PPC / ppc

text_structure.xml 407 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataWassermann">Dzień dobry, witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataWassermann">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań i organów instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataWassermann">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Jarosława Króla. Dzień dobry, witam pana.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataWassermann">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MałgorzataWassermann">Na wezwanie komisji stawił się pan Jarosław Król.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JoannaKopcińska">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2…</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, przepraszam, przekazuję panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszRzymkowski">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jarosław Król.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TomaszRzymkowski">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do ośmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TomaszRzymkowski">Wymogi procedury obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławKról">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszRzymkowski">Oddaję pani przewodniczącej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MałgorzataWassermann">Zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może lub ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg posiedzenia jest rejestrowany za pomocą aparatury rejestrującej dźwięk i obraz, o czym został pan pouczony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MałgorzataWassermann">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławKról">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławKról">Nazywam się Jarosław Król, jestem ekonomistą, mam 45 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji i znajdują się w aktach.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławKról">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o powtarzanie za mną.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławKról">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławKról">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławKról">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławKról">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławKról">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MałgorzataWassermann">…z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławKról">…z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MałgorzataWassermann">Na początku chciałam zapytać, czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi przed tą częścią, która przewiduje pytania ze strony członków Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławKról">Nie, dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JoannaKopcińska">Proszę powiedzieć, czy znane panu było wystąpienie Komisji Nadzoru Finansowego z 8 listopada 2010 r. dotyczące wprowadzenia w błąd w związku z piramidą finansową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławKról">To znaczy, to zawiadomienie wpłynęło w 2010 r. do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, do Departamentu Polityki Konsumenckiej, i wtedy nie było mi ono znane. Dopiero – informację o tym, że takie pismo było wystosowane – dokładnie nie jestem w stanie tego umiejscowić w czasie, ale to już był etap późniejszy toczącego się postępowania wyjaśniającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JoannaKopcińska">2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławKról">Prawdopodobnie – tak, ale – po prostu – nie jestem w stanie dokładnie pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o zawiadomienia, tych zawiadomień wpływa do urzędu bardzo dużo. Ja tam sprawdziłem jak to wygląda w statystyce, w samym 2010 r. wpłynęło przeszło czterysta zawiadomień. To było jakby jedno z wielu, które wpłynęły do urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JoannaKopcińska">Proszę powiedzieć, jak funkcjonowała… jak wyglądała współpraca departamentów w urzędzie, w którym pan był wiceprezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławKról">W jakim zakresie – współpraca departamentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JoannaKopcińska">Dokładnie pytam o departament, który kierowany był przez świadka przesłuchiwanego na poprzedniej Komisji, departament, który zajmować się miał ochroną konsumenta a Departamentem Prawnym. Czy Departament Prawny zajmował się tylko i wyłącznie oceną formalną postanowień, które przygotowywały inne departamenty, czy oceniał te postanowienia pod kątem merytorycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławKról">Departamenty merytoryczne – tak jak Departament Polityki konsumenckiej czy delegatury Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów – przygotowywały projekty w sensie postępowań a Departament Prawny odpowiedzialny był za analizę, czy dane postępowanie, zgodnie z danym projektem postanowienia, jest postępowaniem, który… które można wszcząć w takim aspekcie, czy dany zarzut jest w stanie się ostać potem w Sądzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Z tego względu, że Departament Prawny to departament horyzontalny (no, tak było w tym czasie, kiedy ja pracowałem w urzędzie, pewnie tak jest i teraz), który odpowiadał, przede wszystkim, za jednolitość orzecznictwa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów a jednocześnie za to, aby decyzje, które wydaje prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, no, ostawały się potem w Sądzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który, prawda, bezpośrednio weryfikuje… no, do dzisiaj, weryfikuje decyzje UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JoannaKopcińska">Ale w tym przypadku do takiego postępowania nie doszło, bo UOKiK, niestety, nie wszczął postępowania właściwego, które mogło się zakończyć decyzją – ani na wstępnym etapie w 2010 r., kiedy tak naprawdę można było zakończyć prace spółki czy firmy Amber Gold, ani na późniejszym, kiedy można było kasować poszczególne reklamy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JoannaKopcińska">Kto reprezentował – w przypadku, kiedy sprawa trafia do sądu – UOKiK, który departament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławKról">Zazwyczaj Departament Prawny, ale czasami radcowie prawni z innych departamentów bądź z delegatur. Ale bezpośrednio odpowiedzialny oczywiście był Departament Prawny. Czasami też uczestniczył w posiedzeniach sądu pracownik, taki tzw. case handler, który przygotowywał decyzję w danej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę mnie zatem przekonać, dlaczego Departament Prawny… czy podjął Departament Prawny słuszną decyzję, nie wszczynając postępowania właściwego, które mogło zakończyć się wydaniem decyzji? Na jakiej podstawie to uczynił?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JoannaKopcińska">Bo, być może się mylę, ale śmiem twierdzić, że UOKiK ma chronić konsumenta do końca. Do końca i skutecznie, bez obawy takiej, że w przypadku, kiedy sprawa trafia do sądu, ryzyko, które podejmują dyrektorzy departamentów, pracownicy UOKiK-u, powinno być wkalkulowane również w to, że mogą taką sprawę przegrać. Żeby to sąd mógł zadecydować, czy doszło do naruszenia interesów konsumenta (czy nie) w momencie, kiedy UOKiK takich działań nie podejmuje. Mówił pan wcześniej, że Departament Prawny podjął decyzję na podstawie analiz (ale jakich?), żeby nie wszczynać postępowania właściwego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławKról">Po kolei.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JarosławKról">Znaczy tak, Departament Prawny przygotował, po prostu, opinię prawną co do propozycji zarzutów, które zostały przygotowane w Departamencie Polityki Konsumenckiej. To była analiza, która została przygotowana gdzieś w początku sierpnia, czy… po prostu ja nie jestem w stanie jakby datami teraz tego umiejscowić, bo to znaczny upływ czasu a nie mam dokumentów w tej sprawie. Natomiast potem została jeszcze przygotowana pogłębiona analiza Departamentu Prawnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JoannaKopcińska">Ale jakie?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JoannaKopcińska">Czy mógłby pan, czy byłby pan uprzejmy w punktach wymienić, na jakiej podstawie Departament Prawny podjął decyzję o tym, że nie wszczyna postępowania? Czy dlatego nie wszczął (bo śmiem zaryzykować takie pytanie), czy dlatego nie wszczął tego postępowania, żeby nie mieć kłopotu, że to postępowanie ewentualnie sądowe może zakończyć się na niekorzyść UOKiK?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JoannaKopcińska">No, na podstawie czego, bo do tej pory jesteśmy po przesłuchaniach już pierwszych dyrektorów departamentu państwa firmy i ja nie zostałam przekonana, że państwo podjęliście jakiekolwiek działania, żeby ocenić, czy interes konsumenta nie został narażony. Tym bardziej, że czytałam te dokumenty, które państwo przedstawiliście. Tam jest dużo miejsca poświęconego zdefiniowaniu konsumenta świadomego a ja pozwolę sobie tylko zacytować jeden artykuł z ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym, art. 5: „Praktykę rynkową uznaje się za działanie wprowadzające w błąd, jeżeli działanie to w jakikolwiek sposób powoduje lub może powodować podjęcie przez przeciętnego konsumenta decyzji dotyczącej umowy, której inaczej by nie podjął”.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JoannaKopcińska">I skupiam się tutaj na tym jednym słowie: „lub może”, „może”. Państwo definiowaliście konsumenta na konsumenta świadomego, ja śmiem zaryzykować twierdzenie, że większość klientów wie o tym, że pożyczki można wziąć w instytucji, która nie jest bankiem. Ale tu, gdzie była mowa o lokatach, gwarancjach, funduszu poręczeniowym, który nie wiem, czy państwo sprawdziliście – o to też będę pytać w dalszej części. Chcę zapytać o te działania, których państwo nie podjęliście, a w mojej ocenie powinniście zgodnie z zapisem: „…może powodować podjęcie przez przeciętnego konsumenta decyzji dotyczącej umowy…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławKról">Szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, trzeba pamiętać, że tak formułowane w tym momencie negatywne oceny postępowania urzędu są ocenami, które – no, można formułować już po ogłoszeniu upadłości przez Amber Gold i po ujawnieniu się całej afery. W tamtym momencie, urząd tak samo jak wszystkie inne przedsiębiorca… przedsiębiorstwa, którymi się zajmował, wszystkich innych przedsiębiorców traktował jako legalnie działającą firmę. Przypomnę, że nie było żadnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JoannaKopcińska">Ale nie, przepraszam, ja muszę się wtrącić.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JoannaKopcińska">Powiedział pan, że na pewnym etapie poznał pan zawiadomienie Komisji Nadzoru Finansowego. Wcześniej to zawiadomienie trafiło do jednego z departamentów, który miał chronić konsumenta. W tymże zawiadomieniu była informacja, że UOKiK wydał już wcześniej decyzję administracyjną, w której uznał nieprzekazywanie na konta wierzyciela należności wpłaconych przez konsumentów za pośrednictwem sieci punktów pod nazwą Multikasa, to państwa urząd wydał już wcześniej decyzję.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JoannaKopcińska">Państwo macie zawiadomienie Komisji Nadzoru Finansowego, państwo macie już informację, że wcześniej – w przypadku osób, które w tej firmie działają – były przez was podejmowane działania i mówi pan, że później się okazało, co się okazało. To wiemy. Ale w 2010 r. można było sprawdzić chociażby polisy PZU, Allianz, Concordii.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JoannaKopcińska">Czy to wszystko zostało zrobione? Co państwo sprawdziliście, żeby nas przekonać, że nie musieliście podejmować postępowania właściwego, które mogło się zakończyć decyzją? Bo tego nie zrobiliście do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławKról">Znaczy, ja się nie zgadzam, dlatego że wykorzystaliśmy wszystkie instrumenty, które Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JoannaKopcińska">Konkretnie, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławKról">Przeanalizowaliśmy wzorce umowne, które stosował Amber Gold. Zakwestionowaliśmy te postanowienia nieuczciwe, które można było zakwestionować. Pełnomocnik Amber Gold, jak pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JoannaKopcińska">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławKról">…jak pamiętam, dostosował się, no, bodajże były trzy postanowienia – dwa wpisane do rejestru, jedna, jedna klauzula związana jakby ze skutecznym doręczeniem, że uznaje się, że tam po upływie 14 dni, po upływie terminu 14 dni, korespondencja jest doręczona.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JarosławKról">Potem, co do właściwości sądu, która była przyporządkowana do właściwości tej spółki i jeżeli chodzi o niejasność ustalania… ustalania kursu kruszców, jak pamiętam, tutaj pełnomocnik, z tego, co pamiętam, też dostosował się do wezwania. Zresztą tak w wielu przypadkach jest, to nie jest tak, że to postępowanie jakoś istotnie się różni od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JoannaKopcińska">Ale, panie prezesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławKról">…od innych. A następnie były, jeżeli chodzi o instrumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JoannaKopcińska">…ale, czy kruszec był? Czy sprawdziliście państwo? Bo państwo mówicie „wzorzec umowy”. Czy mógłby pan skupić się na jednej rzeczy i powiedzieć dokładnie, co – od początku do końca, w tym pierwszym przypadku chociażby umowy – sprawdziliście państwo? Sam wzór umowy, tak jak umowę z funduszem poręczeniowym bez sprawdzenia, jakimi środkami ten fundusz poręczeniowy dysponuje? Czy państwo w ogóle mieliście świadomość wielkości środków pozyskanych przez firmę Amber Gold… od ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławKról">Szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów analizując sprawy w aspekcie konsumenckim tutaj, jeżeli chodzi o wzorce umowne, to jest tzw. abstrakcyjna kontrola. Tutaj analizowane są, po prostu, dane postanowienia, ich jakby nie konfrontuje się z danym modelem biznesowym. W żadnym przypadku, nawet teraz (mnie już nie ma w urzędzie od 2014 r.) nie jest analizowany jakby model, model biznesowy tutaj.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JarosławKról">To urząd, urząd analizuje w aspekcie wzorców umownych, czy dane postanowienie nie jest nieuczciwe, no, biorąc pod uwagę kryteria z Kodeksu cywilnego. Takie postanowienie, które jest nieuczciwe w danym wzorcu umownym, ono potem, prawda, ma ten skutek (tak było w tamtym przypadku, teraz te przepisy się zmieniły) erga omnes, czyli jakby żaden inny przedsiębiorca nie może tego rodzaju postanowienia stosować. W związku z tym, tutaj ten model… analiza tego modelu właśnie biznesowego jest jakby poza urzędem.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JarosławKról">To jest tak samo jak w przypadku, nie wiem, postępowań, które urząd prowadzi w stosunku do banków, jeżeli chodzi o reklamy wprowadzające w błąd, załóżmy, jeżeli chodzi o, nie wiem, wysokość oprocentowania. Może to nie jest dobry, dobrze, ale na przykład, jeżeli chodzi o… była taka reklama, pamiętam, „Max Lokata” (bodajże PKO BP), to wyrok sądu z 2010 r., gdzie zakwestionowaliśmy, że bank, że bank, no, oprocentowanie, oprocentowanie w reklamie jakby przedstawia w inny sposób niż ono faktycznie jest potem naliczane. To znaczy tam chodziło o okres, od którego dane oprocentowanie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JoannaKopcińska">Ale skupmy się, skupmy się na tym, bo ja chciałam zapytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławKról">Ale chcę powiedzieć, bo chodzi o to, bo to jest bardzo istotne, chodzi o to po prostu, że jeżeli umowa, znaczy, jeżeli reklama jest zgodna z umową i faktycznie jest potem realizowana przez danego przedsiębiorcę, no bo tak było przez tego nieszczęsnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JoannaKopcińska">A była, a była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekSuski">…nie realizował, wszystkich oszukał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JoannaKopcińska">No, więc właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekSuski">Na jakiej podstawie wyście wyciągnęli wnioski, że on (wypowiedź poza mikrofonem) umowy? To już w ogóle jakiś absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JoannaKopcińska">Państwo mówicie dosyć dużo słów, przepraszam, ale niewiele ma pokrycia w działaniach, które państwo – zgodnie z przepisami, które was obowiązywały – mogliście podjąć, z tymi działaniami operacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławKról">Nie zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JoannaKopcińska">No, pan się nie zgadza, ale to nie tylko my oceniamy, bo wcześniej już inni również wydali opinie na temat działania urzędu, który miał chronić konsumenta. Nie dowiedzieliśmy się tego, bo to, że firma, która jest piramidą finansową, mówi, że ma gwarancję, to urząd pański powinien to sprawdzić a nie przyjąć: OK, oni przedstawiają gwarancję, mówią, że mają gwarancję, tak jak w 2010 r. – polisy PZU, Allianz czy Concordii.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JoannaKopcińska">Ja, ja chciałam się dowiedzieć, co państwo, mając tak ogromne możliwości operacyjne, wykonaliście? Bo do dzisiaj tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławKról">Te wszystkie działania, które wykonaliśmy, no, one są Wysokiej Komisji znane i znane z dokumentacji jak i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekSuski">Znaczy które?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JoannaKopcińska">Które, bo… już oddaję głos kolegom, będę pytać na… umówiliśmy się, że po trzy pytania, więc nie chcę nadużywać, ale – wybaczy pan – to, co państwo przedstawiliście – czy w tych notatkach, które… którymi dysponujemy, czy w postępowaniach, które nie były wszczęte… bo najpierw nie było postępowania tego wstępnego, potem nie było… i do końca nie było postępowania właściwego, które mogło zakończyć się decyzją.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JoannaKopcińska">Ja nie wiem, dlaczego państwo na przykład zmieniliście zarzuty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł, dziękujemy bardzo, ostatnie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JoannaKopcińska">…ostatnie zdanie, ale tylko… ostatnie zdanie, na które już nawet nie chcę na tym etapie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JoannaKopcińska">Dlaczego państwo zmieniliście te zarzuty, które w pierwszym postępowaniu się pojawiły, i te… zniknęły te, w mojej ocenie, najważniejsze, które mogły skasować działanie firmy Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JoannaKopcińska">…i nie ma uzasadnienia, dlaczego nie pojawiły się już w tym kolejnym postanowieniu, które po roku państwo wszczęliście?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JoannaKopcińska">Na tym etapie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, to ja mam w takim razie takie pytanie: jak wyglądał wcześniej zapis dotyczący ustalania kursu kruszcu i jak, po waszej interwencji, został precyzyjnie zapisany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławKról">Prawdopodobnie wyglądał w taki sposób, że ta… ten kurs był ustalany na podstawie jakiejś tabeli wewnętrznej tego przedsiębiorcy, tej spółki, natomiast – po zmianie, po zmianie – odniesiono go do, bodajże, kursu giełdy towarowej londyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MałgorzataWassermann">Na jaki dzień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławKról">Przepraszam, ale nie pamiętam, znaczny jest jednak upływ, upływ czasu, już nie jestem w stanie, nie jestem w stanie sobie teraz jakby tego dokładnie przypomnieć. I tak starałem się jak najwięcej uzupełnić tej wiedzy z uwagi na ten upływ czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MałgorzataWassermann">Kto z państwa?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, jako wiceprezes UOKiK nadzorował pan dziewięć delegatur oraz Departament Polityki Konsumenckiej, Departament Analiz Rynku oraz Departament Ochrony Konkurencji, dosyć sporo obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, jaki był pana związek z tą aferą Amber Gold, jeżeli chodzi o dokumenty, które pan wytwarzał? Czy może pan to przytoczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JarosławKról">Tak naprawdę, na tym ostatnim etapie, kiedy toczyło się postępowanie wyjaśniające i Departament Polityki Konsumenckiej zaproponował wszczęcie postępowania – no, które z przyczyn oceny, właśnie no, formalnoprawnej przez Departament Prawny jakby nie mogło się ostać – moja rola, znaczy jeżeli tak można to powiedzieć, no to była taka, że… pamiętajmy, że – tutaj to jest bardzo ważne – wszyscy jesteśmy zaskoczeni tym, że tego konkretnego dnia Amber Gold ogłosiło upadłość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WitoldZembaczyński">Zaskoczony był pan tym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławKról">Tak, tak, tak, oczywiście, nie tylko ja. Myślę, że wszyscy i państwo także byliście tym zaskoczeni. My nie mieliśmy wcześniej żadnej skargi od żadnego konsumenta, od żadnego posła nie mieliśmy żadnej interpelacji w tej sprawie, żaden minister się do nas nie zwracał w tej sprawie, nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, czy nie wpływały żadne informacje do rzeczników konsumentów, na przykład, powiatowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JarosławKról">Nie, szanowny panie pośle, żadne takie informacje, które kwestionowałyby działalność tej spółki Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WitoldZembaczyński">To jest bardzo zastanawiające, ale – czy macie jakiś system weryfikacji tych informacji? Bo ja przeprowadziłem takie małe, swoje dochodzenie w tej sprawie i się okazuje, że w ogóle z takiego profilu działalności parabankowej wiele spraw trafia do powiatowych rzeczników konsumentów i to się znajduje w ich aktach – czy w sprawie Amber Gold jest totalne zero?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WitoldZembaczyński">W związku z tym, chyba trzeba podkreślić, że rzeczywiście – tak jak pan na wstępie stwierdził – ta kontrola chyba również w tym wypadku była abstrakcyjna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JarosławKról">To jest akurat pojęcie prawne: kontrola abstrakcyjna, aczkolwiek można też tak potocznie, jak pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem, ale ten termin można również użyć tutaj potocznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JarosławKról">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JarosławKról">Natomiast pamiętam, że też – w związku z prośbą ze strony Ministerstwa Finansów i potem pracami Komitetu Stabilności Finansowej – byliśmy pytani o to właśnie: jakie mieliśmy sygnały, czy ktoś nas informował o tym właśnie, że tam jest problem, czy są jakieś skargi – nie było takich.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JarosławKról">Ja pamiętam też, bodajże osobiście zwracałem się i do Krajowej Rady Rzeczników Konsumentów, organu opiniodawczego UOKiK-u, i do Stowarzyszenia Rzeczników Konsumentów, również odpowiedzi były takie, że tych skarg w tym okresie działalności tej firmy, no, która się okazała, no, po prostu takim ogromnym przekrętem, oszustwem dla wszystkich w pewnym momencie – nie było. Dopiero potem, no, były wystąpienia konsumentów po ogłoszeniu upadłości przez Amber Gold, ale nawet nie do UOKiK… bo ja nie pamiętam, żeby do nas cokolwiek wpływało… Może jakieś, bo tych spraw było strasznie, strasznie dużo… natomiast, na pewno, zwracali się konsumenci z prośbą o poradę – jak zachować się w sytuacji upadłości firmy, do rzeczników konsumentów i do organizacji konsumenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WitoldZembaczyński">Jak pan oceni tę współpracę z organizacjami konsumenckimi i rzecznikami konsumentów? Czy ona była wystarczająco dobra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławKról">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JarosławKról">Przy Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów działa Krajowa Rada Rzeczników Konsumentów, to jest organ opiniodawczy, przynajmniej dwa spotkania takie plenarne w roku, wiele wymiany informacji w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JarosławKról">Oprócz tego, no, generalnie reagowanie na wystąpienia ze strony rzeczników konsumentów, stała współpraca rzeczników konsumentów z delegaturami Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, organizowanie cyklicznych spotkań. Tak samo i z organizacjami konsumenckimi, jak najbardziej, bo tutaj Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w ramach swojego budżetu dysponuje pewną kwotą, która jest przeznaczona na dotacje właśnie na cele ochrony konsumentów i co roku ogłaszane są konkursy i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JarosławKról">…Federacja Konsumentów w nich uczestniczy, stowarzyszenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, tak. To dużo działań PR a na stronie internetowej UOKiK można znaleźć stwierdzenie, że akceptacja dla inicjatyw podejmowanych przez urząd jest bardzo wysoka – 73%, porównywalna z Kościołem, z Najwyższą Izbą Kontroli. Ale tylko 22% – à propos tego, co pan mówi – uważa państwa za autorytet w zakresie edukacji konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy taka słaba ocena w zakresie edukacji wynika również z tego, że no, po prostu, nie ostrzegliście Polaków w żaden sposób w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JarosławKról">Nie mogliśmy ostrzec w sprawie Amber Gold, ponieważ nie wiedzieliśmy, że to jest przekręt – po pierwsze, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WitoldZembaczyński">A jak się pan ustosunkuje do słów Marka Belki, który (podobnie jak pan jest ekonomistą) mówi, że tylko analfabeta mógł myśleć, że to nie jest przekręt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JarosławKról">Nie będę komentował takich słów. Uważam, że są one niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WitoldZembaczyński">W dniu 22 sierpnia 2012 r. informuje pan Prokuraturę Okręgową w Gdańsku, że przeprowadziliście w sprawie Amber Gold postępowanie wyjaśniające.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć Komisji, jaka była reakcja prokuratury na informację, że – według oceny UOKiK – działalność Marcina P. była zgodna z prawem i, oczywiście, prawidłowa w zakresie ochrony konsumentów – to jest dokładnie to pismo, czy życzy pan sobie rzucić okiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JarosławKról">Pan poseł mi pokazał to, to pamiętam. No, taką informację przekazaliśmy, bo ona była zgodna z prawem, bo jakby… cały czas jakby takie mam wrażenie, że… jakby oczekiwanie było w stosunku do działań urzędu, że my zastąpimy organy ścigania – no, nie mogliśmy zastąpić organów ścigania a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WitoldZembaczyński">A co mogliście zrobić w ogóle? Oprócz tego, że przeanalizowaliście dokumenty przez Amber Gold, które uznaliście za zgodne z prawem konsumenckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JarosławKról">Nie mogliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WitoldZembaczyński">Co zrobiła, proszę powiedzieć, delegatura (w Gdańsku) UOKiK? Jakie były sygnały z tej delegatury? Czy pojawiały się jakiekolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JarosławKról">Ja sobie sygnałów z delegatury w Gdańsku akurat nie przypominam wtedy, jeżeli chodzi właśnie o tę sprawę. Potem jak, bodajże pani dyrektor Monika Stec to podkreślała… no, w wyniku już takiej bardzo zmasowanej kampanii reklamowej Amber Gold, no, zostało wszczęte postępowanie wyjaśniające, sprawdzające wzorce i sprawdzające też reklamy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JarosławKról">I to, co chcę podkreślić: Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie ma w kompetencjach zakazania reklamy takiej en bloc, że po prostu jest jakiś… że urząd zakazuje reklamy, ponieważ no być może jest tam piramida finansowa. Tutaj w ogóle jakby nie ma czegoś takiego. To ta analiza nasza, taka pryncypialna ona zawsze występuje… I tak samo, i tutaj, to znaczy można zakwestionować konkretne reklamy w konkretnych sprawach. I można sobie tak antycypować w tym momencie, jakby to wyglądało w przypadku Amber Gold, gdyby nawet to postępowanie, które Departament Prawny uznał, że jest niesłuszne, po prostu i, że się nie ostanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan zapomniał, że pan podpisał to, więc nie Departament Prawny, tylko pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WitoldZembaczyński">Chodzi o notatkę zakończenia postępowania, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławKról">Ja oczywiście, że… jak najbardziej, ja się tego zupełnie nie wypieram.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JarosławKról">Departament Prawny przygotował opinię opozycyjną względem postanowienia przygotowanego przez Departament Polityki Konsumenckiej. Odbyły się spotkania konsultacyjne – już dokładnie nie pamiętam, ale to chyba już było w tym tygodniu po ogłoszeniu upadłości – z Departamentem Prawnym, Departamentem Polityki Konsumenckiej, z udziałem pani prezes Małgorzaty Krasnodębskiej-Tomkiel. Nie pamiętam dokładnie w tym momencie składu osób.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JarosławKról">I analiza nasza, po tej też pogłębionej jeszcze potem drugiej opinii Departamentu Prawnego, która została bodajże przygotowana już w tym tygodniu, to było dwudziestego pierwszego… albo dwudziestego pierwszego, albo dwudziestego drugiego… bo tak mówię, ja sobie ustalałem, wczoraj i jeszcze przedwczoraj poukładać to wszystko w kalendarzu, bo jednak to upływ czasu nastąpił. No, ta opinia jakby przesądziła o tym właśnie, że tutaj nie będzie podejmowane postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JarosławKról">A sytuacja wyglądała w taki sposób, że pani dyrektor Stec w tamtym czasie przebywała na urlopie i, zgodnie z ustaleniami wewnątrz kierownictwa, nie dyrektor departamentu podpisywał postanowienie a wiceprezes nadzorujący dany departament.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JarosławKról">Tylko dlatego tam się znalazł mój podpis pod tym, no, pod postanowieniem kończącym i notatką służbową w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WitoldZembaczyński">À propos tej notatki, tj. z dnia 24 sierpnia 2012 r., jako wiceprezes UOKiK-u sporządza pan ten dokument z zakończenia postępowania. Podsumowanie jest następujące, tutaj cytat: „Podsumowując zasadność postawienia spółce skutecznego zarzutu wprowadzenia konsumentów w błąd w zakresie charakteru oferowanych przez spółkę produktów poprzez sugerowanie, że mają one cechy analogiczne do rachunków terminowych, lokat oszczędnościowych, jest wysoce wątpliwe. Jednocześnie należy ponownie podkreślić, że w wyniku przeprowadzonej analizy przekazu reklamowego spółki pod kątem potencjalnego wprowadzenia konsumentów w błąd, prezes UOKiK uznał, że przekaz ten w pełni znajdował odzwierciedlenie w treści oferowanych konsumentom umów a umowy te były natomiast w całości wykonywalne. Z uwagi na powyższe zasadne było zamknięcie postępowania wyjaśniającego”.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy podtrzymuje pan dzisiaj te zdanie?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WitoldZembaczyński">No, ten dokument, ta notatka służbowa jest pełna takich stwierdzeń, które właściwie oczyszczają Amber Gold, Marcina P., stawiają wśród bardzo przyzwoitych podmiotów gospodarczych. Zatem, no, trudno przeciętnemu konsumentowi, który stracił te swoje oszczędności życia w tym przekręcie, w ogóle zrozumieć, jaki był państwa udział, czy on był konstruktywny. No, bo tutaj tego, niestety, w dokumentach nie znajduję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o konsumentów to, na pewno, zostali poszkodowani, ale tutaj chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WitoldZembaczyński">Pokrzywdzeni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JarosławKról">No tak, no – pokrzywdzeni, tutaj chodzi o naruszenie art. 171 (między innymi) Kodeksu karnego, 171, tak, prowadzenie jakby działalności bankowej… – prawa bankowego, bardzo przepraszam – bez zezwolenia, obciążanie depozytów ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JarosławKról">Natomiast, to jest tak samo, jak mogę podać przykłady z mojej wieloletniej pracy, bo dwadzieścia lat pracowałem w urzędzie, przeszedłem kompletnie wszystkie szczeble, jakie tylko to możliwe i wszystkie departamenty, z byciem dyrektorem delegatury i wiceprezesem itd., nieważne…</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JarosławKról">No, chociażby biura turystyczne. Pamiętacie państwo, znacie państwo z prasy, z mediów, ile biur turystycznych upadło. Wiele było postępowań konsumenckich prowadzonych przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale nikt nie wiedział, że np. czy Orbis, czy Alfa Star niedawno… wcześniej upadli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, panie dyrektorze, ale – o czym pan mówi?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan mówi o upadłości, które… Czy pan rozróżnia złożenie wniosku o upadłość i upadłość – od wielkiego oszustwa i postawienia zarzutów art. 286 Kodeksu karnego i następne – o wielkich rozmiarach? Niech pan nie porównuje tego, że firma upadnie, i tego, że państwo żeście się nią zajmowali do tego, do czego tu doszło.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym proszę się skupić na tej konkretnej firmie i na działaniu państwa w stosunku do tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WitoldZembaczyński">Panie prezesie, proste pytanie: czy rzeczywiście Amber Gold działał zgodnie z ustawą o ochronie konkurencji i konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JarosławKról">Analiza, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale – tak czy nie, proszę odpowiedzieć, na podstawie dokumentów, które wytwarzaliście, notatek, korespondencji z prokuraturą itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JarosławKról">To znaczy, tam, gdzie były stwierdzenia nieprawidłowości to one zostały przez pełnomocnika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli początkowo działał, czy nie działał? Niech pan to rozłoży na dwa etapy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JarosławKról">Znaczy nie ma tak, że początkowo, po prostu, tam była analiza wzorców umownych i była analiza reklam. Nie było… nie był postawiony zarzut…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale wzorce umowne zostały zmienione pod wpływem waszej interwencji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JarosławKról">Tak, właśnie; tak, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli początkowo nie działał zgodnie z ustawą o ochronie konkurencji i konsumentów. Podjęliście interwencję. I, według pana opinii, następnie spółka Amber Gold działała zgodnie czy niezgodnie z tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JarosławKról">Nie było potem podstaw do postawienia zarzutów, ponieważ postanowienia zostały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli – zgodnie czy niezgodnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JarosławKról">Zgodnie, no, przecież jeżeli nie było podstaw do postawienia zarzutów, to jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JoannaKopcińska">To jest… to nawet nie zbadaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, dziękuję, panie… dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MałgorzataWassermann">Mogę, panie pośle, już jakby panu odebrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MałgorzataWassermann">Kto teraz następny?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MałgorzataWassermann">No, to proszę bardzo, pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JarosławKrajewski">Panie prezesie, ja chciałbym wrócić do kluczowego jakby momentu. Kiedy po raz pierwszy dowiedział się pan o działalności firmy Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JarosławKról">Wysoka Komisjo, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jeżeli chodzi o organizację, jest tak zorganizowany, że wszystkie departamenty… był tak zorganizowany, wszystkie departamenty merytoryczne przygotowywały sprawozdania o charakterze kwartalnym z postępowań, które prowadzą. Często te postępowania były potem omawiane w gronie kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JarosławKról">To było jedno z postępowań, które się toczyło i myślę, że – już nie jestem w stanie teraz powiedzieć kiedy – no, ale w którymś momencie jak zostało wszczęte to postępowanie przez Departament Polityki Konsumenckiej, tutaj mówimy o tym listopadzie, tak, bodajże 2011 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JarosławKrajewski">To ja przypomnę panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JarosławKról">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JarosławKrajewski">30 listopada 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JarosławKról">No, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JarosławKról">No, to pewnie ta informacja w pewnym momencie jakby została, jakby dotarła do kierownictwa urzędu. Na pewno, gdzieś jakaś tam rozmowa na ten temat była, ale na pewno – w obliczu wszystkich prac, którymi się wtedy urząd zajmował, to muszę powiedzieć, aczkolwiek może być to niezrozumiałe – nie była to bynajmniej… nie było to bynajmniej postępowanie (bo było to jedno z setek postępowań), nie było to postępowanie wtedy jakby o charakterze priorytetowym. Ono się jakby toczyło normalnie swoim rytmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że do 30 listopada 2011 r. – a przypomnijmy, że firma Amber Gold działała od 2009 r. i wtedy została stworzona przez pana Marcina P. – do listopada 2011 r. nie miał pan żadnej informacji, że taki podmiot funkcjonuje na polskim rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JarosławKról">Nie no, jakąś informację miałem, bo przecież te informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławKrajewski">No, to właśnie o tej informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JarosławKról">Tak, to o to chodzi po prostu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JarosławKrajewski">…chciałem porozmawiać, tak.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JarosławKrajewski">To skąd pan czerpał informacje na temat firmy Amber Gold? Bo, jakby rozumiem, że możemy mówić o dwóch elementach. Po pierwsze, informacje, które do pana docierały, choćby za pośrednictwem reklamy, mediów, prasy, jeśli chodzi o Amber Gold. A druga rzecz to jest kwestia działań Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, które, rozumiem, że docierały do pana od pracowników z podległych departamentów, do pana jako wiceprezesa UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JarosławKról">Znaczy, tak samo jak każdy obywatel i konsument widziałem, że taka firma funkcjonuje, tak, i, że się reklamuje, tak samo jak potem reklamowała się firma OLT, tak, czy tam marka, bo to były tam dwie spółki, tak, z tego co pamiętam. No, te reklamy były dosyć powszechne i coraz bardziej ta kampania była intensywna.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JarosławKról">Departament Polityki Konsumenckiej (którego ja prace w tym okresie oceniam bardzo wysoko, niezależnie od tego, jakie tutaj są w tym momencie zgłoszone zarzuty czy negatywne oceny) analizował na bieżąco też sytuacje. I w sytuacji, kiedy tych reklam było faktycznie już bardzo dużo i to się zrobiło, no, już takie mocno widoczne, że tych reklam jest bardzo dużo, one zostały przeanalizowane. I wiecie państwo już, jaki był skutek – nie było wszczęte postępowanie, no, ale z uwagi na tę analizę dogłębną prawną, która była przeprowadzona w urzędzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławKrajewski">Tylko, panie prezesie, firma Amber Gold stosowała agresywną kampanię od 2010 r. a my mówimy o listopadzie, końcu listopada 2011 r., kiedy wszczęto wstępne postępowanie wyjaśniające ze strony UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JarosławKrajewski">Czy w tym okresie, do 30 listopada 2011 r., nie było żadnych przesłanek do wszczęcia postępowania z urzędu w celu wyjaśnienia choćby reklam, treści, które były zawarte w tych reklamach Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JarosławKrajewski">A przypomnijmy o tym: Amber Gold oferowało gwarantowane zyski na bardzo wysokim poziomie – 11%, 12%, 13%, a nawet 16%. Pan sam wspomniał, odpowiadając na moje pytania, że dostrzegał pan reklamy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JarosławKrajewski">Jak pan postrzegał gwarancje zysku z lokaty, bo dokładnie takie informacje zawierały reklamy Amber Gold, w kontekście ochrony konkurencji i konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JarosławKról">Reklamy, ja nie pamiętam dokładnie, jakie było nasilenie w jakim okresie. No, tu pan poseł twierdzi, że to wcześniej miało miejsce. Ja pamiętam, że faktycznie to chyba dopiero jednak ta druga połowa 2011 r. to było takie, taki zmasowany atak reklam, jeżeli tak można to określić kolokwialnie. Stąd ta analiza, która była przeprowadzona w Departamencie Polityki Konsumenckiej. I decyzja ówczesnej dyrektor pani Moniki Stec o tym, żeby takie postępowanie wszcząć.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o samą firmę, no to mówię, ta firma (ja to wielokrotnie powtarzałem, bo ja już przychodziłem też do państwa już do Sejmu, też miałem okazję wypowiadać się w mediach – ja to jeszcze raz podkreślę, no, jakkolwiek by to teraz źle nie brzmiało) ona, po prostu, musiała być traktowana przez nas jako legalnie działająca firma i była analizowana w taki sam sposób jak każda inna firma. Analogicznie analizowaliśmy wzorce umowne, to pewno państwo też macie w dokumentach, i reklamę, i zachowania spółki OLT powiązanej z Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JarosławKrajewski">Panie prezesie, już mieliśmy tutaj przesłuchanie kuratora sądowego, który mówił o tym, że on jako kurator spisywał to, co mówił pan Marcin P. W tym przypadku wygląda na… czyli tak naprawdę spisywał to, co mówił Marcin P., mimo tego, że mógł wprowadzać go w błąd, to nie miał żadnej możliwości zweryfikowania tych informacji i prawdziwości tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JarosławKrajewski">Ze strony UOKiK (zapoznając się z dokumentacją, którą państwo prowadziliście z pełnomocnikiem spółki Amber Gold) też wynika, o czym wspominała pani poseł Kopcińska, że jeżeli poinformowano państwa o tym, że lokaty są gwarantowane – ponieważ jest umowa podpisana między Amber Gold a Funduszem Poręczeniowym Ag (z tej samej grupy kapitałowej, dodam) – to państwo już nie weryfikowaliście tego, czy te lokaty są gwarantowane i na podstawie jakich zapisów w regulaminie depozytów.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JarosławKrajewski">Z czego to wynikało, że państwo – po prostu – wszystko przyjmowaliście za dobrą monetę, ale – niestety – doprowadziło to, w mojej ocenie, do zlekceważenia sprawy Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławKról">… nie można (…) lekceważeniu dlatego, że te działania, aczkolwiek tak oceniane, jak słyszę, one były prowadzone. Tak jak mówiłem, urząd w żadnym postępowaniu konsumenckim nie wchodzi do modelu ekonomicznego, do modelu biznesowego działania danego przedsiębiorcy. Państwo mówicie, no, oczywiście, doszło do upadłości. I pani przewodnicząca słusznie twierdzi, że tutaj mamy do czynienia z ogromnym przestępstwem i naruszeniem przepisów prawa karnego – teraz to jest jakby, jakby to jest teraz oczywiste, co nie było oczywiste w tamtym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JarosławKrajewski">A czy miał pan informacje o tym, że Komisja Nadzoru Finansowego wpisała w 2009 r. firmę Amber Gold do… na listę ostrzeżeń publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławKról">Nie miałem, powiem szczerze, w tym okresie wcześniejszym, dopiero potem miałem informacje o tym, że takie pismo zostało do urzędu skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JarosławKrajewski">W tym okresie wcześniejszym… czyli doprecyzujmy: czy do sierpnia 2012 r. pan posiadał jako wiceprezes UOKiK informacje, że Marcin P. jest osobą wielokrotnie karaną, że (jeśli chodzi o Amber Gold) to jest to firma, która znajduje się na liście ostrzeżeń KNF? Czy miał pan takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JarosławKról">No, przepraszam, ale – z uwagi na upływ czasu – ja, po prostu, nie jestem w stanie tego dokładnie umiejscowić w czasie. Ja mam wrażenie, że dopiero jakby ta informacja, jakby ona była już bliżej tego okresu właśnie późniejszego, znaczy… tego już końca prowadzenia postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JarosławKról">Natomiast, chcę powiedzieć, że lista ostrzeżeń nie była jakoś szczególnie upubliczniona przez KNF, ona nawet, jak się wchodziło na stronę KNF (i potem tam wchodziliśmy, jak już było wiadomo, prawda, po upadłości Amber Gold) to gdzieś tam była schowana pod jakimś kolejnym prze…linkiem, pod spodem. Więc to nie jest tak, że wszyscy mówili, że….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JoannaKopcińska">Ale UOKiK wie, gdzie tego szukać, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JarosławKról">UOKiK wie…, no, wiadomo, że wie, ale proszę…</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JarosławKról">Wysoka Komisjo, na liście ostrzeżeń KNF-u są bardzo różne, dziwne firmy, które były wpisywane z różnych też, nie zawsze jasnych do końca, powodów. Tak jak sprawdzaliśmy, bo już po upadku Amber Gold, tutaj, te firmy, które tam się na tej liście znalazły, były sprawdzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekSuski">Ile tam tych firm było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławKrajewski">Kilkadziesiąt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekSuski">Bo KNF twierdzi, że około trzydziestu, czyli nie tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JarosławKrajewski">Tak, kilkadziesiąt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JarosławKról">Bodajże, tak, nie przypominam sobie teraz dokładnej liczby. No i pewnie będą kolejne, bo – tak jak obserwuje prasę takich firm, które takie alternatywne inwestycje oferują… one się cały czas gdzieś tam pojawią w rzeczywistości gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JarosławKrajewski">A czy miał pan wiedzę, że Prokuratura Rejonowa Gdańsk-Wrzeszcz prowadzi postępowanie w sprawie Amber Gold z zawiadomienia KNF? Kiedy pan taką informację powziął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JarosławKról">Prawdopodobnie to też jest ten okres już końcowy, tak, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JarosławKrajewski">Końcowy, czyli po 13 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JarosławKról">W sierpniu, tak, tak, no już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JarosławKrajewski">…wtedy kiedy wybuchła afera Amber Gold? Wtedy jakby rozumiem, że dotarły dość kluczowe informacje do UOKiK, które mogły spowodować, choćby, zakaz reklam, które wprowadzały w błąd. To państwo mogliście uczynić jako UOKiK, zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JarosławKról">Przepraszam dokładnie nie jestem w stanie teraz tego przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JarosławKról">Z tym zakazem to, szanowny panie pośle – jeśli mogę powiedzieć kilka zdań – to nie jest tak, że zakaz reklamy, czy zakaz stosowania jakiejś reklamy, czy zakwestionowanie jakiejś reklamy, ogranicza od razu możliwość prowadzenia działalności gospodarczej. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wydał wiele decyzji, gdzie zakwestionował daną reklamę a konsumenci i tak korzystali cały czas z danego produktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan chce nam powiedzieć, że nie ma sensu, żeby istniał Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JarosławKrajewski">Niestety, takie… taka konstatacja płynie z tego, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JarosławKról">Zupełnie – nie, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MałgorzataWassermann">No to, po co? Skoro i tak ludzie was nie słuchają i nie wiedzą, co robicie, no to, po co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JoannaKopcińska">Nawet nie sprawdzacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JarosławKrajewski">Ja jeszcze wrócę do tego, ponieważ chciałbym jeszcze jedną rzecz ustalić…</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JarosławKrajewski">Na pewno w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów był prowadzony monitoring mediów, który powinien skłaniać UOKiK do tego, żeby z urzędu wszczynać postępowania wyjaśniające, które chroniłyby konsumentów przed nieuczciwymi praktykami i oszustami. Czy w UOKiK, wtedy kiedy był pan wiceprezesem… a jak sprawdziłem i zgodnie z tym, co pan dzisiaj wspominał, pracował pan w tej instytucji od 1994 r., przechodząc krok po kroku pion… No, awansował pan również z szefa delegatury warszawskiej i został pan prezesem UOKiK i pełnił pan tę funkcję w latach 2005–2014, czyli ma pan ogromne doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JarosławKrajewski">I, czy nie zauważył pan, już po wybuchu afery Amber Gold, że UOKiK nie wszczął z własnej inicjatywy tego postępowania, które byłoby skuteczne, które zablokowałoby możliwość wprowadzania w błąd Polaków, choćby poprzez informowanie, że są to lokaty gwarantowane na poziomie 13%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JarosławKról">To znaczy, na pewno, różne hipotetyczne sytuacje są jakby możliwe do oceny, tak, i do przeprowadzenia, i… na pewno, jakby ta analiza, która była, jakby nie dała podstaw do wszczęcia postępowania. I tutaj, i tutaj, no, tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o samo upatrywanie w decyzji zakazującej, mówię, praktyk polegających na reklamie, nieuczciwej reklamie wprowadzającej w błąd… że ona zablokuje tutaj jakieś nielegalne, naruszające prawo karne, działania przedsiębiorcy – to jest jakby za daleko idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JarosławKrajewski">A ponieważ mówiliśmy o tym pana dużym doświadczeniu to, czy z dzisiejszej perspektywy nie ma pan poczucia, że UOKiK popełnił błędy i był instytucją dość powszechnie krytykowaną w sierpniu 2012 r., po wybuchu afery Amber Gold, ze strony wszystkich osób – zarówno premiera, ówczesnych posłów opozycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JarosławKról">To znaczy, ja pamiętam, że jakby ta krytyka, ona się pojawiła dosyć szybko, bez – tak naprawdę – wysłuchania jakiegokolwiek… jakichkolwiek wyjaśnień ze strony Urzędu Ochrony Konkurenci i Konsumentów. Z przekazów od pani prezes Krasnodębskiej wiem, że na Komitecie Stabilności Finansowej, bodajże pani prezes w ogóle nie był udzielony głos, żeby to wyjaśnić. Jak również potem, przy pracach nad, przykro mi jest stwierdzić, nad raportem Komitetu Stabilności Finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekSuski">No właśnie… mamy ten raport…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JarosławKról">Tak, nasze uwagi… Tak, tak, ja raport znam, raport ma szereg nieścisłości i my zgłaszaliśmy też do tego uwagi, nie zostały one uwzględnione. Nasze uwagi, które… i wkłady do raportu, propozycje uzdrowienia sytuacji, jeżeli chodzi w ogóle o funkcjonowanie parabanków, były, generalnie rzecz biorąc, ignorowane…</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JarosławKról">I to co jeszcze chciałem powiedzieć, bo to jest bardzo ważne, to gdzieś, nie wiem, gdzieś też zupełnie umknęło: urząd naprawdę bardzo wnikliwie analizuje wszystkie… analizował wszystkie obszary rynku – i też rynek parabanków, i firm pożyczkowych. Chcę powiedzieć, że w maju, bodajże, i w czerwcu 2012 r. zwracaliśmy się do Ministra Finansów z prośbą właśnie o to, aby przyjrzeć się temu sektorowi, że jest to sektor, który nie ma, nie jest nadzorowany w sposób ostrożnościowy tylko merytorycznie przez urząd…</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JarosławKról">Jak również przypominam sobie, teraz z państwem rozmawiając, że byłem zaproszony na komisję instytucji finansowych do pana posła Janczyka, właśnie z prośbą o przedstawienie informacji na temat sytuacji konsumentów na rynku usług finansowych, parabankowych… I pamiętam, że my też na tej komisji wspominaliśmy (co, w ogóle, nie spotkało się z jakimś tam odzewem, ale – no, było wysłuchane) właśnie o konieczności wprowadzenia zmian legislacyjnych. Ja mówię o tym kontekście, abyście państwo wiedzieli, że to nie jest tak, że my gdzieś tam włożyliśmy ręce do kieszeni i powiedzieliśmy: nie, nie robimy tej sprawy, nie interesuje nas sytuacja konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JarosławKrajewski">Mam tutaj pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JarosławKrajewski">Panie prezesie, mam dodatkowe pytania, bo w związku z tutaj pana odpowiedzią sprzed chwili… czy pan, jako wiceprezes UOKiK, zaobserwował do sierpnia 2012 r. jakiekolwiek wsparcie ze strony kancelarii premiera Donalda Tuska lub zainteresowanie sprawą Amber Gold ze strony byłego premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JarosławKról">Nigdy ta sprawa nie była poruszana, nie przypominam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JarosławKrajewski">Nie miał pan takich informacji, takich sygnałów, że jest narastający problem, który zagraża stabilności rynku finansowego i ktokolwiek z kancelarii premiera zgłaszałby takie sugestie do UOKiK – albo do pana, albo do pani prezes UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JarosławKról">Tak, szanowny panie pośle, Wysoka Komisjo, tak jak wspominałem, nikt z urzędem się nie kontaktował ani z kancelarii premiera, chociaż w wielu innych sprawach były takie kontakty, jak również nie mieliśmy żadnej interpelacji poselskiej w tej sprawie – takich interpelacji rocznie nawet do kilkudziesięciu wpływało w różnych sprawach, tutaj nie było żadnych sygnałów ani ze strony kancelarii, ani ze strony ministerstw, ani ze strony szanownych państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JarosławKrajewski">Nie wiem, czy pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MałgorzataWassermann">No, na tym, na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JarosławKrajewski">To w drugiej turze o funduszu poręczeniowym chciałbym porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, w drugiej turze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, mam pytanie, bo pan przekazał nam informacje, że zapewne trafił ten dokument do Departamentu Prawnego. Czy w urzędzie funkcjonowały jakieś regulacje wewnętrzne opisujące zasady postępowania z różnymi pismami, czy zawiadomieniami, czy skargami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JarosławKról">To znaczy – nie, no, tutaj jakiejś specjalnej procedury postępowania wewnętrznej nie było, oprócz tego, że, no, było zarządzenie dotyczące prowadzenia postępowań, które określało m.in., w jaki sposób dane postępowania… jakby zakres postępowania ma być uzgodniony i w jaki sposób uzgodniona ma być następnie decyzja, czyli projekt danej decyzji. Natomiast tak jak tutaj w tym przypadku to miało miejsce, po przygotowaniu postanowienia, projektu postanowienia o wszczęciu postępowania przed departament konsumencki, no, on został przekazany do Departamentu Prawnego celem opiniowania i tak się odbywało, to była normalna praktyka.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JarosławKról">W każdej sprawie tak to wyglądało i często też tak bywało, że Departament Prawny właśnie przedstawiał zdanie przeciwne i nie zgadzał się na wszczęcie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, mam pytanie: czy pan wie, jakie są kompetencje dochodzeniowe, śledcze UOKiK w każdym z postępowań, które mogą być prowadzone przez prezesa UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JarosławKról">No tak, wydaje mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Gwarantujące…</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">A gdyby pan mógł nam powiedzieć, co państwo mogli wykonać na każdym etapie postępowania? W zakresie tym, który gwarantowała państwu ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JarosławKról">To znaczy, tak naprawdę jedyna rzecz, którą być może, o którą pani poseł chodzi, to tutaj jeszcze wchodziłaby w rachubę ewentualna kontrola, tak, w siedzibie przedsiębiorcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, to, co gwarantuje wam ustawa, te uprawnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JarosławKról">No, to mówię, no to tutaj w przypadku spraw konsumenckich, no to jeszcze ewentualnie wchodziła w rachubę kontrola.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JarosławKról">Szczerze mówiąc, z tego narzędzia jakoś tam dość powszechnie w takich postępowaniach właśnie dotyczących wzorców umownych urząd, w tamtym czasie, nie korzystał. Ja nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">No, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor Stec mówiła, że możecie państwo tylko prosić o przesłanie dokumentów. Stąd ja, analizując także ustawę i zapoznając się z komentarzami z 2014 r. i 2016 r., no, nie zgadzam się i nie zgadzaliśmy się. Pan prezes teraz podkreślił, że i w postępowaniu wyjaśniającym mogli państwo zrobić ponad to, włącznie ze wszystkimi uprawnieniami prawie takimi, jakie ma ABW.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławKról">Chyba – nie w wyjaśniającym, ale teraz dokładnie nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">No to ja, panie prezesie, to może ja przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">„Do postępowania wyjaśniającego zastosowanie mają przepisy części ogólnej działu 4 w takim zakresie, w jakim nie odnoszą się do postępowań z udziałem stron. Nie ma natomiast formalnych przeszkód, aby prezes urzędu korzystał ze wszystkich środków pozyskiwania dowodów, w tym zeznań świadków oraz opinii biegłych. Podstawowym jednakże w tym zakresie narzędziem powinno być żądanie dostarczenia koniecznych informacji i dokumentów, art. 50, oraz kontrola przedsiębiorcy lub przeszukanie, art. 105a–105q. Można się nawet spodziewać, że z uwagi na zalety kontroli lub przeszukania w postępowaniu wyjaśniającym, tj. możliwość wykorzystania efektu zaskoczenia przedsiębiorcy i pozbawienia go szans na usunięcie dowodów, coraz częściej właśnie kontrola lub przeszukanie będą pierwszymi czynnościami podejmowanymi na zewnątrz przez prezesa urzędu”.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, dlaczego państwo nie wykonaliście tych działań w 2010 r., byłoby po sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JarosławKról">Wcale nie wiadomo, czy byłoby po sprawie. Analiza, która była wtedy przez departament wykonana, na pewno nie wskazywała na potrzeby jakichś dodatkowych działań o takim charakterze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MałgorzataWassermann">…proszę mówić, przestać mówić: „departamencie”, bo od podejmowania decyzji jest zarząd danego urzędu. Więc proszę przestać mówić o Departamencie Prawnym, tylko proszę zacząć mówić o pana decyzjach podejmowanych w stosunku do podmiotu, który badamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy przedstawić panu prezesowi takie dwa komentarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JarosławKról">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Do ustawy, bardzo proszę. Tekst z 2014 r. i, bardzo proszę, 2016 r., proszę się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, to w międzyczasie proszę mi powiedzieć, bo – zgodnie z przekazaną informacją UOKiK – lokaty miały być gwarantowane przez fundusz poręczeniowy Amber Gold na mocy umowy z 2 kwietnia 2012 r. – a co z lokatami sprzed tego okresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JarosławKról">Ja nie jestem w stanie teraz… mówię, nastąpił pewien upływ czasu, żeby się, żeby sobie to przypomnieć i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, a czy były właśnie jakiekolwiek działania podejmowane, żeby to zagwarantować? Tę informację dla klientów? Państwa głównym działaniem i rolą jest ochrona konsumentów, konsumentów na każdym etapie. Gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy państwo wychodzili z założenia, że to jest, że Amber Gold to jest legalna instytucja, legalna firma? Do 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JarosławKról">No, przecież jak ja już to powiedziałem, że jak najbardziej ta firma była traktowana jako firma legalnie prowadząca działalność. Przecież, przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli UOKiK zweryfikował i przeprowadził wszystkie działania i w tych działaniach do 2012 r. stwierdził, że jest to legalna firma, tak?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze rozumiem pana prezesa wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JarosławKról">To znaczy – ja nie wiem, jak pani poseł jakby rozumie tę legalność, czy tylko w aspekcie przepisów prawa konsumenckiego, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Legalność to legalność, panie prezesie, działania. Wszystkie informacje, które państwo otrzymywaliście, także z KNF, musieliście państwo zweryfikować, żeby pana słowa tutaj padły, że było to do 2012 r., gdzie dalej się bawiliście w kotka i myszkę z Amber Gold na zasadzie przekazywania dokumentów i tak naprawdę, moim zdaniem, może pan prezes się z tym zgadzać lub nie, ale UOKiK nie zrobił nic, mając takie kompetencje i narzędzia, które zagwarantowałyby konsumentom, Kowalskiemu ochronę swojego dorobku często życia.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, czy w 2012 r., kiedy podjęte były jakiekolwiek działania (ponieważ do 2012 r. nie jesteśmy w stanie zweryfikować, co państwo zrobiliście) – czy pan uważał, jako prezes, że jest to instytucja działająca legalnie, chroniąca interesy konsumenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JarosławKról">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Chroniąca interesy konsumenta na każdym etapie: legalność, gwarantowane zyski, gwarantowane informacje, które były prezentowane w reklamach.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Mogę panu zacytować także fragment oświadczenia Amber Gold, który mówi o stuprocentowej zwrotu wartości polisy na kwotę 50 tys. euro, o czym pani poseł wspominała, także gwarancje ubezpieczeń w PZU.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy dla państwa to były wiarygodne informacje, potwierdzone, zweryfikowane, gwarantujące klientom wypłatę tego, co Amber Gold gwarantuje w przekazywanych informacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JarosławKról">No, właśnie problem polega na tym, że Amber Gold wypłacał ludziom te pieniądze. A nie wiedząc, że to jest taki model oszukańczy to tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">I kupował złoto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JarosławKról">Trudno mi powiedzieć, czy kupował złoto. Wiem, że tam jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">No to pytam się, czy pan zweryfikował te wszystkie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JarosławKról">…że już państwu starałem się to wytłumaczyć i, że tego modelu biznesowego urząd w postępowaniach konsumenckich nie analizuje. Tutaj, jeżeli były zarzuty właśnie o charakterze karnym, to powinna być ta firma zdelegalizowana na poziomie prawa karnego przez instytucje śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, w jaki sposób zweryfikował pan to, że umowa jest w Amber Gold wykonywana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JarosławKról">To znaczy, szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, tu jakby oczekiwanie jest, że my będziemy sprawdzać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, nie, panie dyrektorze. Opowiada pan (z całym szacunkiem, ja oddam głos kolegom i koleżankom i za chwilę, na końcu przystąpię do pytań), opowiada pan tutaj cały czas, bym powiedziała, naokoło różne opowieści, natomiast niewiele w tym jest treści.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MałgorzataWassermann">Powiedział pan o tym, że nie ma pan możliwości (i się zgadzam, bo bym inaczej skonstruowała pytanie) sprawdzić, czy weryfikować modelu biznesowego przedsiębiorcy – i z tym się zgadzamy. Natomiast pytanie jest takie: pan w tym momencie użył takiego określenia, że umowy były wykonywane – jak urząd sprawdził to, czy umowy były wykonywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JarosławKról">Gdyby nie były wykonywane, na pewno mielibyśmy sygnały z rynku, ze strony konsumentów, rzeczników konsumentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JoannaKopcińska">Ale od czego jest urząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana: na jakiej podstawie wysnuł pan twierdzenie, że umowy były wykonywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JarosławKról">Szanowna pani poseł, tak, jak mówię, urząd bazuje na informacjach, które otrzymuje z rynku. Otrzymuje informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekSuski">No, to przecież mieliście informacje, że jest upadłość, więc, no, niech pan nie kpi z nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, niech pan się zastanowi dobrze, co pan mówi. Weryfikuje pan firmę i używa pan stwierdzenia, że umowy są wykonywane, więc pytamy pana: w jaki sposób urząd, którym pan kierował, zweryfikował, czy te umowy są wykonywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JarosławKról">Rozumiem, że oczekuje pani, szanowna pani poseł, ode mnie takiej odpowiedzi, że nie sprawdziliśmy tego mechanizmu, jakby, ekonomicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, oczekuję od pana tego, na jakiej podstawie pan w tym postanowieniu z sierpnia, jakby, podpisał się pod stwierdzeniem, że umowy są wykonywane i oczekuję od pana jako wiceprezesa, że pan powie, na jakiej podstawie pan złożył takie oświadczenie i się pod nim podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JarosławKról">To znaczy, to jeszcze raz powtórzę, że, jakby, tutaj ta ocena negatywna już jest w pewnym okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, na jakiej podstawie urząd zweryfikował, że umowy są wykonywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JarosławKról">To była wiedza powszechnie znana do czasu ogłoszenia upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekSuski">Nie, nie, powszechnie znana była inna: jest upadłość i nie wypłacają ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze… panie dyrektorze, jak panu coś powiem: załamuje pan nas. Wie pan dlaczego? Dlatego, że na wiedzy powszechnej to się może opierać Kowalski, który właśnie widzi tę firmę i wierzy w to, że są takie urzędy, jak Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który bada i pilnuje jego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MałgorzataWassermann">A jak pan chce powiedzieć, że postępowanie, które u was trwało (do którego, być może, dojdziemy) wiele miesięcy (co jest niezgodne z przepisami) kończy się stwierdzeniem, że umowy są wykonywane i pan mówi, że podstawą stwierdzenia tego jest to, że to była wiedza powszechna to, panie dyrektorze, pytanie jest takie: po co państwo żeście tam w ogóle byli?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, czyli podtrzymuje pan, że we wskazanym piśmie, w którym UOKiK stwierdził, iż przedstawione przez KNF informacje nie uprawdopodabniają możliwości naruszenia zbiorowych interesów konsumentów, państwo wyeliminowali jakiekolwiek zagrożenia dla konsumentów, tak? Poprzez wszystkie działania, które pan miał możliwość podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JarosławKról">Tak jak mówiłem pani poseł i Wysokiej Komisji, ja nie przypominam sobie w 2010 r., żebym miał świadomość istnienia tego pisma. I mogłem nie mieć, ponieważ, proszę zobaczyć, od czterystu, jak patrzyłem na ilość spływających zawiadomień, to w tym roku wpłynęło przeszło czterysta zawiadomień, w roku 2011 prawie pięćset a w roku 2012 – sześćset, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MałgorzataWassermann">Ile przychodziło przeciętnie zawiadomień od centralnych organów państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekSuski">Od Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MałgorzataWassermann">I przede wszystkim: gdzie szła korespondencja, do kogo kierowana przez szefa KNF, zgodnie z obiegiem dokumentów w ówczesnym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JarosławKról">Ja też teraz nie pamiętam, czy to pismo było kierowane bezpośrednio na poziomie departamentów – do departamentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JarosławKról">…czy było kierowane przez przewodniczącego KNF do prezesa UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JarosławKról">Chyba było na poziomie departamentów z tego, co pamiętam, znaczy z tego, co mogę sobie przypominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, czytał pan „prasówkę”? Bo… czy UOKiK miał dostęp do prasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JarosławKról">Znaczy tak, to w różnych okresach wyglądało bardzo różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">2009 r., 2010 r., żeby sprecyzować – czy mieliście państwo dostęp do prasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekSuski">Czy kiosk wam zamknęli na dole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Już będziemy takie podstawowe…</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Przepraszam, panie prezesie, ale to naprawdę urągają nam te pytania, tylko pan prezes nie raczy odpowiadać albo dzisiaj trudno jest tłumaczyć, że państwo nic nie zrobiliście. Ale no, to przepraszam, że ja będę zadawała tak tendencyjne pytania, ale one wynikają z kolejności poruszanego tematu.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ponieważ w 2009 r. upada największa na świecie elitarna ekskluzywna piramida finansowa Madoffa, ponad pięć tysięcy uczestników traci 65 mld dolarów… W tym właśnie czasie, pewnie UOKiK otrzymywał taką „prasówkę”. Pojawiają się także artykuły pani redaktor Olczyk i Samcika o możliwej piramidzie w Polsce. Przed samymi oknami UOKiK-u wyrasta oddział piramidy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#AndżelikaMożdżanowska">I państwo nic nie robią, pozostają bierni? Panie prezesie, to są podstawowe pytania – dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JarosławKról">Dlatego, że jeżeli chodzi o kwestię piramidy, bo, ja mówię, nie pamiętam, nie odnoszę tego do tamtego czasu, ja mówię teraz, teraz opowiadam jakby z tego, w tym momencie jakby czasu, tak – to jest kwestia prowadzenia działalności nielegalnie, niezgodnie z prawem karnym, naruszenie art. 171 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A, może to po prostu była błędna ocena, niezweryfikowana przez was? Czy państwo otrzymywaliście skargi na działalność Amber Gold z innych instytucji np. Ministerstwa Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JarosławKról">Nie przypominam sobie żadnych wystąpień do… w ogóle żadnych w okresie funkcjonowania Amber Gold czy skarg konsumenckich, czy wystąpień ministerstw, czy kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MałgorzataWassermann">A, skargę KNF pan sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekSuski">Też nie, pan już mówił, że sobie nie przypomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">No właśnie, mówił, że nie przypomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JoannaKopcińska">Bo pan się dopiero zapoznał w 2012 r., z nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan sobie przypomina interwencję Komisji Nadzoru Finansowego w UOKiK i jeżeli tak, to ile razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JarosławKról">Znaczy tych pism było z KNF stosunkowo dużo w różnych sprawach. Wiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale my rozmawiamy o konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JarosławKról">To znaczy, w konkretnej sprawie było to chyba jedno pismo, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MałgorzataWassermann">A, ile było spotkań w sprawie Amber Gold ze strony Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JarosławKról">No, Wysoka Komisjo, ja nie jestem w stanie powiedzieć, bo ja w tych spotkaniach nie uczestniczyłem, z KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MałgorzataWassermann">A kto uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JarosławKról">Prawdopodobnie to odbywało się na poziomie departamentów: Departamentu Ochrony Interesów Konsumentów z KNF i Departamentu Polityki Konsumenckiej UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MałgorzataWassermann">A, z kim… a, pan Jakubiak się z panem spotykał w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JarosławKról">Nie, szanowna pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MałgorzataWassermann">A, z panią prezes Tomkiel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JarosławKról">Nie przypominam sobie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A, mieliście tą samą siedzibę w tym samym budynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JarosławKról">Tak, mieliśmy siedzibę w tym samym budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">I trudno było się spotkać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JoannaKopcińska">Naprzeciwko Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekSuski">Ale to kto to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan przewodniczący Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarekSuski">Szanowna pani przewodnicząca, proszę świadka, może dla przypomnienia ja tutaj mam to pismo Komisji Nadzoru Finansowego, w którym – w dniu 8 listopada 2010 r. – KNF informuje, że „w przedmiotowych przypadkach możemy mieć do czynienia ze świadomym wprowadzeniem w błąd potencjalnych klientów, w tym klientów posiadających status konsumenta…” – to taki dodatek, żebyście wiedzieli, że klienci są konsumentami – „…w celu zawłaszczania ich środków finansowych”.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MarekSuski">I w tym piśmie jest jednocześnie notatka. No, to jest jedna strona, więc no, nie było trudno się zapoznać z tym pismem.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#MarekSuski">„Na marginesie należy zauważyć, że pan Marcin P., prezes zarządu Amber Gold Sp. z o.o. przed zmianą nazwiska jako Marcin S. był właścicielem sieci punktów Multikasa prowadzonych pod firmą Grupa Finansowo-Handlowa Nova z siedzibą w Gdańsku, wobec której prezes UOKiK wydał decyzję administracyjną, w której uznał nieprzekazywanie na konta wierzycieli należności wpłacanych przez konsumentów za pośrednictwem sieci punktów za praktykę naruszającą zbiorowe interesy konsumentów”.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#MarekSuski">Czyli zostaliście dokładnie poinformowani, że jest podejrzenie popełnienia przestępstwa wprowadzania w błąd poprzez właśnie reklamę sugerującą, że jest to lokata bankowa, i że ten pan, który prowadzi to przedsięwzięcie, już przez UOKiK był, no, tutaj wskazany, że uskutecznia praktyki naruszające zbiorowe interesy konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#MarekSuski">A jednocześnie, w pana piśmie jest wskazanie o tym, że są także elementy podmiotowe dotyczące osoby oferującej reklamowe produkty, gdzie państwo nie zauważyliście, że w tym przypadku, na podstawie też reklam, konsumenta… nie powinien konsument przyjmować, iż ma do czynienia z bankiem. Czyli konsument powinien sam wiedzieć, że nie ma do czynienia z bankiem i chociaż KNF twierdzi, że właśnie to działanie jest takie, żeby wprowadzić w błąd. I jednocześnie osoba, która tę spółkę prowadzi – no, nie zauważyliście, że nie jest wiarygodna – mimo, że KNF wskazał, że już UOKiK w stosunku do tej osoby wydał takie postanowienie, że narusza zbiorowe interesy konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#MarekSuski">No, ponadto to pismo ma też bardzo ciekawą datę, gdyż pan się podpisał pod stwierdzeniami, że oferowane konsumentom umowy były w całości wykonywane. Pan się podpisał, że były w całości wykonywane w dniu 24 sierpnia 2012 r., kiedy 13 sierpnia Amber Gold ogłosiła likwidację, nie wypłacając ulokowanych środków. Czyli, no, coś zupełnie innego niż pan stwierdza w tym piśmie. Pan mówi, że są w całości wykonywane, a do wykonywania umowy było zagwarantowane zwrot tego, co jest ulokowane plus jeszcze do tego prowizja.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#MarekSuski">A pan tutaj pisze, że były wykonywane, więc to pismo pańskie stoi w jawnej sprzeczności z ogólnie znanymi faktami, bo pan się powoływał na ogólnie znane fakty. Ogólne znane fakty to takie, że pan P. był uznany za osobę naruszającą zbiorowe interesy konsumenta, firma ogłosiła upadłość, nie wypłacała środków ulokowanych – a pan tu pisze, że jest OK, że wszystko jest wykonywane, w treści są w całości wykonywane i osoba nie wzbudza żadnych podejrzeń ani też elementy reklam nie sugerują, bo nie może rodzić skojarzeń z lokatą bankową, mimo że używa w tej reklamie nazwy „standardowa lokata”.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#MarekSuski">Więc pytania, które tu padały (na jakiej podstawie pan wyciągnął wnioski, że wszystko było w porządku i, że się wywiązywali z tych umów?) było zasadne.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#MarekSuski">Ja rozumiem, że pan nie potrafi odpowiedzieć, bo nie ma odpowiedzi na to pytanie. Jedynym uzasadnieniem może być to, że od rozpoczęcia, nawet po roku (bo dopiero 30 listopada 2011 r. prezes UOKiK – podjął decyzję o wszczęciu postępowania wyjaśniającego) to dopiero 24 sierpnia 2012 r., czyli po już ogłoszeniu upadłości, pan podpisał się pod tą notatką, że KNF nic nie mógł zrobić i, że wszystko było w porządku.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#MarekSuski">Ja to odczytuję tylko jako jedno: to jest próba ratowania katastrofalnego zaniechania ze względu na brak działań UOKiK, mimo że mieliście narzędzia do tego, żeby nawet wejść i przeszukać firmę, sprawdzając, czy rzeczywiście ta reklama ma potwierdzenie w faktach.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#MarekSuski">I teraz mam, w zasadzie, jedno pytanie do pana (bo mówił pan o tym, że nie znał pan notatki KNF, że nie było skarg od konsumentów), no, to jest jedno pytanie takie: na jakiej podstawie, w takim razie, zostało wszczęte postępowanie wyjaśniające, skoro nie znaliście notatki KNF i nie było skarg od klientów? To, co spowodowało, że było takie postępowanie wyjaśniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JarosławKról">Wszystkie postępowania wszczynane na tamtym etapie obowiązywania ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów są postępowaniami wszczynanymi z urzędu. I to też było postępowanie wszczęte z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekSuski">Na jakiej podstawie – z urzędu? Kto był tym punktem zwrotnym w tej sprawie? Bo tak, mówicie, no, pism KNF nie widzieliśmy, skarg nie było. No to, co spowodowało, że było postępowanie? Co spowodowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JarosławKról">Ja już o tym wspominałem, tak mi się wydaje dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekSuski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JarosławKról">…i chyba pani dyrektor Monika Stec również, że z uwagi na to, że kampania reklamowa się nasiliła i jeszcze tam w tych reklamach, które analizowali pracownicy Departamentu Polityki Konsumenckiej, no, zaczęły się dziać jakieś rzeczy, które wzbudzały wątpliwości Departamentu Polityki Konsumenckiej, które potem… jakby ich przejawem było przygotowanie projektu postanowienia o wszczęciu, wszczęciu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JarosławKról">No, stąd zostało to postępowanie wszczęte, żeby to przeanalizować i dokładnie sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekSuski">Czyli notatka KNF ani Ministerstwa Gospodarki nie była powodem, tylko to, że gdzieś w jakichś reklamach żeście coś zauważyli. No, dziękuję, no to jest rzeczywiście ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarekSuski">No i w takim razie podstawowe pytanie do pana: na czym, w związku z tym, polega ochrona konsumentów? Bo w tym, co pan mówi, i w tym, co żeście robili, jest całkowita sprzeczność, brak logiki. Z jednej strony – macie narzędzia, z drugiej strony – ignorujecie informacje KNF, rozpoczynacie jakieś postępowanie, które kończycie stwierdzeniem, że wszystko było w porządku po upadłości firmy, która odmawia wypłaty, czyli realizacji umów konsumentom – stwierdzacie, że jednak umowy są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MarekSuski">No to, na czym polega ochrona konsumentów z waszej strony, bo ja tutaj nie widzę żadnych działań, które konsumentów chroniły? Wręcz przeciwnie, to pismo jest ochroną interesów UOKiK a nie – konsumentów. No, bo to rzeczywiście w tej sprawie całkowicie zawaliliście swoje kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JarosławKról">Znaczy, akurat, akurat takie określenia ocenne, to mówię, ja akurat się z nimi nie zgadzam. Ta analiza, która była przeprowadzona, nie dała podstaw do wszczęcia postępowania. Były analizy robione dogłębnie i przeprowadzane przez Departament Prawny. I potem postępowanie wyjaśniające było zakończone tak samo jak każde inne postępowanie. Tutaj te zarzuty, o których mówicie państwo – i o nich myślę, i wszyscy o nich wiemy – one dotyczą po prostu prawa karnego, tak, że zostali konsumenci wykorzystani, ale przedmiotem działalności UOKiK nie jest prawo… prawo karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekSuski">Jak to? Przecież pan stwierdził, że wszystko było w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JarosławKról">Do ogłoszenia upadłości – jak najbardziej, a jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekSuski">Nawet po ogłoszeniu upadłości, bo to pismo jest z 24 sierpnia. Upadłość Amber Gold ogłosiła 13 sierpnia, mówiąc, że nie wypłaci ludziom pieniędzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JarosławKról">Tak, szanowny panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekSuski">A pan się podpisał pod pismem, w którym pan stwierdza, że i osoba była wiarygodna, i reklamy niczego nie sugerowały a umowy były wykonywane w całości.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarekSuski">No, ja nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JarosławKról">Na pewno nie ma tam stwierdzenia, że osoba była wiarygodna, tam chodziło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekSuski">Nie wiem, czy pan był pijany, czy pan był trzeźwy, kiedy pan to podpisywał, bo to na trzeźwo się nie da podpisać czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JarosławKról">Bardzo bym prosił, żeby nie używać tego rodzaju określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekSuski">Przepraszam, ale to naprawdę trudno to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję, już?</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KrzysztofBrejza">Panie prezesie, przewodniczący wtedy Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, mam pytanie takie… wpierw zaprezentuję panu to, o czym rozmawiamy dzisiaj, pozwoliłem sobie przygotować.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#KrzysztofBrejza">Jedna reklama: gwarancja bezpieczeństwa lokat, lokaty w kruszce, lokaty bez podatku Belki.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#KrzysztofBrejza">Tu mamy na 14%, lokata w złoto.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#KrzysztofBrejza">13%, lokata w złoto, siedmiokrotnie użyte pojęcie lokaty.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#KrzysztofBrejza">12%, znowu lokata w złoto.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#KrzysztofBrejza">I wydruk ze strony internetowej, różne cyfry, przy każdej „lokata”.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#KrzysztofBrejza">Proszę mi powiedzieć, dlaczego w tej notatce odwołał się pan do słownika pojęć, twierdząc, że to pojęcie „lokata” nie wprowadzało w błąd, skoro nawet licealiści w podręcznikach do WOS uczą się tego, że lokata, to jest umowa pomiędzy bankiem a klientem.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#KrzysztofBrejza">Czy posługiwanie się tego typu reklamą z wielokrotnym użyciem sformułowania „lokata gwarantowana” naruszało, czy też nie naruszało, praktyki konsumenckie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JarosławKról">No, jak pamiętam sprawa ta właśnie była bardzo dokładnie analizowana przez Departament Prawny i w opinii wyjaśniana. Myślę, że ta opinia znajduje się w dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JarosławKról">Tutaj istotne jest to, o czym mówił pan poseł Marek Suski, ja nie zdążyłem się do tego ustosunkować. Tam bynajmniej my nie mówiliśmy nic dobrego o panu P., w tym postanowieniu kończącym postępowanie, ale tam mówiliśmy o modelu przeciętnego konsumenta. No, w każdym postępowaniu konsumenckim wypracowuje się właśnie, zgodnie z ustawą o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym, właśnie model przeciętnego konsumenta…</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JarosławKról">I też, biorąc pod uwagę badania, jakie były przeprowadzone przez jedną z firm, badania opinii, wynikało, że mamy do czynienia właśnie z konsumentem ostrożnym, dobrze poinformowanym, który ma rozeznanie w rynku usług finansowych i wie, że parabank to nie bank a i w parabanku nie ma gwarancji w postaci takiej, jaka wynika z ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o lokatę, to też tutaj, no, jeden z zarzutów… tam projekt zarzutu Departamentu Polityki Konsumenckiej odnosił się właśnie do tego, że – być może – te pojęcia sugerują, że mamy do czynienia z lokatą, z lokatą bankową, natomiast ta analiza, która była przeprowadzona przez Departament Prawny (już później – poszerzona), no, ona wykazała, że – po pierwsze – lokata bankowa no to musi być świadczona przez bank (a tutaj bynajmniej Amber Gold nigdzie nie mówił, że jest bankiem), ponadto, no była to, jednak w tym modelu biznesowym, była to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekSuski">…było oszustwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale o jakim modelu, ale o jakim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JarosławKról">Ale mówimy o oszustwie, no to oszustwo jest właśnie domeną prawa karnego a nie działalności UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale o jakim modelu konsumenta… o jakim modelu konsumenta mówimy, przeciętnego konsumenta, kiedy cytuję panu to nawet, z czego uczą się licealiści, gdzie lokata – w powszechnym rozumieniu – kojarzy się jednak z umową pomiędzy bankiem a konsumentem a nie instytucją parabankową? Lokata zawiera w sobie pewien ładunek bezpieczeństwa, zaufania, bezpieczeństwa gwarantowanego – tego tutaj zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy podtrzymuje pan tezę, że tego typu reklamy nie naruszały nieuczciwych praktyk rynkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli wolno tylko dopowiedzieć jedną rzecz. Ja może panu odczytam w całości zapis, który funkcjonował: „Lokata w złoto jest produktem inwestycyjnym, polegającym na podobnych zasadach jak lokata w banku”.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MałgorzataWassermann">I co by, przeciętny konsument, zrozumiał z takiego sformułowania pod tym rysunkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JarosławKról">No, że na podobnych zasadach, ale chyba nie na takich samych, bo to nie jest bank, tylko jest to firma, jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekSuski">Wszystkich przekonały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JarosławKról">To nie jest tak, że to nas musiałoby przekonywać, no… szanowny panie pośle, no, Wysoka, Komisjo, no, to było analizowane przez osoby naprawdę z wyspecjalizowaną wiedzą prawną w Departamencie Prawnym i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KrzysztofBrejza">A w jaki sposób analizowaliście te reklamy? Czy powołany został wewnątrz urzędu jakiś zespół specjalistów? Narady organizowaliście w sprawie Amber Gold w tamtym okresie? W jaki sposób docieraliście do tych reklam? Kiedy pierwszy raz w ogóle dostaliście fizycznie reklamę? Czy sami czytaliście jeden z tygodników może? Albo delegatura gdańska dostarczyła wam… W Gdańsku też przecież, na Wyspie Spichrzów, były wielkie reklamy, wielkie płachty Amber Gold… Czy mieliście tego typu sygnały z delegatury gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JarosławKról">Ja już chyba wspominałem o tym, że z delegatury w Gdańsku tego rodzaju sygnałów nie było, natomiast reklamy były analizowane (przypuszczam, bo nie pamiętam dokładnie) – zarówno jakby pozyskane takie, które – po prostu – były powszechnie dostępne, czyli w przekazie medialnym, jak również te, które były zebrane w toku postępowania już wyjaśniającego. Analizowane były przez Wydział Usług Finansowych w Departamencie Polityki Konsumenckiej, a potem już – po niejako przeniesieniu sprawy, tak, z prośbą o opinię do Departamentu Prawnego – w Departamencie Prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KrzysztofBrejza">A proszę powiedzieć taką rzecz – mówiliśmy tu o piśmie z 8 listopada 2010 r., w tym piśmie wprost jest pojęcie piramidy finansowej. Kiedy pan dowiedział się o istnieniu tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JarosławKról">Już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofBrejza">2010 r., bardzo wczesny etap rozwoju też Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JarosławKról">Nie pamiętam w tamtym okresie jakby tego, że to pismo wpłynęło, to był bardzo intensywny okres pracy w urzędzie, bodajże ja wtedy – z uwagi na nieobecność dłuższą pani prezes – miałem zwiększone obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JarosławKról">Ja nie pamiętam, po prostu, tego pisma z tamtego okresu. Dopiero pamiętam, że ta informacja gdzieś się pojawiła właśnie w 2012 r., przypuszczam właśnie, że już bliżej albo już w okresie właśnie po ogłoszeniu upadłości. Ja, po prostu, nie jestem w stanie teraz jakby przytoczyć tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, ja rozumiem, no, ale to jest pismo jednak z Komisji Nadzoru Finansowego kierowane do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów… pojęcie piramidy finansowej, zarzut istnienia na polskim rynku usług finansowych, no, niebezpiecznej instytucji…</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy przypomina sobie pan wcześniej podobne zawiadomienia, żeby urząd centralny kierował do państwa podobny alert o tym, że rozwija się piramida finansowa na rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JarosławKról">Nie przypominam sobie, natomiast pamiętam, że już po upadku tej firmy, KNF przesyłał nam informacje w odniesieniu do jakby każdej nowej firmy wpisanej na listę ostrzeżeń. Natomiast tutaj to było to pismo, ono w jakiś sposób było wyjaśniane – jak państwo wiecie, tutaj też, zgodnie z wyjaśnieniami pani dyrektor Moniki Stec – w drodze rozmów, takich bilateralnych, na poziomie departamentów, tak z… no, między pracownikami, tak, i jakby dalsze działania tutaj po odpowiedzi wtedy w tamtym okresie nie były podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KrzysztofBrejza">A, kiedy pan dowiedział się o tym, że KNF złożył zawiadomienie w sprawie Amber Gold, że toczy się w prokuraturze rejonowej nieudolne postępowanie w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JarosławKról">Nie jestem w stanie też przytoczyć tej informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy analizując reklamy… to inaczej – czy analizując reklamy, wiedzieliście państwo, że toczy się tego typu postępowanie w „rejonie”, w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JarosławKrajewski">Znaczy dokładnie pytałem o to pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JarosławKról">Myślę, że to, ta informacja to była z późniejszego okresu. Ja już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofBrejza">Dopiero w sierpniu w 2012 r. dowiedzieliście się w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bo pan cały czas używa takiego sformułowania, że to był obszar prawa karnego (działalność Amber Gold, obszar działalności prokuratury)? To w takim razie, kiedy wy dowiedzieliście się, analizując te reklamy… czy wtedy wiedzieliście, że prokuratura się tym zajmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JarosławKról">No, być może taka wiedza, no, była w urzędzie. Ja po prostu teraz nie jestem w stanie sobie tego teraz dokładnie tego przypomnieć z uwagi na jakby znaczny upływ czasu, no, nie jestem w stanie. No, mówię, ta firma była traktowana normalnie jak, jak by legalnie… nielegalnie działająca firma na rynku. No, tak samo jak wszystkie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie prezesie, a czy państwo podejmujecie działania tylko w stosunku do firm nielegalnie działających, czy też do firm, które naruszają zbiorowe interesy konsumentów lub stosują abuzywne klauzule? Co ma nielegalność działania firmy do tego, że firma narusza przepisy, które są w gestii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekSuski">I, czy złożyliście zawiadomienie w związku z tym do prokuratury, skoro stwierdziliście, że łamie prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofBrejza">Albo, czy wiedzieliście o tym, że takie zawiadomienie było złożone? Bo pan teraz sugeruje, że dopiero w sierpniu 2012 r. dowiedzieliście się o tym, że prokuratura w Gdańsku zajmowała się Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JarosławKról">Ja mówiłem państwu, że my nie mieliśmy wiedzy, że mamy tutaj do czynienia z firmą, która łamie prawo, że działa nielegalnie. Odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej – każdą firmą zajmowaliśmy się tak samo i tak samo tą firmą zajmowaliśmy się, jak i innymi firmami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie prezesie, ale pytanie było wywołane przez pana odpowiedź, gdzie pan powiedział o tym, że nie wiedzieliście o tym, że to jest firma działająca nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc moje pytanie jest takie: Czy państwo zajmujecie się tylko firmami, które działają nielegalnie, czy też firmami, które działają legalnie, ale naruszają np. czy to interesy konsumentów, czy stosują klauzule abuzywne, czy też dokonują na przykład, nie wiem, nadmiernej koncentracji?</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MałgorzataWassermann">No to, co jest w waszym zakresie kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JarosławKról">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, urząd wydaje rocznie około trzystu decyzji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JarosławKról">…w sprawie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów, gdzie kwestionuje właśnie działania nielegalne, na… prawa konsumenckiego działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MałgorzataWassermann">A, czy to jakby wszczęcie postępowania, ewentualnie decyzji oznacza, że firma jest nielegalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JarosławKról">Znaczy wszczęcie postępowania oznacza, że są postawione zarzuty na gruncie prawa konsumenckiego danej firmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MałgorzataWassermann">A, czy to automatycznie oznacza, że firma jest nielegalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JarosławKról">Czy… automatycznie – nie, no, przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MałgorzataWassermann">No, więc dlaczego pan bez przerwy mówi o tym, że wy nie wiedzieliście, że ta firma działa nielegalnie? Czy państwo podejmujecie działania w stosunku do firm, które naruszają interesy konsumentów, mówiąc ogólnie, czy też tylko do firm, które działają nielegalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JarosławKról">Chodzi tutaj, może doprecyzuję, o działanie, działalność nielegalną w zakresie prawa karnego, bo ja nie mówię tutaj o prawie konsumenckim. Tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MałgorzataWassermann">A, my pana pytamy nieustannie o działania UOKiK w stosunku do Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję, panie pośle Brejza, głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja może dokończę tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrzysztofBrejza">Już ostatnie pytanie, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#KrzysztofBrejza">W takim razie, jeżeli uważaliście, że to jest jednak sfera prawa karnego, proszę powiedzieć – mając informację, też wątpliwości dotyczące działalności Amber Gold – dlaczego nie poinformowaliście ABW? Czy byliście w ogóle w kontakcie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako instytucja, jako urząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JarosławKról">To znaczy, chyba formalne porozumienie to było może podpisane później, natomiast my… Znaczy to chyba ABW ewentualnie nas powinno poinformować a nie… A, dlaczego my…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale wy analizujecie rynek przecież finansowy, podmioty, które funkcjonują na tym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JarosławKról">W aspekcie klauzul – tak, klauzul i postanowień. Ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja szukam też obejścia, ponieważ było porozumienie pomiędzy KNF a ABW i, niestety, KNF tego zawiadomienia, które skierowało do prokuratury gdańskiej, nie przekazał do Amber Gold i szukam teraz takiego… przepraszam, oczywiście do ABW.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#KrzysztofBrejza">Oczywiście, chodzi mi teraz o przekazanie informacji poprzez wasz urząd, ponieważ wy dostaliście w listopadzie 2010 r. bardzo ważną informację, że działa piramida finansowa i to na wczesnym rozwoju działalności Amber Gold. I szukam takiego obejścia, dlaczego wy nie przekazaliście tej informacji do ABW o tym, że tego typu podmiot funkcjonuje, groźny dla konsumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JarosławKról">To znaczy, że tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrzysztofBrejza">…niech oni przeanalizują to pod kątem obszaru prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JarosławKról">Znaczy z tego pisma chyba wynikało, że KNF wystąpił do prokuratury, tak, prawda, z zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrzysztofBrejza">No, z tego pisma wynikało m.in., że pan Marcin P. zmienił nazwisko, że był właścicielem Multikasy, wcześniej Grupy Finansowo-Handlowej Nova w Gdańsku, z którą też mieliście problemy, no, ale – przede wszystkim – piramida finansowa, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JarosławKról">To znaczy, tak jak mówię, takie informacje do ABW nie były przekazywane. Ja to pamiętam tylko, że potem, jak już została ogłoszona upadłość, podobno gdzieś z ABW jakaś informacja była bodajże w maju, tak, przesyłana do niektórych organów państwa właśnie już z takim stwierdzeniem, że tam jest, że jest poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JarosławKról">Natomiast, tam na listowniku (ja tylko mówię, pamiętam jak przez mgłę z mediów), tam UOKiK nie było. No, my tylko tamtą sprawę analizowaliśmy w aspekcie, no, właśnie tych kompetencji, które konkretnie prezes urzędu posiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MałgorzataWassermann">Poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#StanisławPięta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#StanisławPięta">Panie prezesie, coś chciałbym przeczytać panu i Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#StanisławPięta">„Bardzo dobra znajomość prawa konkurencji i ochrony konsumentów. Znajomość prawa administracyjnego i procedury cywilnej. Praktyczna umiejętność stosowania prawa. Przygotowanie decyzji administracyjnych, pism procesowych. Wiedza ekonomiczna, obejmująca analizę ekonomiczną, badania marketingowe, badania rynku, a także finanse publiczne. Bardzo dobra znajomość prawnych podstaw funkcjonowania i faktycznej sytuacji na rynkach, m.in. usług finansowych, ubezpieczeniowych, bankowych, pożyczkowych, zdolności kierownicze, zarządzanie zarówno dużą organizacją, jak i zespołami zadaniowymi, umiejętności negocjacyjne, mediacyjne, umiejętność publicznych wystąpień, prezentowania stanowiska na forum publicznym, np. w parlamencie”.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#StanisławPięta">Pan wie, kogo dotyczy ten opis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JarosławKról">Bardzo dziękuję, to jest opis z mojej notki biograficznej bodajże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#StanisławPięta">Bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#StanisławPięta">Panie prezesie, jak to się stało, że pan – osoba tak dobrze przygotowana do pełnienia kierowniczych funkcji, posiadająca takie doświadczenie, wiedzę – jest zaskoczony tym, że Amber Gold upada, że jest to przekręt? Jak to się dzieje, że jest pan przekonany, że umowy są wykonywane, że w ostatniej prawie że kolejności dowiaduje się pan, że mamy do czynienia z modelem oszukańczym? Przecież mieliście pismo z KNF, wiedzieliście, że wasz urząd panem Marcinem P. zajmował się już wcześniej, wiedzieliście, że trwa postępowanie w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#StanisławPięta">Jak to jest możliwe, że nie wszczęliście stosownego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JarosławKról">No, znaczy, wydaje mi się, że ja już to wyjaśniałem… jakby cała procedura, jak wyglądała analiza zachowań tego przedsiębiorcy i dlaczego postępowanie finalnie nie zostało wszczęte.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JarosławKról">Nie wiem, co jeszcze mógłbym dodać.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JarosławKról">Te instrumenty, którymi urząd dysponował, one teraz się bardzo zmieniły, bo – jak państwo na pewno śledzicie (też w związku też z tą sprawą) – kompetencje urzędu zostały zwiększone i jest teraz więcej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JarosławKról">Ale to to, to jest akurat zdanie, z którym się nie zgadzam, bo mówiłem, jakie działania były podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JarosławKról">No, a teraz są jakby nowe kompetencje, które też wynikają z pracy i prac Komitetu Stabilności Finansowej, bo urząd może w tym momencie publicznie ostrzegać, ma tzw. możliwość do ostrzeżeń konsumenckich w sytuacji, kiedy jest problem na rynku, kiedy konsument może być narażony na szczególne straty, szereg innych uprawnień, z których wtedy urząd nie mógł korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#StanisławPięta">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JoannaKopcińska">Pan poseł pozwolił mi tylko zacytować, bo – przepraszam, ale pan twierdzi, że teraz się zmieniły kompetencje UOKiK – a ja się chcę powołać na ustawę o ochronie konkurencji i konsumentów, którą już na poprzednim posiedzeniu cytowałam. I tu wyraźnie są zapisy artykułu 65, 66:</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JoannaKopcińska">„Prezes urzędu w toku kontroli może wydać postanowienie o zajęciu akt, ksiąg, wszelkiego rodzaju dokumentów lub informatycznych nośników danych w rozumieniu przepisów o informatyzacji…” – itd., nie będę cytowała – „….Kontrolowani są obowiązani do udzielania żądanych informacji, udostępnienia gruntu, budynków, pomieszczeń, udostępnienia akt, ksiąg i wszelkiego rodzaju dokumentów lub innych nośników informacji”.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JoannaKopcińska">Tylko trzeba, panie prezesie, wszcząć stosowne postępowania, trzeba sprawdzić, czy jeżeli umowa mówi o tym, że był zakup złota to, czy ten zakup złota był, bo więcej państwo zrobiliście w Multikasie. Tam była kontrola abstrakcyjna i konkretna, bo sprawdziliście, czy docierały pieniądze. A w przypadku piramidy finansowej Amber Gold o tym etapie, o którym teraz mówimy, nie zrobiliście tego.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#StanisławPięta">Mogę?</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#StanisławPięta">Panie prezesie, pan podejmował decyzje, pan zasłania się tutaj analizami osób posiadających szczególną wiedzę, wiedzę specjalistyczną z Departamentu Prawnego, ale to pan podejmował decyzje – tak zeznała pani dyrektor Monika Stec-Nowak.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#StanisławPięta">Czy pan to potwierdza, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JarosławKról">Pani dyrektor tak nie zeznała z tego, co pamiętam, jak, znaczy, przeglądałem, może niezbyt dokładnie, stenogram z wypowiedzi, mówiła o moim nadzorze nad pracą departamentu i mówiła, że być może to ja ważyłem te kwestie i to było w takim aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JarosławKról">Pani dyrektor Stec nie była obecna w pracy w UOKiK przez większą część lipca i sierpnia – i ustalenia, co do zakończenia postępowania, one się odbywały (ja już bodajże to dzisiaj wspominałem) właśnie z zespołem naszych ekspertów, w gronie kierownictwa z zespołem naszych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#StanisławPięta">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#StanisławPięta">Panie prezesie, proszę w takim razie powiedzieć, z kim w gronie waszych ekspertów, w gronie waszego kierownictwa rozmawiał pan na temat Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#StanisławPięta">Proszę wymienić imiona, nazwiska i funkcje, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JarosławKról">Pani prezes Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel, pani naczelnik Małgorzata Orzeł-Kołodziejczyk, naczelnik wydziału usług finansowych, na pewno. Pani Ania Dąbrowska,…Anna Dąbrowska-Hanas, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JarosławKról">Nie pamiętam, możliwe, że w naszych spotkaniach też uczestniczyli przedstawiciele departamentu komunikacji, być może pani dyrektor Barbara Mroczek z departamentu komunikacji. To, to w sytuacji, kiedy mieliśmy te rozbieżne opinie, znaczy zarzut, projekt zarzutu ze strony departamentu konsumenckiego i potem rozbieżne opinie Departamentu Prawnego, no to potem były rozmowy w takim bodajże gronie, ale w jakich dokładnie konfiguracjach, ja nie jestem w stanie sobie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#JarosławKról">Wiem, że miał miejsce upadek spółki. Tam, nie wiem, czy trzynastego, tak, trzynastego, tak.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#JarosławKról">Zaraz tam poleciały gromy z jasnego nieba na UOKiK, bez słuchania naszych uzasadnień, po czym szesnastego odbyło się posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej i myślę, że jakoś tak w okolicach tego terminu komitetu, no, się spotykaliśmy. Pewnie przed Komitetem i pewnie po Komitecie. Potem w kolejnym tygodniu prawdopodobnie, bo to też do sprawdzenia jest, ja nie pamiętam dokładnie. Ja starałem się jak najbardziej dla potrzeb pracy państwa Komisji sobie wszystko dobrze przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#JarosławKról">Bodajże w następnym tygodniu pani (wtedy, kiedy powstała ta druga opinia pogłębiona Departamentu Prawnego i pozamykano postępowanie), to wtedy pani dyrektor, pani prezes Krasnodębska przebywała na urlopie, wcześniej zaplanowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StanisławPięta">A, panie prezesie, spoza urzędu? Spoza Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów czy ktoś z panem rozmawiał, usiłował nawiązać kontakt, ktoś z ówczesnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z innego urzędu? Jakikolwiek kontakt w tej sprawie z osobą z zewnątrz urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JarosławKról">Nie, szanowny panie pośle, zarówno we wcześniejszym okresie, jak i po ogłoszeniu upadłości przez spółkę Amber Gold, żadnego kontaktu nie było ze mną, na pewno.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JarosławKról">Na pewno pani prezes została zaproszona na posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej. Dokładnie nie znam przebiegu Komitetu. Wiem, że tam chyba nie bardzo była możliwość, żeby wypowiadać wszystkie opinie, ale to ja tylko, po prostu ja nie jestem w stanie… Bo może tak nie było, może to jest moje jakieś przekłamanie informacji, bo to jednak jest dosyć duży… prawie mamy pięć lat, tak. Mam dosyć dobrą pamięć, ale tutaj i tak starałem się poprzypominać sobie wszystko dla potrzeb pracy państwa Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#StanisławPięta">I ostatnie pytanie w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#StanisławPięta">Czy pan prezes przypomina sobie, ile osób pracowało w Departamencie Prawnym, tych, które posiadały tę wyspecjalizowaną wiedzę prawniczą? Ile osób było tam zatrudnionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JarosławKról">W Departamencie Prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#StanisławPięta">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JarosławKról">Dokładnie, nie pamiętam. Generalnie departamenty były, jeżeli chodzi o liczebność, dosyć zbliżone – to było po dwadzieścia kilka osób. To nie były duże departamenty. My postulowaliśmy jakby zwiększenie środków na rzecz funkcjonowania urzędu po to właśnie, żeby i przyśpieszyć te postępowania w różnych tam sytuacjach, i kontroli NIK, czasami przy pracach nad budżetem. No, niestety wykorzystaliśmy możliwie najlepiej środki jak jakby mogliśmy w takiej konfiguracji, jaka wtedy była możliwa. Potem – ja to już wiem z zewnątrz – jak prezesem urzędu został pan prezes, prezes Jasser, tam udało się, udało się pozyskać środki na wzmocnienie departamentu konsumenckiego. I ten departament jest teraz, no, znacznie silniejszy niż mógł być w tym okresie, kiedy ja pełniłem funkcję wiceprezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#StanisławPięta">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#StanisławPięta">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie prezesie, to przejdźmy do tego, co państwo żeście w tej sprawie zrobili przed wszczęciem postępowania. Jakby pan zechciał powiedzieć, co pan przeanalizował przed podjęciem decyzji – taki materiał, i co panu z niego wyszło po analizie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JarosławKról">To znaczy, postępowanie było prowadzone w Departamencie Polityki Konsumenckiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, postępowanie było prowadzone w UOKiK-u, a pan podpisał decyzję. W związku z powyższym pytam pana jaki materiał pan przeanalizował i co pan z niego wyczytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JarosławKról">No, wydaje mi się, że to wynika z dokumentacji, z tego, co już mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MałgorzataWassermann">To proszę powtórzyć, bo jakoś nie dosłyszałam widocznie.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MałgorzataWassermann">Co pan analizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JarosławKról">W sprawie były analizowane wzorce umowne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MałgorzataWassermann">I co z tych wzorców umownych pan wyczytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JarosławKról">No, zostały zakwestionowane, tak jak mówiłem, trzy postanowienia, które były nieuczciwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MałgorzataWassermann">Trzy postanowienia natury formalnej.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, co było przedmiotem umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JarosławKról">Nie jestem w stanie dokładnie w tym momencie też jakby przytoczyć, natomiast był to, no, swoistego rodzaju produkt, no, taki alternatywny, inwestycyjny polegający na, no, wykupie… udziale w zakup złota i tam kruszców, kruszców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MałgorzataWassermann">Udziale złota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JarosławKról">No, nie jestem w stanie w tym momencie tego jakby odpowiednio dobrze sprecyzować. Jakby złoto było kupowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MałgorzataWassermann">Chce pan wzór jakiejś umowy? Mogę panu pokazać, pan przeczyta, zobaczy pan, pan powie, co pan z tego wyczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JarosławKról">Ale, no, nie wiem, czy to jest właśnie w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MałgorzataWassermann">To jest bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JarosławKról">Tak. I to złoto było kupowane na rzecz konsumentów, następnie zbywane. Konsument miał zagwarantowaną, z tego, co pamiętam, w umowie określoną kwotę oprocentowania po zakończeniu, niezależnie od wartości umowy, tak.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#JarosławKról">To sobie w tym momencie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekSuski">…to jest prowizja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę, zechciałby pan, zechciał powiedzieć, czy… kto był właścicielem złota, o którym była mowa w tych umowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JarosławKról">Tego dokładnie nie pamiętam, aczkolwiek chyba ten wątek był poruszany też w rozmowie z panią dyrektor Stec – tam, bodajże, pojawia się chyba pojęcie posiadacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MałgorzataWassermann">No, to na jakiej podstawie, proszę pana, to jeżeli w regulaminach i w umowach jest stwierdzenie, że klient jest posiadaczem, to proszę powiedzieć, jak się to ma do reklamy, gdzie w reklamach jest wyraźnie…</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja może odczytam za chwilę taki pewien program dla klienta indywidualnego, który wisiał na stronach Amber Gold, jak klient chciał się chciał się bliżej zapoznać z tą ofertą.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, proszę powiedzieć w takim razie, jak ten klient… z tych umów wynikało, że jest właścicielem tego złota, czy też jest posiadaczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JarosławKról">No, jeżeli w umowie tak było określone, że jest posiadaczem, tak, jak rozmawiamy, no, to w takim razie, no, tak musiało prawdopodobnie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć w takim razie: czy te reklamy, o których… na których jest mowa o tym, że klient jest właścicielem tego złota, były wprowadzające klienta w błąd, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JarosławKról">Znaczy, ja akurat tego rodzaju… tych reklam w tym momencie nie pamiętam. Jeżeli takie by były, to być może ich analiza mogłaby iść w takim kierunku. Ja w tym momencie, jakby, nie jestem w stanie tego zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JarosławKról">Proszę też, no, zrozumieć… ja, oczywiście, jakby, biorę odpowiedzialność za mój nadzór nad tym departamentem, jak najbardziej, natomiast, no, osobiście nie byłem w stanie analizować każdej reklamy w każdym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć: czy w tym… czy przed podjęciem decyzji, tej w sierpniu, pan przeanalizował ofertę i reklamę Amber Gold i czy ona była w aktach przed podjęciem przez pana decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JarosławKról">Nie pamiętam już pełnej zawartości akt tego postępowania wyjaśniającego. Trudno jest mi powiedzieć, bardzo przepraszam, ale – nie jestem w stanie pamiętać, czy tam też była tego rodzaju reklama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć jedną rzecz, tutaj pan poseł Piąta odczytał pana CV i chciałam pana zapytać w takim razie, jakby pan zechciał opinii publicznej wytłumaczyć: co może być przedmiotem składu i co może być przedmiotem przechowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JarosławKról">Znaczy, to są specjalistyczne zagadnienie z prawa cywilnego, których jakby, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, proszę odczytać ten fragment, gdzie pan mówił, że jest specjalistą prawa cywilnego, administracyjnego i konsumenckiego.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, co to jest umowa składu, jakie są cechy charakterystyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JarosławKról">Znaczy, teraz nie jestem w stanie odpowiedzieć na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MałgorzataWassermann">A umowa przechowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JarosławKról">…z uwagi na też, no, pewne jednak okoliczności zdenerwowania, żeby w taki sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, czy pan wie, czym się różni depozyt nieprawidłowy np. od umowy składu czy przechowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JarosławKról">A w jakim kierunku idą te pytania, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MałgorzataWassermann">W takim kierunku, że – proszę pana – nie jestem w stanie żadną miarą wyczytać z tych umów, co było przedmiotem tych umów, one są wewnętrznie sprzeczne. I to, co państwo żeście zakwestionowali to, po prostu, było śmieszne, bo wy żeście zakwestionowali coś, co jest w rejestrze klauzul od dawien dawna.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MałgorzataWassermann">Natomiast państwo żeście nie zauważyli najważniejszej rzeczy, że z tych wzorów i z tych umów i regulaminów nie jesteśmy w stanie wyczytać, co jest przedmiotem tej umowy. Ja nie wiem w takim razie, czy… i w jednym miejscu jest mowa o właścicielu, ale za chwilę jest mowa o tym, że klient jest posiadaczem. Z jednej strony jest mowa o tym, że klient zakupuje złoto (i to jest bardzo ciekawe) w momencie zawarcia umowy, no, ale pytanie jest: kiedy następuje moment zawarcia umowy, jeżeli np. on to robi przez internet, później przelewa pieniądze. Przecież jest mowa w dalszych regulaminach, że wtedy Amber Gold za te pieniądze kupuje dopiero to złoto, potem dopiero wydaje ten certyfikat a potem właśnie… Co żeście z tego wyczytali, bo ja nie wiem, czy w tej sytuacji to złoto jest przechowywane, np. tak, jak wcześniej, jak był dom składowy, w siedzibie domu składowego, czy też jest przechowywane w banku. Dlatego, że gdyby pan zechciał popatrzeć na to, co wisiało na stronach Amber Gold, to np. na stronach czyta pan wyraźnie o tym, że w czasie trwania kontraktu złoto przechowywane jest w skarbcach banku PKO BP oraz BGŻ, gdzie jest strzeżone 24 godziny na dobę. Następnie…</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#MałgorzataWassermann">Więc, wie pan, ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, co było przedmiotem tej umowy. I dlatego pana pytam jako… czy pan w ogóle dostrzegł, że istotą, znaczy – istotą tego, czym powinniście się państwo zająć, to jest to, że ta umowa jest tak niejasna, że klient de facto tylko wie, że jest jakieś złoto i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekSuski">Mam nadzieję, że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JarosławKról">To jest, no, to, co już mówiłem wcześniej, no, w tym momencie, wiedząc, tak, że to była tego rodzaju działalność nielegalna na gruncie prawa karnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę przestać opowiadać te rzeczy, bardzo pana proszę.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja pana pytam, żeby pan odniósł się do treści umów, wzorców umownych i regulaminów, które państwo żeście analizowali i jeżeli pan ma problem z pamięcią, to ja mogę panu przypomnieć, chociaż moi koledzy i koleżanki panu to odczytywali już wielokrotnie, iż podpisał się pan pod zakończeniem postępowania, w wyniku którego stwierdził pan, że umowy były wykonywane a w firmie było wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, ja pana – przede wszystkim – pytam o to, co było przedmiotem umowy, czy z umowy wynikało, że jest zakupione złoto, kto był jego właścicielem, od którego momentu, gdzie ono było przechowywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JarosławKról">To jest, zadaje pani poseł, Wysoka Komisjo, pytanie znowu o ten model biznesowy. My nie badaliśmy, że przechowywane było… gdzie było przechowywane złoto, tylko… jeżeli umowy, jeżeli wynikało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan chciałby ode mnie kilka wzorów umów przeczytać i powiedzieć w takim razie opinii publicznej, co pan z tego wyczytuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JarosławKról">Wtedy, w tamtym okresie, w takim razie, no, jeżeli tak mogę powiedzieć, no, bo tutaj, jakby, nie było dostrzeżone tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy była umowa analizowana w ogóle pod tym kątem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JarosławKról">Znaczy umowa na pewno w całości była analizowana w Departamencie Polityki Konsumenckiej, w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarekSuski">Nie mam takiej pewności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć: czy pan przed podjęciem decyzji zapoznał się z ofertą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JarosławKról">Z ofertą Amber Gold, znaczy z materiałem, który znajdował się?</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JarosławKról">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MałgorzataWassermann">Więc ja panu odczytałam fragment tego materiału i jakby pan zechciał się do niego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MałgorzataWassermann">Na jakiej podstawie pan podjął decyzję i napisał w piśmie końcowym, iż „w wyniku przeprowadzonej analizy pod kątem opcjonalnego wprowadzenia konsumentów w błąd, prezes UOKiK uznał, że przekaz ten w pełni znajdował odzwierciedlenie w treści oferowanych konsumentom umów, umowy te były natomiast w całości wykonywane”.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym pytam pana: na jakiej podstawie pan to napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JarosławKról">To wynikało, tak jak powiedziałem wcześniej, z tego, że konsumenci, którzy lokowali środki w Amber Gold, po upływie umowy otrzymywali te środki, no zgodnie z warunkami umowy, w takiej wysokości jak trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MałgorzataWassermann">To wrócę do swojego pytania sprzed pół godziny. Na jakiej podstawie pan zweryfikował, że klienci otrzymywali środki po zakończeniu umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JarosławKról">Tak jak też już wspominałem – nie było chyba pytań do klientów, ale z… no, właśnie, to nie jest tak, że… bo tu taki komentarz bodajże padł, że urząd nie może w toku postępowania korzystać jakby z wiedzy powszechnie znanej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MałgorzataWassermann">Na jakiej podstawie pan stwierdził, że umowy były wykonywane? Jakie postępowanie sprawdzające w tym zakresie zostało wykonane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JoannaKopcińska">„W całości” – jak pan napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WitoldZembaczyński">Ja bym chciał uzupełnić to pytanie, bo ja tutaj panu prezesowi – podobnie jak pani przewodnicząca – nie odpuszczę i musi pan na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WitoldZembaczyński">Na jakiej podstawie stwierdziliście i weryfikowaliście, że umowy były wykonane, skoro wcześniej zeznał pan, że nie było żadnych alarmów ze strony konsumentów, czyli nie kontaktowaliście się z konsumentami, ze strony rzeczników konsumentów nie było również żadnej informacji o tym, aby trafiały osoby poszkodowane, pokrzywdzone przez Amber Gold, do nich z tym problemem, więc skąd pan wyciągnął tę wiedzę?</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WitoldZembaczyński">Proszę odpowiedzieć naprawdę w prosty i logiczny sposób, skoro nie było żadnych kontaktów z konsumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MałgorzataWassermann">To jakby pan zechciał odpowiedzieć na te pytania połączone – jak państwo żeście ustalili, że umowy są wykonywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JarosławKról">Odpowiem tak samo (możliwe niesatysfakcjonująco dla państwa), że gdyby nie były wykonywane to na pewno byśmy mieli sygnały kierowane do urzędu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli podstawą wydania przez pana decyzji było to, że nikt się do UOKiK nie skarżył, co znaczyło a contrario, że umowy są wykonywane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarekSuski">A ogłoszenie o upadłości nie wystarczyło z zapowiedzią, że się nie wywiąże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JarosławKról">Jeżeli ogłoszenie upadłości, to już jest jakby inny etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę wrócić do mojego pytania, bo teraz jest mój czas. Ja czekałam cierpliwie, jestem prawie na końcu dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy w tej sytuacji podstawą wydania przez pana decyzji był fakt, iż nikt nie zgłaszał skarg do UOKiK, poza KNF, oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JarosławKról">To znaczy podstawą tych sformułowań było to postępowanie, które się toczyło w urzędzie, ale też i to, że faktycznie były te umowy wykonywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to jeżeli podstawą było to postępowanie, które toczyło się w urzędzie, to ja wracam do pytania, w jaki sposób (chodzi mi o narzędzia) zweryfikowaliście państwo, że umowy są wykonywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JarosławKról">Tak jak mówiłem pani przewodniczącej, analiza była przeprowadzana właśnie na dokumentach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, czy pan słyszy moje pytania?</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan stwierdził, w sposób kategoryczny, w swojej decyzji, że umowy przez Amber Gold były – jak to słusznie pani poseł powiedziała i pan poseł Suski mówi – w całości wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana: w jaki sposób urząd stwierdził to przed wydaniem takiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JarosławKról">To znaczy, to nie była decyzja, tylko postanowienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MałgorzataWassermann">Decyzja w sensie potocznym, w związku z powyższym… stanowiska, obojętnie – nie o to chodzi, wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JarosławKról">Umowy były wykonywane w takim aspekcie, jak mówiłem, że konsumenci, którzy korzystali z tych usług otrzymywali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MałgorzataWassermann">Jak zweryfikował urząd, czy były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JarosławKról">Nie było przeprowadzane badanie, bo chyba tego pani przewodnicząca oczekuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarekSuski">A czyli nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JarosławKról">…tego rodzaju właśnie sprawdzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MałgorzataWassermann">To, na jakiej podstawie, pan to napisał w postanowieniu kończącym postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JarosławKról">Każdy, po ogłoszeniu upadłości wiedział, że były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę pana, pytam pana na jakiej podstawie, 22 sierpnia napisał pan w postanowieniu kończącym postępowanie, że umowy przez Amber Gold są w całości wykonywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JarosławKról">To znaczy, więcej tutaj, jeżeli chodzi o te wyjaśnienia, które złożyłem, no, nie jestem w stanie teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MałgorzataWassermann">Co jest podstawą tego, że pan tak stwierdził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MarekSuski">Kazał ktoś panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JarosławKról">Bynajmniej nikt mi nie kazał. Były analizy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JarosławKról">…przeprowadzone, które wskazywały na to właśnie, że nie ma podstaw do wszczęcia postępowania i ono, po prostu, nie zostało wszczęte…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JoannaKopcińska">Ale jakie, jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Jakie?</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">O to pytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JarosławKról">Analizy dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#JarosławKról">Ja rozumiem, że tutaj – zdaniem pani przewodniczącej – ta wnikliwość analizy tych wzorców umownych mogła być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MałgorzataWassermann">Jej w ogóle nie było, niech pan nawet do tego nie wraca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JarosławKról">…nawet większa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, bo to jest śmieszne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MarekSuski">Przecież pan powiedział, że nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana teraz o podstawę tego, że pan stwierdza kategorycznie, składając swój podpis pod postanowieniem kończącym postępowanie, że umowy są wykonywane…</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MałgorzataWassermann">I pytam pana, w związku z tym, rozwijając pana myśl z tego pisma, „zgodnie z umową Amber Gold w imieniu i na rzecz klienta kupuje kruszec, który jest oddawany na przechowanie”</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#MałgorzataWassermann">W takim razie pytanie moje jest takie: jak urząd sprawdził, czy Amber Gold kupuje kruszec i, że go przechowuje w skarbcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JarosławKról">To fizycznie nie było sprawdzane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MałgorzataWassermann">To na jakiej podstawie pan takie sformułowanie zamieścił w tym piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JarosławKról">Sformułowanie dotyczy tylko okoliczności takiej, że konsumenci, którzy korzystali z tych usług, otrzymywali w momencie wykonywania tych umów, zwrot środków na zasadach określonych w umowie i w reklamach, czyli z określonym oprocentowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MałgorzataWassermann">Powtórzę pytanie, bo może pan nie dosłyszał.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#MałgorzataWassermann">Na jakiej podstawie pan stwierdził, że Amber Gold kupuje kruszec, który jest oddawany na przechowanie i, że przechowywany jest w skarbcu? Co było podstawą do takiego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JarosławKról">To znaczy – to wynikało z analizy dokumentów, które zostały zebrane w toku postępowania wyjaśniającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a to z których dokumentów wynikało, że Amber Gold kupił złoto do wszystkich umów, które zawarł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JarosławKról">Ja nawet z uwagi na upływ czasu… ja, po prostu, nie jestem w stanie dokładnie sobie przypomnieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to jest bardzo ciekawe, bo szuka tego cała Polska, dlatego że udało się znaleźć tylko złoto na około 10 mln zł – na 850, więc bardzo pana… jestem ciekawa, gdzie pan znalazł te dokumenty, które wskazują, że kwoty, które przyjął Amber Gold, miały przełożenie na ilość kruszcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JarosławKról">Tam nie ma takiego stwierdzenia, że kwoty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MałgorzataWassermann">Tam jest przełożenie takie… powiem inaczej, jest napisane wprost, ale skoro pan tak, takim tokiem myślenia idzie, to staram się za panem nadążać.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#MałgorzataWassermann">„Zgodnie z umową Amber Gold w imieniu i na rzecz klienta kupuje kruszec, który jest oddawany Amber Gold na przechowanie”.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#MałgorzataWassermann">Jak sprawdzono, czy Amber Gold kupuje ten kruszec i że go przechowuje w tym skarbcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JarosławKról">Tak jak powiedziałem już wcześniej, wyjaśniając zakres działania urzędu, że takie kwestie, jak wnikanie właśnie już bezpośrednie w ten model ekonomiczny, biznesowy, nie jest w toku postępowania konsumenckiego, co do zasady, sprawdzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JoannaKopcińska">Ale pan to napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MałgorzataWassermann">Niesamowite.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, chodźmy dalej: „Amber Gold może korzystać z towaru na własny rachunek, a klient nie ponosi ryzyka z tytułu przechowania towaru”.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#MałgorzataWassermann">No to, jak to zweryfikowaliście? Jak korzysta Amber Gold z tego złota klienta? Czy z niego korzysta, czy też ono leży w tym skarbcu? A czy leży w skarbcu? W którym miejscu jest ten skarbiec? Gdzie jest przechowywane? Jak żeście to państwo zweryfikowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JarosławKról">Tutaj chyba pani przewodnicząca jakby przytacza po prostu część z umów, tak? Z Amber Gold, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, z pana postanowienia, gdzie pan napisał, że jest wszystko w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JarosławKról">No, tak, ale to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja więc, ja pana pytam w tej sytuacji – skoro państwo, pan podpisał pismo, z którego wynika, że klient nie ponosi ryzyka z tytułu przechowywania towaru – więc ja pana pytam, jak zweryfikował pan to, że klient nie ponosi ryzyka z tytułu przechowywania przez Amber Gold towaru i, czy pan ustalił, gdzie ten towar jest przechowywany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JarosławKról">Takich ustaleń nie było, natomiast to był opis, po prostu, oferty Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MałgorzataWassermann">Na jakiej podstawie pan napisał w takim razie w sposób twierdzący, że klient nie ponosi ryzyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JarosławKról">Tam nie ma takich określeń, że klient nie ponosi ryzyka. W postanowieniu, tak naprawdę kończącym postępowanie wyjaśniające, odnosimy się do tych działań, które były przenalizowane, w tym tych prób postawienia zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MałgorzataWassermann">Więc jak pan przeanalizował to, że klient nie ponosi ryzyka związanego z tym, że Amber Gold obraca, no, właśnie pytanie – czyim złotem? Bo ja nie wiem z tych umów, czy to było złoto klienta, czy to było złoto Amber Gold, a jeżeli tak, to czy i od kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JarosławKról">To znaczy, nasza wiedza teraz jest taka, że wiemy, że to jest wysublimowane oszustwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę pana. Nie, wiedza to jest… Nie, proszę pana, to wynika wprost ze wszystkich dokumentów, które mogę panu okazać, może pan odczytać. Mogę panu zrobić przerwę. Tych wzorów było bardzo dużo, państwo żeście części zażądali, część była na stronach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć w takim razie, jak państwo żeście zweryfikowali fakt, że Amber Gold, zgodnie z umową, posiada ilość towaru opisaną w księdze certyfikatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JarosławKról">No, takie działania, mówię – już wcześniej, no, mówiłem – nie były podejmowane. Były innego rodzaju działania podejmowane, które już, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy, jakie były podejmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MarekSuski">Przepisywano z pism Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jakie działania były wykonywane przez UOKiK przed podjęciem tej decyzji (o której sobie rozmawiamy) przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JarosławKról">Wydaje mi się, że tutaj będę już się powtarzał, bo mówiłem, że była, były przeanalizowane wzorce umowne i zostały przeanalizowane reklamy i była podjęta próba postawienia zarzutów, bo tak jak powiedziałem, nie ma możliwości (co teraz jakby staje się, wydaje się oczywiste, już po fakcie) zabronić, co do zasady, reklamowania się danemu przedsiębiorcy, tylko reklama może być zakwestionowana co do jakichś konkretów, jakichś pryncypiów. I tak tutaj właśnie w tym przypadku uczyniono.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#JarosławKról">Taka była próba, co potem spotkało się z dezaprobatą, z oceną negatywną Departamentu Prawnego, tak jak powiedziałem, dbającego właśnie o jednolitość orzecznictwa i potem – o skuteczność naszych spraw, właśnie, w Sądzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, kto podejmuje decyzję w momencie, w którym dwa departamenty mają odmienny pogląd na daną sprawę? Kto rozstrzyga o tym, jaka będzie decyzja urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JarosławKról">Ja nadzorowałem Departament Polityki Konsumenckiej, Departament Prawny nadzorowała pani prezes Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel. Tak jak powiedziałem, to były jakieś wspólne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MałgorzataWassermann">Kto zdecydował o tym, że nie ma racji Departament Polityki Konsumenckiej, ale ma rację Departament Prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JarosławKról">Myślę, że to były wspólne analizy i wspólna decyzja pani prezes…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy czyja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JarosławKról">Pani prezes, pani prezes Krasnodębskiej i moja. No, na pewno, na pewno nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale powiedział pan przed chwilą, że pani prezes Krasnodębska była wtedy długotrwale nieobecna w pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JarosławKról">Nie, nie, długotrwale nieobecna w pracy była pani dyrektor Stec, natomiast pani prezes była nieobecna tylko przez kilka dni, w tym tygodniu następnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli decyzja o tym, że państwo podzielacie stanowisko departamentu prawnego a nie konsumenckiego, to jest decyzja wspólna – pana i pani prezes Krasnodębskiej-Tomkiel, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JarosławKról">…jako prezesa – jest przesądzająca, oczywiście, decyzja prezesa.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#JarosławKról">No, nigdy wiceprezes nie jest w stanie jakby podjąć decyzję nad prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał powiedzieć w takim razie, jak to jest, żebyśmy przeszli może do tych produktów, które oferował Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan wie coś na ten temat, aby Amber Gold oferował inne produkty poza lokatami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JarosławKról">W tym momencie naprawdę nie jestem w stanie sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie jest pan sobie w stanie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a w którym momencie pan się dowiedział, że Amber Gold oferuje również pożyczki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JarosławKról">Niestety, ale nie jestem w stanie też tego umiejscowić w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MałgorzataWassermann">I pewnie w związku z tym też nie jest pan w stanie umiejscowić tego faktu, że wystarczyło wbić do internetu: Amber Gold, pożyczki – i każdy mógł zobaczyć, ile jest skarg, że to jest naciąganie, bo ludzie wpłacają pieniądze na to, żeby dostać kredyt (tamto wpisowe, czy jak to się inaczej nazywa) i nigdy tych pieniędzy nie dostają.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#MałgorzataWassermann">Tego też pan nie zauważył i nikt w urzędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JarosławKról">Ja sobie nie przypominam tego rodzaju informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie przypomina pan sobie tego, mhm.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#MałgorzataWassermann">A proszę, jakby pan zechciał… już, już kończę – jakby pan zechciał ewentualnie powiedzieć, jak pan by się odniósł do tego, jak Amber Gold na swojej stronie, w tym właśnie poradniku dla klienta, pisze tak: „Nigdy wszystkie pieniądze nie są inwestowane w jedno źródło finansowania”.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#MałgorzataWassermann">No i tu mówi, że prawo nakazuje, aby te pieniądze porozdzielać, bo tak jest bezpiecznie. To jak to się ma do tego, że za te pieniądze jest kupowane złoto, platyna lub srebro w zależności od wyboru klienta? Jak pan rozumiał, to znaczy – jak te pieniądze klienta są inwestowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JarosławKról">To znaczy, szczerze mówiąc, to mówię, ten model ekonomiczny nie był badany.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#JarosławKról">Jak były inwestowane? Inwestowane były zgodnie z rozmową, z kruszcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja nie wiem, czy pan nie rozumie naszych pytań, czy pan też przyjął taką linię, ale proszę mieć świadomość, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarekSuski">…ludzie patrzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MałgorzataWassermann">…no, ludzie patrzą, tak jak powiedział pan przewodniczący Suski.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja pana pytam o wzorce umowy i o reklamę, nie pytam pana o model biznesowy. Ja pana pytam o to, jak się mają zapisy, które są praktycznie na jednej stronie i w jednym miejscu jest napisane, że „Produkt inwestycyjny, jakim jest lokata w złoto, polega na podobnych zasadach, jak lokata w banku. W czasie trwania kontraktu złoto jest przechowywane w skarbcach banku PKO i BGŻ. Nigdy wszystkie pieniądze nie są inwestowane w jedno źródło finansowania. Złoto od początku podpisania umowy należy do klienta, właściciela kontraktu”.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#MałgorzataWassermann">Ja pytam o reklamę, opis do produktu, jaki jest zamieszczony.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan jest w stanie z tego, co panu odczytałam, powiedzieć, po pierwsze, tak jak żeśmy mówili – kto jest właścicielem, od kiedy i przede wszystkim w takim razie w co jest, co klient kupuje i, w co są jego pieniądze inwestowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JarosławKról">Nie pamiętam analizy akurat tych aspektów jakby w tamtym czasie, kiedy to postępowanie było prowadzone i kiedy było zakańczane. Być może tutaj, tak jak pani przewodnicząca wskazuje, no, tutaj można byłoby jeszcze jakieś tam analizy bardziej wnikliwe prowadzić, natomiast ja powiem tylko tyle, że my to znowuż (ja wiem, że tutaj się to spotyka z dezaprobatą), ale wszystko wiemy już, no, po fakcie upadłości, tak.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#JarosławKról">Ja wiem, że tutaj sama umowa, zdaniem pani przewodniczącej, i te aspekty są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MałgorzataWassermann">A, pana zdaniem, jest ta umowa jasna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JarosławKról">To znaczy, trudno mi jest teraz tak jednoznacznie się w ten sposób wypowiadać. No, to był na pewno bardzo, no… to było bardzo wyrafinowane przestępstwo i oszustwo, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JoannaKopcińska">Miał pan sprawdzić, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie prezesie, ja panu coś powiem.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#MałgorzataWassermann">To, co pan mówi, to jest nie do uwierzenia. Dlatego, że właśnie dlatego przeciętny Polak miał prawo wierzyć w to, że ta firma bezpiecznie trzyma jego pieniądze, czy inwestuje, dlatego, że po to są powołane takie instytucje i po to państwo braliście duże pieniądze co miesiąc, że to właśnie wy, czy my prawnicy, bierzemy te umowy do ręki i mówimy: przecież z tych umów nie można odczytać przedmiotu działania i nie wiadomo, co jest z pieniędzmi i co jest ze złotem.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym te umowy są niejasne, wszczyna się postępowanie, wzywa się przedsiębiorcę do wyjaśnień. Jeżeli to nie skutkuje, wszczyna się postępowanie, wymierza się kary.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli pan chce… już ostatnie zdanie – chcę powiedzieć jedną rzecz, że dla pana sformułowanie: lokata w złoto jest produktem inwestycyjnym, które polega na podobnych zasadach jak lokata w banku, że to zdanie, wedle pana, nie ma prawa wywołać u przeciętnego odbiorcy wrażenia, że to jest – po prostu – lokata w banku, to muszę panu powiedzieć, że – rzeczywiście – nie widzę sensowności istnienia instytucji kierowanej przez pana i panią prezes.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#TomaszRzymkowski">Ja chciałbym wrócić do odpowiedzi pana na pytania pana posła Brejzy – od kogo i kiedy powziął pan wiedzę o tym, iż szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w maju 2012 r. poinformował najważniejsze osoby w państwie o piramidzie finansowej Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JarosławKról">Szanowny panie pośle, Wysoka Komisjo, nie pamiętam dokładnie. Wydaje mi się, że to był jakiś przekaz medialny. Ale już, oczywiście, w sierpniu, prawda, już po ogłoszeniu upadłości przez tę spółkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli z przekazu medialnego, nie od żadnych instytucji państwa, funkcjonariuszy publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JarosławKról">Wydaje mi się, że gdzieś właśnie ta informacja była przekazana medialnie i ponieważ my nie otrzymaliśmy tej informacji, ja nie przypominam sobie, żebyśmy byli tam na listowniku.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#JarosławKról">Na pewno nie mieliśmy żadnej informacji wcześniej o takim charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#TomaszRzymkowski">A, rozmawiał pan o tej informacji z panią prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JarosławKról">W sierpniu – być może, tam różne informacje sobie przekazywaliśmy już w tym tygodniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#TomaszRzymkowski">A, o tej konkretnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JarosławKról">...w którym odbywał się Komitet Stabilności Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#JarosławKról">Czy o tej konkretnie? No, trudno mi jest powiedzieć, czy też... Prawdopodobnie tam rozmawialiśmy w różnych aspektach, ale nie jestem w stanie z uwagi na upływ czasu pamiętać dokładnie, jak wyglądał przebieg rozmowy i które właśnie aspekty były poruszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę powiedzieć, czy banki interweniowały u państwa?</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#TomaszRzymkowski">Myślę tu konkretnie o jednym z komercyjnych banków z racji na bardzo duże podobieństwo brandów, znaków, które i wykorzystywał ten bank, i firma Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#TomaszRzymkowski">Czy państwo podjęli w tej sprawie jakiekolwiek działania z urzędu, jeśli takich sygnałów od tego podmiotu nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JarosławKról">Powiem szczerze, że nie pamiętam, czy takie wystąpienia banków miały miejsca, właśnie, które wskazywałyby na jakby upodobnienie oferty, tak, czy brandu, tak, Amber Gold w stosunku do banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#TomaszRzymkowski">W jaki sposób można to zweryfikować, czy takie wystąpienie tego komercyjnego banku, którego bardzo podobne znaki wykorzystywała firma Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JarosławKról">Czy takie wystąpienie było kierowane, tak, do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#JarosławKról">No, na pewno w zasobach, tak, archiwalnych dokumentacji urzędu, jeżeli tego rodzaju wystąpienie było, no, to na pewno jest to, no, do odnalezienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#TomaszRzymkowski">A, czemu państwo tego wątku nie… bo, jak rozumiem, nie pociągnęli, nie badaliście. Dlaczego i ten bank zachowywał spokój, ale… a firma Amber Gold wykorzystywała te same pantony, bardzo podobny układ graficzny w stosunku do jednego z najbardziej popularnych banków w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JarosławKról">Znaczy, taki wątek nie był poruszany, ponadto to ja muszę i też pamiętać o tym, że być może no, taki aspekt (ja teraz o tym tak mówię, bo ja wtedy nie pamiętam jakby analiz w tym przedmiocie), że bardziej… bardziej dotyczyłby ewentualnej analizy na gruncie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, czyli w trybie powództwa prywatnego – po prostu, bank mógłby wytoczyć powództwo przeciwko Amber Gold, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale państwo z urzędu również moglibyście tą sprawą się zająć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JarosławKról">To znaczy… w sytuacji, gdyby zostało uznane, że tego rodzaju postępowanie, takie upodabnianie się, no, w sposób faktyczny narusza interesy, zbiorowe interesy konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę odpowiedzieć – jeszcze kontynuując ten wątek, o którym w zasadzie każdy z przedmówców mówił – dlaczego… czym był spowodowany brak zainteresowania, czy firma Amber Gold posiada to złoto, w które lokowali klienci? Znaczy, co państwa skłoniło do tego, że wy żadnych działań nie podjęliście – czy lenistwo, czy jakieś inne przesłanki, które były fałszywe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JarosławKról">Szanowny panie pośle, Wysoka Komisjo, na pewno nie lenistwo, chcę powiedzieć, że urząd w tamtym okresie był naprawdę bardzo intensywnie pracującym urzędem. My, proszę pamiętać, że okres 2010 r. to przygotowania do prezydencji. My prowadziliśmy… prowadziliśmy w okresie prezydencji grupę do spraw ochrony konsumentów i informacji.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#JarosławKról">W 2012 r. to był rok mistrzostw Europy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dziesiąty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JoannaKopcińska">…naprawdę, już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale proszę pozwolić panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JarosławKról">Chcę powiedzieć, że w 2012 r. urząd dokładnie przeanalizował i przedstawił w raporcie, po kontroli, umowy indywidualnych kont emerytalnych, następnie – z uwagi na mistrzostwa Euro – przeanalizowaliśmy wszystkie wzorce umowne i zachowania przewoźników transportowych, lotniczych, kolejowych. To były duże raporty, które były przedstawiane nawet w parlamencie. Sam chodziłem i przedstawiłem te informacje. To było bardzo, bardzo, bardzo dużo pracy.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#JarosławKról">Nawet, w związku z Euro, było wytoczone powództwo przeciwko UEFA w sprawie regulaminu sprzedaży, sprzedaży biletów, więc bynajmniej to byłoby po prostu niesprawiedliwe, gdyby mówić o pracy, już nie mówię mojej, tak, ale moich bardzo intensywnie pracujących pracowników, że byli leniwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#TomaszRzymkowski">Pan wspomniał o przewoźnikach lotniczych podczas Euro. Czy wątek firmy OLT Express również był poruszony i no cen dumpingowych w stosunku do narodowego przewoźnika, LOT, również znalazł się w tym wystąpieniu państwa pokontrolnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JarosławKról">OLT było analizowane, no, tak samo jak inne firmy, które były kontrolowane wtedy w toku tej no szeroko zakrojonej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o ceny dumpingowe, to jest bodajże art. 15 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, to też jest domena już prawa prywatnego, możliwości wystąpienia z powództwem na gruncie prywatnym, a Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w przypadku, kiedy nie mamy do czynienia z nadużyciem pozycji dominującej przez stosowanie tego rodzaju właśnie grabieżczych cen, właśnie dumpingowych, to nie ma podstaw do zadziałania. Natomiast, generalnie, umowy OLT zostały… zostały przeanalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#TomaszRzymkowski">Jakie wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JarosławKról">Było tam kilka bądź kilkanaście (czego dokładnie nie pamiętam, jakie) postanowień, które były niezgodne z prawem, były nieuczciwe, ale – tak samo jak zdecydowana większość przedsiębiorców – OLT dostosował się do wskazówek urzędu i te postanowienia zmienił.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#JarosławKról">Analogicznie (z tego, co pamiętam) starałem się to odtworzyć sobie właśnie na… czy pracy państwa Komisji, było wszczęte postępowanie w sprawie naruszenia zbiorowych interesów konsumentów w sprawie właśnie OLT, dotyczące uzależniania składania reklamacji drogą elektroniczną od przesyłania informacji marketingowych. Tutaj też, bodajże po wszczęciu postępowania, ta firma dostosowała się, po prostu, do zarzutów. Ja już nie pamiętam dokładnie, jak się to postępowanie zakończyło, bo prawdopodobnie kończyło się już po ogłoszeniu upadłości przez Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#TomaszRzymkowski">Upadłości.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#TomaszRzymkowski">Wracając do pierwotnego wątku, jak rozumiem z pana wypowiedzi, państwo byliście tak zarobieni, że nie było możliwości zweryfikowania stanu faktycznego, czy firma Amber Gold posiada złoto, które potencjalnie miała kupić z lokat składanych przez konsumentów, klientów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JarosławKról">Urząd działa w taki sposób, jeżeli chodzi o sprawy konsumenckie, że jest dokument rządowy „Polityka konsumencka” (tutaj akurat w tym okresie to był dokument na lata 2010–2013), ma określone pewne priorytety. Zgodnie z tymi priorytetami, co roku kierownictwo urzędu planowało najważniejsze działania właśnie na dany rok, taki właśnie jak analiza poszczególnych branż.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#JarosławKról">No, tu chociażby 2012 r. jest dobrym przykładem, bo mieliśmy Euro, w związku z tym chodziło o to, żeby goście, którzy będą odwiedzać Polskę, nie mieli problemów i z zakupem biletów, i z przemieszczaniem się. Tam byli właśnie przeanalizowani przewoźnicy lotniczy, kolejowi, i jak również wypożyczalnie samochodów, które jak dowiedzieliśmy się od naszych kolegów z innych krajów, gdzie takie mistrzostwa były przeprowadzane, mają zdecydowany wzrost sprzedaży właśnie w takim okresie – chodziło o to, żeby wyeliminować niedozwolone postanowienia. Jak również to są działania systemowe, czyli np. weszła w życie ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów, przepraszam – ustawa… nowa ustawa o kredycie konsumenckim i też badaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#TomaszRzymkowski">Jasne, panie prezesie, ja nie chciałbym przerywać, bo bardzo ciekawy wykład pan wygłasza w tej chwili, ale wracając do pytania tego fundamentalnego, bo jakby pan mógł tak syntetycznie powiedzieć: dlaczego państwo nie zweryfikowali fundamentalnej, rzucającej się każdej osobie w oczy przesłanki, którą należałoby w pierwszej kolejności zbadać, to znaczy – czy firma, która w przedmiocie swojej działalności pobiera środki i zakłada lokaty, a za te środki kupuje złoto, czy to złoto rzeczywiście było kupowane?</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#TomaszRzymkowski">I proszę ewentualnie nie zasłaniać się, już wybiegając, żeby ewentualnie pan nie powoływał się na model biznesowy, że tu nie można badać. To jakby istota prowadzenia działalności gospodarczej przez podmiot Amber Gold, czemu państwo tego nie zbadali, bo tutaj naprawdę zasłanianie się modelem biznesowym jest zupełnie nietrafne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JarosławKról">To znaczy tak jest, zdaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli ja rozumiem, państwo byli zarobieni, było Euro, były inne sprawy. Ale, no, czy każda sprawa, którą państwo poruszacie, która nie znajduje się w planie pracy, która nie jest przez państwo traktowana priorytetowo, no, jest traktowana z takim daleko idącym lekceważeniem?</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#TomaszRzymkowski">No, bo tak należałoby to chyba scharakteryzować. Państwo nie przeprowadzili w sposób właściwy, wyczerpujący i obiektywny tego postępowania. Państwo wzięli za dobrą monetę zapewnienia medialne, bo chyba na tym należałoby się opierać, że to złoto jest kupowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JarosławKról">To znaczy… ja wiem, że ta argumentacja, którą przedstawiłem, no, ona tutaj nie zyskuje akceptacji, ale tak jest faktycznie. To jest analogicznie, co tutaj – akurat chyba nie mogłem tego dokończyć – jak w przypadku, no, chociażby biur turystycznych, które reklamują, że jest wspaniała wycieczka za dwa tysiące złotych we wspaniałym hotelu itd., potem się okazuje, że hotel nie jest taki wspaniały a firma turystyczna za dwa tygodnie upada, bo były złe decyzje inwestycyjne podejmowane przez tę firmę turystyczną.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#JarosławKról">Z takimi przypadkami też mieliśmy do czynienia. Po prostu, nie badamy tego, czy decyzje inwestycyjne są prawidłowe wewnątrz danej firmy. I to jest właśnie ten model biznesowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale, panie prezesie, ale to jest dosyć duża różnica między przedsiębiorstwem, które zajmuje się dostarczaniem rozrywki (no, bo tak należy traktować biuro podróży) a firmą, która, no, udaje bank i która chce świadczyć usługi potencjalnie mające na celu wzbogacenie konsumentów, klientów. No, to są jakby dwie różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#TomaszRzymkowski">I zbadanie tego, czy nie jest to oszustwo, czy nie naraża to na szkodę konsumentów, no, było w przedmiocie państwa działań. I nie zbadaliście, jakby, fundamentu podstawy funkcjonowania w sposób naprawdę oczywisty dla każdego, kto pięć minut tą sprawą by się zajmował – czy firma Amber Gold kupowała złoto, nawet nazwa na to wskazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JarosławKról">Znaczy… oczywiste to jest właśnie dopiero teraz, natomiast wtedy oczywiste nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#TomaszRzymkowski">No, ale w umowie też to było, no, no, panie prezesie, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JoannaKopcińska">To było w umowie, o to chodzi cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#TomaszRzymkowski">My cały czas pytamy o jedną rzecz, no, jakby istotę źle spisanej umowy, która jest eklektycznym połączeniem wielu różnych umów cywilnych (to, co pani przewodnicząca przedstawiła), ale jedna myśl przebija się naprawdę dla prostego człowieka: idę zanieść gotówkę, w zamian za to ta firma kupuje złoto.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#TomaszRzymkowski">Czy państwo… dlaczego państwo nie prześledzili tego procesu związanego z lokowaniem środków finansowych w złoto. W zasadzie, no, wszyscy tutaj siedzący zadajemy panu to pytanie i nie dostajemy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JarosławKról">No, w tym momencie (co też państwu się nie podoba), no, mamy już taką wiedzę już post factum. Po prostu, no, to było wyrafinowane przestępstwo, które, no, oszukiwało wszystkich, tak, i tych, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#TomaszRzymkowski">Państwa też oszukali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JarosławKról">Trudno jest mi powiedzieć, czy oszukali. Zajmowaliśmy się tą sprawą, proszę zobaczyć w inne nasze sprawy z tamtego okresu, to jest kilkaset decyzji i postępowań.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#JarosławKról">To było postępowanie, które toczyło się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MarekSuski">No ale w tej sprawie żeście nawalili, o inne sprawy nie pytamy, to jest komisja śledcza do spraw Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JarosławKról">No, ja wiem, no tak, ale, szanowny panie pośle, to tak jak byśmy, no, mieli tylko to jedno postępowanie a to było – jedno z wielu. Ja nie mówię, że ono nie było ważne, bo było tak samo ważne, jak inne postępowania. Natomiast, jakby nie było przesłanek żeby mogły podejmować, jakby, inne działania, które w tej sprawie były podejmowane. No, tak było na tamtym etapie, tak to było weryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#JarosławKról">Oczywiście, w tym momencie wszystkim jest przykro wobec tego, co się stało, ale najgorsze jest to, bo ja tak to rozumiem teraz, że mimo wszystko te działania przez organa ścigania były zaniechane, no, bo gdyby zatrzymać działalność tej spółki na tym etapie, kiedy można było to zrobić to pewnie nikt nie musiałby rozważać teraz, czy UOKiK coś zrobił czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JoannaKopcińska">Ale wy mogliście to zrobić, właśnie wszczynając to wstępne postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#TomaszRzymkowski">Znaczy tu wszyscy dotychczasowi świadkowie trzymają się, niczym pijany roweru, prokuratury, że prokuratura powinna działać, państwo się wpisujecie również w to podejście. Przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego również twierdzili, że prokuratura powinna działać.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#TomaszRzymkowski">Natomiast, skłania mnie pan do zadania fundamentalnego pytania, które, podejrzewam, większość opinii publicznej i nas tu siedzących na sali sobie zadaje: po co w ogóle istnieje Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, skoro mamy prokuraturę? No, bo pan wielokrotnie dzisiaj to powtarza, że w tej sprawie właściwa powinna być prokuratura. Więc, po co urząd zajmujący się ochroną praw konsumentów i broniący również konkurencji na rynku, skoro w tej sprawie (dosyć prostej, jak się wydaje) państwo nie przeprowadzili takich, bym powiedział, podstawowych działań mających zebranie fundamentalnego materiału dowodowego, potrzebnego w tym postępowaniu. No, po co Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i czy we wszystkich sprawach tego typu państwo w podobny sposób prowadzicie to postępowanie, czyli wybiórczo zbieracie materiał dowodowy w toczącym się postępowaniu a następnie stwierdzacie, że wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MarekSuski">Ja rozumiem, że to jest pytanie retoryczne i pewna ocena przesłuchania, no, bo trudno tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie, to jest konkretne pytanie, konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MarekSuski">…od pana wymagać odpowiedzi, człowieka, który w tej firmie pracował i z tego, co czytamy i słyszymy, no, jednak niezbyt dokładnie zagłębił się w działalność firmy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#MarekSuski">Druga tura, pani poseł ma komisję, więc – bardzo proszę – jako pierwsza, a później – pan poseł Zembaczyński, Krajewski i Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JoannaKopcińska">Tak, mam Komisję Zdrowia za chwilkę.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#JoannaKopcińska">Ja chciałam jeszcze dopytać, bo w 2010 r. jest wiedza w pańskim urzędzie o tym, że KNF zawiadamia o możliwości popełnienia przestępstwa przez pana P. Wcześniej, w tym samym piśmie wskazuje, że państwo wcześniej wydawaliście decyzję na inną jego działalność. Jednoczasowo pani dyrektor Departamentu Polityki Konsumenckiej pani Monika Stec-Nowak stwierdziła, że urząd nie dysponuje danymi wskazującymi na naruszenie interesu konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#JoannaKopcińska">Jak to się odbywało, proszę powiedzieć, praktycznie, wymiana informacji w UOKiK między departamentami? Jak to możliwe, że wiceprezes tego urzędu do 2012 r. nie miał wiedzy na temat pisma KNF, na temat tego, że pan P. wcześniej miał wydaną, wydaną decyzję na swoją działalność? Jak to jest możliwe, że nie wiedział pan do 2012 r., że jest informacja w piśmie KNF-u, dokładnie: Uprzejmie informuję, iż Komisja Nadzoru Finansowego skierowała zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przewidzianego w art. 171 ustawy z Prawa bankowego…</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#JoannaKopcińska">Jak państwo wymienialiście się informacjami? Decyduje, powiedział pan, prezes i wiceprezes o wszczęciu (bądź nie) postępowania – państwo finalnie w tej kwestii nie zrobiliście nic konkretnego, nic. I możemy się tu przerzucać, pan na słowa, my na argumenty, bo ostatnie zdanie, które chcę przywołać, to z notatki służbowej z zakończenia postępowania z 24 sierpnia 2012 r., gdzie pan się pod tym podpisał, a jest zdanie: „Zgodnie z postanowieniami zawartymi we wzorcu umowy po zakończeniu okresu, na jaki została zawarta umowa, dokonywana jest sprzedaż kruszców w imieniu klienta, klientowi wypłacana jest kwota odpowiadająca kwocie zainwestowanej początkowo, niezależnie od spadku lub wzrostu ceny rynkowej złota w trakcie trwania umowy, oraz umówiona prowizja”.</u>
          <u xml:id="u-543.4" who="#JoannaKopcińska">Proszę pana, powiedziałam to poza mikrofonem – wcześniej, w Multi… w przypadku Multikasy zrobiliście więcej, bo mówił pan o kontroli abstrakcyjnej i konkretnej. Tam sprawdzaliście, gdzie dotarły… gdzie miały dotrzeć pieniądze. Tu, mając pismo KNF, mając tak cenne, ważne informacje, nie zrobiliście nic. Ma pan informacje dyrektora departamentu, pani Moniki Stec-Nowak – jak to jest możliwe, że wiceprezes nie wiedział o takich… o tych informacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MarekSuski">No, w gruncie rzeczy pan P. już był recydywistą w tym momencie, kiedy ta skarga KNF wpłynęła, no i jakoś żeście go potraktowali łagodniej niż pierwszy raz.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#MarekSuski">No, to zupełnie logiki się nie trzyma, ale – bardzo proszę – o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JarosławKról">Tak jak mówiłem, to było zawiadomienie, które, no, było rozpatrywane, zgodnie z procedurą, na poziomie… na poziomie departamentu i nie jest tak, że każda informacja w toku działań podejmowanych przez departament jest przekazywana od razu do… jakby na szczebel kierownictwa urzędu. Tutaj była jakaś tam wstępna analiza dokonana.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#JarosławKról">Tak jak wcześniej starałem się to wyjaśnić – nie jest tak, że (nie wiem, czy to mówiłem faktycznie), że zawiadomienie od razu generuje po stronie urzędu wszczęcie postępowania wyjaśniającego. Tych zawiadomień jest, w tamtym okresie to było przeszło czterysta, potem –pięćset, potem – sześćset… a postępowanie wyjaśniające…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JoannaKopcińska">Ale to już pan mówił, przepraszam, będę przerywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JarosławKról">Tak, mhm…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JoannaKopcińska">…bo to już, to już wiemy. Było zawiadomienie, ale było też zdanie, które wskazywało, że wcześniej – w przypadku tej Multikasy – państwo zachowaliście się zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#JoannaKopcińska">Ja pytam o konkretne działania, bo była wpisana firma na listę ostrzeżeń, pan nam próbował powiedzieć, jak to trudno było wejść w tę zakładkę – no, przepraszam pana, świadkowie zeznający przed panem przekonywali nas, że to ten przeciętny konsument powinien wiedzieć, gdzie szukać firmy na liście ostrzeżeń, pan nam tłumaczy, jak trudno było do niej dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#JoannaKopcińska">Teraz czytamy panu ustawę, nie chcę się powtarzać, ale ten art. 5 – wtedy, kiedy „może powodować podjęcie przez przeciętnego konsumenta decyzji dotyczącej umowy, której inaczej by nie podjął”.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#JoannaKopcińska">No, pan nas przez tyle godzin nie przekonał, że państwo zrobiliście cokolwiek, żeby to może tego przeciętnego konsumenta, którego definiowaliście na wiele, wiele zdań, stron, ale co z tego, jak państwo opisaliście dokładnie, jak wygląda przeciętny konsument, nie sprawdzając, czy umowa, która mówi o zakupie złota, czy to złoto było.</u>
          <u xml:id="u-548.4" who="#JoannaKopcińska">No, macie państwo ważne informacje w piśmie KNF. Pan twierdzi, że tych postępowań było dużo, no to jak ma podjąć właściwą decyzję, może gdyby… Jak wyglądał ten przepływ informacji, wracam do początku, w UOKiK, bo – jeżeli pan by miał wiedzę, że wcześniej była Multikasa i państwa działania, może gdyby pan miał wiedzę, że jest zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa – to może pan by się zachował inaczej i nie podpisywał tej notatki z zakończenia postępowania, że tak naprawdę wszystko było w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JarosławKról">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JoannaKopcińska">Czy ta wiedza mogłaby spowodować… jak, jak, jak państwo się wymienialiście wiedzą. Czy każdy tam, w tym UOKiK, działał sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MarekSuski">Znaczy, z tego, co do tej pory się dowiedzieliśmy to, w ogóle, nie było wymiany informacji i z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JoannaKopcińska">No, na to wygląda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MarekSuski">…i z tego, co pan powiedział, to pan – bez analizy i bez chyba nawet przeczytania – pisma podpisywał „w ciemno”… to, co przygotowywał departament. Ja w tej sytuacji mam pytanie: a ile pan tam zarabiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JarosławKról">Przepraszam bardzo, ale czy to jest informacja, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MarekSuski">Jest info… informacja jest jednak stosowna. Ile pan zarabiał za tę ciężką pracę, którą pan tam wykonywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JarosławKról">No, uważam, że takie pytanie nie jest związane z tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MarekSuski">Ale to… z jakiego powodu chce się pan uchylić od odpowiedzi? To może pana jakoś do odpowiedzialności karnej pociągnąć czy co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JarosławKról">Nie, nie… no, przecież nie o to chodzi po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MarekSuski">To proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JarosławKról">Myślałem, że będziemy merytorycznie rozmawiać o tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MarekSuski">To jest merytoryczna rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JarosławKról">W różnych okresach, mówi pan, chce… rozumiem, że panu posłowi chodzi o stanowisko wiceprezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MarekSuski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JarosławKról">No to, to był standardowe, to, to standardowe wynagrodzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MarekSuski">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JarosławKról">Znaczy takie jak, jak, jakby, oczywiście przypadały no w… dla wiceprezesa organu administracji rządowej, w granicach 6000–7000 złotych, ja nie pamiętam dokładnie w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MarekSuski">Nie pamiętam pan, ile pan zarabiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JarosławKról">Mhm, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MarekSuski">A nagrody jakieś były jeszcze? Roczne, kwartalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JarosławKról">Nie przypominam sobie nagród w okresie, kiedy z panią prezes Krasnodębską pracowaliśmy razem. Natomiast, ponieważ ja pracowałem z kilkoma prezesami, mam wrażenie, że były jakieś nagrody drobne w okresie, kiedy rząd tworzył PiS, Samoobrona i LPR, ale nie jestem w stanie teraz…</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#JarosławKról">To wtedy, za pana prezesa Niechciała w pierwszej kadencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MarekSuski">Rozumiem, że za 6 tysięcy zł to tylko… jak to mówiła pani Bieńkowska?... wariat i złodziej pracuje, tak? Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JoannaKopcińska">Ja ostatnie, jak mogę, pytanie, bo przepraszam pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MarekSuski">Czyli jednak nie odpowiedział pan na pytanie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#MarekSuski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JoannaKopcińska">…nakłada mi się, za chwilę, rozpoczyna się druga komisja – zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#JoannaKopcińska">Chciałam pana zapytać, bo mówi pan, że miał pan nadzieję na merytoryczną rozmowę – my też, ale – niestety – brakuje nam konkretnych działań z państwa strony. Daję szansę…</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#JoannaKopcińska">Dlaczego w postanowieniu z 30 listopada 2011 r. była mowa, że urząd wszczął postępowanie wyjaśniające „w związku z informacją mogącą wskazywać na stosowanie przez spółkę praktyki naruszającej zbiorowe interesy konsumentów, polegającej na wprowadzeniu klientów w błąd, co do gwarantowanej wysokości stopy zwrotu inwestycji w produkty finansowe oferowane przez spółkę”.</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#JoannaKopcińska">To jest postanowienie z 30 listopada 2011 r., w późniejszym projekcie postanowienia, już z 2012 r., ginie ten zapis, opieracie się państwo na czym innym.</u>
          <u xml:id="u-574.4" who="#JoannaKopcińska">W jaki sposób zweryfikowane zostały te zarzuty we wcześniejszym postępowaniu? Konkretnie proszę, bardzo krótko. Jakie czynności były wykonane, żeby zweryfikować te zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JarosławKról">Ja, pani poseł, ja nie jestem w stanie teraz pamiętać, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JoannaKopcińska">Wtedy – też.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#JoannaKopcińska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#MarekSuski">Teraz pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę świadka, proszę powiedzieć, jak wiele tego typu dokumentów, jak notatka służbowa z zakończenia postępowania, pan w swojej karierze wytwarzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JarosławKról">Tak jak starałem się państwu już wcześniej to powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WitoldZembaczyński">Było tego dużo, mało, proszę powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JarosławKról">Ja podpisywałem bardzo dużo dokumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli tego typu, rozumiem, notatki, również pan podpisywał wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JarosławKról">Tak, ale to akurat dotyczyło takiej kwestii (tak jak powiedziałem wcześniej) ustalenia, że – z uwagi na nieobecność dyrektora departamentu – postanowienie kończące postępowanie będzie podpisywał wiceprezes. Wtedy pani dyrektor Stec nie było i ja wszystkie postanowienia o wszczęciu postępowania i zamykające postępowania podpisywałem w tamtym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WitoldZembaczyński">Czym to postępowanie (i właściwie – ta notatka służbowa) różni się, to w sprawie Amber Gold, od pozostałych, skoro nie potrafi pan odpowiedzieć na podstawowe pytanie – na podstawie czego uznaliście państwo, że Amber Gold wywiązywało się z zapisów umownych względem swoich klientów? Na czym polega ta różnica?</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#WitoldZembaczyński">I tutaj takie pytanie pomocnicze: a może zbytnio pan polegał na swoich podwładnych, którzy przygotowawszy takie pismo, mogli czerpać wiedzę, nie wiem – z sufitu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JarosławKról">Nie można tak powiedzieć, bo to kompetentne osoby, które przeanalizowały sprawę zgodnie ze swoją wiedzą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale pan nie wie, na jakiej podstawie to stwierdzenie się znalazło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JarosławKról">Nie, no, ja już powiedziałem, na jakiej podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MarekSuski">To widzimy w tym piśmie, jakie to były kompetencje, no, niech pan już tak tutaj nie żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#WitoldZembaczyński">To wie pan, czy nie wie, wywiązywało się czy nie wywiązywało? No, według pisma – tak, tylko pytam, jak to zweryfikowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JarosławKról">A to odpowiadałem właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#WitoldZembaczyński">No, nie odpowiedział pan, kluczył pan.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#WitoldZembaczyński">I teraz moje pytanie następujące: czy to prawda, że takie stwierdzenie znalazło się właśnie w tym piśmie pod wpływem działalności pełnomocników Amber Gold, że to od nich czerpaliście informacje, które potem zostały umieszczone w tym piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JarosławKról">Nigdy nie, żadnego… żadnej decyzji, postanowienia nie przygotowaliśmy pod wpływem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#WitoldZembaczyński">To, czy kontaktował się świadek z pełnomocnikami Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JarosławKról">Nie no, nigdy w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy kontaktowali się z urzędem i podwładnymi świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JarosławKról">Być może, jakiś kontakt miał miejsce, ale takie kontakty występują normalnie w toku postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#WitoldZembaczyński">No, to skoro nie od konsumentów dowiedzieliście się o tym, że umowy były realizowane przez Amber Gold to, od kogo? No, tylko od firmy Amber Gold, prawda, od pełnomocników, którzy występowali w sprawie treści wzorców umownych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JarosławKról">No, to był materiał właśnie zebrany w toku postępowania, właśnie, dowodowego, który był wykorzystany potem do dokonania oceny.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#JarosławKról">A jednak ja bym tak nie umniejszał tego faktu, że zarówno ze strony konsumentów, jak i rzeczników konsumentów, jak i innych instytucji, nie mieliśmy jakby żadnych skarg czy ocen, że jest coś nie tak, że umowy są niewykonywane, że jest jakiś problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli na tej podstawie zawarliście to stwierdzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JarosławKról">Ja to starałem się właśnie powiedzieć wcześniej, bo ma to niezwykle istotne znaczenie. W wielu sprawach jest tak, że jak się pojawia jakiś problem (np. z jakąś, nie wiem, problematyczną procedurą reklamacyjną, czy z reklamą, która ma charakter oszukańczy), że – no, były różnego rodzaju takie prowadzone postępowania, no to jest, po prostu, lawina skarg do urzędu, więc…</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#JarosławKról">Jeżeli tam jest lawina a tutaj nie ma lawiny, to jednak, no, też to jest, biorąc pod uwagę nasze doświadczenie, no, fakt, który się bierze pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#WitoldZembaczyński">To dlaczego nie zawarliście stwierdzenia, że domniemywacie, że zostały te umowy zrealizowane, tylko kategorycznie stwierdzacie, że zostały zrealizowane, tylko na podstawie tego domniemania, że w wyniku braku skarg wszystko musi być OK, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#JarosławKról">Znaczy to są tylko słowa, pewnie tam można by było jeszcze to postanowienie bardzo uzupełniać, ale w ogóle, tak naprawdę, ta notatka służbowa to ona powstała, jakby, na potrzeby tak naprawdę wewnętrzne urzędu i po to, żeby pokazać argumentację, dlaczego postępowanie wyjaśniające zostało zamknięte. Więc, jakby, forma jest tutaj dowolna, można byłoby to i, jakby, rozwijać, i jak również dopuszczalna byłaby forma takiej notatki znacznie krótsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć – w połowie 2013 r. mieliście państwo kontrolę z ramienia Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Czy składał pan tam stosowne wyjaśnienia w czasie tej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JarosławKról">Kontrola… dużo mieliśmy kontroli, akurat urząd cały czas jest na celowniku, z uwagi na taką właśnie niewdzięczną rolę, że zawsze możemy komuś nacisnąć na odcisk. To już takie moje wewnętrzne (z perspektywy wielu lat pracy) stwierdzenie…</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#JarosławKról">Taka… tak była kontrola, tak, w 2013 r. miała miejsce kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy składał pan tam wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#JarosławKról">Jeżeli ta kontrola dotyczyła kwestii z zakresu mojego nadzoru to myślę, że składałem takie wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę przybliżyć, jakie były zalecenia pokontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JarosławKról">Bardzo przepraszam, ale – niestety – nie jestem w stanie, w tym momencie, sobie odtworzyć tych, tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#WitoldZembaczyński">A zastrzeżenia do pracy UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JarosławKról">Zastrzeżenia?</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#JarosławKról">No, być może jakieś zastrzeżenia były. Każda kontrola NIK, czy, czy KPRM, skutkowała jakimiś postulatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale konkretnie – w sprawie Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JarosławKról">Z 2013 r.?</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#JarosławKról">Teraz, niestety, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#MarekSuski">Teraz pan poseł Krajewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#JarosławKrajewski">Panie prezesie, na początku wróciłbym do kwestii monitoringu mediów. Czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów śledzi informacje medialne na temat spółek, wobec których prowadzi postępowanie wyjaśniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JarosławKról">To znaczy… tak jak wcześniej wspominałem, w różnych okresach ten monitoring był różny. Natomiast, no, generalnie na pewno, tak, jest dostęp do mediów i też były systemy właśnie analizowania, ale generalnie one sprowadzone były do analizy po takich hasłach generalnych, jak „konsument”, „UOKiK”, „rzecznik konsumentów”, co do zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#JarosławKrajewski">A czy znany jest panu fakt, że w 2010 r. jedna z gazet ogólnopolskich napisała artykuł o Amber Gold, w którym sam Marcin P. powiedział: tak, jestem osobą faktycznie prawomocnie karaną, jako prezes zarządu Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-618.2" who="#JarosławKrajewski">Czy znany jest panu taki artykuł prasowy z 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JarosławKról">Teraz sobie nie przypominam. Być może, po tym jakimś późniejszym okresie gdzieś miałem możliwość widzenia tego artykułu, ale nie przypominam sobie na pewno na bieżąco tak, żebym gdzieś się z tym artykułem mógł zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JarosławKrajewski">Ten artykuł, oprócz wersji papierowej, był również dostępny w internecie dla każdej osoby, która szukała informacji na temat Amber Gold, w tym również dla pracowników UOKiK-u, którzy prowadzili postępowanie wyjaśniające od 30 listopada 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#JarosławKrajewski">Czy ten fakt, że Marcin P. był osobą prawomocnie karaną powinien mieć wpływ na postępowanie ze strony UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JarosławKról">To znaczy… tak jak wspominałem już wcześniej Wysokiej Komisji, no, ta firma była traktowana, po prostu, normalnie, jak każda funkcjonująca firma i tutaj ten fakt, no, mógłby na coś oczywiście wskazywać, tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#JarosławKrajewski">Znaczy, myślę, że zalecana byłaby jednak ostrożność, jeśli chodzi o prowadzone postępowanie i rzetelne wyjaśnienie zarówno reklam, jak i umów, które Amber Gold proponowała klientom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JarosławKról">Znaczy, na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#JarosławKrajewski">Chyba się w tym aspekcie zgodzimy, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JarosławKról">...na pewno jest to, jest to fakt, który jest niepokojący, tym bardziej, że mamy do czynienia, no, jak państwo wiecie, no, jednak z takim wyrafinowanym przestępcą, który wymyślił mechanizm, który, no, oszukał obywateli, tak, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JarosławKrajewski">To dobrze pan prezes powiedział, ponieważ tak się zastanawiam, że informacje na temat przeszłości pana Marcina P., jeśli chodzi o Multikasę, jeśli chodzi o to, że pan Marcin P. był prawomocnie karany, posiadała nie tylko Komisja Nadzoru Finansowego, Ministerstwo Gospodarki, które również potwierdziło w Krajowym Rejestrze Karnym, że pan Marcin P. był wówczas pięciokrotnie karany.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#JarosławKrajewski">A dlaczego – według pana jako osoby doświadczonej, jeśli chodzi o pracę w UOKiK-u – tej informacji nie posiadał wcześniej UOKiK niż przed sierpniem 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JarosławKról">To znaczy, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JarosławKrajewski">Ale nie zastanawia pana to, że inne instytucje wiedziały, prasa pisała, zarówno w wydaniu internetowym, jak i gazetowym, a tej informacji nie posiadał UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JarosławKról">Znaczy, być może ta informacja, ja nie określiłem dokładnie okresu, tak, jakby okresu kiedy, urząd jakby taką informację podjął, bo po prostu już nie jestem w stanie teraz tego przybliżyć. Na pewno, w pewnym momencie o tym było wiadomo. Być może, też osoby bezpośrednio zajmujące się postępowaniem też takie informacje miały, ponieważ się tym bezpośrednio zajmowały, tak.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#JarosławKról">Natomiast, no proszę zrozumieć też mnie jako osobę, która, no, miała naprawdę dziesiątki, setki zadań i nie wszystkie informacje mogły zawsze do mnie w odpowiednim momencie dotrzeć, no, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JarosławKrajewski">No, na Boga, panie prezesie, mówimy o całej instytucji, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów a nie o jednoosobowej instytucji w postaci pana osoby, tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JarosławKról">Powiedziałem, po prostu – ja nie jestem w stanie, z uwagi na upływ czasu, w tym momencie powiedzieć dokładnie, w którym to było momencie, na pewno ta informacja była w urzędzie i też była brana w jakiś sposób… mogła być brana pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JarosławKrajewski">To wróćmy do samego postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#JarosławKrajewski">W piśmie z 23 kwietnia 2012 r. UOKiK zażądał od Amber Gold informacji na temat jakichkolwiek systemów gwarancji, ubezpieczeń, poręczeń, umów zawieranych przez Amber Gold z klientami. W maju, dokładnie 14 maja 2012 r. pełnomocnik Amber Gold, radca prawny Maciej Górtowski, przesłał do UOKiK informację,</u>
          <u xml:id="u-632.2" who="#JarosławKrajewski">I tutaj jest cytat, że „każda umowa zawarta przez Amber Gold z klientem objęta jest dodatkową gwarancją wypłaty wynikającą z umowy poręczenia na rzecz klienta zawartej przez Fundusz Poręczeniowy Ag Sp. z o.o.”</u>
          <u xml:id="u-632.3" who="#JarosławKrajewski">Państwo zadawaliście te pytania w związku z badaniem, czy ta gwarancja zysku ma jakiekolwiek pokrycie w umowie gwarancyjnej, jeśli tak, to z kim? W tej dokumentacji, którą otrzymaliśmy od UOKiK, która jest tą podstawową dokumentacją niezbędną nam do przygotowania się do pracy w sejmowej komisji śledczej, wynika, że 2 kwietnia 2012 r. Fundusz Poręczeniowy Ag w osobie pana Marcina P. jako prezesa zarządu funduszu poręczeniowego, podpisało umowę z Amber Gold Sp. z o.o., która była reprezentowana przez panią Małgorzatę Kin Kaczmarek jako pełnomocnika firmy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-632.4" who="#JarosławKrajewski">I tutaj muszę dodać, że w tym samym czasie prezesem zarządu Amber Gold jest pan Marcin P., co oznacza w sposób bezsporny, że Marcin P. jako prezes zarządu funduszu poręczeniowego podpisuje umowę z Amber Gold na poręczenie umów zawieranych przez Amber Gold. Czyli, tak naprawdę, te dwa podmioty były w tej samej grupie kapitałowej i to wygląda po prostu na, no, bardzo taki prostacki szwindel, jeśli chodzi o kwestię tego, w jaki sposób można oszukiwać klientów, mówiąc o tym, że umowa jest w jakikolwiek sposób gwarantowana.</u>
          <u xml:id="u-632.5" who="#JarosławKrajewski">Dlaczego UOKiK nie wykrył tej sprawy, że możemy mówić o, po prostu, fikcyjnej gwarancji ze strony funduszu poręczeniowego? Czy panu jako wiceprezesowi UOKiK był znany ten fakt, co kryje się za Funduszem Poręczeniowym Ag, czy dowiedział się pan o tym dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JarosławKról">Nie, na pewno, nie dzisiaj, natomiast wtedy, na tamtym etapie, widocznie, no, nie wzbudziło to przez… wśród osób, które prowadziły te oto postępowanie, zastrzeżeń. Aczkolwiek, no, w taki sposób, jak pan poseł to przedstawia, no, to w jakiś sposób te wątpliwości może budzić, zwłaszcza w aspekcie tego, co wiemy już po upadku tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JarosławKrajewski">Bardzo się cieszę, że to są pana słowa, że powinno to budzić wątpliwości, a przede wszystkim, jakie ja zadaję pytanie, że powinno ze strony Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów być jakiekolwiek sprawdzenie, co kryje się za Funduszem Poręczeniowym Ag, bo wystarczyło choćby sprawdzić KRS.</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#JarosławKrajewski">Czy ma pan informację, że jakikolwiek pracownik UOKiK sprawdzał, kto jest wpisany w Krajowym Rejestrze Sądowym, jeśli chodzi o Fundusz Poręczeniowy Ag, który miał gwarantować wypłacanie zysków ze strony Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JarosławKról">Nie jestem w stanie, panie pośle, odpowiedzieć na to pytanie. Po prostu, nie wiem, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JarosławKrajewski">A, czy uważa pan, że to jest błąd ze strony UOKiK-u i pewne przeoczenie tego faktu, że UOKiK nie poszedł dalej w celu wyjaśnienia tego, czy możemy mówić o gwarancji zysków ze strony Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JarosławKról">Jesteśmy kilka lat po tym fakcie, wszyscy jesteśmy na pewno mądrzejsi i też spojrzenie na sprawy może być teraz może bardziej wyostrzone. Natomiast, no, w tamtym momencie były te działania podejmowane, które zostały uznane właśnie za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#JarosławKról">Być może teraz, gdyby taka sytuacja miała miejsce, no, inne działania byłyby podjęte – to, co wcześniej podkreślałem, urząd zyskał szereg nowych kompetencji, które w takich sprawach może wykorzystywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JarosławKrajewski">Z dzisiejszej perspektywy nazwie pan to zaniechanie ze strony UOKiK błędem, przeoczeniem? Czy będzie pan bronił jednak tego, że nie należało sprawdzać Funduszu Poręczeniowego Ag, a przyjąć za dobrą monetę, że jeżeli jest umowa między dwoma podmiotami gospodarczymi, to możemy mówić o gwarancji wypłacania środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JarosławKról">Tak jak powiedziałem, ja nie wiem, w jakim zakresie było sprawdzane przez osoby, które to prowadziły, na pewno w jakiś sposób było to analizowane. No, ja mówię – ani (działań, które podejmowane przez urząd) nie mogę nazwać zaniechaniem, ani błędem. Czym innym, raczej to, co staram się… starałem się powiedzieć, biorąc pod uwagę wiedzę, którą mamy wszyscy po 13 sierpnia 2012 r., stała się taka rzecz, że dwukrotnie ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów była zmieniana, właśnie w kierunku wzmocnienia instrumentów ochrony konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#JarosławKról">I właśnie też, w kierunku specjalnie usług finansowych m.in. urząd został uposażony właśnie w ostrzeżenia konsumenckie, teraz też po ostatniej nowelizacji – w możliwość przedstawiania takich informacji za pośrednictwem mediów. Bardzo dużo instrumentów, takich jak chociażby „tajemniczy klient”, czego nie było wcześniej, to są nowe instrumenty. Więc pewnie dzisiaj inaczej można byłoby to postępowanie prowadzić niż było prowadzone wtedy, ale to nie oznacza, że mamy do czynienia z zaniechaniem czy błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JarosławKrajewski">A, czy w 2011 r. (no, już w 2012 r.) dostęp do KRS był ograniczony? Bo tutaj pan prezes wspominał o szeregu zmian, które nastąpiły, jeśli chodzi o wzmocnienie pozycji UOKiK a ja pytam o to, dlaczego nie sprawdzono, kto stoi za Funduszem Poręczeniowym Ag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JarosławKról">Tak jak powiedziałem, ja nie pamiętam, czy było sprawdzane, natomiast dostęp był, no, to wiem, to już mówiliśmy, to – jak najbardziej – dostęp do KRS-u był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JarosławKrajewski">I zgodziliśmy się co do tego, że dobrze byłoby, żeby UOKiK sprawdził tę umowę między Amber Gold a Funduszem Poręczeniowym Ag, czyli tak naprawdę to, że Amber Gold samo sobie gwarantowało wypłacanie zysków.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#JarosławKrajewski">Wiemy, jakie to były gwarancje, bo do dzisiaj rozmawiamy z osobami, które straciły często oszczędności swojego życia. I niestety zawiodły się również na UOKiK, bo – jak rozmawiałem z jedną z osób, która straciła środki w aferze Amber Gold – to jednak ma takie poczucie, że to państwo zawiodło a, w ramach instytucji państwa, również wymieniany jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-642.2" who="#JarosławKrajewski">Ale chciałbym jeszcze podsumować jakby kwestię tego postępowania, ponieważ samo postępowanie wyjaśniające powinno trwać 30 dni, ewentualnie mogłoby być przedłużone do 60 dni, a wiemy że trwało dziewięć miesięcy. UOKiK stwierdził, że Amber Gold nie naruszyło interesów konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-642.3" who="#JarosławKrajewski">I czy, mając również dotychczasową już tę wiedzę z perspektywy kilku lat, ma pan poczucie, że UOKiK zawiódł w sprawie Amber Gold? Dzisiaj nie jest pan już pracownikiem UOKiK, może będzie panu łatwiej odnieść się z perspektywy kilku lat do postępowania UOKiK w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JarosławKról">Znaczy, po pierwsze, urząd nie uznał, że interesy konsumentów… że konsumenci nie zostali poszkodowani, bo konsumenci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JarosławKrajewski">Ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JarosławKról">…są poszkodowani, więc tutaj to jest jakby bez dwóch zdań.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#JarosławKról">A jeżeli chodzi o kwestię, jakby teraz hipotetycznego zastanawiania się, jak urząd by do tego podszedł w tym momencie (biorąc pod uwagę to, co mówiłem wcześniej – jeżeli chodzi o nowe instrumenty, jakie mamy, znacznie rozbudowany departament konsumencki, który wzrósł dwukrotnie, czyli można powiedzieć, że zasoby dwukrotnie większe) to myślę, że można byłoby pewnie więcej czasu poświęcić na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-645.2" who="#JarosławKról">Ale, tak jak wcześniej też mówiłem (i to jest bardzo ważne, bo to jakby nie jest dostrzegane), my systemowo analizujemy każdy rynek. Analizowaliśmy każdy rynek i też analizowaliśmy rynek usług finansowych. I potrzebę wprowadzania regulacji nadzorczych w stosunku do parabanków zgłaszaliśmy, tylko to nie było słyszane za bardzo. Więc to systemowo było przez nas zgłaszane, jakby abstrahując od sprawy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-645.3" who="#JarosławKról">Być może, gdyby jakieś działania były podejmowane wcześniej, to tutaj tej sprawy już by nie było, czy może te straty byłyby mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JarosławKrajewski">A czy w wyniku afery Amber Gold i ujawnienia tej afery zmieniło się państwa podejście, jako Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, do listy ostrzeżeń KNF? I czy tutaj zacieśniono współpracę między KNF a UOKiK, jeśli chodzi o sprawdzenie z punktu widzenia ochrony konsumenta tych podmiotów, które znajdują się na liście ostrzeżeń KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JarosławKról">Po upadku Amber Gold pamiętam, że było takie ustalenie, że zostaną przeanalizowane w aspekcie konsumenckim wszystkie firmy, które znajdują się na liście ostrzeżeń. Każda kolejna firma, która na listę ostrzeżeń była wpisywana, takim jednozdaniowym pismem ze strony KNF byliśmy informowani o tym właśnie, że jest kolejna firma wpisana. Przy czym, chcę podkreślić, że z tych postępowań nie było żadnych fajerwerków, bo to były – albo firmy, które okazywało się, że mają tylko trzy umowy, więc w ogóle jakiś taki bagatelny charakter, albo to były firmy, które okazało się, że nie są w relacjach B2C, czyli konsument-biznes-konsument, tylko biznes przedsiębiorcy, niektórzy prowadzący jakąś działalność schyłkową zagraniczną przez internet. Tak, że były te działania podejmowane, ale na gruncie prawa konsumenckiego nie było tam właśnie żadnych fajerwerków, tak to nazwę.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#JarosławKról">Ja dokładnie nie pamiętam teraz tych postępowań, ich było, no, w stosunku do każdego chyba tego przedsiębiorcy było działanie podejmowane. Dlatego, że – proszę państwa – jeżeli chodzi o listę ostrzeżeń, najważniejsze są działania organów śledczych, no, bo lista ostrzeżeń KNF dotyczy łamania prawa karnego. I w takim zakresie KNF zawiadamiał prokuraturę. I w przypadku tych firm, które są na liście teraz, które były, i też w przypadku Amber Gold, bo chodzi o to, żeby taką firmę zdelegalizować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#JarosławKrajewski">Panie prezesie, nie musi nas pan przekonywać do tego, że gdyby prokuratura działała prawidłowo, to też zdecydowanie szybciej można było zakończyć przestępczą działalność Amber Gold. Ale my dzisiaj rozmawiamy o Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów i nie chcemy już słyszeć dalej, po prostu, że inna instytucja mogła zrobić to, co do niej należało, bo myślę, że jest głębokie przekonanie w nas, że – niestety – wiele instytucji państwa nie zadziało w latach 2009–2012, wtedy kiedy doszło do afery Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#JarosławKrajewski">Ale, panie prezesie, już kończąc jakby tutaj tę drugą turę z mojej strony, chciałbym też zapytać: gdyby pan Marcin P. stworzył podmiot, który nazywałby się Marcin P. Gwarantuje, zupełnie fikcyjny podmiot, z którym zawarłby umowę jako gwarant wypłacania środków przez Amber Gold w te wysoko oprocentowane lokaty w złoto, to rozumiem, że to nie budziłoby państwa jakiegokolwiek zdziwienia, przyjmowalibyście państwo za dobrą monetę to, co pełnomocnik pana Marcina P. państwu pisze, bo do tej korespondencji mamy wgląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JarosławKról">Pytanie jest kontynuacją tego wcześniejszego, no tak jak mówiłem. No, to być może to było sprawdzane, nie wiem na jakiej zasadzie. Aczkolwiek, no, tak postawione pytanie, no, ono jakby nic nie zmienia… znaczy ja wiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#JarosławKrajewski">Znaczy tu mam poczucie, że – po prostu – przyjęto takie fałszywe domniemanie, że pan Marcin P. i Amber Gold nie tylko kupuje kruszce, wypłaca środki klientom, ponieważ konsumenci się nie skarżą do UOKiK-u. Ale przyjęto również to fałszywe domniemanie, że gwarantowanie zysku przez fundusz poręczeniowy jest tym, czym możemy uzasadnić reklamę, że jest to gwarantowana lokata i gwarantowany zysk. I tu mam poczucie, że – niestety – no, zbyt dużo tego fałszywego domniemania ze strony UOKiK a zbyt mało tego skutecznego sprawdzenia dokumentów, bo te dokumenty doprowadziłyby nas dalej do, myślę, szybszego i bardziej skutecznego działania ze strony UOKiK a nie, że postępowanie zakończyło się już po decyzji o likwidacji Amber Gold w sierpniu 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JarosławKról">Nikt nie wiedział, panie pośle, że akurat 13 sierpnia 2012 r. ta firma upadnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#JarosławKrajewski">Ale to postępowanie powinno trwać 60 dni a nie dziewięć miesięcy, to jest też fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JarosławKról">Znaczy to jest termin instrukcyjny. Te postępowania w tamtym okresie zazwyczaj trwały dłużej z uwagi na liczbę, po prostu, postępowań i ograniczone zasoby, które mogły być wykorzystywane w urzędzie na takie potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#JarosławKrajewski">Dobrze, ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#JarosławKrajewski">Czy klienci Amber Gold mogli mieć poczucie, że prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów chroni ich interesy? W latach 2009–2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JarosławKról">Znaczy, to tak samo jak w każdej sprawie: w aspekcie konsumenckim – tak, w aspekcie karnym – nie, no bo to wtedy przynależność kompetencyjna organów ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja mam jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy w okresie pana działalności spotykał się pan z zapytaniami dziennikarzy dotyczącymi funkcjonowania Amber Gold, dotyczącymi aktywności UOKiK? Ponieważ mieliśmy do czynienia z takimi publikacjami, atakiem (pewną budową osłony medialnej) na te instytucje, które pod koniec działalności Amber Gold, z Amber Gold się… podejmowały działania wobec Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-658.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy również do UOKiK wpływały takie zapytania, które miały w swojej istocie kierunkować waszą działalność, osłabiać może skuteczność urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JarosławKról">Panie pośle, Wysoka Komisjo, nie przypominam sobie takich wystąpień i takich kontaktów. Ja mam wrażenie, że dopiero kontakty ze strony mediów w kierunku UOKiK miały miejsce właśnie po 13 sierpnia 2012 r. Wtedy była prośba o informacje właśnie na temat toczącego się postępowania, o informację, kiedy postępowanie się zakończy. No, wtedy już było wiadomo, że mamy do czynienia z przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#JarosławKról">Ja, bodajże też ze dwa razy gdzieś występowałem publicznie w tej sprawie, ale to miało miejsce po 13 sierpnia. Wcześniej nie mieliśmy żadnych kontaktów – ja jeszcze raz podkreślę – ani skarg, ani interpelacji poselskich, ani kontaktu ze strony ministerstw czy kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#KrzysztofBrejza">No, dobrze, a to jeszcze kontynuując tylko ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#KrzysztofBrejza">Czytał pan na pewno prasę branżową, „Gazetę Wyborczą”, w 2010 r. publikowane były artykuły na temat Amber Gold. Nie przypomina sobie pan, żadnego artykułu, który dotyczyłby (mówię teraz o tej pozytywnej stronie mediów) wskazywania dziennikarzy na to, że Amber Gold działa nieprawidłowo?</u>
          <u xml:id="u-660.2" who="#KrzysztofBrejza">Na pewno mieliście prenumeratę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JarosławKról">Tak, panie pośle, ale też na pewno nie byłem w stanie czytać wszystkiego. No, to tutaj, tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#KrzysztofBrejza">No, pan mówi, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#JarosławKról">…tak dokładnie, jakie to były artykuły. W tym momencie nie pamiętam, być może, je przeczytałem, tak, ale nie jestem w stanie pamiętać, czy ja się z nimi zapoznałem, czy nie. Tu chodzi o artykuły, które były… które wskazywały na nieprawidłowości w działalności, tak, Amber Gold, tak właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, były takie publikacje. 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#JarosławKrajewski">Pośrednictwo z wyrokiem za przywłaszczenie, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, pani Olczak redaktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#JarosławKról">Nie przypominam sobie tego artykułu teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#KrzysztofBrejza">Blog pana Samcika, dziennikarza ekonomicznego „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JarosławKról">Wiem, że taki blog istnieje, na pewno w jakimś późniejszym okresie z tym blogiem się zapoznawałem, natomiast w tamtym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#KrzysztofBrejza">No dobrze, no, rozumiemy, 2010 r., 2011 r., 2012 r. …nie docierały do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JarosławKról">…nie pamiętam tego po prostu. Być może widziałem, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#MałgorzataWassermann">Teraz pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#StanisławPięta">Chciałem zapytać pana prezesa, czy pan prezes działa w jakichś stowarzyszeniach, fundacjach? Czy pan prezes pełnił jakieś funkcje w tych stowarzyszeniach, fundacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JarosławKról">Jestem prezesem zarządu fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#StanisławPięta">Jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JarosławKról">Jestem prezesem zarządu fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#StanisławPięta">Czy pan prezes może powiedzieć jakiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JarosławKról">Tak, fundacji Mercatus et Civis, Rynek i Obywatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#StanisławPięta">A proszę powiedzieć, od kiedy pan prezes działa w tej fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JarosławKról">Po zakończeniu pracy w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jestem, po prostu, jednym z fundatorów właśnie takiej fundacji, która została założona pod koniec 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem, a proszę powiedzieć, panie prezesie, skąd fundacja pozyskuje środki na działalność? Kto jest darczyńcą, kto jest partnerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JarosławKról">Fundacja, no, oczywiście, no, miała pewien, pewien kapitał z tytułu wpłat fundatorów, natomiast generalnie fundacja utrzymuje się z działalności gospodarczej, świadcząc usługi doradcze. Występowaliśmy też z projektami w… o dotacje publiczne, ale – co do zasady, generalnie – fundacja utrzymuje się z działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#StanisławPięta">A na czyją rzecz świadczycie państwo fundacji usługi? Kto jest waszym partnerem biznesowym – nie darczyńcą, ale partnerem biznesowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JarosławKról">To są, po prostu, przedsiębiorcy, nie mogę… wydaje mi się, że tutaj tajemnica przedsiębiorstwa byłaby naruszona – jakby wyjawić, jakie to są firmy, natomiast współpracujemy, współpracujemy z firmami, które, jakby, zgłaszają się do nas po opinie prawne, po doradztwo w różnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#JarosławKról">Też świadczymy jako fundacja (może nie świadczymy, to jest złe określenie), ale staramy się też prowadzić działalność o charakterze dobroczynnym, to znaczy te zyski, które wypracujemy, są przekazywane na cele… na cele dobroczynne, kilka takich przykładów, no, chociażby…</u>
          <u xml:id="u-684.2" who="#JarosławKról">No, są na naszej stronie internetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#StanisławPięta">A czy wśród firm, z którymi pańska fundacja współpracuje, są także firmy, z którymi pan miał kontakt w okresie pełnienia funkcji w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Firmy, które były przedmiotem zainteresowania, postępowań w urzędzie, urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JarosławKról">Pewnie i też, bo wynika to z tego po prostu, że większość firm ma jakieś sprawy w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, więc na pewno, na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MałgorzataWassermann">A ile jest firm w Polsce, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MarekSuski">Większość firm…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JarosławKról">No, nie, to nieprecyzyjne określenie, na pewno nie większość, no, ale duża, duża liczba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MałgorzataWassermann">Chyba jednak mniejszość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem, że pan prezes nie wyklucza takiej sytuacji, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, przepraszam, bo ja przerwałam, pan miał odpowiedzieć na pytanie: czy ta firma ma sprawę przed UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JarosławKról">Czy ma sprawę przed UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, no, czy jest wszczęte postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JarosławKról">Nie wiem, czy ma sprawę przed UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem, że pan nie wyklucza takiej sytuacji, że firmy, z którymi dzisiaj współpracuje pańska fundacja, od których… na rzecz których świadczy usługi, wcześniej były przedmiotem zainteresowania urzędu, w którym pan był prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JarosławKról">Nie, no, nie wykluczam, bo, bo z jakiego, z jakiej racji miałbym wykluczać?</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#JarosławKról">Nie, nie, nie, ja nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#StanisławPięta">I pan prezes uważa, że nie może w tej chwili wymienić firm, nazw firm, z którymi współpracuje pańska fundacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JarosławKról">No, wydaje mi się, że nie powinienem, bo jednak, jednak to są relacje o charakterze handlowym i tajemnicy handlowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem, dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, mam kilka ostatnich pytań, ponieważ, no, i tak nie udaje nam się ustalić tych działań, które mieli państwo w kompetencjach. Czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów powinien realizować rządową politykę ochrony konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JarosławKról">Ja już wcześniej mówiłem, że w tym okresie urząd priorytety działań wyznaczał na podstawie rządowej polityki konsumenckiej na lata 2010–2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">No, czyli powinien realizować politykę ochrony konsumentów. Czy ją realizował skutecznie?</u>
          <u xml:id="u-706.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">W pana ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JarosławKról">Wydaje mi się, że przynajmniej, przynajmniej dostatecznie, ale na pewno, na pewno urząd wykorzystywał wszystkie zasoby, żeby w jak najlepszym stopniu te swoje zadania realizować. Na pewno, patrząc na liczbę spraw, na liczbę zakwestionowanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A w kwestii Amber Gold? Bo w kwestiach innych działań rzeczywiście nie będziemy tutaj analizować a w kwestii Amber Gold, czy realizował ją skutecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JarosławKról">Myślę, że tutaj już na ten temat rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie, panie prezesie – tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JarosławKról">To nie jest taka prosta odpowiedź, biorąc pod uwagę też tę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dyskutujemy od godziny 10, próbujemy ustalić fakty.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, w pana ocenie – tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-712.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy pan, jako, no, osoba na funkcji prezesa, nadzorująca Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wywiązała się należycie ze swoich obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JarosławKról">Już odpowiadałem wcześniej na to pytanie, że w tej sytuacji (bo pan poseł Jarosław Krajewski się o to pytał), że w tej sytuacji dzisiaj będąc, na pewno już tak – inne są narzędzia, które są w urzędzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ja pytam o te narzędzia, które były na tamten czas. Ja panu i pani poseł Kopcińska wymieniłyśmy te narzędzia. Ja nie chcę opisowej odpowiedzi, panie prezesie, ma pan ocenić swoją postawę i swoje zadania, swoje kompetencje, które miał pan wtedy możliwość wykorzystania, wszystkich decyzji, których pan podjął.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy skutecznie ochronił pan konsumentów, klientów Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JarosławKról">No, ale pytanie, tak jak powiedziałem wcześniej, nie… też tutaj nie odnosi się bezpośrednio do kompetencji, które urząd wykorzystuje, dlatego że to była, to była działalność o charakterze przestępczym, której urząd nie mógł zapobiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Wymienić jeszcze raz panu kompetencje? Dać jeszcze raz do przeczytania komentarze do tej ustawy, panie prezesie? Pan prezes myśli naprawdę, że my nie umiemy czytać, nie potrafimy analizować dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, rozumiem, że nie chce pan przedstawić swojej analizy.</u>
          <u xml:id="u-716.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">No, to może ja panu przedstawię wnioski z raportu z marca 2013 r.:</u>
          <u xml:id="u-716.3" who="#AndżelikaMożdżanowska">„Czynniki krytyczne:</u>
          <u xml:id="u-716.4" who="#AndżelikaMożdżanowska">Niedostateczne uwzględnienie przez Prezesa UOKiK w prowadzonym postepowaniu dotyczącym analizy przekazów reklamowych Amber Gold sp. z o.o. wszystkich aspektów działalności Spółki, w szczególności brak oceny potencjalnych negatywnych skutków ekonomicznych dla klientów Spółki w świetle przepisów ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym;</u>
          <u xml:id="u-716.5" who="#AndżelikaMożdżanowska">Brak odpowiednio wnikliwej analizy ze strony Prezesa UOKiK wzorców umownych stosowanych przez Amber Gold Sp. z o.o. w kontekście niedozwolonych postanowień umownych, w szczególności z art. 358³ pkt 10 Kodeksu cywilnego;</u>
          <u xml:id="u-716.6" who="#AndżelikaMożdżanowska">Brak odpowiednich reakcji kontrolnych wobec informacji o wpisaniu Amber Gold sp. z o. o. na listę ostrzeżeń publicznych Komisji Nadzoru Finansowego”.</u>
          <u xml:id="u-716.7" who="#AndżelikaMożdżanowska">Proszę się do tego ustosunkować (raport z 2013 r., opublikowany na stronie Ministerstwa Finansów).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JarosławKról">Mówi pani poseł o raporcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Przeczytałam panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JarosławKról">…tak? Komitetu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JarosławKról">Stabilności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JarosławKról">Tak?</u>
          <u xml:id="u-723.1" who="#JarosławKról">Finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JarosławKról">No, to my zgłaszaliśmy uwagi do tego raportu, to nie były uwzględnione nasze wyjaśnienia wcześniej przedstawiane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…czyli rozumiem, że też popełnili błąd, tak, w analizie państwa możliwości.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, to panie prezesie, pana odpowiedzi świadczą o pana… mówi pan o wyrafinowanym oszuście, nie udowadniając tych kompetencji, o których tutaj pan poseł przywołał, bo my myśleliśmy, że – rzeczywiście – to jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-726.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">I na koniec pytanie: czy chociażby tę kwestię poruszoną przez pana posła Krajewskiego odnośnie do…, że Marcin P. uciekał z zarządów spółek, tak jak to zrobił w Ministerstwie Gospodarki. Tam sprawdzono jego kartę karną, państwo tego też nie zrobiliście.</u>
          <u xml:id="u-726.3" who="#AndżelikaMożdżanowska">Wie pan, ile potrzebowało Ministerstwo Gospodarki, żeby wykreślić z domu składowego od pozyskania informacji – dwa tygodnie, panie prezesie, a wy w 2010 r. gdybyście podjęli postępowanie wyjaśniające, to byłaby to skala 80 mln, przełom 2010–2011 r. I to świadczy właśnie o wykonaniu wszystkich działań.</u>
          <u xml:id="u-726.4" who="#AndżelikaMożdżanowska">To proszę powiedzieć Kowalskiemu, który nie musi posiadać specjalistycznej wiedzy z zakresu finansów i ubezpieczeń, jak ochrania ich interesy Urząd Kontroli… Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Jak? W jaki sposób Kowalski ma się czuć bezpieczny, bo nie musi mieć, posiadać specjalistycznej wiedzy z zakresu i finansów, i ekonomii, ale ufa temu państwu, ufa instytucjom, ponieważ płaci w swoich daninach na utrzymanie tych instytucji i ma prawo czuć się bezpieczny, ma mieć tę gwarancję.</u>
          <u xml:id="u-726.5" who="#AndżelikaMożdżanowska">Proszę przekonać Kowalskiego i mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JarosławKról">Tutaj to pytanie jest postawione w aspekcie tego przestępstwa, z którym mamy do czynienia, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czytam reklamę, czytam reklamę, widzę billboard, tak. Mam piękny lokal, który zachęca mnie, żebym podpisała umowę. Mam gwarancję, czytam „gwarancja PZU”, czytam, że jest przechowywane złoto, wierzę. Tak, jest taka instytucja jak UOKiK. Jestem pewna, że jakby się coś złego działo, na pewno by zareagował.</u>
          <u xml:id="u-728.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Proszę mnie przekonać, że reagujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JarosławKról">Powiem tak, że teraz to jest, już też mówię, trochę czasu trwa przesłuchanie. Ja też już czuję się, nie będę ukrywał, zmęczony, ale… ale to wszystko, co mówiłem wcześniej, to podtrzymuję, jeżeli chodzi o te działania, które były podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#JarosławKról">Na pewno, urząd w tym okresie, kiedy ja w nim pracowałem, wykorzystywał wszystkie swoje instrumenty. Jeżeli chodzi o Amber Gold to mówię, ta data 13 sierpnia na pewno zaskoczyła wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Skutecznie pan obronił klientów Amber Gold czy nieskutecznie – tak lub nie? Chyba że pan nie chce odpowiedzieć, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JarosławKról">Znaczy, nie ma na to, po prostu, odpowiedzi takiej jednoznacznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nie ma pan na to odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#StanisławPięta">Przepraszam, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#StanisławPięta">Panie prezesie, no, prosta sprawa. Sam pan powiedział, że wasz urząd może (czy mógł) nacisnąć na odcisk wielu różnym instytucjom i firmom. No, dlaczego nie nacisnęliście na odcisk Amber Gold, mając ku temu instrumenty, możliwości, mając tak świetnego wiceprezesa urzędu z takim przygotowaniem merytorycznym i taką obszerną wiedzą? No dlaczego nie wykonaliście zadań, które na was spoczywały?</u>
          <u xml:id="u-733.2" who="#StanisławPięta">No, prosta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JarosławKról">Znaczy, ja mam pytanie w takim razie, znaczy, odpowiem tylko w taki sposób, że nikt nie miał świadomości wcześniej, jaki to jest… jaki to jest charakter… charakter tej działalności oszukańczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, jak Kowalski będzie wiedział, że ma ulokować u oszusta pieniądze, to w życiu ich nie ulokuje.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">No, co pan… czy pan wie, co pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JarosławKról">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MarekSuski">(Wypowiedź poza mikrofonem) i wyście stwierdzili, że było wszystko w porządku. To jednocześnie wymagaliście, że klient powinien sobie zdawać sprawę, że to nie jest działalność bankowa, więc no to, po prostu, urąga wszelkim zasadom działania instytucji. Taką instytucję trzeba by było rozwiązać i powołać na nowo, bo ona nie tylko nie spełniła swoich nadziei, ale wręcz przeciwnie, chroniła firmę, która oszukiwała obywateli.</u>
          <u xml:id="u-737.1" who="#MarekSuski">I to jest konkluzja dzisiejszego przesłuchania. No, jestem po prostu załamany tym, co tutaj od pana usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa posłów chciałby… jeszcze chciałby?</u>
          <u xml:id="u-738.1" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-738.2" who="#MałgorzataWassermann">Po sporządzeniu protokołu będziemy pana prosić o jego podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-738.3" who="#MałgorzataWassermann">A ja ogłaszam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-738.4" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JarosławKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-739.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MałgorzataWassermann">Witam wszystkich po przerwie, wznawiamy posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#MałgorzataWassermann">Na wezwanie stawiła się pani Dorota Podsiedzik-Malec, była dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-740.2" who="#MałgorzataWassermann">Przystępujemy do realizacji tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-740.3" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, że zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę, zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-740.4" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiała pani pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach.</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-742.2" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy pani jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania, albo gdy za to przestępstwo została pani skazana.</u>
          <u xml:id="u-742.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-742.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczność, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej określonej w ustawie o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-742.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-742.6" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-742.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo o zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-742.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-742.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-742.10" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani pouczona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-742.11" who="#MałgorzataWassermann">Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-744.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Dorota Podsiedzik-Malec, 47, prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji.</u>
          <u xml:id="u-746.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie…</u>
          <u xml:id="u-746.2" who="#MałgorzataWassermann">A czy była pani prawomocnie skazana za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-748.2" who="#MałgorzataWassermann">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy chce pani skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tak, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tytułem wprowadzenia chciałabym kilka takich informacji, które wydaje mi się, że z punktu widzenia prac komisji śledczej są istotne.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Otóż, przede wszystkim, chciałabym powiedzieć, że w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów byłam zatrudniona od marca 2003 r. do końca lutego 2015 r., przy czym w Departamencie Prawnym pracowałam od maja 2006 r., początkowo jako zastępca dyrektora departamentu a od lipca 2007 r. byłam dyrektorem departamentu. I tę funkcję sprawowałam aż do bodajże 4 maja 2014 r.… nie, przepraszam, nie 4 maja – 4 sierpnia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-761.2" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Jeżeli chodzi o kompetencje Departamentu Prawnego, którym zarządzałam – otóż, zgodnie z regulaminem, ówczesnym regulaminem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, do departamentu… do zadań Departamentu Prawnego należały takie trzy główne obszary.</u>
          <u xml:id="u-761.3" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Pierwszy, bardzo duży obszar, to było opiniowanie projektów decyzji. Otóż wszystkie departamenty merytoryczne, te, które były w urzędzie, ale również delegatury urzędu, które są w całej Polsce, prowadziły postępowania administracyjne, w wyniku których przygotowywane były projekty decyzji. I te wszystkie decyzje trafiały do Departamentu Prawnego.</u>
          <u xml:id="u-761.4" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Rolą Departamentu Prawnego była dbałość o jednolitość orzecznictwa, ponieważ tych decyzji było bardzo dużo, rocznie urząd wydawał około dziewięciuset decyzji administracyjnych, w związku z czym tutaj właśnie rolą Departamentu Prawnego było dbanie o to, żeby była jednolitość orzecznictwa. Również, do Departamentu Prawnego należało wydawanie upoważnień. Te upoważnienia były wydawane tutaj, w szczególności delegaturom urzędu, dyrektorom delegatur urzędu, po to, żeby mogli prowadzić postępowania administracyjne. Oczywiście, wydanie upoważnienia wiązało się z tym, że departament musiał przeprowadzić analizę projektu wszczęcia postępowania. I dopiero po takiej analizie była decyzja, czy jest upoważnienie i, czy dana komórka może wszcząć postępowanie administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-761.5" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Drugi bardzo taki duży, obszerny obszar to było opiniowanie projektów aktów prawnych. Otóż do Departamentu Prawnego wpływały wszystkie projekty aktów prawnych, które w ogóle wpływały do urzędu. Departament Prawny to analizował i następnie była podejmowana decyzja, co do tego, czy ten projekt dotyczy działalności Prezesa Urzędu, czy też nie. Jeżeli dotyczył, to wtedy było wspólne przygotowywane stanowisko przez Departament Prawny z departamentem merytorycznym w zależności od tego, jakie to było zagadnienie, bo to były sprawy konsumenckie, antymonopolowe, też z zakresu pomocy publicznej, więc ten obszar działalności był bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-761.6" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No i trzeci, bardzo też taki szeroki obszar to zastępstwo procesowe. Otóż, w Departamencie Prawnym byli zatrudnieni radcowie prawni, którzy reprezentowali Prezesa Urzędu przed sądami powszechnymi i sądami administracyjnymi. A tutaj też współpracowali z… (ci pracownicy) z departamentami merytorycznymi po to, żeby przygotowywać pisma procesowe w danych sprawach. Tak, że to był trzeci obszar.</u>
          <u xml:id="u-761.7" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Oprócz tego były takie troszeczkę mniejsze obszary – ja mówię mniejsze, dlatego, że – po prostu – mniej spraw w tych obszarach było. To, tak naprawdę, skargi, skargi na działalność zarówno urzędu, jak również wojewódzkich inspektorów inspekcji handlowej, były również rozpatrywane przez Departament Prawny.</u>
          <u xml:id="u-761.8" who="#DorotaPodsiedzikMalec">I ostatni obszar to taki dość szeroki obszar, w którym była korespondencja zarówno z przedsiębiorcami, którzy pisali do urzędu w różnych sprawach, to była również korespondencja też tutaj z przedstawicielami władzy ustawodawczej, wykonawczej, także ten obszar był, aczkolwiek wpływ spraw akurat w tym ostatnim obszarze nie był jakiś bardzo, bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-761.9" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Chciałabym w tym momencie powiedzieć, że w ogóle wpływ spraw, jeżeli chodzi o Departament Prawny i o rok 2012, bo rozumiem, że taki interesuje Komisję, ja też pamiętam, ponieważ robiłam zestawienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, interesuje nas od 2009 r. do sierpnia 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Dobrze, to ja powiem tak mniej więcej. W 2012 r. wpływ spraw to było około pięć i pół tysiąca spraw, które wpłynęły do Departamentu Prawnego. Rok 2011, z tego, co pamiętam, to było troszeczkę mniej, to było około pięć tysięcy spraw. W każdym razie, tych spraw – po prostu – było bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Jeżeli chodzi o sam departament, pracowników w departamencie, z tego, co pamiętam, było dwudziestu merytorycznych pracowników, z czego połowa to byli radcowie prawni, a druga połowa to byli – po prostu – prawnicy, którzy zajmowali się tymi wszystkimi innymi sprawami, gdzie tutaj akurat fakt bycia radcą prawnym nie był konieczny.</u>
          <u xml:id="u-763.2" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Jeżeli chodzi o sprawę Amber Gold to do Departamentu Prawnego, bodajże w czerwcu 2012 r., wpłynął projekt postanowienia. To było postanowienie przygotowane przez Departament Polityki Konsumenckiej. Tak jak powiedziałam na początku, Departament Prawny nie prowadził postępowań administracyjnych, Departament Prawny wydawał opinie prawne i to w zakresie w takim, w jakim departament merytoryczny się o to zwrócił.</u>
          <u xml:id="u-763.3" who="#DorotaPodsiedzikMalec">I w roku 2012 w czerwcu wpłynął do Departamentu Prawnego projekt postanowienia o wszczęciu postępowania administracyjnego i ten projekt dotyczył dwóch zarzutów. Te zarzuty sprowadzały się do tego, że urząd, żeby je postawić i wykazać, musiałby stwierdzić, że Amber Gold jest bankiem.</u>
          <u xml:id="u-763.4" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Pierwszy zarzut (może tutaj od razu powiem), pierwszy zarzut dotyczył tego, że w swoich przekazach reklamowych Amber Gold sugerował, iż środki, które są tam lokowane, są objęte Bankowym Funduszem Gwarancyjnym i, że to jakby wynikało z tych reklam, że konsumenci byli przekonani, że te środki są w ten sposób zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-763.5" who="#DorotaPodsiedzikMalec">A drugi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MałgorzataWassermann">W którym miejscu to było napisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">W projekcie postanowienia, to był projekt postanowienia o wszczęciu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tutaj też chciałabym zauważyć, że Departament Prawny – tak naprawdę – zajmował stanowisko tylko w takim zakresie, w jakim był o to poproszony. Czyli chciałabym to wyraźnie zaznaczyć, że Departament Prawny nie analizował tak naprawdę tutaj innych rzeczy, czyli nie analizował wzorców umownych, nie analizował w ogóle działalności przedsiębiorców jako takiej. Po prostu, wydawał opinie prawne, które miały na celu taką ocenę prawną, czy dane zarzuty w ogóle można postawić.</u>
          <u xml:id="u-765.2" who="#DorotaPodsiedzikMalec">I tak też było tutaj w sprawie Amber Gold. Po prostu, Departament Prawny przygotował opinię, no, i ta opinia jakby później… oczywiście, departament merytoryczny mógł się z tą opinią nie zgodzić, bo to nie było tak, że opinia Departamentu Prawnego była jakaś wiążąca. Nie, departament merytoryczny – jeżeli miał inne zdanie – mógł w takiej sytuacji tutaj prosić kierownictwo o tzw. panel dyskusyjny, na którym ta sprawa, po prostu, mogłaby stanąć i wtedy byłaby po raz kolejny dyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-765.3" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Ale wracając do tych zarzutów, ponieważ mówiłam o tym jednym zarzucie dotyczącym właśnie tego, że tutaj propozycja była taka, że Amber Gold sugerowało, że te środki są objęte tym Bankowym Funduszem Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-765.4" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Natomiast drugi zarzut dotyczył tego, że w niektórych przekazach reklamowych używane było słowo „lokata”, przy czym to była „lokata w złoto”, „lokata w platynę” – z tego, co pamiętam. No i też tutaj, żeby wykazać tę praktykę, no, należało stwierdzić, że Amber Gold też sugerował, że jest bankiem i, że te lokaty mają charakter lokat bankowych.</u>
          <u xml:id="u-765.5" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Na to wszystko, oczywiście, nałożył się ten model tzw. przeciętnego konsumenta, który jest tutaj dostatecznie dobrze zorientowany, uważny i rozsądny.</u>
          <u xml:id="u-765.6" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Mogę jeszcze powiedzieć, że jakby wydając tę opinię, Departament Prawny wziął pod uwagę również to, że w 2012 r. w sierpniu było robione badanie – to było badanie na zlecenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, i miało zbadać świadomość w ogóle konsumentów co do parabanków. Dlatego, że w ogóle rok 2012 (ale też lata wcześniejsze) to była taka dość intensywna działalność parabankowa w różnych płaszczyznach. No, i tutaj właśnie urząd zlecił takie badanie. I z tego, co pamiętam, to około 10% respondentów w czasie tego badania na pytanie, czy uważa, że parabanki są bankami, stwierdziło, że – tak, 10% respondentów.</u>
          <u xml:id="u-765.7" who="#DorotaPodsiedzikMalec">I też, coś około tego, na drugie pytanie – czy środki lokowane w parabankach są objęte Bankowym Funduszem Gwarancyjnym – to też coś około tych 10% stwierdziło, że tak. Czyli, tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy było takie pytanie, czy klienci wiedzą w ogóle, co to jest parabank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Niestety, tego już nie pamiętam. Ja w tej chwili mówię, no, pamiętam jakby jakieś takie informacje, które były istotne jakby z tamtego punktu widzenia w tamtym momencie. Natomiast… ale wydaje mi się, że musiało być. W ogóle myślę, że pewnie to badanie jest dostępne gdzieś jeszcze w urzędzie. Tak, że tutaj jeżeli Komisja uzna, to wydaje mi się, że można by było – po prostu – je jakby tutaj z urzędu dostać, otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To jeszcze, co chciałabym powiedzieć – to, że tak naprawdę ja oczywiście z pozycji mówię tutaj dyrektora Departamentu Prawnego (no, bo tylko w takim momencie mogę się w takim zakresie odnieść), ale nie było świadomości w urzędzie (przynajmniej ja jej nie miałam), tak naprawdę, jaki problem jest z Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-767.2" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Amber Gold – z mojego punktu widzenia, Departamentu Prawnego, do którego, tak jak powiedziałam na początku, w 2012 r. wpłynęło pięć i pół tysiąca spraw – po prostu, był jednym z tych… to była jedna z tych pięciu i pół tysiąca spraw, które wpłynęły do mojego departamentu.</u>
          <u xml:id="u-767.3" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To tyle, jeżeli chodzi tutaj o takie ogólne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, jeżeli można, to ja mam takie pytanie w takim razie. Czy, jak pani czytała tę reklamę, która była na wszystkich billboardach i plakatach (lokata w złoto jest produktem inwestycyjnym polegającym na podobnych zasadach jak lokata w banku), czy pani uznała, że tego typu sformułowanie nie może budzić u przeciętnego odbiorcy wrażenia, że ma do czynienia z lokatą w banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy – byłoby to ciężkie do pokazania dlatego, że tutaj jakby trzeba wziąć pod uwagę to, że tak naprawdę oprocentowanie, które oferowały w tym czasie banki, to było… z tego co pamiętam, około 1,5%, natomiast, no, Amber Gold, był takim przedsiębiorcą, który oferował oprocentowanie na poziomie 12%, nawet chyba 13%, nie wiem czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MałgorzataWassermann">…do 16%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">…do 16%, w związku z czym, tak naprawdę, no, nie możemy zakładać, że konsumenci nie mieli świadomości, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MałgorzataWassermann">A na jakiej podstawie pani założyła, że konsumenci mieli świadomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JarosławKrajewski">…przeciętny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MałgorzataWassermann">Przeciętny, no tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Przeciętny, tak, właśnie mówimy o tym…tak, tak, mówimy właśnie, mówimy o modelu tego przeciętnego konsumenta, tak.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To jakby tutaj ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym jakby formułuje ten model, tak, jako konsumenta dostatecznie dobrze poinformowanego, uważnego i rozważnego, tak… czyli taki jest przeciętny model konsumenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, pani dyrektor, tylko, że chcę pani powiedzieć tak, że nie tylko moje odczucie jest takie, że pani się absolutnie myli, bo jak ja to czytam i czytam, że gdzie jest napisane, że jest lokata w złoto, która jest produktem polegającym na podobnych zasadach jak lokata w banku…</u>
          <u xml:id="u-776.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, śmiem twierdzić, że to jest coś, co może spowodować, bym powiedziała, albo uśpić czujność przeciętnego klienta, to jest kwestia pierwsza. Ale, jak pani widzi, praktyka pokazała, że pani się absolutnie myliła w swojej ocenie, dlatego, że gdyby był taki odbiór, o którym pani mówi, to nie mielibyśmy do czynienia z taką skalą, jaką mamy.</u>
          <u xml:id="u-776.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym…</u>
          <u xml:id="u-776.3" who="#MałgorzataWassermann">To może ja zapytam panią inaczej – czy wydając swoją opinię negatywną, przejrzała pani wszystkie akta postępowania, które zgromadziła pani dyrektor Stec, czy też pani tylko ograniczyła się do projektu postanowienia o wszczęciu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Praktyka była taka, że Departament Prawny otrzymywał jedynie projekt postanowienia o wszczęciu, Departament Prawny nie otrzymywał akt postępowania.</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Dlatego też (zresztą, no, tak jak mówiłam, przy tej ilości wpływu spraw do Departamentu Prawnego), jakieś głębokie analizy, po prostu, no, byłyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MałgorzataWassermann">To, kto podjął decyzję, że pani stanowisko zwyciężyło a przegrała pani Stec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy… wydaje mi się, że po przygotowaniu opinii przez Departament Prawny, ta opinia trafiła, tak mi się wydaje, do wiceprezesa, pana Króla i ostatecznie to tutaj, już na poziomie kierownictwa tego wyższego, jakby została podjęta decyzja, że to postępowanie jednak nie będzie wszczęte.</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No, opinia Departamentu Prawnego, po prostu, była opinią, tak. Niejednokrotnie bywało tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, ja się z panią oczywiście zgadzam, że opinie są różne i ktoś podejmuje decyzję, że daje wiarę jednej a nie daje wiary drugiej. Natomiast, pytam panią, kto podjął – pani mówi, że pan Król, czy pani Krasnodębska-Tomkiel była o tym poinformowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Trudno mi powiedzieć w tej chwili, bo ja przyznaję, że w momencie, w ogóle, kiedy była ta opinia, ja wtedy byłam chyba na urlopie, tak, że ciężko mi powiedzieć, ale wydaje mi się, że… że prezes Krasnodębska też wiedziała, wiedziała o tej sprawie. Tak mi… tak mi się wydaje, że wiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MałgorzataWassermann">Wiedziała, bo to wynika z faktu, że odpisała prokuraturze 22 sierpnia, w związku z powyższym – wiedziała.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy pani prezes, czy pan prezes, prosili panią na rozmowę, aby pogłębić ten temat, związany ze stanowiskiem pani departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Było spotkanie, ale ja w nim nie uczestniczyłam. Ja byłam wtedy albo na urlopie… jakby nie pamiętam już okoliczności takich jakby, no konkretnie, ale wiem, że moja zastępczyni na pewno była i brała udział w takim spotkaniu, jeżeli ono by… ono się w ogóle odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy brała pani udział w spotkaniu z przedstawicielami KNF, ewentualnie z przewodniczącym KNF, dotyczącym Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Z przewodniczącym na pewno – nie i, jeżeli mnie pamięć nie myli, to również i z innymi członkami – nie, jakby to nie było rolą Departamentu Prawnego. Tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pytamy dlatego, że wie pani, tu nikt się u państwa nie przyznaje do tego a członkowie KNF mówią, że takie spotkania miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, próbujemy ustalić, z kim się mogli spotkać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Pani przewodnicząca, wydaje mi się, znaczy… oglądałam tutaj, rzeczywiście, przesłuchanie pani Moniki Stec i mi się wydaje, że ona powiedziała, podczas tego przesłuchania, że na spotkaniu z KNF (nawet chyba wymieniła nazwiska osób, które były z KNF), była ona i pani naczelnik od niej z departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, ale później odbyło się drugie spotkanie, które osobiście zainicjował szef KNF i czy pani wie, kto brał udział w spotkaniu z szefem KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Pani przewodnicząca, a kiedy było to spotkanie? To było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MałgorzataWassermann">O ile pamiętam, to na trzy tygodnie przed wszczęciem z urzędu przez państwa postępowania, tego, które zakończyło się pani dwukrotną, negatywną opinią.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#MałgorzataWassermann">Natomiast, jak pani obserwowała, to wie pani, że szef KNF nawet przypisywał sobie fakt to, że państwo żeście cokolwiek zrobili temu właśnie zdarzeniu, że przyszedł do was trzy tygodnie wcześniej i, osobiście, zwracał wam uwagę na sprawę Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">I to był szef KNF, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, to był pan Jakubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie wydaje mi się, znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MałgorzataWassermann">…proszę mnie korygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie wydaje mi się, żeby szef KNF rozmawiał z pracownikami, w sensie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MałgorzataWassermann">Też tak uważam, dlatego pytam, czy pani wie z kim rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To być może jest pytanie do pani prezes Krasnodębskiej. Ja, po prostu, jakby nie mam tej wiedzy, więc nie mogę powiedzieć. Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie ma pani tej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-798.2" who="#MałgorzataWassermann">Kto z państwa?</u>
          <u xml:id="u-798.3" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza teraz, jak ma pytania, pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć kiedy, w jakich okolicznościach, z jakiego źródła, dowiedziała się pani o sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Znaczy tak, no, sprawa Amber Gold wpłynęła w czerwcu 2012 r. do Departamentu Prawnego jako prośba o wydanie opinii w zakresie propozycji zarzutów postawionych przez Departament Polityki Konsumenckiej. Przy czym, no, wtedy na tę sprawę nie zwróciłam uwagi (tak jak powiedziałam na początku, to była jedna z bardzo wielu spraw, które w ogóle wpłynęły do Departamentu Prawnego) i tak naprawdę o tym, że… co się w ogóle stało, dowiedziałam się, dowiedziałam się wtedy, kiedy, kiedy ogłoszona była upadłość Amber Gold, tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To wtedy wszyscy w urzędzie nabraliśmy już tej wiedzy, co się tak naprawdę stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#MałgorzataWassermann">I to nie przeszkadzało państwu wydać postanowienia tej treści, które zostało wydane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy, pani przewodnicząca, tak naprawdę w sytuacji, kiedy mamy już upadłość przedsiębiorcy, no to stawianie zarzutów reklamowych… tutaj też należałoby zastanowić się, czy są w ogóle celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pani, ale proszę pani, ale co pani mówi?</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, mamy sytuację, w której dochodzi do upadłości, mamy sytuację, w której dochodzi do postawienia zarzutów i muszę powiedzieć, że to jest rzeczywiście dla nas bardzo interesujące. Jak to jest możliwe, że państwo żeście – mimo tego faktu – wydali decyzję, w której żeście stwierdzili, że Amber Gold działa zgodnie z prawem i wykonuje umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Dobrze, pani przewodnicząca, ja powiem tak, z punktu widzenia oczywiście Departamentu Prawnego: ja opiniowałam tę sprawę w bardzo wąskim zakresie tych dwóch zarzutów, tak, które zaproponował Departament Polityki Konsumenckiej. Ja nie analizowałam tej sprawy pod innymi kątami, pod którymi – być może – można było to wtedy przeanalizować, dlatego, że to nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy nie uznała pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">… rolą Departamentu Prawnego.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tutaj, jakby Departament Polityki Konsumenckiej miał akta tej sprawy, miał wszystkie informacje, które były zgromadzone. I tutaj myślę, że gdyby – rzeczywiście – była wiedza o tym, jaki jest problem z Amber Gold, ta sprawa też w inny sposób byłaby w urzędzie procedowana. Bo tutaj mogę powiedzieć, że w urzędzie czasami były bardzo trudne sprawy w różnych płaszczyznach – no, urząd ma dość szeroki zakres tutaj działalności – i mogę powiedzieć, że w sytuacji spraw takich problematycznych zazwyczaj było tak, że ścisłe kierownictwo, czyli pani prezes, pan wiceprezes, jeżeli było coś bardzo problematycznego, organizowali spotkania. W tych spotkaniach uczestniczyli dyrektorzy różnych departamentów, którzy… które powinny zadziałać. I wtedy była dyskusja, co można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-806.2" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tutaj czegoś takiego nie było. Mówię… (ja z pozycji tej swojej jakby, dyrektora Departamentu Prawnego) mogę powiedzieć, że miałam tę sprawę w tym wąskim zakresie tych dwóch zarzutów, o których już tutaj dzisiaj mówiłam – i tylko w takim, w innym aspekcie tego nie analizowałam,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#MałgorzataWassermann">To zaraz będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja to, ja to rozumiem, tylko, pani dyrektor, naprawdę mamy informację o piśmie kierowanym z KNF, już pod koniec 2010 r., do państwa, do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta. W tym piśmie wspominana jest sprawa Multikasy, wspomniany jest fakt, że pan Marcin P. zmienił nazwisko, ale wskazany jest zarzut bardzo poważny – taki, że Amber Gold jest rozrastającą się piramidą finansową.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#KrzysztofBrejza">Państwo naprawdę… pani nie otrzymała tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie, ja tego pisma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#KrzysztofBrejza">Rozmawiając z kolegami, już tak zupełnie prywatnie… no, przychodzicie państwo do urzędu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie no, no, panie, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#KrzysztofBrejza">Tylko proszę mi dać skończyć.</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#KrzysztofBrejza">…przychodzicie państwo do urzędu – ja rozumiem, że wtedy, bo tak przejrzałem sobie też sprawozdanie roczne z 2011 r. za działalność państwa, w sferze ochrony zbiorowych interesów konsumentów skupiliście się na rynku turystyki i rynku energii – czy państwo naprawdę nie rozmawialiście o takim podmiocie jak Amber Gold? Ukazują się reklamy w mediach, potężna, nie wiem (koło KNF, niedaleko państwa urzędu też, powstaje punkt Amber Gold), potężna kampania reklamowa.</u>
          <u xml:id="u-812.2" who="#KrzysztofBrejza">Nie było takich rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Panie pośle, pismo KNF trafiło do Departamentu Polityki Konsumenckiej, bo to był departament właściwy do tego, żeby w ogóle się tym zająć, tak. Departamenty merytoryczne prowadziły działania w sensie badania rynku i później prowadzenia postępowań. Departament Prawny, w którym ja pracowałam, tego nie robił, tak. Tutaj jakby zupełnie inna była moja rola.</u>
          <u xml:id="u-813.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">W związku z czym, przy też takiej ilości spraw, tak jak powiedziałam na początku, to tak naprawdę, no, ciężko, żebym interesowała się każdą sprawą, która gdzieś tam się pojawia w urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-813.2" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Natomiast, no, nie było wiedzy o tym, jaki jest problem, tak naprawdę, prawdziwy z Amber Gold. W związku z czym jakby, no, ja tutaj, no, nie mogę nic więcej powiedzieć, natomiast chciałabym zaznaczyć, że – jeżeli chodzi o parabanki, bo teraz, jak tutaj rozmawiamy, to tak przypominam sobie – tak naprawdę urząd w tamtym okresie prowadził chyba około sześćdziesięciu postępowań (o ile się nie mylę, bo być może w tej chwili już pamięć mnie zawodzi) w sprawie różnych postępowań w sprawie parabanków. Pamiętam, że tak naprawdę wtedy, w tamtym czasie bardzo dużym problemem były firmy pożyczkowe, które pobierały prowizje od konsumentów i zanim udzieliły tych pożyczek to gdzieś tam likwidowały działalność i później nie można było nic z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-813.3" who="#DorotaPodsiedzikMalec">I pamiętam, że już później (ponieważ to jest oczywiście wiedza, którą ja nabyłam też już po, mówiąc tak kolokwialnie, po wybuchu tej afery), kiedy to też pisaliśmy różne jakby stanowiska – takie oficjalne stanowiska urzędu przesyłane do Ministra Finansów. Więc, tak naprawdę, w tamtym okresie wiem, że urząd – i to właśnie Departament Polityki Konsumenckiej – pisał do Ministra Finansów informacje o tym, że jest właśnie olbrzymi problem z firmami pożyczkowymi, tak. To też są parabanki.</u>
          <u xml:id="u-813.4" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tak, że te działania urzędu były naprawdę prowadzone. No, oczywiście, tutaj w zakresie w takim też, jak urząd to diagnozował. Tutaj już było podkreślone niejednokrotnie, że też problem z Amber Gold był taki, że do urzędu nie wpływały informacje od konsumentów, bo zazwyczaj, jak coś się dzieje na rynku, urząd otrzymuje informacje – i to i od konsumentów, od rzeczników konsumentów, właśnie gdzieś tam z jakichś innych źródeł. I wtedy wie, że jest problem, tak, i podejmuje działania. Tutaj tego nie było i to też, jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#KrzysztofBrejza">No, ale wpłynęło pismo akurat z KNF, z Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#MałgorzataWassermann">A skąd pani to wie, skoro pani akt nie znała, tylko sam projekt do opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Ja w tej chwili mówię, że – ja to zaznaczyłam – mówię w tej chwili o wiedzy, którą już też nabyłam później, już po wybuchu afery, jak przygotowywaliśmy różne stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, a skąd pani wiedziała na moment podejmowania decyzji, pisania opinii, że nie leży u państwa sto pięćdziesiąt takich skarg, skoro pani nie dysponowała aktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy – nie, no, ja w tej chwili mówię o wiedzy, którą nabyłam już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, pani dyrektor, pani powiedziała, że wtedy podjęłaby, przyjrzałaby się sprawie bardziej, więc ja panią pytam: skoro pani niczego poza projektem nie widziała, to – skąd pani wiedziała, czy takie skargi nie napłynęły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy powiem tak: jeżeli chodzi o sprawę Amber Gold, ja ją tylko opiniowałam w zakresie propozycji wszczęcia postępowania dotyczącego tych dwóch praktyk, tak. I tylko w takim zakresie i w żadnym innym, ponieważ… departament…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#MałgorzataWassermann">A nie uznała pani, że pani wiedza jest zbyt płytka na to, żeby wydać decyzję czy opinię negatywną w momencie, w którym nie zna pani akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy – nie, takie były wewnętrzne zasady obiegu dokumentów, przekazywania przez departamenty sobie informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy zdarzało się, że pani zażądała akt przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tak.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tak, tak i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#MałgorzataWassermann">To dlaczego pani tu nie zażądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy – tak, z tym, że tak, no, też chciałam zaznaczyć, że ta opinia jakby, no, nie była przeze mnie bezpośrednio przygotowywana, więc jakby to też jakby… ja ją oczywiście, ja ją oczywiście znałam i tutaj jakby się z nią zgadzam, natomiast jakby nie przygotowywałam jej ja, tylko tutaj inna osoba.</u>
          <u xml:id="u-826.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">W związku z czym wiem, że później (bo wiem, że były dwie opinie, tak, była pierwsza bardzo krótka i druga była dłuższa) i wiem, że w przypadku, przed wydaniem tej drugiej opinii, tej dłuższej, rzeczywiście osoba, która ją przygotowywała, prosiła o, prosiła chyba o jakieś informacje z Departamentu Polityki Konsumenckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza jeszcze ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani dyrektor, taka reklama, reklama Amber Gold. Słowo „lokata”, pojęcie „lokata” pada tutaj siedmiokrotnie: „lokata bez podatku Belki”, „lokata w złoto”, „lokata”, „minimalna kwota lokaty”, „gwarancja bezpieczeństwa lokat 13%”.</u>
          <u xml:id="u-830.1" who="#KrzysztofBrejza">Naprawdę podtrzymujecie państwo, jako przedstawiciele Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, takie stanowisko, że ta działalność nie była nieuczciwą praktyką rynkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Znaczy, my tutaj mówimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie było to „podpinanie się” pod wizerunek banku, w celu wprowadzenia konsumenta w błąd? Bo pan Jakubiak, przewodniczący KNF wspominał o tym, że sam start w ogóle Amber Gold w 2009 r. to było wskoczenie do „pociągu wizerunkowego” Alior Banku. To znaczy Alior Bank wystartował też w tych samych barwach, barwach reklam, złota i takiej głębokiej czerwieni, ta kolorystyka była uderzająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No, tak, ale – czym innym jest „podszywanie się” pod innego przedsiębiorcę a czym innym są nieuczciwe praktyki rynkowe i tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale to było zachowanie, które mogło zniekształcać zachowanie rynkowe konsumenta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Znaczy, powiem tak – nie miałam wiedzy o tym, że Amber Gold „podszywał się”, mówiąc tak – oczywiście – tutaj w cudzysłowie, pod jakiś inny bank, tak. Ale, tak naprawdę, wydając opinię, Departament Prawny opierał się na treściach, które były w określonych przekazach reklamowych. Ja w tej chwili jakby nie pamiętam… zresztą to chyba było też tak, że dokładnie te treści były przytoczone w tym postanowieniu o wszczęciu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale to były treści słowne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tak, słowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy państwo też obrazy mieliście, bo to jest bardzo ważne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Trudno mi powiedzieć, ale wydaje mi się, że to były tylko treści słowne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KrzysztofBrejza">…bo Amber Gold miał kapitalnych grafików, świetną firmę marketingową, ogromne billboardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Wydaje mi się, że to były tylko treści słowne. I tam były, tam dosłownie były słowa. Słowa, że właśnie „lokata w złoto”, „lokata w platynę” i… No i właśnie tutaj ta propozycja wszczęcia tego postępowania w celu stwierdzenia, że w związku z czym Amber Gold sugerował, że jest bankiem, tak – to tak jakby do tego się to sprowadzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, nie mam na tym etapie więcej pytań do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-843.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-844.1" who="#JoannaKopcińska">Ja mam pytanie następującej treści: proszę wyjaśnić, dlaczego stanowisko Departamentu Prawnego w sprawie zaopiniowania projektu postanowienia o wszczęciu postępowania, które departament pani dyrektor Stec przekazał do pani, tak długo pozostawało bez odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-844.2" who="#JoannaKopcińska">31 maja 2012 r. wpływa projekt, następnie – 31 lipca 2012 r. pan naczelnik Łukasz Wroński podpisuje się pod pismem skierowanym do dyrektora Departamentu Prawnego, pani Doroty Podsiedzik-Malec, w związku z tym, że brak jest odpowiedzi Departamentu Prawnego. I dopiero 6 sierpnia 2012 r., czyli po dwóch miesiącach, przychodzi odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-844.3" who="#JoannaKopcińska">Czy macie państwo procedury, które określają w urzędzie, w jakim terminie Departament Prawny miał obowiązek zająć stanowisko w sprawie przedłożonego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Były wewnętrzne regulacje, z tym, że ja dokładnie ich nie pamiętam już w tej chwili, ponieważ nie pracuję w urzędzie, więc też ich nie stosuję. Były regulacje, które mówiły o… To były takie wewnętrzne regulacje, które mówiły o tym rzeczywiście, w jakich terminach Departament Prawny powinien zająć stanowisko, w momencie, kiedy departament merytoryczny o to prosi.</u>
          <u xml:id="u-845.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tutaj, rzeczywiście, z tego co wiem, to chyba 1 czerwca dokładnie to pismo wpłynęło do Departamentu Prawnego a opinia była, rzeczywiście, w pierwszych dniach sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-845.2" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Powiem tak: to była kwestia tak naprawdę przygotowania tutaj jakby stanowiska tej opinii Departamentu Prawnego, w tym czasie były też inne sprawy terminowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, ale przepraszam, ja będę przerywała, tak, bo ja…</u>
          <u xml:id="u-846.1" who="#JoannaKopcińska">My słyszymy od państwa naprawdę bardzo długie, kwieciste wypowiedzi, ale ja bym chciała trzymać się w ramach zadawanych pytań i tylko w tych ramach oczekiwałabym odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-846.2" who="#JoannaKopcińska">Czy jest pani w stanie powiedzieć, jaki termin miał pani departament na udzielenie odpowiedzi i czy ten termin został dotrzymany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie pamiętam tych wewnętrznych uregulowań, niestety. To na pewno nie były długie terminy. W tej chwili naprawdę ciężko, ciężko mi jest powiedzieć, jaki to był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#JoannaKopcińska">Czy ten termin… nie pamięta pani, jaki pani miała termin na odpowiedź… A czy pamięta pani, czy ten termin został dotrzymany ogólnie już bez podawania (…) dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Znaczy, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Wydaje mi się, że nie był dotrzymany, bo to na pewno nie… Te wewnętrzne regulacje na pewno nie mówiły o tym, że tutaj opiniuje się tak długo, tak. Tutaj jakby inne czynniki spowodowały, że ta opinia była wydana dopiero na początku sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#JoannaKopcińska">Czynniki? Mówimy o…</u>
          <u xml:id="u-850.1" who="#JoannaKopcińska">Ktoś wpływał na pani departament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie, nie, po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#JoannaKopcińska">Czekaliście państwo długo na dokumenty, które mieliście ocenić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#JoannaKopcińska">No to co, wobec tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tak jak powiedziałam na początku: no, wpływ spraw do Departamentu Prawnego był, po prostu, ogromny. Ta sprawa została przekazana – w momencie, gdy wpłynęła – została przekazana do radcy prawnego… I tak jak mówiłam na początku, radcowie prawni mieli bardzo dużo obowiązków i, tak naprawdę, sprawy również terminowe. Takimi sprawami terminowymi to są sprawy sądowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">…to są również decyzje, gdzie trzeba zakończyć postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#JoannaKopcińska">Ale tutaj też w grę…</u>
          <u xml:id="u-858.1" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam, że przerywam, bo – tak jak powiedziałam na wstępie – będę trzymała się zadawanych pytań i odpowiedzi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-858.2" who="#JoannaKopcińska">Czy chce pani przez to powiedzieć, że urząd był niewydolny, nie radziliście sobie państwo z ilością obowiązków? Bo tak rozumiem pani słowa… byliście zawaleni robotą i nie zajęliście się terminowo sprawą, która do was została skierowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No, nie będę ukrywać, że pracy było w urzędzie bardzo dużo, tak, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli urząd był niewydolny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To, po prostu, przy tym wpływie spraw do Departamentu Prawnego to naprawdę, to był ogrom spraw, to pięć i pół tysiąca spraw wpływu to jest naprawdę bardzo dużo. I tak jak powiedziałam wcześniej, tutaj jakby też jest…</u>
          <u xml:id="u-861.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">W zakresie załatwiania poszczególnych spraw też należy się kierować przede wszystkim terminami. Te terminy były w sprawach sądowych, te terminy były tutaj przy decyzjach, natomiast tutaj mieliśmy do czynienia tak naprawdę z projektem wszczęcia postępowania, tak, czyli tutaj jakby żadne terminy określone przepisami prawa nas nie obligowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam, nie zgodzę się, bo będziemy w dalszej części rozmawiać również o przedawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-862.1" who="#JoannaKopcińska">My już jesteśmy na etapie 2012 r., państwo pierwszą informację dostaliście w 2010 r. Proszę nie mówić, że to nie było terminów, że to nie skutkowało wydaniem np. decyzji – to jest absolutna nieprawda i mam nadzieję, że pani jest tego świadoma, bo państwo, owszem, nie doprowadziliście do wszczęcia postępowania wyjaśniającego, które mogło skutkować decyzją, dlatego faktycznie decyzji nie było.</u>
          <u xml:id="u-862.2" who="#JoannaKopcińska">Ale my cały czas pytamy, dlaczego państwo nie doprowadziliście swoim postępowaniem do tego, żeby właśnie podjąć narzucone terminami decyzje i podjąć skuteczne dla obywateli naszego kraju działania? Takich nie było.</u>
          <u xml:id="u-862.3" who="#JoannaKopcińska">Komu zgłaszała pani wobec tego to, że urząd nie radzi sobie z ilością spraw, które są do państwa kierowane i, w związku z tym, jesteście niewydolni. Komu pani to zgłaszała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy, to nie, to nie można powiedzieć, że sobie nie radzi, tak, po prostu, tych spraw było bardzo dużo i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#JoannaKopcińska">Pani dyrektor, ale to już… przepraszam, ale to już mamy zdefiniowane, już pani to powiedziała: spraw było dużo, nie dotrzymywaliście terminów, nie pamięta pani, jaki pani miała czas na odpowiedź, ale termin nie został najprawdopodobniej dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-864.1" who="#JoannaKopcińska">Mówi pani, że dlatego, iż było prac dużo – wiemy.</u>
          <u xml:id="u-864.2" who="#JoannaKopcińska">Komu pani zgłaszała ten fakt: było dużo pracy, nasi prawnicy nie radzili sobie, żeby terminowo odpowiadać na pisma, opinie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy, no, nie można powiedzieć tak, że sobie tutaj nie… że prawnicy sobie nie radzili, dlatego, że, tak jak powiedziałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#JoannaKopcińska">To proszę mnie przekonać, że w tym przypadku sobie poradzili, że terminowo została odpowiedź przekazana do urzędu pani dyrektor Moniki Stec-Nowak. W terminie była przekazana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Ja nie pamiętam tych terminów, natomiast to były terminy wewnętrzne, tak. My mówimy tutaj o pewnych regulacjach, które obowiązywały w urzędzie, tak, nie mówimy tutaj o przepisach prawa powszechnie obowiązującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, a jaki termin załatwienia sprawy wynikał z ustawy o UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie usłyszałam, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MałgorzataWassermann">Termin załatwienia sprawy wynikał z ustawy o UOKiK...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No, ale mówimy tutaj o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#JarosławKrajewski">Postępowanie wyjaśniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No tak, tylko że, tylko, że – tak naprawdę – to wydanie opinii, ono jakby nie przekładało się na samo postępowanie wyjaśniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, ja rozumiem, że pani powie, że to nie pani, bo pani dyrektor Stec i tak dalej…</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam się, czy pani miała świadomość tego, jaki termin załatwienia sprawy wynika z ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Ale mówimy o postępowaniu wyjaśniającym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MałgorzataWassermann">Mówimy o postępowaniu wyjaśniającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Wydaje mi się, że przepisy wtedy, które obowiązywały, ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, mówiły – w przypadku postępowań wyjaśniających – o 30 dniach i 60 chyba, w sprawach szczególnie skomplikowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli dokładnie, tylko, że wie pani… dlatego proszę nie mówić o tym, że nie było terminów, bo terminy wynikały z ustawy i nie były to, tak jak pani przed chwilą powiedziała, wasze regulacje wewnętrzne, bo to jest zapis ustawowy a ustawa nie jest waszą regulacją wewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-878.1" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę mi powiedzieć, czy Departament Prawny oceniał postanowienia w sprawie wszczęcia postępowań w sposób formalny czy merytoryczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">W sposób formalnoprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#JoannaKopcińska">Kto reprezentował ewentualnie UOKiK, gdyby doszło do sprawy sądowej? Który z departamentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Radcowie prawni z Departamentu Prawnego, przy czym to też jeszcze w roku 2012 było różnie, bo czasami było tak, że to był radca prawny z departamentu merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-882.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">W roku, bodajże 2013 tutaj pani prezes wprowadziła zasadę, że tylko i wyłącznie radcowie prawni z Departamentu Prawnego reprezentowali Prezesa przed sądami. Natomiast wtedy to, rzeczywiście, było tak, że to mógł być radca z Departamentu Prawnego, ale…ale też teoretycznie mogło się zdarzyć tak, że… że to mógł być radca departamentu merytorycznego, ewentualnie – współudział dwóch radców z różnych komórek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JoannaKopcińska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-883.1" who="#JoannaKopcińska">Kiedy dowiedziała się pani o piśmie Komisji Nadzoru Finansowego kierowanym do pani urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Trudno mi powiedzieć, wydaje mi się, że tak naprawdę dowiedziałam się o tym dopiero w sierpniu 2012 r. (i to pod koniec sierpnia), kiedy urząd przygotowywał stanowiska wyjaśniające w związku z zarzutami, które pojawiały się ze strony Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#JoannaKopcińska">Jak wobec tego wyglądał przepływ informacji w pani departamencie? Przed podjęciem decyzji, kto panią informował o sprawach, którymi pani departament się zajmuje, jakie dokumenty wpływają, czy należy podjąć działania w tym czy w tamtym kierunku. Jak to wyglądało?</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#JoannaKopcińska">Bo teraz dowiadujemy się, że tak naprawdę, o bardzo istotnym zawiadomieniu Komisji Nadzoru Finansowego, gdzie jest mowa o Multikasie i wcześniej wydanych przez UOKiK decyzjach, o tym, że jest wysłane zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, dowiedziała się pani już, tak naprawdę, po sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tak, dlatego że tak jak powiedziałam na początku, no, był regulamin urzędu, który określał tutaj konkretnie kompetencje poszczególnych komórek organizacyjnych i tak naprawdę kwestie merytoryki, czyli prowadzenia badań rynku, prowadzenia postępowań, przygotowywania projektów aktów, decyzji, to należało do departamentów merytorycznych, czyli tutaj wszystkich, które tutaj działały w urzędzie, również delegatur urzędu.</u>
          <u xml:id="u-886.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Natomiast, no, Departament Prawny miał zupełnie inne zadania, w związku z czym nawet gdyby takie pismo wpłynęło do mnie, tak, to ja bym po prostu przekazała je według właściwości – do Departamentu Polityki Konsumenckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli rozumiem, że dyrektor, pani Stec-Nowak, nie podzieliła się z państwem informacją, jaką otrzymała z Komisji Nadzoru Finansowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#JoannaKopcińska">…aż do sierpnia 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Ja mówię – nie, nie przypominam sobie, żeby wcześniej w ogóle sprawa Amber Gold gdzieś stawała, tak, w sensie tutaj urzędu, mam na myśli urząd. Po prostu, nie było tej wiedzy. Mówię, ta sprawa była jedną z wielu spraw. Pani dyrektor Stec prowadziła tutaj czynności, prowadziła postępowanie wyjaśniające, które było wszczęte, no z tego, co już wiem, rok wcześniej, i tyle.</u>
          <u xml:id="u-890.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Natomiast, no, mówię, no Departament Prawny otrzymał tę sprawę w bardzo wąskim zakresie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#JoannaKopcińska">I ostatnie pytanie na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-891.1" who="#JoannaKopcińska">Użyła pani wcześniej takiego określenia: „nie było wiedzy prawdziwej”, proszę powiedzieć o Amber Gold – jak my mamy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#JoannaKopcińska">Co to znaczy: „nie było wiedzy prawdziwej”? Czy nikt nie przyniósł, no, takiej, przepraszam za brzydkie określenie na wprost państwu – tej sprawy rozpracowanej „na talerzu” i wtedy państwo podjęlibyście z wachlarza możliwości, w tym operacyjnych, jakie UOKiK miał, decyzje.</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#JoannaKopcińska">No bo to, tak naprawdę, w myśl artykułu, który już wielokrotnie przytaczałam, ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym, państwo mogliście zadziałać wtedy, kiedy praktyka rynkowa mogła powodować podjęcie przez przeciętnego konsumenta decyzji dotyczącej umowy, której inaczej by nie podjął. Państwo nie zrobiliście nic.</u>
          <u xml:id="u-893.2" who="#JoannaKopcińska">Jakiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#JoannaKopcińska">…wiedzy nie mieliście, bo nie bardzo wiem, co pani ma na myśli („nie było wiedzy prawdziwej”), przecież po to jest urząd ochrony konsumenta, żeby bronić tego konsumenta do końca i, przede wszystkim, skutecznie, nawet kosztem, nie chcę powiedzieć reputacji, bo to nie o reputacji mowa, ale o wynikach chociażby kwestionowanych w skrajnych przypadkach przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-895.1" who="#JoannaKopcińska">A tutaj nie było żadnych podstawowych działań sprawdzających z państwa strony.</u>
          <u xml:id="u-895.2" who="#JoannaKopcińska">Pani mówi o wiedzy prawdziwej, której nie mieliście – przecież państwo mieliście narzędzia, jeszcze raz podkreślę, w tym operacyjne, żeby taką wiedzę posiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Znaczy, trudno mi tutaj wypowiadać się za departamenty merytoryczne. Tak jak powiedziałam na początku, Departament Prawny w takim zakresie tymi sprawami się nie zajmował i również Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-896.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Mówię ja tutaj… będę to powtarzała, ale tak po prostu było. Ja tę sprawę otrzymałam w bardzo wąskim zakresie, w zakresie propozycji wszczęcia postępowania dotyczącego dwóch zarzutów, tak, dwóch zarzutów, które sprowadzały się do tego, że należało uznać, że Amber Gold był bankiem. I tylko w takim zakresie to rozważałam, w innym nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-897.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#WitoldZembaczyński">Bo nie dosłyszałem, pani przewodnicząca, ja, tak?</u>
          <u xml:id="u-898.1" who="#WitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, czy zna pani wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie, to jest Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, z dnia 23 lutego 2012 r. z powództwa pani Marii Cz. przeciwko Amber Gold o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie, nie jest mi znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#WitoldZembaczyński">Ja przekażę pani kopię tego wyroku, proszę zwrócić uwagę na datę.</u>
          <u xml:id="u-900.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, dlaczego pani Maria Cz. wygrała z Amber Gold 23 lutego 2012 r. a UOKiK nie był w stanie udowodnić tego, co zrobił z łatwością sąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To, jeżeli chodzi o kwestionowanie zarzutów umownych, to – rzeczywiście – nie tylko prezes urzędu miał legitymację, żeby występować tutaj o stwierdzenie abuzywności danych postanowień, ale również osoby fizyczne. I tu, po prostu, widać, że ta pani Maria Cz., po prostu, złożyła pozew, do czego miała prawo, no i tutaj sąd uznał, tak, za abuzywne pewne postanowienia tutaj zawarte.</u>
          <u xml:id="u-901.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Z tego, co mi wiadomo, Departament Polityki Konsumenckiej prowadził również działania sprawdzające w zakresie wzorców umownych. I wiem, że – to oczywiście, to oczywiście, jest moja wiedza, która, jakby, jest wiedzą, którą nabyłam, jak powiedziałam na początku, już po, mówiąc kolokwialnie, wybuchu afery – i wiem, że w przypadku Amber Gold w trakcie tego postępowania wyjaśniającego Departament Polityki Konsumenckiej też kwestionował określone postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-901.2" who="#DorotaPodsiedzikMalec">I z tego, co mi wiadomo (ale wiem to, oczywiście, z tej wiedzy już późniejszej) to Amber Gold tamte postanowienia, jakby, zmieniło. Tak, że ciężko mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-901.3" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No, mówię – ja w Departamencie Prawnym, jakby, w tym kontekście się tym nie zajmowałam, ponieważ Departament Polityki Konsumenckiej nigdy nie prosił nas tu o ocenę w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale, proszę świadka, no, ten wyrok jest dowodem na to, że jednak obywatele, konsumenci, później pokrzywdzeni, no, nie byli całkowicie bierni wobec tych relacji z spółką Amber Gold, tylko podejmowali różne kroki. Skoro potrafili pójść z tymi umowami do sądu to czemu państwo tak, z takim przekonaniem, cały czas twierdzicie, że na pewno nie było ich u rzeczników konsumentów, na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Znaczy tak, panie pośle, teraz jak tutaj czytam tak, tutaj spojrzałam już bardziej szczegółowo, to jest taka klauzula, która występuje w bardzo wielu, tak naprawdę, wzorcach umownych i dotyczy właściwości sądu. To jest taka klasyka, bym powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-903.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">I, no, i rzeczywiście, 2012 r., tutaj widzę, że ta osoba, po prostu, tę sprawę w sądzie wygrała. Nie wiem… nie wiem, czy ten wyrok – bo to mówię, to myśmy nie otrzymywali tego, jakby, tego typu wyroków – to nie wiem, czy był znany też Departamentowi Polityki Konsumenckiej, nie mam, po prostu, wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli ten wąski wycinek, którym się pani zajmowała, ograniczał się wyłącznie do tych dwóch wątków, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tak, jeżeli chodzi o Amber Gold, tak. No, bo tutaj mówimy o tym, że myśmy otrzymali w roku 2012, na początku czerwca, prośbę o wydanie opinii w zakresie dwóch zarzutów, które postawił Departament Polityki Konsumenckiej. I tylko w takim zakresie myśmy to rozważali, w żadnym innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#WitoldZembaczyński">To proszę powiedzieć, proszę świadka, czy zna pani notatkę służbową z zakończenia postępowania, czy zna pani treść tej notatki z 24 sierpnia 2012 r.?</u>
          <u xml:id="u-906.1" who="#WitoldZembaczyński">I kolejne pytanie: czy departament brał udział w przygotowaniu tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Wydaje mi się, że nie brał udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie brał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Wydaje mi się, że to Departament… ale też nie jestem pewna, bo tutaj muszę powiedzieć, że w kwestiach tych konsumenckich ja, po prostu, miałam zastępcę tutaj, który zajmował się tymi sprawami, więc ja też, jakby, nie w każdą sprawę wchodziłam.</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Ale, wydaje mi się, że tę notatkę zapewne, chociaż nie jestem tego pewna, ale zapewne przygotowywał Departament Polityki Konsumenckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy była znana jej treść pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Ja ją poznałam, myślę, że dużo później, dużo później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#WitoldZembaczyński">No, właśnie kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Mówię, poszczególne dokumenty z akt dotyczących Amber Gold, ale nie tylko Amber Gold, również jakby innych spraw, którymi zajmował się urząd w 2012 r., trafiały już do mnie, to był – moim zdaniem – przełom sierpnia, września i później, w momencie kiedy myśmy już…</u>
          <u xml:id="u-913.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Wtedy, rzeczywiście, pani profesor Krasnodębska prosiła mnie niejednokrotnie już wtedy, pod koniec właśnie 2012 r., o takie przygotowywanie takich zbiorczych stanowisk do, tutaj, do… czy do Ministra Finansów w związku, tutaj, z działalnością Komitetu Stabilności Finansowej, czy też do ministra Cichockiego. W związku z tym, ja wtedy, jakby, nabywałam wiedzę tak naprawdę, tutaj, o tych dokumentach, które gdzieś tam wcześniej w urzędzie były wytwarzane. Natomiast na pewno do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#WitoldZembaczyński">W ramach kontroli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w UOKiK to się działo również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy to się działo również w ramach kontroli KPRM?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Ja powiem tak: ja w ogóle kontroli KPRM nie pamiętam, więc, jakby, ciężko mi się do tego odnieść. Przyznam się, że dowiedziałam się tutaj dzisiaj z przesłuchania pana wiceprezesa Jarosława Króla, że była taka kontrola. Jakby, no, czasu jednak jest sporo, ja też miałam dużo różnych rzeczy, w związku z czym to, że była kontrola już później KPRM, ja tego nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-917.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Natomiast pamiętam na pewno, że były różne spotkania, jakby, już po sierpniu 2012 r. W tych spotkaniach na pewno uczestniczyła pani prezes Krasnodębska. Wydaje mi się, że ja też w jednym spotkaniu, to było spotkanie chyba w ABW, z tego, co pamiętam, to był chyba koniec roku już 2012 albo początek nawet 2013, też brałam udział. Czyli, to już były, jakby, działania już, jakby, po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#WitoldZembaczyński">A, czy z ogólnie dostępnych informacji, w tym również medialnych, nie docierały do pani żadne sygnały na temat Amber Gold i działalności, która może cechować piramidę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Oczywiście mówimy tutaj, mówimy o tym czasie przed …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#WitoldZembaczyński">Nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#WitoldZembaczyński">A, proszę powiedzieć, czy Departament Prawny opiniował w tamtym czasie, czy też przygotowywał projekty postanowień prezesa UOKiK, czy państwo brali w tym czynny udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie, tutaj te projekty, wszelkie projekty aktów w sensie postanowień o wszczęciu czy też decyzji to przygotowywały departamenty merytoryczne, w tym też delegatury urzędu i myśmy tutaj opiniowali dokładnie te akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#WitoldZembaczyński">A, czy zgadza się pani ze sformułowaniami zawartymi w tej notatce służbowej? Proszę o taką krótką odpowiedź, może – tak czy nie. I tutaj cytat: „Prezes urzędu dokonał kontroli materiałów reklamowych prezentowanych przez Amber Gold. Poczynione w ramach postępowania ustalenia doprowadziły do wniosku, że w istocie brak było rozbieżności pomiędzy informacjami zawartymi w reklamach a warunkami oferowanych umów. Umowy natomiast były przez przedsiębiorcę wykonywane”.</u>
          <u xml:id="u-926.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy pani się z tym zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Znaczy, no, z punktu widzenia wiedzy mojej obecnej to trudno się z tym zgodzić, tak. Natomiast, no, musimy pamiętać o tym, że mówimy jednak o troszeczkę innych realiach, tak, to był rok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#WitoldZembaczyński">To, co państwa hamowało we właściwym rozpracowaniu tego procederu Amber Gold, jeżeli chodzi właśnie o te prawa konsumentów: brak należytej wiedzy czy brak współpracy z np. z innymi instytucjami, no, bo przecież korespondowaliście z KNF i nic z tego nie wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Znaczy tak, no, już powiedziałam na początku, że wydaje mi się, że gdyby była jakaś wiedza taka o tym, rzeczywiście, jaki jest autentyczny, realny problem Amber Gold, tak, to na pewno kierownictwo urzędu podeszłoby do tej sprawy w zupełnie inny sposób. Przede wszystkim, jakby byłoby o niej wiadomo, tak.</u>
          <u xml:id="u-929.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No, bo jednak, no, myśmy tak naprawdę nabrali tej wiedzy, w momencie, kiedy ta afera wybuchła, tak. To był ten moment, z tym, że to było już – po prostu – późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, czy… Jak żeście państwo nabrali tej wiedzy, jak ta afera wybuchła, jak żeście państwo wydali po kilkunastu dniach decyzję, w której… czy postanowienie, w którym odmówiliście wszczęcia, bo uznaliście, że jest w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy tak, no, mówimy teraz tak naprawdę o zamknięciu postępowania administracyjnego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Bo to o tym mówimy, o tej notatce. To był ten… Mówię, no, jakby propozycja dotyczyła dwóch zarzutów reklamowych, tak, czyli związanych z działalnością reklamową przedsiębiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#MarekSuski">Nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Znaczy, no, ja mówię o tym, znaczy oczywiście ja mówię z punktu widzenia Departamentu Prawnego, bo ja dostałam tylko w takim zakresie jakby tę sprawę do departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#WitoldZembaczyński">A, miała świadek w ogóle jakieś szersze doświadczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No, dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#WitoldZembaczyński">…z innymi parabankami czy z podobnymi konstrukcjami piramidalnymi na rynku finansowym, czy jakiekolwiek doświadczenie w tej dziedzinie wcześniej nabyte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Jeżeli chodzi o piramidy finansowe, może tak, no, tutaj mówimy o piramidzie w kontekście tak naprawdę oszustwa, prawda? No, bo to okazało się, że tutaj ta piramida była de facto oszustwem, o którym jest mowa w art. 286 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-939.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Natomiast pojęcie piramidy, tak, występuje jeszcze w ustawie o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym. Tylko że tam ta piramida jest troszeczkę inaczej rozumiana, ale – rzeczywiście – w kontekście oszustwa, tak, to była piramida finansowa. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli to pani uznaje za piramidę, bo wcześniej zeznająca świadek z KNF-u twierdziła jednoznacznie, że Amber Gold nie była piramidą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy, ja oglądałam te zeznania pani dyrektor Stec i myślę, że tutaj wyszło takie pewne chyba nieporozumienie w sensie braku zrozumienia tego, co mówiła pani dyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#WitoldZembaczyński">Naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">…być może z odbiorem, po prostu. Ona widocznie, po prostu, to tak mówiła z punktu widzenia bardzo takiego prawnego i tak zgodnie właśnie z tą ustawą o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym. Bo, rzeczywiście pojęcie piramidy, tak, występuje w tamtej ustawie i tam ta piramida polega na tym, że jeden klient jakby za określone korzyści finansowe wciąga do piramidy drugiego klienta, tak, przy czym ma świadomość tego właśnie, że jak go wciągnie, to będzie miał z tego korzyści. I ona mówiła w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Natomiast my tutaj jakby rozumiemy tę piramidę finansową… przecież nie ma legalnej definicji piramidy finansowej, prawda? My ją rozumiemy w kontekście przestępstwa, de facto oszustwa, tak, które miało miejsce, czyli tego, o którym jest mowa w artykule dwieście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#WitoldZembaczyński">No, a posługiwanie się tym terminem „lokata” nie było oszustwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No, jakby wracamy tak naprawdę do jakby analizy tego, czy można było ten zarzut postawić, tak. No, bo tam to nie było słowo „lokata”, to było użyte słowo: „lokata w złoto”, „lokata w platynę”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#WitoldZembaczyński">„Gwarancja”, „bezpieczeństwo”, „zaufanie”. Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#MałgorzataWassermann">A, to działa „jak standardowa lokata”…</u>
          <u xml:id="u-947.1" who="#MałgorzataWassermann">No, takie sformułowanie, nie, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No tak, ale proszę państwa, żeby postawić ten zarzut, musielibyśmy dowieść, że Amber Gold twierdziło, że jest bankiem, tak,. musielibyśmy… Znaczy, no, proszę państwa, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#WitoldZembaczyński">No, właśnie na tym polega oszustwo, że skutecznie się podszywali pod ten bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#WitoldZembaczyński">No, ale dlaczego? No, jak to wytłumaczyć dzisiaj konsumentom, że prezes urzędu uznał zarzuty za niezasadne? Z poczynionych przez prezesa ustaleń wynika, że reklamy, którymi posługiwała się spółka, poza ogólnymi stwierdzeniami: „gwarancja”, „bezpieczeństwo”, „zaufanie”, nie wskazywały, że środki gromadzone przez spółkę, objęte są gwarancjami jakiegokolwiek funduszu…</u>
          <u xml:id="u-951.1" who="#WitoldZembaczyński">No i jak to interpretować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No, bo treści reklamowe zawierały takie stwierdzenie, że… tam było słowo „gwarancja”, tak. No, samo słowo „gwarancja” to nie sugeruje, że te środki, które są tam inwestowane, są objęte Bankowym Funduszem Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-952.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Ja mówię o tym jakby konkretnym zarzucie, tak, ja tutaj jakby nie rozstrzygam tego, czy można było postawić inny zarzut, bo też jakby z punktu widzenia departamentu, jakby w którym byłam, myśmy tego nie rozstrzygali w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-952.2" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Myśmy dostali prośbę, tak, o zaopiniowanie projektu postanowienia o wszczęciu postępowania i tam były dwa zarzuty, dwa zarzuty właśnie sprowadzające się do tego, że należałoby w postępowaniu dowieść, że Amber Gold twierdził, że był bankiem, tak, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, jeżeli ja wejdę w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#MałgorzataWassermann">…to ja mam taką do pani prośbę.</u>
          <u xml:id="u-955.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, z jakiego przepisu pani wyprowadza ten fakt, że użycie tych sformułowań musiało w procesie dowodowym sprowadzić się do udowodnienia, że Amber Gold jest bankiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Dlatego, że wtedy konsumenci byliby przekonani, że – skoro Amber Gold twierdzi, że jest bankiem – to jest możliwość, że te środki, które tutaj inwestują, są właśnie objęte Bankowym Funduszem Gwarancyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pani, to ja odwrócę to.</u>
          <u xml:id="u-957.1" who="#MałgorzataWassermann">To, czy gdyby był ten tok myślenia, o którym pani powiedziała, że gdyby tak było, to byłoby klasyczne oszustwo art. 286, którym się państwo nie zajmujecie, bo jesteście UOKiK a nie prokuraturą. A, teraz pytanie jest takie: jeżeli pani chce analizować w przekazie pojedyncze słowa to proszę mi powiedzieć, czy kiedykolwiek znajdzie pani wprowadzenia klienta w błąd w pojedynczym słowie, czy też bada się kontekst i odbiór tego?</u>
          <u xml:id="u-957.2" who="#MałgorzataWassermann">Pani mówi o tym, że pani badała słowo „lokata”, czy słowo „gwarancja” i mówi pani o tym, że musiał być bankiem, co jest w ogóle absurdalne według mnie… wywód prawny, że musiał być bankiem, żeby to obronić w sądzie… Natomiast, proszę powiedzieć, czy jeżeli przeczytamy całe hasło reklamowe to, czy to hasło reklamowe… była jakaś analiza, opinia, nie wiem, ekspertyza, narada, związana z tym, czy przeciętny człowiek, który to czyta i ogląda, ma prawo uznać, że ma do czynienia z lokatą? Gwarantowaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Ale lokatą bankową, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale dlaczego pani zakłada, że u przeciętnego obywatela, jak ktoś mówi, że ma lokatę gwarantowaną to on na pewno wie, co to jest fundusz gwarancyjny? Czy pani wie, ile obywateli w Polsce wie, co to jest fundusz gwarancyjny, kto go tworzy i jakie są zasady funkcjonowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tak jak powiedziałam na początku, to badanie, które było robione na zlecenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pani, a proszę wrócić na płaszczyznę taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">…pokazało, że konsumenci nie wiedzą, co to jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#MałgorzataWassermann">No, zgadzam się z panią, no to doszłyśmy do sedna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#MałgorzataWassermann">Doszliśmy do sedna, że parę, że – być może – parę procent w ogóle wie, co to jest. I teraz pytanie jest: czy państwo działacie pod przeciętnego odbiorcę, czy wyspecjalizowanego odbiorcę? Czy to była oferta do konsumenta, czy to była – na przykład – oferta do innych przedsiębiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie, no, to była oferta do konsumenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#MałgorzataWassermann">No, więc, jakby…</u>
          <u xml:id="u-967.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#WitoldZembaczyński">Znaczy ja bym chciał zrozumieć pani tok myślenia, czyli, proszę świadka, problemem była treść pisma z prośbą o opinię, tak? Gdyby to był… To był ten problem, że państwo się skupili tylko na tych dwóch wątkach i możliwości były szersze co do interpretacji reklam i zapisów umownych Amber Gold, niemniej jednak, no, to zamówienie na tę opinię prawną było zawężone i stąd, taka a nie inna, opinia, i stąd tak wąska działka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tak, dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-969.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tak, dlatego, że – tak ja powiedziałam na początku – tutaj ocena, przede wszystkim zebranie, później ocena tego materiału dowodowego należała do departamentów merytorycznych, tak. Tutaj departament merytoryczny musiał przeprowadzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#WitoldZembaczyński">No to co zawiodło tutaj? Który departament według pani ponosi największą odpowiedzialność za tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Znaczy tutaj ciężko mówić o odpowiedzialności… po prostu Departament Polityki Konsumenckiej prowadził tak naprawdę postępowanie wyjaśniające, w którym badał różne aspekty działalności Amber Gold, tak. Z tego co mi wiadomo, badał wzorce umowne, badał też przekazy reklamowe…</u>
          <u xml:id="u-971.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">I po tej całej… po tym całym badaniu, i po analizie, którą przeprowadził, stwierdził, że – być może – można wszcząć postępowanie w zakresie dwóch zarzutów (to są te dwa zarzuty, o których powiedziałam) i w takim też zakresie przekazał tę sprawę do Departamentu Prawnego po to, żeby Departament Prawny wydał opinię, czy – rzeczywiście – uzasadnione jest (i możliwe) wszczęcie postępowania administracyjnego w zakresie tych dwóch proponowanych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-971.2" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#WitoldZembaczyński">Kierując się dzisiejszą wiedzą – czy może pani stwierdzić, że były podstawy do szerszego zakresu badania działalności spółki, nie tylko w oparciu o te dwa zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Znaczy, panie pośle, przyznam się, że nie analizowałam tak naprawdę… bo nie miałam tych materiałów zgromadzonych w postępowaniu, więc ciężko mi powiedzieć, czy możliwe było postawienie innych zarzutów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#WitoldZembaczyński">A znane są pani przypadki jakiegoś lobbowania na rzecz Amber Gold wewnątrz UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Jeżeli chodzi o moją osobę, na pewno – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#WitoldZembaczyński">A o inne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No, też mi nic nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#WitoldZembaczyński">Jakieś naciski? Cokolwiek nietypowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No, nie, tak jak powiedziałam na początku, no, ja wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli, po prostu, taka biurokratyczna machina, w której ten mały trybik krążył, nic specjalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#JoannaKopcińska">Jeszcze czytanie ustaw, bo tam było wyraźnie napisane: „może wprowadzać w błąd” a pani to „może” zupełnie zlekceważyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy… proszę państwa, no, tak naprawdę mówię, no, departament merytoryczny, tak – przynajmniej była taka procedura, wtedy jak ja pracowałam w urzędzie, tak – prowadził działania po to, żeby poczynić pewne ustalenia w danej sprawie, również i w Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-982.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">I, na podstawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#MałgorzataWassermann">Tylko że, pani dyrektor, tylko, że pani opinia zablokowała działania departamentu merytorycznego….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Pani poseł, no, nie do końca się z tym zgodzę, dlatego, że – tak jak powiedziałam na początku – były instrumenty wewnętrznie obowiązujące, które dawały dyrektorowi departamentu merytorycznego możliwość zwrócenia się do wiceprezesa urzędu po to, żeby zorganizować panel dyskusyjny (tak to się nazywało) i podczas tego panelu tutaj prezes wysłuchiwał racji wszystkich zainteresowanych stron i podejmował decyzję – w związku z czym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#MałgorzataWassermann">I pan prezes powiedział, że podjął decyzję na podstawie tych dwóch sprzecznych opinii, to nie ma do tego wątpliwości, jeszcze powiedział, że zrobił to w porozumieniu z panią Krasnodębską-Tomkiel.</u>
          <u xml:id="u-985.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan ma coś do dodania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#WitoldZembaczyński">To może już na drugą turę, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja już oddaję głos na następną stronę.</u>
          <u xml:id="u-987.1" who="#MałgorzataWassermann">Mam do pani takie pytanie – czy pani pamięta, kiedy pani opiniowała projekt, z którego wynikało, iż usunięto z ustawy o UOKiK możliwość dokonania przeszukania u przedsiębiorcy w sprawie konsumenckiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie pamiętam. Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy to było po wybuchu Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-989.1" who="#MałgorzataWassermann">To ja pani pomogę.</u>
          <u xml:id="u-989.2" who="#MałgorzataWassermann">To było po wybuchu Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-989.3" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jaka była intencja tego, aby taki zapis – notabene mam nadzieję, że który szybko wróci do ustawy – zniknął z ustawy o UOKiK? Mieliście państwo tuż za sobą sprawę Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-989.4" who="#MałgorzataWassermann">Kto złożył? Czyja to była inicjatywa i jak pani to zaopiniowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Pani poseł, ja nie pamiętam tego, pani poseł, niestety. To, to… w ogóle tego nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie kojarzy pani…</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#MałgorzataWassermann">Ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-991.2" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-992.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, wspominała pani w tej swojej przedmowie, w słowie wstępnym, że rozpatrywane przez pani departament były skargi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Przepraszam, ja bardzo kiepsko słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Tak, no, to już powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-994.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Wspominała pani, że również do waszego, do pani departamentu, wpływały skargi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy pani przypomina sobie jakiekolwiek skargi, które wpłynęły i dotyczyły firmy Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A z Ministerstwa Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Znaczy jakieś pismo wtedy, bo rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pismo, skargi, zażalenia, cokolwiek, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie przypominam sobie, żeby coś wpłynęło od Ministra Gospodarki, nie przypominam sobie, aczkolwiek, no, nie mogę wykluczyć, tak.</u>
          <u xml:id="u-1001.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A jeżeli nie do państwa to mogły gdzie indziej trafić? Czy musiały najpierw do państwa departamentu jednak trafić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Z tym, że – tak, ponieważ myśmy rozpatrywali skargi w rozumieniu przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, czyli to były takie typowe skargi w sytuacji takiej, kiedy – po prostu – ktoś wnosił tę skargę na działalność czy to urzędu, czy też inspekcji handlowej. Natomiast to, o czym mówi pani poseł, to bardziej kwestia jakiejś informacji, która – po prostu – gdzieś mogła wpłynąć od Ministra Gospodarki do urzędu, ale też nie wydaje mi się, żeby taka informacja wpłynęła do Departamentu Prawnego.</u>
          <u xml:id="u-1003.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Pewnie bardziej jest prawdopodobne, że mogła wpłynąć albo do kierownictwa urzędu (w sensie tutaj wiceprezes, prezes) albo do departamentu merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1004.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Proszę mi powiedzieć, bo rozumiem, że pani tego pisma – jak pani wspominała zresztą – z 2010 r. nie widziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nie przypomina pani sobie.</u>
          <u xml:id="u-1006.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">A, proszę mi powiedzieć, czy – jeżeli była ta odpowiedź skierowana do KNF – to rozumiem, że pani jej nie opiniowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie, na pewno – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A skąd pani zdaniem taka decyzja bez pani opinii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tutaj jakby nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…bez opinii departamentu, nie musiało być takiej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie, nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-1011.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie musiało być, w związku z czym, tak naprawdę, tutaj, po prostu, departament merytoryczny w oparciu o jakieś tam swoje uznanie przygotował odpowiedź i, po prostu, wysłał do KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A czy przypomina sobie pani jakąkolwiek sprawę, która była może podobna do działalności piramidy finansowej, w której podjęli państwo inne działanie, na przykład – Finroyal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Finroyal, rzeczywiście, było sprawą, która, która była u nas w urzędzie, ale ja przyznam się, że też jakby szczegółów nie pamiętam, no z tego względu, że ja miałam, po prostu, zastępcę, która… osobę, która zajmowała się tutaj sprawami konsumenckimi, bo ja, no, tych spraw wpływało bardzo dużo, więc też nie byłam w stanie zajmować się wszystkim, więc myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-1013.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Pamiętam tego przedsiębiorcę, natomiast szczegółów w tej chwili, niestety, pani poseł, jakby nie przypomnę sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, a jakby pani miała tak ocenić z punktu widzenia swojego doświadczenia, to skąd brało się takie przekonanie, żeby sprawą Amber Gold szczególnie się nie zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy, pani poseł, to nie było tak, że było jakieś takie przeświadczenie, żeby szczególnie się nie zająć. Po prostu, ta sprawa była jedną z wielu spraw, które – po prostu – wpłynęły do urzędu.</u>
          <u xml:id="u-1015.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">I, tak jak powiedziałam już wcześniej – myślę, że gdyby była jakaś wiedza, ta wiedza tutaj po stronie kierownictwa urzędu, ścisłego kierownictwa (w sensie pani prezes, pana wiceprezesa), że coś tutaj jest problematycznego, że trzeba się tą sprawą szczególnie zająć, na pewno, urząd by się tą sprawą szczególnie zajął. Po prostu, nie było takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, ale tak z doświadczenia (przecież w 2009 r. upada największy na świecie… pewnie pani sobie przypomina, piramida finansowa Madoffa, tak), macie informacje medialne, przemieszcza się pani i takiego z punktu wyczulenia pani jako też tej osoby, która nadzoruje Departament Prawny, nie zwróciła pani szczególnej uwagi, że – być może – należałoby zwrócić (w tej opinii także pani prawnej), szczególne znaczenie na takie kwestie właśnie te kontrolne, chociażby tej lokaty, chociażby gwarancji, no przecież wystarczy kilkudziesięciu osobom wewnętrzne badania zrobić, z czym się kojarzy gwarancja.</u>
          <u xml:id="u-1016.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">No, nie tak jak prawnikowi czy osobie, która ma specjalistyczną wiedzę dotyczącą finansów i ekonomii, więc tutaj w kwestii takiej analizy tego, co może się wydarzyć. W końcu jesteście Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów i macie chronić konsumentów na każdym rynku.</u>
          <u xml:id="u-1016.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">No i z punktu widzenia takiej odpowiedzialności za tych konsumentów – czy to panią nie uczulało na takie sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy, no, powiedziałam wcześniej, sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy to, po prostu, była rutyna, z punktu widzenia obciążenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Powiem tak, że – na pewno – była to (można tak powiedzieć, mogę zaryzykować takie stwierdzenie), że była to rutyna, która – po prostu – wynikała z tego, że tych spraw było bardzo dużo. Ale również też naszą czujność uśpiło – po prostu – to, że nie było informacji tak naprawdę o tym, jaki jest faktyczny problem z Amber Gold, tak, po prostu, nie było tych informacji, w związku z czym, myśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Znaczy, po prostu, dlatego… to, co mówiłam już wcześniej, myśmy po prostu traktowali Amber Gold jako jedną z wielu spraw, która – po prostu – trafiła do urzędu.</u>
          <u xml:id="u-1021.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Były inne problemy diagnozowane przez urząd, bo były skargi, informacje od konsumentów, tak jak właśnie mówiłam o tych firmach pożyczkowych, tak. To wtedy był dla nas problem duży i… i… i w związku z tym prezes działał, wszczynał postępowania, bo diagnozował tamten problem. Tutaj, jakby nie było diagnozy, tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To czego zabrakło, pani zdaniem, nawet prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Czego zabrakło w tej decyzyjności w możliwości, bo państwo mieli ogromne uprawnienia jako prezes, pani zdaje sobie sprawę z tego. Czego zabrakło, żeby już w 2010 r. ten proceder przestał istnieć?</u>
          <u xml:id="u-1022.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Z doświadczenia także prawniczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No, tak, no, ciężko jest teraz tak oceniać z punktu widzenia naszej obecnej wiedzy, tak, no, bo jednak mówię, w tej chwili wszyscy wiemy tak naprawdę, co się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…i tę wiedzę należało zweryfikować, po prostu, mieliście wszystko na stole…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…łącznie z kompetencjami, które należało tylko wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-1026.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czego zabrakło i na którym etapie, gdyby pani mogła nawet z dzisiejszego punktu widzenia powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Mówię, ciężko jest się do tego odnieść, bo – rzeczywiście – w tym roku 2010, wtedy bodajże było zawiadomienie KNF-u, tak, to był rok 2010, może rzeczywiście tutaj, tutaj, gdyby urząd…</u>
          <u xml:id="u-1027.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No, z pewnością mogę powiedzieć tak, że z punktu widzenia obecnej wiedzy i tego, co się stało, to myślę, że po raz kolejny taka sytuacja nie miałaby miejsca, w sensie takim, po prostu, że departament, który otrzymał takie zawiadomienie, który by otrzymał, powiedzmy na, powiedzmy teraz takie zawiadomienie, z pewnością podjąłby po prostu inne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, dwa razy oszust w ten sam sposób nie działa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No, ja wiem, że tutaj mechanizmy się zmieniają, tak, że z pewnością mogą być bardziej wyrafinowane, aczkolwiek myślę, że na pewno, że tutaj jakby brak jakby tego doświadczenia w zakresie tego, jakby, co mogło się stać, prawda, i co się stało, i przewidzenia tego, po prostu, tak. Jakby, po prostu, nikt tego nie przewidział tak naprawdę i, rzeczywiście, departament tutaj merytoryczny, po prostu, podjął takie działania, jakie podejmował w stosunku też do innych przedsiębiorców i… i… i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy Departament Polityki Konsumenckiej, w osobie pani dyrektor Stec, popełnił błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tu ciężko mówić o błędzie, moim zdaniem, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, momencik, przecież pani dyrektor Stec przygotowała postanowienie, które zostało przez pana dyrektora Króla, w porozumieniu z panią Krasnodębską, zablokowane w wyniku opinii, którą sporządził dwukrotnie departament pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-1033.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc chyba bym powiedziała tak: proszę nawet nie rozważać tej… bo to, po prostu, jest, bym powiedziała, skrajnie nieuczciwe, jak pani chce tutaj rozmawiać o tym, czy odpowiadać, że to pani dyrektor Stec popełniła błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Znaczy, ja nie będę się do tego odnosić, dlatego, że to nie… nie… to nie jest moją rolą oceniać panią dyrektor Stec i uważam, że pani dyrektor, po prostu, tutaj kierowała departamentem i podejmowała takie działania, jakie uznała za słuszne. Natomiast jakby mówię tutaj o działalności urzędu jako takiego w ogóle, tak, że ponieważ tej wiedzy o Amber Gold, o faktach, o których wiemy w tej chwili, wtedy nie było, w związku z czym tak naprawdę ta sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Ciężko mi tutaj mówić tak naprawdę za innych. No, ja mówię, ja zajmowałam się tą sprawą w bardzo wąskim zakresie i tylko w takim zakresie mogę o tym państwu opowiedzieć. Natomiast, tak naprawdę, te inne czynności, które były w urzędzie podejmowane, no, to tutaj inne osoby tutaj były do tego zobowiązane, więc ciężko mi teraz się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy któryś z państwa posłów jeszcze ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-1037.1" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#StanisławPięta">Pani dyrektor, bardzo interesująco przebiegają przesłuchania urzędników z państwa instytucji, obserwujemy swego rodzaju ping-ponga. Pan prezes Król mówi: to nie ja, kierowałem się opinią; departament merytoryczny mówi: chcieliśmy, ale była opinia Departamentu Prawnego; pani mówi, że zajmowała się sprawą w bardzo wąskim zakresie a departament merytoryczny – miał jeszcze inne możliwości i nie zwołał panelu dyskusyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1038.1" who="#StanisławPięta">Pani dyrektor była uprzejma powiedzieć jedno ciekawe zdanie, że gdyby była wiedza, gdyby kierownictwo wiedziało, czym jest Amber Gold, to kierownictwo urzędu podeszłoby w inny sposób do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1038.2" who="#StanisławPięta">Właśnie o to chciałem zapytać panią dyrektor, ten inny sposób, w jaki powinno, pani dyrektor, zdaniem pani dyrektor podejść kierownictwo urzędu – gdyby pani była uprzejma rozwinąć tę myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tak, miałam na myśli to, że w sprawach byłoby zaangażowanych więcej osób, tak. Czyli tutaj jakby kwestia, nie wiem, analizy dokumentów, przemyślenia tego, co można w sumie jeszcze zrobić, o co się zwrócić, jak zadziałać. Jakby byłaby wtedy większa możliwość różnych innych działań, tak, bo mówimy o tym, że ta sprawa – po prostu – była przez długi okres w departamencie merytorycznym, który – po prostu prowadził – działania, o których państwo już tutaj wiecie.</u>
          <u xml:id="u-1039.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Natomiast myślę, że gdyby kierownictwo ścisłe wiedziało o tym, jak olbrzymi jest problem Amber Gold, wtedy więcej osób byłoby w to zaangażowanych. Myślę, że też i Departament Prawny byłby zobligowany przez kierownictwo, żeby przykładowo – nie wiem? – analizować wzorce umowne i jeszcze jakieś inne tutaj sprawy, czy myśleć o tym, co jeszcze można w sprawie zrobić, czy ewentualnie do kogo się zwrócić, kogo poinformować.</u>
          <u xml:id="u-1039.2" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Po prostu, takiej wiedzy nie było, w związku z czym tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem, rozumiem, pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-1040.1" who="#StanisławPięta">A nie wydaje się pani, pani dyrektor, że właśnie wasz urząd był powołany do tego, by taką wiedzę zdobyć w sytuacji, w której jej nie było? To właśnie za to płacą podatnicy wynagrodzenia urzędnikom zatrudnionym w waszym urzędzie, by w takich sytuacjach, gdy zachodzi podejrzenie działania na niekorzyść zbiorowych interesów konsumentów, państwa urząd podejmował działania. A nie zaczynaliście od zera, bo przecież panem Marcinem P. zajmowaliście się już wcześniej. Mieliście sygnał od Komisji Nadzoru Finansowego, wiedzieliście, że sprawa jest w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-1040.2" who="#StanisławPięta">Wydaje mi się, że powinniście dołożyć szczególnej staranności w tej sprawie, szczególnej staranności a nie grać sobie w ten sposób. Naprawdę, no, ja mam wrażenie, że lekceważenie interesów konsumentów to jest jakby główna linia waszej aktywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Znaczy, panie pośle, ja tutaj nie zgodzę się tutaj z tym stwierdzeniem, że lekceważył urząd czy lekceważy interesy konsumentów, dlatego że tak naprawdę urząd działa w bardzo wielu obszarach. I naprawdę te dziewięćset decyzji rocznie to jest, panie pośle, pan mi uwierzy, to jest ogrom decyzji i ogrom pracy całego urzędu. Tutaj jakby zabrakło tej informacji, że to jest taki, po prostu, problem, to już mówiłam niejednokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-1041.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Po prostu, urząd w tym czasie zajmował się innymi sprawami, tak jak mówiłam wcześniej. Firmy pożyczkowe, tutaj był duży problem. I to było diagnozowane, bo były skargi konsumentów, bo do nas pisali, bo się zwracali. Więc, tak naprawdę, gdyby była wiedza o Amber Gold, to myślę, że na pewno tutaj działania ze strony urzędu byłyby też, być może, inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#StanisławPięta">Pani dyrektor, ta wiedza była na wyciągnięcie ręki, tylko mając profesjonalnych urzędników, mając instrumenty prawne, należało z tej wiedzy skorzystać, należało po nią sięgnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1043.1" who="#JoannaKopcińska">Ja chciałam odnieść się do wypowiedzi, które słyszymy od dłuższego czasu. Odnoszę takie wrażenie, że departament, którym pani kierowała, był takim „omnidepartamentem”. On teoretycznie o wszystkim decydował, do końca jednak stał tyłem do konsumenta, bo na żadnym etapie nie widzę działań, gdzie pani by go chroniła. Nie dotrzymywała pani terminów, lekceważąc je.</u>
          <u xml:id="u-1043.2" who="#JoannaKopcińska">A teraz – być może się mylę, ale takie odnoszę wrażenie – przerzuca pani odpowiedzialność chociażby na departament ochrony konkurencji i konsumentów. Twierdzi pani, że to dyrektor tamtego departamentu mógł wystąpić o konsultacje, o rozmowę, o dialog, ale czy to nie u pani zapadały te ważne i wiążące decyzje? Cały czas pani mówi, że nie było wiedzy o Amber Gold, ale to państwo tych informacji nie pozyskaliście.</u>
          <u xml:id="u-1043.3" who="#JoannaKopcińska">I nie przekonała mnie pani, że pani departament wykonał wszystko jak należy – wręcz przeciwnie, uważam (po odpowiedziach, które pani udzieliła na zadane przez członków Komisji Śledczej pytania), że próbuje pani przerzucić odpowiedzialność na departamenty, które próbowały działać. Być może, nie zadziałały faktycznie na początku, w 2010 r., wtedy, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego powiadomiła was i o Multikasie, i o decyzjach wcześniej wydanych przez UOKiK. A pani cały czas mówi, że nie mieliście wiedzy. Mieliście wiedzę, tylko trzeba było w części po nią sięgnąć, a w drugiej części ją zweryfikować i sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-1043.4" who="#JoannaKopcińska">A w tej chwili wskazuje pani, bez wskazania dokładnie winnych, bo jak próbujemy dopytać, czy to pani dyrektor Monika Stec, to pani zaczyna się wycofywać. A wcześniej mówi pani: to nie ja, to inne merytoryczne departamenty. Pani dyrektor, wygląda na to, że ten „omnidepartament” prawny po całości zawiódł i do końca stał tyłem do konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-1043.5" who="#JoannaKopcińska">Tak podsumowuję pani dzisiejsze wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Jeżeli mogę się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tak naprawdę na nikogo nie przerzucam, pani poseł, dlatego, że próbuję tylko powiedzieć o pewnym podziale kompetencji, który był w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów (pewnie jest nadal).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#JoannaKopcińska">Jakie to ma znaczenie dla konsumenta, gdzie finalnie UOKiK, urząd ochrony konsumenta, dla tego konsumenta nie zrobił nic. Nic, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Znaczy, no, mówimy, oczywiście, przez pryzmat tej sprawy. Natomiast tutaj, no, nie zgodzę się z takim stwierdzeniem, że urząd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#JoannaKopcińska">Komisja śledcza powołana jest właśnie do wyjaśnienia, co zawiodło w instytucjach i organach w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No, ja wiem… jednak nie możemy tutaj, jakby być w zawieszeniu i twierdzić, że to była jedyna sprawa, która wpłynęła do urzędu, bo nie była, tak. Tych spraw do urzędu wpływało, po prostu, bardzo dużo. I, tak naprawdę, urząd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#JoannaKopcińska">Ale naprawdę nie zbaczajmy już na inne tematy, bo mówimy o piramidzie finansowej, mówimy o firmie Amber Gold i trzymajmy się tematu. Naprawdę chcemy uzyskać odpowiedzi tylko w tym obszarze na zadane pytania i ich nie uzyskujemy a przynajmniej z tych odpowiedzi, które do nas docierają, mnie przynajmniej nie przekonała pani, że zrobiła pani i pani departament wszystko, co należało zrobić, żeby ochronić konsumenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Uważam, że urząd na tyle, na ile w tamtym momencie mógł zrobić, no, podejmował działania. Tutaj, oczywiście, jest kwestia oceny, prawda, na ile te działania były skuteczne bądź też nieskuteczne. Natomiast, jakby, nie zgodzę się z twierdzeniami jednak, że urząd nie działał, bo to, po prostu, nie jest prawda, tak. Urząd ma… miał mnóstwo zadań, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#JoannaKopcińska">Pani dyrektor, ale w tej sprawie (cały czas podkreślam – pytam tylko o sprawę Amber Gold) i w tej sprawie, jak sama pani powiedziała, nawet terminy odpowiedzi departamentowi, państwa, innemu… Nie dotrzymaliście terminu, wręcz można odnieść wrażenie, że było zblokowanie działań departamentu, który chciał działania podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Departament merytoryczny… tutaj, no, mówię, no, były instrumenty wewnętrzne, które powodowały, że departament merytoryczny mógł się z nami nie zgodzić. Ja tu nie chcę, oczywiście, się bronić, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, co zdecydowało, że pan prezes Król razem z panią Krasnodębską przyjęli pani stanowisko a odrzucili stanowisko departamentu konsumenckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie wiem, ponieważ nie uczestniczyłam w tych rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MałgorzataWassermann">A po fakcie zapytała pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie, nie pytałam o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa jeszcze ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#MarekSuski">Może ja bym zadał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#MałgorzataWassermann">Najpierw pan poseł Krajewski, bo się zgłaszał pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1060.1" who="#JarosławKrajewski">Pani dyrektor, pani wspomniała o tym, że w pani departamencie pracowało około dwudziestu osób. I w związku z tym mam takie pytanie: czy występowała pani w związku z liczbą korespondencji, która napływała do departamentu, do prezes UOKiK o zwiększenie liczby etatów lub zatrudnienie kolejnych radców prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy urząd, niestety, miał określone środki finansowe tak naprawdę. I to tutaj nie jest chyba tajemnicą, że otrzymanie nowych etatów to nie jest tak naprawdę łatwe, w związku z czym…</u>
          <u xml:id="u-1061.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Pamiętam, że rozmawiałam z panią prezes na ten temat, znaczy na temat, może że w ogóle dużo jest bardzo pracy w urzędzie, ale tak, po prostu, było. I ja przyznam, że niezależnie od tego, że ta praca rzeczywiście była pracą bardzo absorbującą, bo to z pewnością była praca powyżej ośmiu godzin dziennie i czterdziestu godzin tygodniowo – i to zdecydowanie więcej. Po prostu, no, mieliśmy taką sytuację, tak.</u>
          <u xml:id="u-1061.2" who="#DorotaPodsiedzikMalec">I, to myślę, że to jest każdy urząd, który funkcjonuje w naszym kraju ma podobne problemy, po prostu, nie ma pieniędzy na to, żeby kogoś zatrudnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#JarosławKrajewski">Ale, pani dyrektor, rozumiem że formalnie nie wystąpiła pani ani razu o to, żeby zwiększyć zatrudnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie, formalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#JarosławKrajewski">…w momencie, kiedy na jednego pracownika, zgodnie z tym co pani dyrektor wspomniała, przypadało 250 spraw rocznie do załatwienia, do rozpatrzenia, do wydania opinii prawnej?</u>
          <u xml:id="u-1064.1" who="#JarosławKrajewski">No, to też jakby musimy sobie zdawać sprawę z tego, że pani, jako dyrektor Departamentu Prawnego, również odpowiadała za to, jak wyglądało tempo pracy danego departamentu i to, o co pytała pani poseł Kopcińska, czyli kwestia tego, że opinia prawna powstała dopiero po dwóch miesiącach od momentu, kiedy departament pani dyrektor Stec zwrócił się o wydanie takiej opinii do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie przypominam sobie, żebym oficjalnie, w sensie takim pisemnym, występowała do pani prezes o to. Ja na pewno rozmawiałam z nią na ten temat, natomiast oficjalnych wystąpień – nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#JarosławKrajewski">A jeszcze, żebyśmy mieli pełen obraz pracy departamentu: czy państwo korzystaliście również z zewnętrznych kancelarii prawnych, radców prawnych, którzy reprezentowali UOKiK przed sądami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie, nie, to tylko radcowie prawni, tak, z departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli to była tylko i wyłącznie wewnętrzna obsługa prawna.</u>
          <u xml:id="u-1068.1" who="#JarosławKrajewski">I jaka była praktyka, czy pani dyrektor pamięta, jeśli chodzi o 2012 r., jak często państwo proponowaliście w opiniach prawnych wejście w spór z podmiotem prowadzącym działalność gospodarczą ze względu na zakaz reklam, jeśli chodzi o wprowadzanie w błąd, czy kwestie, które byłyby kwestiami spornymi.</u>
          <u xml:id="u-1068.2" who="#JarosławKrajewski">Jak to wyglądało procentowo, jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Znaczy, chyba nie do końca… nie do końca rozumiem to pytanie, czy w sensie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#JarosławKrajewski">Doprecyzuję.</u>
          <u xml:id="u-1070.1" who="#JarosławKrajewski">Chodzi o to, że w przypadku Amber Gold państwo zalecaliście, żeby nie formułować takich oskarżeń wobec firmy Amber Gold. A jak w przypadku innych podmiotów, jak to wyglądało w takiej praktyce? Czy częściej państwo zalecaliście, prawda, żeby odpowiedni departament merytoryczny podjął decyzję negatywną dla firmy, czy raczej państwo po prostu byliście bardzo ostrożni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To jeżeli jeszcze mogę do Amber Gold tutaj ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-1071.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To nie było tak, że myśmy, nie wiem, zakazywali tutaj wszczęcia. Nie, po prostu myśmy poddawali w wątpliwość postawienie tych dokładnie… tych zarzutów, tak, co nie znaczyło, że nie było możliwości postawienia innych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-1071.2" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To tak, aby tutaj ustosunkowując się, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#JarosławKrajewski">Tam nie było takiej sugestii ze strony państwa departamentu, żeby coś dodać do tego projektu, który przygotował inny departament merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie, dlatego że myśmy mieli jakby informacje w bardzo wąskim zakresie. I myśmy tylko w takim zakresie się do tego odnosili, w jakim mieliśmy to przekazane przez departament merytoryczny, tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#JarosławKrajewski">To jest zastanawiające, pani dyrektor, bo to, co pani powiedziała dzisiaj podczas przesłuchania, to jest naprawdę porażające, bo państwo mieliście w bardzo istotnej kwestii wydać opinię, czy należy ewentualnie albo nałożyć karę na firmę Amber Gold, albo zakazać reklam.</u>
          <u xml:id="u-1074.1" who="#JarosławKrajewski">Jak tutaj jakby państwo macie podjąć merytoryczną decyzję, nie posiadając całości dokumentacji zebranej ten sam Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale inny departament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tutaj w przypadku akurat tej sprawy to wszystkie te informacje były w postanowieniu o wszczęciu. Tam były, tam była informacja o tym, jakie to są treści reklamowe, jak działa spółka, no, znaczy takie ogólne informacje i …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#JarosławKrajewski">A, czy te reklamy były w formie graficznej, to, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Nie, to był po prostu, to były treści zapisane, po prostu, słowami w tym projekcie postanowienia o wszczęciu, tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, ale to jednak państwo, no, mieliście ograniczoną możliwość zbadania tego i w jaki sposób reklama Amber Gold działa na potencjalnego, przeciętnego klienta Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Tak procedowaliśmy, po prostu, no, takie były przyjęte zasady wewnętrzne w urzędzie procedowania nad tutaj propozycjami, czy wszcząć postępowań, czy też decyzji, bo to samo było z decyzjami. Dopiero w sytuacji, kiedy na bazie informacji, które – przykładowo – były w projekcie właśnie postanowienia o wszczęciu czy też projektu decyzji, myśmy nabierali jakichś wątpliwości, bo nie do końca to jakby wynikało z tego opisanego stanu faktycznego w tym projekcie, wtedy czasami zdarzało się tak, że prosiliśmy właśnie o więcej, prawda, informacji, jak mieliśmy wątpliwości. Ale co do zasady otrzymywaliśmy jakby te sprawy z departamentów merytorycznych w bardzo wąskim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1079.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Natomiast, jeszcze odnosząc się do tego pana pytania wcześniejszego, panie pośle, to mogę powiedzieć, że często było tak, że Departament Prawny zgłaszał zastrzeżenia, tak. To nie jest tak, że tutaj incydentalnie, tylko w przypadku Amber Gold – bardzo często. I tutaj dochodziło do sporów między Departamentem Prawnym a departamentami merytorycznymi, ponieważ departamenty merytoryczne broniły swoich racji a myśmy stwierdzali, że widzimy takie czy inne przeciwwskazania, tak.</u>
          <u xml:id="u-1079.2" who="#DorotaPodsiedzikMalec">No i w sytuacji takiej, kiedy departament merytoryczny upierał się przy swoim stanowisku, dochodziło do paneli dyskusyjnych z kierownictwem (tutaj ścisłym) urzędu i wtedy, po prostu, te sprawy były wyjaśnione i kierownictwo podejmowało decyzję, czy jednak, powiedzmy, wszczynamy postępowanie, czy też nie, czy, powiedzmy, decyzja będzie w takim kształcie, czy w innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#JarosławKrajewski">I ostatnie pytanie dotyczące 13 sierpnia 2012 r., wtedy kiedy Marcin P. ogłasza likwidację Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1080.1" who="#JarosławKrajewski">Państwo po tym terminie wydajecie tą rozszerzoną opinię. I w jaki sposób państwo już po pojawieniu się tej informacji o upadłości Amber Gold skorygowaliście swoje działania? Czy odbyły się spotkania na ten temat z udziałem kierownictwa UOKiK? Czy w jakikolwiek sposób to, że sprawa stała się niezwykle medialna, podjęliście państwo jakiekolwiek działania? Jeśli tak, to w jakim kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Ciężko mi powiedzieć, bo ja przyznam się, że ja nawet nie wiem, czy ja wtedy byłam w pracy, bo to był sierpień. Więc to nie wiem, czy nie byłam na urlopie, znaczy nie pamiętam już w tej chwili, po prostu. Natomiast po tej opinii, po zakończeniu postępowania wyjaśniającego, wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#JarosławKrajewski">Ale była jakaś dyskusja wśród pracowników, wśród dyrektorów, kierownictwa UOKiK na temat Amber Gold? Czy państwo, jako jedyni w Polsce uznaliście, że jest – co prawda – temat medialny, ale my zrobiliśmy wszystko, co w naszej mocy i dlatego nie dyskutujemy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Ciężko mi powiedzieć, bo wiem, że zaraz po wybuchu tutaj tej sprawy Amber Gold padły takie, no, pewne zastrzeżenia w stosunku do urzędu.</u>
          <u xml:id="u-1083.1" who="#DorotaPodsiedzikMalec">I pamiętam, że tutaj… znaczy ja nie uczestniczyłam w tych spotkaniach, ale wiem, że przedstawiciele urzędu brali udział w tych spotkaniach Komitetu Stabilności Finansowej. Jakoś tak to bardzo szybko, chyba, nie wiem, czy ten komitet działał już wcześniej, czy – po prostu – wtedy jakby zaczął swoją działalność właśnie po ujawnieniu tej afery, ale właśnie wiem, że tutaj zaczęły się jakieś takie działania, właśnie związane z tym, że trzeba było przygotowywać stanowiska urzędu.</u>
          <u xml:id="u-1083.2" who="#DorotaPodsiedzikMalec">I wtedy, rzeczywiście, koniec sierpnia, początek września to był już ten moment, kiedy sprawa była taka jakby już w urzędzie dyskutowana przez wszystkich, bo myśmy przygotowywali, po prostu, pisma takie wyjaśniające, informujące też o działaniach urzędu w innych aspektach, dotyczących parabanków.</u>
          <u xml:id="u-1083.3" who="#DorotaPodsiedzikMalec">Więc myślę, że tak, to był ten moment, kiedy o tym – po prostu – się mówiło, ale to był, to już był koniec sierpnia, początek września, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#JarosławKrajewski">Ale państwo pod koniec sierpnia 2012 r. nie skorygowaliście swojego nastawienia do zarówno reklam, jak i do działalności Amber Gold, mimo tego, że 13 sierpnia ta decyzja o likwidacji została ogłoszona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy, rozumiem, że tutaj jest sugestia jest taka, że powinniśmy jakby przemyśleć kwestię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#JarosławKrajewski">Myślę, że powinna być refleksja, tak, to jak zawsze, ale jakby w tym przypadku w sposób szczególny, ponieważ państwo jeszcze prowadziliście postępowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">To znaczy, ono chyba zostało zakończone, któregoś sierpnia, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#JarosławKrajewski">Ono zostało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#DorotaPodsiedzikMalec">…ja już tam nie wiem, kiedy Departament Polityki Konsumenckiej je zakończył, ale chyba to był chyba dwudziesty któryś sierpnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#JarosławKrajewski">Ale po 13 sierpnia, jak pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy to wszystko, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#JarosławKrajewski">Tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1093.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, będzie pani poproszona o podpisanie protokołu po jego sporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1093.2" who="#MałgorzataWassermann">Zamykam posiedzenie Komisji jutro do godz. 10.00. Mamy jednego świadka, o 15.00 posiedzenie niejawne w pomieszczeniach na górze, niedostępne dla osób trzecich, z wyłączeniem członków i doradców, którzy posiadają dostęp do informacji.</u>
          <u xml:id="u-1093.3" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>