prezydent angażował się w różnego rodzaju przedsięwzięcia na Wschodzie, m.in. związane z naszą polityką wschodnią, z polityką energetyczną. Wtedy, jako dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, wspierałem analitycznie te działania. Utrzymywałem stały kontakt także z ministrami w jego kancelarii i z BBN-em.</u>
          <u xml:id="u-1148.1" who="#JacekCichocki">Natomiast akurat ten krzyż otrzymałem, rzeczywiści, od pana prezydenta, ale wnioskował tutaj Klub Inteligencji Katolickiej, którego jestem członkiem od początku lat 90., no, za mój dorobek w działalności w ramach klubu, także w sekcji rodzin. I to na wniosek klubu z okazji (o ile dobrze pamiętam) , zdaje się okrągłej rocznicy funkcjonowania klubu, te krzyże były... były wnioski o te krzyże i zostały… Ten krzyż został mi przyznany przez pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#KrzysztofBrejza">Ośrodek Studiów Wschodnich – do kiedy był pan dyrektorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#JacekCichocki">Byłem dyrektorem do 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#KrzysztofBrejza">2007 r. …podlega, związany jest z administracją rządową w jakikolwiek sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#JacekCichocki">On obecnie podlega kancelarii premiera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#KrzysztofBrejza">Wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#JacekCichocki">…wtedy jeszcze podlegał Ministerstwu Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#KrzysztofBrejza">Aha, czyli w latach 2005–2007, kiedy był pan dyrektorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#KrzysztofBrejza">…OSW, była to jednostka podlegająca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#JacekCichocki">…Ministrowi Gospodarki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#KrzysztofBrejza">Gospodarki, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#JacekCichocki">…ale pracowała bardzo szeroko na potrzeby różnych instytucji państwowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#KrzysztofBrejza">Oczywiście, no, znamy szereg raportów, bardzo interesujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#JacekCichocki">…także prezydenta, Sejmu, Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, od czego tu zacząć…</u>
          <u xml:id="u-1163.1" who="#KrzysztofBrejza">A może od integracji rejestrów KRK-KRS. Już było sporo pytań, ciągle przewijało się nazwisko pana ministra Kwiatkowskiego z 2010–2011 r. Proszę powiedzieć, ponieważ ta inicjatywa Centralnego Biura Antykorupcyjnego skierowana została do Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#JacekCichocki">Tak precyzyjnie nie pamiętam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#KrzysztofBrejza">A to proszę powiedzieć taką rzecz, bo w 2012 r. funkcję ministra sprawiedliwości (z tego, co sobie przypominam) pełnił pan Jarosław Gowin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan kiedykolwiek rozmawiał z panem premierem Gowinem na temat tego, dlaczego z Ministerstwa Sprawiedliwości ten projekt integrujący KRK-KRS nie wychodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#JacekCichocki">Być może była taka rozmowa już przy okazji wspomnianego posiedzenia Sejmu w sierpniu 2012 r. albo później.</u>
          <u xml:id="u-1168.1" who="#JacekCichocki">Przypominam sobie jakąś refleksję dotyczącą tego, że oprócz tego procesu informatyzacji i rejestrów podległych w ramach całego systemu sądownictwa były kwestie różnego rodzaju uzgodnień międzyresortowych i uwag poszczególnych resortów w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1168.2" who="#JacekCichocki">Ale to więcej nie powiem, bo – rzeczywiście – już nie pamiętam tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#KrzysztofBrejza">Są dostępne programy publicystyczne z lipca i sierpnia 2012 r., gdzie to dziennikarze zwracają uwagę na problem właśnie z niemożnością realizacji tego przepisu z art. 18 k.s.h. i koniecznością integracji tych danych.</u>
          <u xml:id="u-1169.1" who="#KrzysztofBrejza">Od kogo wyszła inicjatywa, żeby ten projekt, który zaległ u ministra Gowina w Ministerstwie Sprawiedliwości ruszyć, żeby wyjść z tą inicjatywą ustawodawczą, skierować to do Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#JacekCichocki">Wydaje mi się, że mowa na ten temat była już w sierpniu w czasie posiedzenia Wysokiej Izby, natomiast także pamiętam to w konkluzjach zespołu roboczego Komitetu Stabilności Finansowej, który tam przedstawił kierunki zmian prawnych w różnych obszarach. I wydaje mi się, że tam była także kwestia właśnie integracji systemów KRS-KRK.</u>
          <u xml:id="u-1170.1" who="#JacekCichocki">A teraz, czy KRS wychodził z inicjatywą,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja doczytałem bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#JacekCichocki">…to ja tak wprost raczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja bardzo wnikliwie czytałem protokół przesłuchał pana premiera Gowina przed naszą Komisją Śledczą i on mówił, że inicjatywa, że to była jego inicjatywa, integracji KRK i KRS.</u>
          <u xml:id="u-1173.1" who="#KrzysztofBrejza">Stąd pytanie: czyją była inicjatywą naprawienie tej luki w prawie Centralnego Biura Antykorupcyjnego z 2010 r., przetrzymaną u dwóch ministrów sprawiedliwości czy to była jakaś inicjatywa, na którą wpadł nagle minister Gowin, nie wiedząc, że u niego w Ministerstwie Sprawiedliwości taki raport w komisji kodyfikacyjnej zalega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#JacekCichocki">Wydaje mi się, że dyskusja o tym, żeby tę lukę zmienić w takim kierunku, o jakim państwu mówiłem, żeby nie wygenerować dodatkowych obciążeń dla przedsiębiorców, a jednocześnie stworzyć sprawny mechanizm dla sądów rejestrowych, był już rozwijany i dyskutowany w ramach procesu informatyzacji jeszcze za ministra Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#KrzysztofBrejza">Posłowie Platformy poparli ten projekt w grudniu 2012 r., dlaczego posłowie PiS-u wstrzymali się od głosu, posiada pan wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie posiadam tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#KrzysztofBrejza">Były pytania różne takie tam: czy rozmawiał pan z posłami Platformy, czy rozmawiał pan z posłami, może z kierownictwem klubu PiS, żeby nakłonić do tego, żeby ten program naprawczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie rozmawiałem z kierownictwem klubu PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#KrzysztofBrejza">…wdrożyć, bardzo ważny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#JacekCichocki">Ale, rzeczywiście, to trochę zastanawiające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#KrzysztofBrejza">A proszę powiedzieć taką rzecz… dużo pytań było o notatkę z 25 maja 2012 r. – ile takich meldunków przychodziło ze służb? Pan objął funkcję w listopadzie 2011 r. czy w grudniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#JacekCichocki">Ja objąłem funkcję, w której miałem już dostęp do informacji niejawnych, w 2008 r. w styczniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#KrzysztofBrejza">W styczniu – tak, ale funkcję ministra spraw wewnętrznych, koordynatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#JacekCichocki">W listopadzie 2011 r., tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#KrzysztofBrejza">Listopad 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-1185.1" who="#KrzysztofBrejza">Ile do pana, z racji pełnionej przez pana funkcji ministra spraw wewnętrznych, przychodziło tego typu notatek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#JacekCichocki">Jako do ministra spraw wewnętrznych – niedużo, jako do pełniącego obowiązki koordynatora – bardzo dużo, bo to były też materiały do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#KrzysztofBrejza">OK.</u>
          <u xml:id="u-1187.1" who="#KrzysztofBrejza">A od grudnia do lipca, ile takich notatek wpłynęło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#JacekCichocki">Ojej!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#KrzysztofBrejza">… z Komendy Głównej Policji, z CBŚ-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to jest ta notatka w specjalnym trybie art. 18, nie widzi pan różnicy między tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale, pani przewodnicząca, dopytuję o notatki przekazywane w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, jeżeli chodzi o art. 18 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to zazwyczaj, jeżeli agencja miała ważną rzecz do przekazania, to korzystała z tego artykułu. No, bo jak państwo przeczytacie ustawę to, to jest ten główny artykuł, z którego korzysta w kontaktach z najważniejszymi osobami. Natomiast tych materiałów jest w sumie bardzo dużo, aczkolwiek…</u>
          <u xml:id="u-1192.1" who="#JacekCichocki">No, dobrze, nie będę już teraz mówił, kto więcej, kto mniej, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-1193.1" who="#KrzysztofBrejza">To niejawnych dokumentów, ile wpływało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#JacekCichocki">Niejawnych dokumentów jest bardzo dużo. To jest tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#KrzysztofBrejza">I dominowały wtedy meldunki w sprawach również gospodarczych czy meldunki związane z EURO, przygotowań do EURO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#JacekCichocki">Znaczy… dużą częścią były materiały związane z przygotowaniem EURO, zabezpieczeniem antyterrorystycznym, wymianą informacji ze służbami. Oczywiście, to był ten czas bardzo intensywnej wymiany tego typu informacji. Ale były także oczywiście materiały ze służb wywiadowczych. Mieliśmy także stały dopływ informacji dotyczący naszych kontyngentów za granicą, bo to też jest ważny obszar, w którym życie Polaków był narażone – mówię o polskich żołnierzach.</u>
          <u xml:id="u-1196.1" who="#JacekCichocki">I pojawiały się też materiały dotyczące spraw gospodarczych, bądź z ABW, bądź z Centralnego Biura Śledczego, jak również z komendy policji. Aczkolwiek, jeżeli chodzi o komendę policji to tutaj, jak państwo wiecie, mechanizm jest pionowo zintegrowanej służby i my staraliśmy się, ja starałem się regularnie z komendantem głównym (a jak trzeba było, także w obecności jego zastępców) dyskutować o różnych problemach z obszaru działań policji, nawet żeby skrócić kwestię przepływu informacji i to były także kwestie gospodarcze, ale również związane z bezpieczeństwem czy EURO czy bezpieczeństwem na drogach i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1196.2" who="#JacekCichocki">No, mieliśmy też wtedy, proszę pamiętać, o to, przepraszam… dziękuję za to pytanie… bo muszę przyznać, to mieliśmy moment wprowadzenia także kontroli na granicach w związku z Euro. To także generowało dużo wyzwań związanych z informacją o tym, jak ta kontrola jest prowadzona, jak funkcjonuje, bo chodziło o to, żeby ją tak wprowadzić, żeby nie wygenerować utrudnień dla tych, co chcą przyjechać do Polski. Oczywiście, tych dobrych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#KrzysztofBrejza">W jednym z artykułów w tamtym czasie w „Naszym Dzienniku”, obecny prokurator krajowy (a były szef ABW), pan Bogdan Święczkowski mówił, że przygotowania Polski do turnieju to jedna wielka improwizacja. Istnieje spore zagrożenie zamachami, gdyż Polska jest koalicji antyterrorystycznej.</u>
          <u xml:id="u-1197.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy tego typu informacje też docierały też do państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#JacekCichocki">To na szczęście prokurator się całkowicie mylił. To nie tylko była improwizacja, ale działanie bardzo systemowe i zorganizowane. Polska była przygotowana na różnego rodzaju zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-1198.1" who="#JacekCichocki">Jak państwo pamiętacie, w ostatnich dniach funkcjonowania turnieju został podniesiony poziom zagrożenia terrorystycznego w związku z (wtedy wiarygodnymi) informacjami – i to chyba był jedyny taki przypadek, jak dobrze pamiętam, przynajmniej za rządów Prawa i Sprawiedliwości i PSL… takich rządów nie ma – PO i PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#KrzysztofBrejza">A kontakty z kierownictwem Centralnego Biura Śledczego, czy organizował pan jakieś narady specjalne poświęcone tylko CBŚ albo z udziałem kierownictwa CBŚ do lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#JacekCichocki">Zdarzało mi się spotykać, ale bardzo pilnowałem tego, żeby zawsze to było w obecności komendanta głównego. Jak również mieliśmy oczywiście regularne spotkania związane z „zadaniowaniem” policji, z rozliczaniem policji, z wypełnianiem zadań z minionego roku, zadań na kolejny i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1200.1" who="#JacekCichocki">Ale, tak jak mówię, tutaj pilnowałem w związku z charakterem pracy policyjnej tej zasady, żeby przynajmniej, żeby komendant główny policji albo jego zastępca ds. kryminalnych był przy moich rozmowach z szefem CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, sprawa Amber Gold – kto powinien się tym zająć ze służb panu podległych bardziej: CBŚ czy ABW? Kompetencje? Wydział Przestępczości Ekonomicznej CBŚ czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że jeżeli by miał się zajmować wcześniej, w momencie, kiedy sprawa się rozwijała, to policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#KrzysztofBrejza">Dlaczego CBŚ w takim razie, rozumiem, podczas tych narad nie miał pan żadnych informacji o tym, że CBŚ wpadło na Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie przekazywano panu żadnych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-1206.1" who="#JacekCichocki">Już, już wspominałem, że taką informację o tym, że CBŚ się tym interesowało, otrzymałem od komendanta głównego policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#KrzysztofBrejza">A kiedy otrzymał pan taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#JacekCichocki">Na pewno przed spotkaniem w Sejmie, natomiast – czy to był lipiec, czy sierpień? – to już teraz nie odtworzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#KrzysztofBrejza">Mamy informację, że zastępca dyrektora CBŚ pan Zbigniew Maj zapoznawał się z tymi materiałami – czy rozmawiał pan z panem komendantem na ten temat w sierpniu 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#JacekCichocki">Z komendantem Majem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, z CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#JacekCichocki">Teraz sobie nie przypominam. No, możliwe, dużo było rozmów, spotkań. Wakacje to nie był czas odpoczynku dla nas. Nie tylko te wakacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#KrzysztofBrejza">A współpraca z Prokuraturą Generalną – jak często spotykał się pan do lipca z prokuratorem generalnym Andrzejem Seremetem osobiście? Czy pan kierował pisma do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, zwracając uwagę…</u>
          <u xml:id="u-1213.1" who="#KrzysztofBrejza">Może zaprezentuję panu jeden z takich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1213.2" who="#KrzysztofBrejza">24 listopada 2011 r. szef Komisji Nadzoru Finansowego wysyła pisma do Prokuratora Generalnego Andrzeja Seremeta:</u>
          <u xml:id="u-1213.3" who="#KrzysztofBrejza">„Szanowny Panie Prokuratorze Generalny…” – cały opis Amber Gold – to jest na ile? Na osiem miesięcy, na siedem miesięcy przed notatką – cały opis. „…pan Marcin P. jest osobą karaną, istnieje ryzyko pokrzywdzenia wielu osób, obydwa przedsięwzięcia mają charakter oszustwa…” – bo mowa jest też o drugiej piramidzie Finroyalu – „...może mieć to istotny wpływ na postrzeganie polskiego rynku finansowego w aspekcie pewności, bezpieczeństwa lokowanych środków pieniężnych, istnieje ryzyko pokrzywdzenia wielu osób w wyniku utraty środków finansowych, być może łącznie sięgających nawet setek milionów złotych”.</u>
          <u xml:id="u-1213.4" who="#KrzysztofBrejza">To jest instrukcja Amber Gold, która powinna dotrzeć do Prokuratora Generalnego Andrzeja Seremeta, ale w sekretariacie nie została jemu przedłożona. Czy tego typu pismo wysyłane przez ministra (według pana doświadczenia zawodowego) przez ministra, czyli przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, w tym przypadku Andrzeja Jakubiaka, do Prokuratora Generalnego, w którym on mówi o sprawie za kilkaset milionów złotych i prosi o skorzystanie z uprawnień nadzorczych, w domyśle, wyrwanie tego z rejonu w Gdańsku i powierzenie dobrym prokuratorom? Czy takie pismo powinno dotrzeć do Andrzeja Seremeta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#JacekCichocki">Nie znam praktyki wewnątrz Prokuratury Generalnej, ale w mojej ocenie, tak w oparciu o moją praktykę w urzędach, w którym pracowałem – jak najbardziej tak. Zwłaszcza, że diagnoza pana przewodniczącego jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#KrzysztofBrejza">A proszę powiedzieć taką rzecz, jeszcze o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, też ten temat był wielokrotnie poruszany.</u>
          <u xml:id="u-1215.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy normalnym jest, że funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wydzwania do prokuratorów (i to nie z rejonu w Gdańsku), ale do prokuratora Prokuratury Okręgowej, w tym przypadku pana Marka Siemczonka – prosi go o to, żeby zwrócić uwagę na Amber Gold, on informuje (prokurator Prokuratury Okręgowej), że nie zdążył się zaznajomić z materiałami śledztwa w sprawie Amber Gold, gdyż oprócz tej sprawy przesłano mu w celu sprawdzenia około osiemdziesięciu innych spraw – to jest 24 maja 2012 roku.</u>
          <u xml:id="u-1215.2" who="#KrzysztofBrejza">Później mamy też meldunki, w których prokuratorzy na naradach twierdzili, że przedwczesne jest (w rozmowach z funkcjonariuszami ABW), przedwczesne jest zatrzymywanie Marcina P. „nadzorujący prokurator stwierdził, że brak jest w dalszym ciągu podstaw do zatrzymania Marcina P.” – to jest 17 sierpnia 2012 roku.</u>
          <u xml:id="u-1215.3" who="#KrzysztofBrejza">Czy to świadczy o tym, że ABW podejmowała jednak jakąś inicjatywę w tym postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#JacekCichocki">W mojej ocenie, ABW podejmowało od początku inicjatywę i dzięki m.in. działaniom ABW udało się zintensyfikować pracę prokuratury zapewne w tym konkretnym momencie, o którym wspomina pan poseł również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#KrzysztofBrejza">Mówimy o prokuratorze, który został awansowany niedawno bardzo wysoko do prokuratury krajowej, dlatego też pytanie: czy takie osoby, które mówiły, że nie mają czasu zapoznać się z materiałami ws. Amber Gold, nie powinny być jednak utrzymane na swoich stanowiskach albo jednak powinny być w ramach prokuratury wyciągnięte wobec nich konsekwencje, niekoniecznie konsekwencje polegające na awansie, jak to ma obecnie miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#JacekCichocki">Pozostaje mi się tylko zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#KrzysztofBrejza">A proszę powiedzieć… jeszcze jeden wątek, moim zdaniem wątek bardzo ważny. Również Ministerstwo Sprawiedliwości, 2012 rok. Ustawa z 1 marca 2012 r., autorski pana ministra Gowina projekt założeń projektu ustawy o ograniczeniu prawa karnego w obrocie gospodarczym. W jednym z tych przepisów pan minister Gowin proponował liberalizację, zniesienie części sankcji z art. 171 Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-1219.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan przypomina sobie zbiór tych przepisów, czy pan opiniował to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#JacekCichocki">Nie, teraz sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja wiem, że opinia ABW była negatywna.</u>
          <u xml:id="u-1221.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan rozmawiał kiedykolwiek o tym projekcie z panem ministrem Gowinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#JacekCichocki">Możliwe, możliwe, to jest bardzo możliwe, ale nie przypomnę sobie tego faktu, natomiast rozumiem, że tutaj była ta idea, żeby zdejmować obciążenia z przedsiębiorców a właśnie tworzyć skuteczne mechanizmy po stronie państwa, czyli na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, ale w zakresie jest akurat art. 171, dotyczyło to pana Marcina P., także pytanie, czy tego typu procedowanie i ogłaszanie projektu nie było sygnałem do prokuratorów, żeby w sprawach gospodarczych trochę jednak zwolnić, delikatnie powiedziawszy.</u>
          <u xml:id="u-1223.1" who="#KrzysztofBrejza">Dodam, że ten projekt został zarzucony przez Ministerstwo Sprawiedliwości, całe szczęście, w sierpniu 2012 r. Przypomina sobie pan opinię MSW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#JacekCichocki">Nie, przepraszam, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#KrzysztofBrejza">ABW była negatywna – i CBA, dodam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#JacekCichocki">Zapewne miałem też tę informację, wtedy być może rozmawiałem z ministrem Gowinem, ale to jest jeden z bardzo wielu wątków, tak jak tu już dzięki pytaniom panów posłów miałem okazję wspominać, wiele tych wątków także w 2012 r. było i je prowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#KrzysztofBrejza">A co wiadomo panu na temat operacji „Ikar”? Jaki był jej cel, jakie było jej źródło? O co w tym chodziło, czy mówi panu cokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#JacekCichocki">Coś mi mówi, tylko teraz muszę to sobie umiejscowić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#KrzysztofBrejza">Powiedzmy, dziennikarz-happener z Wrocławia sprzedał Marcinowi P. fałszywą notatkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#JacekCichocki">To jest jakaś fałszywa notatka z ABW, którą tam sprzedawał Marcinowi P., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#KrzysztofBrejza">6 sierpnia na konferencji prasowej Marcin P. oskarżał ABW o podejmowanie nielegalnych działań. Czy pan posiadał wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#JacekCichocki">No, że to była falsyfikacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#KrzysztofBrejza">Wyjaśnialiście, kto mógł być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#JacekCichocki">Była falsyfikacja i już nie pamiętam, czy z tego powodu… czy w innych zebranych wątkach ten dziennikarz chyba miał, przynajmniej wobec niego były wszczynane różnego rodzaju postępowania wyjaśniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy wybadaliście, skąd ten człowiek w ogóle wpadł na pomysł, kto go może zainspirował do tego, żeby Marcinowi P. dostarczyć taki dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#JacekCichocki">Na pewno służba podejmowała jakieś działania wyjaśniające w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1236.1" who="#JacekCichocki">Chcę tylko powiedzieć, że – niestety – zdarzały się, co pewnie, czas sytuacje pojawiania się falsyfikatów, nieprawdziwych notatek. Pamiętam taki przypadek, jeżeli chodzi o notatkę Agencji Bezpieczeństw… Agencji Wywiadu również. I zawsze były podejmowane właściwe, stosowne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, w jednym ze stenogramów z jednego podsłuchu Katarzyna P. rozmawia ze swoim bratem. Brat informuje panią Katarzynę, że zna naczelnika do walki z przestępczością gospodarczą w Gdańsku. Czy wiadomo coś panu na ten temat? Czy posiada pan wiedzę jakąkolwiek na temat badania kontaktów brata Katarzyny, pana Andrzeja J., kontaktów jego z organizacjami przestępczymi albo ze służbami specjalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#JacekCichocki">Nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#KrzysztofBrejza">Łukasz Daszuta, mówi panu cokolwiek to? Posiada pan informację na temat związków Łukasza Daszuty, prawniczego mózgu całego przedsięwzięcia najprawdopodobniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#JacekCichocki">Nie korzystałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#KrzysztofBrejza">A proszę powiedzieć taką rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1241.1" who="#KrzysztofBrejza">Tak się składa, że Komisja Nadzoru Finansowego podpisała porozumienie z CBA w roku 2008, również z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, by informować służby specjalne o zagrożeniach dla rynku finansowego. Niestety, KNF w 2009 i w 2010 r. składa zawiadomienie o Amber Gold do prokuratury rejonowej… nie zrealizował tego porozumienia, nie przekazał Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ani CBA informacji o tym zagrożeniu, czyli o próbie budowy piramidy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-1241.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan badał kiedykolwiek te porozumienia zawarte z Komisją Nadzoru Finansowego? Analizowaliście te mechanizmy, takie jak KNF ze służbami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#JacekCichocki">Wiem, że takie porozumienie było i że w różnych kwestiach, w różnych sprawach było podstawą do wymiany informacji między służbą i KNF-em, natomiast, tak, wiem, że z informacji publicznych chyba składanych już wtedy w sierpniu, że wtedy ta informacja nie trafiła do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w oparciu o to porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-1242.1" who="#JacekCichocki">Bardzo żałuję, bo myślę, że wtedy agencja mogłaby wcześniej podjąć działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#KrzysztofBrejza">A proszę powiedzieć jeszcze taką rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1243.1" who="#KrzysztofBrejza">Ja zupełnie nie zgodzę się z częścią kolegów, bardzo negatywnie oceniam pracę delegatury gdańskiej Centralnego Biura Śledczego. Nie była ani sprawna, ani szybka. Proszę powiedzieć taką rzecz, jeśli chodziło o działalność prokuratury, akurat prokurator generalny Seremet w sierpniu wysłał po wybuchu Amber Gold takie zalecenie dla prokuratorów, żeby te sprawy z art. 171 prowadzone były jednak na poziomie prokuratury okręgowej z nadzorem prokuratur apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1243.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy państwo analizowaliście, dlaczego sprawa, która była w delegaturze… przepraszam, w zarządzie CBŚ gdańskim, nie została przyjęta przez CBŚP i nie trafiła do Warszawy? I czy nie należałoby tego typu spraw… wprowadzić mechanizmu wyłapywania tego typu spraw, włącznie z taką sytuacją, jaka miała miejsce w sprawie Amber Gold, czyli prowadzenia na poziomie komendy miejskiej policji przez młodą funkcjonariuszkę, tak żeby te sprawy, które prowadzone są na poziomie bardzo niskim, przenieść jednak do wyspecjalizowanych jednostek policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#JacekCichocki">To zalecenie prokuratora Seremeta było jednym z wniosków wdrożonych po aferze Amber Gold – i bardzo wysoko je oceniam.</u>
          <u xml:id="u-1244.1" who="#JacekCichocki">Jeżeli chodzi o policję, jednym z takich wniosków systemowych wdrażanych akurat nie był ten element, o którym wspomniał pan poseł, natomiast były działania związane ze szkoleniami i z bieżącą wymianą informacji między właśnie prokuratorami (w tym wypadku, po realizacji zalecenia prokuratora Seremeta) prokuratorami prokuratur okręgowych i komendami policji. I takie szkolenia odbywały się. W nich oprócz funkcjonariuszy policji, ABW brali także udział przedstawiciele służb skarbowych, GIIF, właśnie prokuratorzy – wydaje mi się, że także sędziowie. Tutaj Minister Sprawiedliwości także o to zadbał.</u>
          <u xml:id="u-1244.2" who="#JacekCichocki">I to był na pewno mechanizm, który przyczyniał się, po pierwsze, do zwiększenia wiedzy i doświadczenia poszczególnych służb, prokuratur i sądów. A, z drugiej strony, właśnie do wymiany informacji i przenoszenia tego na odpowiedni szczebel. Natomiast przyznam szczerze, teraz sobie próbuję odtworzyć, czy na ten… ale to nie sprawdzałem tego, nie mam też dostępu do tych materiałów, czy w 2012 r. i początkach 2013 r., bo wtedy mieliśmy już po EURO 2012 serię takiego wyciągania wniosków dotyczących funkcjonowania różnych służb, w tym policji, ale nie tylko chodziło o zabezpieczenie turnieju, tylko w ogóle systemowych.</u>
          <u xml:id="u-1244.3" who="#JacekCichocki">Jak szeroko na temat wniosków z Amber Gold rozmawialiśmy z policją i z CBŚ to musiałbym rzeczywiście sięgnąć do tej… tutaj pewnie do dokumentacji, bo na ten temat dyskutowaliśmy i z komendantem policji, z jego zastępcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#KrzysztofBrejza">A jeszcze pytanie: dlaczego włączyła się do sprawy delegatura stołeczna ABW na pewnym tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#JacekCichocki">Jak dobrze pamiętam, już teraz sobie próbuję przypomnieć, czy to już było po zmianie statutu ABW, czy jeszcze przed zmianą statutu, ale delegatura stołeczna była najmocniejszą delegaturą, która miała największe doświadczenie w sprawach gospodarczych. Stąd też wspomniałem o tym wzmocnieniu, bo to by mi się wydawało, według mojej wiedzy, dosyć naturalne, oczywiście jeżeli prokurator takiego wzmocnienia by potrzebował i wskazałby tych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-1246.1" who="#JacekCichocki">Tak jak pani przewodnicząca słusznie przywołała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan zobaczył materiał delegatury stołecznej to by pan tego zdania nie wypowiedział, bo jest szokujący, porażający… co zrobiła stołeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#JacekCichocki">Dlatego właśnie zastanawiam się, czy to było jeszcze przed tymi zmianami w statucie i zmianami organizacyjnymi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy już… Teraz nie pamiętam. Właśnie chodziło o to, żeby zintegrować wiedzę wewnątrz służby na temat najważniejszych kwestii związanych z zagrożeniami dla bezpieczeństwa państwa obrotu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-1249.1" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1250.1" who="#JacekCichocki">Pani przewodnicząca, czy ja mogę poprosić o przerwę techniczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#MałgorzataWassermann">Przerwę?</u>
          <u xml:id="u-1251.1" who="#MałgorzataWassermann">Zrobimy pół godziny przerwy, ja tylko mam do pana jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan zechciałby powiedzieć, bo już zadałam to pytanie, ale pan teraz mówił o wsparciu, które jednostki z ABW były zaangażowane i w jakie wątki, jaki był podział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#JacekCichocki">Wewnątrz służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie powiem tego teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1257.1" who="#MałgorzataWassermann">Ogłaszam przerwę do 14.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1258.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1259.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Wojciech Zubowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1260.1" who="#WojciechZubowski">Panie ministrze, chciałbym wrócić jeszcze do notatki, którą m.in. pan otrzymał, notatki z 24 maja 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1260.2" who="#WojciechZubowski">Przed przerwą wspominał pan o tym, że notatek otrzymywał pan bardzo dużo, że tych dokumentów z różnych służb spływało do pana sporo.</u>
          <u xml:id="u-1260.3" who="#WojciechZubowski">A proszę powiedzieć w takim razie, czy ten dokument nie był wyjątkowy, skoro on był adresowany i do wiadomości ł pana, ale również pana Komorowskiego, Tuska i ministra finansów. Czy informacja o tym, kto był adresatem tego dokumentu, no nie dawała od razu do zrozumienia, że jest to dokument szczególny i specjalnego znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, dla mnie ten dokument był ważny ze względu na treść, natomiast – jeżeli chodzi o zestaw adresatów – to stosunkowo dużo było dokumentów także z takim zestawem, stosunkowo. No, nie będę teraz przedstawiał żadnych liczb, ale to nie był wyjątek czy jakoś tam to nie było tak, że jeden taki dokument z takim zestawem adresatów zdarzał się od którejś ze służb w miesiącu, tylko to było dużo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#WojciechZubowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1262.1" who="#WojciechZubowski">A czy w takim razie, jeżeli chodzi o wagę sprawy, która tam była poruszona, tak… chociażby wnioski, o których jest informacja w tym dokumencie, czyli informacja o tym, że poprzez działalność grupy OLT Express, Amber Gold wyprowadza środki finansowe uzyskiwane od klientów, które powinny być lokowane w metale szlachetne, albo że sposób zabezpieczenia lokat oraz rozbieżność w regulaminie i warunkach ogólnych lokat mogą wskazywać, iż działalność Amber Gold oparta jest na mechanizmie tzw. piramidy finansowej, potencjalnymi pokrzywdzonymi może być kilkadziesiąt tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-1262.2" who="#WojciechZubowski">Czy też te informacje, które były zawarte we wnioskach, nie były w jakiś sposób szczególne i wyjątkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, tak jak powiedziałem, ze względu na te informacje uznałem ten dokument za bardzo ważny i podjąłem działania niezwłocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#WojciechZubowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1264.1" who="#WojciechZubowski">Jeżeli chodzi o działalność Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, ta sprawa rozpatrywana była na posiedzeniu we wrześniu 2012 r., czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#WojciechZubowski">Czy w takim razie ze względu na wagę i doniosłość tej sprawy nie uważa pan, że skoro pismo wpłynęło… czy pismo jest z 24 maja, jest adresowane do najważniejszych osób w państwie, mówi o możliwości zagrożenia dla interesów ekonomicznych tysięcy, dziesiątek tysięcy Polaków, czy kolegium nie powinno było zająć się tym wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#WojciechZubowski">Może pan powiedzieć, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#JacekCichocki">Dlatego, że kolegium jako organ opiniodawczo-doradczy ma opisane swoje zadania i myślę także, że ze względu dla dobra sprawy i szybkości działania tutaj stosowniejsze było użycie bardziej sprawnych mechanizmów koordynacyjnych, z których skorzystałem, czyli spotkania bezpośrednie, ustalenia, rozmowy a nie powoływanie w opisanym w ustawie… zwoływanie w ustawowym trybie kolegium.</u>
          <u xml:id="u-1269.1" who="#JacekCichocki">I też pytanie: co by miało opiniować i doradzać tutaj kolegium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#WojciechZubowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1270.1" who="#WojciechZubowski">Wracając do posiedzenia kolegium, to jest 18 września 2012 r., chciałbym zwrócić uwagę na fragment zapisu przebiegu posiedzenia. I to jest wypowiedź prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska: „W ciągu tych pięciu lat…” – tu już zaczynam – „…jak jestem premierem, było co najmniej kilka sytuacji, co do których można było oczekiwać szybkiej i prewencyjnej informacji ze strony jakiejkolwiek ze służb. Znaczy nie mówię tu o części wojskowej, bo wcześniej była informacja na temat… mowa na temat działalności prewencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1270.2" who="#WojciechZubowski">W takim razie czy może pan powiedzieć, o jakich sprawach mówił premier, które miały miejsce w ciągu tych pięciu lat, ewentualnie, jeżeli już był to kolejny sygnał mówiący o potrzebie uściślenia przepływu informacji między służbami – dlaczego tego nie zrobiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#JacekCichocki">Nie, teraz tych spraw nie przytoczę, zwłaszcza, że myślę, że to były też sprawy, o których premier pozyskiwał informacje w trybie niejawnym. Natomiast właśnie wcześniej podejmowaliśmy w ramach pracy biura Kolegium do Spraw Służb Specjalnych różnego rodzaju działania, które miały usprawnić przepływ informacji a po tym zespole zdecydowaliśmy się na zmiany systemowe, także legislacyjne, w całym sektorze służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#WojciechZubowski">Ale, panie ministrze, powiedział pan, że pan nie wie, czyli pan – jako koordynator, osoba odpowiedzialna za służby specjalne – nie miał wiedzy o tym, do jakich dokumentów miał dostęp premier i co pozwalało mu powiedzieć o tym, że takie sytuacje, kiedy był ten przepływ informacji utrudniony, zachodziły kilkukrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#JacekCichocki">Nie, ja nie powiedziałem, że nie miałem dostępu do dokumentów, tylko powiedziałem, że dzisiaj, w 2017 r., nie podejmuję się wspominać o jakichkolwiek sprawach, zwłaszcza że jeżeli to były dokumenty niejawne, no to też nie chciałbym… znaczy nie mogę ujawniać żadnych informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#WojciechZubowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1274.1" who="#WojciechZubowski">Czy może pan jeszcze powiedzieć, dlaczego kolegium nie zajmowało się też działalnością parabanków, bo to też wynika m.in. z pana informacji przedstawionej w sierpniu 2012 r. w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#JacekCichocki">To nie leży w obszarze zainteresowania kolegium i nie wynika z żadnych regulacji prawnych, które regulują pracę tego organu. Myślę, że gdyby się w jakiś sposób zaczęło zajmować to wchodziłoby w kompetencje innych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#WojciechZubowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1276.1" who="#WojciechZubowski">Panie ministrze, kolejne pytanie…</u>
          <u xml:id="u-1276.2" who="#WojciechZubowski">Pozwolę sobie wrócić do pewnego początku, tutaj posłużę się pismem CBA kierowanym do pana z września 2012 r. I tak tylko dla jasności sprawy przeczytam fragment, by jeszcze raz przypomnieć chronologię pewnych zdarzeń: „Raport specjalny dotyczący problemów prawnych związanych ze stosowaniem zakazu z art. 18 k.s.h. został przesłany sekretarzowi Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, panu Jackowi Cichockiemu pismem z dnia 15 lipca 2010 r. z wnioskiem o przekazanie Ministrowi Sprawiedliwości celem zbadania sprawy i podjęcia działań zmierzających do usunięcia ujawnionych zagrożeń dla bezpieczeństwa obrotu prawnego. W odpowiedzi na raport Ministerstwo Sprawiedliwości pismem z dnia 29 września 2010 r. …” – tu zwracam tylko informację, że ten przepływ dokumentów jest dość sprawny – „…przekazało własną ocenę przedmiotowej sytuacji, w której podzieliło obawy CBA co do ujawnionych zagrożeń. W efekcie pismem z dnia 21października 2010 r. ponownie za pośrednictwem pana ministra Jacka Cichockiego CBA pozytywnie oceniło propozycję rozwiązań problemów przedstawionych przez resort sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-1276.3" who="#WojciechZubowski">Z pana informacji, panie ministrze, wynikało, że później nawet, jeżeli nie ma śladów dotyczących papierowej działalności, jakichś dokumentów potwierdzających podjęcie działań do usunięcia zagrożenia płynącego z wadliwego działania art. 18 k.s.h., to wielokrotnie (znaczy, nie był pan w stanie powiedzieć ile razy, tak, ale powiedział pan), że rozmawiał pan z Ministrem Sprawiedliwości na ten temat i ten temat był państwu znany, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#JacekCichocki">Temat był znany.</u>
          <u xml:id="u-1277.1" who="#JacekCichocki">Tak, rzeczywiście, nie odtworzę teraz, kiedy i w jakich okolicznościach rozmawiałem, ale temat, myślę, że poruszaliśmy. I tak jak mówię, rozumiem i pozytywnie oceniam kierunek zmian, które planował podjąć Minister Sprawiedliwości, tak, żeby nie obciążać polskich przedsiębiorców, tylko wprowadzić mechanizm automatycznego sprawdzania przez sądy rejestrowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#WojciechZubowski">To jeżeli ta praca, choć nie potwierdzona w formie dokumentów przedstawionych Komisji, toczyła się tak sprawnie to, czym pan wytłumaczy pismo, które 17 października 2011 r. kierowane było przez CBA ponownie do Ministerstwa Sprawiedliwości, o zajęcie stanowiska w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1278.1" who="#WojciechZubowski">Chodziło między innymi o kwestie dotyczące o zmierzanie do ustalenia rzeczywistych rozmiarów zagrożenia z działalności Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#JacekCichocki">Nie znam tego pisma, panie pośle, trudno mi jakby się do niego odnieść, to tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#WojciechZubowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#JacekCichocki">…natomiast myślę, że dokumenty związane z budowaniem tego mechanizmu automatycznej komunikacji rejestrów w 2011 r. i w 2012 r., znajdziecie państwo w archiwach Ministra Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#WojciechZubowski">Czy zwykłe było to, że CBA wysyłając dokumenty do Ministerstwa Sprawiedliwości nie otrzymywało na nie, na swoje zapytania, sugestie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#JacekCichocki">Bywały sytuacje, w których te odpowiedzi były przekazywane ustnie, na przykład przy współpracy, przy spotkaniu z szefem służby ministra czy też podległych mu funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#WojciechZubowski">No, ale jeżeli tutaj były przekazane ustnie to, dlaczego w październiku 2011 r. CBA zwracałoby się do Ministerstwa Sprawiedliwości o zajęcie stanowiska w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#JacekCichocki">Nie znam pisma, więc trudno mi się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#WojciechZubowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1286.1" who="#WojciechZubowski">Pani przewodnicząca, na chwilę obecną to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-1286.2" who="#WojciechZubowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy mogłabym o ten dokument poprosić z posiedzenia kolegium na chwilę, bo ja mam tylko pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-1287.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, ja mam takie pytanie w związku z tym dokumentem. Z tego dokumentu wynika (jeżeli pan będzie chciał, to ja odczytam ten fragment), ja odczytam może pana wypowiedź, bo ona jest później powielona i rozszerzona przez pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-1287.2" who="#MałgorzataWassermann">„Takich zmian, które miałyby ograniczyć dublowanie się czy nakładanie się kompetencji i odpowiedzialności służb do kwestii Amber Gold i tak dalej., pokazały, że tam gdzie one się nakładają, to czasem nikt się nie poczuwa odpowiedzialny, żeby podjąć działania. Stąd ten kierunek”.</u>
          <u xml:id="u-1287.3" who="#MałgorzataWassermann">I pan premier tutaj odpowiada dalej, jakby w swojej wypowiedzi mówi o tym, że „chciałby żeby służby na siebie nie nachodziły i nie dublowały się, nie konkurowały ze sobą”.</u>
          <u xml:id="u-1287.4" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy państwo żeście ustalili w tej sprawie i mówię tu o przykładzie, że… na przykładzie Amber Gold – które służby nachodziły na siebie nachodziły i się dublowały – może tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#JacekCichocki">No, to było właśnie to, o co pyta pani przewodnicząca, przedmiotem prac zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja pytam o konkretny przypadek, czyli nie kolegium. Pytam pana czy pan jako koordynator (zresztą, żeby w ogóle się wypowiadać w tej sprawie) ustalił, gdzie doszło do nakładania się, dublowania i ewentualnie, co istotniejsze, czy spotkał się pan z taką odpowiedzią ze strony przełożonych tych służb, że ja się nie zajmowałem, bo on się zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#JacekCichocki">W czasie mojej praktyki od początku 2008…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#MałgorzataWassermann">Amber Gold nas interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#JacekCichocki">W przypadku, bo fragment protokołu, który pani przewodnicząca odczytała, dotyczy w ogóle rozwiązań systemowych w sektorze służb, nie tylko Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, pytanie moje jest takie: czy w przypadku sprawy Amber Gold doszło do sytuacji, w której służby konkurowały ze sobą, a jeżeli… bądź do sytuacji, w której mówiły: ja nic nie zrobiłem, bo zrobił on albo miał zrobić on.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#JacekCichocki">Chyba nie przypominam sobie teraz konkretnego faktu związanego z działaniem czy to służb policyjnych, czy specjalnych, w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć w takim razie, które służby się dublowały i czy się dublowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#JacekCichocki">Ale mówimy już nie tylko… znaczy, w szerszym kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, tylko w sprawie, w kontekście sprawy Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#JacekCichocki">W przypadku sprawy Amber Gold dzięki temu, że koordynacja odbyła się odpowiednio wcześnie, kwestia dublowania została zminimalizowana, służby współpracowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, nawet tego pan nie wie, to ja panu powiem, skoro pan tego nie wie.</u>
          <u xml:id="u-1299.1" who="#MałgorzataWassermann">W ramach postępowania sprawdzającego odnośnie zachowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zrobiono wytyk, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego miała tę wiedzę (o której powiedziałam) od sierpnia 2011 r. i nie zrobiła z tą wiedzą nic, aby uchronić Polaków przed stratą pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-1299.2" who="#MałgorzataWassermann">I informuję pana, że na to poszła odpowiedź, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nic nie zrobiła, bo przecież w tym czasie zajmowała się tym komenda wojewódzka policji prowadząc sprawę operacyjną.</u>
          <u xml:id="u-1299.3" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, dotarła taka informacja do pana czy nie w ramach tłumaczenia, kto zawalił i kto komu szedł w kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#JacekCichocki">Pani przewodnicząca, rozumiem, że mówimy o sytuacji, w której Prokuratura Rejonowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#MałgorzataWassermann">W ogóle nie ma tu prokuratury, mówimy tylko o służbach, przecież pytam koordynatora a nie prokuratora generalnego, nie ma tu prokuratury. Pan na pewno rozróżnia sprawę operacyjną od sprawy zleconej przez prokuraturę czy procesowych czynności wykonywanych przez służby, w ogóle procesowe proszę zostawić, mamy tylko operacyjne, nie ma prokuratora w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#JacekCichocki">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#MałgorzataWassermann">Sytuacja jest taka, gdzie pierwsze notatki dotyczące nieprawidłowości wpłynęły do wydziału operacyjnego w sierpniu 2011 r. Te notatki były (ja je odczytywałam na poprzednim posiedzeniu, jak żeśmy przesłuchiwali funkcjonariusza, bo to są notatki jawne) to są notatki dające mocne podstawy do tego, aby się zając sprawą oszustw:</u>
          <u xml:id="u-1303.1" who="#MałgorzataWassermann">Firma powstaje w celu prania pieniędzy. Karany, na czarnej liście. Wśród pracowników jest informacja, że nie ma innej możliwości jak tylko pranie pieniędzy lub wyprowadzanie pieniędzy ze spółki i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1303.2" who="#MałgorzataWassermann">Ta informacja w zasadzie zostaje zbagatelizowana przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego a powrót do sprawy następuje 30 maja 2012 r., czyli sześć dni po informacji, po notatce pana generała Bondaryka. I po wybuchu afery, we wrześniu, zostaje zlecona kontrola, taka jak w każdym innym ministerstwie (z wyjątkiem pana ministerstwa) zostaje zlecona kontrola, by stwierdzić, czy na czas zadziałali. No i stwierdzają, że nie zadziałali na czas, bo wiedzę już mieli rok wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1303.3" who="#MałgorzataWassermann">I odpowiedź jest taka: nie zadziałaliśmy, bo dostaliśmy informację od naczelnika z komendy wojewódzkiej policji, że to oni prowadzą operacyjne rozpoznanie Amber Gold i są bardzo zaawansowani. Czy pan wiedział o tym, że taka kolizja nastąpiła i tym się ABW tłumaczyło, wbrew temu, co panowie żeście uważali, że oceniacie pozytywne działanie? ABW miało poczucie, że jest źle wykonana praca przez rok a w zasadzie w ogóle nie jest wykonana. I tłumaczyło się, zwalając to na Policję, którą pan nadzorował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#JacekCichocki">Czyli ABW nie podjęło dalszych działań w obszarze przestępstw finansowych i oszustw dlatego, że miało… pozyskało informację, że policja już te działania prowadzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#MałgorzataWassermann">Od dłuższego czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#JacekCichocki">Od dłuższego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#MałgorzataWassermann">…co było nieprawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#JacekCichocki">Ale rozumiem, że ABW pozyskało tę informację i że prowadzi policja te działania i nie podjęło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#MałgorzataWassermann">Dokładnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#JacekCichocki">W pani przewodniczącej ocenie to jest źle, że nie podjęło, pomimo że inna służba się zajmowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan… wie pan co? Pan naprawdę ma wszystkich, którzy nas oglądają, i nas, jako członków Komisji, za ludzi, którzy naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-1311.1" who="#MałgorzataWassermann">Myśli pan, że jak na każde pytanie bardzo proste, które jest dla pana krytyczne lub trudne, odpowie pan pytaniem lub odpowie pan z boku, to cokolwiek zmieni w ocenie tego, co pan mówi i tego, co pan dokonał jako minister spraw wewnętrznych w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1311.2" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest bardzo proste do koordynatora. Jest informacja i ocena we wrześniu 2012 r., że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zbagatelizowała sprawę mając poważną wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-1311.3" who="#MałgorzataWassermann">Naczelnik odpowiada w ten sposób: doszło do spotkania mojego z przedstawicielem komendy wojewódzkiej i ten przedstawiciel komendy powiedział: my jesteśmy zaawansowani w sprawie operacyjnej Amber Gold, nie ma sensu, żebyśmy się dublowali. I wtedy ABW mówi: no, to myśmy się wycofali.</u>
          <u xml:id="u-1311.4" who="#MałgorzataWassermann">W ogóle, po pierwsze, czy taki fakt do pana ministra dotarł po wybuchu afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#JacekCichocki">Pani przewodnicząca, trudno jest odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie, kiedy zadaje pani pytania wielokrotnie złożone z dużą ilością twierdzeń oceniających i tezami, z którymi ja się niejednokrotnie nie zgadzam. No to teraz, prawdę powiedziawszy, odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja zadam to pytanie jeszcze raz:czy pan wiedział o tym, że doszło do sytuacji, w której jedna służba mundurowa usprawiedliwiała brak swoich działań tym, że działa inna służba mundurowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#JacekCichocki">Wtedy we wrześniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, po wybuchu afery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie czy wtedy… nie powiem, czy wtedy wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy kiedykolwiek pan o tym się dowiedział, że było coś takiego? Poza dniem dzisiejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#JacekCichocki">Możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#MałgorzataWassermann">Możliwe.</u>
          <u xml:id="u-1319.1" who="#MałgorzataWassermann">Co pan koordynował, co pan wyjaśnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, czy mam odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#JacekCichocki">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1322.1" who="#JacekCichocki">W ramach kompetencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan… proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#JacekCichocki">…jako Ministra Spraw Wewnętrznych, jak również człowieka, który miał powierzone przez pana premiera zadania koordynacyjne (można je przeczytać w stosownym rozporządzeniu premiera) koordynowałem działania tych służb i niejednokrotnie spotykałem się z sytuacjami, o których nie mam ani prawa, ani możliwości mówienia teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale my nie chcemy poza Amber Gold nic wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#JacekCichocki">Zadała pani pytanie co koordynowałem, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#MałgorzataWassermann">W tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#JacekCichocki">…staram się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#MałgorzataWassermann">W tej sprawie, panie ministrze, nie chcemy o innych sprawach wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#JacekCichocki">W tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1330.1" who="#JacekCichocki">Proszę bardzo, jak uzyskałem notatkę z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i zapoznałem się z nią na początku czerwca (mówiłem o tym już wielokrotnie) to podjąłem szereg czynności koordynacyjnych. I chyba nie będę ich powtarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, proszę powiedzieć w takim razie, czy informacja o tym, że doszło do zaniedbań po stronie ABW i one są tłumaczone tym, iż uzyskali informację, że policja w działaniach operacyjnych jest zaawansowana i dlatego nie podjęli swoich działań, czy to jest informacja, która po wybuchu afery w ramach wyjaśniania tego, co wcześniej i co później, powinna dotrzeć do ministra-koordynatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#JacekCichocki">Każda informacja ważna dla wyjaśnienia sprawy powinna dotrzeć i być odpowiednio oceniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan minister dostał taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#JacekCichocki">Tak jak już wspomniałem przed chwilą, dzisiaj nie odtworzę sobie o czym rozmawiałem z szefem służby, albo jakie dokumenty (z licznych dokumentów) w tym czasie czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, gdyby pan dostał tę informację, to sprawdziłby pan, czy to jest prawda, to znaczy, czy policja prowadziła działania, jak efektywne i w jakim okresie? Mówiąc kolokwialnie, czy ABW mówiło prawdę, ci funkcjonariusze, tłumacząc swoje zaniechania, czy nie mówili prawdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#JacekCichocki">Na pewno mogłaby być to podstawa do mojej rozmowy z komendantem głównym policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#MałgorzataWassermann">To, panie ministrze, jeżeli dzisiaj cała Polska wie o tym, że w tej teczce operacyjnej, poza informacjami prasowymi, nie ma nic, a z drugiej strony ABW usprawiedliwia swoją bezczynność tym rzekomym działaniem tej operacyjnej sprawy, to było tutaj co wyjaśniać, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#JacekCichocki">Ale, w której teczce operacyjnej, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#MałgorzataWassermann">Operacyjnej teczce prowadzonej przez Komendę Wojewódzką Policji w Gdańsku, tej sprawy, którą prowadziła ta pani policjantka, którą żeśmy przesłuchiwali, pokazywaliśmy tę teczkę, jej zawartość. Ona została, na szczęście, odtajniona, zresztą, no, poza internetowymi informacjami nie było nic, więc nie wiem co było odtajnić.</u>
          <u xml:id="u-1339.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest takie: Czy gdyby pan w odpowiednim momencie (lub w którymkolwiek momencie) będąc ministrem czy koordynatorem dostał taką informację to, czy pan by zweryfikował to, czy rzeczywiście to jest prawda? Bo to choćby wymaga… to jest potrzebne do dalszej koordynacji, bo trzeba stwierdzić np., że któryś wątek prowadziła lub będzie prowadziła Policja, któryś CBŚ a któryś ABW, a może coś zostało jeszcze dla CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#JacekCichocki">Pani przewodnicząca, przed chwilą apelowała pani do mojego poczucia, jakby to ładnie powiedzieć… uznania dla powagi sytuacji. Mówimy o wydarzeniach z września 2012 r., natomiast pani mnie pyta o działania pani funkcjonariusz na wcześniejszych etapach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#MałgorzataWassermann">To jest chyba oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#JacekCichocki">OK, w związku z tym moje teraz pytanie: czy pani oczekiwała, znaczy… czy pani pytania dotyczą działań koordynacyjnych we wrześniu 2012 r. czy wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, żeby móc wdrożyć działania (czy to naprawcze, czy koordynacyjne) to najpierw muszę wiedzieć, jaki mam stan faktyczny, który zastałam. Bo jeżeli nie wyjaśnię sobie, kto co zrobił i na jakim jesteśmy etapie to, jak mam ułożyć plan działania naprzód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#JacekCichocki">Ja rozumiem, tylko proszę wziąć pod uwagę… i naprawdę w tym momencie, pani przewodnicząca, nie możemy abstrahować od sytuacji, że w 2012 r. we wrześniu było prowadzone śledztwo przez prokuratora i tutaj czy powierzać czynności ABW czy policji to nie była rola moja, tylko prokuratora. Ja nie miałem na to żadnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, panie ministrze, mówimy o działaniach operacyjnych, niemających żadnego styku z prokuratorem. W ogóle pana nie pytam o komendę miejską policji, która działa na zlecenie prokuratury, w ogóle nie pytam o działania ABW, wykonywane czynności na zlecenie prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#JacekCichocki">Proszę mi pozwolić… to w którym momencie chodzi pani… kiedy miałbym podjąć te działania koordynacyjne? Bo już się troszeczkę pogubiłem. Czy to ma być wrzesień, czy to ma być 2011 r.? Bo przywołuje pani fakty z 2011 r., a jak tylko wspomnę o tym, że we wrześniu – o którym… było prowadzone śledztwo prokuratorskie i działania operacyjne, podsłuchy i tak dalej – były w gestii prokuratury, to pani mnie gani za to, że coś tutaj niepotrzebnie mieszam.</u>
          <u xml:id="u-1346.1" who="#JacekCichocki">Nie miałem tej wiedzy w 2011 r., którą dzisiaj ma Komisja, o działaniach pani funkcjonariusz, w 2011 r. nie miałem takiej wiedzy, w związku z tym nie podejmowałem żadnych działań w tej kwestii, w 2012 r. we wrześniu działania operacyjne prowadzone były pod nadzorem prokuratora i to nie był obszar, w którym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, znowu pan tutaj, niestety, nie ma pełnej wiedzy, bo gdyby pan miał pełną wiedzę, to wiedziałby pan o tym, że prokuratura okręgowa – najpierw w Gdańsku a potem w Łodzi – prowadziła śledztwo, które w całości powierzyła Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do wykonania. Ponadto zarówno delegatura stołeczna, jak i delegatura gdańska, wydział operacyjny prowadziły sprawy operacyjne – i Gdańsk prowadził je w ramach również wsparcia śledztwa. Nie miało to nic… sprawa operacyjna na potrzeby wsparcia śledztwa nie ma nic wspólnego z działaniami funkcjonariuszy na zlecenie prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-1347.1" who="#MałgorzataWassermann">Tu są działania operacyjne, tu są działania procesowe. W ogóle o procesowe pana nie pytam, bo pan nie miał nad tym żadnej kontroli ani nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#JacekCichocki">I nie powinienem mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#MałgorzataWassermann">I nie powinien pan mieć.</u>
          <u xml:id="u-1349.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana o to: czy miał pan świadomość, że we wrześniu 2012 r. służby zaczynają się przerzucać, kto powinien to zrobić, kto nie zrobił i dlaczego nie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#JacekCichocki">We wrześniu… ale to zrobić… czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#MałgorzataWassermann">Zająć się tą sprawą, informacjami o tym. Informacji było szereg, bo proszę pamiętać o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#JacekCichocki">Ale zająć się sprawą w 2011 r.? O to pani pyta, bo już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, czy państwo rozumiecie moje pytanie, czy ja je zadaję w taki sposób, że to jest niezrozumiałe w jakikolwiek sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#JacekCichocki">Ja nie do końca rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie moje jest takie: czy po wybuchu afery – bo już wiem, że już niczego od pana nie można oczekiwać przed wybuchem afery, działania żadnego pan dzisiaj nie podał prewencyjnego… pytam, czy po wybuchu afery w ramach, po pierwsze, zorientowania się jaki jest stan sprawy, po drugie, wyciągnięcia wniosków i, po trzecie, koordynacji na przyszłość wiedział pan o tym, że doszło do konkurencji między służbami i zaczynają się przerzucać odpowiedzialnością? Dlaczego trzy lata bierności są za nimi z tyłu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#JacekCichocki">Konkurencja między służbami w przerzucaniu odpowiedzialnością? Bo służby działały… sama pani przewodnicząca powiedziała, kto był wiodący w działaniach, które były podejmowane. Natomiast to, że ABW uzyskuje taką odpowiedź od policji, że się zajmowała tą sprawą, tak, wcześniej, to nie mamy tutaj sytuacji konkurowania czy zabierania sobie sprawy, tak jak ja bym to rozumiał ze słów, które pani przewodnicząca zechciała wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja powtórzę jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#JacekCichocki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#MałgorzataWassermann">W ramach rozliczenia, dlaczego zbagatelizowano szereg informacji rok wcześniej o tym, że to jest pralnia pieniędzy? Jedna ze służb tłumaczyła się w ten sposób, że doszło do kontaktu z policją i policja powiedziała, że w ramach swoich struktur operacyjnych rozrabia Amber Gold i Marcina P. I oni uznali, że skoro oni to robią i są zaawansowani to oni nie będą, jako ABW, tego robić. Czy pan wiedział o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#JacekCichocki">Tak, ale to ja dlatego tak precyzyjnie panią dopytuję, bo opowiada pani o sytuacji nie konkurencji, tylko… jedna służba, jak pozyskuje informację od drugiej, to się wycofuje. Dlatego to słowo: konkurencja, mi tutaj nie pasowało, dlatego tak dopytywałem, ale w dobrej wierze, proszę mi wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie do uwierzenia…</u>
          <u xml:id="u-1361.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć w takim razie, czy dokonał pan kontroli jako koordynator, czy rzeczywiście jest to prawda, że była podstawa do tego, aby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie podejmowała żadnych ofensywnych działań, bo wykonuje operacyjne czynności policja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#JacekCichocki">Już może się wyłączyłem, gdyby pani powtórzyła pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1362.1" who="#JacekCichocki">Nie, po prostu gubię się, przepraszam. Już tak, tak, nie, po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, ja powtórzę spokojnie jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#JacekCichocki">Proszę powtórzyć jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan minister – po tym, jak przyszła informacja z ABW, że oni swoją bezczynność usprawiedliwiają tym, że policja im przekazała, że to oni jako policja są zaawansowani w rozpracowywani Amber Gold, wycofała się – czy pan to zweryfikował, czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#JacekCichocki">Mówimy o roku 2012, wrzesień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, czy pan chce jeszcze przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#JacekCichocki">Nie, tylko informacja (rozumiem z tego, co pani przywołała) informacja, wymiana informacji między ABW a policją miała miejsce wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja powtórzę jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#JacekCichocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#MałgorzataWassermann">Jak wybuchła afera i pan jako jedyny nie dostał zlecenia dokonania kontroli w podległych sobie służbach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#JacekCichocki">Tak nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#MałgorzataWassermann">…to inni zrobili tę kontrolę – lepszą lub gorszą, bardziej oszukańczą lub mniej, ale ją zrobili.</u>
          <u xml:id="u-1373.1" who="#MałgorzataWassermann">I w ramach tego, panowie z centrali zadali pytanie delegaturze gdańskiej: dlaczego, mając rok wcześniej mocne informacje o oszustwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#JacekCichocki">Nie pociągnęła sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#MałgorzataWassermann">…nic nie zrobiliście?</u>
          <u xml:id="u-1375.1" who="#MałgorzataWassermann">I wtedy odpowiedzieli: nic żeśmy nie zrobili, bo nam miejscowa policja powiedziała, że operacyjnie rozpracowują ich i są zaawansowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#JacekCichocki">Czyli nie weszli w konkurencję z drugą służbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#MałgorzataWassermann">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-1377.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan sprawdził, czy – po pierwsze – taką, takiej policji… takiej informacji policja udzieliła ABW, czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#JacekCichocki">Dzisiaj nie przypomnę sobie, jak na ten temat roz… czy i jak rozmawialiśmy na ten temat z szefami służb i jakie podejmowałem tutaj działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#MałgorzataWassermann">A podjął pan jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#JacekCichocki">Pewnie można to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#MałgorzataWassermann">No, pytaliśmy pana Deskura. Powiedział, że żadnych działań i nie było zlecenia. Pytaliśmy naczelnika w Gdańsku. Powiedział, że nie było żadnej kontroli i nikt od nich niczego nie wymagał. Pytaliśmy tej pani, która prowadziła tę teczkę. Powiedziała, że nikt nie miał do niej pretensji za to, jak ona ją prowadziła – również po aferze.</u>
          <u xml:id="u-1381.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym wszyscy świadkowie, których wymieniłam, powiedzieli, że nie było żadnego wyciągania konsekwencji ani weryfikowania tego, co oni robili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#JacekCichocki">Widocznie we wrześniu 2012 r. (nie mówię o stanie dzisiejszym, tylko wtedy) nie mieliśmy… nie było podstaw do podjęcia takich działań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, ci świadkowie zeznawali teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#JacekCichocki">…zarówno na poziomie komendanta głównego, jak i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#MałgorzataWassermann">Ci świadkowie zeznawali teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#JacekCichocki">No, dlatego podkreślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#MałgorzataWassermann">…i powiedzieli, że za… w ówczesnym okresie nie zostały… nikt nie miał do nich pretensji po wybuchu afery. Nikt, kto czytał te akta, nie wyciągał konsekwencji ani dyscyplinarnych, ani karnych.</u>
          <u xml:id="u-1387.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc ja pana pytam, czy w takim razie ci świadkowie mówią prawdę? Czy nie było żadnej kontroli, audytu i wyciągania wniosków i konsekwencji? Czy coś było jednak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#JacekCichocki">Nie mam podstaw, żeby twierdzić, że świadkowie nie mówią prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#MałgorzataWassermann">Kto z państwa?</u>
          <u xml:id="u-1389.1" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, panie pośle Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1390.1" who="#JarosławKrajewski">Na początku chciałbym zapytać, czy świadek potwierdza udzielenie wywiadu magazynowi „Kontakt”, wydawanemu przez Klub Inteligencji Katolickiej, dla pana redaktora Stanisława Zakroczymskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#JarosławKrajewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1392.1" who="#JarosławKrajewski">Dotarłem do tych informacji, do tego wywiadu, bo tutaj pan z własnej woli mówi kilkakrotnie na temat afery Amber Gold. Dlatego chciałem też przytoczyć na początku fragment, gdzie dziennikarz mówi o EURO 2012. Jakby jest mowa o tym, że ta… to wydarzenie sportowe miało miejsce i później jest tutaj cytat dokładny z pana ministra: „Niestety, zaraz później przyszły wakacje i afera Amber Gold – ewidentny dowód słabości pewnych instytucji. I od tego momentu zaczął się już stopniowy, ale stały spadek zaufania do rządu, z momentami drobnego odbicia”.</u>
          <u xml:id="u-1392.2" who="#JarosławKrajewski">Czy afera Amber Gold to był punkt zwrotny, jeżeli chodzi o ocenę rządu premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#JacekCichocki">Przede wszystkim cieszę się, że zechciał pan zauważyć tak zacny, chociaż nie tak powszechnie znany magazyn „Kontakt”, prowadzony przez bardzo ciekawych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-1393.1" who="#JacekCichocki">Chyba nie jestem, nie umiem odpowiedzieć na pytanie precyzyjnie, w… kiedy następują spadki w sondażach zaufania w tym momencie. Natomiast podpisuję się pod tym stwierdzeniem, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#JarosławKrajewski">Świadek tak powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#JacekCichocki">Ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#JarosławKrajewski">Jeszcze dodam jeden fragment, ponieważ świadek chwilę później mówi: „Na pewno swój wpływ wywarła też sprawa Amber Gold i katastrofa wizerunkowa, jaką była afera taśmowa. W każdym razie od tego czasu stopniowo to, co premier mówił, przestało być przyjmowane neutralnie a zaczęło być tematem do kpin i ataków”.</u>
          <u xml:id="u-1396.1" who="#JarosławKrajewski">Czy ta opinia to również opinia prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska w 2012 r.? Czy mieliście państwo takie przeświadczenie, że afera Amber Gold to może być punkt zwrotny, jeśli chodzi o oceny Platformy Obywatelskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#JacekCichocki">Byłby pan łaskaw przywołać datę tego wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#JarosławKrajewski">To był wywiad dwa lata temu, styczeń 2016 r., kilka miesięcy po zakończeniu przez pana pełnienia funkcji ministerialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że trzeba to traktować jako moje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#JarosławKrajewski">Wywiad-rzeka, może tak powiedzmy dla osób, które nas oglądają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#JacekCichocki">Bez przesady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#JarosławKrajewski">…w trzech częściach pojawiający się. To muszę powiedzieć, że patrząc na pracę funkcjonariuszy, którzy podlegali pod pana ministra, to naprawdę myślę, że ten wywiad jest często… zawiera więcej informacji, jest szerszy niż ustalenia funkcjonariuszy podległych pod pana ministra w sprawie Amber Gold. Ale wracając do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#JacekCichocki">To odpowiem precyzyjnie na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że to są, znaczy, to są moje opinie na rok 2016.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1406.1" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek potwierdza, że regularnie uczestniczył w rozmowach z premierem Donaldem Tuskiem, szczególnie w drugiej kadencji rządów premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#JarosławKrajewski">Jak często świadek uczestniczył w tych rozmowach, jak to sam świadek mówił – przy stoliku u premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#JacekCichocki">Proszę pamiętać, że miałem dwie funkcje w drugiej kadencji. Nie tylko tę, w ramach której tutaj występuję, ale również szefa kancelarii i szefa komitetu stałego a wtedy te spotkania były regularne ze względu na moje obowiązki. I to był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#JarosławKrajewski">Jak regularne? Czy raz w tygodniu panowie rozmawialiście w 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#JacekCichocki">W związku z przygotowywaniem do Rady Ministrów na pewno raz w tygodniu, ale także różnymi kwestiami, które stawały na komitecie stałym, czasem – częściej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że pan miał bardzo częste kontakty w 2012 r. z prezesem Rady Ministrów Donaldem Tuskiem.</u>
          <u xml:id="u-1412.1" who="#JarosławKrajewski">Czy i ile było takich spotkań, na których rozmawialiście panowie na temat Amber Gold i pana Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#JacekCichocki">Szczególnie częste kontakty były związane z moją funkcją szefa kancelarii i szefa komitetu stałego od 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#JarosławKrajewski">A ja mówię od 2012 r., wtedy, kiedy pełnił pan funkcję ministra spraw wewnętrznych i osoby, która koordynowała – w imieniu premiera Tuska – służby specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#JacekCichocki">To nie były aż tak częste, jak od 2013 r., bo miałem wtedy, jak pan zauważył, inną funkcję. No i czy one były raz w tygodniu…</u>
          <u xml:id="u-1415.1" who="#JacekCichocki">Mówimy o Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#JarosławKrajewski">Tak, mówimy o sprawach Amber Gold. Sam świadek mówi, że miał częsty kontakt z premierem Donaldem Tuskiem.</u>
          <u xml:id="u-1416.1" who="#JarosławKrajewski">Chciałbym ustalić, na ile wymiana informacji ze strony premiera a osobą, która koordynowała w imieniu premiera służby specjalne, jak często rozmawialiście panowie na temat takich zagrożeń, jak Amber Gold i o samym Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#JacekCichocki">Tak jak wspomniałem, o Amber Gold rozmawialiśmy niezwłocznie po tym, kiedy zapoznałem się z notatką skierowaną do pana premiera na początku czerwca 2012 r. I sam dążyłem do tej rozmowy, bo uważałem, że sprawa jest istotna. I później, w tym okresie od tej daty do kolegium, do września także rozmawialiśmy kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#JarosławKrajewski">Czy przed 5 czerwca 2012 r., datą, kiedy pan zapoznał się z niejawną informacją ABW na temat Amber Gold, czy przed tym dniem rozmawiał pan kiedykolwiek z premierem Donaldem Tuskiem na temat Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#JarosławKrajewski">A o zagrożeniach ze strony parabanków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#JacekCichocki">Też już teraz nie przypomnę sobie i nie odcedzę tego, co było przed i po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#JarosławKrajewski">Ale nie wyklucza świadek takiej informacji, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-1422.1" who="#JarosławKrajewski">Zaraz jeszcze wrócimy do tych relacji, bo ona są niezwykle istotne, jeśli chodzi o premiera Donalda Tuska i pana ministra jako osobę, która i była ministrem spraw wewnętrznych i osobą, która koordynowała służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-1422.2" who="#JarosławKrajewski">Ale, wracając jeszcze do tego wywiadu, którego pan udzielił, znajduje się tutaj informacja na temat tego, jakie dostał pan zadania jako osoba, która otrzymała funkcję ministra spraw wewnętrznych. Tutaj zacytuję, jak pan minister pozwoli. To są pana słowa: „Rzeczywiście, moją misję w momencie obejmowania ministerstwa można by streścić w słowach: EURO, emerytury a poza tym masz wolną rękę”.</u>
          <u xml:id="u-1422.3" who="#JarosławKrajewski">I teraz pozostawało pytanie: co z tą wolną ręką zrobić? Czy to są te zadania, które stawiał przed panem premier Donald Tusk – EURO, emerytury a poza tym masz wolną rękę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#JacekCichocki">To jest oczywiście skrót myślowy na potrzeby wywiadu prasowego, którego każdy z nas jak udziela, to z takich skrótów korzysta. Natomiast zadania pana premiera były i dużo szersze, i mocno związane z kompetencjami przynależnymi ministrowi spraw wewnętrznych a także koordynatorowi. Chociażby te, które są określane corocznie przez pana premiera w wytycznych dla służb, czy też w zadaniach dla służb policyjnych, straży granicznej i tak dalej. Ale, oczywiście, to jest temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#JarosławKrajewski">Znaczy, rozumiem, że świadek potwierdza, że tę misję swoją traktował na zasadzie EURO, emerytury a poza tym masz wolną rękę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie potwierdzam, odnoszę się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#JarosławKrajewski">Ale to są słowa pana czy pana redaktora, czy jakiś błąd się tutaj wdarł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#JacekCichocki">Panie przewodniczący, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#JacekCichocki">Ja nie wiem, ja chyba użyłem przed chwilą sformułowania, że to, co przytoczył pan przewodniczący, to jest skrót myślowy na potrzeby wywiadu prasowego i tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#JarosławKrajewski">To jakie zadania stawiał przed panem, jako ministrem spraw wewnętrznych, premier Donald Tusk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#JacekCichocki">No, te, które wynikały z kompetencji Ministra Spraw Wewnętrznych, te, które wynikały z zadań koordynacyjnych wobec służb…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#JarosławKrajewski">Może konkretnie, jak pan pozwoli, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#JacekCichocki">… które były zawarte w wytycznych. I oczywiście te kwestie, o których tutaj wspomniałem, czyli EURO, czyli zabezpieczenie Polski w tym czasie przed zagrożeniami terrorystycznymi, czyli reforma emerytur mundurowych, reformy L4, modernizacja polskiej policji, zmniejszenie zagrożeń na polskich drogach, zmniejszenie… przestępczością najbardziej brutalną.</u>
          <u xml:id="u-1433.1" who="#JacekCichocki">Mogę wymieniać długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#JarosławKrajewski">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1434.1" who="#JarosławKrajewski">Mamy tutaj dokładnie jakby to, co pan po latach wspominał, jako te zadania i taką misję, jak przytoczyłem. Ale mam do pana konkretne pytanie, nie będę trzymał się dłużej tego wątku, ponieważ chciałbym zapytać: czy pan minister został wprowadzony w błąd przez służby specjalne, czy to pan minister wprowadzał w błąd opinię publiczną i posłów 30 sierpnia 2012 r. w zakresie, w jakim mówił pan, że w marcu, dopiero wtedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego rozpoczęła czynności analityczno-ustaleniowe w sprawie Amber Gold i OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#JacekCichocki">Ani jedno, ani drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#JarosławKrajewski">To proszę odpowiedzieć na pytanie: dlaczego świadek w swoim wystąpieniu w Sejmie przekazał informacje, że od marca… wtedy rozpoczęły się czynności operacyjno-rozpoznawcze jeśli chodzi o ABW a nie zająknął się pan, że ABW dokonywało takich czynności choćby w 2010 r. lub w 2011 r.? Jakie były przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#JacekCichocki">Moja wypowiedź wtedy w sierpniu 2012 r. bazowała na wiedzy, którą wtedy posiadałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#JarosławKrajewski">To, kto wprowadził pana w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#JacekCichocki">…i podejrzewam, że – w związku z tym – taką samą wiedzę posiadali ci, którzy dostarczali mi na ten temat informacje, czyli szefowie służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli kto dostarczał informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#JacekCichocki">Szefowie służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#JarosławKrajewski">Szefowie służb jacy? Konkretnie z imienia i nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#JacekCichocki">Na pewno szef służby ABW, szef…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#JacekCichocki">Krzysztof Bondaryk, generał Krzysztof Bondaryk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#JarosławKrajewski">Tak, to mamy raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#JacekCichocki">Szef policji polskiej, komendant główny policji, generał Marek Działoszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#JarosławKrajewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#JacekCichocki">I innych służb, bo też ich pytałem… na pewno szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli świadek jest pewny, że w sierpniu 2012 r. świadek nie wiedział o tym, że były podejmowane czynności operacyjno-rozpoznawcze przez tę służbę specjalną ABW w 2011 r. lub 2010 r.? My dysponujemy tymi potwierdzeniami. Jeżeli świadek by oczekiwał, to ja mogę je okazać.</u>
          <u xml:id="u-1450.1" who="#JarosławKrajewski">Ale chcę zapewnić, że w tym zakresie mówimy o faktach: świadek w sierpniu 2010 r. nie wiedział o tym, że były podejmowane wcześniej przez ABW czynności w sprawie grupy Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, odpowiem bardzo precyzyjnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#JacekCichocki">…i chciałbym, żeby to było bardzo konkretne.</u>
          <u xml:id="u-1453.1" who="#JacekCichocki">Otóż informację, którą przekazywałem w Sejmie w sierpniu 2012 r. (była to informacja w trybie jawnym) przekazałem w dobrej wierze na bazie takiej wiedzy, jaką w trybie jawnym mogłem przekazać i jaką wtedy posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, momencik.</u>
          <u xml:id="u-1454.1" who="#MałgorzataWassermann">W marcu 2012 r… po pierwsze, nie w marcu, a w styczniu się zaczęło. To były działania operacyjne stołecznej delegatury. Ja nawet wiem, którą notatkę dokładnie pan miał na myśli. Więc przekazywał pan wiedzę operacyjną a nie procesową. I przekazywał pan błędną wiedzę, wprowadzał pan Sejm w błąd.</u>
          <u xml:id="u-1454.2" who="#MałgorzataWassermann">I teraz pytanie pana posła jest takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#JarosławKrajewski">…i opinię publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#MałgorzataWassermann">…czy pana wprowadzono w błąd, czy pan celowo wprowadzał Sejm i opinię publiczną w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#JacekCichocki">Jeszcze raz powtórzę, dlatego podkreśliłem, że chcę bardzo precyzyjnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1457.1" who="#JacekCichocki">Nigdy nie wprowadziłem Sejmu w błąd i opinii publicznej, zawsze starałem się powiedzieć maksymalnie dużo i maksymalnie szczegółowo. I tak odpowiadałem zawsze na pytania posłów na sali sejmowej, ilekroć miałem zaszczyt tam występować, na temat sprawy, którą znałem, tak samo tej, w zakresie wiedzy, którą posiadałem, tyle, ile mogłem powiedzieć w trybie jawnym wtedy. I to tyle chyba, co mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1457.2" who="#JacekCichocki">Nie wiem, o których notatkach w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#JarosławKrajewski">A czy ja mogę tylko… pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#JacekCichocki">…pani przewodnicząca mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#JarosławKrajewski">Panie ministrze, przecież dzisiaj wiemy, że pan wprowadzał w błąd, dlatego że dysponujemy szeregiem publikacji.</u>
          <u xml:id="u-1460.1" who="#JarosławKrajewski">Cała opinia publiczna wiedziała (i to z pana ust), że ABW bardzo sprawnie działało w sprawie Amber Gold, bo już w marcu 2012 r. rozpoczęło czynności analityczno-informacyjne, co doprowadziło do przekazania 24 maja informacji do sześciu osób, najważniejszych z kierownictwa państwa, a później powierzono ABW prowadzenie czynności przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-1460.2" who="#JarosławKrajewski">Taki obraz przedstawiał pan w swoim wystąpieniu w Sejmie. I wiemy dzisiaj, że to się ma nijak do faktów, ponieważ wiemy, że pierwsze czynności operacyjno-rozpoznawcze były podejmowane w czerwcu, lipcu 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-1460.3" who="#JarosławKrajewski">Następnie mamy pewność, że było szereg czynności podejmowanych w 2011 r., wtedy, kiedy pan Marcin P. zakupił linie lotnicze. I rozumiem, że świadek chce nam przekazać informację, że w sposób nieświadomy wprowadzał opinię publiczną w błąd i Wysoką Izbę. Bo to nie było wystąpienie, gdzie świadek powiedziałby, że może mówić tylko i wyłącznie o części jawnej, ale było szereg czynności podejmowanych dużo wcześniej i pan byłby pewny tego, że ABW działało w tej sprawie dużo wcześniej a z pewnością byłyby pytania ze strony posłów, dlaczego nic z tych czynności nie wynikało.</u>
          <u xml:id="u-1460.4" who="#JarosławKrajewski">Ja dysponuję tym stenogramem z wypowiedzi pana ministra na posiedzeniu Sejmu 30 sierpnia 2012 r. i tutaj jest dwukrotnie powtórzona informacja, że od marca 2012 r. rozpoczęły się działania ABW. Wiemy dzisiaj, że jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-1460.5" who="#JarosławKrajewski">I chcielibyśmy uzyskać od świadka informacje jasne: czy świadek był informowany przez Krzysztofa Bondaryka, generała Bondaryka, szefa ABW, że w marcu rozpoczęły się takie czynności? Czy posiadał wówczas świadek informację na temat tego, że służby robią dużo więcej a pan nie mógł o tym powiedzieć i nawet się nie zająknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#JacekCichocki">Nie mogę zgodzić się z tezami wygłoszonymi przez pana przewodniczącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#JarosławKrajewski">To proszę odpowiedzieć na pytania a nie zgadzać się lub nie zgadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#JacekCichocki">…ponieważ to nie jest tak, że nijak się mam do faktów, że służby od marca nic nie robiły, bo sam pan przewodniczący przywołał szereg…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę pana, znowu pan odwraca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#JarosławKrajewski">Ale pan ucieka od odpowiedzi!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#MałgorzataWassermann">Poczekaj, przepraszam cię, Jarek.</u>
          <u xml:id="u-1466.1" who="#MałgorzataWassermann">Nie jest pytanie takie, czy nie robiły, czy robiły, bo to jest ocenne i będziemy ze służbami rozmawiać. Jest pytanie o datę, którą pan podał. I ta data jest nieprawdziwa. Wie pan dlaczego? Dlatego, że, po pierwsze, robiły różne delegatury. A jeżeli nawet miał pan na myśli marzec i ja mogę się domyślać, że miał pan na myśli delegaturę stołeczną, to problem polegał na tym, że udokumentowaną wiedzę ma od stycznia.</u>
          <u xml:id="u-1466.2" who="#MałgorzataWassermann">Czyli, skąd się panu ten marzec wziął, jak on nie pasuje ani do 2010 r., ani do 2011 r., gdzie delegatura gdańska rozpoczęła działania, ani do 2012 r., gdzie rozpoczęła delegatura stołeczna i centralna, bo to był styczeń? Na jakiej podstawie pan udzielił informacji Wysokiej Izbie, że ABW rozpoczęła działania od marca?</u>
          <u xml:id="u-1466.3" who="#MałgorzataWassermann">A wie pan, dlaczego to jest takie istotne? Dlatego, że pan poseł ma rację. Kolejne pytanie, jakie by padło, by powiedziało: jeżeli żeście tak długo wiedzieli to proszę pokazać katalog czynności operacyjnych wdrożonych w stosunku do Amber Gold i OLT? Niekoniecznie na jawnym posiedzeniu Sejmu, można wyłączyć jawność Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#JarosławKrajewski">Na niejawnym posiedzeniu np. Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#MałgorzataWassermann">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-1468.1" who="#MałgorzataWassermann">I wtedy byście państwo musieli zderzyć się z pytaniami, gdzie jest cały katalog uprawnień i możliwości przewidziany przez ustawy i rozporządzenia, który mógł być zastosowany przez okres co najmniej ponad roku. Więc wygodniej było powiedzieć, że wiemy od kilku miesięcy, bo nie pokazalibyście tego zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-1468.2" who="#MałgorzataWassermann">Ale wracając do pytania… na jakiej podstawie podał pan datę marcową, która nie jest prawdziwą datą dla rozpoczęcia czynności operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#JacekCichocki">Ja rozumiem, że jeżeli mówię coś, co jest niezgodne z państwa tezami, to państwo mi przerywacie i nie pozwalacie skończyć, więc powiem jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-1469.1" who="#JacekCichocki">Informację, którą udzielałem w styczniu 2012 r., udzielałem na podstawie materiałów i informacji przekazanych od służb w dobrej wierze w takim zakresie, w jakim wtedy tą informacją dysponowałem, i tyle, ile mogłem powiedzieć w trybie jawnym. Niezależnie od tego… Znaczy jeżeli postępowanie jest w trybie jawnym, to nie muszę robić tego zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, że świadek dysponował wiedzą od generała Bondaryka, że od marca rozpoczęły się czynności analityczno-informacyjne ABW w sprawie grupy Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli sobie dobrze przypominam, to już teraz nie pamiętam czy przed tym posiedzeniem Sejmu czy później, ale agencja nawet wydała w tej sprawie stosowny komunikat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#JarosławKrajewski">No, to ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#JacekCichocki">…właśnie po to żeby rozwiać różne wątpliwości i dywagacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#JarosławKrajewski">Ale to rozumiem, że takie wątpliwości zrodziła wypowiedź pana ministra, która, jak pan minister już po przesłuchaniu sobie sprawdzi, to będzie wiedział, że były setki publikacji, w których wszyscy, i posłowie, i ministrowie, i dziennikarze, opinia publiczna dostała jasną informację: ABW rozpoczęło działania w marcu, czego konsekwencją było przekazanie informacji do kierownictwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-1474.1" who="#JarosławKrajewski">A wiemy, że to jest nieprawda, bo wcześniej również były podejmowane czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#JacekCichocki">Ale te fakty państwo ustaliliście w 2017 roku a nie w 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#JarosławKrajewski">To dobrze, ale już świadek dwa razy odpowiadał na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#MałgorzataWassermann">…po dokumenty a państwo żeście tylko okłamali Polaków zapewniając ich, że wyjaśnicie tę sprawę do spodu. Bo gdyby, panie ministrze, my żeśmy nie zdobyli żadnych dokumentów, które nie były dostępne w roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-1477.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc, gdyby pan premier nie rzucał słów na wiatr, tylko zrobił to, co obiecał tym ludziom, którzy stracili pieniądze i gdyby po prostu każdemu z panów kazał zweryfikować, ściągnąć akta i je przeczytać, to ja panu powiem tak: oczywiście, straciliśmy rok życia na czytaniu dokumentów, ale my żeśmy to Polakom obiecali i, że się z tego wywiązujemy a państwo żeście tylko obiecali, a pan podstawowych rzeczy nie ustalił w swoim ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-1477.2" who="#MałgorzataWassermann">I powstaje pytanie: dlaczego? Czy też rzeczywiście nie dostał pan takiego polecenia, czy też pan premier nie chciał niczego wiedzieć? Taki jest fakt. To wszystko, co my teraz robimy, to jest na podstawie dokumentów do 2012 roku zgromadzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#JacekCichocki">Nie wiem, czy licuje z powagą Komisji zarzucanie kłamstw tak lekką ręką, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1478.1" who="#JacekCichocki">Proszę wybaczyć, ale poczułem się tutaj dotknięty.</u>
          <u xml:id="u-1478.2" who="#JacekCichocki">Natomiast chciałem powiedzieć, że pan premier obiecał w sierpniu 2012 różne działania i one zostały podjęte i wdrożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę to powiedzieć do kamer tym ludziom, którzy do dzisiaj nie dostali złotówki. Proszę im powiedzieć… tym, którzy stracili pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#JacekCichocki">To były działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, który funkcjonariusz stracił choćby pracę z tego powodu, że nie dopełnił swojego obowiązku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#JacekCichocki">Działania, które podjęło państwo wtedy, w kolejnych miesiącach miały na celu wyciągnięcie wniosków z afery Amber Gold i naprawienie tych elementów, które zadziałały wadliwie.</u>
          <u xml:id="u-1482.1" who="#JacekCichocki">I podejmował je (i to zresztą było sprawozdawane później w obszernym raporcie KSF, tego zespołu), podejmował Minister Sprawiedliwości i Prokurator Generalny, i tak dalej, i tak dalej, nie chcę państwa zamęczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, pan premier obiecał na mównicy, że wyjaśni tę sprawę do spodu a każdy człowiek, który, czy każdy funkcjonariusz, który nie dopełnił swojego obowiązku, poniesie tego konsekwencje. Więc zostawmy działania systemowe, skupmy się na obietnicy w stosunku do konkretnych ludzi, konkretnych pieniędzy i konkretnego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#JacekCichocki">Ja nie jestem tutaj po to żeby chodzić w polemikę z panią przewodniczącą, więc się wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#JarosławKrajewski">Ja zadam może kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1485.1" who="#JarosławKrajewski">Kto „zadaniuje” Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#JacekCichocki">Premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#JarosławKrajewski">Premier… jest pan pewny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#JacekCichocki">Oczywiście, w odpowiednim trybie opisanym w ustawie, kolegium, opinie, wytyczne, opinie prezydenta, Komisji do Spraw Służb Specjalnych – i tak dalej, i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#JarosławKrajewski">Premier, czyli rozumiem prezes Rady Ministrów Donald Tusk za pośrednictwem Jacka Cichockiego, ministra Jacka Cichockiego. Czy zadania ABW bezpośrednio były postawione przez premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#JacekCichocki">Zadania, oczywiście, są opisane w ustawie, ale na każdy rok są przygotowywane wytyczne, na podstawie których później służba przygotowuje plan działań. Wytyczne są przygotowywane przez stosowny zespół w Kancelarii Premiera i akceptowany przez premiera, ale wcześniej poddawane są odpowiedniemu trybowi konsultacji zarówno z członkami kolegium, jak i z panem prezydentem i Komisją do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#JarosławKrajewski">Cieszę się, że pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#JacekCichocki">I mówię… wytyczne dla działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#JarosławKrajewski">…pan minister tu potwierdził, kto „zadaniuje” ABW, bo na pewno przyda się to przy kolejnych przesłuchaniach świadków.</u>
          <u xml:id="u-1493.1" who="#JarosławKrajewski">A dlaczego o to pytałem? Dlatego, że 30 sierpnia 2012 roku premier Donald Tusk, i tutaj zacytuję ten fragment, odnosił się również do tej notatki z 24 maja 2012 roku, kiedy ABW informowało również premiera Donalda Tuska o tym, że Amber Gold jest w ocenie ABW parabankiem, a środki klientów są przekazywane do OLT Express.</u>
          <u xml:id="u-1493.2" who="#JarosławKrajewski">I tutaj premier Donald Tusk z mównicy sejmowej powiedział tak: „Oczywiście, zadaniowanie ABW miałoby sens wtedy, gdyby nie to, że w tej notatce pojawiła się też jednoznaczna informacja, że ABW w tej sprawie „zadaniuje” się sama”.</u>
          <u xml:id="u-1493.3" who="#JarosławKrajewski">No to ja mam pytanie do pana ministra, bo to pan minister koordynował prace służb specjalnych: czy prawidłowe jest postrzeganie, że ABW „zadaniuje” się sama, dlatego prezes Rady Ministrów deklaruje z mównicy sejmowej, że nie będzie „zadaniował” ABW, bo ABW „zadaniowała się” sama – a z jakim skutkiem to my widzieliśmy, że to pan Marcin P. decydował o tym kiedy ogłosi upadłość, a nie choćby zatrzymanie lub zebrany materiał dowodowy przez służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-1493.4" who="#JarosławKrajewski">A pan za to odpowiadał, bo pan koordynował służby specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, ale – czy takie łapanie za słówko wyjęte z kontekstu to jest rzecz elegancka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#JarosławKrajewski">Panie ministrze, to nie jest wyjęte z kontekstu, bo dlatego zacytowałem cały fragment, akapit, z wypowiedzi premiera Donalda Tuska a pan przed chwilą potwierdził, że rolą premiera jest „zadaniowanie” ABW, więc jakby myślę, że to jest istotne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#JacekCichocki">Ale pan premier w tej kwestii odnosił się do informacji zawartej w materiale ABW z 24 maja 2012 roku, gdzie była informacja przez agencję, że ona już podejmuje działania z prokuraturą i nie ma potrzeby, żeby premier tu w jakikolwiek sposób „zadaniował”, bo to zadanie zgodnie z ustawowymi zadaniami ABW jest realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#JarosławKrajewski">Słyszeliśmy tę wersję również w 2012 roku, bo taka była linia obrony polityków Platformy Obywatelskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#JacekCichocki">Ale ona jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#JarosławKrajewski">Ale pan nie był członkiem Platformy Obywatelskiej, jak pamiętam, więc jakby idźmy dalej, bo myślę, że będą tutaj przed komisją stawali inni politycy PO i pewnie będą bardziej, lepiej niż pan minister, wczuwać się w rolę obrony interesów PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#KrzysztofBrejza">Minister sprawiedliwości, który zawinił tak jak pan minister, teraz jest w PiS-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#JarosławKrajewski">Chciałbym zapytać pana ministra na temat informacji… czy premier Donald Tusk, według najlepszej wiedzy świadka, przed uzyskaniem notatki od ABW miał informację na temat zatrudnienia swojego syna Michała Tuska w OLT Express, chodzi bardziej o rolę Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1501.1" who="#JarosławKrajewski">Od razu doprecyzuję: chodzi o to, że Amber Gold jest podejrzewane o działalność parabankową a firma OLT Express służy do wyprowadzania pieniędzy klientów Amber Gold. Czy taką wiedzę premier Donald Tusk miał wcześniej niż notatka ABW z 24 maja 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#JacekCichocki">Na pewno, jeżeli miał, to nie na podstawie materiałów ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#JarosławKrajewski">A jeżeli miał taką informację to od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#JacekCichocki">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#JarosławKrajewski">A czy taką informację mógł mieć od Marka Belki (jako prezesa Narodowego Banku Polskiego), który miał przekazywać informacje na temat zagrożenia ze strony Amber Gold premierowi Donaldowi Tuskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#JacekCichocki">Słyszałem, że o czymś takim pan premier Belka wspominał tuta, na Komisji, ale nie mogę się do tego odnosić, bo ja z panem premierem Belką o tym nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#JarosławKrajewski">Jeśli chodzi o premiera Donalda Tuska, to jeszcze raz, żeby to doprecyzować: czy do 24 maja 2012 r. (do daty, kiedy gen. Bondaryk jako szef ABW przekazuje informację do kierownictwa państwa), czy świadek rozmawiał z premierem Donaldem Tuskiem na temat zatrudnienia w OLT Express pana Michała Tuska, prywatnie syna pana Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#JacekCichocki">Panie przewodniczący, korzystając z przytoczonych na początku przez panią przewodniczącą moich uprawnień, już nie będę odpowiadał na to pytanie, bo już na nie odpowiadałem kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, nie ma takiego uprawnienia. Znaczy, jak rozumiem, to… musi świadek sięgnąć dokładnie do ustawy o sejmowej komisji śledczej, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#JacekCichocki">Aha, to może… ale odpowiadałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#JarosławKrajewski">…nie ma takiego sformułowania, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#JacekCichocki">Odpowiadałem na to pytanie kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, nie ma czegoś takiego, że „odpowiadałem na pytanie”, to jakby… wskazuje prawa świadkowi. Mogę nawet podpowiedzieć, ale chodzi tutaj o kwestie związane… przecież to jest bardzo proste pytanie. Albo, po prostu, świadek rozmawiał do 24 maja 2012 r. z premierem Donaldem Tuskiem na temat pana Michała Tuska i jego współpracy z OLT Express, albo takich rozmów nie było. „Tak” lub „nie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#JacekCichocki">Ja rozumiem, że to jest taka metoda, panie przewodniczący, żeby kilkakrotnie w różny sposób zadawać to pytanie, bo a nuż powiem coś innego, nowego, coś, gdzie będzie mnie można pociągnąć za słówka, ale naprawdę już o tym mówiliśmy (chyba ze trzy razy), tak że proszę pozwolić, że przejdziemy do następnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#JarosławKrajewski">Ja zadam inaczej jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1515.1" who="#JarosławKrajewski">Czy premier Donald Tusk miał pretensję do świadka, jako osoby, która koordynowała pracę służb specjalnych, że nie został wcześniej poinformowany przez służby na temat firmy Amber Gold i OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#JacekCichocki">Jak na to odpowiedzieć precyzyjnie, żeby pan poseł znowu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#JarosławKrajewski">Zgodnie z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#JacekCichocki">Ja zawsze zgodnie z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-1518.1" who="#JacekCichocki">Natomiast pan premier Donald Tusk miał uzasadnioną pretensję do sektora służb (ja też się do tego poczuwałem, jako koordynujący), że służby prewencyjnie nie rozpoznały zagrożenia wcześniej. I z tego wynikały później te działania podjęte po kolegium właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#JarosławKrajewski">Do kogo miał premier Donald Tusk te pretensje – do świadka, do szefa ABW gen. Bondaryka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#JacekCichocki">Ja przyjmowałem te zastrzeżenia – i wobec mnie, i wobec innych służb, chociaż pamiętam, że podkreślałem tutaj działania agencji podejmowane w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#JarosławKrajewski">A jeśli chodzi o Biuro Ochrony Rządu – czy premier Donald Tusk miał pretensję, już po wybuchu afery Amber Gold, jeśli chodzi o działania tej służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#JacekCichocki">W sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#JarosławKrajewski">W sprawie… tak, jeśli chodzi o cały kontekst…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#JacekCichocki">W sprawie Amber Gold? Zawężamy, tak? Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#JarosławKrajewski">W sprawie Amber Gold i w sprawie… oczywiście mam na myśli choćby kwestię, którą przytoczyła pani przewodnicząca, braku odpowiednich działań, jeśli chodzi o rozpoznanie zagrożenia w przypadku zapotrzebowania na loty VIP-ów a w kontekście marszałka Senatu, który… była taka sugestia, że mógłby latać liniami OLT Express, czy w kontekście ochrony, również fizycznej, dla na przykład swojego syna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że to wszystko są kwestie, o których możemy jutro w tym trybie niejawnym rozmawiać, na które posiedzenie zostałem zaproszony, na 14.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#JarosławKrajewski">To w trybie jawnym, jak już jesteśmy przy tym wątku, chciałbym dopytać, czy świadek rozmawiał z gen. Marianem Janickim, szefem Biura Ochrony Rządu, na temat afery Amber Gold i na temat działań Biura Ochrony Rządu w kontekście na przykład syna, w kontekście ochrony syna pana premiera Donalda Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#JacekCichocki">W trybie jawnym nie chciałbym tutaj uprawiać „gdybologii”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#JarosławKrajewski">Znaczy, tak się składa, że ja jestem w stanie rozróżnić, co należy mówić w trybie niejawnym a w trybie jawnym.</u>
          <u xml:id="u-1529.1" who="#JarosławKrajewski">To proszę odpowiedzieć na pytanie, czy rozmawiał świadek z gen. Marianem Janickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#JacekCichocki">Nie, tu nie będę spekulował w pamięci w tym momencie, na jakie tematy dotyczące BOR-u związane z zabezpieczeniem najważniejszych osób w państwie i ich rodzin rozmawiałem z generałem Janickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#JarosławKrajewski">Czy rozmawiał pan z premierem Donaldem Tuskiem na temat ochrony przez Biuro Ochrony Rządu jego syna, pana Michała Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że tę samą formę… odwołam się do tej samej formuły, co przy poprzednim pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, nie, nie, ale przepraszam bardzo, fakt rozmowy między ministrem spraw wewnętrznych, koordynatorem służb specjalnych z premierem Donaldem Tuskiem to nie jest fakt jawny lub niejawny, tylko… znaczy, chodzi o to, że można udzielić tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#JacekCichocki">Może się na chwile zagapiłem… chodzi o syna, tak, cały czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#JarosławKrajewski">Chodzi o kontekst ochrony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#JacekCichocki">Syna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#JarosławKrajewski">…przez Biuro Ochrony Rządu rodziny premiera Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-1537.1" who="#JarosławKrajewski">Czy na ten temat rozmawiał pan z premierem Donaldem Tuskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#JacekCichocki">Już udzielałem odpowiedzi na to pytanie w czasie naszego posiedzenia kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#JacekCichocki">Nie mam nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#JarosławKrajewski">Rozmawiał pan czy nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#JacekCichocki">Udzielałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1542.1" who="#JacekCichocki">No, czuję się tak, jakbym był na czymś w rodzaju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę udzielić odpowiedzi na to pytanie, bo naprawdę… ja rozumiem, że pan chce uciec od tego. No, to proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie mam nic do dodania. To sięgnie pan przewodniczący do stenogramu i doczyta te rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#JarosławKrajewski">Bo ja też mogę z uśmiechem… tutaj… dobrze, rozmawiał świadek czy nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#JacekCichocki">Wszystko, co miałem do powiedzenia w tej kwestii i odpowiedzenia na to i podobne pytania, już udzieliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek po prostu nie ma takiej, tak, nie ma takiej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#JacekCichocki">Nie, udzieliłem już tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#JarosławKrajewski">Czy najbliższa rodzina pana premiera Donalda Tuska była objęta ochroną kontrwywiadowczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#JacekCichocki">W trybie otwartym nie będę w ogóle tego wątku dotykał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#JarosławKrajewski">Ale pan się boi czegoś, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#JacekCichocki">Nie, broń Boże, się nie boję. Nie boję się niczego, tylko uważam, że jeżeli chodzi o ochronę osób najważniejszych w kraju i ich rodzin, nie należy o tym dyskutować publicznie w żadnym… ani w Polsce, ani w żadnym innym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#JarosławKrajewski">Znaczy ja wiem…</u>
          <u xml:id="u-1553.1" who="#JarosławKrajewski">Panie ministrze, to teraz słowo ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#KrzysztofBrejza">Sejm ujawnił systemy alarmowe ostatnio, wszystkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#JarosławKrajewski">Jeśli chodzi o kwestię afery Amber Gold to ja wiem o tym, bo to są słowa pana ministra, i możemy je przytoczyć, w sierpniu 2012 r., że dla państwa to wszystko powinno być tajne przez poufne, żeby nikt z Polaków się nie dowiedział na temat tego, jakie były faktyczne działania lub brak działań ze strony również podległych panu funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-1555.1" who="#JarosławKrajewski">I to jest niezwykle przykre, bo myślałem, że osoba, która do nas dzisiaj przychodzi, która w wielu wywiadach podkreślała, jak ważne jest budowanie powagi państwa, że stanie na wysokości zadania i odpowie zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą na temat tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#JacekCichocki">Staram się to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#JarosławKrajewski">…jakie, gdzie popełniono błędy, kto popełnił te błędy, że instytucje państwa nie zadziałały prawidłowo wobec podmiotów z grupy Amber Gold i wobec wielokrotnego przestępcy Marcina P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#JacekCichocki">Staram się odpowiadać i dziękuję za tą miłą uwagę pod moim adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#JarosławKrajewski">Ale przejdę do kolejnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-1559.1" who="#JarosławKrajewski">Przejdę do kolejnych pytań, ponieważ mamy rozporządzenie prezesa Rady Ministrów z 24 listopada 2011 r. W tym rozporządzeniu premier Donald Tusk zarządził, jakie uprawnienia będzie miał pan jako osoba ministra spraw wewnętrznych w zakresie koordynacji służb specjalnych. Oczywiście, można znaleźć wiele informacji w mediach, gdzie pojawiały się opinie na temat tego, że otrzymuje pan władzę porównywaną do Czesława Kiszczaka. Takie były porównania, no, kilku osób, że sprawuje pan nadzór zarówno nad służbami specjalnymi, jak i wszystkimi służbami mundurowymi podległymi pod ministra spraw wewnętrznych. I chciałbym, korzystając z tego rozporządzenia…</u>
          <u xml:id="u-1559.2" who="#JarosławKrajewski">Widzę, że świadkowi jest ono dobrze znane, bo chyba też dysponuje w ramach przygotowań do zeznań dzisiejszych. Przygotował się świadek, co należało do jego obowiązków. Więc chciałbym zapytać: w jaki sposób świadek realizował te zadania dotyczące koordynacji służb specjalnych, jeśli chodzi o żądanie od szefów służb specjalnych informacji związanych z planowaniem i wykonywaniem powierzonych im zadań w kontekście grupy firm Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#JacekCichocki">Tu skorzysta… znaczy ze względu na pilny tryb działania korzystałem z najbardziej sprawnego mechanizmu, czyli bezpośrednich spotkań z szefami służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że potwierdza świadek, że w rozmowach bezpośrednich uzyskiwał informacje od szefów służb specjalnych w tym zakresie, w zakresie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1561.1" who="#JarosławKrajewski">To jakby świadek wymienił, z którymi szefami służb świadek się spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#JacekCichocki">Tak jak już wspominałem, z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z szefem policji, z szefem CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#JarosławKrajewski">A czy policja nie jest służbą specjalną, ale mam nadzieję, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, tak, ale ta też, ta też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#JarosławKrajewski">…świadek jakby też to odnotowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#JacekCichocki">…podlegała w moim obszarze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#JarosławKrajewski">Podlegała, ale nie w zakresie koordynacji służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#JacekCichocki">Dobrze, jeśli chodzi o służby, to – CBA i ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#JarosławKrajewski">CBA i ABW.</u>
          <u xml:id="u-1569.1" who="#JarosławKrajewski">To zaraz tutaj się zatrzymam, bo myślę, że to będzie interesujące, ponieważ do pana zadań należało zapewnienie współdziałania służb specjalnych w celu realizacji ich ustawowych zadań. Jak jednoznacznie ustaliła Komisja Śledcza, do tych ustawowych zadań w kontekście firm Amber Gold zarówno Centralne Biuro Antykorupcyjne, jak i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego miały ustawowy obowiązek podjęcia konkretnych czynności w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1569.2" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek nie zgadza się z takim stwierdzeniem, że któraś z tych służb miała ustawowe obowiązki, jeśli chodzi o podjęcie działań w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#JacekCichocki">Mam przed sobą tylko ustawę o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Tam art. 5, mówiący o zadaniach ABW, wskazuje na to, że do momentu, kiedy te działania Amber Gold były kwalifikowane z paragrafów prawa bankowego to nie wchodziło to w zakres Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Natomiast, jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego pozyskała wiedzę (marzec, kwiecień, tak jak tu już rozmawialiśmy niejednokrotnie) o tym, że może dochodzić np. do przestępstwa „prania” brudnych pieniędzy, to wtedy weszło to w zakres zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#JarosławKrajewski">Jakby świadek się dwukrotnie zastanowił, ponieważ zeznaje pod przysięgą, a to, co przed chwilą powiedział, jest szokujące, dlatego że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podejmowała czynności operacyjno-rozpoznawcze w 2010 r. – czy robiła to nielegalnie, według tego, co przed chwilą świadek zeznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#JacekCichocki">O jakich czynnościach pan poseł mówi, pan przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#JarosławKrajewski">Ponieważ jesteśmy w trybie jawnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#JacekCichocki">W 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#JarosławKrajewski">…w 2010 r. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podejmowała czynności operacyjno-rozpoznawcze, tyle mogę powiedzieć na części jawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#JacekCichocki">OK, znaczy wrócimy do tej rozmowy jutro pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, nie, ale zaraz wrócimy do tej rozmowy. Ja w tym momencie udowodniłem świadkowi, że wcześniej, w 2010 r., jak i w 2011 r. (sierpień, wrzesień, październik 2011 r.) były prowadzone przez ABW czynności operacyjno-rozpoznawcze. A z tego, co świadek powiedział to, tak naprawdę, ABW miała prawo działać dopiero w marcu 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#JacekCichocki">Nie, panie przewodniczący. Jeżeli agencja w 2010 r. albo w 2011 r. miała jakieś podstawy, które… ale dlatego zastrzegłem, że chodzi o prawo bankowe. Natomiast było to coś więcej wtedy i to wchodziło w zakres art. 5, to – jak najbardziej – mogła podejmować takie działania, chociaż przed chwilą pani przewodnicząca mówiła, że właśnie nie podejmowała, bo inna służba się tym zajęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#JarosławKrajewski">Nie podejmowała właściwych, bo były to działania nieskuteczne, ale to dzisiaj wiemy i pan minister, i ja, i osoby, które nas oglądają. Więc mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#JacekCichocki">Czyli bądźmy precyzyjni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#JarosławKrajewski">Więc mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#JacekCichocki">Moje twierdzenie… Znaczy, specjalnie przywołałem artykuł z prawa bankowego, natomiast ja nie… dzisiaj nie odpowiem panu – zwłaszcza w trybie… państwo dysponujecie jakąś wiedzą niejawną – jakie były podstawy działań rozpoznawczych w 2010 r. czy w 2011 r. i jakiego typu przestępstwa czy zagrożenia identyfikowała wtedy agencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#JarosławKrajewski">To, jak jesteśmy przy tym współdziałaniu (a to należało do obowiązków pana ministra) chciałbym zapytać, w jaki sposób pan koordynował współdziałanie właściwe ze strony ABW i CBA w celu zbadania, czy w tle afery Amber Gold nie występują zdarzenia korupcyjne? W jaki sposób dwie służby specjalne, które miały uprawnienia (zarówno ABW, jak i CBA) do takich czynności, w jaki sposób w tym zakresie, podejmował działania koordynator ds. służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#JacekCichocki">W momencie, kiedy służby działają już pod nadzorem prokuratora, który prowadzi śledztwo i pojawiają się różnego rodzaju wątki (w tym mogą się pojawiać wątki korupcyjne) to tam, gdzie mamy do czynienia ze śledztwem, moja rola się kończyła. Natomiast, jeżeliby Centralne Biuro Antykorupcyjne dostarczyło jakąkolwiek informację wskazującą na to, że w jego zakresie zagrożeń korupcyjnych jest jakikolwiek wątek to wtedy trzeba byłoby podjąć czynności koordynacyjne. Chyba, że już byłoby to włączone do śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#JarosławKrajewski">To jesteśmy, myślę, bardzo blisko sedna sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1585.1" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek miał informację na temat tego, że Centralne Biuro Antykorupcyjne pozyskiwało informacje dotyczące ewentualnej korupcji, która byłaby podstawą choćby przymykania oka, jeśli chodzi o kwestie karalności pana Marcina P., czy kwestie tych potwierdzeń ze strony kuratorów sądowych, które (tak jak świadek dzisiaj wspomniał) to było poświadczenie nieprawdy, czy kwestie po prostu innych uchybień ze strony instytucji państwa wobec podmiotów z grupy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1585.2" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek ma informację, że Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadziło czynności zmierzające do potwierdzenia lub zaprzeczenia licznym artykułom medialnym na temat tego, że jest nowe tło sprawy Amber Gold – korupcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#JacekCichocki">Ja rozumiem, że nie mówimy o tej wymianie pism, o której kilka godzin temu rozmawialiśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#JarosławKrajewski">Kilka dni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#JacekCichocki">Kilka godzin temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#JarosławKrajewski">Kilka godzin temu?</u>
          <u xml:id="u-1589.1" who="#JarosławKrajewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#JacekCichocki">Czyli ta wymiana z 2010 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, mówimy teraz o wątku korupcji.</u>
          <u xml:id="u-1591.1" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek miał informację, czy rozmawiał na ten temat z panem premierem Donaldem Tuskiem lub szefem CBA panem Pawłem Wojtunikiem? Czy były jakiekolwiek oczekiwania ze strony tej służby specjalnej, żeby sprawdzić… ja nie mówię w kontekście konkretnego figuranta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#JacekCichocki">Czy służba specjalna dostarczała, czy CBA dostarczało informację o jakimkolwiek wątku korupcyjnym poza procedurą śledczą?…</u>
          <u xml:id="u-1592.1" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#JarosławKrajewski">Nie przypomina sobie świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#JacekCichocki">Mówimy o tym, że CBA dostarcza informacje o tym, że jest wątek korupcyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#JarosławKrajewski">Tak… tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#JacekCichocki">…w sprawie Amber Gold, który nie jest objęty śledztwem prokuratorskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#JarosławKrajewski">Nie miał świadek takich informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#JacekCichocki">Teraz sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#JarosławKrajewski">A czy premier Donald Tusk po wybuchu afery Amber Gold oczekiwał od Centralnego Biura Antykorupcyjnego jakichkolwiek czynności zmierzających do zbadania, czy istnieje „układ trójmiejski” i wątek korupcji w kontekście bezkarności pana Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#JacekCichocki">Premier Donald Tusk przede wszystkim oczekiwał, żeby wszystkie służby wsparły prokuraturę tak, żeby oszuści zostali jak najszybciej ukarani a oszczędności Polaków zabezpieczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#JarosławKrajewski">Czy takie było oczekiwanie premiera odnośnie CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#JacekCichocki">Nie chciałbym tutaj znowu dywagować, to znaczy, żeby odtworzyć tutaj akurat ten jeden wątek dotyczący CBA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#JarosławKrajewski">To ja przytoczę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#JacekCichocki">…CBA nie było tutaj, tylko powiem – w żadnym obszarze służbą wiodącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#JarosławKrajewski">Jeśli chodzi o potwierdzenie lub zaprzeczenie korupcji – niestety, tak. Jeśli chodzi o fragment z przesłuchania pana Pawła Wojtunika (bo nie wiem, czy świadek oglądał przesłuchanie przed Komisją Śledczą), ale pytałem pana Pawła Wojtunika, czy były premier Donald Tusk wobec CBA miał jakiekolwiek oczekiwania, jeśli chodzi o wyjaśnienie afery Amber Gold, również w kontekście ustawowych obowiązków CBA i czy takie sygnały otrzymał świadek bezpośrednio od pana premiera Donalda Tuska, czy ewentualnie za pośrednictwem pana ministra, jako koordynatora.</u>
          <u xml:id="u-1605.1" who="#JarosławKrajewski">I świadek Paweł Wojtunik odpowiedział: „Nie przypominam sobie takiej sytuacji ani takich sygnałów”.</u>
          <u xml:id="u-1605.2" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, że świadek też sobie nie przypomina, żeby premier czegokolwiek oczekiwał od CBA w zakresie Amber Gold i w zakresie tutaj ewentualnej korupcji, której wątki pojawiały się nie tylko w publikacjach prasowych, ale również w niejawnych materiałach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako służby specjalnej.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#JacekCichocki">Rozumiem, że to powiedział pan przewodniczący, że nasze zeznania z szefem CBA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#JarosławKrajewski">Są zbieżne w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#JacekCichocki">…są spójne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#JarosławKrajewski">…czyli, że premier Donald Tusk nie oczekiwał niczego od CBA ani za pana pośrednictwem, ani bezpośrednio od pana Pawła Wojtunika.</u>
          <u xml:id="u-1609.1" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, że mamy tego potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#JacekCichocki">Co do oczekiwań premiera to też już je jakby sformułowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#JarosławKrajewski">Jeśli chodzi o kwestię tego współdziałania CBA i ABW, mam przed sobą odtajnioną notatkę służbową ABW z września 2012 r. i to jest notatka dotycząca informacji na temat korupcji w gdańskim sądownictwie oraz naprowadzeń w kwestii Amber Gold. Tutaj pojawia się szereg informacji zarówno dotyczących prokuratorów, sędziów, adwokatów, którzy mają sprzyjać konkretnym osobom za konkretne korzyści majątkowe, choćby w postaci samochodów.</u>
          <u xml:id="u-1611.1" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek w 2012 r. uzyskał informacje, że w tle afery Amber Gold, albo jej główną jakby postacią, może być korupcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#JacekCichocki">Czy pan przewodniczący mówi o notatce, która do mnie trafiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#JarosławKrajewski">Notatka służbowa ABW, nie trafiła do świadka, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#JacekCichocki">ABW, nie CBA? Przepraszam, zapisałem CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#JarosławKrajewski">ABW.</u>
          <u xml:id="u-1615.1" who="#JarosławKrajewski">Nie, nie, tu chodzi o notatkę służbową, która jest dzisiaj jawna, a dotyczyła w kontekście badania służb afery Amber Gold. To nie była jedyna notatka, która dotyczyła korupcji. I w tym zakresie konkretne pytanie, panie ministrze: na czym polegała rola pana ministra, jeśli chodzi o koordynację działań CBA i ABW, jeśli chodzi o ściganie korupcji, zapobieganie tej korupcji w trójmiejskich instytucjach w wymiarze sprawiedliwości, w organach ścigania, czy w innych instytucjach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#JacekCichocki">Rozumiem, że jest to notatka przekazana także… znaczy, bo z tego, co pan przewodniczący zacytował, to tam jest podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#JarosławKrajewski">Tu jest szereg informacji operacyjnych na temat tego, jakie… to jest część jawna, zanonimizowana, ale jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#JacekCichocki">Nie widziałem tej notatki.</u>
          <u xml:id="u-1618.1" who="#JacekCichocki">Pytanie, czy tam są podejrzenia popełnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#JarosławKrajewski">No, nie, ale ja nie pytam czy świadek widział notatkę – tylko, czy świadek miał jakiekolwiek sygnały w 2012 r., że w tym zakresie, jeśli chodzi o Amber Gold pojawiają się wątki dotyczące korupcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#JacekCichocki">Ja dopytuję tak precyzyjnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#JarosławKrajewski">Czy ja jestem… by się świadkowi nie pomyliły role.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#JacekCichocki">Wiem, tylko, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#JarosławKrajewski">Więc ja jestem od tego, żeby zadawać pytania a świadek od tego, żeby odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#JacekCichocki">Dlaczego pytam o istotę?</u>
          <u xml:id="u-1624.1" who="#JacekCichocki">Dlatego, że jeżeli w tym czasie (ja będę do tego wracał bardzo mocno, ale to jest rozróżnienie szalenie ważne) prokurator w sprawie Amber Gold prowadzi śledztwo i jakakolwiek służba ABW, CBA pozyskuje tego rodzaju podejrzenia popełnienia przestępstwa to on jest, przede wszystkim, adresatem tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#JarosławKrajewski">Ja pytam teraz, jeszcze wrócę raz do tego: czy świadek miał informacje na temat korupcji, w kontekście Amber Gold w 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#JacekCichocki">Teraz… bo nie chciałbym wpaść w żadną pułapkę… ale proszę mi pozwolić. Bo, jeżeli jest tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#JarosławKrajewski">Ale świadek się nie zajmuje pułapkami tylko niech odpowiada zgodnie ze swoimi, po prostu… ze swoją najlepszą wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#JacekCichocki">Bo jeżeli jest tak, że mówimy o materiałach, które trafiły do śledztwa, to ja nie powinienem tego wiedzieć. Natomiast, jeżeli to są rzeczy, którymi prokurator się nie zajmował to, być może, na ten temat rozmawialiśmy we wrześniu 2012 r. Ale myślę, że w związku z tym, że było prowadzone śledztwo, to tak ważny wątek i tak dotkliwe dla społeczeństwa przestępstwo, jak korupcja, i dla państwa… myślę, że prokurator by się tym zainteresował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#JarosławKrajewski">A z kim świadek mógł rozmawiać na ten temat, bo tak przed chwilą świadek powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#JacekCichocki">No, ja myślę, że jeżeli… no, to z szefami właściwych służb, ale tu nie będę potwierdzał żadnych faktów, bo mówię – nie chcę tutaj, broń Boże, żeby było jakieś wrażenie, że miałem dostęp do materiałów śledczych, gdzie się pojawił wątek korupcyjny. Ja zresztą nawet, powiem szczerze nie sprawdziłem przed dzisiejszym spotkaniem, czy taki zarzut wśród tych licznych zarzutów postawionych Marcinowi P. też się znalazł, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#JarosławKrajewski">Ale to jest kwestia zweryfikowania. I takie służby specjalne mają możliwości do tego, żeby podjąć czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#JacekCichocki">Nie, ja mówię o moim przyjściu dzisiaj tutaj. Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#JarosławKrajewski">…zmierzające do ustalenia, czy istniał układ trójmiejski, czy naprawdę paraliżował ten układ działania wymiaru sprawiedliwości, organów ścigania, urzędów skarbowych wobec podmiotów z grupy Amber Gold? Bo sprawa Amber Gold to nie jest taki codzienny, po prostu, przypadek traktowania państwa, traktowania podmiotu prowadzącego działalność gospodarczą przez państwo, że ktoś nie składa deklaracji podatkowych, nie składa sprawozdań finansowych a funkcjonuje – i zupełnie instytucje państwa nie reagują.</u>
          <u xml:id="u-1633.1" who="#JarosławKrajewski">Ale, panie ministrze, myślę, że w tym zakresie jesteśmy zgodni, cieszę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#JacekCichocki">Zgadzam z panem przewodniczącym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#JarosławKrajewski">Cieszę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#JacekCichocki">… i rozumiem, że dlatego prokuratura też przeniosła szereg czynności poza Trójmiasto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#JarosławKrajewski">Ja liczyłem na to, że może świadek w ramach tych swoich obowiązków będzie mógł wykazać się konkretnymi działaniami, które spowodowałyby koordynację działań służb specjalnych choćby w tym zakresie poruszonym przeze mnie. Moi koleżanki i koledzy pewnie też będą mieli o to pytania.</u>
          <u xml:id="u-1637.1" who="#JarosławKrajewski">Chciałbym też zapytać świadka, ponieważ w ramach tych uprawnień świadek otrzymał od premiera Donald Tuska (mówię o tym rozporządzeniu z listopada 2011 r)., że świadek zapoznaje się z informacjami mogącymi mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej, przekazanymi przez służby specjalne oraz wydaje decyzje, o których mowa odpowiednio w art. 18 ust. 3 ustawy o ABW i AW.</u>
          <u xml:id="u-1637.2" who="#JarosławKrajewski">Dlaczego jest to istotne? Dlatego, że ta notatka ABW z 24 maja 2012 r., która trafiła do prezydenta, premiera, pana ministra, do ministra Sławomira Nowaka, Andrzeja Jakubiaka, pana Rostowskiego i jeszcze jednej osoby. No, ale to jakby wiemy, o której notatce mówimy. I w tym zakresie, jak sięgniemy do ustawy o ABW i AW, to ten ust. 3 w art. 18 mówi jasno, że jeżeli informacje od szefów służb specjalnych dotyczą spraw objętych zakresem działania właściwego ministra, szef agencji przekazuje je temu ministrowi – chyba, że Prezes Rady Ministrów zdecyduje inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1637.3" who="#JarosławKrajewski">Czy w sprawie notatki z 24 maja 2012 r. generał Krzysztof Bondaryk zwrócił się do świadka, żeby zapytać, jaka jest decyzja Prezesa Rady Ministrów? Bo, zgodnie z tym rozporządzeniem, świadek miał decydować o tym, w imieniu prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, miałbym decydować, gdyby szef służby tego nie zrobił, ale – zgodnie z art. 18 ust. 3, który przywołał pan przewodniczący – szef służby dokładnie na mocy tego artykułu rozesłał właśnie te notatki do tych osób, do których powinien rozesłać, czyli do właściwych ministrów, których może dotyczyć sprawa. Czyli tutaj nie było potrzeby podjęcia jakiś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#JarosławKrajewski">Chyba, że prezes Rady Ministrów zdecyduje inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#JacekCichocki">No tak, ale w tym wypadku to szef służby rozesłał. Miał do tego prawo, bo ustawa mu na to pozwalała. W związku z tym nie było potrzeby i nie było w ogóle podstawy do tego, żeby Prezes Rady Ministrów zmieniał jego decyzję, zwłaszcza, że szef służby postąpił słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#JarosławKrajewski">Czy szef służby rozmawiał z panem przed wysłaniem tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#JarosławKrajewski">Nie rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-1643.1" who="#JarosławKrajewski">I rozumiem, że świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, na temat tej notatki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#JarosławKrajewski">Na temat notatki z 24 maja… 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#JacekCichocki">Tak, tak, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#JarosławKrajewski">…2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie i wysłał, wysłał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#JarosławKrajewski">I na temat trybu na przykład, liczby odbiorców, czy rozmawiał generał Krzysztof Bondaryk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#JacekCichocki">Nie. Nie, nie. Nie i nie musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#JarosławKrajewski">…ze świadkiem na ten temat, że na przykład należy jeszcze, że ABW chciałoby przekazać jeszcze taką informację do kolejnego ministra, ale jaka… czy jest zgoda Prezesa Rady Ministrów w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#JarosławKrajewski">Nie było takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-1653.1" who="#JarosławKrajewski">To jeszcze chciałbym odnośnie do tego rozporządzenia, ponieważ jest tutaj kolejne uprawnienie… bo mam wrażenie, że tych uprawnień tutaj otrzymał świadek bardzo dużo, co potwierdza, myślę, ogromne zaufanie ze strony premiera Donalda Tuska, ale również jest to ogromna odpowiedzialność. I w tym zakresie jest kwestia zapoznawania się z informacjami CBA w zakresie działalności analitycznej dotyczącej zjawisk występujących w obszarze jego właściwości.</u>
          <u xml:id="u-1653.2" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek zapoznawał się jeszcze z dodatkowymi opracowaniami analitycznymi CBA w kontekście Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#JacekCichocki">Tak jak jest skonstruowana ustawa o CBA, CBA przesyła swoje informacje do premiera a to premier decyduje, gdzie dalej te informacje są rozsyłane, chyba że jest właśnie wskazanie w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów jeszcze ktoś dodatkowy, żeby to funkcjonowało systemowo.</u>
          <u xml:id="u-1654.1" who="#JacekCichocki">I stąd jest ten zapis tutaj i, oczywiście, zapoznawałem się z materiałami analitycznymi CBA, które CBA przesyłało do premiera, ja także się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#JarosławKrajewski">Jak jesteśmy jeszcze przy tej notatce z 24 maja 2012 r. – świadek zapoznał się jedenaście dni później niż ta notatka wpłynęła do biura pana ministra. Czy świadek między 24 maja a 5 czerwca 2012 r. przebywał na urlopie, na zwolnieniu lekarskim, że były jakieś naturalne, takie obiektywne przesłanki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#JarosławKrajewski">…które powodowałyby, że świadek nie zapoznał się wcześniej z tą notatką ABW o Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#JacekCichocki">Pewnie były jakieś przesłanki, natomiast… znaczy nie była to choroba ani urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#JarosławKrajewski">A jeżeli chodzi o terminy, ponieważ informując Sejm, świadek wskazywał, że w kolejnych dniach odbiorcy zapoznawali się z tą informacją od generała Bondaryka i ustaliliśmy, dzięki pracy sejmowej Komisji Śledczej, że później od pana ministra zapoznał się minister Sławomir Nowak (bo to prawie trzy tygodnie później od wpłynięcia do Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej).</u>
          <u xml:id="u-1659.1" who="#JarosławKrajewski">Jeśli chodzi o kolejnego odbiorcę to mamy informację, że trzydzieści siedem dni później niż wpłynęła ta notatka do kancelarii prezydenta, pierwsza osoba z kancelarii prezydenta zapoznała się z tą informacją ABW.</u>
          <u xml:id="u-1659.2" who="#JarosławKrajewski">Jaka była praktyka w tym zakresie, jeśli chodzi o notatki ABW, które mają sygnalizować istotne zagrożenie, istotne informacje z punktu widzenia międzynarodowej pozycji lub bezpieczeństwa państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#JacekCichocki">Ja nie będę się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#JarosławKrajewski">Jak wyglądało to w praktyce pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#JacekCichocki">…ja się nie będę wypowiadał na temat praktyki w innych ministerstwach czy Kancelarii Prezydenta, natomiast tutaj, tak jak już mówiłem, jak tylko zapoznawałem się z tym materiałem i tutaj także tak samo było, porozma… rozmawiałem też z szefem służby oraz wskazywałem mu kierunki działań i kontaktów, które uważałem, że są ważne – i w tym wypadku to była nie tylko prokuratura, ale przede wszystkim Ministerstwo Finansów, tak, zwłaszcza GIIF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#JarosławKrajewski">To zadam inaczej to pytanie, panie ministrze, bo myślę, że pan dobrze rozumie, do czego ja zmierzam.</u>
          <u xml:id="u-1663.1" who="#JarosławKrajewski">Chodzi mi o to, czy takie informacje od szefa służby specjalnej na podstawie art. 18 ustawy o ABW i AW, czy z tymi informacjami powinny zapoznawać się osoby, które są odbiorcami, czyli osoby z kierownictwa państwa, w sposób niezwłoczny lub osoby w ich imieniu, czy jest to taka informacja, która ma drugorzędne znaczenie i warto do niej nie zaglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#JacekCichocki">Chcę powiedzieć tak: jeżeli pojawiała się informacja o szczególnym znaczeniu, gdzie czas miał najwyższy priorytet, to zdarzało się (i to nie tylko wobec premiera czy mnie, ale myślę że także wobec prezydenta czy innego ministra), że szef służby szukał osobistego kontaktu (czy to przez łączność niejawną, czy bezpośrednio) nie czekając, aż przez pocztę niejawną ta notatka trafi na biurko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#JarosławKrajewski">Jak mówię, te terminy są przez nas ustalone i jeśli chodzi o terminy zapoznania się przez odbiorców…</u>
          <u xml:id="u-1665.1" who="#JarosławKrajewski">Jak mogę tylko, panie ministrze, jeszcze dopytać (bo też chciałbym, żebyśmy zmierzali do brzegu), czy przed 5 czerwca 2012 r. miał pan wiedzę od wiceministra Michała Deskura lub innych członków rządu na temat informacji szefa ABW dotyczącej Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-1665.2" who="#JarosławKrajewski">5 czerwca pan zapoznaje się z tą niejawną notatką ABW – czy przed 5 czerwca (między 24 maja a 5 czerwca) świadek miał informację, że taka notatka została wysłana i, że warto się z nią zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie, czy… nie przypominam sobie, czy szef służby mnie o tym informował w tym okresie czasu, czy też może dyrektor Borkowski, który obsługiwał, znaczy był dyrektorem departamentu Biura Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-1666.1" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie, czy miałem jakiś taki sygnał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#JarosławKrajewski">A czy pan Michał Deskur, jako wiceminister spraw wewnętrznych, rozmawiał z panem na temat tego, że do ministerstwa wpłynęła ważna notatka od ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#JacekCichocki">Też sobie już nie przypominam tej… takiej rozmowy w tym przedziale czasowym, o którym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#JarosławKrajewski">A czy w tym zakresie świadek rozmawiał z panem ministrem Tomaszem Arabskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#JacekCichocki">Na temat tej konkretnie notatki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#JarosławKrajewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#JacekCichocki">…czy w ogóle problemu Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#JarosławKrajewski">To może po kolei, bo to jest dobre rozróżnienie – czy rozmawiał pan z panem ministrem Tomaszem Arabskim, szefem kancelarii premiera Donalda Tuska, na temat tej konkretnej notatki z 24 maja 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie teraz takiej rozmowy, ale – być może – w kolejnych etapach gdzieś takie rozmowy miały miejsce. Chyba nie przypominam sobie, żebyśmy rozmawiali o tej notatce, chyba że ją dekretowałem na niego, ale to nie umiem teraz państwu… to możemy sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#JarosławKrajewski">Znaczy my mamy potwierdzenie, że pan minister Arabski zapoznał się z tą informacją, jak pamiętam, 28 maja i odnotował, że zreferował treść tej notatki panu premierowi Donaldowi Tuskowi. I czy świadek rozmawiał też, idąc jakby w kierunku drugiej części pytania, z panem ministrem Tomaszem Arabskim na temat afery Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że takie rozmowy mogły mieć miejsce w tym kolejnym etapie, kiedy wybuchła afera, kiedy przygotowywaliśmy się do informacji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#JarosławKrajewski">A czy od 5 czerwca, kiedy zapoznał się świadek z tą notatką, do 13 sierpnia 2012 r., świadek wtedy rozmawiał z szefem kancelarii premiera panem ministrem Arabskim na temat Amber Gold, na temat pana Michała Tuska, na temat OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#JarosławKrajewski">Nie przypomina sobie świadek.</u>
          <u xml:id="u-1679.1" who="#JarosławKrajewski">To ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1681.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę jeszcze raz pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1682.1" who="#IwonaArent">Panie ministrze, gra pan w piłkę nożną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#JacekCichocki">Raczej niedużo i z dziećmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#IwonaArent">Nie chodził pan na te cotygodniowe, czy tam codwutygodniowe, mecze piłki z panem premierem Donaldem Tuskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#IwonaArent">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1686.1" who="#IwonaArent">Czy… jeszcze wrócę do notatki… kto panu przyniósł tę notatkę? Czy panu ją ktoś zreferował? Czy pan dostał ją i sam przeczytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#JacekCichocki">Wydaje mi się, że sam przeczytałem, a przyniósł mi dyrektor Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#IwonaArent">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1688.1" who="#IwonaArent">Czy ktoś jeszcze zapoznawał się z tą notatką z pana współpracowników oprócz pana dyrektora Borkowskiego i pana… pan minister Deskur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#JacekCichocki">Zapewne mógł z tym egzemplarzem, który trafił do MSW, ale podejrzewam, że – jak się zorientował, że to dotyczy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – to przekazał do kolegium, znaczy do biura kolegium, precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#IwonaArent">Czyli też… a czy jeszcze ktoś się zapoznawał z tą notatką, z pana współpracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#JacekCichocki">Być może w biurze kolegium współpracownicy dyrektora Borkowskiego, ale to będzie na karcie zapoznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#IwonaArent">Czy… może zapytam: czy wiedział pan o wejściu ABW do Amber Gold? I kiedy pan się dowiedział o tym, że ABW ma wejść do Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#JacekCichocki">Dzisiaj sobie nie przypomnę, chyba… może z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#IwonaArent">A dzisiaj się pan dowiedział o tym, że do Amber Gold ABW weszło, czy wcześniej się pan dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#JacekCichocki">No, na pewno miałem tę wiedzę już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#IwonaArent">Kiedy mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#JacekCichocki">Bo wydaje mi się, jeżeli dobrze pamiętam, to była gdzieś połowa sierpnia. Natomiast nasze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#IwonaArent">Czy wiedział pan przed wejściem, że będzie wejście ABW do Amber Gold, czy wiedział pan po?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#JacekCichocki">Nie, to są czynności, które są robione pod nadzorem prokuratora. Tutaj to nie jest zakres informacji, którą posiada… posiadałem ja czy premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#IwonaArent">A czy wiedział pan o tym, czy był pan poinformowany o tym, że są przecieki funkcjonariuszy do Amber Gold, że Amber Gold ma przecieki o tym, jakie działania są prowadzone operacyjne wobec nich? Czy wiedział pan o tym? Czy ktoś pana informował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#JacekCichocki">Pamiętam, w jakimś momencie, ale to chyba było później, był jakiś materiał prasowy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#IwonaArent">Nikt z współpracowników ani z pana podwładnych, ani z ABW… nie dowiedział się pan, tak, że były przecieki, ani z policji, którą pan nadzorował, też pan się nie dowiedział, że były przecieki? Że tak naprawdę Marcin P. wiedział o tym, że jest podsłuchiwany i że będą czynności operacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#JacekCichocki">Że skądś ma przecieki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#IwonaArent">No, tak. Pan o tym nie wiedział. Zresztą Marcin P. na przesłuchaniu też mówiło tym, że z pięciu źródeł miał te przecieki.</u>
          <u xml:id="u-1704.1" who="#IwonaArent">Nie podejrzewa pan, jakie to i skąd mogły być te przecieki – czy to była policja, ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#JacekCichocki">Ja mam myślę, że uzasadnione (tak jak większość Polaków) zastrzeżenia co do wiarygodności Marcina P. i tego, co on mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#IwonaArent">No, ale to, że miał przecieki to wiedzieliśmy, tak, o tym, bo mamy podsłuchy, w których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#JacekCichocki">W których on mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#IwonaArent">…on mówił o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#JacekCichocki">No, właśnie, o to mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#IwonaArent">…że jest podsłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#JacekCichocki">Chodzi mi o to, że to, co mówi Marcin P., dla mnie nie jest wiarygodne. I myślę, że dla większości Polaków również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#IwonaArent">To nie wiem, w jakim zakresie ja tutaj mogę mówić, czy to jawne, czy nie, no, ale wiadomo, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#JacekCichocki">Ja zawsze wtedy raczej nie mówię, taką mam naturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#IwonaArent">Dobrze, to zapytam pana na posiedzeniu niejawnym o to – czyli pan nie wiedział w ogóle o tym, że gdzieś jakieś przecieki są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, tak jak mówię, wydaje mi się, że… ale to już chyba później była jakaś publikacja prasowa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#IwonaArent">A o przeciekach w ogóle do świata przestępczego z policji w środowisku trójmiejskim to w ogóle pan wiedział o takich sytuacjach, nie tylko w zakresie Amber Gold, ale także innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#JacekCichocki">Nie jestem przygotowany do rozmowy o innych kwestiach w tym momencie. I nie chciałbym też tutaj być nieprecyzyjnym, no bo znowu ocieramy się o obszar informacji procesowych i informacji operacyjnych, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#MałgorzataWassermann">…odpowiedzieć, że były takie lub nie, lub tak, lub nie, nie ma nic wspólnego z tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że każdy z nas musi dokonać tej oceny samodzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#MałgorzataWassermann">Problem polega na tym, że jak pan powie, że były, to zapytamy pana jutro na niejawnym, i co z tym żeście zrobili, a jak nie było, to jest problem, że były, a pan o tym nie wie. No i do tego to się sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#IwonaArent">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1721.1" who="#IwonaArent">To jeszcze pytanie – z kim pan rozmawiał w ogóle o działaniach służb w sprawie Amber Gold, z kim, tak – po kolei? Jakie to grono osób? Czy z posłami pan rozmawiał, parlamentarzystami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#JacekCichocki">Ja wymieniałem, znaczy z tymi osobami, które wynikały z tutaj przytoczonego przez pana przewodniczącego Krajewskiego moich uprawnień i rozporządzeń, czyli przede wszystkim z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, komendantem głównym policji, szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1722.1" who="#JacekCichocki">Oczywiście później, już w sierpniu, rozmawialiśmy także z ministrami, których ta afera, których obszarów odpowiedzialności ta afera w różny sposób dotykała, z panem premierem. Były przecież też inne organy w tym wypadku, tak że no… Później było kolegium z całym zestawem członków kolegium i tych, którzy stale biorą w nim udział, wreszcie Komisja do Spraw Służb Specjalnych, sejmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#IwonaArent">Po zapoznaniu się… ja sobie doprecyzuję, pozwoli pan. Po zapoznaniu się z notatką od generała Bondaryka – bo tak nie kojarzę konkretnej odpowiedzi pana – rozmawiał pan z panem premierem Donaldem Tuskiem na temat tych działań i tego, co się dzieje? I kiedy pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#JacekCichocki">Rozmawiałem niezwłocznie… Nie przypomnę sobie teraz momentu i daty, w której rozmawiałem. Potem rozmawiałem z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tak jak próbowałem już dwa razy powiedzieć, mówiłem, przepraszam, gdzieś koniec czerwca, początek lipca, z komendantem głównym policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#IwonaArent">Na razie dziękuję, na niejawnym jeszcze zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Paszyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#KrzysztofPaszyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, sporo było w sprawie Amber Gold takich wątków przez media odkrywanych, ja chciałem zapytać krótko o jeden z takich wątków.</u>
          <u xml:id="u-1727.1" who="#KrzysztofPaszyk">Czy pan minister badał czy też, zapytać… czy pan minister zbadał czy też zalecił zbadanie takiego medialnego wątku właśnie wpisującego się w sprawę Amber Gold, chodzi o rzekomą sprawę nadzorowanej przez pana ministra Agencji Wywiadu, która miałaby z funduszu operacyjnego ulokować kwotę 2 mln zł w Amber Gold i stracić te pieniądze? Czy taki fakt był przedmiotem jakiegoś rozpoznania przez pana ministra bądź też podległe czy koordynowane służby?</u>
          <u xml:id="u-1727.2" who="#KrzysztofPaszyk">Jest to w całym kontekście wątek dosyć, wydaje się, ciekawy i też rzucający jakieś ciekawe światło na całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1727.3" who="#KrzysztofPaszyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#JacekCichocki">Ten wątek medialny był przedmiotem mojego zainteresowania i właściwych służb. I informacja na ten temat, o ile dobrze pamiętam, była także przekazywana w trybie niejawnym na Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Nie pamiętam teraz, kiedy to było, ale to na pewno wiem, że komisja ma rzetelnie prowadzone archiwum, więc możecie państwo go tam znaleźć. Na wiele procent, bym powiedział, że o tym także… o to też byliśmy w tym trybie niejawnym pytani, przedstawialiśmy te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-1728.1" who="#JacekCichocki">Myślę, że (jak dobrze pamiętam) szef Agencji Wywiadu również tę informację zawartą wtedy w mediach… jakoś się do niej ustosunkowywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1729.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, to tak – jeżeli chodzi o tę część protokołu to po jego sporządzeniu będziemy prosić, po zapoznaniu się, o podpis. Natomiast rozumiem, że 14.30 jutro jesteśmy umówieni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#JacekCichocki">Jutro, dobrze, jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#MałgorzataWassermann">Myślę, że na krótką kwestię, bo i tak mamy świadka.</u>
          <u xml:id="u-1731.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja bardzo państwu dziękuję. Jutro widzimy się o 10... O 10.15. rozpoczynamy jawną część przesłuchania funkcjonariusza ABW, którego nazwaliśmy numerem 3…</u>
          <u xml:id="u-1731.2" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#MałgorzataWassermann">…5, przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>