PPC / ppc

text_structure.xml 345 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataWassermann">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataWassermann">Dzień dobry, witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataWassermann">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum… panowie tutaj stoją, zaraz wejdą.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataWassermann">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Krzysztofa Kapisa, byłego dyrektora Departamentu Lotnictwa w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, wezwanego w celu złożenia zeznań.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MałgorzataWassermann">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MałgorzataWassermann">W drugiej części mamy pana Marka Kachaniaka.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MałgorzataWassermann">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MałgorzataWassermann">Na wezwanie Komisji stawił się pan Krzysztof Kapis.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do lat ośmiu.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKapis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pan o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan pouczony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MałgorzataWassermann">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKapis">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKapis">Nazywam się Krzysztof Kapis, mam 65 lat. Mam wolny zawód, prowadzę działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataWassermann">A jakby pan zechciał odpowiedzieć na pytanie dotyczące swojego wykształcenia czy zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKapis">Mam wyższe wykształcenie, jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji, znajdują się w aktach.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKapis">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o powtarzanie za mną.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKapis">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKapis">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKapis">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKapis">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKapis">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKapis">Na początek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataWassermann">No, taka jest procedura, że tylko na początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKapis">OK, nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja zaraz przekażę głos… jakbyście się państwo zgłaszali po kolei, kto chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JoannaKopcińska">Ja mogę zacząć, bo ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataWassermann">Już, już, tylko…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MałgorzataWassermann">Dla porządku jakby pan zechciał powiedzieć, w jakim okresie i na jakim stanowisku pracował pan w ministerstwie, my je – nazwiemy infrastruktury, ja wiem, że ono przez lata zmieniało tę nazwę, ale generalnie wszyscy wiemy, o które ministerstwo chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKapis">Pracowałem w latach 2010–2013 na stanowisku dyrektora Departamentu Lotnictwa Cywilnego. Ta nazwa też się zmieniała, dlatego ja pozostanę przy tej, którą znam, jakby z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę, pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JoannaKopcińska">Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, w jaki sposób zakończył pan współpracę z ministerstwem transportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKapis">Stało się to na skutek mojego… znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam, czy możemy bliżej mikrofonu, bo jest troszeczkę pogłos jakby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofKapis">Czy ja mogę mieć ten mikrofon stale włączony? Bo inaczej będę… ja po prostu się gubię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataWassermann">Może pan mieć włączony, tylko to, po prostu, jest kwestia pana komfortu, więc proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKapis">Aha, OK.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofKapis">To stało się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JoannaKopcińska">Pracował pan do 2013 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofKapis">Do 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JoannaKopcińska">Odszedł pan, czy został pan odwołany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, odszedłem, zostałem przeniesiony do Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, początkowo na stanowisko wiceprezesa do spraw operacyjnych a potem, w wyniku przeprowadzonego konkursu, otrzymałem nominację na prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JoannaKopcińska">Czy pan zrezygnował, czy było odwołanie z ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, to ja zrezygnowałem, podejmując inne obowiązki. No, nie mogłem inaczej postąpić w stosunku do mojego poprzedniego pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JoannaKopcińska">Czy może pan powiedzieć, jakie wynagrodzenie otrzymywał pan w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofKapis">Szczerze mówiąc, ja w tej chwili tego nie pamiętam. Ja myślę, że to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JoannaKopcińska">Rząd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKapis">W granicach ośmiu do dziesięciu tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JoannaKopcińska">Osiem do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofKapis">Ale ja mogę się… naprawdę to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKapis">Nie… nie… nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JoannaKopcińska">A po zmianie pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKapis">Pani poseł zapytała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JoannaKopcińska">W ministerstwie, tak, o wysokość pana zarobków i czy może pan podać wynagrodzenie po awansie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKapis">Ono było w ramach ustawy kominowej i wynosiło w granicach osiemnastu tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JoannaKopcińska">Czy i kto pana powołał na to stanowisko nowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKapis">Pan premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JoannaKopcińska">Pan premier…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofKapis">…Tusk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JoannaKopcińska">Czy może pan powiedzieć nam, jaki był zakres pana kompetencji… podległego panu departamentu w ministerstwie transportu?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JoannaKopcińska">Wracamy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofKapis">Czy mogę jeszcze uzupełnić i odpowiedzieć na poprzednie pytanie, kto mnie powołał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofKapis">Ja tylko uzupełnienie, gwoli bycia bliżej postanowień ustawy – premier Tusk, na wniosek ministra infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekSuski">Czyli pan Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofKapis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofKapis">A teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JoannaKopcińska">Minister Nowak i pan premier Donald Tusk.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JoannaKopcińska">Natomiast wracamy teraz do pana pracy w ministerstwie transportu i zakresu kompetencji departamentu, którym pan kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofKapis">W momencie, kiedy przyszedłem do departamentu (to był rok 2010) departament liczył sobie zaledwie kilka osób, około dziesięciu-jedenastu osób i, praktycznie, był departamentem, który wykonywał funkcje administracyjno-opiniodawcze dla ministra infrastruktury, w tym, oczywiście, był zapis dotyczący nadzoru instytucji podlegających ministrowi infrastruktury to jest Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, to jest PPL, czyli Polskim Portom Lotniczym i Urzędowi Lotnictwa Cywilnego. To z grubsza te głównie… głównie te instytucje miały być nadzorowane.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofKapis">Nadzór w tamtym czasie oparty był o wewnętrzny regulamin, pochodzący bodajże z 2008 albo 2009 r., który jak gdyby doprecyzowywał i definiował, na czym ten nadzór miałby polegać. Tak było jak gdyby opinioda… tworzenie dla ministra opinii na temat działalności poszczególnych instytucji, współdziałanie również w kwestiach dotyczących finansowania tych instytucji, ale mówi – współdziałanie, ponieważ ministerstwo dysponowało własnymi służbami finansowymi (więc tutaj była pełna taka koordynacja pomiędzy firmą zewnętrzną, departamentem, a departamentem budżetu w ministerstwie) i trzeci obszar, który jak gdyby wytworzył się troszeczkę później, już bardziej za moich czasów, to był nadzór nad bezpieczeństwem lotniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, jeżeli wejdę w… ma pan na myśli szczegółowy tryb nadzoru nad działalnością prezesa ULC, wykonywany przez komórki organizacyjne ministerstwa, z 11 sierpnia 2008 r.? Ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofKapis">Prawdopodobnie, tak. On się nazywał chyba regulamin…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy w ramach tego dokumentu nie było tak, że mieliście… że właśnie jakby podstawowym celem nadzoru nad prezesem ULC i nad ULC, była kwestia bezpieczeństwa w lotnictwie cywilnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofKapis">Kwestia bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MałgorzataWassermann">To więc pan… bo pan powiedział, że się później wykształcił, więc to wielkie zdziwienie moje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofKapis">No, tak, ale znaczy wykszta… Znaczy… przepraszam, że wpadam w słowo, ale… bo to, rzeczywiście, ja zacząłem jak gdyby od początku, natomiast w tym momencie począt… znaczy…</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofKapis">Ja może zacznę od tego: mniej więcej od roku 2008 departament zaczął być tworzony niejako na nowo, do roku 2008 departament lotnictwa w ramach struktury ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, pewnie tak było, bym powiedziała, na pewno nawet tak było, tylko że my jesteśmy przy 2011 r., więc aż tak bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofKapis">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MałgorzataWassermann">…jakby pan zechciał nie sięgać. Sięgamy tego 2008 r., bo rzeczywiście poza innymi aktami prawnymi, ten dokument z 2008 r. był dla państwa instrukcją postępowania wobec prezesa ULC.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję głos pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę powiedzieć, kiedy dowiedział się pan o funkcjonowaniu firmy Jet Air, czy spółek z grupy OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofKapis">Tak naprawdę w momencie ogłoszenia upadłości, to wtedy pojawiły się oceny zewnętrzne i jak gdyby informacje wewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JoannaKopcińska">Czy w pana departamencie odbywały się spotkania, narady bieżące, na których omawialiście państwo wątki chociażby z zakresu, o który pytam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofKapis">Ale, w jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JoannaKopcińska">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofKapis">W jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MałgorzataWassermann">Nas interesuje okres od 2011 r. do, powiedzmy, końca 2012 r. A nawet, w tym wypadku troszkę dłuższy, ponieważ pana ministerstwo (w którym pan był zatrudniony) było przedmiotem szerokiej kontroli po wybuchu OLT i wyniki tej kontroli są tak zadziwiające, jak i miażdżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofKapis">Do mniej więcej jesieni 2012 r. żadnych szczególnych spotkań (w ogóle spotkań, dotyczących OLT w ramach mojego departamentu) nie było, według mojej obecnej wiedzy. Ja nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JoannaKopcińska">To nie było szczególnych, czy nie było w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofKapis">Według mojej… jeśli pamięć mnie nie myli – nie było w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekSuski">A kiedy było pierwsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofKapis">Myślę, że we wrześniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JoannaKopcińska">…2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofKapis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekSuski">Dopiero…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JoannaKopcińska">A proszę powiedzieć wobec tego, skąd pan czerpał wiedzę (czy w ogóle pan ją posiadał) o tym, że była na rynku taka firma jak Amber Gold, że ta firma zainwestowała w grupę spółek OLT? Czy miał pan wiedzę? No, w końcu zajmowaliście się państwo (jest to departament lotnictwa), zajmowaliście się nadzorem nad rynkiem lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JoannaKopcińska">I, czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, kiedy dowiedział się pan o grupie spółek OLT (w miarę rzetelnie, jeżeli jest pan w stanie podać datę) i o samej firmie Amber Gold, z całą jej historią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… jeżeli chodzi o Amber Gold, nie będę się wypowiadał, bo to nie była moja domena i wiedziałem mniej więcej tyle, co wiedział każdy obywatel w tym kraju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JoannaKopcińska">No, wie pan tutaj zdania nawet (przepraszam, że przerywam) wśród świadków Komisji zeznania są różne, więc nie wiem, co pan ma na myśli tyle, co przeciętny obywatel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, poza faktem, że istniała i istniała oferta jakaś konkretna na rynku i ona się sprowadzała do określonych korzyści (czy przywilejów wynikających z lokowania oszczędności, pieniędzy) to tyle, do czego sprowadzała się moja wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JoannaKopcińska">A o prezesie tej firmy słyszał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JoannaKopcińska">I o jego przeszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofKapis">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JoannaKopcińska">Nie słyszał pan.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JoannaKopcińska">I o tym, że firma była umieszczona przez Komisję Nadzoru Finansowego na liście ostrzeżeń publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofKapis">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JoannaKopcińska">Nie słyszał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofKapis">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JoannaKopcińska">Kiedy zatem dowiedział się pan o grupie spółek OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… myślę, że w momencie rejestracji nowego przewoźnika i akcji marketingowej i promocyjnej, którą ten przewoźnik rozpoczął. Ale dokładnie to była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JoannaKopcińska">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofKapis">Ja myślę, że to była, że to była wiosna 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę… przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy chce pan powiedzieć, że – jako osoba nadzorująca z ramienia ministra ULC – o nowym przewoźniku dowiedział się pan z mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… nie, nie jestem w stanie powiedzieć, czy z mediów. Znaczy… to było… to była informacja znana w środowisku, że ULC podjął decyzję o wyznaczeniu… o nadaniu uprawnień do wykonywania przewozu lotniczego firmie OLT Express.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JoannaKopcińska">No, tak, ale – co to znaczy – znana w środowisku, bo z poprzednich przesłuchań dowiedzieliśmy się, że w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego byli tzw. załatwiacze, czyli osoby, które wchodziły, mówiły dzień dobry wiceprezesowi, odwiedzały różne osoby w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego. Teraz posługuje się pan określeniem, że było znane w środowisku, ale – co to znaczy? No, w końcu jest pan… był pan dyrektorem departamentu ministerstwa, osobą, wydawałoby się, najważniejszą w zakresie nadzoru nad rynkiem lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JoannaKopcińska">I chciałabym poprosić pana o odpowiedź, w jaki sposób, od kogo dowiedział pan się o grupie spółek OLT? I kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofKapis">Po pierwsze, w żaden sposób nie mogę komentować poprze… znaczy, wypowiedzi dotyczących „załatwiaczy”, ponieważ nie mam żadnej wiedzy na ten temat. I w departamencie na pewno takie zjawisko się nigdy nie pojawiało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JoannaKopcińska">Ja nie proszę pana o komentarz w tej sprawie, tylko o pana wyjaśnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofKapis">Ale pa… pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JoannaKopcińska">…skąd wiedza o OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofKapis">Jeżeli to jest określ… jeżeli to miałoby być określenie, że z tzw. informacji publicznej, to tak – z informacji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JoannaKopcińska">Ale, co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofKapis">To znaczy, że z komunikatu Urzędu Lotnictwa Cywilnego, z przekazu medialnego, z… i to zarówno z prasowego, jak i telewizyjnego, jak i reklam, które wtedy się pojawiły. Po prostu, fakt zaistnienia tej linii, tego przewoźnika na rynku lotniczym w Polsce, został bardzo szeroko odnotowany. I stąd wiedza na temat jego zaistnienia.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrzysztofKapis">Natomiast, jeżeli pada tutaj słowo odnośnie do mojej szczególnej roli, jeżeli chodzi o nadzór nad całym lotnictwem cywilnym, to ja chciałbym to bardzo… bardziej precyzyjnie skomentować. Otóż, taką instytucją w pełni wyposażoną (w pełni) do nadzoru i do wykonywania władzy lotniczej, w rozumieniu przepisów międzynarodowych, był i pozostaje nadal Urząd Lotnictwa Cywilnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofKapis">…zarówno w zakresie administracji lotniczej, nadzoru lotniczego i wykonywania funkcji władzy lotniczej, w rozumieniu przepisów międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JoannaKopcińska">…tylko jedno zdanie panu… tylko, tylko proszę, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofKapis">Moja rola była znacznie skromniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę powiedzieć w takim razie, czy prowadzenie spraw związanych ze sprawowaniem przez ministra nadzoru nad polskim lotnictwem cywilnym i jego działalnością, i nad działalnością obcego lotnictwa w Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie określonym w ustawie z 3 lipca 2002 r. Prawo lotnicze oraz innych ustawach i umowach międzynarodowych – było w zakresie pana kompetencji czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofKapis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JoannaKopcińska">Zatem był pan ważną osobą sprawującą ważną funkcję w nadzorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofKapis">Wykony… no… dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JoannaKopcińska">…nad rynkiem lotniczym. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofKapis">W zakresie takim, w zakresie takim, pani poseł, w jakim, do tego upoważniała nas ustawa i wewnętrzny regulamin ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JoannaKopcińska">Wszystko jasne, tylko – czy chce pan przez to powiedzieć, że to dawało panu prawo do tego, żeby informacje pozyskiwać (tak jak pan powiedział) z opinii dostępnej szeroko, publicznej, mediów itd., reklam przewoźnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofKapis">Moja odpowiedź w tamtym zakresie dotyczyła tylko i wyłącznie istoty pani poseł pytania, jakie pani poseł zadała – tylko i wyłącznie w tym zakresie, w żadnym innym.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KrzysztofKapis">W zakresie wykonywania pozostałych swoich obowiązków dysponowałem różnymi metodami pozyskiwania informacji, które były nam potrzebne do przedstawienia konkretnej opinii ministrowi sprawującemu w danym momencie swój urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JoannaKopcińska">Nie było takiej sytuacji w przypadku grupy OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofKapis">Jeżeli chodzi o zakres koncesjonowania, wydawania decyzji, zgód, to wszystko są procedury oparte na postępowaniu administracyjnym i pozostawały (i pozostają nadal) wyłącznie w kompetencji prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, niech się pan dobrze zastanowi, co pan mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofKapis">Ja się zastanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a znał pan zakres swojego obowiązku w ówczesnym okresie, jeżeli chodzi o nadzór nad prezesem ULC? Jakby pan powiedział (najpierw opinii publicznej), jaki był obowiązek pana i jak powinien wyglądać, a w drugiej kolejności pan powie – jak on w praktyce wyglądał?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jakie akty prawne pana obowiązywały? I co z tych aktów prawnych płynęło w zakresie nadzoru departamentu, którym pan kierował, w stosunku do Urzędu Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofKapis">Jeżeli chodzi o dokumenty, które mnie w tamtym czasie obowiązywały, to jest ten regulamin, który (jeszcze raz podkreślam) – opiniowanie sprawozdań złożonych przez ULC, rocznych dla ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze. Kiedy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofKapis">…sprawy… sprawy… sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MałgorzataWassermann">Stop, opiniowanie, pan powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofKapis">Ale dlaczego… ale dlaczego stop, skoro chcę odpowiedzieć w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JoannaKopcińska">To jest pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie… pan powiedział, że opiniowanie rocznych informacji przekazywanych przez prezesa ULC – kiedy, w jakim okresie i w jakiej formie te informacje odbierał pan od prezesa ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofKapis">W pierwszym okresie urzędowania praktycznie… w pierwszym roku urzędowania nie odebrałem takiej informacji rocznej. Te informacje zaczęły się pojawiać w drugim roku urzędowania, stopniowo, i w trzecim już raczej jakby w takiej pełnej skali, w trzecim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MałgorzataWassermann">W jakiej formie to było, w jakim miesiącu przekazywane? I co zawierał ten raport, jeśli był przekazywany, wedle pana, w jakiejś części – w drugim i trzecim roku urzędowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofKapis">To były, jeśli pamiętam, raporty składane roczne z działalności prezesa urzędu cywilnego, składane w formie pisemnej do ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MałgorzataWassermann">Do którego miesiąca, prezes ULC miał obowiązek w danym roku złożyć taki raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofKapis">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MałgorzataWassermann">A, był taki w ogóle przez państwa wyznaczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy to muszę zawie… nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofKapis">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MałgorzataWassermann">A, gdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofKapis">Odpowiadam: nie wiem, nie odpowiadam: nie było. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MałgorzataWassermann">A, proszę powiedzieć w takim razie, co było zawarte w tych rocznych raportach, jakie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofKapis">Ogólna informacja na temat prowadzonych działań w minionym roku i informacje finansowe (w znacznie mniejszym stopniu), jak gdyby wyznaczanie celów na lata następne czy tam na następny rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MałgorzataWassermann">W jaki sposób pana departament analizował te informacje i weryfikował ich prawdziwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofKapis">Jeśli chodzi o weryfikację tego dokumentu to ja świadomie na początku użyłem jak gdyby tego etapowania, tak, że w pierwszym roku to było słabo, potem troszkę lepiej i w trzecim jeszcze lepiej. Dlatego, że w momencie, kiedy przyszedłem, tak naprawdę, nadzorem nad trzema jednostkami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale nas interesuje tylko Urząd Lotnictwa Cywilnego, proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofKapis">Ale mnie interesuje Departament Lotnictwa Cywilnego i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan co, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofKapis">…moja praca tam, dlatego, że jedna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofKapis">Przepraszam, pani przewodnicząca, proszę mi pozwolić dokończyć – to są dwa zdania, to nie jest problem.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KrzysztofKapis">Jedna osoba w departamencie, ówcześnie istniejącym, była odpowiedzialna za nadzór nad trzema instytucjami, trzema.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a jak ten nadzór był tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofKapis">I to jest bardzo poważny problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofKapis">…i jeżeli się tego problemu wewnątrz nie rozwiąże, to nie ma żadnej możliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofKapis">…żeby jakikolwiek nadzór…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MałgorzataWassermann">A, pan go, wedle pana, rozwiązał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofKapis">Tak, sądzę, że tak. Jestem pewny, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to ja panu w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofKapis">Jestem pewny, że podejmowane działania zarówno przeze mnie, jak i przez cały mój zespół, przy równoczesnym wsparciu struktur ministerstwa, pozwoliły, po pierwsze, na zbudowanie innych kompetencji tego departamentu, przemodelowanie troszeczkę. Pozwoliły na pozyskanie dodatkowych pracowników dla departamentu i, co ważne, pracowników, którzy pochodzili z rynku, którzy mieli doświadczenie, którzy mogli stać się partnerami autentycznymi dla dużych, silnych organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, wróćmy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JoannaKopcińska">I co z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc, jeżeli chodzi o te roczne informacje, proszę powiedzieć, jaka analiza ze strony departamentu wpływała do ministra Nowaka odnośnie tej rocznej informacji, jeżeli ona wedle pana wpływała – a tak pan powiedział, że w późniejszym okresie wpływała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofKapis">Moim zdaniem, wpłynęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MałgorzataWassermann">Jaką analizę i ocenę rocznej działalności prezesa ULC przedstawiał pan panu ministrowi Nowakowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofKapis">Nie znam szczegółów, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MałgorzataWassermann">A, przedstawiał pan mu w ogóle cokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofKapis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, jak często w latach 2010, 2011 i 2012 odbywały się kontrole w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofKapis">Departament nie prowadził kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MałgorzataWassermann">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofKapis">Dlatego, że nie ma ani sił, ani możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale miał obowiązek wynikający z przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofKapis">Ten obowiązek mógł spoczywać ewentualnie na decyzji ministra infrastruktury i wykorzystaniu zasobów departamentu kontroli, jakie znajdowały się w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, departament…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofKapis">Departament nie miał takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MałgorzataWassermann">…którym pan kierował, miał obowiązek planowo kontrolować nie tylko doraźnie, ale również w rocznym planie rozpisywać kontrole w ULC.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MałgorzataWassermann">Już, skoro już pan powiedział, że takich kontroli w tych latach nie było – proszę powiedzieć, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… departament nie był upoważniony do prowadzenia kontroli samodzielnie i nie miał też takich możliwości – i nie miał też ludzi doświadczonych w prowadzeniu kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan zwracał się do pana ministra Nowaka, że z ustaw wynika (nazwijmy to – szeroko pojętych aktów prawnych) obowiązek, ale też powinność przeprowadzania kontroli planowych w ULC a pan ich nie przeprowadza, bo nie ma narzędzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofKapis">Nie formułowałem swojego poglądu akurat w ten sposób, formułowałem w ten sposób, że departament wymaga wzmocnienia pod każdym względem i to nie jest tylko kwestia ostatniego okresu funkcjonowania mojego w departamencie, tylko to jest również sprawa mojej pracy w departamencie od samego początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, rzeczywiście, tych kontroli nie było w ogóle a miały być.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym pytam pana, jaka była pana reakcja, że te kontrole nie odbywały się w ULC, mimo, że był taki obowiązek, aby je wykonywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofKapis">Ja nie podejmowałem takich działań, jedyne co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a kto powinien wedle pana w takim razie rozpisać w rocznych planach kontroli, kontrolę w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… może to być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie – „może to być”, pan jest prawnikiem i pracował tam na stanowisku dyrektora – proszę powiedzieć, jak było i jak miało być, a nie – jak mogło być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofKapis">Ja chciałbym przypomnieć, że to miało miejsce bardzo wiele lat temu i ja nie mam w tej chwili gotowych dokumentów, które potwierdzają każde słowo, które ja tutaj powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to jest… pytanie jest bardzo, bym powiedziała, precyzyjne: kto powinien zdecydować o wpisaniu do rocznego planu kontroli, kontroli w Urzędzie Lotnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofKapis">Może to zrobić… znaczy, OK – powinien to zrobić departament z własnej inicjatywy, może to zrobić minister z własnej inicjatywy. Może to zrobić czynnik zewnętrzny – zewnętrzny, czyli departament kontroli w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KrzysztofKapis">Może to też zrobić… i to było wykonywane, ponieważ ULC był kontrolowany przez organy międzynarodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrzysztofKapis">Ale jest i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgadza się, to była jedyna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofKapis">…i tutaj był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, to była jedyna kontrola, rzeczywiście, wykonywana. Proszę powiedzieć, dlaczego przez ten okres trzech lat nie wykonał pan swojego obowiązku wpisania do planu kontroli, tych kontroli w ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy tych, to przepraszam, jakich? Jakichkolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JoannaKopcińska">Tych, które powinien pan przeprowadzić a pan nie przeprowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, planowych kontroli wpisanych do kalendarza na dany rok kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofKapis">No, ja, niestety, muszę uchylić się od odpowiedzi na to pytanie, ponieważ ja nie mam w tej chwili ani… ani… ani… ani wiedzy, ani żadnego dokumentu, który mógłby wesprzeć moją tezę. Tak, że ja skorzystam po prostu w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, nie ma pan takiego prawa, ponieważ… ja panu odczytałam, na jakiej podstawie może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie – i podstawą może być tylko grożąca panu odpowiedzialność karna, czy na tej podstawie pan się uchyla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofKapis">Nie… nie… nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MałgorzataWassermann">No, to proszę odpowiedzieć na to pytanie: dlaczego pan nie wpisał przez trzy lata, będąc dyrektorem, żadnej planowej kontroli ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofKapis">Moja odpowiedź brzmi tutaj… stąd moje też wahanie, ja nie pamiętam, czy ja nie wpisałem, bo to jest prawie niemożliwe, żebym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy… to może zapytam inaczej: czy odbywał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofKapis">Ja nie mam w tej chwili takiego…, pani przewodnicząca, ja nie mam w tej chwili takiego dokumentu. Ja naprawdę, po prostu, nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofKapis">…natomiast, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, czy odbyła się jakakolwiek… to inaczej, bo pan powiedział, że nie musiała być z pana inicjatywy – czy, w takim razie, pamięta pan, aby odbyła się planowa (czy odbyły się planowe kontrole) w ULC za pana kadencji, czy okresie pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofKapis">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JoannaKopcińska">Jak zatem wyglądały pańskie kontakty, pana departamentu, z Urzędem Lotnictwa Cywilnego w ramach obowiązków wynikających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofKapis">Początkowo, czyli w latach 2010–2011 te kontakty były trudne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JoannaKopcińska">Co to znaczy: trudne – i jak one się odbywały? Pisaliście państwo, spotykaliście się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofKapis">…trudne, ponieważ departament nie był postrzegany przez środowisko zewnętrzne lotnicze (w tym główne, czyli ULC, PPL, PAŻP) jako równorzędny partner. Głównie, ze względów merytorycznych, nieprzygotowania do wykonywania jak gdyby swoich funkcji nadzoru, nadzoru czy też prowadzenia polityki jakiejkolwiek. ULC był w tym przypadku, i pozostaje nadal, instytucją naprawdę zupełnie szczególną, ponieważ koncentruje w swoim ręku pełnię władzy dotyczącą całego obszaru lotnictwa cywilnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#KrzysztofKapis">Naprawdę – i to mówię z całą odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, ale pytanie było bardzo proste: jak wyglądały pana…</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, myślę, że zarówno pan dyrektor zna treść, jak i Komisja zna treść, szerokiej kontroli, do której doszło ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Wie pan doskonale, co jest tam opisane i zawarte, nie będziemy omawiać tego w całości, będziemy sobie omawiać to tylko w zakresie ministerstwa oraz Urzędu Lotnictwa Cywilnego, więc jakby zechciał pan się odnieść do tego, o co pani poseł pyta – jak wyglądały pana kontakty z prezesem Urzędu Lotnictwa Cywilnego, które – oczywiście – miał pan w zakresie swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MałgorzataWassermann">Nie pytamy pana o prywatne kontakty, chyba, że pan je miał i chce o nich opowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofKapis">Nie miałem prywatnych kontaktów ani wtedy, ani później.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KrzysztofKapis">Jeżeli chodzi o kwestie czysto robocze to, naprawdę, we wszystkich takich dosyć kluczowych sprawach, jak np. sprawy legislacyjne, sprawy prowadzenia polityki w dziedzinie transportu lotniczego, to są wszystko rzeczy, które są w ustawie zapisane w kompetencjach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JoannaKopcińska">Ale pan nie odpowiada, z całym szacunkiem, na pytanie, ma pan… jest pan dyrektorem departamentu. Ma pan wykonać powierzone ustawowo obowiązki. Ja pytam tylko i wyłącznie o to, jak je pan realizował?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JoannaKopcińska">Nie było kontroli, o co pytała pani przewodnicząca, zatem pytam, jak wyglądały pańskie kontakty z Urzędem Lotnictwa Cywilnego w zakresie obowiązków, które ciążyły na panu, jako dyrektorze departamentu?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JoannaKopcińska">I proszę powiedzieć, czy w tej… tym zakresie pracy Komisji Śledczej (grupa spółek OLT, to nas interesuje), proszę powiedzieć jak te kontakty wyglądały? Kontroli nie było, to już wiemy, zatem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofKapis">Jeżeli chodzi o procesy… o sprawy prowadzenia koncesji, zezwoleń dla grupy OLT, ja nie miałem kontaktu z prezesem Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan miał w ogóle… pani poseł pyta, jak wyglądały pana kontakty z prezesem Urzędu Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofKapis">Jak próbowałem odpowiedzieć na to pytanie, no, to zostałem jakby w inną stronę troszeczkę przekierowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JoannaKopcińska">Ale to proszę krótko odpowiedzieć na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JoannaKopcińska">Były te kontakty, spotykaliście się państwo, korespondowaliście? Jak pan pozyskiwał wiedzę?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JoannaKopcińska">No, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KrzysztofKapis">Tak, z prezesem ULC pozostawałem w kontakcie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JoannaKopcińska">Spotykaliście się państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrzysztofKapis">Spotykaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JoannaKopcińska">Jak często? Gdzie i jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrzysztofKapis">Bardzo rzadko, zawsze służbowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JoannaKopcińska">Gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrzysztofKapis">Zawsze w biurach – albo u mnie, albo w siedzibie Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Nie były to jednak spotkania bardzo częste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JoannaKopcińska">Kiedy było spotkanie dotyczące grupy OLT i kiedy dowiedział pan się o kłopotach tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrzysztofKapis">Ja takiej wiedzy, do czasu ogłoszenia upadłości grupy OLT, nie posiadałem. O kłopotach, jakie występują w procesie… jakie występowały, czy miałyby występować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JoannaKopcińska">Ale nie posiadał pan tej wiedzy, bo nie wykonywał pan swoich obowiązków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrzysztofKapis">Ja wykonywałem, pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JoannaKopcińska">…gdyby były kontrole, gdyby była ta naprawa, o której pan wspomniał, bo twierdzi pan, że naprawił pan departament, który nie działał, tak jak należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofKapis">Poprawiłem….</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#KrzysztofKapis">No, to proszę powiedzieć, wykazać, na czym ta naprawa polegała, bo kontroli w tym zakresie…</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#KrzysztofKapis">Dobrze, ale… znaczy ja chciałem to powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JoannaKopcińska">…nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofKapis">…tylko, że, że, że ciągle jestem skierowywany na tor jakiejś kontroli, tak. No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JoannaKopcińska">A dlatego, że mnie interesuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrzysztofKapis">Ale może, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JoannaKopcińska">…i o to pytam tylko w zakresie przedmiotu pracy Komisji, czyli firmy Amber Gold, a tu wątku lotniczego grupy spółek OLT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofKapis">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JoannaKopcińska">…i na tym proszę wykazać, że naprawił pan departament, którym pan kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofKapis">W mojej ocenie, nie mieliśmy nic wspólnego (i nie powinniśmy mieć) z procesem koncesjonowania przewoźnika, to jest domena ULC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JoannaKopcińska">A kontrolowania ULC, czy wszystko tam jest prawidłowo wykonywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofKapis">Jeżeli… jeżeli nie mamy informacji o tym, że jest jakiś błąd (ta informacja może pochodzić z ULC, może ktoś zwrócić się po prostu zwyczajnie z prośbą o konsultacje i o pomoc), wtedy na pewno – tak, ale w żadnym innym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JoannaKopcińska">A ustawowo nie miał pan obowiązku kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrzysztofKapis">Jeżeli chodzi o OLT? Jeżeli… nie, nie, jeżeli, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JoannaKopcińska">O Urząd Lotnictwa Cywilnego, owszem, to w zakresie wtedy być może również wyszłyby nieprawidłowości OLT, o których twierdzi pan, że pan nie wiedział, ale jeżeli się nie wykonuje, nie pozyskuje wiedzy, nie kontroluje, no, to wiedzy nie ma, dlatego pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KrzysztofKapis">Wiedzę, wiedzę się pozy… pozyskuje nie tylko w drodze kontroli, wiedzę się pozyskuje również przy pomocy współpracy z daną instytucją. I takich przykładów jest bardzo wiele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JoannaKopcińska">Ale ja pytam o konkretne OLT. Powiedział pan, że w spotkaniach z prezesem Urzędu Lotnictwa Cywilnego ten wątek nie był poruszany, zatem – kiedy powziął pan taką wiedzę… czy pan ją posiadł, w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KrzysztofKapis">Po ogłoszeniu, po… po ogłoszeniu upadłości OLT. Ja już to mówiłem naprawdę parę razy już tutaj, na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli wcześniej nie było działań kontrolnych, nie mogło to wyjść w nadzorze departamentu ministerstwa transportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekSuski">Pierwsze spotkanie pan powiedział, że było dopiero we wrześniu 2012 r., czyli, no, jednak wiele tygodniu po ogłoszeniu upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KrzysztofKapis">Wydaje mi się, że to było związane z przygotowaniem do…, ale… do posiedzenia komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JoannaKopcińska">Jeszcze ostatnie tylko pytanie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JoannaKopcińska">Proszę powiedzieć… twierdził pan, że – z czym nie do końca się zgadzamy – w pana zakresie pracy, pana departamentu, nie było przewidzianych kontroli, w tym planowych. Czy informował pan o tym, że pana departament jest niewydolny? Kogo pan w swoim ministerstwie o tym informował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, zarówno swoich przełożonych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JoannaKopcińska">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofKapis">…czyli ministra. To się zaczęło od samego początku, czyli najpierw przełożonym był minister Cezary Grabarczyk a potem minister Nowak i pozo… i poz… i po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JoannaKopcińska">Kiedy pan poinformował pana ministra Grabarczyka i ministra Nowaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofKapis">…i pozostawałem w stałym, bardzo częstym kontakcie z dyrektorem generalnym ministerstwa, bo to jak gdyby było w gestii też dyrektora ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#KrzysztofKapis">I przedstawiałem, zarówno stan posiadania, jaki zaistniał w momencie objęcia przeze mnie stanowiska, jakie uważam powinny być sformułowane cele dla departamentu takie długoterminowe, jak je ewentualnie zrealizować i co jest potrzebne (przynajmniej na poziomie minimalnym), żeby można było to… te cele osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli kiedy poinformował pan pana ministra Grabarczyka i ministra Nowaka o tym, że nie może pan prowadzić kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy pierwszy… ja mówię, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JoannaKopcińska">…wykonywać swoich ustawowych obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KrzysztofKapis">Ja mówię generalnie o funkcjonowaniu departamentu, w tym – oczywiście – można rozumieć kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli kiedy była pierwsza informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrzysztofKapis">W 20.. (dwa tysiące…), bo to był plan na 20.. (dwa tysiące…) musiała być pod koniec 2010 r., w takim naszym krótkim planie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JoannaKopcińska">W formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofKapis">Tak, zawsze się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JoannaKopcińska">Było pismo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofKapis">Zawsze odbywało się w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KrzysztofKapis">I to było, powtórzę, ponawiane później wystąpienie o… w kolejnym roku, jak gdyby w planie działalności na rok 20.., na rok 2012. Dat złożenia tych dokumentów dzisiaj dokładnie nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#KrzysztofKapis">Wiem, że na pewno o wiele częstsze kontakty miałem w tym zakresie z dyrektorem generalnym ministerstwa i chodziło o rozbudowanie departamentu i jego możliwości wszechstronnych, również eksperckich, których brakowało w departamencie. No, ale to trochę się rozbijało, oczywiście, zawsze o kwestie budżetowe i – mimo znacznej poprawy, która miała miejsce na przestrzeni tych trzech lat – no, bo jednak nie tylko pozyskaliśmy trochę więcej pracowników, ale to, co jest ważne – zaczęliśmy pozyskiwać pracowników merytorycznych, takich, którzy naprawdę o rynku lotniczym mieli spore pojęcie. Troszeczkę było tego za mało, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JoannaKopcińska">Kończąc na tym etapie, tylko ponowię pytanie: w jaki sposób naprawił pan funkcjonowanie swojego departamentu w nadzorze nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego w tym zakresie, w którym Komisja pracuje, bo nie wskazał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofKapis">Dlatego, że to nie było jedyne moje zadanie, które zostało powierzone przez moich przełożonych do wykonania. Jest… było, była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JoannaKopcińska">Ale ja pytam pana konkretnie o nadzór nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego, kontrole, o których mówiła pani przewodnicząca, tylko to mnie interesuje, inny zakres nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrzysztofKapis">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#KrzysztofKapis">W związku z tym zacznijmy np. od systematycznej kontroli, od pewnego momentu, sfery bezpieczeństwa, ponieważ Urząd Lotnictwa Cywilnego między innymi jest odpowiedzialny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JoannaKopcińska">Ale teraz konkretnie proszę powiedzieć, o czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofKapis">O bezpiecz… o bezpieczeństwie w ruchu lotniczym, bezpieczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JoannaKopcińska">Bezpieczeństwie w ruchu lotniczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrzysztofKapis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JoannaKopcińska">Mówimy – i ja prosiłam pana o odpowiedź w zakresie pracy Komisji Śledczej – pytam o nadzór, jeszcze raz, nad ULC w okresie działania spółek OLT i o to mi idzie cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KrzysztofKapis">Dobrze, w końcowej… w końcowej… w końcowej fazie mogliśmy wreszcie mieć sytuację taką (i to się stało w roku 2012), że zdjęliśmy… znaczy, jak wspomniałem na początku, jedna osoba sprawowała nadzór nad trzema dużymi instytucjami – w 2012 r. mogliśmy wreszcie powiedzieć i wykonać tak naprawdę, OK, jedna osoba dedykowana do każdej instytucji. I od tego momentu ten kontakt bardziej trwały, stały zaczął funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#KrzysztofKapis">I to był pierwszy etap. Może on się zdarzył troszeczkę, trochę za późno w stosunku do tego, co jest przedmiotem teraz badania Komisji, ale to niewątpliwie, po prostu, był jakiś mały krok czy poprawa w funkcjonowaniu departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JoannaKopcińska">Tak, tylko mnie cały czas interesuje czas funkcjonowania na rynku linii lotniczych OLT, nadzoru nad ULC pańskiego departamentu ówczesnego ministerstwa transportu.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JoannaKopcińska">Na tym etapie dziękuję, pani przewodnicząca, nie uzyskałam informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MałgorzataWassermann">Wróćmy do zakresu pana obowiązków – panie dyrektorze, w jaki sposób monitorował pana departament działania prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego w zakresie wykonywania ustawodawstwa polskiego i europejskiego w 2010–2013, tak jak pan był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KrzysztofKapis">Po pierwsze, w 2010 r. departament przyspieszył prace nad nowelizacją prawa lotniczego. To była jedna z rzeczy, która była dość mocno opóźniona, i tu postanowiliśmy, że te działania muszą być wreszcie zakończone. I to, rzeczywiście, ta nowelizacja po kilku miesiącach została przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#KrzysztofKapis">Podkreślam – ustawa, nowelizacja ustawy Prawo lotnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MałgorzataWassermann">Muszę panu powiedzieć, że dobrze pamiętam, bo ta ustawa, to bardzo żeście się państwo spieszyli, bo ona spowodowała, że wprowadziliście zapis, iż członkowie badania komisji wypadków lotniczych nie mogą być przesłuchiwani na okoliczności tego, co zobaczyli. I trudno nie odnieść wrażenia, żeście tak bardzo się pospieszyli i nie miało to związku z tym, co się wydarzyło 10 kwietnia. Pamiętam doskonale tę nowelizację, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana o to, punkt pierwszy obowiązującego pana tego porozumienia: monitorowanie działania prezesa ULC…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KrzysztofKapis">To był przykład monitorowania, tak, stwierdzono…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MałgorzataWassermann">Wedle pana, prace legislacyjne to jest monitorowanie działań prezesa ULC w zakresie bezpieczeństwa wynikającego z ustaw polskich i prawa międzynarodowego? Bo wedle mnie ten punkt jest dalej, ale dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekSuski">A, w ogóle w zadaniach mieliście prace legislacyjne? Przecież nie jesteście organem, który miał takie uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, jeśli możemy wrócić… monitorowanie działań prezesa ULC, proszę powiedzieć, jak w praktyce wyglądało to monitorowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KrzysztofKapis">Sposób wdrożenia… znaczy, ja nie mogę brać odpowiedzialności za to, co się wydarzyło wcześniej, biorę pełną odpowiedzialność za to, co się wydarzyło w latach 2010–2013…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MałgorzataWassermann">Tylko o te pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KrzysztofKapis">…w związku z tym fakt, że np. ustawa Prawo lotnicze była opóźniana, to jest fakt. Drugi fakt, że bardzo dużo rozporządzeń unijnych nie zostało wdrożonych na czas w postaci rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, proszę się skupić, dlatego, że ja pana pytam teraz o… dojdziemy do tego, bo dla państwa wiedzy z sześćdziesięciu aktów prawnych, które powinny być wydane przez ministra infrastruktury, pięćdziesiąt pięć zostało wydanych po terminie, z czego opóźnienia sięgały dwóch lat, ale do tego punktu dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MałgorzataWassermann">Teraz pana pytam o monitorowanie, bieżące monitorowanie działań prezesa ULC – w jaki sposób ono wyglądało przez te trzy lata, jak pan był dyrektorem departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofKapis">Czy mogłaby… byłaby pani uprzejma, pani przewodnicząca, doprecyzować to pytanie? Bo ja naprawdę już nie wiem, w czym rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, postaram się.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, szczegółowy tryb nadzoru nad działalnością prezesa ULC – ten dokument z sierpnia 2008 r., który był, bym powiedziała, takim podstawowym dokumentem, bo jeszcze oczywiście pozostałe wynikały z innych aktów ustawowych – punkt pierwszy: bieżące monitorowanie działań prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego w zakresie realizacji zadań wynikających z ustawy Prawo lotnicze, umów międzynarodowych, konwencji itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MałgorzataWassermann">Więc, pytam pan, w jaki sposób dochodziło do tego monitorowania bieżącego działań prezesa ULC przez departament, którym pan kierował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KrzysztofKapis">W takim zakresie, w jakim to było konieczne dla nas lub na zlecenie ministra – po prostu, uzyskiwaliśmy informacje od Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakie informacje były w zainteresowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofKapis">Na przykład, na temat realizacji wdrożeń rozporządzeń unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, ten punkt jest w innym miejscu. Pan już… zostawmy to. Wiemy o tym, że macie bardzo duże państwo opóźnienia, jeżeli chodzi o akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MałgorzataWassermann">A, proszę powiedzieć, jak już jesteśmy przy tych aktach prawnych, kto pracował nad rozporządzeniem z 2013 r. dotyczącym certyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy tego typu… to Urząd Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MałgorzataWassermann">Urząd Lotnictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofKapis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MałgorzataWassermann">A, czy państwo żeście ten dokument dostali do akceptacji, przed wysłaniem go do podpisu przez ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrzysztofKapis">Powinien przechodzić przez służby ministerstwa, tak, przez departament prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MałgorzataWassermann">A, czy pan pamięta, jaka była opinia departamentu prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofKapis">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy pan wie o tym, że to rozporządzenie jest sprzeczne z ustawą Prawo lotnicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofKapis">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MałgorzataWassermann">To już pan wie, dobrze. Proszę… i musiało być później, że tak powiem, poprawiane.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, punkt drugi zakresu obowiązków – w jaki sposób identyfikował pana departament wszystkie sprawy i spostrzeżenia związane z uchybieniami i nieprawidłowościami w ULC? Jaki był mechanizm wychwytywania problemów, nieprawidłowości, no, i później, oczywiście, co z tym robiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofKapis">Jeżeli chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#KrzysztofKapis">Chwilkę, dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MałgorzataWassermann">Chce pan przerwy? Ma pan kłopoty ze zdrowiem, czy – po prostu – chce pan się namyślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofKapis">Pani przewodnicząca, trochę ochłonąć i się namyślić jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofKapis">To nie są kłopoty ze zdrowiem.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#KrzysztofKapis">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo, przypominam: model, znaczy… jak identyfikowaliście państwo problemy i sprawy związane z uchybieniami, nieprawidłowościami w ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrzysztofKapis">To, w zależności od tego, czego one dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#KrzysztofKapis">Jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, o których pani przewodnicząca tutaj wspomniała, rzeczywiście stwierdzono olbrzymie zaległości wynikające z poprzedniego okresu i przygotowano plan… harmonogram działań, żeby te zaległości stopniowo wyprowadzić. I, Departament Lotnictwa – mimo, że nie ma wprost jak gdyby dookreślonych, zdefiniowanych obowiązków w zakresie legislacyjnym – to wypełniał pewną funkcję koordynującą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekSuski">Zamiast ULC pracował, no, bo to ULC powinien zrobić?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrzysztofKapis">…koordynującą pomiędzy ULC, departamentem prawnym Ministerstwa Infrastruktury i naszymi własnymi zas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, przerwę panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KrzysztofKapis">No, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MałgorzataWassermann">Ten okres zaległości jest okresem nie zastanej, tylko okresem, który przypada na państwa funkcjonowanie, ale zostawmy już ten wątek legislacyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrzysztofKapis">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MałgorzataWassermann">…powiedzieliśmy sobie o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrzysztofKapis">Teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MałgorzataWassermann">…że zaległość była ogromna, do tego akt prawny podstawowy był niezgodny z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MałgorzataWassermann">Natomiast pytanie jest o sposób wychwytywania i identyfikacji problemów i nieprawidłowości w ULC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrzysztofKapis">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#KrzysztofKapis">Kolejny – współpraca w zakresie Komitetu Jednolitej Przestrzeni Powietrznej, to jest organ doradczy Komisji Europejskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to w ogóle nie w tym… to do tego dojdziemy, to jest kwestia z programu strategii, który też nie był zrealizowany, ale to nie z ULC ma związek.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana o to, jak departament identyfikował na bieżąco…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrzysztofKapis">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MałgorzataWassermann">…nieprawidłowości i problemy występujące w bieżącej pracy prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrzysztofKapis">No to właśnie, właśnie przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#KrzysztofKapis">Jeżeli my identyfikujemy jakiś problem, to prosimy o wyjaśnienie, dlaczego jest… dlaczego tak się dzieje, jakie można wprowadzić środki zaradcze, jaki termin realizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, w jaki sposób państwo zapewniliście sobie dostęp do bieżącej informacji z ULC i dostęp do bieżącej informacji o problemach, usterkach i nieprawidłowościach tam identyfikowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrzysztofKapis">Takiego bieżącego, automatycznego dostępu czy automatycznego, z automatu, tak… nie mieliśmy, nie posiadaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JoannaKopcińska">A nie z automatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrzysztofKapis">Musieli… musi… nie z automatu, to znaczy, że musieliśmy identyfikować, że coś dzieje się niewłaściwego na przykład w sferze legislacyjnej, na przykład w sferze międzynarodowej, na przykład w strategii i żądaliśmy wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KrzysztofKapis">…wyjaśnień i sformułowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekSuski">A skąd mieliście tę wiedzę, skoro żeście od ULC jej nie otrzymywali? Czyli co, jak jakiś dziennikarz napisał czy obywatel skargę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KrzysztofKapis">Ja nie współpracowa… panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekSuski">Bo z tego wynika, że nie było żadnego nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrzysztofKapis">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekSuski">Nadzór polega na tym, że się stale monitoruje, a pan mówi, że dopiero, jak były jakieś uwagi to wtedy zwracaliśmy się z zapytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, no, ja trochę inaczej postrzegam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekSuski">Czyli kto tu był nadzorowanym a kto był nadzorującym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrzysztofKapis">…ja trochę inaczej… panie przewodniczący, ja trochę inaczej postrzegam kwestię nadzoru, naprawdę. I z dziennikarzami nie współprac…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekSuski">My też rozumiemy, że inaczej pan to postrzega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KrzysztofKapis">…i z dziennikarzami nie współpracowałem i nigdy decyzje, czy też prace, jakie podejmowałem, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, wróćmy do pytania: jak zapewniliście państwo sobie źródło informowania o nieprawidłowościach i problemach występujących w ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekSuski">Bo z ULC – nie, od dziennikarzy – nie, czyli skąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, pytam o to… już rozumiem, że odpowiedź jest taka, że nie było żadnego, dlatego – w takim razie – jak mogliście państwo wykonywać kolejny obowiązek departamentu tj. rekomendowanie działań naprawczych w stosunku do spostrzeżonych uchybień i nieprawidłowości oraz wdrażanie systemu naprawczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KrzysztofKapis">No, dobrze, jeżeli legislacja nie przekonuje, jeżeli Komitet Jednolitej Przestrzeni Powietrznej nie przekonuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MałgorzataWassermann">Dojdziemy do niego, to w ogóle nie ma z tym związku, z tym, o czym teraz rozmawiamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy ma… ma, bo cały czas jest pytanie, w jaki sposób uzyskujemy informacje, w jaki sposób sprawujemy nadzór. Nadzór to nie jest tylko i wyłącznie czysta kontrola, taka fizyczna kontrola od czasu do czasu też się przydaje, ale współpraca pomiędzy dwiema czy trzema instytucjami jest bardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#KrzysztofKapis">I, jeżeli chodzi o realizację strategii to bardzo dobrze zostało to wykonane w postaci projektu centralnego portu lotniczego, który w 2010 r. był prowadzony i był prowadzony… powinien być jak gdyby wcześniej prowadzony i zakończony przez Urząd Lotnictwa Cywilnego, ale przeszło to do Ministerstwa Infrastruktury i przy współdziałaniu Ministerstwa Infr… przepraszam, Infrastruktury, PPL, Urzędu Lotnictwa Cywilnego (bo byli tam przedstawiciele Urzędu Lotnictwa Cywilnego) oraz wybranego konsorcjum. Taki projekt stworzono i ten projekt był również częścią strategii, jaka została sformułowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, do strategii dojdziemy, my mówimy teraz o kontroli nad ULC. W ogóle strategia zatwierdzona na Radzie Ministrów, do której dojdziemy, bo nie zrealizowaliście z niej nic (komitet, który powołano i, jak zostało stwierdzone, nie wykonał ani jednej pracy, nie ma śladu) do dlatego dojdziemy, zostańmy nad… zostajemy na razie przy ULC.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#MałgorzataWassermann">To, w takim razie ja pana poproszę, żeby pan zechciał się ustosunkować do wyniku kontroli przeprowadzonej w ministerstwie. Stwierdzono (to jest Najwyższa Izba Kontroli), stwierdzono: „W całym okresie objętym kontrolą, Departament TL…” – czyli rozumiem, że Transportu Lotniczego, odpowiedzialny za nadzór – „…nie wyegzekwował od prezesa ULC bieżącego informowania ministra o wynikach audytu i kontroli zewnętrznych, nie przeprowadził żadnej planowej kontroli w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego (…) nie składał ministrowi corocznej informacji o wynikach nadzoru, w tym oceny zgodności podejmowania działań o charakterze obronnym”.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#MałgorzataWassermann">Z tego wynika, iż jeden jedyny raz prezes ULC przedłożył, jeśli to można nazwać, sprawozdanie ze swojej działalności w 2011 r. (to jest, o czym pan powiedział). Dziewięć miesięcy się u państwa przeleżało, po czym przekazane zostało sekretarzowi stanu w Ministerstwie Infrastruktury, który – jak czytamy – nie podjął w tej sprawie żadnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#MałgorzataWassermann">Więc… wie pan, jakby pan zechciał się odnieść w takim razie do tego, co powiedział na temat departamentu przez pana kierowanego, NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, NIK nawet w tym fragmencie, który pani przewodnicząca zacytowała, w gruncie rzeczy potwierdza to, co próbowałem tutaj, na tej sali, sformułować. Departament, jaki przejąłem w 2010 r., był departamentem szczątkowym zarówno pod względem zasobów ludzkich, finansowych i merytorycznych. Jednym… i nie można było zrobić i wykonać wszystkiego naraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JoannaKopcińska">To, co pan wykonał, bo na razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JoannaKopcińska">…nie powiedział pan nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MałgorzataWassermann">…Czy pan zgłosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KrzysztofKapis">Wykonałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan zgłosił panu ministrowi Nowakowi, że stan ministerstwa przejęty po panu Grabarczyku jest tragiczny, w rozsypce i w stanie opłakanym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, nigdy nie używałem takich sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MałgorzataWassermann">A jakich pan używał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekSuski">Że jest cacy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, że jeżeli chodzi o departament, z całą pewnością, wymaga to poprawy – takich słów mogłem używać, żadnych innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, jakby zechciał pan odnieść się do jednej rzeczy. Pan teraz mówi o tym, że pan, jak objął… przyjęliśmy to do wiadomości, że w 2010 r., jak pan to objął, wyglądało to bardzo źle. Problem polega na tym, że to jest kontrola, która była przeprowadzona (ja zaraz znajdę, do którego dokładnie momentu), natomiast oczywiście była… na pewno nie była w 2010 r., tylko była co najmniej w 2011 r. i dalszych, ale ja zaraz podam daty.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#MałgorzataWassermann">Chciałam, żeby się pan odniósł w tej sytuacji do tego, jak NIK ocenił pana departament, znaczy, mogę panu powtórzyć, ale to jest po prostu totalna krytyka. Wie pan, jeżeli NIK stwierdza po analizie dokumentów, że nie ma ani jednego śladu państwa działalności w stosunku do ULC, wbrew obowiązkowi, który państwo żeście posiadali, to jakby pan zechciał powiedzieć: jakie jest pana stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, ja takiego… ja takiego obowiązku, wprost sformułowanego, ja w tych dokumentach, które mam nawet tutaj z sobą, ja ich nie znalazłem. Ja mówię to, co odpowiedziałem na początku, jakie były oczekiwania w zakresie nadzoru, to ustaliliśmy to na początku – to są trzy elementy i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, kto odpowiadał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KrzysztofKapis">Tak to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli pan tego nie miał w zakresie obowiązków to, kto miał w zakresie obowiązków sprawowanie nadzoru nad prezesem ULC?</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście, ja mówię w tym momencie o stronie praktycznej, bo z ustawy wynika, że taki obowiązek bezpośredni posiada minister (w tym wypadku był to pan minister Nowak), ale ja pytam pana: jaka komórka powinna być pośrednikiem pomiędzy ministrem a ULC w gromadzeniu, przekazywaniu problemów, informacji, sprawozdań rocznych, kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KrzysztofKapis">Departament Lotnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MałgorzataWassermann">Więc, dalej pan podtrzymuje, że pan nie miał tego w zakresie swoich obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, miałem, tylko nie prowadzenie kontroli w takim sensie, w jakim tutaj szanowna Komisja to formułuje. Znaczy… ja postrzegałem te obowiązki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JoannaKopcińska">Ale proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KrzysztofKapis">…w sposób znacznie szerszy, znacznie poważniejszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JoannaKopcińska">Pan żartuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KrzysztofKapis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pani poseł pytała pana przed chwilą, w jaki sposób (abstrahując już od tych aktów prawnych), w jaki sposób wykonywany był stały i bieżący nadzór nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego. Więc jeśli… jakby, chce pan to powiedzieć swoimi słowami inaczej, to proszę nam opowiedzieć: jak wyglądał ten nadzór w skali roku i czym się kończył dany rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KrzysztofKapis">Ja myślę, że… ja naprawdę jestem przekonany, że takie formułowanie kwestii sprawy nadzoru nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego jest niewłaściwe. Ja naprawdę jeszcze raz podkreślam, jaką rolę wypełnia Urząd Lotnictwa Cywilnego w naszym kraju, jaki ma charakter…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan słyszy, co my do pana mówimy?</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja powtórzę pytanie może po raz ostatni i proszę pana, uprzedzam pana, że składa pan zeznanie pod rygorem odpowiedzialności karnej – i chcę, żeby pan się dobrze zastanowił nad każdą odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#MałgorzataWassermann">W jaki sposób, pana departament, przez pana kierowany, sprawował bieżący nadzór nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego? Jak pozyskiwał informacje, jak je analizował i co przekazywał panu ministrowi Nowakowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KrzysztofKapis">Czy rzeczywiście jest to sformułowane: bieżący nadzór? Taki, co tydzień? Czy tak mam rozumieć to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę zrozumieć, czy to będzie… może pan nazwać to, jak pan chce. Jak sprawował pan…tak, bieżący nadzór, macie państwo bieżący nadzór, obojętnie… jak sprawowaliście państwo nadzór nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego? A dokładnie, jak pan sprawował i pana departament? I co przekazywane było, i w jakich okresach, do pana ministra Nowaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KrzysztofKapis">Jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#KrzysztofKapis">Jeżeli chodzi o bieżący (i tak w ogóle interpretując to słowo bardzo ściśle) to, rzeczywiście – bieżącego, miesięcznego, tygodniowego, nie było, był okresowy, wynikający z oceny merytorycznej niektórych przedsięwzięć, które były (lub też nie były) wykonywane przez Urząd Lotnictwa Cywilnego. I w takim zakresie informowaliśmy… albo podejmowaliśmy działania samodzielnie, albo informowaliśmy też przełożonych o tym, co należałoby ewentualnie wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy w latach 2010–2013 pamięta pan, jakie problemy występowały w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, które – albo panu były przekazywane przez prezesa, albo pańskie służby pozyskały takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… raczej są to informacje pozyskiwane ze źródeł wewnętrznych, czyli zasobów, czyli własnych służb (o, tak to można może określić) – rzadziej, jeżeli chodzi o problemy, rzadziej były one formułowane przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakie problemy występowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KrzysztofKapis">No, na przykład z opóźnieniami w zakresie realizacji niektórych zadań w płaszczyźnie międzynarodowej, również takie, które wynikały z realizacji niektórych celów strategicznych, również takie, które wynikały z oceny Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Lotniczego – to wiedzieliśmy, tak, i mieliśmy, jak gdyby, prawo oczekiwać, że departament… że Urząd Lotnictwa Cywilnego sformułuje kroki, działania naprawcze – i je całkowicie i w pełni zrealizuje.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#KrzysztofKapis">Również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy panu ministrowi Nowakowi przekazywał pan informacje związane z tym, że nie jest wykonywany, zgodnie z tym dokumentem, ten nadzór i ta kontrola nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego?</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MałgorzataWassermann">No, nie ma pan tych raportów, nie ma planu kontroli, nie ma kontroli doraźnych, nie ma mechanizmu wypracowanego (i to przez państwa, bo trudno, żeby prezes ULC chodził do państwa i na siebie donosił) to jest jasne, że państwa obowiązkiem było wypracowanie takich procedur, żeby te kontrole bieżące i doraźne „wyłapywały” problemy i je analizowały – i dawały zalecenia do prezesa ULC.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan informował pana ministra Nowaka o tym, że żaden z tych obowiązków nie jest realizowany i dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KrzysztofKapis">Według mojej wiedzy, taką informację przekazaliśmy i łącznie z propozycją rozwiązania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MałgorzataWassermann">…systemowego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#KrzysztofKapis">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, kiedy panu ministrowi żeście przekazali?</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że panu ministrowi Nowakowi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#KrzysztofKapis">Tak, tak, bo to było dwukrotnie, znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KrzysztofKapis">…znaczy według mojej wiedzy było to wykonywane dwukrotnie w kolejnych latach, natomiast nie potrafię odpowiedzieć dokładnie na pytanie o datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jaka była reakcja pana ministra Nowaka na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KrzysztofKapis">Ja nie otrzymałem precyzyjnej informacji zwrotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy w ogóle jakąś odpowiedź pan dostał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KrzysztofKapis">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, a czy coś się zmieniło w praktyce po tym, jak pan dwukrotnie monitorował, że nie ma tego nadzoru… bo rozumiem, że mówimy o tym, że pan zgłaszał, że nie ma narzędzi do nadzoru nad prezesem ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… chodziło o pewne rozwiązania systemowe, żeby doprecyzować to, co jest zawarte w regulaminie i co, naszym zdaniem, było rzeczywiście takie dosyć ogólne, żeby doprecyzować i ustanowić bardziej pełny i taki komplementarny system nadzoru nad ULC, ale i nad pozostałymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak… tak, ale nas ULC interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KrzysztofKapis">No, tak, ale ja nie mogę tam… myśmy to formułowali akurat jako wzmocnienie nadzoru o charakterze właścicielskim nad podległymi jednostkami, plany finansowe, strategiczne i ich realizacja, zakres działalności statutowej, przekształcenia właścicielskie i temu podobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MałgorzataWassermann">I proszę powiedzieć, czy po pierwszym złożeniu takiej propozycji do pana ministra (no, bo rozumiem, że odpowiedzi konkretnej nie było), czy była reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, no, odpowiedź jakaś… znaczy, decyzja zawsze jest reakcją. Jeżeli nie ma decyzji to ja, w tym momencie, nie bardzo wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MałgorzataWassermann">A była ta decyzja, czy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, moim zdaniem, nie było, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie było… to drugi raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#KrzysztofKapis">…się nic takiego nie wydarzyło. Natomiast, no, mówię, no, jedyne, co dość systematycznie pozyskiwaliśmy każdego roku… powiedzmy tam ze dwie, trzy, osoby merytoryczne zasilały departament w ramach istniejących możliwości finansowych ministerstwa, teraz sobie przypominam. Akurat może to bez znaczenia, ale bardzo dużą wagę przywiązywaliśmy do tego, żeby to były osoby w miarę możliwości kompetentne, już przygotowane do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MałgorzataWassermann">A zastał pan osoby niekompetentne w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… ja mogę mówić o departamencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MałgorzataWassermann">…tak, tak, swoim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#KrzysztofKapis">…nie mogę się wypowiadać o wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, na pewno byli to dobrzy pracownicy, ale z poziomu urzędniczego i wykonujący swoje obowiązki w ramach administracji, natomiast nie były to osoby związane pracą zawodową, wykształceniem, czy przygotowaniem, z branżą lotniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy pan zgłaszał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#KrzysztofKapis">A jeżeli chodzi o ULC, bo to ciągle wokół tego ULC… na przykład, w 2011 r. chcieliśmy pozyskać osobę, która byłaby dedykowana tylko i wyłącznie do wykonywania, czy też monitorowania, nadzoru nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#KrzysztofKapis">I, ze względu na brak środków finansowych, musieliśmy robić nabór tzw. wewnętrzny, czyli nie pozyskiwać ludzi na zewnątrz administracji, tylko ze źródeł wewnętrznych. I wtedy, po prostu, nikt się nie zgłosił, więc to z kolei musiało być tak, że pewne obowiązki z tym związane musiały być dzielone pomiędzy pracowników, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MałgorzataWassermann">A w ogóle był jakiś nadzór nad ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#KrzysztofKapis">No, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MarekSuski">Poza „załatwiaczami”, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#KrzysztofKapis">Proszę do mnie tego tak nie formułować, bo ja nigdy nie byłem „załatwiaczem”, nie znam „załatwiaczy”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy był jakiś… czy był nadzór nad ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#KrzysztofKapis">Moja odpowiedź brzmiałaby tak: w sensie ogólnym – tak, w sensie bardzo szczegółowym mniej, ale to – moim zdaniem – wynikało też … i ciągle (ja wiem, że pani przewodniczącej się to nie spodoba), ale ja ciągle do tego wracam – do charakteru i umocowania ULC w ustawie Prawo lotnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#KrzysztofKapis">Bo to jest naprawdę bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, śmiem się z panem kategorycznie nie zgodzić i myślę, że każdy, kto zna te przepisy… ale to wytłumaczmy opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#MałgorzataWassermann">Urząd Lotnictwa Cywilnego posiada bardzo szerokie kompetencje i odpowiada przede wszystkim za bezpieczeństwo (ja nie mówię tylko „bezpieczeństwo finansowe”, bo w tej branży straty, jeśli są, to są w milionach euro lub dolarów), ale – przede wszystkim – dla bezpieczeństwa ludzi, czy to pasażerów w samolocie, czy obsługi i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#MałgorzataWassermann">Urząd Lotnictwa Cywilnego w ówczesnym okresie czasu (do czego dojdziemy, bo będziemy mieć panów prezesów), w zasadzie to była jedna wielka katastrofa. Wszystko było robione niezgodnie z przepisami, stąd tutaj apel, znaczy… odsyłam do pamięci państwa do wypadków i incydentów lotniczych, zwłaszcza, jeżeli chodzi o loty czarterowe. Jak zostało to w NIK ustalane, to wszystko były zaniedbania ULC, który – po prostu – dopuszczał maszyny bez sprawdzenia do lotów i stąd oczekiwania wielogodzinne na lotniskach, przymusowe lądowania i tego typu rzeczy. Dzięki Bogu, nie skończyło się to żadnym wypadkiem śmiertelnym.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#MałgorzataWassermann">Nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego bezpośredni, bieżący i stały nadzór posiada minister infrastruktury, który powołuje i odwołuje prezesa. Minister wykonuje to przy pomocy departamentu, więc niech pan nie mówi o tym, że prezes ULC był samodzielny – nie był w ogóle samodzielny, podlegał całkowitemu nadzorowi ze strony ministerstwa i przełożenie było takie, że pan minister mógł w każdej chwili odwołać (i powołać) prezesa czy wiceprezesa a państwo mieliście w zakresie swoich obowiązków… nie, nawet nie roczną kontrolę, wy żeście mieli obowiązek bieżącego monitorowania tego, co tam się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#MałgorzataWassermann">I teraz jest to, rzeczywiście, no, to, co pan powiedział, ciekawe, dlatego, że jak mogliście wyłapać to, że stan lotnisk jest dramatyczny, że są dopuszczane samoloty, które są niesprawne, to, że przy OLT dopuszczono do tego, że funkcjonowały te firmy wbrew prawu, to jest kolejna rzecz – jeżeli państwo żeście nawet nie byli w stanie od prezesa ULC wyegzekwować rocznej informacji to jak miała wyglądać co do tego kontrola?</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#MałgorzataWassermann">Tylko proszę… chciałabym jeszcze ostatnie, jakby ostatnią rzecz wiedzieć: czy to jest pana wina, czy też pan to dostrzegał, przekazywał te informacje do ministra, a minister nie podejmował żadnych tutaj działań. Proszę pana, te niepra…, ja je powiedziałam skrótowo, bo będziemy jeszcze je omawiać później, zwłaszcza, jak przyjdzie pan minister – te nieprawidłowości są zdefiniowane, opisane, przypisane w konkretne zakresy obowiązków. Każdy funkcjonariusz publiczny, jeżeli dopuszcza się czegoś takiego, musi wiedzieć, z czym się liczy.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#MałgorzataWassermann">Więc ja pytam pana, czy pan definiował te problemy, o których ja mówię i prosił tutaj o rozwiązania pana ministra, czy też pan tego nie dostrzegł i dlatego nie było tutaj reakcji ze strony pana departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, to, co już przed chwilą powiedziałem i ponawiam: tego typu informacje były składane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MałgorzataWassermann">To, to znaczy… jakie, proszę artykułować pełnymi zdaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarekSuski">W jakiej formie? Pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KrzysztofKapis">Tak, i to już odpowiadałem. Pisemnie, wnioski o zwiększenie zasobów i, przede wszystkim, systemowe rozwiązania kwestii nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JoannaKopcińska">Znaczy, miał pan wiedzę, przepraszam, o tych tematach, które teraz wymieniła pani przewodnicząca, o tych nieprawidłowościach w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego? Czy pan miał wiedzę? Bo informował pan, że ma pan niedobory, brakuje merytorycznych pracowników. Czy miał pan wiedzę, którą wymieniła pani przewodnicząca, o nieprawidłowościach w ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KrzysztofKapis">Po części, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarekSuski">To znaczy, w jakiej części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JoannaKopcińska">I skąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, jeżeli pojawiały się raporty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MarekSuski">NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#KrzysztofKapis">Nie… nie… nie, na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MarekSuski">A skąd…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#KrzysztofKapis">No, ale to są raporty, informacje też własne, to nie jest tak, że nic się nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JoannaKopcińska">Ale skąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytaliśmy pana, jak wyglądał system pozyskiwania informacji – albo mieliście państwo wprowadzony system pozyskiwania bieżącej informacji z ULC i tym samym możliwość dostępu do tego, co robi złego i co robi dobrego, albo żeście państwo w ogóle nie wypracowali go (a tak było w praktyce i obydwoje wiemy), więc pozbawiliście się tym samym możliwości wiedzy na ten temat, co się dzieje w ULC.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan teraz powiedział, że nie było nawet osoby dedykowanej do kontroli nad ULC. Pytam pana, czy pan to wszystko wiedział w tych latach 2010–2013 i prosił ministra o zmianę, czy też pana departament nie dopełnił obowiązków i nie potrafił objąć skuteczną kontrolą ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… jeszcze raz powtarzam, że występowałem o te wszystkie sprawy, o których pani w tej chwili mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MałgorzataWassermann">Konkretnie… o co pan prosił, jeżeli chodzi o ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KrzysztofKapis">O zmiany systemowe, jeżeli chodzi… o zmianę, po prostu, formuły nadzoru nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy mówił pan, że obecna (jeżeli to można nazwać jakąś formułą nadzoru) kompletnie nie zdaje egzaminu i państwo nie macie żadnej możliwości wiedzy, co tam się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KrzysztofKapis">Nie używałem tak kategorycznych sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MałgorzataWassermann">A jak pan przekazywał tę wiedzę? Ogólnie, mówił pan, że nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MarekSuski">Mówił, że na piśmie – gdzie jest takie pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#KrzysztofKapis">Powinno być gdzieś w zasobach, ja tego pisma nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy mówił pan o tym, że nie macie państwo przełożenia na ULC, nie macie ani ludzi, ani systemu, ani mechanizmu pobierania stamtąd informacji a, co za tym idzie, wykonywania tego bieżącego nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#KrzysztofKapis">No, tak formułowaliśmy naszą opinię, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan rozmawiał na ten temat z panem ministrem Nowakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#KrzysztofKapis">Myślę, że tak…. znaczy, jestem pewny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MałgorzataWassermann">Ile razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#KrzysztofKapis">Z całą pewnością – raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MałgorzataWassermann">I co pan minister na to odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#KrzysztofKapis">No, że trzeba to będzie przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MałgorzataWassermann">Czym się skończyła ta analiza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#KrzysztofKapis">Ja nie otrzymałem ani ludzi, ani też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy taką samą rozmowę przeprowadził pan jeszcze wcześniej z panem ministrem Grabarczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… sytuacja była podobna, no, na przestrzeni tych paru lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana… proszę pana, to znaczy „podobna”, znaczy – sygnalizował pan panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#KrzysztofKapis">To znaczy pewne rzeczy oczy… nie, znaczy pewne rzeczy ministerstwo starało się nam wesprzeć, pomóc rozbudować, przeznaczyć dodatkowe środki, no, ale to nie było jak gdyby wystarczające. Nie dało się tego zrobić w sposób jednorazowy, czyli jedna decyzja, zmiana formuły, zmiana modelu funkcjonowania, zwiększenie zasobów. No, niestety, trzeba było to rozłożyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MarekSuski">To chociaż jedna decyzja w tym kierunku została podjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#KrzysztofKapis">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MarekSuski">Rozpoczęliście drogę w tym kierunku? Bo w dokumentach nie ma żadnego śladu, żebyście podjęli jakiekolwiek starania, żeby tę sytuację naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#KrzysztofKapis">No, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MarekSuski">No to przykra sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#KrzysztofKapis">Nie mogę tego skomentować, bo ja wiem, że takie dokumenty musiały być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze (ja już oddaję głos), chcę panu tylko powiedzieć, że ten okres, o którym rozmawiamy, który podlegał badaniu przez Najwyższą Izbę Kontroli, to jest od 1 stycznia 2011 r. do 30 czerwca 2013 r. Więc to, o czym powiedziałam, że nie było żadnego nadzoru nad ULC (wbrew obowiązkom) dotyczy – cały 2011 r., cały 2012 r. i połowa 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#MałgorzataWassermann">I potem pan poseł Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JoannaKopcińska">Czy ja tylko mogę jedno pytanie, jedno pytanie i już się wyłączam?</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#JoannaKopcińska">Czy był pan prezesem Urzędu Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#KrzysztofKapis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JoannaKopcińska">W jaki sposób raportował pan ministerstwu sprawy z bieżącego funkcjonowania ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#KrzysztofKapis">Miałem stały kontakt z ówczesnym ministrem, byłem również członkiem tzw. kierownictwa, czyli uczestniczyłem w posiedzeniach resortu, zadawano… znaczy, musiałem raportować bieżącą działalność, zresztą uważałem to za całkowicie normalne. Czyli cała bieżąca moja działalność była raportowana ministrowi i z ministrem też uzgadniałem to, co zamierzamy zrobić w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JoannaKopcińska">Obiecałam, że będzie jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#JoannaKopcińska">Ja do tego wątku wrócę, ale wcześniej mówił, wymienionych było szereg nieprawidłowości w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego i będę pana dopytywać, czy miał pan wiedzę o tych nieprawidłowościach wtedy, kiedy pan tam pracował i zarządzał.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#JoannaKopcińska">Oddam teraz głos i wrócę do tego, bo to jest bardzo ciekawy wątek, skąd taka wiedza o nieprawidłowościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja już tylko dopytam.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#MałgorzataWassermann">Kiedy był pan prezesem w ULC? W jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#KrzysztofKapis">To było… ustawa lotnicza pojawiła się w 2002 r., ja dołączyłem do ULC, kilka, sześć-osiem miesięcy później, czyli to był 2003 r., myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MałgorzataWassermann">A kto był wtedy ministrem infrastruktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#KrzysztofKapis">W tamtym czasie miałem trzech szefów – to był pan Jerzy Polaczek, pan minister Pol i pan Krzysztof Opawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MarekSuski">Czyli wtedy znał pan obowiązki raportowania? A później pan ich jako nadzorujący nie potrafił wyegzekwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#KrzysztofKapis">Ja znałem, panie przewodniczący, te obowiązki raportowania jako prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MarekSuski">Ale, jako dyrektor departamentu, już nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#KrzysztofKapis">I za to bra… i za to brałem… i za to brałem odpowiedzialność. Dlatego też nie bez kozery…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MarekSuski">Widzimy, z jakim skutkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#KrzysztofKapis">…dlatego, nie bez kozery, powiedziałem na początku, że był taki okres, kiedy Departamentu Lotnictwa Cywilnego nie było – i ja, bardzo proszę, żeby szanowna Komisja naprawdę to pamiętała. Ja nie chcę teraz rozstrzygać tego wątku, bo on nie ma jak gdyby przełożenia na to, do jakiego celu została powołana Komisja, natomiast chodzi mi o umiejscowienie troszeczkę całego tego procesu w czasie, że rok 2009, 2010 i 2011 to był ten okres przynajmniej podjęcia próby budowania departamentu… jeżeli nie było innej metody, tak, na współpracę czy zapewnienie koordynacji działań pomiędzy poszczególnymi jednostkami, to niech to będzie departament, ale to był pewien proces tworzenia tej… tej… tej komórki, tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#KrzysztofKapis">Praktycznie biorąc, ja myślę, że moi poprzednicy zaczynali od zera i ja musiałem tę pracę kontynuować i rozkładać ją w czasie, w zależności od możliwości budżetowych, personalnych, merytorycznych, jakichkolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy pan został odwołany czy pan sam złożył rezygnację? Jak pan odszedł z departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#KrzysztofKapis">Z departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#KrzysztofKapis">A to już mówiłem na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MarekSuski">Został pan awansowany – z siedmiu tysięcy na osiemnaście, za świetny nadzór nad ULC…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MałgorzataWassermann">A kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#KrzysztofKapis">Nie wiem… przepraszam, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MałgorzataWassermann">W którym miesiącu 2013 r. pan przeszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MarekSuski">Od 9 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#KrzysztofKapis">W lipcu 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli to ma związek…. znaczy, jak zakończyła się ta kontrola, która „zmasakrowała” ministerstwo i ULC, to pan w tym momencie przeskoczył po tej kontroli, gdy 9 lipca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MarekSuski">Tak, do PAŻP...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MałgorzataWassermann">…gdzie pan przeszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#KrzysztofKapis">Ja myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarekSuski">Za karę do PAŻP, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#KrzysztofKapis">Ja myślę, że ta interpretacja pana przewodniczącego jest nadmierna i zupełnie niepotrzebna, ponieważ ja się do tego całkowicie nie poczuwam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę się liczyć ze słowami, jak pan się do mnie zwraca – to jest kwestia pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#KrzysztofKapis">Ja powiedziałem do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MałgorzataWassermann">Również proszę się liczyć ze słowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#KrzysztofKapis">Ale, ale… ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MałgorzataWassermann">Bo mierne to, wie pan co, jeśli byśmy mieli, chociaż nie wiem, czy nawet można mierną nazwać działalnością działalność departamentu i kontrolę nad ULC, bo to chyba mierną nie można nazwać, ale to, jak państwa zmiażdżyła Najwyższa Izb Kontroli, to ja czegoś podobnego nie widziałam.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#MałgorzataWassermann">Tylko jedno pytanie sobie zadaję: jakim cudem za tym nie poszły postępowania i zarzuty karne, ale do tego dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, mam przed sobą dokument (nie wiem, czy świadek sobie przypomina): „Warszawa, 27 sierpnia 2012 r., materiał dla ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, pana Sławomira Nowaka, na posiedzenie Komisji Infrastruktury w dniu 29 sierpnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#TomaszRzymkowski">Czy świadek pamięta ten dokument? On jest podpisany przez świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#KrzysztofKapis">Możliwe, to znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#TomaszRzymkowski">Chciałem zapytać o okoliczności powstania tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#TomaszRzymkowski">Najpierw zacznijmy od genezy. Kto spowodował, że świadek przygotował taki materiał dla ministra infrastruktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, ja w tej chwili nie pamiętam tego dokumentu. No, nie kwestionuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#TomaszRzymkowski">Znaczy, ja mogę pokazać, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#TomaszRzymkowski">Jak świadek dobrze zauważył, jest to obszerny dokument, liczy sobie szesnaście stron i został przygotowany w dosyć szybkim tempie, bo już 27 sierpnia przed zbliżającym się posiedzeniem Komisji Infrastruktury, które miało się odbyć 29 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#TomaszRzymkowski">I wracam do pierwotnego pytania: czy świadek pamięta, z czyjej inicjatywy ten dokument powstał? Czy bezpośrednio minister Sławomir Nowak polecił świadkowi przygotowanie tego opracowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… raczej wątpię, ponieważ część, część…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#TomaszRzymkowski">Kto zlecał tego typu opracowania dla dyrektora departamentu w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#KrzysztofKapis">Podsekretarze stanu, którzy byli odpowiedzialni za kontrolę, jak gdyby, nad obszarem lotniczym w tym… znaczy, w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#TomaszRzymkowski">A proszę powiedzieć, z jakimi komórkami organizacyjnymi wewnątrz ministerstwa była współpraca, aby ten dokument powstał? Ale przede wszystkim – jak wyglądała współpraca z ULC? No bo te informacje, które znajdują się w tym dokumencie, w większości, no, pochodzą z Urzędu Lotnictwa Cywilnego i są rzeczywiście, no, powalające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, ja muszę powiedzieć, że ja nie pamiętam w szczegółach tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale prace nad tym dokumentem… ja nie pytam o szczegóły, o szczegóły za chwileczkę będę dopytywał, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#KrzysztofKapis">Ale w pytaniu zawarte też były, jak gdyby, takie wy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#TomaszRzymkowski">…chodzi mi o współpracę przy tworzeniu tego dokumentu, no, bo pan na pewno takiej wiedzy nie był w stanie mieć. W dniu 27., kiedy podpisał pan ten dokument (bo data jest 27 sierpnia, czyli, przypomnijmy, to jest niecały miesiąc od ogłoszenia upadłości przez OLT Express Regional)…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#KrzysztofKapis">Na pewno była to współpraca wewnątrz departamentu. I sądzę również, że ze względu na znaczenie tego, była też konsultowana prawdopodobnie z departamentem prawnym, bo my zwykle tak robiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#KrzysztofKapis">Kto zlecił… no, to mówię, raczej – nie minister Nowak bezpośrednio, bo zwykle w takich sprawach codziennych, zarządczych to występował podsekretarz stanu, więc myślę, że to raczej podsekretarz stanu. No i myślę, że (i z całą pewnością, bo też była to jakby praktyka bardzo częsta, właściwie stała), że w takich przypadkach zasięgano również informacji od podmiotu, który… którego to dotyczyło. W tym przypadku, z całą pewnością pozyskiwaliśmy opinie depar… Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#TomaszRzymkowski">A proszę powiedzieć, z kim i jak często kontaktował się pan z Urzędu Lotnictwa Cywilnego w sprawie, no, pozyskania bardzo precyzyjnej wiedzy na temat postępowań koncesyjnych, które toczyły się w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, ja się nie kontaktowałem, nie przypominam sobie żadnych swoich kontaktów z ULC w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#TomaszRzymkowski">A kto, w takim razie, z podległych panu pracowników kontaktował się z Urzędem Lotnictwa Cywilnego albo w jakim zespole powstał ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… ponieważ dotyczyło to procedur Urzędu Lotnictwa Cy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#TomaszRzymkowski">Może pan powtórzyć, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#KrzysztofKapis">To musiała być osoba, która w tamtym czasie pełniła nadzór nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego. W tamtym czasie, mieliśmy już taki mały wydział, który zajmował się nadzorem nad jednostkami podległymi, w tym nad ULC, więc tego typu sprawy były prowadzone przez tę osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#TomaszRzymkowski">A jak się ta osoba nazywa, pamięta pan może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#KrzysztofKapis">Pani Monika Jawiczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#TomaszRzymkowski">A z jakim departamentem w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#KrzysztofKapis">Jakby jeszcze raz… znaczy, dobrze, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę, chciał pan coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, nie, chciałem jakby poprosić o zapoznanie się z tym dokumentem, ale to może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#TomaszRzymkowski">Znaczy ja mogę panu pokazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#KrzysztofKapis">To jest bardzo obszerny i to musiałbym zająć państwu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie aż tak bardzo, szesnaście stron liczy. Dotyczy całego postępowania związanego z nawet trzema spółkami, bo również dotyczy kwestii OLT Germany, więc jest to ciekawy dokument, tym bardziej, że szybko powstał.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę mi powiedzieć, a z jakim departamentem w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego była współpraca przy tworzeniu tego dossier dla ministra Sławomira Nowaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#KrzysztofKapis">Na… ja myślę, że (ale to sądzę) my adresowaliśmy zwykle (taki był zwyczaj, że adresowaliśmy zwykle do prezesa urzędu tego typu wystąpienia. Natomiast (i to właściwie podpisywał wtedy podsekretarz stanu) … natomiast to była decyzja prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, na kogo ewentualnie cedował.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#KrzysztofKapis">Podejrzewam, że w tym przypadku informacje formułował departament odpowiedzialny za koncesje, zezwolenia, certyfikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#TomaszRzymkowski">A proszę jeszcze raz powiedzieć, czy pamięta pan, czy podczas prac nad tym przedmiotem, tym dokumentem, kontaktował się pan bezpośrednio, osobiście, z kierownictwem czy też z poszczególnymi pracownikami Urzędu Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, ja nie pamiętam takich spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli mogły być, ale pan nie pamięta, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#TomaszRzymkowski">Teraz przejdę do szczegółowych pytań, będę przywoływał cytaty z pisma, które, no, pan podpisał, więc rozumiem, że wówczas musiał się pan z nim zapoznać: „Sytuacja finansowa Jet Air Sp. z o.o. dokonana na podstawie przekazanego wstępnego sprawozdania finansowego za rok 2010 wskazywała na pogorszenie sytuacji finansowej spółki w zakresie płynności oraz poziomu zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#TomaszRzymkowski">Proszę powiedzieć, co to znaczy „wstępne sprawozdanie finansowe”, bo ja tego pojęcia nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#KrzysztofKapis">Widocznie było to sprawozdanie jeszcze przed audytem, tak bym to rozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#TomaszRzymkowski">No, ale w innych fragmentach, wielu fragmentach tego dokumentu, mowa jest o tym, że Urząd Lotnictwa Cywilnego nie dysponował żadnym dokumentem mówiącym o sytuacji finansowej, jedynie o planach finansowych, planach gospodarczych w chwili, kiedy była udzielana pierwotna koncesja dla firmy Jet Air w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#TomaszRzymkowski">Więc dopytuję, co oznacza to „wstępne sprawozdanie finansowe”, bo ono po raz pierwszy się tutaj pojawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#KrzysztofKapis">Tak jak powiedziałem, jedyne wytłumaczenie, że to jest przed audytem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#KrzysztofKapis">…tak ja bym to interpretował na tyle, na ile znam kodeks handlowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#TomaszRzymkowski">To idziemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#TomaszRzymkowski">Kolejny cytat:, „Mimo iż wskaźnik rentowności spółki uległ pewnej poprawie…” – warto podkreślić – „…poniesiona strata netto z działalności operacyjnej wskazywała, iż działalność spółki nie jest rentowana”.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#TomaszRzymkowski">Czy to się nie wyklucza? Poprawa sytuacji, a jednocześnie nie jest rentowna – jak to interpretować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#KrzysztofKapis">No, dokładnie tak, jak jest to sformułowane. No, ja nie widzę tutaj jakby takiego wewnętrznego konfliktu, tak. Ja nie chcę bronić ani dokumentów, ani tej spółki, bo nie mam ku temu żadnego powodu. Natomiast, oczywiście, może ktoś, kto prowadzi audyt w zakresie finansowym, stwierdzić, że nastąpiła pewna poprawa, ale – z drugiej strony – nie jest to poprawa na tyle znacząca i istotna, żeby uspokoić się co do przyszłości funkcjonowania ekonomicznego spółki.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#KrzysztofKapis">Nie wiem, to można w ten sposób też interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze, no to idziemy dalej, znaczy brnijmy w to: „Ostateczne skutki dokapitalizowania przez Amber Gold Sp. z o.o. oraz bieżąca sytuacja finansowa spółki OLT Express Regional Sp. z o.o. ze względu na nieprzekazanie przez spółkę OLT Express Regional Sp. z o.o. dokumentów finansowych, o które prezes urzędu wielokrotnie występował do spółki, nie mogły zostać przez prezesa ocenione”.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#TomaszRzymkowski">W kontekście tego, co przed chwileczką przywołałem, no, to jest już sytuacja kompletnie kuriozalna, bo na początku jest mowa o wstępnych sprawozdaniach finansowych, mowa jest o tym, że sytuacja się poprawia, ale nie jest rentowna, a na końcu, że prezes nie mógł dokonać oceny, bo nie przedstawiono (mimo wielokrotnych wezwań) dokumentów finansowych. I to jest na jednej stronie.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#TomaszRzymkowski">Jak pan do tego się odniesie? Jak to interpretować? Papier wszystko przyjmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#KrzysztofKapis">To prawda, człowiek mniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#TomaszRzymkowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#KrzysztofKapis">Człowiek mniej.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#KrzysztofKapis">Ja, naprawdę, musiałbym ten dokument analizować bardziej. W tej chwili dokładnie… ja go w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#TomaszRzymkowski">No, pan go podpisywał, to mam nadzieję, że pan go analizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy ja rozumiem, ja rozumiem, że podpisywałem dokument parę lat temu, kilka lat temu i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę powiedzieć, jak w pana ocenie, czy uporczywe uchylanie się spółki ze złożeniem sprawozdania finansowego nie jest wystarczającym… wystarczającą przesłanką do podjęcia decyzji o cofnięciu koncesji. Mamy do czynienia z uporczywym… i to również pan stwierdził w tym piśmie, jednocześnie podkreślając na jednej ze stron, że decyzja o… o, tu już to mam: „Podnieść należy, iż nieprzedstawienie wymaganych dokumentów finansowych nie skutkuje obligatoryjnym zawieszeniem koncesji, jest działaniem fakultatywnym”.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#TomaszRzymkowski">Czyli trochę bierze pan w obronę swojego następcę, prezesa ULC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#KrzysztofKapis">Przepraszam, byłby pan uprzejmy powtórzyć ostatnie zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#TomaszRzymkowski">Mówię, że trochę bierze pan w obronę swojego następcę, prezesa ULC, który nie podjął takowej decyzji, mimo że przesłanki jak najbardziej wskazywały, że decyzja o cofnięciu koncesji czy jej zawieszeniu następowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#KrzysztofKapis">Szanowni państwo, ja naprawdę nie mogę komentować w pełni decyzji, które podejmował w tamtym czasie prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale dokonywał pan tego komentarza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KrzysztofKapis">Nie mam do te… nie mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MarekSuski">Ale to jest pytanie dotyczące pańskiej wypowiedzi, pańskiego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale nie… przepraszam, ale momencik, pan nie ma jej komentować jako pan. Pan poseł prosi, żeby pan – jako osoba nadzorująca prezesa ULC – odniosła się do tego, co odczytuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JoannaKopcińska">…czy świadek Komisji Śledczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KrzysztofKapis">To ja wobec tego zwrócę uwagę tutaj na sformułowanie „fakultatywne”. Ja, po prostu, chciałem jedynie powiedzieć, że – nie widząc dokumentów finansowych, nie biorąc udziału w całym procesie certyfikacji, nie prowadząc rozmów i nie znając całego kontekstu – ja nie mogę formułować opinii jednoznacznej, ja przyjmuję (i wiem), że ULC działał w ramach prawa. Może mógł zrobić więcej, natomiast, no, musiałbym naprawdę widzieć wszystkie dokumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#TomaszRzymkowski">Przywołam jeszcze raz to zdanie, które już chwilkę temu czytałem: „Ostateczne skutki dokapitalizowania przez Amber Gold Sp. z o.o. oraz bieżąca sytuacja finansowa Spółki OLT Express Regional Sp. z o.o., ze względu na nieprzekazanie przez Spółkę OLT Express Regional dokumentów finansowych, o które prezes urzędu wielokrotnie występował do spółki, nie mogły zostać przez prezesa urzędu ocenione”</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#TomaszRzymkowski">No, czy to nie jest wystarczające przesłanka, aby podjąć radykalne działanie, patrząc przede wszystkim ze względu na bezpieczeństwo pasażerów? Już nie mówię o innych podmiotach uczestniczących w tym rynku, będących kontrahentami tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#TomaszRzymkowski">To są pana słowa, no, pan się pod tym podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, ja się podpisałem pod pismem, a to jest, rozumiem, cytowany fragment, czy tam opinia, przepraszam, Urzędu Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale pana podpis jest na samym końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#KrzysztofKapis">Ja mogę powiedzieć, ja mogę powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#KrzysztofKapis">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#TomaszRzymkowski">Pana podpis jest na samym końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#KrzysztofKapis">Ja tego nie kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MarekSuski">Ale podrobiony, czy jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, ja tego nie kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MarekSuski">Czyli to jest pana pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#KrzysztofKapis">A czy ja powiedziałem, że nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MarekSuski">…pana, przez pana podpisane. Przed chwilą pan mówił – nie, nie to jest pismo urzędu, a to, że ja tam jestem podpisany to jakiś zbieg okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, ten fragment, to już ustaliliśmy na samym początku zadawanych mi pytań w tej części, że to jest pismo stworzone przez Departament Lotnictwa Cywilnego z pozyskaniem również informacji z Urzędu Lotnictwa Cywilnego. I tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MarekSuski">Pan nie czytał tego przed podpisaniem?</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#MarekSuski">Bo skoro się ktoś pod czymś podpisuje, to bierze za to odpowiedzialność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#KrzysztofKapis">Ja mam, ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MarekSuski">…więc proszę nie mówić, że to jest pismo przygotowane tam przez kogoś, no, a mój podpis to, no, jakiś przypadek zupełny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#KrzysztofKapis">A czy ja to powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MarekSuski">No, tak pan to próbuje przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MarekSuski">To jest pana pismo, proszę tu nie opowiadać nam dyrdymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#KrzysztofKapis">Ja nie opowiadam dyrdymał, ja bardzo proszę również o odrobinę szacunku dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MarekSuski">Prosimy o szacunek dla tych, którzy to oglądają – i dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#KrzysztofKapis">Ja mam bardzo dużo szacunku, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MarekSuski">Widzimy, widzimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#KrzysztofKapis">…ale nie chcę, żeby mnie, po prostu, tutaj, w tym momencie pan obrażał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, nikt pana nie obraża. Natomiast, szczerze mówiąc, to pan obraża inteligencję wszystkich, którzy nas oglądają – i naszą, dlatego, że panu się wydaje, że nie widać, czy to, że będzie pan uciekał z odpowiedzią, że będzie pan udawał, że nie pamięta, że będzie pan zmieniał temat, że będzie pan powtarzał w kółko to pytanie, czy coś z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#MałgorzataWassermann">Fakt jest taki, że nie jest w stanie pan przez trzy lata pokazać ani jednego elementu nadzoru nad prezesem ULC. I teraz pan mówi o tym, że pan nie jest w stanie ustosunkować się do decyzji w stosunku do OLT, kiedy te dokumenty są całkowicie jednoznaczne. Ale do tego za chwilę dojdziemy, dlatego że również państwo wysłaliście kontrolę do ULC po tym – i do tej kontroli też dojdziemy, do aktów prawnych dojdziemy, do kontroli NIK dojdziemy w całości. Więc, wie pan, tak naprawdę na razie to panu się wydaje, że tymi odpowiedziami pan w jakikolwiek sposób rozmyje całkowity brak wykonywania obowiązków po pana stronie.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#KrzysztofKapis">Pani przewodnicząca, czy ja mogę poprosić o pięć minut przerwy na zapoznanie się z tym pismem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli pan poseł Rzymkowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#TomaszRzymkowski">Jak najbardziej, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-600.2" who="#MałgorzataWassermann">Zapraszam po przerwie wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-600.3" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan już jest gotowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#KrzysztofKapis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#TomaszRzymkowski">Tak… i chciałbym jeszcze przywołać jeden fragment przedmiotowego dokumentu: „Należy także wskazać, iż z informacji z KRS wynika, iż nie tylko prezes urzędu nie znajduje się w posiadaniu sprawozdania finansowego spółki OLT Express Regional Spółka z o.o., z informacji KRS wynika, że spółka nie przedłożyła sprawozdania finansowego również do sądu rejestrowego, do czego zobowiązana jest na podstawie art. 69 ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości”.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę powiedzieć, skąd ta wiedza państwa, że nie było tego sprawozdania finansowego przedłożonego do KRS? Z Urzędu Lotnictwa Cywilnego o tym się państwo dowiedzieli, czy z jakiegoś innego źródła informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#KrzysztofKapis">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli nie pamięta pan, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#KrzysztofKapis">Nie pamiętam, znaczy… nie chcę przypuszczać, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MarekSuski">Na wycieraczce znaleźli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#TomaszRzymkowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MarekSuski">Znaleźli na wycieraczce te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę powiedzieć, czy taka przesłanka, która – można się domyślać, znajdowała się w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, no, bo państwo nie sprawowali nadzoru, co pan we wcześniejszej części przesłuchania stwierdził – czy to nie jest kolejny element, który powinien skłonić prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego do podjęcia działań mających na celu cofnięcie koncesji dla spółki OLT Express Regional?</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#TomaszRzymkowski">Pytam pana jako wówczas dyrektora departamentu w ministerstwie, które sprawowało nadzór nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#KrzysztofKapis">Mniej jako dyrektor Departamentu Lotnictwa a bardziej jako osoba pracująca w branży lotniczej od dawna, myślę, że to powinien być bardzo silny sygnał ostrzegawczy, bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MałgorzataWassermann">Inaczej pana zapytamy: co powinien zrobić w tej sytuacji prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, mając wiedzę o prawdopodobnych problemach finansowych przez okres przeszło roku, ale nie mogąc wydobyć, z podmiotu kontrolowanego, dokumentów finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#KrzysztofKapis">Mogę odpowiedzieć jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan odpowie najpierw na to pytanie, jak powinno być zgodnie z przepisami a potem odpowie pan na to pytanie, dlaczego pan, jako dyrektor nadzorujący ULC, nie wiedział o tego typu problemach występujących w ULC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#KrzysztofKapis">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#KrzysztofKapis">Po pierwsze, jeżeli chodzi o… bo są trzy elementy (trzeciego pani przewodnicząca nie wskazała a wydaje mi się, że ten trzeci jest bardziej interesujący dla pana). Jeżeli chodzi o przepisy prawne, one są fakultatywne w tej części, można je wykorzystać wprost, można wykorzystać pośrednio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MarekSuski">…albo wcale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#KrzysztofKapis">…albo wcale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MarekSuski">…jak w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#KrzysztofKapis">Albo wcale, choć nie sądzę, żeby tu był akurat przypadek „wcale”, bo jakaś decyzja została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#KrzysztofKapis">Jeżeli chodzi o mnie, jako dyrektora Departamentu Lotnictwa – nie śledziłem i nie byłem w żaden sposób informowany o przebiegu procesów certyfikacyjnych czy koncesyjnych, jeżeli chodzi o te firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MałgorzataWassermann">Wracamy do pytania: dlaczego, jako dyrektor nadzorujący ULC, nie zapewnił pan sobie dopływu informacji o tym, jaka jest kondycja finansowa przewoźników zarejestrowanych w polskim Urzędzie Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KrzysztofKapis">Ponieważ to nie dotyczyło… to nie było w ramach ani moich kompetencji, ani obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pan chyba żartuje w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, ja nie żartuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MałgorzataWassermann">Pana obowiązkiem było nadzorowanie Urzędu Lotnictwa Cywilnego. A idąc od początku i zaczynając od całego przesłania podstawowego rozporządzenia, które nazywacie państwo, w języku lotniczym, 1008/2008, podstawą… to są minimalne wymagania, jakie musi spełnić każdy podmiot, który chce funkcjonować na rynku lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#MałgorzataWassermann">To, żeby móc tam funkcjonować, trzeba posiadać odpowiedni kapitał. I przepisy mówią wyraźnie, że – jeżeli podmiot stara się o koncesję – musi wykazać plan gospodarczy na trzy lata, musi co roku pokazywać, że jest w stanie przez okres dwunastu miesięcy wypełniać swoje zobowiązania finansowe; mówią wyraźnie o tym, jakie dokumenty składa się i w jakim okresie, jak się na to reaguje i mówią o tym, co powinien zrobić prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, jeżeli podmiot zaczyna wskazywać na wyraźne oznaki problemów finansowych. To są pojęcia, którymi posługuje się to rozporządzenie, Prawo lotnicze i akty wykonawcze do tego.</u>
          <u xml:id="u-623.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan miał sprawować bieżący i ciągły nadzór nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego. I. tak jak wynikało z tej instrukcji, jak ją pan nazwał, ten nadzór miał polegać również na tym, że na bieżąco miała być wiedza, wychwytywane problemy i, ewentualne jakby, rekomendacje do tego, jak je rozwiązać. Skoro prezes… skoro pan mówi o tym, że pan nie miał w zakresie swoich obowiązków to, kto miał w zakresie obowiązków nadzorować to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#KrzysztofKapis">Nadzorować, czy wpływać na proces koncesjonowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan się dobrze czuje, czy pan przerwy potrzebuje, bo zaczyna…</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, niech pan się dobrze zastanowi, czy pan chce z nami w taki sposób rozmawiać, czy pan może, rzeczywiście, źle się czuje i nie jest w stanie odpowiadać na nasze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#KrzysztofKapis">Ale… Nie, ja się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan rozumie, na czym polega cały proces nadzorowania i kontroli, czy to… jakim cudem pan sprawował tę funkcję, jak pan nie potrafi w prosty sposób odpowiedzieć na pytanie, jak pan nadzorował ten podmiot, wedle jakich narzędzi i pan jeszcze mówi, że to nie należało do pana obowiązków. To, do czyich obowiązków, należało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MarekSuski">To chyba nie cud, tylko jakiś układ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#KrzysztofKapis">Nie znam takiego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, w jaki sposób zapewnił pan sobie dostęp przez trzy lata do informacji, jakie problemy występują w ULC i jak są rozwiązywane? Takim problemem było to, że jeden z podmiotów posiadał licencję (ta licencja była mu dwukrotnie zmieniona), mimo że nie spełniał do tego żadnych wymagań. Pan przewodniczący Rzymkowski mówi w tym momencie o wymaganiach finansowych, były jeszcze inne wymagania niespełnione.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, jak pan – jako nadzorujący prezesa i urząd – zapewnił sobie wiedzę, aby mógł reagować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#KrzysztofKapis">W zakresie dotyczącym koncesjonowania, licencjonowania i certyfikowania ja nie zapewniałem sobie żadnej bieżącej informacji na temat tego, co się dzieje w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to proszę powiedzieć w takim razie, skąd pan minister Nowak miał czerpać informacje o nadzorowanym Urzędzie Lotnictwa Cywilnego? Która komórka miała mu te informacje przekazywać na bieżąco?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#KrzysztofKapis">Odpowiedziałem już na początku, że taką komórką jest Departament Lotnictwa, w zakresie lotniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale to jak to się ma do tego, że pan mówi teraz, że nie miał w zakresie swoich kompetencji pozyskiwania, monitorowania, jeżeli chodzi o tę wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MarekSuski">No, ale pan tam przecież był dyrektorem, więc to pana departament miał takie obowiązki. Pan był dyrektorem, pan tego nie robił, a mówi pan, że ten departament miał informować ministra, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy może inaczej… czy pan minister Nowak posiadał jakiekolwiek informacje, jak funkcjonuje Urząd Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#KrzysztofKapis">To były tylko okazjonalne informacje, robione co jakiś czas – albo na prośbę ministra, albo z naszej własnej inicjatywy, albo w sytuacji, kiedy ULC dostarczał nam sprawozdanie lub też pojawiały się zastrzeżenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MarekSuski">…dostarczał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#KrzysztofKapis">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę kończyć wątki, ja wiem, że panu jest bardzo wygodnie urywać go w połowie.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan… powiedział pan, że pan minister Nowak dostawał szczątkowe informacje. Proszę powiedzieć, kto odpowiadał za to, że pan minister Nowak nie posiadał wiedzy umożliwiającej wypełnianie ustawowego obowiązku nadzoru nad ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#KrzysztofKapis">…jeszcze trudniej…</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#KrzysztofKapis">Jeżeli chodzi o nadzór, to w takim zakresie, w jakim to było możliwe, wykonywanie, czy też informowanie ministra o problemach, które mogą się pojawiać i które istnieją, to informowaliśmy. Przyznaję, że nie mieliśmy wystarczających zasobów, żeby ten nadzór zwiększyć. Jednocześnie nie chciałbym, nie chciałbym, żeby pozostało tutaj wrażenie takie, że myśmy nic nie robili, bo to jest nieprawda. I cała lista rzeczy, które… o których wcześniej troszeczkę zacząłem mówić, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JoannaKopcińska">Ale nic pan nie podał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#KrzysztofKapis">Dlaczego nie podałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JoannaKopcińska">Nie było konkretów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#KrzysztofKapis">Ale konkrety, no, to konkrety, ja musiałbym, co, sięgnąć do dokumentów, których ja teraz nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć, czy w takim razie pełna kontrola, która trwała bardzo długo, NIK w departamencie, którym pan zarządzał, i która napisała (ja odczytałam to panu przed chwilą), że nie wykonywaliście żadnego ze swoich obowiązków to, w takim razie, na czym te wyniki tej kontroli były oparte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… tam rzeczywiście jest tak sformułowane, że żadnych prac, żadnych, nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MałgorzataWassermann">Już panu odczytam. Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MałgorzataWassermann">Już panu odczytuję. Na razie tylko mały fragment, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MarekSuski">Będzie wypełnianie czarnej dziury w pamięci teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MałgorzataWassermann">„Stwierdzono, że w całym okresie objętym kontrolą Departament Transportu Lotniczego odpowiedzialny za nadzór nie wyegzekwował od prezesa ULC bieżącego informowania ministra o wynikach audytów i kontroli zewnętrznych przeprowadzonych w ULC, nie przeprowadził żadnej planowej kontroli w ULC, nie składał ministrowi corocznej informacji o wynikach nadzoru, w tym, co tutaj bardzo ważne, o zgodności podejmowanych działań o charakterze obronnym z obowiązującymi planami operacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#KrzysztofKapis">Przepraszam, jak pytanie pani sformułowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, ja myślę, że tak, ponieważ pan dyrektor uważa, że to jest pewna formuła, ja… Komisja, że tak powiem, po przesłuchaniu będzie zastanawiała się, co zrobić z tym faktem.</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#MałgorzataWassermann">Chodźmy dalej, bo rzeczywiście szkoda czasu Komisji i opinii publicznej, ludzi, którzy stracili swoje pieniądze. A tak sformułuję pytanie, mam do pana pytanie: pamięta pan, jaka była strata po stronie Przedsiębiorstwa Państwowego Porty Lotnicze w związku z działalnością OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#KrzysztofKapis">Kilka milionów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#TomaszRzymkowski">Dwa miliony osiemset dwadzieścia tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MałgorzataWassermann">Już panu odczytam, bo wydaje mi się, że ani jedna, ani druga nie jest przybliżona.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli chodzi o Porty Lotnicze, to jest tak, jeżeli chodzi o Regional, to jest jedenaście milionów dziewięćset jedenaście tysięcy, jeżeli chodzi o Poland – trzy miliony sto sześćdziesiąt dwa tysiące. To jest kwestia jedna. W sumie mamy jeszcze straty po stronie innych przewoźników, straty po stronie biur podróży, straty po stronie firm obsługujących całą linię lotniczą naziemną. I to jest kwestia jedna.</u>
          <u xml:id="u-657.2" who="#MałgorzataWassermann">Natomiast… to może inaczej, oddaję głos, niech pan poseł skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#TomaszRzymkowski">Ja jeszcze mam ostatnie pytanie a przed nim ostatni cytat: „Ocena sytuacji finansowej spółki dokonana w procesie wydawania koncesji na wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie przewozu lotniczego wskazywała na ujemny wynik finansowy, który utrzymywał się w roku 2009 i 2010. Taka sytuacja związana była przede wszystkim z faktem, iż spółka nie osiągała żadnych przychodów z działalności operacyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-658.2" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, ostatnie pytanie: czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że ten dokument jest miażdżący dla Urzędu Lotnictwa Cywilnego? I jakie działania pan podjął, po sporządzeniu tego materiału dla ministra Sławomira Nowaka? Bo realne działania dopiero zaczęły się po kontroli Najwyższej Izby Kontroli a to upłynął prawie rok. Jakie działania pod wpływem tej wiedzy, którą pan zebrał (można kwestionować niektóre stwierdzenia, ale wiedza jest porażająca na temat funkcjonowania Urzędu Lotnictwa Cywilnego na przykładzie tych dwóch rzeczonych spółek z grupy OLT), jakie działania zostały podjęte i czy zgadza się pan z tym, że to jest porażająca wiedza na temat funkcjonowania urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#KrzysztofKapis">Jeśli chodzi o ocenę, to wskazuje to pismo na szereg bardzo krytycznych zjawisk, które tam wystąpiły – i wolałbym pozostać przy takim sformułowaniu.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#KrzysztofKapis">Jeżeli chodzi o działania (jeśli pamiętam) – jednym z działań było podjęcie doraźnej kontroli ministerstwa w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#TomaszRzymkowski">Jaki był efekt tej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… ja muszę sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#TomaszRzymkowski">Przez kogo zlecona była ta kontrola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#KrzysztofKapis">Przez ministra, to tylko minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#TomaszRzymkowski">Kiedy rozpoczęła się ta kontrola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#KrzysztofKapis">Nie pamiętam, no i dokładnej daty nie pamiętam, ale kontrola, w mojej ocenie, była prowadzona… na pewno były rekomendacje, co do zmian pewnych procedur, zmian przepisów.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#KrzysztofKapis">Z tego, co teraz sobie przypominam, również minister podejmował decyzje personalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#TomaszRzymkowski">Pamięta pan, jakie decyzje personalne i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy nastąpiła zmiana na stanowisku… na stanowiskach dyrektorskich i jeżeli chodzi… to pamiętam, jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#TomaszRzymkowski">I to pod wpływem działań ministra Sławomira Nowaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#KrzysztofKapis">No, sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#TomaszRzymkowski">I pod wpływem tej kontroli przeprowadzonej?</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#TomaszRzymkowski">A zmiany proceduralne, dotyczące nadzoru i weryfikacji podmiotów koncesjonowanych na polskim rynku lotniczym, czy zostały wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#KrzysztofKapis">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#KrzysztofKapis">Nadzoru, nadzoru zewnętrznego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#TomaszRzymkowski">No, właściwego nadzoru w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, no, bo to mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#KrzysztofKapis">A, w… wewnątrz urzędu – no, to w mojej wiedzy, według mojej wiedzy zostały wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#TomaszRzymkowski">Kiedy zostały wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MałgorzataWassermann">A zewnętrzne, czyli właśnie Departamentu Lotnictwa, a dokładniej ministra infrastruktury, bo to on odpowiada zgodnie z ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#KrzysztofKapis">Takich systemowych, o których wcześniej tutaj mówiłem w ciągu najbl… ko… kolejnych miesięcy – nie, nie, ja nie przypominam sobie, żeby je wdrożono takie rozszerzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć, jak państwo odbieraliście fakt, że minister Nowak dymisjonuje pracowników ULC, podczas gdy de facto nie wykonał sam żadnego obowiązku płynącego z przepisów, jeżeli chodzi o jego zakres obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… to były decyzje autonomiczne pana ministra i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja rozumiem, ale ja pytam się pana, jak żeście komentowali to w momencie, w którym pan mówi, że próbował zwracać uwagę najpierw pana ministra Grabarczyka, potem pana ministra Nowaka, na to, że nie ma w ogóle mechanizmów kontroli nad ULC, że są braki systemowe, kadrowe, nie ma wypracowanych rozwiązań, po czym to wszystko wybucha, okazuje się, że jest, no, wielka afera, bo ten ULC w ogóle nie działa, pan minister dymisjonuje tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-682.1" who="#MałgorzataWassermann">Jak państwo żeście wtedy na to zareagowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#KrzysztofKapis">Ja nie… ja nie… nie prowadziłem takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MałgorzataWassermann">A jak pan to odebrał w takim razie? Przecież to pan osobiście informował Nowaka o tym, że nie ma kontroli nad tym urzędem i, że będzie problem (albo może być problem).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#KrzysztofKapis">Ale wydaje się, że pierwszy problem sprowadzał się do sposobu przeprowadzenia postępowania koncesyjnego. I wydaje się, że tutaj na… że tu powstał jakby ten pierwszy problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, nie wchodzimy teraz w szczegóły, problem był zarówno, jeżeli chodzi o certyfikat, koncesje, ubezpieczenia, przedłużanie, zmianę koncesji i tak dalej – ten podmiot nigdy nie powinien otrzymać koncesji.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#MałgorzataWassermann">Problem był również z certyfikatem. Działał… latał na samolotach nieubezpieczonych. Pan, jako pilot i jako były prezes ULC wie, że to jest sytuacja, która nigdy nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-686.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym (jak już to mleko się rozlało i to wszystko zostało, że tak powiem – pokazane), zakończyło się upadłością dwóch firm, zakończyło się milionami strat po stronie przeróżnych podmiotów, w tym Skarbu Państwa. Do tego doprowadziły działania prezesa ULC, który dopuszczał tę, dopuścił tę firmę do działania.</u>
          <u xml:id="u-686.3" who="#MałgorzataWassermann">Pan minister Nowak, który nie zapewnił sobie, wbrew przepisom, żadnej kontroli nad prezesem ULC, dymisjonuje prezesa czy wiceprezesa, ściąga dyrektorów a pan przecież pan wie, że mu o tym mówił, że wy nie wiecie w zasadzie, co tam się dzieje, bo nie macie narzędzi. Co pan sobie pomyślał wtedy?</u>
          <u xml:id="u-686.4" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana o to, bo będzie tutaj m.in. pan minister Nowak i ja mogę panu powiedzieć tak: musimy czysto hipotetycznie założyć, że będzie mówił o tym, że miał dyrektora departamentu, który za to wszystko odpowiadał i mu nie przekazywał wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#JoannaKopcińska">…który był prezesem ULC, ale też odpowiada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, pytam pana, jak pan odebrał tę sytuację po wybuchu tej afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#KrzysztofKapis">Ja mogę powiedzieć tylko i wyłącznie coś, co jest bardzo osobiste, ale nie w takim ogólnym takim znaczeniu bardzo osobistym. Mnie się, po prostu… zwyczajnie żałowałem tych osób, które to dotknęło, ponieważ ja te osoby znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MarekSuski">Czyli kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#KrzysztofKapis">Panie, które… panią dyrektor Ciszewską, panią… no, w każdym bądź razie przecież ja byłem… pracowałem w ULC kiedyś, tak, czyli ja część z tego personelu na pewno znałem i pamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale czemu pan im współczuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#KrzysztofKapis">Tak po ludzku, po prostu, dlatego powiedziałem, że bardzo osobiście. Ja pamiętam po prostu ich postawy, ich pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę pana niech pan w to nie brnie dlatego, że stopień zaniedbań ULC jest, to jest sytuacja krytyczna, tu nie ma pola do obrony. Zresztą, jak pan, być może, miał okazję oglądać, pan wiceprezes Mąka w zasadzie przyznał, że te zmiany koncesji i te zmiany tych decyzji, otrzymywanie tego było niezgodne z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#MałgorzataWassermann">Przerabialiśmy to, to pan pewnie to oglądał, przed kamerami, punkt po punkcie. W związku z powyższym proszę nie mówić o tym, chyba, że pan uważa, że ktoś lub coś skłoniło te osoby do wydawania decyzji wbrew sobie lub wbrew przepisom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, nie. Dlatego ma samym początku powiedziałem, że to jest wypowiedź bardzo osobista. I to tylko na tym chciałem skończyć, przyznaję, i więcej nie będę tego wątku kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale skoro pan to powiedział, to jest pytanie, dlaczego pan ich żałuje. No, bo wie pan, ja panu coś powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#KrzysztofKapis">Po prostu po ludzku, no, czy można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan żałuje, a proszę pana, a proszę powiedzieć, czy pan żałuje tych milionów ludzi, którzy stracili pieniądze w wyniku działania pani Ciszewskiej, na przykład, jako dyrektora departamentu, pana dyrektora Mączki, pana prezesa, czy pan tych ludzi żałuje?</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#MałgorzataWassermann">A, proszę pana, niech pan popatrzy w kamery i teraz powie tym ludziom, którzy lądowali awaryjnie wielokrotnie, wracając lub jadąc na wakacje, mieli sytuacje, gdy na przykład, nie wylatywały maski tlenowe i naprawdę było bardzo groźnie. I to był samolot, który… znowu kontrola była przeprowadzana tak, że w zasadzie nie sprawdziła tego samolotu i można było tych wszystkich sytuacji uniknąć – i te kontrole późniejsze to wykazały. Czy tych ludzi pan też żałuje? Czy żałuje pan swoich kolegów i koleżanek, którzy nie wykonali swoich obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, niepotrzebnie to zrobiłem, ale powiedziałem i… oczywiście, znaczy, żałuję wszystkich, których cokolwiek złego dotknęło, cokolwiek. I nie mam specjalnie wytłumaczenia, szczególnie, jeżeli chodzi o to, co pani przed chwilą powiedziała, co dla mnie jest najważniejszym po czterdziestu latach pracy w branży lotniczej, czyli bezpieczeństwo. Znaczy, jest tak, że tam gdzie jest po prostu zagrożone bezpieczeństwo latania, tam nie ma po prostu kompromisów. To przyznaję i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MałgorzataWassermann">To, kogo pan żałuje i za co? Proszę pana, to jest, to zostało wykazane, że to nie były przeoczenia, tylko to było, po prostu, dopuszczanie samolotów niespełniających warunków do bezpiecznego latania, do tego, żeby latały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#KrzysztofKapis">Ja rozumiem, ale za dopuszczenie samolotu… samolotu do lotu to odpowiada inny departament w ULC, według mojej wiedzy. Tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pan odpowiadał za nadzór nad całym ULC. I pan minister Nowak też.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym może pan zaklinać tę rzeczywistość lub nie, ale tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MarekSuski">… czyli z tamtego departamentu… pan im nie współczuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#KrzysztofKapis">Ja już bardzo prosiłem, zostawmy ten temat. Powiedziałem coś, czego nie powinienem był powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Pięta, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#StanisławPięta">Panie dyrektorze, jest pan absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. W 2010 r. objął pan funkcję dyrektora Departamentu Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-707.1" who="#StanisławPięta">Panie dyrektorze, powiedział pan, że ma pan czterdzieści lat pracy w branży lotniczej. Chciałbym się dowiedzieć, jak przebiegała pańska kariera po zakończeniu studiów, czym pan się zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#KrzysztofKapis">Większość tego czasu pracowałem w Polskich Liniach Lotniczych LOT, dwadzieścia kilka lat pracy na różnych stanowiskach, bardzo różnych. W zasadzie przeszedłem całą ścieżkę kariery w Polskich Liniach Lotniczych LOT. Potem miałem okres pracy w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego (trzyletni), czyli w oparciu o nową, o ówczesną ustawę Prawo lotnicze organizowaliśmy tę instytucję i wprowadzaliśmy tę instytucję i branżę lotniczą krajową do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#KrzysztofKapis">Miałem też… od 2010 r. byłem… pracowałem w Departamencie Lotnictwa, a po odejściu z Departamentu Lotnictwa – około półtora roku pracowałem w Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Przez ten czas współpracowałem bardzo dużo w płaszczyźnie międzynarodowej i realizowałem naprawdę duże lotnicze przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-708.2" who="#KrzysztofKapis">To w skrócie czterdzieści lat mojej pracy, w międzyczasie pracowałem też w sektorze prywatnym całkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#StanisławPięta">Zapewne uczestniczył pan w niejednej konferencji lotniczej, konferencji branżowej. Chciałem pana zapytać, czy zna pan osoby, które pełniły funkcje w organach spółek OLT lub pracowały w OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#KrzysztofKapis">Wydaje mi się, że mógłbym chyba wskazać dwie lub trzy osoby, z którymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#StanisławPięta">To proszę wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#KrzysztofKapis">…w trakcie kariery zawodowej się zetknąłem. Wydaje się, że – jeśli pamiętam dobrze – to pan Adamski, który jest z LOT, koleżanka też, która… koleżanka, która też pracowała w LOT przez wiele lat i wydaje mi się, że potem trafiła do tej nowopowstałej firmy, trochę nie pamiętam nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#StanisławPięta">Proszę pana, wspomniał pan wcześniej… powiedział pan, że jest pan przekonany o tym, że rozwiązał pan problem nadzoru nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego, bo zmieniły się kompetencje pracowników pańskiego departamentu i pozyskano pracowników pochodzących z rynku. Jest pan człowiekiem, który ma bogate doświadczenie zawodowe. Zreformował pan swój departament, pozyskał nowych pracowników i ja chciałbym dowiedzieć się od pana, w jakim zakresie, w jaki sposób, ta reforma przełożyła się na poprawę efektywności nadzoru nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#KrzysztofKapis">Wydaje się, że ja nie powiedziałem, że ja zakończyłem i, że uznałem za całkowicie zamkniętą sprawę nadzoru. My… znaczy wprowadziliśmy zmiany, ale te zmiany nie osiągnęły takiego stanu rzeczy, jaki zamierzaliśmy, żeby one osiągnęły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#KrzysztofKapis">…chciałbym też jednak, mimo wszystko, wrócić do… i podkreślić pracę i rolę departamentu we wszystkich innych dziedzinach niż tylko nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MałgorzataWassermann">Nas interesuje tylko ten ULC, tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#StanisławPięta">Panie dyrektorze, jeżeli pan pozwoli, bo pan wspomniał, że w sposób znacznie szerszy, znacznie poważniejszy postrzegał pan swoje obowiązki, ale my chcielibyśmy się dowiedzieć, jak ta pańska koncepcja nadzoru – no, bo też był pan uprzejmy powiedzieć, że uważa pan, że współpraca bardziej tutaj skuteczna, np. w pozyskiwaniu informacji – jak to się przełożyło, pańskie doświadczenie, pańskie decyzje merytoryczne, personalne, organizacyjne, jak one przełożyły się w ulepszenie nadzoru nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego? Bo powiedział pan (to są pańskie słowa), że zastał pan departament w stanie szczątkowym, podjął pan działania reformatorskie i teraz chcielibyśmy pana zapytać o efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#KrzysztofKapis">Efekty, no, to jest… moim zdaniem, w mojej ocenie, bardzo dobra praca w zakresie realizacji unijnego projektu SESAR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#StanisławPięta">Tak, bardzo panu dyrektorowi dziękuję, to nie jest odpowiedź na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-720.1" who="#StanisławPięta">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, proszę świadka, co znaczy słowo „amber”, wie świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#KrzysztofKapis">Bursztyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy te bursztynowe spinki w mankietach to jakaś manifestacja dzisiaj, czy tylko taki zbieg okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#KrzysztofKapis">Zbieg okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#WitoldZembaczyński">Bardzo ładne.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#KrzysztofKapis">Notabene mają bardzo wiele lat, siedemdziesiąt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#WitoldZembaczyński">Siedemdziesiąt, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-728.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, dlaczego po kilku miesiącach został pan odwołany z funkcji prezesa LOT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#KrzysztofKapis">Przewodniczący rady nadzorczej poinformował mnie jedynie o utracie zaufania ze strony właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#WitoldZembaczyński">Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#KrzysztofKapis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy, pracując w LOT, pełnił pan funkcję rezydenta w Niemczech i Szwecji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, to znaczy… byłem pracownikiem LOT, tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#WitoldZembaczyński">A w związku z… a gdzie to było, gdzie był pan pracownikiem? W Niemczech i Szwecji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#KrzysztofKapis">Zostałem oddelegowany zarówno do Szwecji, najpierw, a potem – do Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy w związku z tym składał pan pozytywne oświadczenia lustracyjne, związane z tą pracą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#KrzysztofKapis">Ja w swoim życiu składałem bardzo wiele oświadczeń lustracyjnych, bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#WitoldZembaczyński">Pozytywnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#KrzysztofKapis">Nie wiem, co znaczy słowo pozytywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#WitoldZembaczyński">Pozytywnie zweryfikowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#KrzysztofKapis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#KrzysztofKapis">Notabene miałem również dopuszczenie do tajnych spraw krajowych i unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#WitoldZembaczyński">Do informacji klauzulowanych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#KrzysztofKapis">Tak i unijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#KrzysztofKapis">Tak. że ja nie mam co do tego tutaj wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#WitoldZembaczyński">W porządku wyjaśniamy sprawę, temat zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#WitoldZembaczyński">Chodzi o ten nadzór, jaki pan sprawował nad realizacją programu naprawczego i tutaj, 18 stycznia, dostaje pan (2013 r., tak uściślając) dostaje pan z departamentu kontroli Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej wyniki kontroli przeprowadzonej w ULC w zakresie koncesji na podejmowanie, wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie przewozu lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-748.2" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, jakie wyniki z tego… z tej kontroli, można było wywnioskować?</u>
          <u xml:id="u-748.3" who="#WitoldZembaczyński">I to pytanie chcę uzupełnić o pana życiorys, bo jest pan specjalistą w dziedzinie nie tylko prawa lotniczego, ale rynku lotniczego. Czy pan obserwował w ówczesnym czasie rynek lotniczy, chodzi o te dwa lata, 2011–2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#KrzysztofKapis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#WitoldZembaczyński">I jakie były pana wnioski, kiedy pan widział taki podmiot, jak OLT Express? Czy nie dostrzegał pan pewnego zagrożenia dla funkcjonowania tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… z punktu widzenia biznesowego, ja bym powiedział, że zbyt szybki rozwój wskazujący na duże ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#WitoldZembaczyński">Czym pan to sobie tłumaczył, taką ekspansję, to duże ryzyko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… to już była decyzja biznesowa, po prostu, każdej firmy. Ja mogę… ja mogłem oceniać to przez pryzmat swoich doświadczeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak? Jaka była to ocena, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#KrzysztofKapis">…w wielu, w wielu firmach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#WitoldZembaczyński">Ja pytam pana, jako specjalistę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… ja zwykle uważam, że bardziej stabilny rozwój, bardziej harmonijny, spokojny jest bezpieczniejszy. I to niezależnie od tego przypadku, który nas dzisiaj tutaj zgromadził, ale – w każdym innym przypadku – nadmierny, czasami taki bardzo ekspansywny rozwój przewoźnika lotniczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale to nie nasuwały się panu takie wnioski, że to może być jakiś przekręt, po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#KrzysztofKapis">Nie miałem tego typu skojarzeń, wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie budziło to podejrzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#KrzysztofKapis">Nie miałem tego typu skojarzeń, zresztą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#WitoldZembaczyński">To odnośnie nadzoru nad realizacją tego programu naprawczego, proszę powiedzieć, w zakresie przewozu lotniczego, jakby pan podsumował tej swój nadzór, ten swój udział, jakoś tak, żeby spiąć te dotychczasowe zeznania, bo wypowiadał się pan już na ten temat częściowo.</u>
          <u xml:id="u-762.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć może tak, czy… no, bo departament był nieskuteczny w zakresie nadzoru nad ULC, nie był przygotowany, nie miał kadr, nie miał…</u>
          <u xml:id="u-762.2" who="#WitoldZembaczyński">Tak, zgadza się, czy to zaprzecza pana zeznaniom, co mówię teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, wskazywałem, może nie tak, wprost, ale ja na to wskazywałem – nie byliśmy przygotowani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#WitoldZembaczyński">Był w ogóle potrzebny? Może trzeba było wnioskować o jego rozwiązanie, nie wiem, reorganizację już od samego początku, mając na uwadze to, że ma pan (tutaj wynika to z pana zeznań) związane ręce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… rozwiązanie departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#WitoldZembaczyński">No, na przykład, no, nie może realnie sprawować kontroli nad głównym urzędem zajmującym się lotnictwem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#KrzysztofKapis">Ponieważ postawiono kilka zadań przede mną… znaczy… jednym z tych zadań to było wzmocnienie roli departamentu. I temu też miałem poświęcić czas, z tym, że rozumiane nie tylko i wyłącznie poprzez pryzmat nadzoru nad ULC, tylko w sposób szerszy, takiego pełnego, właścicielskiego nadzoru nad PPL, nad PAŻP, nad strategią, nad niektórymi przynajmniej relacjami zewnętrznymi naszego kraju w dziedzinie lotnictwa cywilnego. W ten sposób sformułowano jakby zadania i cele do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#KrzysztofKapis">W związku z tym… przepraszam, w związku z tym, ani przez moment nie było oczekiwania, żeby rozwiązać i wrócić np. do stanu tam sprzed lat – czyli oczekiwania były odmienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#WitoldZembaczyński">Oczekiwania?…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#KrzysztofKapis">Oczekiwania co do zadań, co do realizacji zadań, tak, czyli raczej wzmacniamy departament a nie go likwidujemy. Z tym, że to wymagało, po prostu, zarówno zasobów ludzkich, jak i zasobów finansowych a tego w krótkim czasie, po prostu, nie można było osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#WitoldZembaczyński">A, proszę powiedzieć, dlaczego dopiero 4 marca (czyli po trzech, czterech miesiącach) 2013 r. występuje pan do prezesa ULC z prośbą o przekazanie stosownych informacji w związku z objęciem osobistym nadzorem przez pana realizacji programu naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-770.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy to był sprawnie realizowany nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy w toku dzisiejszego przesłuchania już też… znaczy… ustaliliśmy, że od samego początku ten nadzór nie był, bo też i nie mógł być realizowany tak, jakbyśmy tego chcieli. Natomiast, po dwóch latach, no, troszeczkę żeśmy się wzmocnili, mieliśmy więcej tych zasobów i, praktycznie biorąc, mogliśmy podjąć tego typu zadania. Znaczy… ja… jednak mimo wszystko patrzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#WitoldZembaczyński">Mogliśmy, ale nie mogliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#KrzysztofKapis">Ja jednak mimo wszystko patrzę na to przez pryzmat czasu i tego, co tak naprawdę było dostępne w zakresie zasobów. To niestety nie było możliwe dokonanie tej zmiany takiej jakościowej w ciągu dwóch miesięcy od mojego pojawienia się. No, po prostu było to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale przecież ten okres to są trzy lata, o jakich pan dwóch… niechże pan te dwa pierwsze miesiące zostawi, pan był tam trzy lata. Przez ten okres, do 30 czerwca, ocena jest skrajnie negatywna.</u>
          <u xml:id="u-774.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja odczytałam mały fragment, ale pan zna ten raport. Ten raport mówi o tym, że lotniska były… nie spełniały warunków, nie były, po prostu, bezpieczne, że przewoźnicy nie byli sprawdzani, że w zasadzie wszystko było bez atestów, bez certyfikatów.</u>
          <u xml:id="u-774.2" who="#MałgorzataWassermann">Wszystko było niezgodne z przepisami przez trzy lata, a pan mówi o tym, że pan przez dwa miesiące… No, nikt przez te dwa miesiące od pana tego nie wymaga.</u>
          <u xml:id="u-774.3" who="#MałgorzataWassermann">A, proszę powiedzieć jeszcze inaczej: czy pan minister Nowak kiedykolwiek wyraził w stosunku do pana niezadowolenie z faktem związanym z tym, że podlegający mu ULC nie wykonuje obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, nie spotkałem się z takim zarzutem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MałgorzataWassermann">A, dlaczego w takim razie, skoro pan go nadzorował, to pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy był dobrze poinformowany, może, pani przewodnicząca, w tę stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MałgorzataWassermann">W ogóle nie był, to już wiemy, bo się nie interesował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#MarekSuski">Nie, no, wiemy, że minister pana awansował, więc chyba pozytywnie oceniał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, jeżeli wyszła ta sytuacja to w tym momencie wezwał pana na rozmowę: jak to jest możliwe, że pan – jako nadzorujący Urząd Lotnictwa Cywilnego – w ogóle nie wiedział o tym, że tam wszystkie przepisy są łamane?</u>
          <u xml:id="u-780.1" who="#MałgorzataWassermann">A, wie pan, to jest bardzo istotne w kontekście tego, w jakiej sytuacji był np. przewoźnik lotniczy, a w jakiej jest dzisiaj, po raz pierwszy, jeżeli jest na plusie. Jak żeście to państwo w ogóle organizowali i nadzorowali? Jak to było możliwe, że dopuszczaliście państwo firmy, które za chwilę upadały i ogłaszały upadłość i zostawiały po sobie milionowe długi? Jak to jest możliwe, że właśnie były te usterki, było zagrożenie dla życia i zdrowia pasażerów? Czy w ogóle państwo żeście kiedyś jakąś refleksję…</u>
          <u xml:id="u-780.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy minister wezwał pana i powiedział: panie dyrektorze, ma pan… trzy lata jesteś pan w tym departamencie – co pan zrobił dla bezpieczeństwa obywateli i finansowego, i dla ich życia i zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JoannaKopcińska">A na rynku lotniczym zdecydowanie dłużej był pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy przeprowadził z panem taką rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#MarekSuski">…zawsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#WitoldZembaczyński">Świadek odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#KrzysztofKapis">Odpowiem, choć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MarekSuski">…choć niechętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#KrzysztofKapis">Ja przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#KrzysztofKapis">Wolę odpowiedzieć na pytanie niż słuchać komentarzy i tak jest ich sporo.</u>
          <u xml:id="u-789.1" who="#KrzysztofKapis">Ja muszę zaoponować również przeciwko użyciu liczby mnogiej, że my doprowadziliśmy do negatywnych zjawisk, czyli… bezpieczeństwo finansowe. Naprawdę, jeżeli w takich kategoriach oceniamy całą sytuację, to za nadzór nad bezpieczeństwem lotniczym odpowiada prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#JoannaKopcińska">Dlaczego nie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja pytam pana, czy pan minister Nowak wziął pana na rozmowę i powiedział: proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#KrzysztofKapis">…nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#MałgorzataWassermann">…prezes ULC nie dał rady, prowadził ten jeden i drugi (bo oni się zmienili w międzyczasie) to w taki sposób, że mamy kilka podmiotów, które zostawiły milionowe długi, zagrożenie bezpieczeństwa ludzi na lotniskach, w samolotach, usterki; kontrola wykazała, że w zasadzie możemy się czuć zagrożeni z każdej możliwe strony – czy pan, panie dyrektorze, jako nadzorujący tego prezesa, co pan ma mi do powiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#MałgorzataWassermann">Zadał panu takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#KrzysztofKapis">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#MałgorzataWassermann">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#KrzysztofKapis">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MałgorzataWassermann">A co by mu pan odpowiedział na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy… przecież pan znał słabości tego systemu, bo był wcześniej prezesem ULC, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#KrzysztofKapis">Znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#WitoldZembaczyński">To ta słabość to czynnik ludzki, proceduralny, instytucjonalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#KrzysztofKapis">Myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#KrzysztofKapis">Myślę, że każdego po trochu, ale myślę, że zarządczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#WitoldZembaczyński">Kwestia zarządzania? Czyli jednak ta odpowiedzialność na ministrze Nowaku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#KrzysztofKapis">Tego nie powiedziałem, ja odnoszę się wyłącznie do ULC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, a my pytamy… a pan poseł pyta o kogoś, kto powołuje, odwołuje i sprawuje bezpośredni nadzór nad prezesem ULC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#KrzysztofKapis">Bo myślałem, że pan pytał wprost o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli, jak gdyby, tę winę pan bezpośrednio na ULC tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#KrzysztofKapis">Odnosiłem wrażenie, że zapytał pan po prostu wprost o ULC, więc stąd jakby tego typu odpowiedź, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, jaki był powód tego, że pan minister Nowak nie nadzorował w sposób prawidłowy działania urzędu, nie „wyłapał” w odpowiednim momencie tam występujących patologii i nie przeciwdziałał temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… nie mogę odpowiadać za ministra Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja się pytam pana, jako dyrektora departamentu, jaki był powód, wedle pana, nieskuteczności tego działania albo braku tego działania?</u>
          <u xml:id="u-813.1" who="#MałgorzataWassermann">Niech pan szanuje nasz czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#KrzysztofKapis">Ja swój też szanuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#KrzysztofKapis">Szanuję państwa czas, tylko daj… no, tylko muszę się chwilkę zastanowić. No, mnie się wydawało, że ja już odpowiadałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#MałgorzataWassermann">To proszę odpowiedzieć jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#KrzysztofKapis">Wszystko, o czym mówimy, tak naprawdę sprowadza się do funkcji, roli i zadań Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana o to, dlaczego nadzór sprawowany przez ministra infrastruktury nie wykonywał swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#KrzysztofKapis">W mojej ocenie… ja nie mogę się zgodzić z tym, że nie wykonywał swoich obowiązków w ogóle. To, że były niedostatki, ale nie można powiedzieć, że nie wykonywał swoich obowiązków. Natomiast nie można powiedzieć, że ktokolwiek (w tym Departament Lotnictwa lub dyrektor tego departamentu) poza wszystkimi swoimi obowiązkami, ma wypełniać jeszcze dodatkowo zadania i funkcje, które są przypisane do innej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-820.1" who="#KrzysztofKapis">No, naprawdę, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, czy wy to słyszycie? Czy państwo słyszycie odpowiedzi na te pytania?</u>
          <u xml:id="u-821.1" who="#MałgorzataWassermann">Rzeczywiście, proszę państwa, kończmy, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#JoannaKopcińska">...nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#MałgorzataWassermann">…nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#WitoldZembaczyński">…pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście, panie pośle, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję, bo ja czekałem, naprawdę, po tej salwie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo, tak, już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy, ja mam na myśli kończmy, jeśli świadek… Komisja będzie zastanawiała się, co robić dalej. Jeżeli świadek chce tak postępować, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#WitoldZembaczyński">Ja rozumiem, proszę świadka, że milczenie jest złotem, ale my tutaj naprawdę musimy uzyskać odpowiedzi, stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-830.1" who="#WitoldZembaczyński">Dlaczego, dopiero 10 kwietnia 2013 r., prezes ULC wydał decyzję nr 21 powołującą zespół do spraw przygotowania restrukturyzacji ULC (a przypomnę, że kontrola zakończyła się we wrześniu 2012 r.)? No, strasznie duży upływ czasu, skąd to spowolnienie, czy pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#KrzysztofKapis">Że… ja, niestety, muszę zapytać, pani przewodnicząca, czy ja mogę wobec tego… bo ja nie pamiętam dokładnie, ja musiałbym się… ja muszę się z całą sytuacją też zapoznać, tak. Jeżeli mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#WitoldZembaczyński">Wiem, nie wiem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#MałgorzataWassermann">Odpowiada pan z pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, ja nie chcę stale odpowiadać: „nie wiem” lub „zapomniałem”, chcę się odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#MałgorzataWassermann">To przesłuchanie, proszę odpowiadać na bieżąco na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, tak będzie najlepiej, po prostu według pana wiedzy, pamięci na stan obecny. Ja od pana nie wymagam, żeby pan zmyślał, po prostu to, co pan wie: „wiem”, „nie wiem”, „nie pamiętam”, „ tak było” albo „inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#KrzysztofKapis">Czyli, dlaczego nastąpiło takie opóźnienie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak jest, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, to jest po zakończeniu kontroli wewnętrznej ministerstwa, no, pewnie to upłynął jeszcze jakiś czas i uzgodnienia wewnętrzne, w tym również z ULC. I, być może, to spowodowało opóźnienie, że tak powiem, przesunięcie w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#WitoldZembaczyński">No, niech będzie.</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#WitoldZembaczyński">9 maja 2013 r. prezes ULC Piotr Ołowski pisze do pana m.in. o konieczności aktualizacji procedury ISO. Czy postępowanie niezgodne z tą procedurą, czy niedopasowane do tej procedury, czy jej nieaktualność miały wpływ na wszystkie wpadki, niedoróbki ULC stwierdzone podczas m.in. przesłuchań tej Komisji? Czy można po prostu tutaj zwalić winę na złe procedury ISO? Czy to taka próba obrony była?</u>
          <u xml:id="u-840.2" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… ISO jest ważnym elementem, ustawiającym wewnętrzne procedury, ale nie powiedziałbym, że jest jedynym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli to nie jest istotny wątek tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#KrzysztofKapis">Nie najważniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#WitoldZembaczyński">…w działalności urzędu.</u>
          <u xml:id="u-844.1" who="#WitoldZembaczyński">18 grudnia 2012 r. decyzją nr 36 prezes ULC powołał zespół ds. przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego po zakończeniu kontroli ministerstwa. Proszę powiedzieć, jakie były sukcesy tego zespołu, co on wyjaśnił, co jest panu wiadome? Zespół ds. przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego po zakończeniu kontroli ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#KrzysztofKapis">Nie pamiętam konkluzji tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#WitoldZembaczyński">A pamięta pan może Białą Księgę, w trzech wersjach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#KrzysztofKapis">Pamiętam, że taki dokument powstał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#WitoldZembaczyński">A która wersja świadkowi jest znana? Ta akurat ma dwieście dziesięć stron, 10 października 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#KrzysztofKapis">Biała Księga w wersji, która była przedstawiana, która została sporządzona na polecenie Komisji Infrastruktury i która była Komisji Infrastruktury przedstawiana. Nie jestem w stanie dzisiaj powiedzieć, która to jest wersja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie wiadomo… nie wie świadek, która?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#KrzysztofKapis">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#WitoldZembaczyński">Wróćmy jeszcze może do tych takich trudnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-852.1" who="#WitoldZembaczyński">Dlaczego program zmian restrukturyzacyjnych został zatwierdzony przez prezesa ULC dopiero 22 sierpnia 2013 r., czyli po roku od kontroli? Czy, mając na uwadze pana doświadczenie w pracy tej instytucji, miało to jakieś uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#KrzysztofKapis">Nie wiem, skąd takie opóźnienie się wzięło, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie wie świadek.</u>
          <u xml:id="u-854.1" who="#WitoldZembaczyński">Tutaj 7 listopada 2013 r. prezes ULC pisze do ministra Nowaka, że – cytuję: „kierownictwo ULC zidentyfikowało obszary wymagające niezwłocznego uporządkowania ze względu na ich wpływ na bezpieczeństwo lotnicze”.</u>
          <u xml:id="u-854.2" who="#WitoldZembaczyński">Czy według pana doświadczenia, ULC zawsze tak pracował, identyfikując problemy dopiero po roku od ich ujawnienia w wystąpieniu pokontrolnym, a które wymagały jednak, no, niezwłocznego uporządkowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy z doświadczenia mogę powiedzieć, że nie zawsze ULC tak pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy znane są panu nieprawidłowości ujawnione przez NIK w obszarze spółek OLT Express? Tutaj mowa głównie o dokumencie, który odnosi się do całych działań w obszarze lotnictwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-856.1" who="#WitoldZembaczyński">Zna pan ten dokument, ustalenia tego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#KrzysztofKapis">Widziałem ten dokument w przeszłości, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak… No, to przypomnę kilka z nich: m.in. prezes ULC wydał koncesję dla OLT Express Regional oraz Yes Airways z naruszeniem przepisów prawa, działania ULC w sprawie wyegzekwowania dokumentów były nieefektywne i nie przyniosły pozytywnych rezultatów, prezes ULC na podstawie nierzetelnie sporządzonej oceny planu gospodarczego spółki OLT Express Poland rozszerzył zakres działalności (czego nie powinien czynić), ULC nie korzystał z prawa zawieszenia, cofnięcia lub przyznania tymczasowej koncesji spółce, w decyzji o wydaniu koncesji zakres działalności odpowiadał zakresowi określonemu w certyfikacie przewoźnika lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-858.1" who="#WitoldZembaczyński">Co ma pan do powiedzenia Komisji, jako osoba nadzorująca, no (jak widać, niestety) taki oto bałagan?</u>
          <u xml:id="u-858.2" who="#WitoldZembaczyński">No, wiemy już, że współczuje pan urzędnikom ULC, panie dyrektorze, ale to chyba tym wszystkim pokrzywdzonym w aferze Amber Gold nie wystarczy, bo gdyby ULC zadziałał skutecznie, miliony złotych nie zostałyby przepalone na ten proceder, którym było OLT Express i wszystkie inne spółki Marcina P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, czy mam to skomentować ten fragment, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#WitoldZembaczyński">No, bardzo proszę, no, bardzo proszę, żeby pan się odniósł do tego. Czy, no, bo, jak widać tutaj z historii, to jednak pan minister Nowak pozytywnie ocenił pana nadzór nad ULC, awansując pana na prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. No, nie wiem, jak można tę decyzję ministra Nowaka tłumaczyć, konfrontując ją z tym oto raportem – to, z czego wynikała ta pozytywna ocena pana pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#KrzysztofKapis">No, ale ten raport – przynajmniej w tym fragmencie, który pan był uprzejmy przedstawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#WitoldZembaczyński">…tyczy się ULC, tak, który pan nadzorował, który świadek nadzorował, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#KrzysztofKapis">…dotyczy ULC i wewnętrznych procedur, które były zastosowane w bardzo konkretnym przypadku, w przypadku… z którym – jako dyrektor Departamentu Lotnictwa Cywilnego – w tamtym czasie nie miałem nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#WitoldZembaczyński">O, proszę!</u>
          <u xml:id="u-864.1" who="#WitoldZembaczyński">No, dobrze, ja naprawdę dziękuję. Myślę, że to już wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-864.2" who="#WitoldZembaczyński">Przepraszam, pani przewodnicząca, bo tutaj nieobecny poseł Brejza (z powodów jakichś rodzinnych) prosił mnie, żeby zadać jedno pytanie w jego imieniu, więc uczynię tę uprzejmość koledze z Komisji. A prosił, żeby dopytać, czy zdarzenie w Sofii było impulsem do wszczęcia kontroli ministerstwa w ULC?</u>
          <u xml:id="u-864.3" who="#WitoldZembaczyński">Kojarzy pan ten epizod?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#KrzysztofKapis">To było lądowanie awaryjne w Sofii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, to lądowanie awaryjne w Sofii, poważnie wyglądająca sprawa. Czy zdarzenie to w Sofii było impulsem do wszczęcia kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#KrzysztofKapis">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#WitoldZembaczyński">A może świadek pamięta takie wydarzenie, które nazywało się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeszcze tylko jest jedna kwestia – są posłowie, którzy nie zadawali pytania, no, więc chyba oni będą mieć pierwszeństwo. Jeżeli zostanie czas, to może pan odczytywać pytania za pana posła Brejzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale ja nie mam zamiaru, bo już skończyłem. To było to, o co prosił, myślę, że to nie jest jakiś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie o to chodzi, tylko chodzi o to, że czekają posłowie, którzy nie zadali pytań jakby w ogóle w bieżącym przesłuchaniu, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak?</u>
          <u xml:id="u-872.1" who="#WitoldZembaczyński">A kto jeszcze, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#MałgorzataWassermann">Na przykład pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#WitoldZembaczyński">A pan Suski – ja słyszałem z piętnaście razy pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#WitoldZembaczyński">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-876.1" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem, że głos jest mi odebrany, a chciałem świadka jeszcze zapytać o ten centralny port lotniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, ale troszkę… niech się pan nie zachowuje jak, jak pan, ja bym powiedziała tak, jak dostaje pan pierwszy głos, jest pan zadowolony, wtedy mówią do mnie inni, że im nie daje. Jak pan dostał dzisiaj na końcu, to teraz pan jest, że tak powiem, urażony. No, ktoś musi zawsze dostawać na początku, żeby ktoś na końcu, natomiast swoje pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#WitoldZembaczyński">No, ale ja jestem jedyny dzisiaj z opozycji na Komisji, no, to, dlaczego muszę być ostatni, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#MałgorzataWassermann">No, ale to ja nic na to nie poradzę, że opozycja nie chce dzisiaj, no, pan poseł Rzymkowski wyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#WitoldZembaczyński">Nowoczesna na straży, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę zadać to ostatnie pytanie, będzie szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-882.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, bo tu należy zadać pytanie, które właściwie odnosi się do takiego projektu, w którym… o którym świadek się wypowiadał, który miał pewnie wpływ na pracę świadka, chodzi o centralny port lotniczy, w 2011 r. pan przedstawiał te pomysły.</u>
          <u xml:id="u-882.2" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy to jest nowy pomysł ten, o którym obecnie słyszymy, czy to jest pomysł odświeżany, wcześniejszy, pomysł, który był za czasów Platformy? Czy to jest dobry pomysł, czy to będzie tak, jak ze spółką OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#KrzysztofKapis">Prace nad tym rozpoczęły się w 2010 r. … w 2009 r., pod koniec 2009 r., kontynuowane były przez cały 2010 r. i w dużej mierze angażowały przynajmniej część zespołu Departamentu Lotnictwa Cywilnego, przy czym… przy czym projekt był realizowany przez bardzo duże konsorcjum międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-883.1" who="#KrzysztofKapis">Z ramienia ministerstwa stworzyliśmy nieduży zespół, w skład którego również wchodzili przedstawiciele Urzędu Lotnictwa Cywilnego oraz Przedsiębiorstwa Państwowego Porty Lotnicze, ja miałem przyjemność być przewodniczącym zespołu projektowego. Prace zostały zakończone w 2010 r. z bardzo konkretnymi konkluzjami, bardzo obszernie, raport – jeden właściwie z najlepiej opisujących polski rynek transportu lotniczego, właściwie pod każdym względem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli mieliście ten rynek dokładnie przeanalizowany już w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#KrzysztofKapis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#WitoldZembaczyński">…którym pan powiedział? W 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#KrzysztofKapis">2010 r., potem – w 2011 r. – była dyskusja publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#WitoldZembaczyński">A mimo to, jak gdyby, pojawienie się np. takiego OLT nie wzbudzało jakiegoś takiego nad wyraz zdziwienia, zainteresowania i pytań, nie wiem, ze strony służb i tak dalej, bo… nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, w przypadku portu lotniczego, czy w przypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie, mówimy, bo tu mowa o całym rynku, prawda? No, porty lotnicze są z reguły dla przewoźników, zgadza się? Tam lądują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#KrzysztofKapis">Tak, tylko nie bardzo, jakby, zrozumiałem ten wątek łączący z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie, no, chodziło mi o to, czy byliście zaangażowani w analizowanie tego rynku lotniczego. Jak widać – tak, więc wiedza była szeroka nie tylko o portach, ale również o przewoźnikach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#KrzysztofKapis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#WitoldZembaczyński">I o udziałowcach tego rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#KrzysztofKapis">Tak… tak… tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#WitoldZembaczyński">I mimo wszystko ta wiedza nie wystarczyła do tej prewencji w sprawie OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#KrzysztofKapis">Do tej prewencji, to był temat zupełnie, jakby odrębny, to nie miało bezpośredniego związku i – jeśli ja pamiętam prace, a pamiętam akurat ten projekt bardzo dobrze, bo on bardzo nas… mnie absorbował – tam wątku OLT, w ogóle, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, dziękuję bardzo, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-899.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie, proszę powiedzieć: czy pan minister Nowak poinformował pana na którymś etapie, że będą problemy, bo już Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zaczyna interesować się tymi dwiema liniami lotniczymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#KrzysztofKapis">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pan pamięta z własnego… z własnej wiedzy, działając na rynku lotniczym również jako prezes, czy były problemy (jeżeli chodzi o zasięg, działalność i bezpieczeństwo) z firmą Jet Air należącą do pana Wicherka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#KrzysztofKapis">Nie przypominam sobie jakiś szczególnych problemów poza tym, że to była firma, która współpracowała przez jakiś czas z LOT, świadcząc usługi na rzecz LOT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#MałgorzataWassermann">To też było niesamowite, że LOT dał zlecenie na puste samoloty i komuś płacił w zasadzie za gotowość, ale to może na inną komisję.</u>
          <u xml:id="u-903.1" who="#MałgorzataWassermann">Ale proszę pana, jak oceniany był stan bezpieczeństwa samolotu czy samolotów, którymi dysponował pan Wicherek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#KrzysztofKapis">Ja nie zajmowałem się oceną standardów technicznych tych samolotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pan Wicherek dostał koncesję w 2004 r. a pan powiedział, że w 2002 r. był prezesem ULC – czy pan pamięta, jakie były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#KrzysztofKapis">W 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MałgorzataWassermann">2003 r., no, czyli rok wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-907.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan pamięta, jak wyglądała kwestia bezpieczeństwa w tych… w spółce Jet Air, przez te lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#KrzysztofKapis">Nie przypominam sobie, żebym otrzymywał jakieś negatywne oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć, jak wyglądał kontakt pana, jako prezesa ULC, z (bo pan powiedział, że miał bezpośredni kontakt z ministrem, tak, że nawet nie było dyrektora departamentu, tylko bezpośrednio z ministrem – i ten kontakt był częsty), czy pan osobiście zgłaszał, wszystkie problemy występujące w ULC, ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#KrzysztofKapis">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MałgorzataWassermann">Jak często pan to robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#KrzysztofKapis">Rutynowo, jeśli pamiętam, przynajmniej raz w miesiącu. Jeżeli były rzeczy jakieś ważniejsze to częściej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MałgorzataWassermann">To częściej…</u>
          <u xml:id="u-913.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pan doszedł do tego, dlaczego ten kontakt pomiędzy ministrem Nowakiem a prezesem ULC nie istnieje, albo jest bardzo ograniczony? Albo nie ma tych, no, nie ma tych raportów, tych informacji, nie ma zgłaszanych tych problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#KrzysztofKapis">Ja, ja nie miałem… nie mam… nie miałem wiedzy na temat, jakby takich relacji czy kontaktów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja mówię o oficjalnych kontaktach, ja nie mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, nie, oczywiście, ja też mówię też o oficjalnych. Po prostu, nawet, jeżeli one były, nawet jeżeli bywały, to wcale nie musiało to oznaczać, że ja jestem przy tym obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MałgorzataWassermann">No tak, ale proszę pana, przez pana ręce powinny przechodzić choćby w sprawozdaniach do opiniowania i do przedstawienia ich ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#KrzysztofKapis">Tu był, przepraszam… znaczy tu był… zawsze w tych relacjach pomiędzy Urzędem Lotnictwa Cywilnego i departamentem zawsze był pewien problem i on właśnie wynikał z tego, że wobec departamentu urząd był zawsze zdecydowanie silniejszą jednostką, zawsze.</u>
          <u xml:id="u-918.1" who="#KrzysztofKapis">Tak jak ja to postrzegam, też również ten swój okres pobytu i to wymagało nieco innej… innych… innego rodzaju współpracy aniżeli tylko, powiedzmy, postawa taka nakazowa, taka dyspozycyjna.</u>
          <u xml:id="u-918.2" who="#KrzysztofKapis">To tyle, co mogę skomentować jak gdyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MałgorzataWassermann">To, czy w takim razie w tym okresie, kiedy pan był… mam to rozumieć tak, że pan minister sam nadzorował prezesa ULC i ULC, dlatego, że (no, skoro jakby dopuszczał do tego), że prezes ULC nie uznawał za stosowne, no, poddawania się kontroli departamentowi?</u>
          <u xml:id="u-919.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy mamy to rozumieć w ten sposób, że tę bezpośrednią kontrolę przejął na siebie minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, ja tego tak nie sformułowałem, ja tyl…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale tak to formułuje ustawa, dlatego ja pana o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#KrzysztofKapis">Ja wiem, jak formułuje ustawa i… ale ja tego tak nie sformułowałem i nie podważam ani ustawy, ani stanu faktycznego. Ja tylko chcia… wskazuję jak gdyby, że ówczesne relacje pomiędzy departamentem, niezależnie od osób, pomiędzy departamen…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#MałgorzataWassermann">…ale ja pytam o ministra i jego nadzór osobisty – czy on się odbywał bez udziału pana departamentu, czy pan był pośrednikiem w tych kontaktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, jeżeli miały miejsce jakieś spotkania, to ja o tym nie wiedziałem. Jeżeli, prawdopodobnie były przypadki, na pewno były przypadki takie, że ja współuczestniczyłem albo pośredniczyłem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć czy, jak pan był prezesem ULC, to odbywały się kontrole Ministerstwa Infrastruktury w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#KrzysztofKapis">Mówiąc szczerze, nie pa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć, czy jak doszło do tej serii usterek to, czy u pana nie pojawiła się refleksja, żeby wysłać kontrolę do ULC? Zwłaszcza w zakresie bezpieczeństwa, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, w zakresie bezpieczeństwa to ja wiem, że ULC był kontrolowany przez EASA, znaczy Europejską Agencję Bezpieczeństwa Lotniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#MałgorzataWassermann">I jaki był wynik tej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#KrzysztofKapis">Był relatywnie dobry ze wskazaniami tam pewnych obszarów poprawy, ale z tego, co ja pamiętam, to nie był jakiś bardzo niepokojący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#MałgorzataWassermann">A dlaczego państwo żeście własnej kontroli nie wykonali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… jeśli chodzi o departament, to my nie mieliśmy nawet odpowiednich zasobów, odpowiednio przygotowanych zasobów, czyli, krótko mówiąc, personelu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#MałgorzataWassermann">…który by się znał na tym, żeby potrafił dokonać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#KrzysztofKapis">…który znałby się na tym, żeby po prostu, na przykład, kwestie techniczne i procedury dotyczące techniki, należycie sprawdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-935.1" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, doszło do upadłości kilku podmiotów działających na rynku, dlaczego nie doszło do kontroli w zakresie koncesjonowania podmiotów?</u>
          <u xml:id="u-935.2" who="#MałgorzataWassermann">Upadłość, możemy założyć, że były biznesplany źle przygotowane, że te podmioty nie posiadały odpowiednich środków na to, żeby podjąć i prowadzić działalność lotniczą. Doszło do upadłości. Tam było kilka firm, nie tylko OLT. Czy w tym zakresie… dlaczego nie wysłano kontroli doraźnej – to już jest koncesja, nie certyfikat?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, my nie wiedzieliśmy o istniejących problemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#MałgorzataWassermann">Mówiąc pokrótce, można powiedzieć tak (i zgadzam się z panem) – i nie wiedzieliście o niczym, bo nie mieliście narzędzi kontroli, nie poszliście na kontrolę, bo po prostu nie mieliście ludzi, którzy umieliby skontrolować to, co wam podlegało.</u>
          <u xml:id="u-937.1" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję. Pan przewodniczący Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-938.1" who="#MarekSuski">Ja jednak śmiem wątpić, że tak o niczym nie wiedzieliście, choć nawet z samych pańskich wypowiedzi tutaj wynika, że czterdzieści lat pracował pan w branży lotniczej na różnych ważnych kierowniczych funkcjach. W związku z tym obawiam się, że jednak chyba pan coś wiedział na temat kłopotów różnych firm przewozowych.</u>
          <u xml:id="u-938.2" who="#MarekSuski">Natomiast ja bym powrócił do czasu, kiedy pan pracował w LOT, dlaczego to się wiąże z Amber Gold? Otóż bardzo dziwnie tak się złożyło, że firma pana Marcina P., która nawiązała współpracę z firmą pana Wicherka, była bardzo spolegliwie traktowana przez Urząd Lotnictwa Cywilnego. Tutaj już mówiła pani przewodnicząca, że firma straciła płynność. nie wykonywała w zasadzie lotów, jeden samolot był uszkodzony i nie nadawał się nawet do naprawy, drugiemu przedłużała się procedura remontu silników. W zasadzie ta firma od wielu miesięcy nie wykonywała żadnych lotów, ale myślę, że ta spolegliwość wynikała z czegoś, tak jak tutaj jedna z pań zeznała, że bardzo współczuliśmy. Tak jak pan współczuł pracownikom ULC, tak pracownicy ULC współczuli panu Wicherkowi.</u>
          <u xml:id="u-938.3" who="#MarekSuski">Ja mam takie pytanie: od kiedy pan znał pana Wicherka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#KrzysztofKapis">Właściwie ja z panem Wicherkiem widziałem się może dwa, trzy razy w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#MarekSuski">Ale kiedy pan był prezesem LOT-u to właśnie Jet Air wykonywał usługi zlecone na rzecz LOT-u. To, jako prezes, tak ważną umowę chyba pan w jakimś sensie nadzorował, analizował, podpisywał. Być może się spotykał pan wtedy z prezesem Jet Air. Czy to była taka umowa w ciemno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy, na pewno nie była to umowa w ciemno, ale też nie miałem żadnego powodu, żeby się spotykać z panem prezesem Wicherkiem. I, jeśli mnie pamięć nie zawodzi, to się nie spotykałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#MarekSuski">A analizowaliście możliwości tej firmy, podpisując z nimi umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#KrzysztofKapis">Wówczas tak, przy czym, to była bardzo… niezbyt skomplikowana umowa, chodziło o podnajęcie samolotów i wykonanie kilku, znaczy szeregu operacji na rzecz LOT-u i pod brandem LOT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#MarekSuski">No, przez kilka lat ta umowa obowiązywała, po tym jak pan odszedł z LOT-u ta umowa wygasła i wtedy zaczęły się (po wygaśnięciu umowy leasingowej między LOT-em a Jet Air) kłopoty tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-944.1" who="#MarekSuski">I później znowu ta firma pojawia się, w jakimś kontekście, no, też nadzoru przez pana, bo tutaj pan był w ministerstwie, w Departamencie Lotnictwa Cywilnego. Ta firma pojawia się już po tych kłopotach ogromnych, jako odnowiona firma z udziałami pana Marcina P. No i też ona jest bardzo spolegliwie traktowana w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, jak rozumiem, tutaj nie miało to żadnego związku z waszą poprzednią współpracą? Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#KrzysztofKapis">Ja nie widzę takiego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#MarekSuski">No, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-946.1" who="#MarekSuski">A teraz proszę mi powiedzieć, czy dotarły do pana sygnały na temat tego, co się działo w ULC, bo – jak rozumiem – sam ULC, oczywiście, o tym nie opowiadał, ale mieliście jakieś inne źródła, co prawda nieujawnione, bo nie chce pan powiedzieć skąd, ale świadek tu zeznawał, że tak: po ULC kręcili się różni „załatwiacze”, którzy mieli świetną wiedzę, wiedzieli nawet, kiedy prezes ULC bywa w łazience.</u>
          <u xml:id="u-946.2" who="#MarekSuski">Czy to nie dziwi pana, że tacy „załatwiacze” mieli tak ogromną wiedzę a pan, jako osoba, która z urzędu powinna nadzorować, nie miała żadnej wiedzy na temat tego, co się tam działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#KrzysztofKapis">Nie mogę skomentować tego, co się działo wewnątrz Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#MarekSuski">O, szkoda, bo powinien pan, do tego był pan na stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-948.1" who="#MarekSuski">A teraz świadek również mówił, że osoby z Urzędu Lotnictwa Cywilnego były na kolacji zorganizowanej przez OLT. Czy pan o tym się dowiedział w trakcie wykonywania swojego nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#KrzysztofKapis">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#MarekSuski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-950.1" who="#MarekSuski">A co to oznacza, jeżeli pracownicy, którzy przydzielają koncesje, zmieniają koncesje, bywają na kolacjach z firmami, które nadzorują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#KrzysztofKapis">Ja w takich sytuacjach jestem wstrzemięźliwy, bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#MarekSuski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-952.1" who="#MarekSuski">Nie bywał pan na takich kolacjach?</u>
          <u xml:id="u-952.2" who="#MarekSuski">Proszę powiedzieć: a jaki miał pan zakres obowiązków w ramach nadzoru? Czy on był określony? Pan podpisywał umowę o pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#KrzysztofKapis">Umowę o pracę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#MarekSuski">I tam był określony zakres obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#KrzysztofKapis">No, każdy pracownik otrzymuje zakres obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#MarekSuski">No, właśnie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#KrzysztofKapis">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#MarekSuski">Czy pan pamięta, jakie to były obowiązki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#KrzysztofKapis">Tak bardzo szczegółowo – nie, nie mam tego dokumentu, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#MarekSuski">Ale w ogóle jak pan podpisywał, czy pan się z tym zapoznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#KrzysztofKapis">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#MarekSuski">A to, czemu pan tego nie wykonywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#KrzysztofKapis">Ale dlaczego… znaczy, ja wykonywałem wszystkie obowiązki nawet wtedy, jeżeli było mi trudno je wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#MarekSuski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-964.1" who="#MarekSuski">Mam w związku z tym teraz pytanie. Czy miał pan jakieś inne wytyczne w związku z nadzorem nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego? Czy ktokolwiek panu sugerował np. właśnie taki brak zainteresowania tym, co się w ULC dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… czy mógłbym prosić o doprecyzowanie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#MarekSuski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-966.1" who="#MarekSuski">A teraz mam w związku z tym pytanie takie – no, pan mówi, że został powołany przez premiera, na wniosek ministra Nowaka, a przed tym, zanim był ten konkurs, pełnił pan już obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-966.2" who="#MarekSuski">Proszę powiedzieć, w jaki sposób pan się poznał z panem ministrem Nowakiem i jak doszło do tego, że został pan powołany na pełniącego obowiązki? Bo rozumiemy, później był konkurs, zgłosił się pan do tego konkursu, no i oczywiście okazało się, że był pan najlepszy, konkurs wygrał, ale – zanim był konkurs – to pan był już powołany do pełnienia obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-966.3" who="#MarekSuski">Jak to się stało? Czy może pan nam powiedzieć, gdzie pan poznał pana Nowaka, czy ktoś pana zarekomendował na tę funkcję? Czy ta znajomość była tak owocna i od pierwszego wejrzenia, jak można powiedzieć, pan Nowak zdecydował, żeby pana tam powołać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#KrzysztofKapis">Poznałem pana Nowaka w momencie, kiedy… pana ministra Nowaka, w momencie, kiedy objął obowiązki ministra w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#MarekSuski">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#KrzysztofKapis">I żadnych innych powodów znajomości ja nie miałem. Były to okazjonalne spotkania, wyłącznie służbowe. Jeśli chodzi… jeśli chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#MarekSuski">To, co, w takim razie, było powodem, że akurat wybrał pana na pełniącego obowiązki, skoro to ta znajomość była taka właściwie zdawkowa, gdzieś przypadkowa na korytarzu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#KrzysztofKapis">Nie wiem, myślę, że może lepiej, jeśli minister Nowak na to odpowie, ja mogę powiedzieć, jakie okoliczności towarzyszyły temu zdarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-971.1" who="#KrzysztofKapis">W tamtym czasie, w roku 2013, kilkakrotnie doszło do usterek poważnych systemu operacyjnego zarządzania przestrzenią powietrzną. I należało, po prostu, zapanować nad tym, co się dzieje, ponieważ to, rzeczywiście, mogło zagrażać bezpieczeństwu lotniczemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#MarekSuski">I pan zapanował nad tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#KrzysztofKapis">Bardzo wiele rzeczy udało się zrobić, tak – to był pierwszy powód…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#MarekSuski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#MarekSuski">Teraz, no, już wiemy, że ten departament sprawował teoretyczny nadzór nad teoretycznie działającym ULC, ale próbujemy dociec do tego, jakie były przyczyny tych zaniechań. Jak na razie, pana odpowiedzi nas do tego specjalnie chyba nie przybliżają.</u>
          <u xml:id="u-974.2" who="#MarekSuski">Ale mam jeszcze kilka pytań dotyczących, no, na przykład kwestia pozyskiwania informacji. Czy kontaktował się pan z ABW (albo ABW się z panem kontaktowało) w czasie pana bycia w Departamencie Lotnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#KrzysztofKapis">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#MarekSuski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-976.1" who="#MarekSuski">A, czy jakiekolwiek inne służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#KrzysztofKapis">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#MarekSuski">A, ma pan jakiś stopień wojskowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#KrzysztofKapis">Nie.</u>
          <u xml:id="u-979.1" who="#KrzysztofKapis">A, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#MarekSuski">No?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#KrzysztofKapis">Mam powiedzieć prawdę, podporucznik rezerwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#MarekSuski">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#KrzysztofKapis">…po szkoleniu wojskowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#MarekSuski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-984.1" who="#MarekSuski">A, czy ta rezydentura w LOT, w latach 70., w Niemczech i w Szwajcarii… był jakiś wymóg współpracy ze służbami tajnymi PRL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#KrzysztofKapis">Po pierwsze, nie byłem w Szwajcarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#MarekSuski">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#KrzysztofKapis">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#MarekSuski">A, gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#KrzysztofKapis">W Szwecji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#MarekSuski">W Szwecji i w Niemczech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#KrzysztofKapis">…i w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#MarekSuski">I był tam wymóg współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, nie zaproponowano mi tego w żadnym momencie. I lepiej… znaczy w stosunku do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#MarekSuski">Nie pytałem, czy panu proponowali, tylko czy nastąpił taki fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, nie nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-995.1" who="#KrzysztofKapis">Chciałem tylko powiedzieć, że w ogóle słowo „rezydentura” jest bardzo niewłaściwe w tym przypadku, bo ono wręcz już coś sugeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#MarekSuski">Tak jest to nazywane w hierarchii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, w naszej nomenklaturze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#MarekSuski">…rezydentura LOT w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#KrzysztofKapis">…to było Biuro Zagraniczne we Frankfurcie, Biuro Zagraniczne w Sztokholmie, Biuro Zagraniczne w Nowym Jorku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#MarekSuski">A, czy w związku z tą pracą za granicą to służby specjalne się z panem nie kontaktowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#KrzysztofKapis">W tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#MarekSuski">No, w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#KrzysztofKapis">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#MarekSuski">Nie…</u>
          <u xml:id="u-1004.1" who="#MarekSuski">To dziwne, bo z tego, co wiemy, to każdy, kto jeździł na placówkę zagraniczną, musiał odbyć spotkanie ze służbami przed wyjazdem, żeby otrzymać paszport. No, ale widocznie pan był wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-1004.2" who="#MarekSuski">Teraz jeszcze jest jedna sprawa. Mówił pan, że dopiero we wrześniu 2012 r. było pierwsze spotkanie dotyczące OLT. I tutaj pan powiedział, że to było spowodowane przygotowaniem do posiedzenia komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-1004.3" who="#MarekSuski">Proszę powiedzieć, jaki przebieg miało to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… na pewno sformułowałem to tak, że prawdopodobnie w związku z posiedzeniem komisji sejmowej, bo ja w tej chwili daty, nie pamiętam, posiedzenia komisji sejmowej, ale to jest przypuszczenie.</u>
          <u xml:id="u-1005.1" who="#KrzysztofKapis">Natomiast, jaki miało przebieg… no, po prostu… była kwestia omówienia materiału, który został przygotowany i który tutaj był też prezentowany. I to tyle, co mogę powiedzieć. Nie znam, nie pamiętam w tej chwili szczegółów tamtego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#MarekSuski">Nie pamięta pan szczegółów ani kto był uczestnikiem tego spotkania? Co miało na celu to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#KrzysztofKapis">Przygotowanie do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#MarekSuski">We wrześniu 2012 r. po upadłości już resort i departament, który nadzorował lotnictwo cywilne, rychło w czas zaczął się zajmować sprawą OLT. Ale nic pan nie pamięta, co było na tym spotkaniu?</u>
          <u xml:id="u-1008.1" who="#MarekSuski">No, muszę się poddać wobec całkowitych zaników pamięci u pana, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1009.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja jeszcze mam dwa pytania i kończymy chyba.</u>
          <u xml:id="u-1009.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pierwsze pytanie jest takie: kto zlecił kontrolę w ULC, tam, po wybuchu afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#KrzysztofKapis">Kontrolę zlecał na pewno minister, prawdopodobnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan pamięta, jakie ustalenia po tej kontroli były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#KrzysztofKapis">Nie, w szczegółach nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MałgorzataWassermann">Doszło do stwierdzenia nieprawidłowości, nie doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#KrzysztofKapis">Doszło do… jeśli pamiętam… ustalono, że doszło do pewnych nieprawidłowości. I w takiej sytuacji, z całą pewnością, były rekomendacje przeprowadzenia programu naprawczego, szczególnie po stronie ULC zmiany procedur i, jak gdyby, ściślejsza kontrola wewnętrzna wewnątrz ULC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1015.1" who="#MałgorzataWassermann">I ostatnie pytanie – proszę pana, proszę powiedzieć, kto wydawał polecenie poprawiania wersji Białej Księgi?</u>
          <u xml:id="u-1015.2" who="#MałgorzataWassermann">To jest, proszę państwa, bardzo ciekawe, ponieważ ta Biała Księga odzwierciedla w największej części… tam jest nieprawda, mówiąc wprost, napisana. Znaczy trzy czwarte to jest opis przepisów. Natomiast opisując stan faktyczny, znaczy pomija się wszystkie kwestie niewygodne i niezgodne z przepisami i nieprawidłowe, jeżeli chodzi o ULC i po prostu udaje się, że ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1015.3" who="#MałgorzataWassermann">I mimo, że to jest jakby jedna wielka laurka dla Urzędu Lotnictwa Cywilnego ta Biała Księga, no, to z jakichś powodów w ministerstwie się nie spodobała, że była przesłodzona i kazano poprawiać ją, że za bardzo, aż tak się nie da. Wszyscy polecieli, stracili stanowiska, ale generalnie z Białej Księgi wynika, że było wszystko bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#MarekSuski">Temu, pani przewodnicząca, ona służyła – Biała Księga pochodzi od wybielania tego, co się tam działo, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MałgorzataWassermann">I jakby pan zechciał powiedzieć, kto wydawał polecenie poprawiania tej Białej Księgi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#MarekSuski">Też pan nie pamięta?</u>
          <u xml:id="u-1018.1" who="#MarekSuski">Szczerze mówiąc, tyle lat w branży, nic pan nie pamięta, nikogo pan nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MałgorzataWassermann">Sekundkę, ale… proszę pana, proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#KrzysztofKapis">Ja naprawdę muszę odpowiedzieć, że ja nie wiem, kto wydawał takie polecenie. Nie wiem, na ile ona została zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć, kto ją analizował? No, bo ktoś ją musiał przeczytać, że kazał ją poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#KrzysztofKapis">Ona była analizowana, sczytywana w departamencie. Ocena, którą ja pamiętam, jaką mi przedstawiono, to, że – w gruncie rzeczy – odzwierciedla, jak gdyby, stan faktyczny. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja mam taką propozycję: to ja nazywam kłamcą tego, kto ją napisał – jeżeli jest tak jak pan mówi to liczę, że mi wytoczy proces, że zniesławiam jego dobre imię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#MarekSuski">Tak, nie ma nazwiska, jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#MałgorzataWassermann">…jeżeli jest prawda w Białej Księdze napisana za nasze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-1025.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to w takim razie mam ostatnie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#KrzysztofKapis">Nie... Nie… Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan uważa, że pracownicy Urzędu Lotnictwa Cywilnego oraz Ministerstwa Infrastruktury powinni ponieść finansową odpowiedzialność i przyczynić się do naprawienia szkody tym, którzy ponieśli te straty, bo te podmioty działały i zostały dopuszczone?</u>
          <u xml:id="u-1027.1" who="#MałgorzataWassermann">Osiemdziesiąt siedem milionów po OLT Poland, kilkadziesiąt milionów zaległego ZUS, nie mówię, tak jak mówię, o pojedynczych biletach, gdzie ludzie nie odzyskali swoich pieniędzy, porty lotnicze w milionach, LOT – trzydzieści cztery miliony.</u>
          <u xml:id="u-1027.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy państwo uważacie, że to jest tak, że po prostu żeście nie wiedzieli, nie umieli, nie mieli narzędzi i możecie iść, czy też wy powinniście dzisiaj za to zapłacić z własnej kieszeni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#KrzysztofKapis">Czy pani oczekuje, pani przewodnicząca, oczekuje ode mnie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#MałgorzataWassermann">Prawdziwej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#KrzysztofKapis">Prawdziwej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, szczerej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#KrzysztofKapis">Szczerej?</u>
          <u xml:id="u-1032.1" who="#KrzysztofKapis">Ja cały czas odpowiadałem szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#MarekSuski">A czy prokuratura w tej sprawie wszczęła jakieś postępowanie – zaniechań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#KrzysztofKapis">Nic mi o tym nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#MarekSuski">…doprowadzenia do strat wielomilionowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#KrzysztofKapis">Nic mi o tym nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#MarekSuski">Nie dostrzegała też, że tu nic się złego nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#KrzysztofKapis">Znaczy… ale to pytanie, panie przewodniczący, chyba nie do mnie adresowane, bo ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#MarekSuski">No, myślę, że będziemy musieli takie zawiadomienie złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy może pan odpowiedzieć na moje pytanie: czy pan uważa, że te osoby, które dopuściły do działania podmioty, które nie miały prawa działać na polskim rynku i doprowadziły do wielomilionowych strat, powinny dzisiaj być pociągnięte do odpowiedzialności finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#KrzysztofKapis">To, niestety muszę uchylić się od odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1042.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-1042.2" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1042.3" who="#MałgorzataWassermann">Przerwa do 14, tak?</u>
          <u xml:id="u-1042.4" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1042.5" who="#MałgorzataWassermann">Witam państwa po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-1042.6" who="#MałgorzataWassermann">Wznawiam posiedzenie Komisji, proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1042.7" who="#MałgorzataWassermann">Na wezwanie Komisji stawił się pan Marek Kachaniak.</u>
          <u xml:id="u-1042.8" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1042.9" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#MarekKachaniak">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-1044.2" who="#MałgorzataWassermann">Prawo uchylenia się do odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-1044.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo, gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-1044.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-1044.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1044.6" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-1044.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-1044.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1044.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-1044.10" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek dokonać z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-1044.11" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1044.12" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg posiedzenia jest rejestrowany za pomocą aparatury rejestrującej dźwięk i obraz, o czym został pan pouczony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1044.13" who="#MałgorzataWassermann">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#MarekKachaniak">Nie, nie ustanowiłem pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#MarekKachaniak">Marek Kachaniak, lat 55, aktualnie jeszcze jestem w trakcie wypowiedzenia o pracę w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#MałgorzataWassermann">Na jakim stanowisku pan pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#MarekKachaniak">Dyrektora Departamentu Lotnictwa, a następnie – radcy ministra w departamencie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#MałgorzataWassermann">Uhm, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1050.1" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1050.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#MarekKachaniak">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1052.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powtarzanie za mną.</u>
          <u xml:id="u-1052.2" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#MarekKachaniak">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MarekKachaniak">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#MarekKachaniak">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#MarekKachaniak">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#MarekKachaniak">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#MałgorzataWassermann">…z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MarekKachaniak">…z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1064.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy chce pan skorzystać z prawa swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#MarekKachaniak">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1066.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja bym prosiła o podanie dla porządku, w jakim okresie pracował pan w ministerstwie. My żeśmy się tak umówili, nazywamy to ministerstwem infrastruktury, niezależnie od tego, jakie zmiany w nazewnictwie zachodziły, na jakim stanowisku, głównie nas interesuje okres od 2011 r. do 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#MarekKachaniak">Pracowałem w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa, aktualnie, od 22 października 2013 r. do 17 marca 2017 r. na stanowisku dyrektora Departamentu Lotnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan jakby przyszedł tutaj w następstwie pana Kapisa – świadka, który już odszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#MarekKachaniak">I tak, i nie, dlatego, że z tego, co wiem, to pan Kapis odszedł chyba w sierpniu i do października obowiązki pełniła pani Bogusława Wolska, czyli był taki okres przerwy między panem Krzysztofem Kapisem a mną kilku miesięcy – z tego, co wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, w jakim stanie zastał pan ministerstwo, departament a dokładnie – Urząd Lotnictwa Cywilnego, bo ten wątek nas interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#MarekKachaniak">Może wypowiem się na temat departamentu, bo odnośnie ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, oczywiście, interesuje nas departament w kontekście jego kontroli nad ULC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#MarekKachaniak">Pani przewodnicząca, otóż przyszedłem, tak jak mówię, pod koniec października 2013 r. do Departamentu Lotnictwa. Był to najmniejszy departament merytoryczny w ministerstwie, liczył zaledwie chyba jedenaście osób, mieliśmy bardzo duży zakres zadań.</u>
          <u xml:id="u-1073.1" who="#MarekKachaniak">Natomiast, ja trafiłem w taki dosyć trudny okres w ministerstwie, dlatego że za chwilę Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej przestało istnieć, zmienił się minister, praktycznie w ciągu tych prawie 4 lat byłem w trzech ministerstwach, nie wychodząc z budynku i miałem chyba pięciu ministrów, którzy mnie nadzorowali, więc były permanentne zmiany, jeżeli chodzi o nadzór ze strony ministra, jak i zmiany dotyczące organizacji ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1073.2" who="#MarekKachaniak">W taki okres, po prostu, trafiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jak wyglądał nadzór departamentu nad ULC i czy coś się zmieniło po pana przyjściu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#MarekKachaniak">Nadzór departamentu nad ULC był wykonywany w oparciu o zarządzenie ministra, a to był to szczegółowy tryb nadzoru nad działalnością prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1075.1" who="#MarekKachaniak">Po moim przyjściu praktycznie zaczęliśmy pracować nad nowym zarządzeniem (które zostało wydane w maju 2016 r., ale prace nie trwały miesiąc, tylko trwały kilka miesięcy), które praktycznie doprecyzowywało tryb nadzoru, sposób nadzoru, wprowadzało terminy składania sprawozdań i realizacji tego nadzoru, było bardzo szczegółowe i, jak gdyby, wynikało z niedociągnięć poprzedniego zarządzenia, które było dosyć ogólne, można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, czy chciałby pan powiedzieć, jak wyglądał ten nadzór w praktyce i czy coś się zmieniło, jak pan objął departament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#MarekKachaniak">W praktyce wyglądało to na możliwości ciągłej korespondencji z prezesem Urzędu Lotnictwa Cywilnego, jak również z departamentami w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, prowadzonymi przez Departament Lotnictwa –przeze mnie, jak przez naczelników, bo przez rok nie miałem nawet… zastępcy dyrektora nie miał departament, więc większość pism podpisywał albo podsekretarz lub sekretarz stanu nadzorujący lotnictwo, albo bezpośrednio ja – do prezesa urzędu. Natomiast do dyrektorów departamentów w urzędzie lub do wiceprezesów z reguły podpisywałem, jak były jakieś sprawy pism, ja. Miałem bezpośredni kontakt z prezesem Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Jak był jakiś problem, rozmawialiśmy, wysyłałem pisma, monitowałem, jak nie udzielał odpowiedzi. Normalna praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#MałgorzataWassermann">No, proszę pana, jak przyszedł pan w tym okresie to wie pan o tym, że trafił pan na moment, kiedy albo było już po części kontroli, albo niektóre trwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#MarekKachaniak">Z tego, co wiem, większość kontroli się zakończyła, bo jak dobrze sobie przypominam (aczkolwiek mówię, to jest cztery lata temu), już było po kontroli Najwyższej Izby Kontroli w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, więc ja przyszedłem praktycznie już półtora roku po całym zdarzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć w takim razie, czy były już dokonane zmiany, które miały wyeliminować, no, ten kompletny… kompletną ignorancję przepisów, która była w okresie 2011 do 2012 r., w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#MarekKachaniak">Jakby to pani przewodniczącej powiedzieć… no, trudno mi stwierdzić kompletną ignorancję urzędników, ja, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#MałgorzataWassermann">A czytał pan te… czytał pan wyniki kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#MarekKachaniak">Czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#MałgorzataWassermann">I co,… co? Znaczy, nazwałby to pan inaczej, co tam było napisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#MarekKachaniak">Pani przewodnicząca, ponieważ mnie to bezpośrednio nie dotyczyło (przyszedłem półtora roku po całej sprawie), więc jak gdyby nie było to… ta sprawa nie była najważniejsza w ramach mojej działalności. Naprawdę, ja ją traktowałem jako sprawę, która była. Już był protokół Najwyższej Izby Kontroli, wprowadzone zostały zalecenia pokontrolne, realizował je nowy prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, więc – tak jak mówię – trudno mi było ingerować w to, co się stało wtedy. Ja już przyszedłem, naprawdę, po fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, zgadza się, tylko pytam pana, czy jak już pan przyszedł po fakcie to, czy był już wdrożony proces naprawczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#MarekKachaniak">Tak, wiem, że wcześniej była przygotowana Biała Księga (tak jakoś na to mówiono), że była przygotowywana, był wdrażany raport NIK, jeżeli chodzi o zalecenia pokontrolne, więc wiem, że w 2015 r. w wyniku działań, które prowadziliśmy w Departamencie Lotnictwa, uzyskaliśmy już pozytywną opinię Najwyższej Izby Kontroli, odnośnie wprowadzenia wszystkich zaleceń pokontrolnych z lat 2012–2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, kto pisał Białą Księgę – czy pan wie? I ewentualnie, kto… jak ministerstwo reagowało na te zmiany, o które prosiło – i kto w zasadzie prosił o te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#MarekKachaniak">Nie wiem, kto pisał Białą Księgę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy, proszę pana, czy pan wie, kto formułował zawiadomienie o przestępstwie po kontroli wysłanej przez pana ministra Nowaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#MarekKachaniak">Nie wiem, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć, okres pana pracy, to jest który minister pierwszy infrastruktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#MarekKachaniak">Pan Sławomir Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan Sławomir Nowak.</u>
          <u xml:id="u-1094.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan wie, jaki był powód jego odejścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#MarekKachaniak">Z mediów, jeżeli to był powód, nigdy osobiście nie spotkałem się z panem ministrem Nowakiem ani z nim nie rozmawiałem. Nie wiem, jaki był powód jego odejścia. Pewnie przekazy medialne, które w tamtym czasie się ukazywały, dotyczące jego sprawy prywatnych były powodem jego odejścia. Tak, naprawdę, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć w tej sytuacji, czy pan wie, jakie były ruchy kadrowe po kontroli w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#MarekKachaniak">Wiem, że był nowy prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego – jak ja przyszedłem, już był pan prezes Piotr Ołowski. Wiem, że były zmiany na stanowiskach dyrektorów w departamentach, które nadzorowały koncesjonowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy to miało związek z brakiem nadzoru nad koncesjami i certyfikatami OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#MarekKachaniak">Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Wiem, że każdy nowy prezes, który przychodzi, ma prawo sobie dobrać ludzi, z którymi chce pracować. Być może utracił zaufanie, być może miało to związek z tym, co się stało wcześniej w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1099.1" who="#MarekKachaniak">Naprawdę trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć, dlaczego były te zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy – wedle pana wiedzy – jest dopuszczalna sytuacja, w której spółka nie ubezpiecza samolotów, którymi lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#MarekKachaniak">No, raczej – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakie powinny być konsekwencje w stosunku do podmiotu, który lata bez ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#MarekKachaniak">Szanowna pani przewodnicząca, Departament Lotnictwa, że tak powiem, nie działał w tym zakresie, o którym pani mówi, to wszystko nadzorował prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, zarówno koncesjonowanie, sprawdzanie ubezpieczeń, wyciąganie konsekwencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, jak pan nie wie, to proszę powiedzieć, że pan nie wie, jeśli pan nie ma… ja natomiast, no, pytanie jest takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#MarekKachaniak">Nie chciałbym, że tak powiem, nie jestem pewny odpowiedzi, więc nie będę odpowiadał – nie wiem. Odpowiem, że nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy gdyby pan dostał raport, z którego by wynikało, że prezes ULC zezwala na to, aby samoloty nie posiadały ubezpieczenia – czy w tej sytuacji byłaby to podstawa do reagowania przez departament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#MarekKachaniak">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, jak powinien zareagować prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego w stosunku do podmiotów, które nie chcą wskazać na swoją sytuację finansową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#MarekKachaniak">Jeżeli mają wydaną koncesję to pewnie powinien ją wstrzymać, zawiesić lub cofnąć w zależności od tego, jakie są dokumenty. Jeżeli nie mają, są w trakcie certyfikowania, powinien zażądać takich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#MałgorzataWassermann">A jeżeli w tej sytuacji, tak jak tutaj mieliśmy do czynienia z tym, że OLT Express nie składał tych dokumentów finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#MarekKachaniak">Pani przewodnicząca, naprawdę nie wiem, jakie dokumenty składało OLT. Naprawdę, proszę mi wierzyć, nie interesowałem się tą sprawą tak dokładnie i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#MałgorzataWassermann">A gdzie pan pracował w roku 2011 i 2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#MarekKachaniak">Od, przepraszam, od 1990 r. byłem funkcjonariuszem celnym – do roku 2013. Zostałem oddelegowany ze służby celnej do pracy w ministerstwie. Pracowałem na różnych stanowiskach, zaczynałem jako młodszy kontroler celny, skończyłem jako dyrektor izby celnej, pracowałem jako kierownik Oddziału Celnego w Porcie Lotniczym Jasionka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#MałgorzataWassermann">Nas interesuje ten okres 2011–2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#MarekKachaniak">Byłem funkcjonariuszem celnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#MałgorzataWassermann">A gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#MarekKachaniak">W Rzeszowie, w Porcie Lotniczym Rzeszów-Jasionka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1119.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy…. jeżeli chodzi o branżę lotniczą – jeżeli pojawia się nowy podmiot to, czy prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego powinien powiadomić o tym departament, czy ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#MarekKachaniak">Nie ma takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#MałgorzataWassermann">A co w takim razie w tych raportach rocznych, które przekazuje, opisuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#MarekKachaniak">Jeżeli chodzi o raporty roczne, to, że tak powiem, jeżeli się już pojawi to następny rozpoczyna przed… pisze, ile zostało wydanych koncesji, komu zostały wydane koncesje, jaką prowadził działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#MałgorzataWassermann">A to, że się pojawił nowy podmiot to już nie? Znaczy, że jest koncesja, ale nie wiadomo komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#MarekKachaniak">Ale w momencie, kiedy… co innego w sprawozdaniu rocznym z działalności, gdzie przedstawia tę swoją działalność, a co innego w momencie, kiedy się pojawia i natychmiast (tak jak zrozumiałem pani przewodniczącej pytanie) ma obowiązek poinformować, że pojawił się nowy podmiot?</u>
          <u xml:id="u-1124.1" who="#MarekKachaniak">Bo ja tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, pytanie moje było, co w sprawozdaniu rocznym się pojawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#MarekKachaniak">Jeżeli sprawozdanie roczne to powinno się to pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę mi powiedzieć, czy jest taka procedura, że sprawdza się (czy weryfikuje się w jakiś sposób) wiarygodność podmiotu, który zaczyna działać na rynku lotniczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#MarekKachaniak">Pewnie taka procedura jest i prowadzi ją prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#MałgorzataWassermann">No dobrze, to jak pan w takim razie jakby, jest (czy był) osobą, która nadzorowała tego prezesa, no i co ten prezes powinien zrobić i jak powinien panu ewentualnie (czy jak pan sobie powinien) zapewnić kontrolę nad tym prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#MarekKachaniak">Pani przewodnicząca, prezes przede wszystkim powinien sprawdzić zgodność dokumentów wymaganych do udzielenia takiej koncesji podmiotowi, który ma funkcjonować na rynku, sprawdzając dokładnie wszystkie dokumenty, ich wiarygodność, stan finansowy, możliwości prowadzenia takiej działalności przed wydaniem takiej koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć w takim razie, jak pan sobie ułożył proces nadzorowania prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, to znaczy, jakie terminy, jakie mechanizmy – jak to rozporządzenie, o którym pan mówił, pan wykonywał w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#MarekKachaniak">Tak jak powiedziałem na początku, departament nie był zbyt liczny, nawet nie było, że tak powiem, możliwości na początku powołania zastępcy, gdyż było nas tylko jedenaście osób.</u>
          <u xml:id="u-1132.1" who="#MarekKachaniak">Ale dokonałem pewnych zmian i kadrowych, i organizacyjnych. W momencie, kiedy przyszedłem było jedenaście osób, w momencie, kiedy odchodziłem departament liczył już dwadzieścia pięć osób. Z dwóch wydziałów, które były, powstały cztery wydziały, w tym specjalny Wydział Analiz i Nadzoru, który zajmował się głównie nadzorem nad podmiotami, jednostkami podległymi ministrowi właściwemu do spraw transportu, czyli Urzędem Lotnictwa Cywilnego, Polską Agencją Żeglugi Powietrznej oraz Przedsiębiorstwem Państwowym Porty Lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-1132.2" who="#MarekKachaniak">I w tym wydziale, że tak powiem, skromnym, bo kilkuosobowym (tam były cztery osoby plus naczelnik), dokonywane były, że tak powiem, analizy sprawozdań, które przychodziły. Naczelnikiem… naczelnikiem została osoba, która posiadała odpowiednie kwalifikacje i kompetencje, gdyż dokonałem w ciągu miesiąca praktycznie zmiany naczelnika poprzedniego. I osoba ta sumiennie wykonywała swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-1132.3" who="#MarekKachaniak">Powiem, że nie miałem, że tak powiem, najmniejszych problemów, jeżeli chodzi o pracę tego wydziału w ramach Departamentu Lotnictwa, mimo że był bardzo skromny. Najtrudniejsze były okresy wakacyjne i urlopowe, świąt, gdzie w departamencie pracowało nawet i sześć-siedem osób.</u>
          <u xml:id="u-1132.4" who="#MarekKachaniak">Ale wszystkie sprawy związane z nadzorem praktycznie były w tym Wydziale Nadzoru i Analiz, wydziały między sobą współpracowały, jeżeli chodzi o wymianę informacji lub przygotowanie pism, analizę materiałów – wszystkie cztery wydziały ze sobą współpracowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć, jak wyglądała kwestia nadrobienia zaległości, jeżeli chodzi o akty wykonawcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#MarekKachaniak">To nie było łatwe, pani przewodnicząca, dlatego, że w wydziale prawnym w pewnym momencie pracowały dwie osoby, czyli pani naczelnik i jeden pracownik. Ja przez praktycznie trzy lata cały czas walczyłem o każdy etat, nie zawsze się to udawało.</u>
          <u xml:id="u-1134.1" who="#MarekKachaniak">I tak jak mówię, aktów prawnych było bardzo dużo, rozporządzeń, zmiana ustawy, zmiana ustawy Prawo lotnicze, która była praktycznie permanentnie zmieniana i dosyć trudne były te zmiany legislacyjne a departament był słaby, jeżeli chodzi o obsadę etatową. Byli to też w większości młodzi ludzie, ale których kwalifikacje ja oceniam bardzo wysoko, oddani, zaangażowani, starali się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#MałgorzataWassermann">No dobrze, to jakby do konkretów pan przeszedł – generalnie, ile żeście państwo wydali… jaki był stan zaległości, jeśli pan pamięta, ile żeście państwo wydali aktów prawnych a ile żeście nie zdążyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#MarekKachaniak">Nie pamiętam, ale było ich bardzo dużo. Naprawdę, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#MałgorzataWassermann">Czego było bardzo dużo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#MarekKachaniak">Rozporządzeń do wydania, zmian ustawowych, więc naprawdę trudno mi w tej chwili powiedzieć liczby, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy wiadomo coś panu na ten temat, aby prezes ówczesny wtedy (w momencie, w którym był, powstawał OLT i rejestrował się), przeszedł, wbrew ustawie o prowadzeniu działalności gospodarczej, do prywatnej firmy, którą obsługiwał OLT… ULC, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#MarekKachaniak">Nic nie ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#MałgorzataWassermann">Nic na ten temat pan nie wie.</u>
          <u xml:id="u-1141.1" who="#MałgorzataWassermann">A, proszę pana, proszę powiedzieć, czy to jest prawidłową praktyką, iż prezes opuszczając stanowisko, przechodzi do jednego z podmiotów lotniczych, zostaje pełnomocnikiem do załatwiania sprawy z ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#MarekKachaniak">To nie należy do kompetencji dyrektora, tylko do kompetencji ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja pana pytam, jaka jest pana opinia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#MarekKachaniak">Jeżeli chodzi o prezesa PAŻP – tak typuję, że chodzi pani o przejście z dyrektora departamentu do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie tylko, no, na przykład, pan prezes Kruszyński przeszedł zaraz do innej firmy, którą obsługiwał wcześniej ULC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#MarekKachaniak">Są postępowania konkursowe prowadzone na stanowiskach, które obsadza minister. Jeżeli ktoś ma kwalifikacje, uczciwie pracuje, to praca w ministerstwie naprawdę nie jest najlepiej płatną pracą w lotnictwie i najlżejszą, więc niektórzy, że tak powiem, traktują pracę w ministerstwie jako okres przejściowy, gdzie posiądą określone doświadczenie i wiedzę i potem są wartościowym towarem na rynku lotniczym, jeżeli chodzi o pracę, pracowników.</u>
          <u xml:id="u-1146.1" who="#MarekKachaniak">Więc myślę, że jeżeli ktoś ma odpowiednie kwalifikacje to nie ma przeszkód, żeby mógł gdzieś awansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1147.1" who="#MałgorzataWassermann">Ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-1147.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Pięta, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#StanisławPięta">Panie dyrektorze, chciałem pana zapytać: czy samoloty OLT Express latały do Rzeszowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#MarekKachaniak">Nie pamiętam, ale chyba tak, ale nie pamiętam, naprawdę nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1149.1" who="#MarekKachaniak">Wiem, że linia się ta dynamicznie rozwijała. Powiem szczerze, o tym, że OLT istnieje, dobrze się rozwija, wiedziałem z tego, że miał… stworzył bardzo szybko siatkę połączeń. Za bardzo atrakcyjne pieniądze można było kupić bilety i wiedziałem od kolegów pilotów, którzy przechodzili do pracy w OLT na lepszych warunkach niż mieli, na przykład, w Eurolocie czy w LOT. Ale nie przywiązywałem wagi do tego, czy lata do Rzeszowa, czy nie, może latał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem, proszę pana, bo właściwie chciałem pana zapytać, jeżeli pan pozwoli, o rozmowy na temat OLT. Jest pan doświadczonym pilotem, ma pan szerokie kontakty w środowisku lotniczym, więc być może było tak (nie pytam o konkretne osoby, ale chodzi mi o to, co, jak to można powiedzieć, mówiło się wśród pilotów), czy spotkały… czy dotarły do pana jakieś opinie, choćby od pańskich kolegów, którzy otrzymywali lepsze wynagrodzenie od tego przewoźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#MarekKachaniak">Pamiętam rozmowy na temat nowego przewoźnika, takie w gronie lotniczym, które, że tak powiem, były raczej pod kątem tego, że powstaje polski przewoźnik nisko kosztowy. Przewoźnicy nisko kosztowi, że tak powiem, wtedy bardzo agresywnie działali na rynku i myślę, że na początku było to odebrane jako dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-1151.1" who="#MarekKachaniak">Potem, w trakcie rozmów z niektórymi kolegami pilotami, wychodziło na to, że nie jest tak różowo, jak miało być i, tak jak mówię, ja się tak szczegółowo nie, nigdy nie interesowałem OLT. Wiem, że – tak jak mówię – z tego, co wtedy były rozmowy, że początkowo było to odebrane jako dobry pomysł, potem zaczęło to wyglądać troszkę inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1152.1" who="#StanisławPięta">Wspominał pan, dość ogólnie, no, nie było tak różowo, jak początkowo się wydawało – może pamięta pan jakieś konkretne uwagi krytyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#MarekKachaniak">Nie pamiętam, pamiętam tylko, że chciałem nawet kupić bilet na jakiś lot zagraniczny tanio, ale wtedy się chyba to, w 2011 r. albo 2012 r., okazało, że już tych biletów nie można kupować, że można zgłaszać gdzieś tam reklamacje, żeby odzyskać pieniądze – i nie kupiłem nigdy biletu na OLT, aczkolwiek miałem taki zamiar w pewnym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1154.1" who="#StanisławPięta">Czy zna pan kogoś z władz, czy zna pan jakieś osoby, które pełniły funkcje we władzach spółki OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#MarekKachaniak">Nie, nie znam nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#MarekKachaniak">Nigdy nie miałem kontaktu z kimkolwiek z OLT, poza pilotami, którzy tam latali, a którzy byli moimi kolegami, ale to też było dawno temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1158.1" who="#StanisławPięta">Jeśli chodzi właśnie o te znajomości z pilotami: czy OLT Express uregulowało wszystkie należności z tytułu umów o pracę? Czy słyszał pan jakieś uwagi krytyczne od swoich kolegów, co do zaległości w uzyskaniu świadczeń z tytułu o pracę, z umów o pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#MarekKachaniak">Nie wiem, czy uregulowało takie należności, nie mam takiej wiedzy. Słyszałem uwagi odnośnie tego, że na początku były naprawdę zdecydowanie wyższe zarobki, wszystko było w porządku, a potem się pojawiły jakieś problemy, ale szczegółów naprawdę nie pamiętam i nie mam wiedzy, czy zostało to uregulowane, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1160.1" who="#StanisławPięta">Chciałem jeszcze pana zapytać, czy angażował się pan w działalność polityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#MarekKachaniak">Nie, nigdy nie byłem członkiem żadnej partii politycznej, nie angażowałem się w działalność polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#MarekSuski">No, ale startował pan do sejmiku z list Platformy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#MarekKachaniak">To są wybory samorządowe, proszę posła, więc mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#MarekSuski">No, ale z listy jednak partyjnej pan startował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#MarekKachaniak">Ja byłem zawsze działaczem sportowym i społecznym. Jeżeli startowałem, to jako niezależny a moim celem była, przede wszystkim, działalność społeczna związana z lotnictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#MarekSuski">No, nie, nie startował pan jako niezależny, startował pan z listy Platformy Obywatelskiej, no, to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#MarekKachaniak">Nigdy nie byłem członkiem Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#StanisławPięta">Rozumiemy to, rozumiemy tę różnicę.</u>
          <u xml:id="u-1168.1" who="#StanisławPięta">Proszę powiedzieć: pamięta pan miejsce, które pan otrzymał na liście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#MarekKachaniak">Nie pamiętam, naprawdę nie pamiętam, nie, nie przywiązywałem aż tak dużej wagi do tych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem, a liczbę głosów, które pan otrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#MarekKachaniak">Nigdy nie sprawdzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#MarekSuski">772 głosy pan otrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#MarekKachaniak">Dziękuję, nigdy się tym nie interesowałem aż tak bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem, wspominał pan o tym, że angażował się pan w działalność społeczną, sportową, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#MarekKachaniak">Przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#StanisławPięta">Może pan coś więcej powiedzieć na ten temat, jakie to były organizacje, kluby, stowarzyszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#MarekKachaniak">Przede wszystkim, od czterdziestu lat praktycznie, jestem członkiem Aeroklubu Polskiego, byłem prezesem, wiceprezesem aeroklubu regionalnego – Aeroklubu Rzeszowskiego, byłem członkiem Komisji Rewizyjnej Aeroklubu Polskiego, byłem członkiem zarządu Aeroklubu Polskiego, byłem wiceprezesem Akademickiego Związku Sportowego w Rzeszowie, wszystko było związane z lataniem i ze sportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem, dziękuję panu uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1179.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1180.1" who="#JoannaKopcińska">Proszę powiedzieć… zwrócił pan uwagę na to, że jest pan osobą z branży, słyszał pan o grupie OLT, ma pan kolegów pilotów – czy możliwym jest, żeby ktoś, kto był w branży, kto był prezesem Urzędu Lotnictwa Cywilnego, jest pilotem, ma kolegów pilotów, nie słyszał o tym, że pojawia się nowy podmiot, tak atrakcyjny cenowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#MarekKachaniak">Pojawienie się podmiotu nie było tajemnicą, wszyscy o nim wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#JoannaKopcińska">Wszyscy o nim wiedzieli, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1182.1" who="#JoannaKopcińska">Proszę powiedzieć, jak ocenia pan wpływ grupy OLT na rynek lotniczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#MarekKachaniak">Jeszcze raz… na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#JoannaKopcińska">…rynek lotniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#MarekKachaniak">Z perspektywy czasu patrząc, myślę, że trochę jak gdyby działalność OLT podważyła zaufanie do przewoźników nisko kosztowych, ale to jest z perspektywy czasu. Że nie była to… Tak jak mówię: z początku wydawało się, że to dobry pomysł, ale summa summarum okazało się, że zostało nadużyte zaufanie przede wszystkim pasażerów, którzy stracili pieniądze, zapłacili za bilety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, ale chodzi mi o negatywne skutki – czy OLT miało wpływ na, jak pan to ocenia, rynek lotniczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#MarekKachaniak">Trudno mi to ocenić, naprawdę trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#JoannaKopcińska">Czy w momencie, kiedy przyszedł pan do ministerstwa, objął departament – jak pan ocenia ten stan zastany? Usłyszeliśmy – nie wiem, czy pan słyszał przesłuchanie świadka przed panem – zapewnienia, że wprowadzono szereg zmian poprawiających prace tego departamentu. Jak pan ocenia ten stan, który pan zastał? Czy ten departament był sprawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#MarekKachaniak">Pani poseł, według mnie departament był niedoetatyzowany. I w ogóle sprawy lotnictwa były traktowane w sposób mniej priorytetowy niż na przykład drogi i koleje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#JoannaKopcińska">A jak się nazywał ten departament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#MarekKachaniak">Departament Lotnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1191.1" who="#MarekKachaniak">Więc mówię, może z racji środków, które są w drogach i w kolejach, sprawy lotnictwa, jak gdyby, były zostawione na marginesie działalności. On do tej pory jest jednym z najmniejszych departamentów merytorycznych w ministerstwie, boryka się z problemami etatowymi. Kilku dobrych pracowników, po prostu, odeszło, awansowało, ponieważ – tak jak mówię – nabyli odpowiednie doświadczenie. Ale zespół, generalnie rzecz biorąc, był zgrany i później już dobry. Brakowało tylko jeszcze kilku osób, żeby to wszystko sprawnie funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#JoannaKopcińska">Pana poprzednik powiedział prawie dokładnie to samo, że na początku było niedobrze, potem było już lepiej, albo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1192.1" who="#JoannaKopcińska">Uśmiecham się, ale to nie jest powód do śmiechu, bo – tak naprawdę – po tych zeznaniach, których jesteśmy świadkami wieje grozą, bo my mówimy przede wszystkim o bezpieczeństwie pasażerów. Po przesłuchaniach Urzędu Lotnictwa Cywilnego już było źle, mieliśmy szereg wątpliwości dotyczących sprawności funkcjonowania tego urzędu. Pytamy pana, jako kolejnego dyrektora Departamentu Lotnictwa w ministerstwie, tak jak pani przewodnicząca zauważyła, infrastruktury i słyszymy, że lotnictwo było traktowane po macoszemu. To są przerażające wnioski, bo objął pan swoje stanowisko już po aferze, do której rozwikłania powołana została komisja śledcza, czyli mamy 2013 r. i nadal słyszymy, że jest fatalnie.</u>
          <u xml:id="u-1192.2" who="#JoannaKopcińska">To proszę mi powiedzieć, gdzie bezpieczeństwo finansowe, raz, państwa, ale przede wszystkim bezpieczeństwo pasażerów? No, jeżeli przez kolejne lata nie było osób, które miały kwalifikacje, mogły się tym zająć, no, rozmawiamy z osobami, które… Nikt z nas nie może pełnić takiej funkcji jak panowie, czy prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, jesteście z branży, jesteście pilotami – poprzedni świadek piastował praktycznie wszystkie najwyższe funkcje od portu lotniczego przez Urząd Lotnictwa Cywilnego, przez Departament Lotnictwa w ministerstwie infrastruktury. Mijają kolejne lata, jest 2013 r., i słyszymy, że dobrze nie było. No, to są przerażające wnioski, w jakim państwie żyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#MarekKachaniak">Pani poseł, potwierdzam – była zbyt skromna obsada etatowa, naprawdę zadań było bardzo dużo. Lotnictwo rozwija się dynamicznie, a zwłaszcza ostatnie lata to jest dynamiczny rozwój lotnictwa, jeżeli chodzi o przewozy, o rozwój portów regionalnych. W tamtym okresie też budowa nowej infrastruktury (zwłaszcza, jeżeli chodzi o porty regionalne) była bardzo dynamiczna a mieliśmy mało ludzi. Mnie praktycznie w ciągu tych niespełna czterech lat udało się podwoić liczbę pracowników w departamencie, podwoić liczbę wydziałów. Więc mówię, na dzień dzisiejszy, ja uważam, że brakuje jeszcze pięciu osób do tego, żeby ten departament sprawnie funkcjonował. Czyli ta liczba trzydziestu osób gwarantowała to, że nawet w tych trudnych okresach, kiedy jest sezon urlopowy, że tak powiem może funkcjonować ten departament. Zwłaszcza, że (nie ma, co też ukrywać) departament był stosunkowo młody i było bardzo dużo zastępstw związanych z tym, że kobiety były na urlopach macierzyńskich, więc na czas tych okresów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, ale ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#MarekKachaniak">…urlopowych były na zastępstwo przyjmowano osoby. Jeżeli się sprawdzały, to takie osoby później zostawały, jeżeli był etat w tym departamencie. Starałem się, po prostu, stworzyć departament, który by sprawnie działał. Ale, tak jak mówię, nie dało się tego zrobić w ciągu tygodnia, bo nie było etatów, to trwało kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, ale jeżeli mogę…</u>
          <u xml:id="u-1196.1" who="#JoannaKopcińska">Bo poprzedni świadek również twierdził, że nie było etatów, była za mała obsada, nie miał kim pracować, starał się to poprawić. Czy chce pan powiedzieć, że – pana i pana poprzednika – szef lekceważył panów uwagi dotyczące złego funkcjonowania Departamentu Lotnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#MarekKachaniak">Nie chcę tak powiedzieć, po prostu, chcę powiedzieć, że miałem zastany stan rzeczy taki, jaki miałem. W ciągu następnych lat udało mi się podwoić, że tak powiem, stan etatowy. Nie chcę oceniać tego, pani poseł, co było przede mną, dlatego, że uważam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a co tam – przepraszam – stan etatowy? Ale przecież to nie chodziło o to, ile było tych etatów, tylko chodziło o to, że było wszystko wcześniej niezgodnie z przepisami kompletnie. I wie pan, to nie chodziło o to… tam nie było powiedziane, że nikt tego nie zrobił i dlatego to było zrobione niezgodnie z przepisami. Tylko po prostu nie… cały urząd generalnie przepisy miał na półce, a stosował to, co chciał, ale to bardzo wyraźnie powiedział naczelnik Gaweł, który powiedział coś takiego, że przepisy przepisami, a zwłaszcza jak był podmiot, który nie potrafił przejść tych przepisów, bo nie spełniał wymagań, to nie pisał pisma (no, bo na piśmie by się nie dało), tylko odwiedzał jedną panią dyrektor albo drugą i wychodził – i się dawało.</u>
          <u xml:id="u-1198.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc, wie pan, tu nie chodziło w tym przypadku o braki kadrowe, tylko chodziło o to, żeby skończyło się – jak to zostało określone – „załatwiactwo” wbrew przepisom w urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#MarekKachaniak">Pani przewodnicząca, mówimy o dwóch różnych jednostkach organizacyjnych, ja odpowiadałem pani poseł na pytanie Departamentu Lotnictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#JoannaKopcińska">Nie, ale ja pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#MarekKachaniak">…natomiast nie mówiłem na temat Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#JoannaKopcińska">Ale pytamy… panie dyrektorze, pani przewodnicząca uzupełniła – pytamy o to, w jaki sposób pana departament mógł sprawować i powinien sprawnie wykonywać swoje obowiązki w nadzorze nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1202.1" who="#JoannaKopcińska">I czy byłby pan uprzejmy powiedzieć w takim razie, jak pan to wykonywał… konkretnymi przykładami? Czy odbywały się kontrole? Czy odbywały się spotkania pana z przedstawicielami Urzędu Lotnictwa Cywilnego? W jaki sposób pozyskiwał pan wiedzę na temat tego, jak funkcjonuje ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#MarekKachaniak">Więc może dwa słowa powiem odnośnie obsady etatowej ULC – ja uważam, że obsada etatowa ULC była wystarczająca. Mówię, tutaj się nie zrozumieliśmy. W przypadku departamentu zdecydowanie uważam, że była niewystarczająca, natomiast w przypadku Urzędu Lotnictwa Cywilnego, moje zdanie, jest takie, że obsada ta była wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-1203.1" who="#MarekKachaniak">Jeżeli chodzi o kontrole, to – tak jak mówię – nasz departament zlecał tematy kontroli do departamentu kontroli. To były propozycje tematów kontroli m.in. dotyczące Urzędu Lotnictwa Cywilnego, nawet koncesjonowania podmiotów przez Urząd Lotnictwa Cywilnego. Departament kontroli przedstawiał takie nasze tematy do kontroli do zatwierdzenia ministrowi, minister zatwierdzał takie tematy kontroli i one były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#JoannaKopcińska">Jak często?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#MarekKachaniak">Jeżeli chodzi o tematykę związaną z lotnictwem, my dawaliśmy cztery, pięć tematów co roku, co roku dawaliśmy nowe tematy i między innymi zawsze były zagadnienia związane z działalnością Urzędu Lotnictwa Cywilnego, były dotyczące Urzędu Lotnictwa Cywilnego, dotyczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#JoannaKopcińska">A, jak przyszedł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#MarekKachaniak">…polskiej żeglugi powietrznej, Przedsiębiorstwa Państwowego Porty Lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-1207.1" who="#MarekKachaniak">Miałem bezpośredni kontakt zarówno z prezesem, jak i wiceprezesami Urzędu Lotnictwa Cywilnego, jak również dyrektorami departamentów w ULC, bo ich – po prostu – poznałem (część znałem wcześniej)…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#JoannaKopcińska">Ale odbywały się systematyczne spotkania czy doraźne, jak pan może to określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#MarekKachaniak">Ja byłem systematycznie w ULC, raz w miesiącu co najmniej, dlatego, że posiedzenia Komitetu Zarządzania Przestrzenią Powietrzną odbywały się w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego. Zawsze spotykałem się wtedy czy z prezesem, czy z wiceprezesami, czy z dyrektorami. Jak miałem jakikolwiek problem, mailowałem lub dzwoniłem, więc… lub pisaliśmy pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#JoannaKopcińska">W poprzednich latach też te komitety odbywały się systematycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#MarekKachaniak">Z tego, co wiem, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#JoannaKopcińska">A, czy wie pan, kto reprezentował ministerstwo w czasie posiedzeń tych komitetów w poprzednich latach, zanim pan objął departament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#MarekKachaniak">Z tego, co wiem, przewodniczącego zawsze wyznacza minister właściwy do spraw transportu i był to poprzedni dyrektor Departamentu Lotnictwa… chyba to był pan Krzysztof Kapis…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#JoannaKopcińska">Pan Krzysztof Kapis.</u>
          <u xml:id="u-1214.1" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#MarekKachaniak">…tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-1216.1" who="#MałgorzataWassermann">Ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-1216.2" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, mamy tutaj taki dokument Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z dnia 11 stycznia 2017 r. (to jawny dokument) i przedstawia się w nim pewną hipotezę.</u>
          <u xml:id="u-1217.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy, według świadka, to jest wiarygodna hipoteza, a mianowicie, że Marcin P. zainwestował w niedochodowe linie lotnicze OLT Express, gdyż miały one legalizować duże ilości gotówki należące do karteli narkotykowych z Ameryki Południowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#MarekKachaniak">Nie znam tego dokumentu i trudno mi, że tak powiem, wypowiadać się na temat tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale środowisko pan zna, no to, proszę świadka; no, całe życie pan na niebie spędził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#MarekKachaniak">Ja zajmowałem się lataniem, ale nigdy narkotykami ani kartelami, ja naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#WitoldZembaczyński">No, to porozmawiajmy o tym pilotowaniu, bo to pan bardzo dobrze na pewno zna. To, kto – według pana – pilotował ten cały pomysł inwestycji pieniędzy Amber Gold właśnie w OLT?</u>
          <u xml:id="u-1221.1" who="#WitoldZembaczyński">Na pewno coś pan musi wiedzieć, coś słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#MarekKachaniak">Panie pośle, pilotowanie kojarzy mi się, jako pilotowi z prowadzeniem samolotu, na temat pilotowania jakichkolwiek pomysłów przez kogokolwiek związanego z Amber Gold czy OLT nie mam najmniejszego pojęcia ani żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#WitoldZembaczyński">A, dlaczego według świadka został w ogóle wezwany przed Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#MarekKachaniak">Pierwsze moje wrażenie, że to jest pomyłka. Tak, szczerze mówiąc, myślałem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#WitoldZembaczyński">Pomyłka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#MarekKachaniak">…to jest pomyłka, dlatego, że ja przyszedłem do pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale to pomyłka adresowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#MarekKachaniak">…półtora roku po, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#WitoldZembaczyński">Aha, czyli pomyłka adresowa bardziej, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#MarekKachaniak">Naprawdę uważałem, że ktoś myślał, że pracowałem wcześniej w departamencie lub w lotnictwie, ale – tak jak mówię – pierwsze moje wrażenie to, że jest to, po prostu, pomyłka, no. Ja nie miałem nic wspólnego z OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#WitoldZembaczyński">No, dobrze, ale to teraz porozmawiajmy może o pismach, które jednak nie były przez pomyłkę adresowane do pana, proszę świadka. I w jednym z pism adresowanych przez prezesa Ołowskiego pisze o wprowadzeniu modelu prognozowania bankructwa, jako narzędzia pomocniczego przy ocenie sytuacji finansowej przewoźników lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-1231.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, na czym polegał model prognozowania bankructw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#MarekKachaniak">Nie mam najmniejszego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie kojarzy pan tej korespondencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#MarekKachaniak">Nie kojarzę tej korespondencji i nie… naprawdę, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#WitoldZembaczyński">A, czy monitorował pan zadłużenie polskich przewoźników lotniczych? Czy był pan informowany bezpośrednio lub za pośrednictwem ULC przez Centralne Biuro Opłat Trasowych o zadłużeniu przewoźników polskich? Czy to były dla pana informacje istotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#MarekKachaniak">Jedyne, co monitorowałem (jeżeli chodzi o zadłużenie przewoźników) to w momencie, kiedy Polskie Linie Lotnicze LOT miały problemy finansowe, Przedsiębiorstwo Państwowe Porty Lotnicze, które nadzoruje minister właściwy do spraw transportu, wysyłał nam systematycznie informacje na temat, czy nie zalegają z opłatami na rzecz Przedsiębiorstwa Państwowego Porty Lotnicze, to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#WitoldZembaczyński">Tylko to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#MarekKachaniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#WitoldZembaczyński">Z pisma prezesa Kądziołka do ULC… z ULC do ministra Nowaka, z sierpnia 2012 r., wynika, że zadłużenie spółek OLT Express wynosi około 40% zadłużenia wszystkich spółek lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-1239.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy, według świadka, przyczyny upadłości spółek OLT Express w 2012 r. i upadłości np. Air Polonia w 2005 r., Fisher Air w 2008 r. czy też Centralwings w 2009 r. były podobne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#MarekKachaniak">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Nie znam materiałów, które, że tak powiem, pozwoliłby mi na to, żeby odpowiedź moja była rzetelna, po prostu. Nie analizowałem nigdy tych materiałów, nigdy nie miałem z nimi do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1241.1" who="#WitoldZembaczyński">Ale z tym świadek miał do czynienia, bo 14 listopada 2014 r. dostaje pan pismo od wiceprezesa ULC Piotra Kasprzaka mówiące, że wszystkie zalecenia NIK są realizowane na bieżąco, jednak w załącznikach do tego pisma sytuacja wygląda trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1241.2" who="#WitoldZembaczyński">Przeprowadzona wśród dyrektorów ULC ankieta mówi tutaj o kilku problemach, no i zacytuję, m.in. o wadliwym procesie dekretacji dokumentów – dokumenty tej samej sprawy trafiają do różnych komórek organizacyjnych, podobnie wersja papierowa dokumentu trafia do innej komórki niż wynikałoby to z elektronicznego systemu ewidencji obiegu dokumentów. Kolejny problem to niewystarczający poziom kultury pracy (cokolwiek to może oznaczać w wydaniu ULC), obecnie duża liczba pracowników nie utożsamia się z Urzędem Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1241.3" who="#WitoldZembaczyński">A może to są prawdziwe powody bałaganu i tego braku kompetencji w ULC, które przyczyniły się do rozkwitu spółki lotniczej Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#MarekKachaniak">Panie pośle, nie pamiętam tego pisma, powiem panu szczerze i, żeby do mnie pisał prezes OLT… ja musiałbym najpierw rzucić okiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#MarekKachaniak">Nie pamiętam całkowicie takiego pisma i, tak jak mówię, OLT nigdy nie było – w sensie, w jakim państwo zadajecie mi pytania – przedmiotem moich zainteresowań. Naprawdę, miałem zdecydowanie duży wachlarz zadań i napięty program pracy i nie przykładałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#WitoldZembaczyński">…do drobiazgów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#MarekKachaniak">…do OLT takiego znaczenia, gdyż traktowałem tę sprawę jako byłą, która mnie w pewnym sensie nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-1246.1" who="#MarekKachaniak">Był już program naprawczy wprowadzony przez prezesa, nowego prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. My przygotowywaliśmy nowy tryb nadzoru w formie zarządzenia ministra i wykonania zaleceń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, więc tak jak mówię, nie… nie pamiętam nawet takiego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy świadek pamięta, że był informowany o wynikach kontroli przeprowadzonych przez ULC w spółkach lotniczych Amber Gold na przykład, to już post factum, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#MarekKachaniak">Nie pamiętam takich rzeczy, naprawdę nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#WitoldZembaczyński">A coś w ogóle ma do wniesienia do rozwikłania tej afery tutaj dla Komisji świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#MarekKachaniak">Tak jak powiedziałem, panie pośle – myślę, że bardzo niewiele. Ja przyszedłem zdecydowanie później, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1252.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-1252.2" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1253.1" who="#MarekSuski">Nie mam wiele pytań do pana, bo – rzeczywiście – z tego, co pan powiedział, to przyszedł pan rzeczywiście już po upadku OLT i Amber Gold, ale – z drugiej strony – miał pan realizować postanowienia pokontrolne a kontrola w dużym stopniu była spowodowana właśnie nieprawidłowościami przy (w jakimś sensie) nadzorze, dawaniu koncesji, niedopatrzeniu się, że osoba skazana jest członkiem zarządu firmy lotniskowej.</u>
          <u xml:id="u-1253.2" who="#MarekSuski">I tutaj, szanowny panie, pan mówi, że nie wie pan…, że to chyba pomyłka, że pana tu wezwaliśmy, to ja bym chciał zacząć od takiego pytania: czy pan zdefiniował, z czego mogło wynikać tyle nieprawidłowości przy dawaniu koncesji nadzorze nad firmami grupy OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#MarekKachaniak">Panie pośle, myślę, że moja wiedza w tym zakresie jest bardzo znikoma i raczej Urząd Lotnictwa Cywilnego ma pełną wiedzę w tym zakresie, czyli prezes i departamenty, dyrektorzy departamentów, którzy prowadzą całą procedurę udzielania koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#MarekSuski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#MarekKachaniak">Departament Lotnictwa nigdy nie ingerował w te sprawy, ani, że tak powiem, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#MarekSuski">Nie, ja się nie pytam o ingerencję, ja pytam się dokładnie, czy zdefiniował pan, z czego wynikały te, no powiedzmy sobie, bardzo szczególnego rodzaju procedury w stosunku do tej firmy. Bo widzi pan, pan mówi, że pan trochę nie rozumie, dlaczego pana wezwaliśmy i, rzeczywiście, tą odpowiedzią pan potwierdza, bo pan tam poszedł m.in. po to, żeby wprowadzić procedury naprawcze, które miały właśnie zapobiegać tego typu patologiom.</u>
          <u xml:id="u-1257.1" who="#MarekSuski">Po to była kontrola po sprawie OLT i Amber Gold, żeby wyciągnąć wnioski i wprowadzić procedury, które miały zapobiec na przyszłość tego typu działaniom. Jeżeli pan mówi, że pan nie zdefiniował, nie bardzo pan wie, co było przyczyną, no to można powiedzieć, że rzeczywiście jest pomyłką, ale to, że pana tam mianowano, no, bo tam pan poszedł po to, żeby wprowadzić takie procedury, zdiagnozować sytuację i zapobiec temu na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-1257.2" who="#MarekSuski">No, pan mi mówi, że nie bardzo pan to zdiagnozował, że to ktoś inny, koledzy i tak dalej. Wszyscy, którzy tu przychodzą, mówią, że to nie my, to ktoś inny, to prokuratura, to UOKiK mówi, że to KNF, ministerstwo mówi, że to ULC, ULC mówi, że to ktoś inny… i tak dalej. No, nie ma winnych, ludzie zostali okradzeni, firma doprowadziła do wielomilionowych strat i porty lotnicze a państwa departament się tym zajmował. I, rzeczywiście, ci, którzy bezpośrednio w tym czasie brali udział w pracach i zaniechali nadzoru, myślę, że powinni stać się przedmiotem zainteresowania prokuratury i wymiaru sprawiedliwości. Ale pan, jako urzędnik, który tam przyszedł robić porządek, czyli sprzątać po tym całym bałaganie, jeżeli pan nie potrafi zdefiniować, co było przyczyną, to nie może pan dokonać naprawy.</u>
          <u xml:id="u-1257.3" who="#MarekSuski">I to jest pewien dramat, bo w tym całym okresie, po 2013 r., ta sprawa mogła się powtórzyć, skoro nie znaleziono przyczyny takiego stanu rzeczy. Jak nie ma przyczyny choroby, to nie ma skutecznego lekarstwa.</u>
          <u xml:id="u-1257.4" who="#MarekSuski">I w tym zakresie myśmy pana wezwali, żeby się od pana dowiedzieć, w jaki sposób pan zdefiniował to, co się tam działo, co było złego, żeby pan nam powiedział i, żeby pan powiedział, jakie pan powziął działania, żeby to się nie powtórzyło.</u>
          <u xml:id="u-1257.5" who="#MarekSuski">No i mamy kolejny raz sytuację, że państwo wzywani nie wiedzą, nie udało się, nie rozumieją nawet, że to pomyłka, że zostaliście państwo tu wezwani.</u>
          <u xml:id="u-1257.6" who="#MarekSuski">Otóż, Komisja ma na celu wyjaśnienie, dlaczego to się stało, ale też poszukać pewnych wskazówek na przyszłość. I my mieliśmy nadzieję, że skoro pana tam powołano później na to stanowisko w tym celu, żeby przeprowadzić właśnie proces naprawczy, że pan będzie potrafił nam powiedzieć, że taki proces naprawczy został wdrożony w oparciu o dogłębną analizę. No, z tego, co pan mówi, ten proces naprawczy nie był oparty o dogłębną analizę, więc można mieć wątpliwości, czy nadzór nadal jest skuteczny. To, myślę, że jest zadanie dla obecnego ministra, żeby się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-1257.7" who="#MarekSuski">W związku z tym, no, myślę, że słuszną decyzją, że pana odwołano z tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-1257.8" who="#MarekSuski">Ja nie proszę pana o odpowiedź, bo już pan powiedział, że pan nie wie, ale jeszcze mam jedno pytanie: czy ktoś zmusił pana do startu w wyborach z listy Platformy Obywatelskiej? Bo pan tu powiedział, że pan, jako niezależny tam startował, niczym się pan nie interesował, ale jednak pan startował. Tam trzeba wypełnić dokumenty, podpisać zgodę, wypełnić kwestionariusz. Jak sądzę, pan te dokumenty samodzielnie wypełnił, wypełnił pan je samodzielnie – ze świadomością, skąd pan startuje, czy ktoś pana do tego zmusił? Czy była to cena za zajmowanie stanowiska, że, no, pan tu zajmuje stanowisko, no, to niech pan nas wesprze tam a my tutaj jakby wszystkie formalności wypełnimy za pana, tylko niech pan podpisze zgodę?</u>
          <u xml:id="u-1257.9" who="#MarekSuski">Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#MarekKachaniak">Może odpowiem w pierwszej kolejności na te zarzuty, które pan poseł przedstawił w trakcie swojego wywodu wcześniejszego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#MarekSuski">To raczej nie zarzuty, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#MarekKachaniak">Jeżeli pan pozwoli, chciałbym się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#MarekSuski">…smutne stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#MarekKachaniak">Nie jest to smutne stwierdzenie, gdyż ono się mija z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-1262.1" who="#MarekKachaniak">Zostało wdrożone w życie i podpisane przez nowego ministra zarządzenie dotyczące szczegółowego nadzoru nad prezesem Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego dokonał zmian w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego. Zleciliśmy kontrolę, wykonaliśmy wszystkie zalecenia Najwyższej Izby Kontroli. Otrzymaliśmy, jako departament ocenę pozytywną Najwyższej Izby Kontroli o wykonaniu zaleceń pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-1262.2" who="#MarekKachaniak">Odpowiadając na pana drugie pytanie, nikt mnie nigdy do niczego nie zmuszał. I, że tak powiem, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#MarekSuski">To w takim razie niech pan odpowie, z czego mogły wynikać zaniedbania w ULC w przypadku Amber Gold i lotniczej grupy OLT. Skoro zostały wdrożone procedury, to na jakiejś podstawie. Czy pan potrafi zdiagnozować, co tam się złego stało? Bo tu jest clou pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#MarekKachaniak">Nie potrafię zdiagnozować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#MarekSuski">A, to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#MarekKachaniak">…gdyż nie znam dokładnie wszystkich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#MarekSuski">No, to, od czego pan tam przez tyle lat był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#MarekKachaniak">Nie analizowałem dokumentów, jakie składało OLT, ubiegając się o koncesję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#MarekSuski">To dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#MarekKachaniak">Dokumenty te analizowali pracownicy Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#MarekSuski">Nie mam więcej pytań, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1272.1" who="#MałgorzataWassermann">Ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-1272.2" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo, po sporządzeniu protokołu będziemy pana prosić o jego podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-1272.3" who="#MałgorzataWassermann">Zamykam posiedzenie Komisji. Następne 9 maja. Dobrze? Tak, następne 9 maja o 10.</u>
          <u xml:id="u-1272.4" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję, do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>