PPC / ppc

text_structure.xml 290 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataWassermann">Dzień dobry, witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataWassermann">Otwieram kolejne posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie jednego świadka, ale – tak jak zapowiadałam na początku – chcielibyśmy przegłosować pewne wnioski dowodowe oraz udzielić państwu informacji o tym, co wpłynęło do Komisji. Ja może zacznę od początku, bo jest tego troszkę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataWassermann">Po pierwsze informuję państwa, iż w Komisji znajduje się na dzień dzisiejszy szereg dokumentów, które posiadają przeróżne klauzule od jaw… dokumentów kancelarii – jawne, poufne, zastrzeżone oraz ściśle tajne. Jeżeli chodzi o czternaście przekazanych z tych dokumentów, one mają klauzule ściśle tajnych. W tym zakresie nie będzie możliwe… jakby tutaj nie będzie możliwa prośba o to, aby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zechciała ściągnąć tę klauzulę. Co to jest ewentualne, będziemy procedować w tym zakresie na posiedzeniu niejawnym. Natomiast, jeżeli chodzi o pozostałe dokumenty, zwrócimy się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z prośbą, aby każdy z tych dokumentów przeanalizowała i odpowiedziała nam, czy może tutaj jakby ściągnąć te klauzule. To jest kwestia pierwsza, informacyjna.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataWassermann">Następnie informuję państwa, iż do Komisji wpłynął wniosek pełnomocnika Katarzyny P. w związku z jej wezwaniem celem przesłuchania przed sejmową Komisją Śledczą do zbadania prawidłowości i legalności: „Uprzejmie przedkładam oświadczenie Katarzyny P. o skorzystaniu przez nią z prawa do odmowy składania zeznań w sprawie. Jest w stosunku do niej stosowany środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania, ponadto w warunkach więziennych sprawuje opiekę nad małym dzieckiem. Mając na uwadze uciążliwości, częstotliwość rozpraw, wnosi ona o zaniechanie doprowadzenia jej na posiedzenie Komisji. Nadmieniam, że pisemna forma oświadczenia o odmowie składania zeznań jest dopuszczalna w świetle obowiązujących przepisów prawa…” – szkoda, że pani mecenas nie powiedziała jakie, bo chętnie bym się z nimi zapoznała – „…gdyby Komisja uznała pisemne oświadczenie Katarzyny P. za niewystarczające, proszę o odebranie tego oświadczenia w drodze wideokonferencji w Zakładzie Karnym nr 1 w Grudziądzu”.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos odnośnie do tego wniosku? Czy ktoś z państwa doradców chciałby zabrać głos odnośnie do tego wniosku? Czy istnieje jakakolwiek wątpliwość co do tego, że świadkowie muszą stanąć przed Komisją i muszą złożyć te oświadczenia do protokołu? Pani mecenas?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że jesteśmy tutaj zgodni, w związku z powyższym, tak jak powiedziałam, zdaję sobie sprawę z tego, że przebywanie w warunkach tymczasowego aresztowania oraz konwój nie należy do, bym powiedziała, sytuacji specjalnie komfortowej, aczkolwiek, no, nikt nigdy nie mówił, że tam ma być komfortowo. W związku z powyższym przesłuchanie uważam za aktualne.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MałgorzataWassermann">Informuję państwa dziennikarzy, że sąd prosi o jakby tutaj akredytację, kto z państwa będzie chciał uczestniczyć w sądzie w tym przesłuchaniu 28. i 29. Nie wiemy, ile państwa się zgłosi, bo na ten moment limitu nie ma, ale – jeżeli państwa będzie tutaj jakby duże zainteresowanie – no, to będzie, będzie decydować pewnie w dużej części kolejność zgłaszania się.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MałgorzataWassermann">Teraz przystępujemy do wniosków dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, ja przedstawię wnioski dowodowe w imieniu całej Komisji. Jeżeli któryś z członków Komisji by się nie zgadzał, bo rozmawialiśmy o tym, co mnie jak zwykle bardzo cieszy, że jesteśmy znowu praktycznie zgodni w zakresie tego, jacy świadkowie powinni stanąć w dalszej kolejności przed Komisją, więc traktuję te wnioski jako nas wszystkich. Jeżeli ktoś będzie miał głos odmienny z państwa, proszę o zabranie tego głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MałgorzataWassermann">Tak jak żeśmy zapowiadali, rozpoczniemy wątek związany z lotnictwem. W pierwszej części proponujemy rozpoczęcie prac od działalności Urzędu Lotnictwa Cywilnego. W związku z powyższym wnosimy o wezwanie i przesłuchanie następujących osób:</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MałgorzataWassermann">– Grzegorz Kruszyński, prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego do lutego 2012, czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MałgorzataWassermann">– Tomasz Kądziołka, pełniący obowiązki prezesa ULC od 17 lutego 2012 r., czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MałgorzataWassermann">– Zbigniew Mączka, były wiceprezes ds. transportu lotniczego Urzędu Lotnictwa Cywilnego, czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MałgorzataWassermann">– Sylwia Ciszewska, była dyrektor Departamentu Rynku Transportu Lotniczego ULC, czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MałgorzataWassermann">– Anna Kolmas, były zastępca dyrektor… dyrektora Departamentu Rynku Transportu Lotniczego ULC, czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MałgorzataWassermann">– Grzegorz Gaweł, naczelnik Wydziału Lotniczej Działalności Gospodarczej ULC, nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MałgorzataWassermann">– Katarzyna Mętrak-Wacięga, była naczelnik Wydziału Strategii i Analiz Finansowo- Ekonomicznych ULC, czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MałgorzataWassermann">– Albert Ortyl, dyrektor Departamentu Operacyjno-Lotniczego ULC, czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MałgorzataWassermann">– Sławomir Nowak, były minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MałgorzataWassermann">– Wojciech Uniewski, prokurator prokuratury rejonowej delegowany do Prokuratury Okręgowej w Warszawie (to on prowadził sprawę – chociaż to słowo to jest chyba za dużo, jeżeli chodzi o to, co pan prokurator zrobił w tej sprawie – prowadził sprawę zawiadomienia Ministra Transportu i Budownictwa w sprawie nieprawidłowości w ULC), czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, w drugiej kolejności, ale – w związku z tym wątkiem – proponuję przesłuchanie następujących osób:</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MałgorzataWassermann">– Krzysztof Wicherek, były prezes i prezes Jet Air, który sprzedał tę linię lotniczą właśnie firmie Amber Gold, czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MałgorzataWassermann">– Tomasz Kloskowski, prezes lotniska w Gdańsku, czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MałgorzataWassermann">– Jarosław Frankowski, były dyrektor zarządzający OLT Express.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MałgorzataWassermann">– Michał Tusk, czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofBrejza">Sprzeciw, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę uzasadnić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca, umawialiśmy się na świadków związanych z funkcjonowaniem Urzędu Lotnictwa Cywilnego, taka była informacja przekazywana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę odczytać maila, który dostał pan dwa tygodnie temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofBrejza">Taka była przekazywana informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataWassermann">Prosimy o cały wątek lotniczy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofBrejza">Rozmawialiśmy o Urzędzie Lotnictwa Cywilnego. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę odczytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale, proszę mi nie przerywać, pani przewodnicząca. Ja wiem, że pani wczoraj pana premiera Pawlaka tutaj przeczołgała na swój sposób.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę dać mi trzy minuty, chociaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekSuski">Pan premier Pawlak po prostu bredził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofBrejza">Pan się też nie włącza, panie przewodniczący Suski. Nie jest tak, że wy macie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofBrejza">…domenę na przerywanie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekSuski">To proszę nie obrażać przewodniczącej. Niech pan się zachowuje z klasą a nie typowo dla Platformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofBrejza">Niech pan się zachowuje z klasą godną Katarzyny II i proszę dać mi dokończyć wypowiedź. To, że jestem posłem opozycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWassermann">Jest pan żałosny, więc niech pan przejdzie do rzeczy, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofBrejza">…nie jest jednoznaczne z tym, że możecie mi państwo przerywać.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofBrejza">Dostaliśmy informację z sekretariatu Komisji, że rozmawiamy o wątku dotyczącym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataWassermann">…lotnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofBrejza">…Urzędu Lotnictwa Cywilnego, funkcjonowania tego urzędu. Do tej pory sprawnie przesłuchiwaliśmy świadków związanych z funkcjonowaniem prokuratury, związanych z funkcjonowaniem Komisji Nadzoru Finansowego i nie wiem, czy ma to związek z ostatnią decyzją Komitetu Politycznego PiS, czyli z tą nagonką na Donalda Tuska, natomiast – bez wątpienia – dzisiejszy państwa wniosek i takie siłowe próbowanie uwikłania Michała Tuska w prace naszej Komisji związane jest z tym, że jutro odbywa się bardzo ważne posiedzenie w sprawie wyboru przewodniczącego Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofBrejza">Dlatego składam sprzeciw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataWassermann">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MałgorzataWassermann">Kto z pań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofBrejza">…takiej praktyce, jest ona niegodna i skandaliczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, dobrze, nie, do konkretnego świadka, bo do pozostałych…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MałgorzataWassermann">Muszę panu powiedzieć, że pan mnie zadziwia nie tylko swoją niekonsekwencją, nie tylko, bym powiedziała, przewrotnością pańskich wypowiedzi, ale, no, panie pośle, nie słyszałam, jak pan protestował, jak przed chwilą odczytywałam prezesów spółek lotniczych albo prezesa lotniska w Gdańsku. Ale, w przypadku pana Michała Tuska, pan ten protest podnosi, ale – żeby pan go jeszcze umiał uzasadnić a pan po prostu potrafi tylko i wyłącznie albo obrażać, albo wskazywać na argumenty natury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MałgorzataWassermann">A ja panu zalecam, żeby pan, że tak powiem – w przerwie pomiędzy jednym a drugim briefingiem i konferencją prasową, usiadł i przeczytał trochę akt i zobaczy pan, na przykład, że są zeznania osób, które obciążają Michała Tuska. I ja nie przesądzam o prawdziwości tych zeznań, ale one są. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MałgorzataWassermann">Są zeznania szeroko dostępne w niejednych aktach (polecam, tak jak mówię, troszkę przerwy, jak pan będzie miał, żeby pan sobie poczytał), w których jest mowa o tym, w jakich okolicznościach pan Michał Tusk rozpoczął tam pracę, kto go tam polecił i dlaczego. Komisja w żaden sposób, wzywając tutaj świadka, nie przesądza o jego roli, winie czy braku winy. Jest materiał na ten temat bardzo szeroki i byłoby nienaturalne i sztuczne, gdyby Komisja udawała, że tego materiału, tej osoby i tego wątku nie ma. I wbrew temu, z czym próbuje pan łączyć to, choćby z samego kalendarza – to jest w tym momencie osoba dziesiąta… to jest w tym momencie czternasta. osoba. Sam kalendarz pokazuje, że pewnie pan Michał Tusk będzie wzywany około maja lub czerwca, więc proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę mi dać odczytać maila, prosiła pani o przeczytanie maila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę odczytać maila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofBrejza">„Z polecenia pani przewodniczącej uprzejmie informujemy, że kolejnym wątkiem, jakim zajmie się Komisja Śledcza, będzie działalność Urzędu Lotnictwa Cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofBrejza">Kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofBrejza">Do tej pory wzywaliśmy świadków związanych stricte z funkcjonowaniem Komisji Nadzoru Finansowego, z działalnością Ministerstwa Gospodarki. To byli urzędnicy, to byli członkowie tych instytucji, Prokuratura Generalna. Dziwne, że nie wzywaliśmy pracowników obsługi prawnej Amber Gold akurat.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofBrejza">Ten ruch jest ewidentnym ruchem z państwa strony politycznym związanym z jutrzejszym dniem. I takie celowe wplątywanie syna Donalda Tuska w dzisiejsze posiedzenie jest naprawdę rzeczą nieco dziwną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to nie my żeśmy go zatrudnili w spółce OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale jakie to ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataWassermann">Właśnie o to będziemy go pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofBrejza">…znaczenie dla funkcjonowania samego Urzędu Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataWassermann">Dla wątku lotniczego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofBrejza">Urząd Lotnictwa Cywilnego? Był w kierownictwie? Był pracownikiem tego urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekSuski">Skończył pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, pan skończy później na briefingu jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofBrejza">Niech pani tak nie ocenia mojej pracy, nie jest pani do tego uprawniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekSuski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, otóż niewątpliwie nasza Komisja ma zbadać, czy w przypadku OLT istniał parasol ochronny, parasol również polityczny. Jeżeli mówimy o jakiejś ochronie i dziwnych rzeczach, które się działy wobec tej spółki, nie można wykluczyć, że najważniejsza osoba w państwie, jaką był niewątpliwie Donald Tusk, i jego syn, mogli być elementem tego parasola – czy świadomym, czy organizującym ten proceder, czy tylko włączonym i wciągniętym jako element ochrony przed wymiarem sprawiedliwości, to jest kwestia do ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekSuski">Niewątpliwie, pan Michał Tusk pracował na lotnisku. Pracował również dla firmy pana P. Przekazywał dane, co stało się przedmiotem postępowania prokuratorskiego, które zostało ukręcone, tak jak wszystko dotyczące OLT, w prokuraturach gdańskich. Więc zbadanie tego wątku jest niezwykle istotne do rozwikłania zagadki, czy i w jakiej formie działał parasol ochronny polityczny, związany niewątpliwie z Platformą Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekSuski">Ja rozumiem oburzenie pana posła Platformy Obywatelskiej, ponieważ to jest syn ich najważniejszej osoby, z którą wiążą jeszcze dalekosiężne plany, ale w państwie prawo musi być równe dla wszystkich. Czy jest to syn premiera, czy jest to premier, jeżeli popełnia czyny zabronione, bądź jest zaangażowany w przestępczą działalność innych osób, musi zostać przesłuchany i sprawa musi być wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekSuski">Pana oburzenie jest, oczywiście, oburzeniem politycznym. Pan tu przyszedł z pewną tezą, żeby bronić swoich kolegów, ale Komisja musi badać wszystkie wątki. I niezależnie, kto z kim był związany politycznie, powinien być przesłuchany. I pana oburzenie w tym momencie ja oceniam jedynie jako działalność polityczną, zmierzającą do zacierania śladów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofBrejza">To nie jest oburzenie polityczne, przeczytałem panu treść informacji, jaką uzyskaliśmy dotyczącą Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekSuski">…do zacierania śladów a nie do wyjaśnienia sprawy. Zostaliśmy do powołani do wyjaśnienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie ma to nic wspólnego z synem premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekSuski">Ja pana proszę, żeby pan uczestniczył w wyjaśnianiu sprawy a nie uczestniczył w zacieraniu wyjaśnienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Szanowna Wysoka Komisjo, ja bardzo bym chciała, żeby – rzeczywiście – nasze prace odzwierciedlały się na tym, żeby badać i zbadać fakty. Bo wiemy, że wielokrotnie jest to próba właśnie oceniania i polemiki, próba manipulacji dokumentami i nazwami ewentualnie w tych tezach, które są wygłaszane. I, rzeczywiście, próba związku nazwisk dla mnie nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Chodzi o to, żeby przesłuchać wszystkich istotnych świadków, którzy mogą wnieść do sprawy związanej z wyjaśnieniem całej piramidy afery finansowej i, żeby to przesłuchanie każdego świadka odbywało się rzetelnie i na podstawie faktów i zgromadzonych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndżelikaMożdżanowska">No, zgadzam się akurat z przedmówcą, panem posłem Brejzą, że wczorajsza próba przeczołgania premiera Pawlaka, no, była co najmniej nieadekwatna do roli, którą piastował – i próba uwikłania w sprawę Amber Gold nie ma żadnego powiązania. I ubolewam, że w ten sposób prowadzimy to przesłuchanie. Ja mam nadzieję, że każdy kolejny świadek będzie tylko oparty na przesłuchaniu tylko faktów i odejdziemy, w zależności od jakiejkolwiek opcji politycznej reprezentujemy, od ocennej polemiki.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławPięta">Szanowna pani przewodnicząca, panie pośle Brejza, ja chciałbym tylko poprosić pana, by pan zechciał przeczytać akta ze śledztwa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które znajdują się w tajnej kancelarii. Gdy pan zapozna się z informacjami tam zawartymi, jestem przekonany, że wyrobi pan sobie inny pogląd na tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławPięta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JoannaKopcińska">Szanowni państwo, ta dyskusja nie przybliża nas do tego, do czego została powołana komisja śledcza, czyli do wyjaśnienia, które organy i instytucje państwa nie zadziałały w przypadku piramidy finansowej Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JoannaKopcińska">W związku z czym uważam, że należy rozstrzygnąć wniosek i kontrwniosek w głosowaniu. Komisja w ten sposób decyduje o tym, czy przesłucha, czy nie przesłucha świadka i przejdźmy do pracy merytorycznej, bo ta dyskusja nic nie wnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, no, ja wysłuchałem jednej i drugiej strony. Pracuję w tej Komisji bez obciążenia rządami Platformy, jak również bez tych intencji politycznych, które czasem biją ze strony tutaj wypowiedzi posłów PiS, ale jednej rzeczy mi brakuje.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WitoldZembaczyński">Chciałem, żeby pan poseł Brejza powiedział – jeżeli nie teraz – to kiedy, według pana posła, należałoby przesłuchać pana Michała Tuska? I czy ja mam rozumieć, że pan jest, w ogóle, przeciwny wykonaniu tego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofBrejza">Już odpowiadam panu posłowi z Nowoczesnej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofBrejza">Przytoczyłem panu informacje, bo umawiamy się na rzetelne śledztwo parlamentarne. Jeżeli jest informacja, że rozmawiamy o urzędzie, funkcjonowaniu Urzędu Lotnictwa Cywilnego, to rozmawiamy o funkcjonowaniu Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Przyjdzie zapewne moment na świadków związanych ze światem polityki.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofBrejza">Nie może być tak, że członkowie Komisji dowiadują się o wzywaniach Donalda Tuska z mediów albo z porannego programu w jednej ze stacji o tym, kogo dzisiaj będziemy wzywać a taka informacja nie jest przekazywana nawet na maile nasze. Uważam, w przyszłości wszystkie wnioski związane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataWassermann">To pan miał przygotować listę a pan się już nauczył, że ja robię za pana wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale niech pani mi nie przerywa, pani przewodnicząca. Ja wiem, że pani jest bardzo nerwowa w takich chwilach. Niech pani wytrzyma, że te dwie minuty poseł opozycji również może swoje wystąpienie dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofBrejza">Absolutnie, wątek funkcjonowania samej Amber Gold, jak i innych spółek, w tym OLT, powinien być zbadany, ale umawialiśmy się na pewną rzetelność. Do tej pory ta rzetelność była dochowywana, przynajmniej jeśli chodzi o obszary, które badaliśmy, bo sposób przesłuchiwania niektórych świadków (zwłaszcza tych, tak jak wczorajsze, z innej opcji politycznej niż PiS) no, jest skandaliczny. Państwo to widzieliście – zwracanie uwagi, przerywanie notoryczne byłemu premierowi (premierowi, którego działalność została bardzo dobrze oceniana m.in. przez pana premiera Gowina). Trzymajmy się rzetelności w funkcjonowaniu Komisji, bo to co państwo, robicie jest skandaliczne. I to ma jedyny, jedyny związek dzisiejszego wniosku jest z „bieżączką” polityczną. Jutro są wybory przewodniczącego Rady Europejskiej i trzeba jakąś taką wrzutkę uczynić. Trzeba dać sygnał jakiegoś takiego uwikłania, o którym zresztą Gowin mówił, że to była próba uwikłania Michała Tuska w aferę Amber Gold, żeby tworzyć parasol ochronny. To jest racja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy chce pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WitoldZembaczyński">Ja sądzę, że można państwa pogodzić. I można to zrobić w taki sposób, żeby wpisać pana Michała Tuska na listę świadków do wezwania. Natomiast pozostawić to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofBrejza">To ogłośmy osobny wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WitoldZembaczyński">No, wątek jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofBrejza">Zgodnie z dotychczasową praktyką. No, przeczytałem panu, że to jest „funkcjonowanie Urzędu Lotnictwa Cywilnego…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WitoldZembaczyński">Ja bardzo lubię, panie pośle, jak pan mi czyta, natomiast – oprócz tego wszystkiego – chciałbym jednak, żebyśmy mogli rozpocząć tę pracę w Komisji, dlatego – jeżeli jest taki głos przeciw – to rozstrzygnijmy to poprzez głosowanie albo umówmy się na przedstawienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WitoldZembaczyński">…tego świadka na jakiś kolejny, bardziej sprzyjający dla jednej i drugiej strony moment…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WitoldZembaczyński">…ale nie rezygnujmy z jego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, tak, że tak powiem, powiedzmy sobie prawdę: po to głosujemy listę, żeby potem – jak państwo wiecie, ja mam taki zwyczaj – do tej pory tak robiłam i chciałabym tak robić dalej, że prezydium podejmuje decyzje co do terminów. Zanim się o tych terminach dowiadują świadkowie, dostajecie je państwo na maila po to, żeby się nie okazało, że ktoś z was ma jakąś pilną sprawę w tym dniu. Jeśli nie ma sprzeciwu co do tych terminów z państwa strony, w tym momencie ten termin jest podawany i są wysyłane wezwania, bo to idzie i potrzebny jest czas na to, żeby te zwrotki po prostu wróciły do Komisji z tym, czy świadek odebrał czy nie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym po to czytamy listę świadków, że potem ja, i robiłam tak za każdym razem, że głosowaliśmy listę świadków całą, potem rozpisywaliśmy terminy, potem państwo dostawaliście to na maile, nie było sprzeciwu i był ten harmonogram. Mało tego – robimy to po to wcześniej, że w stosunku do wszystkich świadków, którzy proszą o to, aby zmienić im termin przesłuchania lub godzinę, bo nie mogą, nie zdarzyło się, żeby Komisja takiej prośby nie uwzględniła. I właśnie dlatego wszyscy dostają to wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MałgorzataWassermann">I chcę panu powiedzieć więcej, że to pana wywody rzucają podejrzenie i cień na osobę Michała Tuska, powiązania nie wiadomo z czym. Jest to świadek, który istotnie przewija się w materiałach. Nikt nie ocenia jego roli, wręcz przeciwnie – uważam, że wskazany jest daleko posunięty umiar właśnie dlatego, że jego rola jest specyficzna. Rzadko zdarza się, żeby syn premiera pracował w tak skandalicznej firmie „przekręciarskiej” i to jest fakt. W związku z powyższym termin… dzisiaj jest głosowanie, termin dostaniecie państwo na maile.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MałgorzataWassermann">Teraz widzicie, nawet z tej kolejności jasno wynika, że przecież ci świadkowie będą rozpisywani od kwietnia. W kwietniu będzie niewiele terminów, bo jest taki kalendarz, będzie czas na czytanie tych akt a zapewniam państwa, że na przykład same akta OLT to jest czterdzieści tomów. To jest taki jeden z wątków. Tego jest niesamowicie dużo, jeżeli chodzi o ten wątek lotniczy, niesamowicie dużo.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MałgorzataWassermann">Drugi podobny, jeżeli chodzi o dokumenty, to jest urząd, znaczy, wątek jakby finansowy, urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym to są… to będą świadkowie rozpisani na kwiecień, maj i, prawdopodobnie, czerwiec. Jeżeli będą rozpisani, będą wiedzieli wcześniej, właśnie choćby i państwo i świadkowie mogą mieć taką prośbę o właśnie zmianę, ktoś może ma urlop, ktoś, nie wiem, ma zaplanowany wyjazd. Nie ma w tym niczego nadzwyczajnego ani żadnego specjalnego pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MałgorzataWassermann">Pan już zarzucał mi wielokrotnie, że ja tu będę robić to pod wybory, nie wybory. Jak pan widzi, nikt nie wzywa pana premiera Donalda Tuska, mimo że są wybory w tym tygodniu dla niego dość istotne. Kalendarz Komisji nie jest i nie był podporządkowany nigdy pod, bym powiedziała – jakiekolwiek wydarzenia polityczne. Zawsze się coś dzieje, no, bo na tym, na tym ten świat polega i chcemy to zrobić z dużym wyprzedzeniem i bardzo spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MałgorzataWassermann">Ale kończąc to: kto z państwa jest za tym, aby przesłuchać pana Michała Tuska na posiedzeniu Komisji?</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MałgorzataWassermann">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#MałgorzataWassermann">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#IgorAmarowicz">Za – osiem osób, wstrzymała się… jedna przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MałgorzataWassermann">Przechodzimy do kolejnego świadka, to jest pan Jacek Łyczba, były prezes OLT Express Poland. Czy jest sprzeciw w stosunku do tego świadka?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MałgorzataWassermann">Pan Rafał Orłowski, były członek zarządu OLT Express Poland, czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MałgorzataWassermann">Pan Andrzej Dąbrowski, były prezes OLT Express Regional oraz OLT Express Poland, czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, z tego, co ja pamiętam, w tych spółkach było co najmniej jeszcze dwóch prezesów, natomiast jeżeli, bo to jest takie minimum te siedemnaście osób, które występują w tym wątku lotniczym (a ten katalog może się poszerzyć) to, od razu… Znaczy, to my mówimy do państwa, bo my jako członkowie Komisji o tym wiemy. Natomiast, no, też staramy się, żeby ten wątek zamknąć w dwóch czy trzech miesiącach, żeby go nie ciągnąć nie wiadomo ile, ale uprzedzam, że może być taka sytuacja, że będą jeszcze potrzebne kolejne osoby.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#MałgorzataWassermann">Ja… mamy tu jeszcze jednego świadka, nad którym ja sama, mimo że to jest też przeze mnie popierany świadek, zastanawiałam się, daję to państwu pod rozwagę. To jest pani Aneta Mazurek, koordynator zespołu w Departamencie Restrukturyzacji i Pomocy Publicznej Ministerstwa Skarbu Państwa nadzorująca LOT i Eurolot. Dlaczego daję to pod rozwagę? Ponieważ dokumenty, analizy, umowy są w dyspozycji Komisji, również zeznania tej pani, bardzo szerokie. I ja bym zostawiła ten wniosek otwarty, jeżeli ktoś… chyba, że państwo chcecie go od razu głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekSuski">Myślę, że – tak, dlatego że jest tutaj element strat ogromnych, jakie LOT poniósł ze względu na działalność OLT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekSuski">…i oni tę sprawę badali, więc możemy się dowiedzieć ciekawych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani Aneta Mazurek, koordynator zespołu… boże, przepraszam – Mazek, koordynator w zespole… zespołów w Departamencie Restrukturyzacji i Pomocy Publicznej Ministerstwa Skarbu Państwa. Czy jest sprzeciw wobec tej osoby?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MałgorzataWassermann">Przechodząc do dalszych wniosków dowodowych – wniosek do ministra rozwoju i finansów w trybie art. 14 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, wnoszę o przekazanie kopii wszystkich skarg, które wpłynęły do Ministerstwa Gospodarki w związku z działalnością podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold w okresie od stycznia do sierpnia, stycznia 2010 do sierpnia 2012, wraz z informacją o sposobie załatwienia każdej z tych skarg.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MałgorzataWassermann">To jest wniosek w związku z wczorajszym zeznaniem pana dyrektora Mąki, który mówił o tym, że tych skarg wpływało mnóstwo. Następnie, wniosek…</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw do tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MałgorzataWassermann">Do prezesa zarządu Agora Spółka Akcyjna, wydawca „Gazety Wyborczej”, wnosimy w trybie art. 14 ustawy o sejmowej komisji śledczej o udzielenie następujących informacji: kto w okresie od 1 września do 30 sierpnia pełnił funkcję redaktora naczelnego w dzienniku „Gazeta Wyborcza”? W jakim okresie emitowano reklamę Amber Gold oraz OLT Express? Czy z tytułu tej działalności reklamowej wszystkie faktury zostały opłacone przez zleceniodawców?</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekSuski">O tyle, że wiadomo, że naczelnym był cały czas Adam Michnik… ale możemy, oczywiście zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MałgorzataWassermann">I następny wniosek: to jest do prezesa zarządu Gremi Media Spółka Akcyjna, wydawcy dziennika „Rzeczpospolita”. Wnosimy w trybie art. 14 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej o udzielenie następujących informacji: kto w okresie od 1 września do 30 sierpnia pełnił funkcję redaktora naczelnego w dzienniku „Rzeczpospolita”? W jakim okresie emitowano reklamę Amber Gold oraz OLT Express? Czy z tytułu… ja bym to zmieniła na może Grupę OLT, bo to… OLT Express to była nazwa jednej z firm a OLT to jakby Grupy Spółek OLT. Czy z tytułu tej działalności reklamowej wszystkie faktury zostały opłacone przez zleceniodawców?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofBrejza">To ja może, pani przewodnicząca, jeżeli pani przewodnicząca pozwoliłaby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofBrejza">…rozszerzyłbym ten wniosek dowodowy… Jeżeli wchodzicie państwo, tak, w OLT, wychodzicie poza to, na co dzisiaj się umawialiśmy… samo funkcjonowanie OLT, reklam i Amber Gold również reklam, rozszerzyłbym ten wniosek na firmę Media SKOK, wydawcę „Gazety Bankowej”. Z tych maili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MałgorzataWassermann">Prosimy o sprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofBrejza">Z tych maili, którymi dysponujemy, wynikało, że pewne oferty były przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrzysztofBrejza">Artykuł, który odczytywałem podczas przesłuchania pana Marka Belki, wszystko wskazuje na to, że to był również artykuł sponsorowany w „Gazecie Bankowej” i prosiłbym, po prostu, o dopisanie tam firmy Media SKOK – o wystąpienie do Media SKOK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to jest mój wniosek, jak pan sobie złoży swój, to będzie pan sobie do niego dopisywał a do mojego wniosku nic pan sobie nie będzie dopisywał.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MałgorzataWassermann">To jest kwestia pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofBrejza">No, to dobrze. To ja składam w takim razie uzupełniający wniosek do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MałgorzataWassermann">I chcę panu powiedzieć jedną rzecz, że… jest jedna rzecz na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja mówię tylko to, że nie umawialiśmy się na reklamę, np. Amber Gold dzisiaj a pani wyczytuje takie wnioski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, te wnioski, to nie są wnioski odrębne, to są wnioski wypływające z zeznań świadków, dokładnie z zeznania pana premiera Belki. I posiadamy listę, choćby w materiałach UOKiK, w jakich czasopismach, mediach, radiach, itd. reklamowały się te firmy. To jest w zasadzie pełen przekrój.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym nie dlatego wybraliśmy te dwie (w zasadzie z listy, która ma kilkadziesiąt czy kilkaset pozycji), że chcemy te dwie jakby o to zapytać, tylko dlatego, że pan premier Belka mówił, że rozmawiał dokładnie z redaktorami naczelnymi tych dwóch gazet i potem, po około dwóch tygodniach zostały… jakby te gazety zaprzestały emitowania tych reklam. I tylko i wyłącznie z tym związany jest ten wniosek. Natomiast, jeżeli pan poseł chce z tej listy, dostępnej choćby w UOKiK, jakby pan nie wiedział, gdzie ją znaleźć… Tam są wymienione wszystkie redakcje, które przyjęły zlecenia od OLT. To jest kilkadziesiąt może pozycji, no, nie liczyłam tego, jest tego bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofBrejza">No, akurat to, o czym mówię, nie dotyczy OLT, ale Amber Gold, który również, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę przygotować taki wniosek na następne posiedzenie i go przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, ale nie, no… chciałbym dzisiaj złożyć go po pani wniosku ustnie, w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MałgorzataWassermann">No, ale to musi pan złożyć na piśmie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale dlaczego muszę złożyć na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MałgorzataWassermann">Bo takie są wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofBrejza">No, nie, no… ale jakie? Zgodnie z procedurą karną mogę zgłosić wniosek również ustnie do protokołu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JarosławKrajewski">Ja chciałbym zapoznać się, jako członek Komisji, z papierowym pana wnioskiem, żeby móc zapoznać się, co pan dokładnie proponuje. I z uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, ja mogę zrobić panu przerwę, bo pani mecenas wtedy panu wytłumaczy, że k.p.k. nie stosujemy w zakresie składania wniosku takiego, tylko w tym zakresie stosujemy ustawę o sejmowej komisji śledczej, w związku z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy chcecie państwo pięć minut przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale nie, pani poseł, nie, tylko pytam panią mecenas doradcę.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani mecenas, czy pani kwestionuje tę procedurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JustynaHalagarda">Nie, procedury nie kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, oczekujemy wniosku na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławPięta">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławPięta">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w związku z tym, że wczoraj dowiedzieliśmy się, iż nie wszystkie informacje zebrane w śledztwie, prowadzonym przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, były przekazane osobom nadzorującym Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nie były ujawnione w latach 2012–2013 i nie możemy być w związku tym pewni rzetelności osób nadzorujących to śledztwo, mam kilka wniosków dowodowych. Natomiast chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście, na piśmie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławPięta">Oczywiście, mam je na piśmie, ale chciałbym je przedstawić na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, czy to są… rozumiem, że to są wnioski, które będą miały związek z tymi materiałami, które znajdują się w kancelarii tajnej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławPięta">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, więc w takim razie będziemy uzgadniać termin posiedzenia niejawnego. No, to chwilę potrwa, myślę, że za dwa tygodnie spróbujemy jakąś część zrobić posiedzenia niejawnego.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MałgorzataWassermann">Przystępujemy do bieżącego porządku, czyli przesłuchania pani Moniki Stec-Nowak.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MałgorzataWassermann">Na wezwanie Komisji stawiła się Pani Monika Stec-Nowak, zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MałgorzataWassermann">W związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do ośmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiała pani pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MonikaStecNowak">Zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MałgorzataWassermann">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może lub ma obowiązek przeprowadzić z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani pouczona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#MałgorzataWassermann">Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MonikaStecNowak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MonikaStecNowak">Monika Stec-Nowak, 39 lat. Urzędnik, prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca pani zamieszkania są znane Komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MonikaStecNowak">Nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MałgorzataWassermann">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MonikaStecNowak">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MonikaStecNowak">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MonikaStecNowak">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MonikaStecNowak">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MonikaStecNowak">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MałgorzataWassermann">…z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MonikaStecNowak">…z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy chciałaby pani skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi przed częścią związaną z pytaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JoannaKopcińska">Bardzo proszę powiedzieć nam w paru słowach, od kiedy była pani zatrudniona w UOKiK, od kiedy pełniła pani funkcję dyrektora Departamentu Ochrony Interesu Konsumentów i co należało do pani obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MonikaStecNowak">W UOKiK jestem zatrudniona od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JoannaKopcińska">Możemy troszkę głośniej prosić? Przepraszam, ale to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, przepraszam, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MonikaStecNowak">W UOKiK – od września 2002 roku, funkcję dyrektora w Departamencie Polityki Konsumenckiej pełniłam od kwietnia 2007 r., ale wcześniej byłam zastępcą dyrektora w tym departamencie od 2005 roku, od września. Byłam dyrektorem do 30 września 2016 r. W międzyczasie, to było w 2014 roku, departament zmienił nazwę na Departament Ochrony Interesów Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MonikaStecNowak">Jeżeli chodzi o zakres zadań, no to on ściśle się wiąże z tymi zadaniami w ogóle, które należały do departamentu, to – przede wszystkim – były kwestie dotyczące legislacji konsumenckiej zarówno na poziomie krajowym, jak i unijnym. To, do naszego zakresu zadań, należało negocjowanie różnych dyrektyw o charakterze konsumenckim takich, jak chociażby dyrektywa dotycząca pozasądowego rozwiązywania sporów czy praw konsumentów, później kwestie dotyczące implementacji tych dyrektyw do krajowego porządku prawnego. Oczywiście, kwestie również z zakresu egzekucji tych przepisów prawa konsumenckiego, czyli te kwestie, które znajdują się w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów, czyli przeciwdziałanie praktykom naruszającym zbiorowe interesy konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MonikaStecNowak">I ówcześnie, ponieważ ta procedura dotycząca abstrakcyjnej kontroli wzorców umów, się zmieniła w kwietniu 2016 roku a ówcześnie mieliśmy możliwość wystąpienia z powództwem do Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w kwestii właśnie oceny wzorców pod kątem występowania w nich niedozwolonych postanowień umownych.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MonikaStecNowak">To były te podstawowe kwestie, natomiast – oczywiście – należała do nas kwestia związana z odpowiedziami na pisma klientów. Tych sygnałów do nas zawsze docierało bardzo dużo. No, kwestia też w części obsługi na przykład telefonicznej, zapytań klientów z tymi kwestiami związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JoannaKopcińska">A proszę powiedzieć, znane jest pani pismo Komisji Nadzoru Finansowego z 8 listopada 2010 roku, które informowało Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów o tym, iż aktywność podmiotów grupy Amber Gold może przybierać postać swoistych piramid finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, znane jest mi to pismo. Ono wpłynęło do urzędu, zostało zadekretowane właśnie na nasz departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam, czy do tego dokumentu KNF, czy do tego pisma, KNF załączył dodatkowe dokumenty, czy to było tylko to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie, to było zdecydowanie tylko to pismo, bo przygotowując się do tego posiedzenia, starałam się przynajmniej przypomnieć te dokumenty, które w aktach się znajdowały. Tak, także to pismo zdecydowanie tam się znajdowało.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MonikaStecNowak">W piśmie tym podniesiono, owszem, tę kwestię dotyczącą tego, żeby zbadać…, że to może być swoista piramida, właśnie w rozumieniu (tam się pojawiła taka kwestia)… w rozumieniu tych przepisów dotyczących praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. Pojawiły się też tam informacje dotyczące dwóch, właściwie trzech aspektów jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MonikaStecNowak">Jeden dotyczył tego, że komisja skierowała zawiadomienie do… zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 171 prawa bankowego wobec osoby, wobec prezesa zarządu Amber Gold. I druga kwestia dotyczyła takiej wątpliwości, którą powziął UKNF a dotyczącej tego, że być może te firmy (bo akurat to zgłoszenie dotyczyło też jeszcze drugiej firmy), być może, te zyski, które oferuje firma, mogą nie być realistyczne.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MonikaStecNowak">Więc jakby tę kwestię, oni… UKNF opisał w ten sposób, że może to wyczerpywać znamiona art. 286 k.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JoannaKopcińska">Czy pani urząd wszczął postępowanie wyjaśniające w tej sprawie, żeby sprawdzić, czy Amber Gold stosowało praktyki naruszające zbiorowe interesy konsumentów? Jeżeli tak, to – tak, jeżeli nie – to dlaczego, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MonikaStecNowak">Wszczął, ale w okresie późniejszym, natomiast wobec tej informacji, którą przedstawił nam UKNF…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JoannaKopcińska">Mówi pani w okresie późniejszym, czyli proszę podać datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MonikaStecNowak">Konkretnie, to był 30 listopada 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, wracamy do początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, oczywiście. Tak, wobec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli nie było wszczęte postępowanie wyjaśniające. Czy byłaby pani jednym zdaniem uprzejma powiedzieć, czym mogło skutkować wszczęcie postępowania wyjaśniającego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MonikaStecNowak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MonikaStecNowak">Wszczęcie postępowania wyjaśniającego to jest, to jest takie postępowanie w sprawie, prawda, czyli – nie przeciwko komuś. W tym postępowaniu, tak naprawdę, zbiera się materiały, które służą do oceny tego, czy są podstawy do postawienia zarzutów w ramach postępowania w sprawach praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów albo – czy są podstawy do wykorzystania jakichś innych instrumentów, czyli np. ówcześnie skorzystania z wystąpieniem, z powództwem do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JoannaKopcińska">Czy mogło skutkować również, w następstwie, wszczęciem postępowania zasadniczego z wysłaniem zawiadomienia o wszczęciu takiego postępowania do podmiotu, który był w tym piśmie KNF wskazany, czyli Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MonikaStecNowak">Postępowanie wyjaśniające, no, zwykle opiera się przede wszystkim na korespondencji z podmiotem, który, no, którego ta sprawa dotyczy, prawda, w tym sensie, że nie ma jeszcze konkretnie zarzutów, tak, ale badamy jakieś okoliczności związane z działalnością danego podmiotu. Często, oczywiście, postępowania wyjaśniające dotyczą jakichś szerszych aspektów, więc mogą dotyczyć działalności kilku podmiotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam, że tak przerywam, ale chcę się trzymać tego jednego wątku i początku sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MonikaStecNowak">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JoannaKopcińska">Czy można było w trakcie postępowania wyjaśniającego, bo to w końcu nie byle kto, tylko Komisja Nadzoru Finansowego informuje o tym, iż możliwe, że na rynku pojawiła się piramida finansowa, która oszukuje Polaków – czy można było… czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów mógł w ramach ustawy, z którą państwo pracowaliście, wszcząć kontrolę w podmiocie wskazanym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MonikaStecNowak">To znaczy – tak, jest taki przepis, który w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JoannaKopcińska">Jeżeli pani pozwoli, czy mówimy o art. 65 ust.1?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JoannaKopcińska">„Kontrolowany, osoba przez niego upoważniona, posiadacz lokalu mieszkalnego, pomieszczenia, nieruchomości, środka transportu obowiązani są do udzielenia żądanych informacji, umożliwienia wstępu na grunt oraz do budynków, lokali, pomieszczeń oraz środków transportu, udostępnienia akt, ksiąg i wszelkiego rodzaju dokumentów oraz innych nośników informacji”.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JoannaKopcińska">Czy mówimy o tych zapisach, czy to można było zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, mówimy o tych zapisach, natomiast z praktyki naszej wynika, że jest to procedura niestandardowa. Procedura standardowa polega na odpytaniu przedsiębiorcy, którego sprawa dotyczy, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli w tym przypadku, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego powiadomiła państwa, że – być może – na rynku polskim pojawiła się piramida finansowa, w jaki sposób, udzielając odpowiedzi 29 listopada 2010 r., zweryfikowała pani te informacje zawarte w zawiadomieniu KNF, w piśmie KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, już, już mówię.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MonikaStecNowak">Pomimo, że postępowanie wyjaśniające nie było wszczęte w tym właśnie okresie to podjęliśmy działania analityczne i czynności z tym związane, a mianowicie tego typu, że staraliśmy się ustalić na podstawie ogólnie dostępnych materiałów, jaki jest model działania tego przedsiębiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JoannaKopcińska">I jaki? Gdyby pani była uprzejma wskazać, przywołać te materiały, na których weryfikowaliście prawdziwość bądź nie informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MonikaStecNowak">Wydaje mi się, wie pani co, pani poseł, przepraszam, to, no, w tym momencie nie mam w aktach jakiś materiałów, tzn. na pewno nie było korespondencji z tym podmiotem, to jestem przekonana. Natomiast wydaje mi się, że, nie wiem… strona internetowa, być może jakieś rozmowy z innymi osobami, które miały wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JoannaKopcińska">Z KNF na przykład? Z pracownikami Komisji Nadzoru Finansowego odbywała pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MonikaStecNowak">Być może tak, być może tak, ale to proszę dać mi dokończyć zdanie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MonikaStecNowak">Tak, było spotkanie, ale to już było (wydaje mi się), że po tym piśmie. Natomiast ponieważ pojawiło się tam hasło piramidy, to urząd, prezes urzędu ma, znaczy się… jedną z ustaw, która tak naprawdę podlega badaniu w toku, w toku działań podejmowanych przez prezesa urzędu jest ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym. I tam znajduje się taka, tam znajduje się właściwie taka wyjątkowa, przewidziana jest taka bardzo wyjątkowa okoliczność, która dotyczy kwestii właśnie związanych z działalnością gospodarczą, bo jakby zasadą jest to, że prezes urzędu jakby nie ma możliwości zaingerowania jakby w sam produkt, tak. Nie kwestionuje produktu co do zasady, tak. Nie kwestionuje jakiegoś modelu biznesowego z wyjątkiem tych dwóch sytuacji, o których mowa w tamtych przepisach, więc jedną z takich sytuacji jest właśnie „czarna” praktyka, czyli „czarna” praktyka, która nazywa się właściwie piramida. I ona polega na tym, że tą piramidą jest taki system promocyjny, który polega na tym, że konsument w zamian za spełnienie świadczenia ma możliwość uzyskania pewnych korzyści, które wynikają przede wszystkim z wciągnięcia kolejnych osób do systemu, które dokonują jakichś wpłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JoannaKopcińska">Ale kto, przepraszam, miał wciągać te kolejne osoby do systemu? Bo są różne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MonikaStecNowak">No, właśnie, z tego przepisu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JoannaKopcińska">O tym była mowa na poprzednich przesłuchaniach, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MonikaStecNowak">Ale, niestety, nie wiem, natomiast ja mogę wyjaśnić, na czym polega ten przepis. Znaczy ten przepis jest bardzo precyzyjny, bo to jest „czarna” praktyka, czyli nie można tego interpretować w żaden sposób rozszerzająco. Więc on polega na tym, że nie dość, że musi istnieć jakby pewien rodzaj systemu (właśnie to jest rodzaj takiej właśnie piramidki, piramidki pewnych uzależnień) i klient musi mieć świadomość… znaczy ma świadomość z tego, że tak ten system wygląda i również podejmuje aktywność w celu wprowadzenia kolejnych członków, bo on dobrze wie, on jest w stanie sobie to przeliczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JoannaKopcińska">Ale tak, przepraszam, pani czytała, tak pani rozumiała działanie tej piramidy finansowej Amber Gold wynikającej z tego pisma, że to klient…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, ja tłumaczę przepis…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JoannaKopcińska">…klienta wciągał w tę piramidę, czy wręcz przeciwnie, ta piramida bazowała na tym, że to Amber Gold wciągał klientów swoją ofertą, swoim produktem.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JoannaKopcińska">To są dwa różne mechanizmy piramid.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, dokładnie tak. Więc, pani poseł, starałam się wyjaśnić, na czym polega ten model piramidy, o którym mowa jest w przepisie, tym przepisie o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym. Więc nasza analiza ówczesna, czyli weryfikacja ustaleń stanu faktycznego, przynajmniej tych wstępnych jakichś możliwych i subsumpcja przepisów, prawda, nie dawały tego rezultatu w postaci podstaw do wszczęcia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JoannaKopcińska">Ale co państwo zrobiliście? Bo – przepraszam, że przerywam – ale w tym piśmie Komisji Nadzoru Finansowego na przykład mowa jest o tym, że wcześniej prezes UOKiK wydał decyzję administracyjną dotyczącą już tego podmiotu. Mieliście państwo wskazane, że wydana była decyzja.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JoannaKopcińska">Czy pani sprawdziła decyzję, którą wydał UOKiK w 2004 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MonikaStecNowak">Sprawdziliśmy, oczywiście, tę decyzję, natomiast, no, ona dotyczyła już zupełnie innego podmiotu, o innej nazwie. Więc muszę pani powiedzieć, że nawet w sytuacji gdybyśmy nałożyli karę na spółkę Amber Gold to mimo, że mamy taki przepis w naszej ustawie, który mówi o tym, że jeżeli nakładamy karę, to bierzemy pod uwagę także poprzednie naruszenia przepisów, to byśmy prawdopodobnie w ogóle nie wzięli tego pod uwagę. Bo podmiotem, który nas interesuje… My troszeczkę taki rodzaj odpowiedzialności zbiorowej mamy, tak? Bo jakby kierujemy swoje działanie do przedsiębiorcy, który może być spółką z o.o., akcyjną itd., tak? Czyli my byśmy w ogóle prawdopodobnie tej okoliczności nawet przy wymiarze kary nie wzięli.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MonikaStecNowak">Natomiast, wracając do pytania pani poseł, oczywiście słusznego, to tamto postępowanie dotyczyło kwestii niewykonywania umów. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JoannaKopcińska">Ja to wszystko rozumiem, tylko – przepraszam – w tym piśmie były wskazane ważne rzeczy, bo była informacja o tym, że jest naruszone prawo bankowe, że prezes zmienił nazwisko. Wcześniej była wydana decyzja, pisze komisja, czyli instytucja nadzorująca rynek finansowy w Polsce. Państwo macie ogromne instrumenty. Bo to, co przytoczyłam z ustawy, z kontrolą, z możliwością kontroli, z możliwością wejścia do osoby, którą kontrolujecie, w obecności funkcjonariuszy policji, z zabezpieczeniem dokumentów, z zabezpieczeniem dysków, z możliwością sprawdzenia, czy ten procent gwarantowany, oferowany klientom jest prawdziwy, czy jest zabezpieczenie, pokrycie w złocie, państwo mieliście możliwości sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JoannaKopcińska">I chciałam zapytać na tym wstępnym etapie, co faktycznie państwo sprawdziliście, w jaki sposób zweryfikowaliście wiarygodność tej firmy i dlaczego nie wszczęte zostało postępowanie wyjaśniające wstępne, bo dopiero później zasadnicze, którego, jak wiemy, nigdy nie wszczęto. Ale są to pewne bardzo poważne instrumenty, których jeżeli nie wdroży się na wczesnym etapie, to może dojść – o co zresztą pewnie będziemy pytać w dalszym etapie – doszło do przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JoannaKopcińska">I dlatego pytam, w jaki sposób państwo zweryfikowaliście na wstępie bardzo ważne pismo Komisji Nadzoru Finansowego. Bo nie było postępowania wyjaśniającego. Czyli, co konkretnie, w punktach, już tak bardzo krótko, sprawdziła pani, pani pracownicy, żeby wydać opinię taką, jak jest dołączona do odpowiedzi, którą przesłaliście państwo… stworzyliście 29 listopada 2010 r., że w waszej ocenie nie ma tu zagrożenia piramidą finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MonikaStecNowak">Dobrze, ja chciałam jeszcze tylko wrócić do tego wątku, o którym pani poseł była łaskawa wspomnieć, że mieliśmy tak duże instrumenty i narzędzia i mogliśmy sprawdzić wiarygodność tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MonikaStecNowak">W sprawach konsumenckich nie mamy możliwości przeszukania. Nie badamy wiarygodności podmiotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JoannaKopcińska">Głośniej, bo tu naprawdę słabo jest słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MonikaStecNowak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MonikaStecNowak">Nie badamy kwestii dotyczących istoty produktu. Natomiast te informacje, które komisja nam przekazała, były – oczywiście – bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MonikaStecNowak">Natomiast jeszcze tylko krótka taka informacja wyjaśniająca. W przypadku praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów my, oczywiście, do stwierdzenia, że mamy do czynienia z taką praktyką, potrzebujemy spełnienia dwóch przesłanek: z jednej strony – jest to bezprawność, z drugiej strony – to naruszenie zbiorowych interesów konsumentów. Oczywiście, bezprawność w naszej ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów nie jest nazwana, więc tej bezprawności poszukujemy w przepisach innych ustaw. Natomiast nie są to przepisy wszystkich ustaw, które obowiązują w Polsce, w szczególności nie są to przepisy ustaw… przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MonikaStecNowak">Więc to, że UKNF nas poinformował o tym, że zidentyfikował problem, jako gospodarz de facto tego problemu – no, bo mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy podmiot prowadził działalność, tak, było podejrzenie, że prowadzi działalność bankową bez zezwolenia – przepis karny wynikał z ustawy przez UKNF nadzorowanej. Czyli UKNF prawidłowo zidentyfikował problem, również wskazując nie tylko na art. 171, ale i na to podejrzenie art. 286 i skierował swoje wątpliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JoannaKopcińska">Tak, ale ja pytam, co państwo zrobiliście, bo to wszystko już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MonikaStecNowak">…do organu stosownego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JoannaKopcińska">Co zrobiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MałgorzataWassermann">To jest ostatnie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JoannaKopcińska">No, właśnie, pani przewodnicząca, już kończę, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MonikaStecNowak">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JoannaKopcińska">…chcę się dowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MonikaStecNowak">Jasne, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JoannaKopcińska">Na tym wstępnym etapie jest pismo i jest odpowiedź. Na jakiej podstawie wysłaliście państwo odpowiedź? Konkretne czynności, dokumenty sprawdzone, o to tylko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, pytanie jest bardzo proste: jakie czynności zostały wykonane, po wpłynięciu tego pisma, przed udzieleniem odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MonikaStecNowak">No, najprawdopodobniej te czynności wyglądały w ten sposób, że ustaliliśmy, o czym mowa w art. 171 Prawa bankowego, tak. No, bo to nie był przepis…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MałgorzataWassermann">…nie był w ogóle przedmiotem państwa, państwa zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MonikaStecNowak">No, zasadniczo – nie, no, ale skoro Komisja nas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MałgorzataWassermann">To co żeście ustalili w zakresie tego, czym zajmuje się UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JoannaKopcińska">Konkretnie, tylko o to pytam od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MonikaStecNowak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MonikaStecNowak">Ustaliliśmy, skoro padła nazwa „piramida finansowa”, więc znaleźliśmy przepis w naszej ustawie, znaczy w ustawie, którą się zajmujemy, o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym, który dotyczy właśnie… mógł dotyczyć piramidy. Ustaliliśmy…poczyniliśmy jakieś wstępne ustalenia, w jaki sposób ten podmiot działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MałgorzataWassermann">Jak to żeście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JoannaKopcińska">Jak to zrobiliście państwo? No właśnie tylko o to pytam – co zrobiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MonikaStecNowak">No, wie pani co, no, prawdopodobnie, nie wiem, na podstawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, nie ma śladów w dokumencie tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MałgorzataWassermann">…cała reszta jest udokumentowana.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym prosimy, żeby pani powiedziała nam konkretnie, co państwo żeście ustalili. Jak… kto to zweryfikował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MonikaStecNowak">No, myślę, że tutaj pewnie największą wiedzą (o ile pamięta ta osoba) mogłaby mieć osoba, która przygotowywała tę odpowiedź. Natomiast, no, właśnie z racji braku takich twardych materiałów w aktach, no, trudno mi powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy państwo odnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MonikaStecNowak">…czy to było na podstawie rozmowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JoannaKopcińska">Czy pani była podpisana pod odpowiedzią na to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, tak. Tak, byłam podpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli nie brała pani udziału w przygotowywaniu jej, chce nam pani powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MonikaStecNowak">To znaczy, ja oczywiście sama tej odpowiedzi nie przygotowywałam, tak. I sama nie podejmowałam czynności, które do tego zmierzały. Natomiast, w sytuacji, kiedy się podpisuje odpowiedź, no, to oczywiście się ją analizuje. Pyta się pracownika, naczelnika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli brała pani udział w przygotowaniu tej odpowiedzi, bo pytam… dlatego, że mówi pani o tym, że osoba, która przygotowywała… pani jest podpisana pod tą odpowiedzią. Więc proszę nam powiedzieć naprawdę w kilku punktach, co państwo wykonaliście, bo do tej pory nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MonikaStecNowak">No, pani poseł, no trudno mi jest tak odpowiedzieć na to pytanie z racji, po pierwsze, upływu czasu, a po drugie, właśnie braku jakiejś, nie wiem, konkretnej notatki w dokumentacji. Na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MałgorzataWassermann">Mam propozycję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł odczyta może treść tego pisma dla opinii publicznej, a pani się wtedy ustosunkuje, czy z tej odpowiedzi wynika, że państwo zrobiliście cokolwiek poza odmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JoannaKopcińska">Odpowiedź kierowana 29 listopada 2010 r. do pani Iwony Torzewskiej, dyrektora… pełniącej obowiązki dyrektora Departamentu Ochrony Klientów w Komisji Nadzoru Finansowego:</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JoannaKopcińska">„W odpowiedzi na pismo z dnia 8 listopada…” – już nie podaję sygnatury – „…dziękuję za przesłane sygnały w sprawie ewentualnych nieprawidłowości w działalności podmiotów Amber Gold spółka z o.o. i drugiej firmy. Pragnę jednocześnie zaznaczyć, iż przekazane w piśmie informacje wskazują na możliwość naruszenia przepisów Kodeksu karnego, Prawa bankowego, nie uprawdopodabniają zaś możliwości naruszenia zbiorowych interesów konsumentów. Urząd nie dysponuje informacjami świadczącymi o tym, iż działalność wskazanych podmiotów może przybierać postać piramidy finansowej, która zgodnie z ustawą z dnia 23 sierpnia 2007 r. o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym jest zakazana i wiąże się z odpowiedzialnością karną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pani dyrektor zechciała powiedzieć w takim razie, na podstawie czego stwierdziliście państwo w tym akapicie, że nie macie żadnej wiarygodnej informacji o tym, aby dochodziło do tzw. czarnych praktyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MonikaStecNowak">Wydaje mi się, że w tym akapicie mieliśmy na myśli też jakby inne rzeczy, one później zostały wyjaśnione w trakcie spotkania. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MałgorzataWassermann">Na jakiej podstawie, pani dyrektor, ustaliła pani w piśmie do KNF, że nie występuje tutaj zjawisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MonikaStecNowak">„Czarna praktyka”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MałgorzataWassermann">…piramidy finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MonikaStecNowak">Nic nie wskazywało na to, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MałgorzataWassermann">Na jakiej po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Co zrobiliście, że… wskazywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MałgorzataWassermann">Na jakiej podstawie pani to ustaliła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MonikaStecNowak">Być może, rozmawialiśmy z pracownikami Komisji Nadzoru Finansowego, jakie informacje posiadają o tym, w jaki sposób następuje inwestowanie. Być może, były w ówczesnym czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MałgorzataWassermann">I co państwo przekazali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MonikaStecNowak">Na pewno mieliśmy taką informację, że no, klienci po prostu dokonują wpłat na, na rzecz jakąś inwesty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, pani żartuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MonikaStecNowak">…na rzecz inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani chce powiedzieć… komisja powołując się na porozumienie między państwem, przesyła wam informacje o tym, że posiada podmiot wpisany na listę ostrzeżeń. Ten podmiot już jest w zakresie zainteresowania KNF i prokuratury. I proszą, w ramach porozumienia, które jest chyba jasne w swej treści, że chodzi o działalność UOKiK w stosunku do tego podmiotu. I nikt was nie prosi, żebyście się wypowiadali na temat znamion prawa karnego albo właściwości KNF, tylko żebyście się wypowiedzieli o tym podmiocie przez pryzmat naruszania zbiorowych interesów konsumentów, przez pryzmat nieuczciwej reklamy, przez pryzmat klauzul abuzywnych w umowach. A pani mówi o tym, że pani poprosiła o informacje w tym zakresie, notabene nieudokumentowane, pracowników KNF udzielając KNF odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MonikaStecNowak">Wie pani co, pani poseł, to właśnie z tego to pisma to nie wynika ani później z późniejszych, z późniejszych korespondencji. Ale, ani w tym piśmie, które KNF do nas kierował, nigdzie nie wskazał na problem z reklamą czy na problem z umowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MałgorzataWassermann">A od czego państwo jesteście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, jesteśmy – oczywiście – od tego, żeby badać kwestie dotyczące umów czy kwestie dotyczące reklam. Ale, jeżeli w tej sytuacji, jeżeli mamy uzasadnione podejrzenie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja pani pomogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JoannaKopcińska">Ale jak pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MonikaStecNowak">…że jest taki kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam, ale naprawdę… Ma pani ustawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MonikaStecNowak">Ale przepraszam, czy nie mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JoannaKopcińska">…o ochronie konkurencji i konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, znam ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JoannaKopcińska">Powiedziała pani na wstępie, czym zajmowała się pani w departamencie. Konsumenci wiedzą, do czego i dlaczego powstał, na razie śmiem zaryzykować teoretycznie w tym przypadku, UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JoannaKopcińska">I pytamy tylko w imieniu pokrzywdzonych: co państwo zrobiliście w ramach swoich kompetencji, zapisanych chociażby w ustawie, na której pracowaliście, żeby zweryfikować te rzeczy, które były zapisane, było nie było, w piśmie Komisji Nadzoru Finansowego, instytucji nadzorującej rynek finansowy. Oni nie musieli państwu pisać: zweryfikujcie reklamy, to czy tamto, pani powinna wiedzieć, co pani ma zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, oczywiście, powinnam wiedzieć, co mam zrobić, natomiast… natomiast KNF zwrócił uwagę na bardzo konkretną kwestię i my w tej konkretnej kwestii odpowiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MonikaStecNowak">Co więcej, spotkaliśmy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JoannaKopcińska">Ale, na podstawie czego? Pani dyrektor, tylko o to proszę, tylko o to proszę. Na podstawie czego pani odpowiedziała, że nie widzi pani zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MonikaStecNowak">Na podstawie tego, że nie zna… nie… Stan faktyczny, który ustaliliśmy wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MałgorzataWassermann">Na tym etapie, w tym momencie pan poseł Zembaczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MonikaStecNowak">Ale przepraszam, ale – czy mogłabym jeszcze dokończyć, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę skończyć, odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MałgorzataWassermann">Na pewno będziemy do tego wracać, bo jeszcze pani nie odpowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MonikaStecNowak">Jasne, jasne, dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MonikaStecNowak">Natomiast chciałabym poinformować o tym, że również – po tym piśmie – mieliśmy spotkanie z KNF, gdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JoannaKopcińska">Nie, ale proszę nie wybiegać za to pismo, ja tylko oczekuję od pani odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MonikaStecNowak">Ale chciałabym wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JoannaKopcińska">Nie, ale nie po piśmie, zaraz koledzy będą pytać o dalszy etap.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JoannaKopcińska">Chcę zapytać, ale nie uzyskałam odpowiedzi, oddaję głos kolegom. Nie wiem, dlaczego odpowiedzieliście państwo w taki a nie inny sposób, bo nie dała pani żadnej odpowiedzi na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja przepraszam tylko po prostu, no, minęła godzina i tak, jak żeśmy się umawiali, panie pośle, też pana proszę dwa… jeden wątek, dwa do trzech pytań i będziemy reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, wysoka Komisjo, proszę świadka, no, proszę powiedzieć: czy w ogóle UOKiK mógł cokolwiek zrobić, bo ja kompletnie nie rozumiem tych zeznań?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WitoldZembaczyński">No, trudno jest zadać takie pytanie, żeby usłyszeć konkretną odpowiedź na to, co można było zrobić w sprawie tych nieuczciwych praktyk konsumenckich. Pozostaje tutaj dosyć ważny wątek również reklam Amber Gold i czy podtrzymuje pani zdanie prawników swojego urzędu, że – cytuję: „Reklamy posługują się wprawdzie określeniami „lokata”, „oprocentowanie”, „inwestowanie”, a także wartościami procentowymi – 12%, 15% – jednak tego typu określenia nie są właściwie wyłącznie czynnościami bankowymi, w zasadzie mogą być odniesione do każdego rodzaju lokowania oszczędności”.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WitoldZembaczyński">No więc, proszę powiedzieć: czy na podstawie tego cytatu możemy wnioskować, że Amber Gold działał zgodnie z prawem i, że to właściwie przez przypadek konsumenci stracili swoje pieniądze? Czy pani w ogóle może się ustosunkować do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, krótko. Wydaje mi się, że w tej sprawie były, były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, jest też taka prośba właśnie, trzeba trzymać ten mikrofon bardzo blisko ust, bo inaczej, niestety, no, nie ma fonii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MonikaStecNowak">Dobrze, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MonikaStecNowak">Wydaje mi się, że w tej sprawie istniały przede wszystkim dwa problemy, czyli ta kwestia funkcjonowania tego podmiotu bez zezwolenia i druga kwestia to to, żeby było to, po prostu, jakieś, no, wyrafinowane, złożone oszustwo. I w tych dwóch kwestiach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli złożone oszustwo to był problem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MonikaStecNowak">No… znaczy to jest jakby informacja, wiedza, którą mamy po ogłoszeniu upadłości tej spółki. I te dwa problemy były zaadresowane prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę panią, w przypadku UOKiK było jeszcze gorzej, bo wy żeście jeszcze w czerwcu twierdzili, że ta firma… w sierpniu 2012, że ta firma działa zgodnie z prawem, więc proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JoannaKopcińska">Do końca nie było wszczętego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, ale – proszę państwa, bardzo, bardzo byłabym wdzięczna, gdybym mogła skończyć, po prostu, wątek.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MonikaStecNowak">Oczywiście, nasza działalność nie mogła być i nie była substytutem działalności organów ścigania, chociaż w pewnym momencie były kierowane wobec nas takie oczekiwania, ale rozumiem, że do tego wątku spotkania z KNF jeszcze wrócimy, natomiast faktycznie, to był… to było w listopadzie 2011 r., kiedy myśmy podjęli postępowanie wyjaśniające związane z tym, że, no, pojawiła się ta zauważalna ilość reklam i te oddziały się otwierały. I wówczas, faktycznie, zamysłem naszego departamentu, w pewnym momencie, było postawienie zarzutów wobec tej reklamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WitoldZembaczyński">W sprawie reklam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MonikaStecNowak">…wobec tej reklamy.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MonikaStecNowak">W sprawie reklam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy to była uczciwa konkurencja np. względem sektora bankowego, promesa zysku piętnastoprocentowa itd.? Te słowa, które cytowałem: „lokata”, „oprocentowanie”, „inwestowanie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, panie pośle, właśnie te dwa kierunki chcieliśmy zbadać, może, może niedokładnie tę nieuczciwość konkurencji wobec banku, ale, przede wszystkim, mając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie, no, to tylko był przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MonikaStecNowak">…tak, mając na uwadze, w jaki sposób przeciętny konsument mógłby te reklamy odbierać, czyli – z jednej strony – tę kwestię, że mógł mieć poczucie (właśnie z racji tego, że tam pojawiały się hasła wprost dotyczące lokat w złoto, lokat w jakieś tam inne metale), że może być to lokata w rozumieniu przepisów prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MonikaStecNowak">Drugi wątek to była kwestia dotycząca gwarancji, która przecież też w tych reklamach się pojawiała, a mianowicie taka, że, no, ta reklama też mogła sugerować, że, że lokaty być może są gwarantowane przez BFG, tak, czyli, no, jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JoannaKopcińska">Ale to było rok później, teraz co pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MonikaStecNowak">Znaczy ja odpowiadam na pytanie, ja odpowiadam na pytanie pana posła w tym momencie, które, który mówił o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, bardzo proszę, bo, bo ja też już… słabo słyszę strasznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MonikaStecNowak">…który mówił o tym, czy, czy podtrzymuję, jakby, opinię prawników urzędu. Więc finalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, proszę się starać mówić, bo pani ma taki delikatny głos, jak najbardziej do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MonikaStecNowak">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MonikaStecNowak">I faktycznie, finalnie do wszczęcia postępowania w sprawie reklamy nie doszło i takie konkluzje, o których pan poseł był łaskaw mówić, faktycznie w notatce kończącej się znalazły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy powinno dojść? W pani… dzisiaj, według pani wiedzy na stan dzisiejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MonikaStecNowak">Znaczy ja mogę powiedzieć o swoim odczuciu z tamtego okresu. No, myśmy chcieli to postępowanie wszcząć. Wydawało nam się, że taki, przynajmniej taki, no, byłby to jakiś… no, wyrażenie opinii, po prostu, przez nas na temat tej reklamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekSuski">To, kto zakazał tego wszczęcia, skoro chcieliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale, ale, ale proszę mi dać poprowadzić przesłuchanie, no, ja czekam grzecznie na swój głos a potem zadaję pytania i, zamiast świadka, słyszę pytanie ze strony Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, tylko, wie pan, sekundkę, oczywiście już pan ma głos, tylko problem polega na tym, że zaczął pan pytać o rok, w tym momencie, 2011 i 2012 a pominął pan 2009 i 2010, a chcieliśmy od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WitoldZembaczyński">Była umowa, że poruszymy po jednym wątku, prawda? Tak, że, no, interesuje mnie ten wątek nieuczciwej konkurencji, reklam i reakcji KNF na kwestie reklam Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie no, proszę, tylko no, to jest od środka albo od końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WitoldZembaczyński">Zawsze niedobrze, widzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JarosławKrajewski">Ale spokojnie, panie pośle, pan się nie denerwuje, tylko pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę, proszę świadka, proszę o odpowiadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WitoldZembaczyński">Świadek odpowiada teraz, ale nie może odpowiedzieć, bo cały czas słyszy komentarze z państwa strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JarosławKrajewski">Bo pan poseł klika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MonikaStecNowak">To znaczy, myśmy ówcześnie mieli taką procedurę, że każde postanowienie o wszczęciu musiało zostać zaopiniowane przez nasz departament prawny. No i w wyniku jakichś wewnętrznych analiz, no finalnie do tego wszczęcia nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MonikaStecNowak">No, to już zapewne koledzy z departamentu prawnego będą państwu o nich opowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WitoldZembaczyński">A dlaczego sprawa decyzji, czy wszcząć przeciwko Amber Gold sprawę, zajęła państwu prawie rok?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WitoldZembaczyński">Przypomnę… przypomnijmy, że pierwsze zawiadomienie z prośbą o przesłanie materiałów datowane było na 30 listopada 2011 r. No, dopiero po roku tych bezskutecznych działań uznaliście, że Amber Gold narusza prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MonikaStecNowak">To znaczy… myśmy przygotowali to postanowienie o wszczęciu zarzutów pod koniec maja, więc to, to był troszkę krótszy upływ czasu, niż pan poseł mówi… Tak, że trochę nie wiem, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, co było dla pani w tej sprawie najważniejsze? Czy właśnie kwestia zapisów w umowach z konsumentami, czy kwestia właśnie tych nieuczciwych praktyk związanych z reklamą? Jak należało, w takiej chronologii, podejść do tego podmiotu, żeby móc po prostu „rozbroić” jego potencjał na rynku, jeżeli chodzi o nabieranie konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MonikaStecNowak">To jest, to jest dobre pytanie, szczerze mówiąc, w jaki sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy przyjęliście dobry, powiedzmy sobie, harmonogram, jeżeli chodzi o poszczególne kwestie analizy sytuacji konsumentów względem tego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MonikaStecNowak">No, ten plan postępowania był, był taki a nie inny, i wydaje mi się, że… że te kwestie dotyczące reklamy (oczywiście one były, no, głównym przedmiotem naszego zainteresowania), natomiast, no, w szczególności nas zaniepokoiła taka zmiana, która miała miejsce w trakcie ich prezentowania. Tam się pojawiła taka gwarancja z kluczykiem, tak, no i wtedy, przynajmniej z naszej strony, pojawiła się taka, no, wola, żeby przyspieszyć te działania dotyczące postawienia zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JoannaKopcińska">Ja przepraszam, panie pośle, ale – czy byłby pan uprzejmy doprecyzować? Bo to może wprowadzać też w błąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JoannaKopcińska">… bo pytał pan o harmonogram – harmonogramu nie było, pan pyta po prostu o postępowanie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów a nie – o żaden przyjęty harmonogram. Jakbyśmy mogli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, natomiast chyba urząd posiada jakieś wewnętrzne regulaminy związane, np. z analizą sytuacji konsumenckiej względem podmiotu, z którym zawierane są umowy o znamionach działalności bankowej, więc stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WitoldZembaczyński">I, proszę świadka, proszę jeszcze powiedzieć, czy ze strony samych konsumentów – w sprawie Amber Gold potem już, czy w przededniu wybuchu samej afery – czy urząd był adresatem skarg i próśb, jeżeli chodzi o kwestię analizy ich sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie otrzymywaliśmy żadnych sygnałów od konsumentów i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WitoldZembaczyński">…rzeczników praw konsumentów, w każdym powiecie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie, nie. Nic, nic takiego… nie mam takich informacji, nie mamy takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli czerpaliście wiedzę z dokumentów z Amber Gold plus… z czego jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MonikaStecNowak">Z dokumentów przekazanych przez Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję, pan poseł Jarosław Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JarosławKrajewski">Pani dyrektor, na początku chciałbym wrócić do tego wątku, o którym wspominała pani poseł Kopcińska – czy mogłaby pani przekazać Komisji imiona i nazwiska osób, które zajmowały się przygotowywaniem korespondencji w sprawie Amber Gold w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MonikaStecNowak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MonikaStecNowak">Czy mogę to pisemnie przekazać, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JarosławKrajewski">Nie. Ja myślę, że jakby pani podała nam imiona i nazwiska pracowników UOKiK, którzy zajmowali się dokładnie sprawą Amber Gold i przygotowywali korespondencję, którą również pani, jako dyrektor, podpisywała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MonikaStecNowak">Jeżeli chodzi o to pierwsze pismo, to przygotowała je pani Sylwia Nogaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JarosławKrajewski">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MonikaStecNowak">Naczelnikiem wydziału osób finansowych jest pani Małgorzata Orzeł-Kołodziejczyk.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MonikaStecNowak">Jeżeli chodzi o to postępowanie, wszczęte w listopadzie, to prowadzącym sprawę był pan Piotr Mrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JoannaKopcińska">Ale gdyby pani mogła doprecyzować rok, bo pani przeskoczyła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, nie, bo ja rozumiem…listopad 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MonikaStecNowak">Postępowanie – innego nie było, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JarosławKrajewski">Listopad 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, tak. Pan Piotr Mrowiński i też pani naczelnik Małgorzata Orzeł-Kołodziejczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JarosławKrajewski">Jeszcze raz, Orzeł-Kołodziejczyk i jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MonikaStecNowak">Pan Piotr Mrowiński i pani Małgorzata Orzeł-Kołodziejczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem. I to są osoby, które bezpośrednio, według pani wiedzy, zajmowały się sprawą Amber Gold w UOKiK i przygotowywały również pisma wychodzące z instytucji… UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MonikaStecNowak">Bezpośrednio pracownik prowadzący sprawę i, pośrednio, naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JarosławKrajewski">To wrócę do okoliczności wszczęcia postępowania przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, co nastąpiło w dniu 30 listopada 2011 r., dopiero pod koniec listopada 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JarosławKrajewski">I warto tutaj przypomnieć, że Amber Gold prowadziło działalność gospodarczą od początku 2009 r. a od 2010 r. stosowało dość agresywną kampanię reklamową, na początku w Trójmieście a od 2011 r. w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#JarosławKrajewski">I od początku Amber Gold oferowało gwarantowane zyski na bardzo wysokim poziomie – 1%, 12%, 13%, a nawet 16,5%. Tymczasem, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, centralnego organu administracji rządowej w sprawach ochrony konsumentów, zainteresował się działalnością Amber Gold, wszczynając postępowanie dopiero pod koniec 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#JarosławKrajewski">I – dlaczego UOKiK nie zainteresował się działalnością Amber Gold do listopada 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MonikaStecNowak">Przede wszystkim dlatego, że – z naszego punktu widzenia – ta działalność nie była znacząca. Myśmy nie mieli wiedzy o tej, tak jak pan poseł był teraz łaskaw wspomnieć, o tej kampanii, która już się toczyła w Trójmieście.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MonikaStecNowak">I z naszego punktu widzenia ten podmiot zupełnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JarosławKrajewski">To postępowanie wyjaśniające…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MonikaStecNowak">…no, nie miał jakiegoś szerokiego zakresu swojej działalności, tak, że w tym zakresie nie był przez nas rozpoznawany jako taki, który warto, którego działalność warto przejrzeć właśnie pod kątem umów czy reklam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że przed listopadem 2011 r. UOKiK nie dostrzegał takiego zagrożenia i nie widział żadnych powodów, aby z urzędu wszcząć takie postępowanie wyjaśniające w sprawie działalności podmiotu Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MonikaStecNowak">No, myślę, że taką konkluzję można tutaj przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JarosławKrajewski">A czy postępowanie wyjaśniające w sprawie Amber Gold wszczęła pani w związku z jakimś konkretnym zawiadomieniem, zgłoszeniem kierowanym do urzędu lub szeregiem korespondencji, która wpłynęła do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, to była moja własna inicjatywa, która wynikała właśnie z monitoringu rynku, czyli wynikała z tego, że te reklamy stały się zauważalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że to pani osobiście dostrzegła reklamy Amber Gold i wtedy, akurat 30 listopada 2011 r., pani zdecydowała się wszcząć postępowanie. Dlaczego akurat ta data pojawia się jako data wszczęcia postępowania przez UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MonikaStecNowak">Nie wiem, dlaczego akurat ta data, pewnie wcześniej była kierowana prośba do pracownika wytypowanego do prowadzenia tej sprawy, żeby – po prostu – przygotował dokumentację wszczęcia.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MonikaStecNowak">Tak, że chyba to nie jest jakaś szczególna data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, ale to jest tak, że (żeby doprecyzować) rozumiem, że pani jako dyrektor dostrzegła zagrożenie, które płynęło z reklam Amber Gold, a nie było tak, że ktoś z pracowników lub z osób z innych instytucji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, niestety nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JarosławKrajewski">…poinformował panią o takich reklamach Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MonikaStecNowak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że to pani, tak, inicjatywa osobista?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MonikaStecNowak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JarosławKrajewski">A czy przed wszczęciem postępowania w sprawie Amber Gold miała pani informacje, że w związku z działalnością Amber Gold, w Prokuraturze Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz toczy się dochodzenie w sprawie prowadzenia przez Amber Gold działalności bankowej bez zezwolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, mieliśmy taką informację. Mieliśmy też taką informację, że prokuratura też jest poinformowana właśnie o tym, o tym podejrzeniu o naruszenie art. 286 w kontekście tych… oferowania zysków, no, które są wyższe niż przeciętnie na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JarosławKrajewski">A czy w listopadzie 2011 r. pani wiedziała o tym, że Amber Gold jest wpisana na listę ostrzeżeń publicznych Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MonikaStecNowak">Wiedzieliśmy, że jest wpisana na listę ostrzeżeń, chyba od momentu tego, jak KNF nas poinformował w 2010 r., wydaje mi się. Albo, jeżeli nie wtedy, no to mogło to wynikać z jakichś spotkań, ale wydaje mi się, że już wcześniej wiedzieliśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JarosławKrajewski">My, wielokrotnie tutaj podczas przesłuchań przed sejmową komisją śledczą przypominaliśmy szereg artykułów prasowych z początku 2010 r., które przestrzegały… były taką informacją o tym, jakim podmiotem jest Amber Gold. Również, 16 kwietnia 2010 r. ukazał się artykuł, że prezes zarządu Amber Gold jest osobą prawomocnie karaną. Było to opublikowane w prasie ogólnopolskiej plus dodatkowo w internecie, więc nawet jeżeli tutaj państwo pewnie posiadaliście monitoring mediów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MonikaStecNowak">Przyznam, że tego typu informacje do nas… znaczy, nie mieliśmy tych informacji wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JarosławKrajewski">Ale w UOKiK był dokonywany poprzez pracowników np. biura prasowego monitoring mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, przez słow „UOKiK” i tak dalej, czyli on był głównie nastawiony na informację zwrotną o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, czyli to było monitorowanie informacji o UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, w jakiś sposób informacje nasze się rozpowszechniają. No, to też jest jakaś tam ważna informacja o zasięgu tych, tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MonikaStecNowak">Tak mi się wydaje, że właśnie w ten sposób to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że nie miała pani wcześniej jakichkolwiek zgłoszeń ze strony pracowników UOKiK, że istnieje taki podmiot, który gwarantowany zysk oferuje klientom poprzez lokatę w złoto w wysokości 12%, 13%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, zdecydowanie nie.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie mieliśmy takiej informacji wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JarosławKrajewski">A czy ma pani wiedzę na temat tego, czy prezes urzędu pani Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel miała wcześniej informacje, czy dowiedziała się o sprawie Amber Gold od pani, dopiero w 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MonikaStecNowak">Sądzę, że nie miała wcześniej takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JarosławKrajewski">A przypomnę tylko, że prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów powoływany był i nadzorowany był przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JarosławKrajewski">I czy pani osobiście, lub pani prezes UOKiK, rozmawiała z przedstawicielami kancelarii premiera lub miałaby pani wiedzę na temat tego, że premier Donald Tusk rozmawiał z panią prezes UOKiK na temat działalności Amber Gold przed wszczęciem dochodzenia w sprawie Amber Gold, czyli przed listopadem 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MonikaStecNowak">Nie mam takiej wiedzy, żeby pani prezes rozmawiała na temat, ani ja też nie rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że też nie miała pani jakiejkolwiek informacji o zainteresowaniu ze strony kancelarii premiera sprawą Amber Gold poprzez wsparcie UOKiK w zakresie przeciwdziałania nielegalnej reklamie lub wprowadzaniu w błąd klientów Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie miałam takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JarosławKrajewski">A czy można z tego wywnioskować, że premier Donald Tusk lub kancelaria premiera Donalda Tuska nie zgłaszała do UOKiK żadnych zastrzeżeń, wniosków w związku z reklamami Amber Gold, wprowadzającymi w błąd konsumentów do końca listopada 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MonikaStecNowak">W ogóle nie zgłaszała, więc nie tylko do końca 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JarosławKrajewski">W ogóle nie zgłaszała, czyli rozumiem, że nawet po wszczęciu postępowania nie było jakiegokolwiek zainteresowania – ze strony kancelarii premiera Donalda Tuska ani ze strony, osobiście, pana premiera – sprawą Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, na pewno nie. Natomiast, no, też trudno mi antycypować, czy pan premier wiedział o tym wszczętym postępowaniu, tak. Natomiast, takich jakichś sygnałów nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo na tym etapie, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, dzisiaj i te przesłuchania na tym etapie, ale także dokumenty, to są przerażające, ale ja chciałabym zacząć od początku. Czy zna pani ustawę z dnia 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MonikaStecNowak">Mam nadzieję, że znam, natomiast, oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">I kompetencje, które miał UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MonikaStecNowak">Z całą pokorą wobec wszystkich przepisów – jak każdy prawnik pewnie nigdy nie powinien się wypowiadać w ten sposób, że „znam”, zawsze – przed zastosowaniem – powinien sprawdzić, czy – aby na pewno – jakieś przepisy się nie zmieniły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Bardzo się cieszę, że przed zastosowaniem i przed napisaniem jakiegokolwiek dokumentu odpowiedzi pani miała takie podejście, że te kompetencje są pani znane.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Jakie doświadczenie miała… albo może inaczej: kiedy po raz pierwszy i w jakich okolicznościach zapoznała się pani ze sprawą Amber Gold – jako dyrektor departamentu czy jako pracownik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MonikaStecNowak">Pierwszy sygnał i jedyny pochodził z UKNF, 8 listopad 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli rozumiem, że wymowne dla pani było to pismo z 8 listopada 2010 r. z Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MonikaStecNowak">Wymowne, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Znaczy takie pismo, na które pani zwróciła szczególną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MonikaStecNowak">Tego nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Otrzymuje pani pismo z Komisji Nadzoru Finansowego, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MonikaStecNowak">Tak jak i tysiące innych pism, tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, ja pytam o to konkretne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MonikaStecNowak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…jest pani dyrektorem departamentu, pracuje pani od roku 2002 w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, awansuje pani, zostaje pani dyrektorem, zastępcą dyrektora, zostaje pani dyrektorem departamentu. Zna pani ustawę, ma pani chronić konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Więc, jeżeli dzisiaj pytamy o sprawę Amber Gold to, tak jak każdy pracownik, dyrektor, minister, osoba kierująca danym departamentem – powinna pani zwrócić szczególną uwagę na pismo, na które udziela pani odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy pokazać pani to pismo? Chce pani się z nim zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pamięta pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">I właśnie w tym piśmie jest mowa o aferze finansowej, o piramidzie finansowej. W tym piśmie jest informacja, że toczy się postępowanie w prokuraturze. W tym piśmie również jest informacja, że już UOKiK wydał decyzję administracyjną, w której (wobec pana Marcina P. – oczywiście wtedy sieć punktów pod nazwą Multikasa) narzuciła karę za praktykę naruszającą zbiorowe interesy konsumenta. I powinno to pani dać jakikolwiek sygnał ostrzegawczy.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Przygotowuje pani pismo… i chcę wrócić do początku, o czym próbowała się dowiedzieć pani poseł Kopcińska: jakie czynności pani podjęła, żeby przygotować taką odpowiedź, pod którą jest pani podpisana (i to jest pismo przygotowane z 29 listopada) jako dyrektor departamentu polityki konsumenckiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MonikaStecNowak">Na pewno przekazałam sprawę naczelnikowi wydziału, który wskazał pracownika, aby ocenił, co z tych informacji, które są… wynikają z pisma KNF, jest dla nas istotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, to może tak: czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w ramach przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego, czyli sprawdzenia, czy dana praktyka narusza interesy konsumentów, może przesłuchiwać świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MonikaStecNowak">W ramach postępowania wyjaśniającego – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nie może przesłuchiwać świadków, nie może poprowadzić praktyk sprawdzających, tak? Nie może gromadzić dokumentów? Nie może zasięgać opinii biegłych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MonikaStecNowak">W ramach postępowania w sprawach praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów musi być wtedy strona już, czyli w toku postępowania tzw. właściwego. Wtedy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale macie państwo uprawnienia, żeby takie działania sprawdzające przeprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MonikaStecNowak">Mamy działania…mamy uprawnienia tego typu, że możemy w toku postępowania w sprawach praktyk przeprowadzić rozprawę, przesłuchiwać świadków, powoływać biegłych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Zasięgać opinii biegłych możecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, możemy powoływać biegłych, natomiast to jest skorelowane z zakresem naszego działania. Więc, jeżeli do zakresu naszego działania nie należało to, żeby sprawdzić, jaki jest charakter produktu oferowanego przez Amber Gold, czy te zyski, które on faktycznie oferuje, są realistyczne, jaki ma model biznesowy, no, to wtedy to konsumentów się nie wykorzystuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale pani dyrektor, właśnie chcemy ustalić to, co pani zrobiła, żeby wykluczyć to, o czym pani teraz właśnie mówi, że to nie jest piramida finansowa. Tym bardziej, że pani w piśmie…</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Na jakiej podstawie pani wysyła pismo, w którym – cytuję: Urząd nie dysponuje informacjami świadczącymi o tym, iż działalność wskazywanych podmiotów może przybierać postać piramidy finansowej, która zgodnie z ustawą z dnia 23 sierpnia 2007 r. o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym jest zakazana i wiąże się z działalnością karną.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Przecież pani w ogóle błędnie zinterpretowała stan prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MonikaStecNowak">A dlaczego pani poseł tak uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nie wykluczyła pani piramidy finansowej, tylko powołuje się pani na system argentyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MonikaStecNowak">Pani poseł, faktycznie być może tam jest, tam jest błąd literowy, bo tam powinno być zamiast karnej – administracyjna, natomiast w trakcie spotkania z KNF myśmy wyjaśnili te kwestie dotyczące możliwości naszego działania i słusznie pani poseł mówi o tym, że (i ja chyba też o tym wspominałam), że poza praktyką dotyczącą piramidy finansowej, jest faktycznie taki przepis dotyczący zakazanego konsorcjum, czyli tej działalności w systemie argentyńskim, więc naszym zamysłem było… później przekazaliśmy tę informacje KNF, że zarówno (w naszej ocenie) działalność Amber Gold nie wypełnia przesłanek ani z piramidy finansowej z „czarnej” listy, ani z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Co pani zrobiła, żeby to wykluczyć, że nie spełnia przesłanek piramidy finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MonikaStecNowak">Dokonałam subsumpcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Mało tego, wykluczyła pani nawet w tym piśmie… przesłała pani argumenty, że także to nie jest… Ma zakaz prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie przedsiębiorstwa składowego. Ma pani informację z KNF. Co pani zrobiła? Jakie działanie pani wykonała, żeby również argumentować…</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Kolejna teza przez panią postawiona: poza zaistnieniem przesłanki bezprawności działań danego przedsiębiorcy jest także naruszenie zbiorowego interesu konsumenta. Żeby państwo podjęli jakiekolwiek działania, do którego stwierdzenia, w chwili obecnej, jest brak podstaw? Jakie działania, konkretnie? Z tych kompetencji, które pani miała, jako dyrektor departamentu… żeby wszcząć postępowanie… A rok później panią olśniło i podjęła pani decyzję. Co się takiego wydarzyło… co się nie wydarzyło wtedy w 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MonikaStecNowak">Bo zupełnie inna kwestia była badana w 2010 r. a zupełnie inne kwestie były badane od listopada 2011 r. W 2010 r. badaliśmy kwestie, na które zwracał uwagę urząd. Dało się to zrobić bez wszczynania postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MonikaStecNowak">Być może o szczegółach opowiedzą… opowie pracownik, który przygotowywał pismo. Natomiast mieliśmy informację taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JoannaKopcińska">A teraz nie jest pani w stanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MonikaStecNowak">Jestem w stanie odpowiedzieć i staram się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MonikaStecNowak">Mamy dwa przepisy, które dotyczą kwestii zakazanego organizowania systemów, tak, czyli jest ten jeden przepis dotyczący piramid i drugi przepis dotyczący systemów argentyńskich, systemów konsorcyjnych. Staraliśmy się… dokonaliśmy subsumpcji tej wiedzy, tych faktów, które znaliśmy w tamtym okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale jakich? Pani dyrektor, cały czas kluczymy: staraliśmy się, wykonywaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, fakt to taki, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…nie ma tego w żadnych podjętych przez państwa czynnościach. Był to przedsiębiorca, nad którym państwo sprawują kontrolę. Pani odpowiedzi w ogóle nie są korelacją tego pisma wysłanego do Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dalej czytamy w pani odpowiedzi: Poza bowiem informacją nadesłaną z KNF, która w opinii prezesa urzędu uzasadnia podjęcie działań wynikających ze sprawowanego nadzoru ostrożnościowego oraz weryfikację przez organy ścigania możliwości popełnienia przestępstwa, urząd nie dysponuje danymi wskazującymi na naruszenie interesu konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Jakie czynności pani wykonała, żeby uzasadnić, że nie dysponuje danymi wskazującymi na naruszenie interesu konsumentów, które mają…dają pani możliwości w ramach ustawy, co pani przed chwilą wyjaśniałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, z tego pisma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MonikaStecNowak">No, ja naprawdę staram się być bardzo konkretna i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">No, nie usłyszeliśmy żadnego pani konkretu, żadnej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MonikaStecNowak">I troszeczkę po prostu, chyba się nie rozumiemy, mam wrażenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JoannaKopcińska">Nie, odpowiada pani, że odpowiedzą nam pracownicy – pani dyrektor, słuchajmy się normalnie. Takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MonikaStecNowak">Ale naprawdę, ja dokonałam… przekazałam informację, że dokonaliśmy subsumpcji ustalonego ówcześnie stanu faktycznego z tymi przepisami, które w naszej ocenie, ewentualnie, mogłyby tej sprawie jakoś odpowiadać. Ponieważ subsumpcja dała efekt negatywny, odpowiedzieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MonikaStecNowak">…w ten a nie inny sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Jaki stan faktyczny pani ustaliła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MonikaStecNowak">…natomiast nie mieliśmy informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, momencik.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MałgorzataWassermann">Straciliśmy godzinę a pytanie, w zasadzie, jest nieustannie to samo. Wydaje pani decyzję, pod którą pani jest podpisana, w której pani odpowiada Komisji Nadzoru Finansowego, iż nie stwierdziliście państwo pola do działania dla UOKiK w stosunku do zawiadomienia, które oni składają.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#MałgorzataWassermann">I pytanie wszystkich posłów, po kolei, sprowadza się do tego: na jakiej podstawie pani odpisała KNF, że nie podejmie działania, bo nie widzi podstaw do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MonikaStecNowak">Tak… pismo jest, oczywiście, w pewnym sensie lakoniczne, tak, niewątpliwie i nie wyjaśnia tej całej analizy, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, pani dyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, nie pytamy teraz o pismo. Jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, ja za chwilę może, bo nie chcę wchodzić koleżankom i kolegom w głos…</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#MałgorzataWassermann">Państwo podejmujecie działania na podstawie przeróżnych, bym powiedziała, impulsów. Jednym z tych impulsów jest, po pierwsze, napływ informacji od konsumentów czy klientów (to zostawiamy), drugim źródłem, z którego dostajecie informację, jest KNF. Kolejnym źródłem, którym się posiłkujecie, jest przeglądanie internetu, co robicie i macie w zakresie swoich obowiązków i macie od tego analityków.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym zostawmy to pismo, pytanie Komisji jest takie: jakie czynności zostały wykonane przed udzieleniem odpowiedzi, że nie istnieje pole do działania dla Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MonikaStecNowak">Żeby przekazać taką odpowiedź, jaką przekazaliśmy, musiały zostać dokonane ustalenia, przynajmniej wstępne, w jaki sposób ten podmiot działa. Z tego, co pamiętam, musiano dokonać… wystarczyło, że dokonano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MałgorzataWassermann">Co dokonano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MonikaStecNowak">…wykluczenia przesłanek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie co musiano dokonać – co dokonano, pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JoannaKopcińska">Odpowiedź poszła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MonikaStecNowak">No, to jest niewątpliwy fakt, natomiast nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć państwu, no, w jaki sposób pozyskano fakt, że klienci inwestują w Amber Gold na innych zasadach, niż to wynika z przepisów z „czarnej” listy praktyk, czy z systemu argentyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#MonikaStecNowak">Tu wystarczyło… wystarczyło jakby właśnie dokonać takiej analizy przeciwnej – czy inwestują w sposób odpowiadający przepisowi A i przepisowi B, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To ja krótkie pytanie, teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MonikaStecNowak">…skoro nie dokonują tego typu czynności, no, to w takim razie działalność nie podpada pod te przepisy. A skoro klient nie musi… nie wciąga innych klientów do systemu, to znaczy, że nie ma piramidy w rozumieniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani Dyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MonikaStecNowak">No, ja nie wiem, jak inaczej jeszcze to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, dla nas jest ustalenie w kwestii, dlaczego Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie podjął tego działania, które mógł podjąć w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy mogła pani zasięgnąć opinii ad hoc np. eksperta lub biegłego, który rozstrzygnąłby na przełomie już 2010 r. czy mamy do czynienia z piramidą finansową, czy – po prostu – z ryzykancką, lecz legalną działalnością gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, zdecydowanie nie mogłam uzyskać takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MonikaStecNowak">Ponieważ informacja o tym, czy mieliśmy do czynienia z piramidą finansową w znaczeniu innym niż ta, która wynika z przepisu, ustawy o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Macie pismo z KNF, chcecie sprawdzić pismo… piramidę finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MonikaStecNowak">…przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym, nie leży w gestii naszych kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A w kompetencjach kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MonikaStecNowak">Wszystkie inne przykłady piramid mogą… prawdopodobnie mogą nosić znamiona przestępstwa, oszusta, oszustwa. Wówczas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Naruszenie zbiorowego interesu konsumentów – kogo działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, przepraszam, proszę o powtórzenie pytania, nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli pani dyrektor uważa, że nie mogła w tym zakresie nic zrobić, tak? Dostaje pismo, ostrzeżenie z KNF, że jest to piramida finansowa, że jest to oszust, że jest prowadzone postępowanie w prokuraturze i pani dyrektor uważa, że nie mogła nic zrobić jako Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, gdzie jest bezpośrednio zapisane, że są to naruszone praktyki zbiorowe.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy stwierdzenie, czy depozyty, lokaty, środki klientów Amber Gold, czy były one (czy też nie są) obciążone ryzykiem – czy to nie należało do ustaleń Urzędu Konkurencji i Konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, absolutnie nie, to jest przepis prawa karnego – art. 171.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Żeby wykluczyć, że to jest piramida finansowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MonikaStecNowak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Przecież to państwo mogli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MonikaStecNowak">Wydaje mi się, że na pewno nie chciałaby pani, żeby przepisy prawa karnego były podstawą decyzji administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Macie wykluczyć piramidę finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MonikaStecNowak">Tak – i ją wykluczyliśmy, piramidę w świetle rozumienia przepisów naszej ustawy. My nie możemy podejmować działań innych niż te, które wynikają z przepisów prawa, a wówczas tym przepisem prawa, który dotyczył piramid, który był tak opisany w sposób szczególny, był ten jeden przykład z ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam, pani poseł pozwoliła mi wtrącić.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#JoannaKopcińska">Pani dyrektor, może… pytam: czy być może to, ta odpowiedź, to niezrozumienie wynikało z tego, iż pani uważa, że piramida to jest system sprzedaży, gdzie klient zyskuje, bo wciąga kolejnych klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JoannaKopcińska">I o tym pani mówi, że pani to sprawdziła, ale piramida finansowa to system, gdzie zysk klienta wynika z wpłat innych klientów, z kapitału kolejnych.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#JoannaKopcińska">Czy pani to sprawdziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MonikaStecNowak">Ale to rozumienie, o którym pani mówi, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JoannaKopcińska">Bo to są, to są dwie różne rzeczy i pani mówi cały czas o pierwszym przykładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">O czym ja mówiłam, że błędnie UOKiK sprecyzował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MonikaStecNowak">Ale zgadza się, ja naprawdę rozumiem, o co państwu chodzi, natomiast ta kwestia to nie jest kwestia w zakresie kognicji urzędu, staram się to wyjaśnić. Ta kwestia może nosić znamiona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JoannaKopcińska">…kompletnie się nie rozumiemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy pani dyrektor próbuje nam powiedzieć, że w tamtym czasie dla pani dyrektor – proszę mnie teraz wyprowadzić, ewentualnie, z błędu – dla pani nie była to piramida finansowa? W roku 2010, według pani opinii, weryfikacji czynności, nie była to piramida finansowa, tak, był to jakiś system argentyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, żaden system argentyński, to również zostało wykluczone. Nie była to piramida w rozumieniu przepisów ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#MonikaStecNowak">To chciałabym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Właśnie próbujemy ustalić, co pani zrobiła, że pani to wykluczyła i nie potrafimy otrzymać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MonikaStecNowak">Wykluczyłam to, że klient A miał świadomość, że uczestniczy w takim schemacie, który jest zbudowany na zasadzie piramidy, że wciąga aktywnie kolejnych członków do tej piramidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JoannaKopcińska">Pani poseł Możdżanowska pozwoliła mi jedno zdanie… ale nie sprawdziła pani, czy procent gwarantowany nie jest pozyskiwany z kapitału nowych klientów, nie sprawdziła pani tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MonikaStecNowak">Nie sprawdziłam, bo to nie było w naszym zakresie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JoannaKopcińska">Pani mówi o tym, że klient wciąga klienta, a tutaj firma Amber Gold swoim produktem gwarantowanym 12% czy 16% to robiła.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JoannaKopcińska">I pytam panią: czy sprawdziła pani ten gwarantowany procent, czy nie wynika to z kapitału następnego klienta?</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#JoannaKopcińska">I tego pani nie zrobiła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MonikaStecNowak">Nie zrobiłam, gdyż nie było to… nie jest to w zakresie rozumienia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">My się nie rozumiemy, przecież, czy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MonikaStecNowak">My się rozumiemy doskonale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, cytowaliśmy pani…</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Powiedziała pani, że zna pani ustawę, podaje pani możliwości, z których może pani korzystać. Pani mówi, że wykluczyła piramidę finansową, nie podejmując tych czynności, które miała pani w możliwości podjąć, więc próbujemy ustalić, na jakiej podstawie wykluczyła pani piramidę finansową i oszustwo, do którego doszło, czyli to jest dwadzieścia tysięcy klientów na prawie osiemset milionów, więc pani dyrektor, dzisiaj pani… W 2010 r. gdyby pani przeprowadziła wszystkie czynności sprawdzające, a jak dojdziemy do 2011 r. to jest… to te czynności wyglądają równie przerażająco i odpowiedzi państwa w zakresie podjętych czynności… Ale chciałabym ten wątek jednak nie przerywać, żebyśmy – być może – trzymali jakiekolwiek konkretne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MonikaStecNowak">Może postaram się wyrazić jasno: nie jesteśmy od wykluczania oszustw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, to już jak państwo pozwolicie, to ja teraz wejdę.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, jakby pani zechciała powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MonikaStecNowak">Ale przepraszam, czy pan poseł mógłby się nie śmiać, jak świadek odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#MonikaStecNowak">Pani przewodnicząca, bo to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#TomaszRzymkowski">Ja się mogę uśmiechać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JoannaKopcińska">…śmieje, że państwo nie zrobiliście pewnych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JoannaKopcińska">Państwo nic nie zrobiliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#TomaszRzymkowski">Państwo nic nie zrobiliście. Pani swoją wypowiedzią kompromituje urząd, który reprezentowała a taka uwaga jest, po prostu, niestosowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MarekSuski">Nawet pani nie wie, co to jest piramida finansowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JoannaKopcińska">…jakie modele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MarekSuski">…no, to pytanie, na jakiej podstawie pani tam pracowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#TomaszRzymkowski">To jest po prostu szczyt bezczelności to, co pani zrobiła w tej chwili, szczyt bezczelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MarekSuski">…pani mówi, że system argentyński, piramida finansowa… właśnie to jest dokładnie to, co robił pan Marcin P. a pani mówi, że to nie była piramida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MałgorzataWassermann">Sekundka, sekundkę…</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, ja mam do pani takie pytanie: czy zechciałaby pani powiedzieć tak może…</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#MałgorzataWassermann">Chce pani przerwę pięć minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie chcę, no, jest mi bardzo przykro, że w ten sposób posłowie się do mnie odnoszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, ale proszę wziąć pod uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MarekSuski">Przykro to jest tym okradzionym ludziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wziąć po uwagę, że troszkę pani odpowiedziami prowokuje jednak to, dlatego że jest pani osobą wykształconą, jest pani prawnikiem i dyrektorem i, tak jak pani „ucieka” z odpowiedzi od godziny, to proszę się nie dziwić, że posłowie tracą cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MonikaStecNowak">Rozumiem i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JoannaKopcińska">A biedni stracili pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie tylko posłowie, ale myślę, że (proszę pamiętać), że cierpliwość tracą też nasi widzowie, którzy to oglądają – i to się z tego, tylko z tego bierze.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#MałgorzataWassermann">Bo pytanie jest bardzo proste, mówiąc wprost: czy może pani powiedzieć kluczowe pola działania dla UOKiK w stosunku do konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MonikaStecNowak">To są praktyki naruszające zbiorowe interesy konsumentów… praktyki naruszające zbiorowe interesy konsumentów, które przede wszystkim sprowadzają się do oceny, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MałgorzataWassermann">Prostym językiem, bo nas słuchają ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MonikaStecNowak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#MonikaStecNowak">Czy… no, tak to właściwie, może takie dwa właśnie najważniejsze obszary… To będzie taki obszar, kiedy sprawdzamy, czy w umowach te treści są… właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MałgorzataWassermann">Po pierwsze, czy zapisy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MonikaStecNowak">…tak, tak… nie zawierają niedozwolonych postanowień umownych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MałgorzataWassermann">Dokładnie, chodzi o to, czy w umowach, które są stosowane z konsumentami, czy też we wzorach, które są do tych umów załącznikami, nie ma zapisów, które byłyby… które byłyby, nazwijmy sobie to tak – godziłyby jakby w prawa konsumentów, tak.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#MałgorzataWassermann">To jest pierwsza grupa.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#MałgorzataWassermann">Druga sprawa, co możecie państwo zrobić, jeżeli chodzi o kwestię nieuczciwej reklamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, w przypadku reklamy możemy ją kwalifikować z tytułu naruszenia ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MonikaStecNowak">Czyli nieuczciwa praktyka może być podstawą… i może być tą podstawą bezprawności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie wchodźmy już w szczegóły, generalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MonikaStecNowak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MałgorzataWassermann">…stoicie państwo na straży tego, żeby konsumentowi była udzielona prawdziwa, rzetelna i rzeczywista informacja.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#MałgorzataWassermann">Zgadzamy się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MonikaStecNowak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#MałgorzataWassermann">Teraz, pani dyrektor, macie państwo to porozumienie z KNF, z którego często korzystacie. Dostaje pani zawiadomienie, z którego wynika, że są dwa podmioty, ale my mówimy o jednym, że to jest podmiot, który oni wpisali na listę ostrzeżeń, zawiadomili prokuraturę, no i uważają, że jest z nim problem.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#MałgorzataWassermann">Co z zakresu tego zainteresowania UOKiK, o którym pani przed chwilą powiedziała, pani zweryfikowała w stosunku do tego podmiotu przed udzieleniem tej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MonikaStecNowak">No, te kwestie dotyczące przepisów, które dotyczą sposobu prowadzenia działalności gospodarczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MałgorzataWassermann">A, pani dyrektor, przeczy pani sobie teraz, bo przed chwilą pani powiedziała, że nie macie państwo prawa kontrolować modelu prowadzenia działalności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MonikaStecNowak">Prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MałgorzataWassermann">No, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MonikaStecNowak">Z tymi dwoma wyjątkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, tak, ja nie przeczę sobie, ja już o tym mówiłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MałgorzataWassermann">Więc powiedzmy sobie prostym językiem, bo… powiedzmy sobie prostym językiem takim, który będzie zrozumiały dla każdego naszego odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#MałgorzataWassermann">Co pani zrobiła… proszę nie mówić o przepisach, o czymkolwiek, dostaje pani taką informację, że jest taki podmiot – co pani kazała zweryfikować przed udzieleniem odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MonikaStecNowak">Na pewno kwestię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JoannaKopcińska">Można prosić do mikrofonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MonikaStecNowak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#MonikaStecNowak">Na pewno kwestię, w jaki ten… w jaki ten podmiot sposób działa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MałgorzataWassermann">I co pani ustaliła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MonikaStecNowak">Że klienci dokonują wpłat i, że z tytułu tych wpłat, no, inwestują w metal szlachetny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MałgorzataWassermann">Klienci czy firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MonikaStecNowak">Metal jest zakupowany na rzecz i w imieniu klienta i zastosowana tam jest taka formuła przechowania. I następnie, po zakończeniu okresu tzw. lokaty, zwracana jest klientowi kwota wpłacona wraz z odsetkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, na podstawie czego, pani to ustaliła w te dwa tygodnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MonikaStecNowak">No, w tym momencie, no, naprawdę nie jestem państwu w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, ale tego nie ustaliły wszystkie te organy, bo nie były w stanie się dostać do tego przez wiele miesięcy a nawet lat. Więc pytam panią, jak pani w dwa tygodnie i na podstawie czego ustaliła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MonikaStecNowak">To znaczy, no, wie pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JoannaKopcińska">Do mikrofonu, bardzo prosimy, tu naprawdę słabo słychać, jakby pani może, no, nie wiem, czy podnieść może, czy tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MonikaStecNowak">Pani poseł, no, nie wiem, w tym momencie trochę przypuszczam, tak. Wydaje mi się, że, no, musiały być to materiały, które były powszechnie dostępne. Nie wiem, może strona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pani, tylko jest problem, to teraz pani powiem, jaki jest problem.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pani ustaliła, pani dyrektor, co było przedmiotem tej umowy w Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MonikaStecNowak">Może być tak, że ja w tym momencie mówię o informacji, którą powzięłam po tym, jak wszczęliśmy postępowanie wyjaśniające. Natomiast, w tamtym momencie, na pewno dla nas wystarczające było ustalenie tego, że ten model nie polega na tym, że to klient ma jakby obowiązek przyprowadzić kolejnych klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale nikt tego nie podnosił, bo to jest system argentyński…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, to jest właśnie ta piramida z naszej ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pani, wszystko jedno. Sytuacja wygląda w ten sposób, że, po pierwsze, że nawet przyjmijmy to, że pani ustalała, czy tutaj była piramida o cechach, których pani mówi, nie ma ani śladu dokumentu, jak żeście zweryfikowali, czy ta piramida istnieje. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#MałgorzataWassermann">Natomiast pytanie jest następne: czy państwo zweryfikowaliście wzór umowy, regulamin umowy, regulamin domu składowego i ofertę składową przez Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MonikaStecNowak">W tamtym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MałgorzataWassermann">No, przed wysłaniem pisma do KNF, że nie będziecie się tym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MonikaStecNowak">Wydaje mi się, że nie. Znaczy nie, no, zdecydowanie nie ma tego w dokumentach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MałgorzataWassermann">Nic nie ma w dokumentach, poza odmową po dwóch tygodniach, śladu weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MonikaStecNowak">To nie jest… Nie, to też, pani poseł, tego nie należy mówić, że to jest odmowa, bo z KNF to był sygnał a to była nasza informacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JoannaKopcińska">Ja nic nie słyszę, przepraszam, bardzo prosimy mówić do mikrofonu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, oczywiście, no, przecież to nie była decyzja, więc nie rozmawiamy językiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#MałgorzataWassermann">Generalnie, pani dyrektor, powiedzmy sobie szczerze, wszystko wskazuje na to, że nie zweryfikowaliście dokument, ni nic. Nie ma ani pół śladu, że żeście cokolwiek przed odmową zweryfikowali a, jeśli jest, to ja panią przeproszę – i proszę podać ten ślad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MonikaStecNowak">Pani poseł, no, tutaj, tutaj fakty mówią same za siebie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MałgorzataWassermann">Dokła… i to byśmy, i gdybyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To chcieliśmy ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobra, jesteśmy, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MonikaStecNowak">Nie w sensie – fakty, w sensie, że takiej dokumentacji to nie ma. Więc jakby, oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MałgorzataWassermann">Już oddaję głos. A czy z odpowiedzi wynika (w jednym zdaniu) – cokolwiek żeście zweryfikowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MonikaStecNowak">…nie, ale ja nie zaprzeczałam absolutnie…nie ja, ja nigdy tutaj przed Wysoką Komisją nie zaprzeczyłam temu, że z całą pewnością nie było korespondencji z samą firmą w tym, w tym okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MarekSuski">Czyli z powietrza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MonikaStecNowak">…jak to weryfikowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MałgorzataWassermann">…poczekaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MonikaStecNowak">Powiedziałam, że nie z powietrza, tylko z informacji powszechnie dostępnych. Natomiast, trudno jest mi powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MarekSuski">Czyli jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MonikaStecNowak">…nie wiem, może jakichś rozmów, może informacji z internetu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Widziała pani umowę z klientem? Czy widziała pani fakturę zakupu na złoto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MonikaStecNowak">No, raczej nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy widziała pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…reklamę w gazecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, idzie pani znowu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, z całą pewnością – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MałgorzataWassermann">Idzie pani znowu w dość niebezpiecznym kierunku, bo ja zaraz pani wyciągnę tę umowę albo ten regulamin i jak mi pani odczyta, co jest przedmiotem – i udowodni, że on nie jest wewnętrznie sprzeczny – to ja znowu się wycofam. Więc proszę nie mówić, że na podstawie regulaminu i wzorów zawartych w internecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MonikaStecNowak">Ale ja nic takiego nie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MałgorzataWassermann">To na podstawie czego?</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#MałgorzataWassermann">To na podstawie czego pani ustaliła (już abstrahując od małego pola waszej działalności), chociaż nie o to chodziło, że pani wykluczyła, że tutaj nie ma systemu piramidy finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, no, proszę państwa, skoro, skoro, no, w tym zakresie moja odpowiedź jest niewystarczająca, ja…nie będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JoannaKopcińska">Ale pani nic nie powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, pytanie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MonikaStecNowak">Wykluczyłam przesłanki z przepisów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale na jakiej podstawie, to pytanie od półtorej godziny – jedno, jedyne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MonikaStecNowak">Mhm, dobrze nam idzie w sumie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MonikaStecNowak">Dobrze nam idzie – jedno pytanie, półtorej godziny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JoannaKopcińska">Przed chwilą, przepraszam, zwracała pani uwagę koledze, że się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy, ale pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#JoannaKopcińska">…że się uśmiecha. Panią to bawi? To jest właśnie niestosowne. Wysoce niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, absolutnie mnie nie bawi, absolutnie mnie nie bawi. Pan poseł się śmiał, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JoannaKopcińska">Bo, ale, przed… była taka sytuacja parę minut temu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JoannaKopcińska">Pani wolno, posłom – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MarekSuski">Ja cały czas się uśmiecham…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JoannaKopcińska">Tylko my pytamy… jest pani świadkiem, zadajemy pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MonikaStecNowak">…uśmiecham się do państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JoannaKopcińska">… pani nie odpowiada na żadne….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MarekSuski">…dajcie następnej osobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JoannaKopcińska">…na żadne zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MałgorzataWassermann">Chciałabym tylko skończyć ten wątek i przekazać głos.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, podsumowując, czy jest pani w stanie wskazać w tej odpowiedzi, lub gdziekolwiek indziej, czynność faktyczną zweryfikowania choćby tej piramidy finansowej, przed udzieleniem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MonikaStecNowak">Nie jestem w stanie wskazać takiej udokumentowanej czynności, która by potwierdzała, że wykluczyliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MałgorzataWassermann">A – nie udokumentowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MonikaStecNowak">…ani nieudokumentowanej, chociażby z powodu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MałgorzataWassermann">I ostatnie pytanie. Czy to była pani suwerenna decy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MonikaStecNowak">…ale nie kwestii piramidy finansowej, tylko kwestii przepisu, który dotyczy… przepisu wynikającego z naszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, prosi się pani o to, żebyśmy zaczęli z panią ostro rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MonikaStecNowak">Naprawdę tego nie chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MałgorzataWassermann">…naprawdę ja się bardzo staram, bo biorę pod uwagę, że może być pani zestresowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MonikaStecNowak">No, na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MałgorzataWassermann">…ale to, co pani robi od ponad godziny…</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#MałgorzataWassermann">Naprawdę jesteśmy u granic wytrzymałości, manipulacji odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym…</u>
          <u xml:id="u-584.3" who="#MałgorzataWassermann">I ostatnie pytanie dotyczącego wątku, czy decyzja o tym, że państwo nie podejmiecie żadnych działań w odpowiedzi na pismo KNF to była pani decyzja, czy z kimś uzgadniana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MonikaStecNowak">Wydaje mi się, że to była moja decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani decyzja.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#MałgorzataWassermann">Była pani poseł Możdżanowska, to teraz pan poseł Pięta, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#StanisławPięta">Pani dyrektor, chciałem się upewnić: pani nadal pracuje w urzędzie ochrony konkurencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#StanisławPięta">Proszę pani, chciałem panią zapytać o osoby, z którymi pani rozmawiała na temat sprawy Amber Gold. Otrzymuje pani pismo z Komisji Nadzoru Finansowego – proszę wymienić imiona i nazwiska osób, z którymi od tamtej pory na ten temat pani rozmawiała?</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#StanisławPięta">Spokojnie, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MonikaStecNowak">No, na pewno są to pracownicy, tak, tutaj już wskazywani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MarekSuski">Głośniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MonikaStecNowak">Na pewno są to pracownicy tutaj wskazywani, czyli ta osoba, która przygotowywała odpowiedź na pismo KNF i później osoba, która prowadziła postępowanie, naczelnik wydziału finansowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#StanisławPięta">Przepraszam, czy te osoby mają imiona i nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, tak, ja już je wymieniałam, ale mogę oczywiście jeszcze raz wymienić: pani Sylwia Nogaś, pani Małgorzata Orzeł-Kołodziejczyk, pan Piotr Mrowiński.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#MonikaStecNowak">No, z całą pewnością z nimi na ten temat rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#StanisławPięta">Zwierzchnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MonikaStecNowak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#MonikaStecNowak">Naszym zwierzchnikiem w tamtym okresie był pan prezes Jarosław Król… i, jeżeli chodzi o to pismo do KNF, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#StanisławPięta">Przepraszam, rozmawiała pani z panem Jarosławem Królem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MonikaStecNowak">Znaczy, ja nie mogę wykluczyć, że w toku rozmów, w toku bieżącego nadzoru nad naszą działalnością, taka informacja się pojawiła, natomiast nie mogę też z całą pewnością stwierdzić, że była.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#MonikaStecNowak">Natomiast, jeżeli chodzi o postępowania to ówcześnie to wyglądało w ten sposób, że myśmy przygotowywali… wszystkie komórki organizacyjne prowadzące postępowania przygotowywały takie kwartalne zestawienia, w którym znajdowały się postępowania i później one były omawiane z kierownictwem, także z prezesem Królem, ale też i z panią prezes Krasnodębską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#StanisławPięta">Wymieniła pani pięć osób. Czy to wszystkie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MonikaStecNowak">No, trudno mi powiedzieć, czy jeszcze były jakieś inne osoby. A no na pewno, oczywiście rozmawialiśmy z KNF-em, tak, ale to, rozumiem, że również tak, te osoby…</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#MonikaStecNowak">Wydaje mi się, że na spotkaniu był pan dyrektor Pachucki i pani dyrektor Torzewska, Iwona Torzewska z KNF, natomiast nie wydaje mi się… znaczy nie kojarzę jakiś innych sytuacji w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#StanisławPięta">Pani dyrektor, jeszcze chciałem panią zapytać: ile osób było wówczas zatrudnionych w jednostce, której pani była dyrektorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MonikaStecNowak">Myślę, że było zatrudnionych dwadzieścia kilka osób, przy czym – w wydziale usług finansowych – pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem. Dwadzieścia kilka to – dwadzieścia jeden, dwadzieścia dziewięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MonikaStecNowak">Dwadzieścia trzy, dwadzieścia trzy. Nie, nie, raczej poniżej dwudziestu pięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#StanisławPięta">Super, czyli jednak można odpowiedzieć precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#StanisławPięta">Chciałem zapytać panią, czy kiedykolwiek angażowała się pani w działalność polityczną, społeczną, uczestniczyła pani w jakichś ruchach politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, w polityczną – zdecydowanie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#StanisławPięta">Jest pani członkiem stowarzyszeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MonikaStecNowak">Jestem w korpusie służby cywilnej, jestem urzędnikiem, więc też, też absolutnie to nie wchodzi w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#StanisławPięta">Czy ktoś sugerował pani takie a nie inne stanowisko? Czy ktoś w rozmowie z panią usiłował pozyskać jakieś informacje na temat projektowanego działania? Czy ktoś wywierał na panią jakiś wpływ w zakresie sprawy Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MonikaStecNowak">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#StanisławPięta">Nie przypomina pani sobie.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#StanisławPięta">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MałgorzataWassermann">Przewodniczący Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#TomaszRzymkowski">Na wstępie zadam takie ogólne pytanie: czy w związku z podjętymi działaniami (wówczas, w 2010 r.) poczuwa się pani do odpowiedzialności za rozwój piramidy finansowej Amber Gold? Czy zmieniłaby pani dzisiaj tę swoją decyzję i nastawienie do sprawy? Czy uważa, że pani wszystko zgodnie z literą prawa, co przez minione półtorej godziny próbowała pani nam uświadomić, jak mniemam – nieskutecznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MonikaStecNowak">Panie pośle, jeszcze chciałabym naprawdę bardzo przeprosić, jeżeli pan poczuł się urażony moją uwagą. Naprawdę to wynika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie trzeba mnie przepraszać, ja się nie obrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MonikaStecNowak">…jednak ten poziom emocji jest dość duży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#TomaszRzymkowski">Bardziej, wie pani, tak mówiąc serio, ja się w ogóle nie odzywałem wcześniej. I zdziwił mnie atak pani na moją osobę. Moja reakcja była, moim zdaniem adekwatna, bo ja ani jednym słowem podczas dzisiejszych prac Komisji się nie odzywałem, nie zabierałem głosu nawet, kiedy pani jeszcze czekała na korytarzu. I pani mnie jako jedynego członka Komisji zaatakowała za to, że się uśmiecham, więc to naprawdę bardzo dziwne.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#TomaszRzymkowski">Rozumiem, że jest dla pani to bardzo trudna sytuacja. Sam będąc na pani miejscu, również odczuwałbym olbrzymią presję społeczną, tym bardziej, że fakty, tak jak pani powiedziała, mówią same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-617.2" who="#TomaszRzymkowski">Więc wracam do pytania: jak by pani się zachowała dzisiaj, gdyby podejmowała ponownie decyzję w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MonikaStecNowak">Znaczy, wydaje mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę troszeczkę głośniej, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MonikaStecNowak">Jeżeli chodzi o tę pierwszą decyzję w sprawie, czyli tę dotyczącą odpowiedzi na pismo KNF – wydaje mi się, że tutaj raczej zmian by nie było. Natomiast, oczywiście, w świetle tych informacji, które mieliśmy już po ogłoszeniu upadłości przez spółkę, otwierały się nowe możliwości na postawienie nowych zarzutów, tak, chociażby wtedy pojawiała się ta kwestia niewykonywania umów, czyli chociażby taka właśnie okoliczność jak już, jak bywa przedmiotem naszych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#MonikaStecNowak">Chociażby, dla przykładu, mogę wskazać postępowanie, postępowania przeciwko bankom dotyczące nieuwzględniania ujemnej stopy LIBOR, prawda. To one dotyczą właśnie niewykonywania umów de facto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#TomaszRzymkowski">Może pani głośniej, przepraszam, ja naprawdę bardzo słabo słyszę. Może bliżej mikrofon, bo słyszę co drugie słowo pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MonikaStecNowak">No widzi pa… no widzi pan, panie pośle, ja jestem taką bardzo spokojną osobą i naprawdę proszę wybaczyć jeszcze raz, że tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#TomaszRzymkowski">Cieszymy się bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MonikaStecNowak">…że tak odczytałam jakoś. Moja percepcja jest troszeczkę jednak zaburzona w tym momencie, proszę wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#TomaszRzymkowski">Rozumiemy wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MonikaStecNowak">Wszystkich państwa proszę o wybaczenie.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#MonikaStecNowak">Natomiast, no, więc oczywiście, że w świetle innych informacji i faktów, no, chociażby te kwestie dotyczące możliwości postawienia nowych zarzutów reklamom, czy poprzez takie prozaiczne kwestie jak to, że można by nałożyć karę za przekazanie nieprawdziwych informacji w toku postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli generalnie, jeśli chodzi o całą instytucję piramidy finansowej, nie widzi pani tutaj żadnych zastrzeżeń do swoich działań, natomiast należałoby poczynić większe starania w kontekście zebrania materiałów związanych z relacją przedsiębiorca–konsument, tak? Dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MonikaStecNowak">Przede wszystkim, ocena działań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#TomaszRzymkowski">No, bo pani tutaj mówiła o kwestiach reklamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#TomaszRzymkowski">…kwestiach zapisów umownych, które były niekorzystne dla konsumenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MonikaStecNowak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#TomaszRzymkowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#TomaszRzymkowski">Próbuję już na skróty, bo pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MonikaStecNowak">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#TomaszRzymkowski">…w taki trochę, bym powiedział, bardzo zawiły sposób to próbuje tłumaczyć a nie chcę sugerować, tylko dopytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MonikaStecNowak">To znaczy, oczywiście, nie mogę powiedzieć, że nie pojawiła się taka refleksja, co by było, gdybyśmy wcześniej postawili zarzuty dotyczące reklamy.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#MonikaStecNowak">Albo inaczej… przynajmniej, żeby te zarzuty, które zostały postawione, były skuteczne, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MałgorzataWassermann">To kiedy, komu, żeście postawili zarzuty w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MonikaStecNowak">Te zarzuty, które chcieliśmy postawić, w tym sensie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MałgorzataWassermann">No to proszę być precyzyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MonikaStecNowak">Przepraszam szanowną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy, pani ma na myśli to pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MonikaStecNowak">Po prostu, wydawało mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MałgorzataWassermann">…które pani przygotowała w połowie 2012 r., żeby postawić zarzuty a które pani kierownictwo przyblokowało. O tym piśmie pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MonikaStecNowak">W końcu maja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MałgorzataWassermann">Dojdziemy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MonikaStecNowak">Natomiast, no, oczywiście pewnie warto wyjaśnić tę kwestię, że urząd nie zakazuje jakby reklamy en bloc, prawda, czyli nie ma takiej możliwości, żeby powiedzieć, że danemu podmiotowi zakazujemy w ogóle działalności reklamowej. Oczywiście, to musi dotyczyć konkretnych treści i konkretnych reklam, tak. No, a zatem podmiot ma możliwość zmiany tej swojej działalności reklamowej tak, żeby ona była, no, bardziej dostosowana do tych uwag urzędu, tak. Czyli, no, to jest też taka okoliczność, którą pewnie trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#MonikaStecNowak">Też nie mamy takiej, takiej bezpośredniej korelacji między tym, że urząd wydaje decyzję, w której zakazuje stosowania (tu mówię hipotetycznie, pani poseł, teraz), że wydaje decyzję, w której uznaje praktykę reklamową za naruszenie zbiorowego interesu konsumentów i, że jest to źródło zachowania klientów, którzy zaprzestają zakupu produktu, prawda. Czyli de facto, że zakazanie danej konkretnej reklamy ma przełożenie na to, że klienci zaprzestają nabywania produktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#TomaszRzymkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#TomaszRzymkowski">Jeśli można, inny wątek chciałbym rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-647.2" who="#TomaszRzymkowski">Państwo rozpoczynacie postępowanie na wniosek i z urzędu. I chciałem zapytać o kwestię postępowań z urzędu. Jak państwo, jako Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, monitorujecie ten zakres przedmiotowy, który państwa urząd interesuje, tzn. relacje między przedsiębiorcą a konsumentem? W jaki sposób pozyskujecie wiedzę na temat funkcjonowania, chociażby rynku bankowego, czy banki między sobą nie stosują czynów zabronionych, czy też stosują klauzule z punktu widzenia konsumentów zabronione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MonikaStecNowak">Nasze działania podejmujemy tylko z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#MonikaStecNowak">Faktycznie jest tak, że informacje płynące od konsumentów, przede wszystkim, to są… to jest podstawowe źródło, źródło informacji o tych praktykach, które mają miejsce na rynku, a które powinny być przedmiotem naszego zainteresowania. I w tamtym okresie zasadniczo jakby to przekładało się na dwojakiego rodzaju działania.</u>
          <u xml:id="u-648.2" who="#MonikaStecNowak">A może inaczej… właśnie te sygnały właściwie od klientów raczej przekładały się na działania w postaci podejmowania postępowań ad hoc, tak. Natomiast ówcześnie mieliśmy też taką politykę (znaczy nie politykę… no, w pewnym sensie tak), która dotyczyła tego, że badamy poszczególne obszary rynku i swoje spostrzeżenia wydajemy w postaci raportów, tak. I one wtedy, te raporty, miały charakter priorytetu, ustalaliśmy harmonogramy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli – przepraszam, że wchodzę w słowo – czyli rozumiem, że są przygotowywane przez jakąś komórkę organizacyjną u państwa raporty i na podstawie tych raportów inna komórka podejmuje ewentualne działania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#TomaszRzymkowski">Mi chodzi o monitoring…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MonikaStecNowak">Aha, jeszcze jesteśmy na tym etapie, z czego, skąd pozyskujemy informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#TomaszRzymkowski">Tak, bo już pani tu powiedziała, że większość działań podejmujecie, mówiąc kolokwialnie, z donosu, który do was wpływa, ale nie jako od inicjatora, tylko z urzędu. Ale, tę informację pozyskujecie od osób, konsumentów czy też przedsiębiorców, którzy nawzajem na siebie do państwa skarżą. Ale, pomijając już jakby te dwie kategorie, które przed chwilą wymieniłem, sami z siebie w jaki sposób monitorujecie poszczególne gałęzie gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MonikaStecNowak">W jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#MonikaStecNowak">To, przede wszystkim, właśnie przez te raporty planowe, to ówcześnie było, natomiast aktualnie przez… no, tzw. monitoring własny, czyli staramy się w nieco większym zakresie niż kiedyś przeszukiwać internet chociażby, tak. Czyli, znaczy powiem tak: tych sygnałów, które płyną od klientów, jest naprawdę tak dużo, że one są… no, stanowią zdecydowanie największą część, największą podstawę do wszczynania postępowań. Natomiast, no, to nie oznacza, że nie przeglądamy jakiejś prasy branżowej, tak właśnie, czy nie przeszukujemy internetu, czy w końcu, no, pojawiają się zjawiska o jakimś dużym zasięgu, które są warte przyjrzenia się w jakiś sposób kompleksowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#TomaszRzymkowski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#TomaszRzymkowski">No i teraz chciałem przejść do konkretu, to znaczy tak, było bardzo dużo artykułów prasowych dotyczących funkcjonowania Amber Gold. Również, z pewnością, do państwa wpływały takie informacje od zwykłych konsumentów, zapytania, obawy – czy takie fakty były odnotowane w urzędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie było informacji ani zapytania od klientów, z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#TomaszRzymkowski">A kto może mieć taką wiedzę dokładną?</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#TomaszRzymkowski">Ja rozumiem, że pani wszystkiego może nie wiedzieć, natomiast takie zapytanie ze strony klientów. No, bo pojawia się podmiot na rynku, który oferuje bardzo korzystne lokaty. I to wzbudza – no, przynajmniej u części osób potencjalnie zainteresowanych ulokowaniem swoich środków finansowych – pewne zdziwienie i wątpliwości, no i kierują to pytanie do państwa w związku z tą ofertą.</u>
          <u xml:id="u-657.2" who="#TomaszRzymkowski">Czy istnieje jakaś komórka organizacyjna w urzędzie, która taką informację mogła posiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie, nie, wszystkie, poza nami… znaczy do nas kierowany jest właściwie cały, niemal cały strumień korespondencji, która przychodzi do urzędu, no, właśnie z racji takich bardzo horyzontalnych kompetencji. I na pewno jest tak, że po tym, jak ta afera wybuchła, myśmy sprawdzali w naszym systemie korespondencyjnym, czy takie skargi były. Więc jeżeli chodzi o pisemne to jestem w stanie potwierdzić, z całą mocą, że tego nie było, przynajmniej na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#TomaszRzymkowski">Na kiedy to tak było sprawdzane? To jest listopad 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MonikaStecNowak">To było na etapie… Nie, nie, nie, to było sprawdzane na etapie już pewnie sierpień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#TomaszRzymkowski">Że wybuchła afera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, to był pewnie sierpień… czyli w tym okresie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli na stan sierpień 2012 r. nie było żadnego sygnału od konsumentów do państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#TomaszRzymkowski">Bardzo ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#TomaszRzymkowski">A proszę powiedzieć, jak często…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MonikaStecNowak">Znaczy… Teraz tak na sto procent nie jestem pewna, czy to było… No, który sierpień, tak, bo wiem, że już jak zamknięto oddziały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#TomaszRzymkowski">Jak wybuchła afera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MonikaStecNowak">…no, to wtedy zaczęły te skargi do nas płynąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#TomaszRzymkowski">OK.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#TomaszRzymkowski">I ostatnie pytanie: proszę powiedzieć, jak często państwo dostajecie tego typu sygnały, albo dostawaliście, z Komisji Nadzoru Finansowego, dotyczące nie tylko piramid finansowych, ale również innych czynów, nieuczciwej konkurencji chociażby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MonikaStecNowak">Na pewno teraz ta korespondencja jest jeszcze częstsza. Wydaje mi się, że stosunkowo sporo było tej korespondencji płynącej od KNF. Myślę, że KNF tak często po prostu profilaktycznie informował, po prostu posiadał jakąś informację, więc ją po prostu przekazywał.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#MonikaStecNowak">Ale jaka to była skala? No, trudno jest mi coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#TomaszRzymkowski">A skala wszczęcia postępowań na podstawie tych informacji, tak procentowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MonikaStecNowak">Raczej niewielka, na pewno była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#TomaszRzymkowski">To znaczy 10%? Co dziesiąta? Co dziesiąta, czy rzadziej, czy częściej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MonikaStecNowak">Trudno mi teraz powiedzieć, bo część korespondencji to też były jakieś po prostu sygnały, tak. I naprawdę nie chciałabym teraz jakoś nieprecyzyjnie odpowiedzieć. Natomiast, jestem w stanie teraz jakby precyzyjnie powiedzieć (ale to już jest kwestia, no, też wynikająca z tej całej afery) to, że po jej wybuchu, no, ta korespondencja była jeszcze częstsza i sygnały płynące od KNF jakby programowo… Takie mieliśmy po prostu… Taką mieliśmy wytyczną, że, no, były przynajmniej wszczynane postępowania wyjaśniające, żeby ocenić, czy – na przykład – właśnie nie ma jakiegoś problemu z umową, czy z reklamą. Czyli, oczywiście, też nie w kontekście tego, czy żebyśmy my sprawdzali czy jest piramida finansowa, tak. Czyli bardzo podobnego typu sygnały, prawda? Czyli informował KNF o tym, że ktoś jest wpisany na listę ostrzeżeń, tak.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#MonikaStecNowak">Myśmy otrzymywali ten sygnał, wtedy podejmowaliśmy czynności polegające na tym, żeby sprawdzić, czy tam jest coś w umowie, czy w reklamie, na co moglibyśmy zwrócić uwagę, tak że tego typu czynności były podejmowane. Natomiast nie w kontekście tego, że to my zastępujemy prokuraturę i badamy, czy są tam piramidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pozwoliłam sobie zadać jedno pytanie odnośnie do pani odpowiedzi, ponieważ powiedziała pani, że w 2012 r., o ile dobrze usłyszałam, sprawdziła pani, czy były jakiekolwiek skargi konsumentów. Czy dobrze zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie tylko, wszystkich podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A czy sprawdziła pani je w 2010 r. również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie, nie, to chodzi o to, że w całym tym okresie do 2012 r. (przypuśćmy data, nie wiem, sierpniowa jakaś) nie wpłynęły żadne… prawda, było wyszukiwanie na podstawie dyrektyw, tak, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ja rozumiem panią, ale mnie interesuje fakt, kiedy pani sprawdziła, czy w ogóle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MonikaStecNowak">Nie sprawdzaliśmy, oczywiście, na bieżąco. To w tym sensie, że jak przyszła informacja z KNF, tak, w 2010 r., to myśmy oczywiście też wtedy sprawdzali, czy jakieś sygnały mieliśmy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#TomaszRzymkowski">Żaden bank również nie alarmował w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MonikaStecNowak">No, nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A przypomina pani sobie pismo z Ministerstwa Gospodarki o wykreśleniu z domów składowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MonikaStecNowak">Nie przypominam sobie takiego pisma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale to mam jeszcze jedno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MonikaStecNowak">To było do nas kierowane?</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli ze strony żadnych banków również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MonikaStecNowak">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A jeżeli pani wiedziała i miała informację, że jest prowadzona w prokuraturze przeciwko panu Marcinowi P.… czy mógł UOKiK wystąpić do Krajowego Rejestru Karnego… jako osoby prowadzącej działalność gospodarczą lub sprawującą funkcję członka zarządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MonikaStecNowak">Nie wydaje mi się, żebyśmy kiedykolwiek takie działania podejmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale, czy mógł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MonikaStecNowak">Trudno mi powiedzieć. Nie znam teraz, tak, zakresu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Może, może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MonikaStecNowak">Tak? Ale, no, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A czy pani miała świadomość, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł, jest kilku posłów, którzy w ogóle nie zadali pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobra, ja już tu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Suski.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#MarekSuski">Proszę świadka, jak z tej części przesłuchania dowiedzieliśmy się, w pierwszym okresie 2010 r. twierdzi pani, że to była samodzielna pani decyzja, żeby nie podjąć działań, bierze pani całą winę na siebie. Słuchając zresztą tego, w jaki sposób urząd ochrony konsumenta chronił interesy, czy też w cudzysłowie „chronił interesy konsumentów”, to nie dziwię się, że ludzie mają poczucie, że nie są chronieni, że taki urząd ochrony konsumenta był w gruncie rzeczy urzędem ochrony oszustów.</u>
          <u xml:id="u-700.2" who="#MarekSuski">Ale mówiła pani o drugiej fazie, w której chciała pani podjąć działania. I mówiła pani, że te działania w jakimś sensie zostały zablokowane.</u>
          <u xml:id="u-700.3" who="#MarekSuski">Czy może pani powiedzieć o tym, w którym momencie pani zdecydowała, że jednak należy wszcząć działania wobec Amber Gold? I kto spowodował, że tych działań nie podjęliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MonikaStecNowak">No… tym impulsem do podjęcia działań w ramach tej naszej kognicji, czyli analizy umów czy reklam, no, była właśnie ta wzmożona działalność reklamowa i to, że, no, coraz więcej oddziałów spółka otwierała, więc to, jakby, myślę, że należy określić jako taki bezpośredni impuls, tak. Czyli, że to była taka zauważalna działalność, która wymagała przynajmniej podjęcia sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#MonikaStecNowak">I przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MarekSuski">No, brzmiało to niedokładnie może i powtórzę, ale chodziło mi o moment, kiedy podjęła pani decyzję, że trzeba podjąć działania, przesłanki… czyli tutaj już pani jakby o przesłankach powiedziała, nie powiedziała pani tylko o momencie i o osobach, które zablokowały podjęcie działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MonikaStecNowak">To moment, no, to była, no, późna jesień, tak. No, to był listopad 2011 r., natomiast potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MałgorzataWassermann">…otrzymali… postanowienie o wszczęciu postępowania, tak, wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy to jest decyzja pani samodzielna, czy z kimś uzgadniana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MonikaStecNowak">W zakresie upoważnienia dyrektorów znajduje się możliwość podejmowania postępowań, czyli de facto samodzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, znaczy… obserwacja rzeczywistości powoduje, że pani podejmuje tę decyzję, czy też czynnik ludzki, np. rozmowy z szefem KNF?</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie, nie było w tym czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani, dobrze, tak?</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MarekSuski">Dokładnie tutaj mamy to pismo, postanowienie o zawiadomieniu, z dnia 30 listopada, o wszczęciu postępowania wyjaśniającego w sprawie wstępnego ustalenia, czy Amber Gold stosuje praktyki naruszające zbiorowe interesy konsumentów polegające na wprowadzeniu klientów w błąd co do gwarantowanej wysokości stopy zwrotu z inwestycji w produkty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#MarekSuski">Tutaj, jakby, cofnijmy się na chwilę do definicji piramidy finansowej, bo z pani tej wypowiedzi wynikało, że nie wszczęła pani postępowania w początkowej fazie, gdyż nie zauważyła pani elementu namawiania twórców piramidy Amber Gold, żeby klienci namawiali kolejnych klientów.</u>
          <u xml:id="u-709.2" who="#MarekSuski">No, przynajmniej z naszych dokumentów wynika, że takie działania były podejmowane, ale głównym sposobem namawiania kolejnych klientów były działania reklamowe z powszechnie znanymi, przez niektóre osoby szanowanymi, osobami publicznymi. Tutaj można wymienić chociażby byłego prezydenta Lecha Wałęsę czy znanych samorządowców, czy posłów, czy senatorów Platformy Obywatelskiej, czy pana Wajdę.</u>
          <u xml:id="u-709.3" who="#MarekSuski">No i my mamy tutaj takie pismo, jakie wpłynęło od Amber Gold do departamentu ochrony interesów konsumentów (tu jest pieczątka pana Łukasza Wrońskiego), gdzie Amber Gold podaje, że jest sponsorem filmu Andrzeja Wajdy – „Wałęsy…”</u>
          <u xml:id="u-709.4" who="#MarekSuski">Czy, zdaniem pani, tak znane i szanowane przez ówczesne władze osoby były podstawą do tego, żeby odmówić wszczęcia, wszczynania wyjaśnień w stosunku do firmy, która finansuje film o osobie, którą środowisko Platformy uważa za największego bohatera w historii Polski? Czy to było jakąś przesłanką, może pani powie, kto i z jakich powodów zakazał właśnie wszczęcia postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MonikaStecNowak">Wydaje mi się, że jednak to nie miało jakiegoś wymiaru politycznego, ta analiza, która została przeprowadzona w urzędzie. Tak jak już wcześniej mówiłam, jednostki merytoryczne miały obowiązek uzyskać opinię departamentu prawnego na temat wszczęcia postępowania, z tego względu, że później to departament prawny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MarekSuski">Tylko, że pytanie było inne.</u>
          <u xml:id="u-711.1" who="#MarekSuski">Chodziło o to, kto i na jakiej podstawie, no, pani mówi, że były jakieś analizy. Proszę powiedzieć, czy to pani bezpośredni przełożony powiedział: decydujemy, że nie wszczynamy postępowania? No, bo ktoś tę decyzję podjął, pani chciała – i nie podjęła na skutek czyjejś ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-711.2" who="#MarekSuski">No, pytamy o to, kto był tą osobą, która zaingerowała w pani decyzję o wszczęciu postępowania. Dokładnie z imienia i nazwiska, jeżeli pani pamięta. Jeżeli pani nie pamięta, no to trudno, ale my chcemy dojść do tego, w jaki sposób ta firma oszukańcza mogła tak długo funkcjonować na rynku, czyli szukamy tych osób, które były sprawcami tego funkcjonowania i tego parasola ochronnego.</u>
          <u xml:id="u-711.3" who="#MarekSuski">Chyba, że pani chce winę wziąć na siebie, no, to już pani decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, no, opinia departamentu prawnego jest podpisana konkretnym nazwiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MarekSuski">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MonikaStecNowak">Wydaje mi się, że taką rozszerzoną opinię przygotowała pani Anna Dąbrowska-Hanas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MarekSuski">I czy taka opinia jest w stu procentach wiążąca, czy jeszcze należy skonsultować ostateczną decyzję z przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MonikaStecNowak">W przypadku faktycznie, kiedy stanowiska departamentów są rozbieżne, wówczas można prosić o przygotowanie panelu, tak, na którym prezes rozstrzygnie, w którym kierunku można iść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MarekSuski">I prezes rozstrzygnął, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MonikaStecNowak">No, opinia departamentu już została chyba przygotowana tak późno, że za chwilę nastąpiła po prostu upadłość tej spółki, więc to już był ten moment taki późny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MałgorzataWassermann">To może zróbmy pełną chronologię, żeby nasi widzowie wiedzieli, o czym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-719.1" who="#MałgorzataWassermann">Jest listopad 2011 r., wydaje pani postanowienie o wszczęciu postępowania wyjaśniającego. Co pani robi wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MarekSuski">No, to jednak do lipca 2012 r. to jest kilka miesięcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MonikaStecNowak">Przygotowujemy wystąpienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MałgorzataWassermann">Do mikrofonu, konkretnie i głośniej, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MonikaStecNowak">Przygotowujemy wystąpienie do spółki, gdzie prosimy o przekazanie wzorców umów, no i przez kilka miesięcy prowadzimy z nimi korespondencję. Także prosimy o przekazanie materiałów reklamowych. No i, w efekcie, próbujemy postawić, próbujemy przygotować zarzuty dotyczące tej reklamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MałgorzataWassermann">Stop w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-724.1" who="#MałgorzataWassermann">To ja pani pomogę troszkę, jak pani nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-724.2" who="#MałgorzataWassermann">W pierwszym momencie zwraca się pani o to, żeby otrzymać wzorce umów i regulaminy umów, i tą rzeczą – proszę mnie korygować, jeżeli się mylę – tą rzeczą, którą państwo wychwytujecie, uznajecie, że są dwa zapisy, które znajdują się już w rejestrze klauzul.</u>
          <u xml:id="u-724.3" who="#MałgorzataWassermann">Rejestr klauzul to jest taki rejestr, gdzie jeżeli dane postanowienie zostanie już jakby uznane za abuzywne, ale to jest złe słowo dla naszych odbiorców – takie, którego nie wolno używać, już jest zakazane, jest wpisane do tego rejestru.</u>
          <u xml:id="u-724.4" who="#MałgorzataWassermann">Znajdujecie państwo dwa takie postanowienia i te postanowienia Amber Gold postanawia wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-724.5" who="#MałgorzataWassermann">A, ja teraz pani dam komplet umów z państwa dokumentów i niech mi pani powie, co jest przedmiotem tych umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MarekSuski">I to było od 31 stycznia do 30 marca… trwała sytuacja, w której nie podejmowaliście żadnych dalszych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pani kiedykolwiek ustaliła, co jest przedmiotem umowy pomiędzy klientem a Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#MałgorzataWassermann">Pożyczki na razie zostawiamy kompletnie, mówimy o lokacie w metale szlachetne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, tak… ustaliliśmy, że przedmiotem umowy, no, że to jest taka swoista umowa właściwie nienazywana, która zawiera w sobie element…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MałgorzataWassermann">Do mikrofonu, głośno proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MonikaStecNowak">…która zawiera w sobie element obrotu i przechowania tego metalu. Czyli że klient wpłaca pewną kwotę, z tego tytułu jest zakupywane właśnie odpowiednie… jest zakupywane złoto, przykładowo, następnie spółka je przechowuje i, po określonym okresie umową, następuje zwrot kwoty wraz z odsetkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MałgorzataWassermann">To proszę znaleźć takie zapisy w tych umowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MonikaStecNowak">Ale, akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MałgorzataWassermann">Kto jest właścicielem tego złota, platyny lub srebra przez trwania… czas trwania umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MonikaStecNowak">Tutaj akurat nie ma właściwie jakby takiego podstawowego dokumentu, który… to była dyspozycja, która tak naprawdę była podstawą tej umowy… jak to się nazywało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pani, kto był właścicielem kruszcu przez czas trwania umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MonikaStecNowak">Właścicielem był klient.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę znaleźć tam zapis, gdzie jest mowa o nim w regulaminie lub we wzorcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MonikaStecNowak">No, niestety muszę stwierdzić, że tutaj nie ma takiego regulaminu, który był aktualny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pani, to są przykładowe regulaminy, które wyciągnęłam z państwa teczki z UOKiK, więc proszę nie żartować ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie, to naprawdę część zdecydowanie nie jest z teczki z UOKiK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MałgorzataWassermann">No, ja wiem, bo wy żeście nie zgromadzili wszystkich, tylko częściowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, że widzę, że to nie są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę panią, czy mowa jest w umowie o posiadaczu, czy o właścicielu?</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#MałgorzataWassermann">Dla ułatwienia pani ma zakreślone mazakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MonikaStecNowak">Niestety, tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie na wszystkich, bo one są powtarzane, natomiast na przykładowej umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MonikaStecNowak">Tu akurat mam zaznaczone: posługuje się pojęciem posiadacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MałgorzataWassermann">No, to proszę znaleźć gdzieś właściciela, na jakiejś innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MonikaStecNowak">Wie pani co, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pani, więc mogę pani powiedzieć jedną rzecz – te umowy są wewnętrznie sprzeczne, nie jest w stanie z nich prawnik wyczytać, co jest przedmiotem umowy. Umowa posługuje się pojęciem posiadacza i regulamin, to jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#MałgorzataWassermann">Po drugie, proszę powiedzieć opinii publicznej, co może być – na początku mieliśmy dom składowy – przedmiotem składu, a potem jak zostali wykreśleni z domu składowego, zmienili sobie regulamin na przechowanie.</u>
          <u xml:id="u-748.2" who="#MałgorzataWassermann">Co może być przedmiotem składu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MonikaStecNowak">Nie analizowaliśmy tej kwestii dotyczącej składowania z tego względu, że ta działalność już w tym okresie, kiedy podjęliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MałgorzataWassermann">W takim razie co może być przedmiotem umowy przechowania, bo to jest druga forma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MonikaStecNowak">No, wie pani co, możemy mieć do czynienia z przechowaniem towarów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MałgorzataWassermann">A, czy niealokowana, niewyodrębniona grupa, w której klient posiada pewną wartość za zakupione jednostki, to jest coś, co się nadaje na przedmiot tych umów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MonikaStecNowak">Może być, to tzw. depozyt nieprawidłowy. Wydaje mi się, że to jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MałgorzataWassermann">A, jak się ma depozyt nieprawidłowy do umowy przechowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MonikaStecNowak">Ale już mówiłam pani poseł, że wydaje mi się, że to nie była typowa umowa przechowania, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, właśnie na tym problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#MonikaStecNowak">…taka umowa nienazwana, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MałgorzataWassermann">No, a czy… właśnie usiłuję pani pokazać jedną rzecz, że gdybyście państwo przeanalizowali samą tą umowę, to byście się zorientowali, że ona jest tak napisana, że klient tak naprawdę nie ma prawa się zorientować, co jest przedmiotem umowy. W opisie, na stronach, mowa jest o tym (i w tych reklamach), że jest właścicielem złota, ale z żadnego regulaminu to nie wynika, tam jest mowa o posiadaczu: „posiadacz przekazuje w dyspozycję”, Amber Gold może swobodnie dysponować, kiedy chce. Po zakończeniu…</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy w ogóle ustaliła pani, jak klient chce odebrać złoto, jak ma to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#MarekSuski">Swoją drogą to, rzeczywiście, tutaj trzeba… powołując się na to pismo ze stycznia 2012 r., gdzie jest postanowienie o wpisanym do rejestru niedozwolonych postanowień umów, wynika, że jednak wtedy pani, analizując te umowy, uznała, że one są niedozwolone. Czyli, no, być może upływ czasu i pani nie pamięta, ale z tych pism wynika, że pani departament (czy to pani współpracownicy, ale pani się podpisała pod tym) uznał, że to jest, no, co najmniej bardzo podejrzana forma umowy.</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#MarekSuski">Natomiast skierowaliście do drugiego departamentu – nie wiem, jaką drogą, może tutaj pani nas oświeci – o zaopiniowanie projektu postanowienia i tutaj inny departament uznał, że nie należy tego robić.</u>
          <u xml:id="u-759.2" who="#MarekSuski">Jest dosyć dziwne, bo te umowy, rzeczywiście, są tak sformułowane, że trzeba powiedzieć, że to bardzo bystry prawnik je przygotowywał tak, żeby klient – w zasadzie – nie miał praw i nie mógł na podstawie tych umów dojść do swojego prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-759.3" who="#MarekSuski">Stąd też, no, co jest co najmniej dziwne, że wyspecjalizowana jednostka ochrony konsumenta, w tym wypadku, chroniła prawa oszusta, który tak sformułował umowy, że obywatel nie był chroniony w swoich prawach.</u>
          <u xml:id="u-759.4" who="#MarekSuski">I proszę nam powiedzieć: jak to się odbyło? Bo pani stwierdziła, że to są niedozwolone postanowienia umów, inny departament uznał, że jednak nie należy tego ruszać, bo to nie narusza praktyk zbiorowych interesów konsumentów. Jak to jest możliwe, że takie sprzeczne opinie zostały wydane, no i tak długo to trwało, w gruncie rzeczy – od pierwszego już kontaktu z tą sprawą w 2010 r. aż po upadłość, no bo, tak jak pani powiedziała, już było za późno, firma upadła, pieniądze się rozpłynęły, zostały wyprowadzone, krótko mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-759.5" who="#MarekSuski">Kolejna instytucja, która bardzo dużo zrobiła, żeby nic nie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-759.6" who="#MarekSuski">Czy może pani wyjaśnić, jak to się stało, że ten drugi departament miał zaopiniować pani propozycję, no i na jakiej podstawie tak się stało, że zaopiniował negatywnie pani – w sumie, słuszne – spostrzeżenie, że te umowy są niedozwolone?</u>
          <u xml:id="u-759.7" who="#MarekSuski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MonikaStecNowak">To znaczy, prawo konsumenckie opiera się przede wszystkim na takich klauzulach generalnych, prawda, no, które trzeba wypełnić treścią i je zinterpretować, więc, więc, no, tym faktem próbuję sobie wyjaśnić to, dlaczego – po prostu – inny departament miał inną opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MarekSuski">Jest taka praktyka, że inny departament ocenia, czy to była praktyka ponadstandardowa? Bo pani departament wydał postanowienie a drugi departament to zakwestionował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MonikaStecNowak">Myśmy przygo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MarekSuski">Czy ktoś kazał to zrobić? Czy pani się zwróciła o dodatkową ekspertyzę? Czy to może szef UOKiK kazał jednak zweryfikować to, co pani wymyśliła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MonikaStecNowak">To była typowa procedura, w tym sensie, że każdorazowo projekt postanowienia o wszczęciu trzeba było skonsultować z departamentem prawnym. Tak, że z tego względu nie, nie przypominam sobie, żeby to była jakaś inna ingerencja, nietypowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli ja mogę, tobym skończyła tylko ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pani, co powoduje panią, że 23 kwietnia 2012 r. po raz pierwszy wzywa pani, rzeczywiście, do przedstawienia tych materiałów reklamowych. Zadaje pani pytanie, co to znaczy, że na reklamie jest napis: „Gwarancja bezpieczeństwa lokat”. Pyta pani o system gwarancyjny tych umów.</u>
          <u xml:id="u-766.2" who="#MałgorzataWassermann">Podejmuje pani, żeby było jasne, te działania, które wynikają z ustawy, tylko – dlaczego 23 kwietnia 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MonikaStecNowak">To znaczy, wydaje mi się, że te działania, które wynikają z ustawy, podjęliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, niech pani to zostawi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#MonikaStecNowak">…wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MałgorzataWassermann">…bo nie pokazała… jak pani wskaże które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MonikaStecNowak">Dobrze, dobrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MałgorzataWassermann">…to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#MałgorzataWassermann">A teraz niech pani powie, co pani 23 kwietnia zrobiła z tym, co przesłało pani Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#MonikaStecNowak">Wydaje mi się, że akurat wtedy poprosiliśmy o te reklamy, dlatego, że one zmieniły swój charakter. Właśnie wydaje mi się, że tam… wtedy jeszcze bardziej nas zaniepokoił ten kluczyk, bo o ile wcześniej oni posługiwali się sformułowaniem, wydaje mi się, sformułowaniami „gwarancja”, „bezpieczeństwo”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MałgorzataWassermann">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MonikaStecNowak">…chociaż mogę teraz mylić te kwestie, ale z całą pewnością to był taki dodatkowy impuls, że pojawiła się ta gwarancja, pojawił się ten złoty kluczyk, czyli taki dodatkowy element uwiarygodniania tego produktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, odczytam pani treść reklamy z 8 lutego 2010 r.: „Lokata w złoto jest produktem inwestycyjnym, polegającym na podobnych zasadach jak lokata w banku”.</u>
          <u xml:id="u-776.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy to jest zapis mogący sugerować u przeciętnego człowieka, że to jest lokata w banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#MonikaStecNowak">Wydaje mi się, że w późniejszym okresie ta reklama ewoluowała w takim bardziej problematycznym kierunku, gdzie była mowa o tym, że jak lokata standardowa, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MałgorzataWassermann">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#MonikaStecNowak">…czyli, czyli ten poziom wprowadzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli lokata działa jak lokata standardowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#MonikaStecNowak">…w błąd w mojej ocenie mógł być tutaj, po prostu, przez to sformułowanie, większy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, przejdźmy już te dywagacje prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#MałgorzataWassermann">Generalnie pani dostrzega wtedy to, że istnieją podstawy do tego, żeby uznać, że klient jest wprowadzany w błąd nierzetelną, nieuczciwą reklamą. Ja już pominę… jak dostanę czas, to wrócę do pozostałych elementów.</u>
          <u xml:id="u-782.2" who="#MałgorzataWassermann">Przygotowuje pani projekt decyzji o wszczęciu postępowania już w tym momencie wobec Amber Gold. Gdzie pani przesyła ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#MonikaStecNowak">Do departamentu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MałgorzataWassermann">Kiedy przychodzi z departamentu prawnego odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#MonikaStecNowak">Chyba dopiero w sierpniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MałgorzataWassermann">W jakim okresie powinna przyjść odpowiedź z departamentu prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#MonikaStecNowak">Wydaje mi się, że tam ówcześnie były takie wewnętrzne regulacje, że to powinien być okres dwóch tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MałgorzataWassermann">Ile miesięcy czeka pani na odpowiedź z Departamentu Prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#MonikaStecNowak">Mhm… no, dwa miesiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MałgorzataWassermann">Dwa miesiące.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy następują interwencje ze strony pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#MonikaStecNowak">Na pewno tutaj jest ślad w dokumentacji o interwencji, o monicie, natomiast nie ma, oczywiście, notatek z jakichś rozmów telefonicznych, ale nie mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MałgorzataWassermann">Interweniuje pani.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, jest opinia prawna, która wskazuje, że pani się myli i Amber Gold nie narusza zbiorowych interesów konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-792.2" who="#MałgorzataWassermann">Kto podejmuje decyzję ostateczną, że nie zostaje wszczęte postępowanie w stosunku do Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#MonikaStecNowak">Niestety, ten okres pamiętam… znaczy, znam tylko ze słyszenia, bo nie byłam obecna w pracy właściwie przez większą część lipca i sierpnia. Natomiast, no… wydaje mi się, że zgodnie z tymi wewnętrznymi uregulowaniami, no, to była kwestia… musiała przejść na ten wyższy poziom, tak, czyli kierownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MałgorzataWassermann">Imię, nazwisko, konkretna funkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#MonikaStecNowak">Ponieważ za nadzór nad naszym departamentem odpowiadał pan prezes Król, więc prawdopodobnie to on ważył te kwestie… pan wiceprezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MałgorzataWassermann">On zdecydował o tym, że nie zostało wszczęte postępowanie wobec Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MałgorzataWassermann">Z tego, co pani wie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#MonikaStecNowak">Z tego co wiem, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy pani prezes miała świadomość prowadzenia w urzędzie sprawy przeciwko… w sprawie Amber Gold, przeciwko nigdy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#MonikaStecNowak">Z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#MonikaStecNowak">Dlatego że, o ile – być może – w jakiejś rozmowie bezpośredniej, tak, nie sygnalizowałam tej kwestii, to (tak jak mówiłam) mieliśmy takie raportowanie kwartalne, gdzie wpisywaliśmy wszystkie sprawy, które mamy aktualnie w toku i je omawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, od którego momentu w urzędzie toczyły się postępowania w stosunku do spółek OLT? Też, oczywiście, nie mam na myśli formalnie przeciwko firmie, bo nie było takiego, ale czy… od którego momentu OLT było w zainteresowaniu UOKiK-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#MonikaStecNowak">OLT było w zainteresowaniu UOKiK… wydaje mi się, że od początku roku 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy państwo wiedzieliście o tym, że to jest podmiot powiązany kapitałowo i osobowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#MonikaStecNowak">Wydaje mi się, że tak, chociaż no… na sto procent nie jestem w stanie tego powiedzieć, w którym momencie taką wiedzę posiedliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja na ten moment dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza jeszcze nie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-806.2" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#KrzysztofBrejza">Pani dyrektor, wspominała pani, że nie słyszała pani zastrzeżeń ze strony Donalda Tuska do funkcjonowania urzędu ochrony konkurencji i konsumenta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MonikaStecNowak">Do funkcjonowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#KrzysztofBrejza">…w sprawie działań w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MonikaStecNowak">Znaczy na pewno w tym sensie to mówiłam, że – na pewno – nie przyszło do nas pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#KrzysztofBrejza">Tylko dokończę pytanie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MonikaStecNowak">…żebyśmy się sprawą zajęli w tym sensie, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#KrzysztofBrejza">Przytoczę wystąpienie, przytoczę słowa Donalda Tuska z sierpnia 2012 r.: Wydaje się, że zabrakło tu refleksji, odwagi, gotowości do działania. Refleksji albo odwagi, albo gotowości do działania. Mówię tu o zakazie reklamy. Nawet jeśli ten, którego zakaz reklamy by dotyczył, w tym przypadku Amber Gold, uznałby to za niesprawiedliwe i poszedłby do sądu.</u>
          <u xml:id="u-813.1" who="#KrzysztofBrejza">Zabrakło refleksji, czy odwagi, czy gotowości do działania? Ponieważ mamy taką reklamę m.in. Amber Gold, czerwiec 2012 r.: Lokata w złoto, Lokata bez podatku Belki, Ubezpieczenie na życie zawierane na czas trwania lokaty.</u>
          <u xml:id="u-813.2" who="#KrzysztofBrejza">I przytoczę jeszcze pani treść z raportu KSF: „W świetle analizy przepisów prawnych oraz argumentów przedstawionych przez prezesa UOKiK wydaje się, że analiza przekazów reklamowych Amber Gold przeprowadzona przez prezesa urzędu nie uwzględniała wszystkich aspektów działalności. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów miał podstawy prawne i narzędzia, aby zakazać rozpowszechniana reklam Amber Gold, w których znajdowała się sugestia, że podmiot w sposób legalny prowadzi działalność polegającą na gromadzeniu depozytów”.</u>
          <u xml:id="u-813.3" who="#KrzysztofBrejza">Czy w świetle tej reklamy mogliście tego typu reklamę zakazać, reklamę lokaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MonikaStecNowak">Panie pośle, tak jak już mówiłam. Rozumiem, że trochę było jakieś pytanie o motywację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#KrzysztofBrejza">Mam prośbę, może pani trochę głośniej mówić i do mikrofonu, bo ma pani, rzeczywiście, bardzo delikatny głos i nie wszystko słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MonikaStecNowak">Budziła naszą wątpliwość (w sensie – mojego departamentu) ta kwestia dotycząca posługiwania się pojęciem lokaty i kwestia stosowania takiej informacji, która mogłaby sugerować, że lokaty są objęte ochroną BFG. Natomiast, no, była to nasza opinia w tamtym momencie, no, która finalnie nie znalazła aprobaty. Natomiast, tak jak już mówiłam, no, to trzeba też mieć na uwadze tę kwestię, że my nie zakazujemy reklamy, w ogóle działalności reklamowej przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#MonikaStecNowak">Jeżeli chodzi o sam raport KSF, no, to tam było (i jest w nim) dużo nieścisłości. On został przygotowany w sposób taki, no, właściwie niemalże wykluczający możliwość wypowiedzenia się niektórych z podmiotów. Więc, no, trudno to uznać za jakiś dokument wiążący. Natomiast faktycznie, no, ma pan poseł rację, że pan premier Tusk wypowiedział się z mównicy sejmowej w sposób negatywny o naszych działaniach, natomiast bezpośrednio tej wypowiedzi nie słyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja mam takie pytanie, ponieważ pani wspomina tutaj o raporcie KSF, raport wskazuje na konieczność podjęcia działań zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-817.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy państwo kiedykolwiek sugerowaliście konieczność wzmocnienia waszych instrumentów kontrolnych, wskazywaliście potrzebę opracowania zmian w prawie, w ustawie, żeby dać wam kolejne narzędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MonikaStecNowak">Znaczy, jakby, najszersze… najszersza zmiana narzędzi, co nastąpiła dopiero ustawą, która weszła w życie w kwietniu 2016 r. Natomiast ówcześnie wynikiem… jako wynik tych propozycji legislacyjnych KSF, to właściwie jedyną kwestią, która nas dotyczyła to była… to było uprawnienie do wydawania tzw. ostrzeżeń konsumenckich, więc to akurat bardzo, bardzo dobre rozwiązanie, którego, wydaje mi się, że wcześniej nie zgłaszaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani dyrektor, Amber Gold wydało na reklamę potężną ilość środków finansowych. Przewodniczący Jakubiak wspominał o budżecie reklamowym w wysokości, tylko w pierwszej połowie 2012 r., 65 mln zł. My wiemy, że jedynie przez spółkę Excelo, która zajmowała się reklamą Amber Gold, przeszło 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-819.1" who="#KrzysztofBrejza">W jaki sposób wy technicznie analizowaliście reklamę? Bo pani wspomina o tym, że pani sama wpadła gdzieś, zapewne w tygodniku albo w prasie ogólnopolskiej, na reklamę Amber Gold. Czy zdarzało się, że ze świata mediów kierowano do pani zapytania dziennikarskie, wskazując na reklamę Amber Gold albo OLT? Podsyłano wzór takiej reklamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#KrzysztofBrejza">Używaliście internetu, wyszukiwarki Google, żeby zapoznać się z reklamami Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MonikaStecNowak">W sensie UOKiK, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MonikaStecNowak">Znaczy się, z całą pewnością, no, te reklamy w pewnym momencie epatowały, tak, no chociażby na tych nośnikach zewnętrznych, tak, więc można było się w ten sposób z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani dyrektor, wrócę jeszcze do tego pisma z 8 listopada 2010 r., kierowanego do państwa z Komisji Nadzoru Finansowego. Niestety wtedy pan Kluza nie poinformował Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o sprawie Amber Gold, ale akurat do was skierowane zostało pismo z KNF, pismo, w którym stwierdzone jest wprost, że charakter aktywności Amber Gold może przybierać postać swoistej piramidy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-825.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć, o ile KNF posiadał porozumienie z ABW na wymianę informacji, czy państwo jakąś współpracę z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadziliście? Mieliście porozumienie tego typu podpisane, tak, żeby przekazać, nawet drogą okrężną, informacje o możliwej piramidzie finansowej (no, to jest wstrząsająca informacja, przyzna pani) do ABW? Kontaktowaliście się z funkcjonariuszami tej służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie kontaktowaliśmy się z ABW. Wydaje mi się, że porozumienie z ABW mieliśmy dopiero podpisane na jesieni 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#KrzysztofBrejza">Po sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#MonikaStecNowak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#MarekSuski">Ale bez porozumienia nie można się skontaktować, jeżeli się widzi przestępstwo, z którym sobie nie możecie dać rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#MonikaStecNowak">Można, oczywiście – tak, panie pośle, tylko (tak jak wcześniej, może nieudolnie, próbowałam wyjaśnić), że, jakby – ten obszar podejrzenia popełnienia przestępstwa, słusznie wskazany przez KNF w zawiadomieniu i zażaleniu – no, pozostawał w obszarze zainteresowania odpowiedniego podmiotu i miał w tym zakresie ten podmiot wiedzę, więc nie wydawało nam się, że dublowanie tych działań jest niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#MarekSuski">Czyli jak KNF napisał pismo, to już wy uważaliście, że nie musicie nic robić?</u>
          <u xml:id="u-831.1" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, panie pośle, to nie jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-831.2" who="#MarekSuski">Pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani dyrektor, tak się złożyło, że Amber Gold szeroką reklamę w mediach ogólnopolskich prowadził od drugiej połowy 2011 r. i przez 2012 r., ale wcześniej Trójmiasto było bombardowane tymi billboardami, informacjami. Państwo posiadaliście delegaturę urzędu w Trójmieście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#MonikaStecNowak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#KrzysztofBrejza">Jak pracownicy tak analizowali reklamę? Jak dostaliście ten sygnał w 2010 r. wystąpiliście np. do delegatury w Gdańsku, żeby zapoznać się z ofertą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie, nie. Nie mieliśmy świadomości, że tak rozległa jest tam działalność reklamowa.</u>
          <u xml:id="u-835.1" who="#MonikaStecNowak">No, na pewno koledzy z Gdańska również mogli nam to zasygnalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#KrzysztofBrejza">A proszę powiedzieć na koniec: z kim, z Amber Gold, państwo się kontaktowaliście? Z radcą prawnym, osobiście – rozmawiała pani albo którykolwiek z pracowników?</u>
          <u xml:id="u-836.1" who="#KrzysztofBrejza">Rozmawialiśmy teraz o pracownikach, rozmawialiśmy o pracownikach UOKiK, którzy zajmowali się Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-836.2" who="#KrzysztofBrejza">Ze strony Amber Gold – z kim, według pani wiedzy, pracownicy urzędu kontaktowali się w celu wymiany informacji bezpośrednio, z kim rozmawiali? Z panem Górtowskim, z panem (może) Daszutą, z prawnikiem związanym też z Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#MonikaStecNowak">Wydaje mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#KrzysztofBrejza">Z panem P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#MonikaStecNowak">…że tylko z pełnomocnikiem, panem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KrzysztofBrejza">Były takie rozmowy, tak?</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#KrzysztofBrejza">A pani rozmawiała z radcą prawnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, ja na pewno, nie. Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#KrzysztofBrejza">…który przygotowywał te odpowiedzi dla was?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#MonikaStecNowak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan drugi w drugiej turze, pan poseł Krajewski.</u>
          <u xml:id="u-845.1" who="#MarekSuski">Ale bardzo proszę teraz już o takie doprecyzowywanie, żeby druga tura nie była dłuższa od pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-845.2" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#JarosławKrajewski">Jeszcze część wątków się nie pojawiła, panie przewodniczący, więc jestem zmuszony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#MarekSuski">Rozumiem, dlatego jest druga tura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#JarosławKrajewski">…żeby rozpocząć, ale w ramach doprecyzowania, ponieważ tutaj ad vocem od tego wystąpienia pana posła Brejzy to chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów to jest to instytucja, jako centralny organ administracji państwowej, nad którą nadzór sprawuje premier – i wówczas premierem był Donald Tusk. I jeżeli byłoby jakiekolwiek zainteresowanie ze strony choćby kancelarii premiera Donalda Tuska pewnym wsparciem w celu zapobiegania nieuczciwym praktykom, jeśli chodzi o reklamy, jak i również wzorce umów, to zakładam, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów o tym by się dowiedział bezpośrednio – albo pani prezes UOKiK, albo ze strony, po prostu, pani dyrektor byłaby na pewno taka wiedza, że wówczas premier Donald Tusk chciałby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#KrzysztofBrejza">To ja uściślę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#JarosławKrajewski">…walczyć z takimi nielegalnymi praktykami w charakterze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#KrzysztofBrejza">To źle mnie pan zrozumiał, panie pośle, ja pytałem o aktywność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#JarosławKrajewski">…Amber Gold. Bardzo dobrze, ja tylko chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MarekSuski">Bardzo dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#KrzysztofBrejza">…samego urzędu, aktywność legislacyjną – kieruje zewnętrznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#MarekSuski">Bardzo dobrze… premier powołuje szefa UOKiK. Jakby był niezadowolony z działalności to mógł go odwołać, powołać kogoś, kto by dynamiczniej działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#KrzysztofBrejza">Wyraził swoją ocenę, którą przytoczyłem państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JarosławKrajewski">Ale przede wszystkim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MarekSuski">Ale nic z tym nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#JarosławKrajewski">Jak mógłbym tylko jeszcze kontynuować… Wyraził swoją ocenę dopiero w sierpniu 2012 r. po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#KrzysztofBrejza">Wiem, że dzisiaj nazwisko Tusk wywołuje duże emocje. Tylko uściślę, że zacytowałem ocenę działalności urzędu a chodziło mi o aktywność samego urzędu. Trudno, żeby prezes Rady Ministrów zajmował się działalnością wszystkich urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#MarekSuski">No, dobrze, ale teraz pan poseł Krajewski zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-862.1" who="#JarosławKrajewski">Myślę, że ta sprawa nie budzi już wątpliwości, bo wiemy, jakie uprawnienia, bardzo szerokie również w tym zakresie, posiadał prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-862.2" who="#JarosławKrajewski">Ale wracając do tego postępowania wyjaśniającego to sprawdziłem, że – zgodnie z art. 48 ust. 4 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów – postępowanie wyjaśniające nie powinno trwać dłużej niż 30 dni, a w przypadkach szczególnych – 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-862.3" who="#JarosławKrajewski">W przypadku postępowania dotyczącego Amber Gold dwukrotnie przedłużano to postępowanie – najpierw do 29 marca 2012 r., potem przedłużono do 31 maja a w dniu 23 kwietnia przedłużono do 31 lipca 2012 r. Ostatecznie postępowanie wyjaśniające, jak sprawdziłem, zakończyło się 24 sierpnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-862.4" who="#JarosławKrajewski">I, czy mogłaby pani dyrektor nam przedstawić pewne wyjaśnienia, informacje, dlaczego to postępowanie, wbrew terminom ustawowym, trwało dziewięć miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#MonikaStecNowak">Słuszne i precyzyjne są tutaj wskazania pana posła.</u>
          <u xml:id="u-863.1" who="#MonikaStecNowak">Znaczy… termin z ustawy, z tego ustępu wskazanego przez pana, ma – co prawda – charakter instrukcyjny, ale to nie oznacza, że nie powinniśmy dokładać wszelkiej staranności, żeby go dotrzymywać. No, faktycznie ówcześnie, w tamtej strukturze organizacyjnej i przy tamtych ograniczeniach i możliwościach, to postępowanie nie było postępowaniem długotrwałym.</u>
          <u xml:id="u-863.2" who="#MonikaStecNowak">I faktycznie, my – dostrzegając w ogóle ogólny taki nasz problem z terminowością postępowań – wprowadziliśmy różne zmiany organizacyjne, m.in. powstała taka formuła komitetu, w ogóle w tym momencie w zupełnie inny sposób podejmowane są decyzje dotyczące wszczynania postępowań, podejmowania działań a jednocześnie – w sposób taki bardzo precyzyjny – staramy się pilnować tych terminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#JarosławKrajewski">Ale jakie obiektywne przesłanki jednak spowodowały, że to postępowanie trwało tak długo? Bo oczywiście możemy mówić o tych choćby dwóch miesiącach oczekiwania na odpowiedź z departamentu prawnego, no, ale mówimy po prostu o tym, że istnieją pewne terminy, które powinny być dotrzymywane. I, dlaczego w tym przypadku, nie wystarczyło 30 dni na dokonanie jednoznacznej oceny działalności Amber Gold ze strony Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#MonikaStecNowak">30 dni to jest naprawdę bardzo krótki okres z racji tego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#JarosławKrajewski">To nawet 60 – w sprawach zawiłych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#MonikaStecNowak">Nawet 60 dni, tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#JarosławKrajewski">…60 dni.</u>
          <u xml:id="u-868.1" who="#JarosławKrajewski">Może: jeden, dwa, trzy…jakie były obiektywne powody, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#MonikaStecNowak">Jeden, dwa, trzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#JarosławKrajewski">…chodzi po prostu o postępowanie, które powinno trwać do 60 dni a trwało dziewięć miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#MonikaStecNowak">Chociażby kwestia, że to postępowanie u nas ma charakter pisemny, a zatem zakłada wymianę korespondencji. Więc siłą rzeczy, po prostu, wymiana pism między podmiotami, ona zajmuje trochę czasu a w tej sprawie kilkukrotnie były te wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#MonikaStecNowak">Więc tutaj jest przede wszystkim taka obiektywna okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli, rozumiem – biurokracja jako obieg dokumentów, który spowodował niedotrzymanie terminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#MonikaStecNowak">Niezupełnie obieg dokumentów, tylko czasami jest tak, że w toku wyjaśniającego postępowania wystarczy wystąpić do przedsiębiorcy raz. No, tu okazało się, ponieważ zwróciliśmy uwagę na jakieś nieprawidłowości w umowie, że należało wystąpić, ponowić wystąpienie, tak.</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#MonikaStecNowak">Więc wydaje się, że jest to taka obiektywna okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#JarosławKrajewski">A, czy taka jest praktyka postępowania w UOKiK, że te terminy nie są dotrzymywane, czy sprawa Amber Gold była sprawą szczególną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#MonikaStecNowak">W tamtym okresie nie było to postępowanie prowadzone długotrwale, jak na standardy UOKiK. Natomiast aktualnie mamy trochę dłuższe terminy na prowadzenie postępowań wyjaśniających w ustawie właśnie z tego względu, że jednak często wymagana jest więcej niż jedna wymiana pism z przedsiębiorcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#JarosławKrajewski">A, w tych dokumentach, które otrzymaliśmy, nie zauważyłem (ani w notatkach służbowych) takiego wskazania, przesłanek, dlaczego istnieje konieczność dalszego przedłużania tego postępowania. I, czy ta sprawa nie budziła zainteresowania ze strony kierownictwa UOKiK lub ze strony pani dyrektor, że moglibyśmy mówić o takich ponaglających, czy korespondencjach, czy telefonach, że to jest sprawa, która – po prostu – powinna być szybciej wyjaśniona, bo – jak dodam od siebie – te dziewięć miesięcy to jest wpłata w wysokości kilkuset milionów złotych przez nieświadomych zagrożenia klientów do firmy Amber Gold. Ponieważ nie mam tutaj dokładnej kwoty, ale mamy ustalony pierwszy kwartał 2012 r. i wysokość 261 mln zł, które wówczas wpłynęły, na początku 2012 r., do Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-876.1" who="#JarosławKrajewski">Dlatego też zwracamy uwagę na to, że to trwające i przedłużające się postępowanie, niestety no, nie zapobiegło choćby szybszemu, skuteczniejszemu działaniu ze strony państwa w stosunku do firmy Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#MonikaStecNowak">Proszę wybaczyć, ale zgubiłam wątek w pewnym momencie pytania konkretnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#JarosławKrajewski">Chodzi mi o to, czy nikt z kierownictwa UOKiK lub pani nie zauważała, że ta sprawa jednak jest przewlekle prowadzona przez UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#MonikaStecNowak">Na pewno kierownictwo mi nie zwracało uwagi na tę kwestię, natomiast ja sama zabiegałam u prowadzącego, żeby to postępowanie miało swoją dynamikę i, żeby właśnie było prowadzone sprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#JarosławKrajewski">To ważne słowa, że kierownictwo nie zwracało, niestety, uwagi na ten element…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#MonikaStecNowak">Przynajmniej… przepraszam, może zbyt kategorycznie, może zbyt kategorycznie odpowiedziałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#MarekSuski">A z tą dynamiką, jak patrzymy od 2010 r. do upadłości, to niech pani nie przesadza, żeby to była dynamika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#MonikaStecNowak">Panie pośle, no mówię o tym postępowaniu wyjaśniającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#MarekSuski">Proszę powiedzieć w takim razie – jak pani była tak niezadowolona z tego, czy poszła pani do szefa UOKiK i powiedziała: proszę pana, tu blokują, tu jest taka sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#JarosławKrajewski">Przepraszam, proszę pani…proszę świadka.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#JarosławKrajewski">…tutaj nam blokują, tu jest przekręt, piramida i nie możemy wyjść, no, wewnętrznie sprzeczne procedury, opieszałość itd.</u>
          <u xml:id="u-885.2" who="#JarosławKrajewski">Czy pani podjęła takie działania? No, bo aż się prosiło, że tutaj jest blokowanie, iść do szefa i powiedzieć, no, jest taka sprawa nietypowa, trzeba by się nią zająć specjalnie. Próbowała pani zainteresować szefostwo tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#MonikaStecNowak">Nie pamiętam takiej szczególnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#MarekSuski">A szkoda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#JarosławKrajewski">No, dobrze, to ustaliliśmy jakby kwestie…</u>
          <u xml:id="u-888.1" who="#JarosławKrajewski">Mogę kontynuować, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#MarekSuski">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#JarosławKrajewski">Ponieważ chciałem przejść do innego wątku, ale jakby no chciałem również, żeby ta kwestia tego postępowania dziewięciomiesięcznego też… No, była po prostu możliwość z pani strony, jako świadka, pewnego ustosunkowania się do trwającego nie 60 dni a 9 miesięcy postępowania.</u>
          <u xml:id="u-890.1" who="#JarosławKrajewski">Jeżeli chodzi o sprawę pewnego błędu, ale niezwykle istotnego w mojej ocenie… W piśmie z 23 kwietnia 2012 r. UOKiK zażądał od Amber Gold informacji na temat systemów gwarancji, ubezpieczeń, poręczeń umów zawieranych przez Amber Gold z klientami. I w odpowiedzi, 14 maja 2012 r., pełnomocnik Amber Gold, radca prawny Maciej Górtowski, przesłał do UOKiK informację, że każda umowa zawarta przez Amber Gold z klientem objęta jest dodatkową gwarancją wypłaty, wynikającą z umowy poręczenia na rzecz klienta zawartej przez Fundusz Poręczeniowy AG Sp. z o. o. I z załączonej kopii umowy poręczenia z 2 kwietnia 2012 r. wynikało, że Fundusz Poręczeniowy AG reprezentował wówczas Marcin P., prezes zarządu, a Amber Gold Sp. z o. o. – pani Małgorzata Kin Kaczmarek, pracownik Amber Gold, jako pełnomocnik. I, oczywiście, nie było w tych dokumentacjach pełnomocnictwa udzielonego pani Kin Kaczmarek do tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-890.2" who="#JarosławKrajewski">I warto tutaj podkreślić, że w tym czasie prezesem zarządu Amber Gold był Marcin P. A zatem Marcin P. – w imieniu utworzonego przez Amber Gold Funduszu Poręczeniowego AG – poręczał umowy zawierane przez Amber Gold, którego był jednocześnie prezesem. I kwota wynagrodzenia poręczyciela, zapewne pozornego, nie została nawet ujawniona przez UOKiK. Fundusz Poręczeniowy AG miał pieniądze nie od kogo innego jak od Amber Gold – i zatem te pieniądze klientów Amber Gold miały być gwarantowane pieniędzmi klientów Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-890.3" who="#JarosławKrajewski">I myślę, że, no, to jest taki – możemy to nawet nazwać – prostacki już szwindel, który widać na kilometr.</u>
          <u xml:id="u-890.4" who="#JarosławKrajewski">I czy, prowadząc to postępowanie wyjaśniające, mając te dowody w sprawie, dostrzegła pani, że Amber Gold sama sobie gwarantuje lokaty klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#MonikaStecNowak">To znaczy… Ta kwestia właśnie dotycząca funduszu poręczeniowego, no, została ujawniona w… ujawniona chyba w tym ostatnim piśmie, które mieliśmy… I, oczywiście, zwróciła ona naszą uwagę z tego względu, że, no, siłą rzeczy gwarancja… Może nie miałam wtedy takiej świadomości jak teraz, w tym sensie, że to są pieniądze te same, tak, bo to jest jakby też, ustalmy, ten poziom świadomości, ale chodzi o to, że to była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#JarosławKrajewski">Tam tylko była prowizja dla Funduszu Poręczeniowego AG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, ale prawdą jest, że to była spółka z grupy… tak to nazwijmy, tak, więc jakby, siłą rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#JarosławKrajewski">Dokładnie, z tej samej grupy kapitałowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, tak. Więc siłą rzeczy zawsze to rodzi jakąś wątpliwość, więc chcieliśmy tę kwestię rozwinąć, ponieważ jakby nie umieliśmy w tamtym momencie znaleźć takiej praktyki, żeby „zaatakować” bezpośrednio tę kwestię, że ktoś po prostu poręcza w spółce, która jest w grupie.</u>
          <u xml:id="u-895.1" who="#MonikaStecNowak">Natomiast, wydawało nam się, że przez pryzmat postawienia właśnie zarzutu reklamowego, prawda, gdzie my mówimy, że reklama sugeruje, że to jest taka gwarancja jak BFG, to – uzasadniając ten zarzut w decyzji już – na pewno chcieliśmy przywołać ten wątek, że to jest gwarancja, no, wewnętrzna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#JarosławKrajewski">Ale, czy nie ma pani dzisiaj wrażenia, że wówczas UOKiK przeoczył tę kwestię, o której powiedziałem, która jest rzeczą skandaliczną, bo tak naprawdę trudno mówić o zagwarantowaniu przez podmiot zewnętrzny środków płaconych przez klientów do spółki Amber Gold, z tymi samymi środkami, które pochodziły – po prostu – z wpłat klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#MonikaStecNowak">Panie pośle, wydaje mi się, że jakby ta świadomość… Znaczy, bo to jest trochę tak, że świadomość, czyje to były pieniądze, no to mamy tak naprawdę teraz, tak? Natomiast z całą pewnością naszą wątpliwość budziła kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#MarekSuski">Trzeba było sprawdzić, trzeba było sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MonikaStecNowak">Mhm, tak, z całą pewnością…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#JarosławKrajewski">Znaczy rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#MonikaStecNowak">…wątpliwość budziła ta kwestia właśnie, że jakby gwarancja, no, ma wtedy sens, jeżeli to gwarantuje podmiot zewnętrzny, tak. I ten rodzaj gwarantowania przez spółkę z grupy budził wątpliwości. I stąd, jakby chcieliśmy to skonsumować w zarzucie, tym reklamowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że nie dostrzegliście państwo wtedy, jako UOKiK, tej zależności, o której dzisiaj powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, wydaje mi się, że dostrzegliśmy tę… znaczy się, nie zależność w tym sensie takim, że to są te same pieniądze, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#JarosławKrajewski">No, pani dyrektor, jakby… jakbyście państwo dostrzegli jednak tę praktykę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#MarekSuski">Coś byście z tym zrobili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#JarosławKrajewski">…to myślę, że pozostałyby choćby w formie papierowej w korespondencji, którą państwo generowaliście i którą wysyłaliście do innych instytucji, jednak ten element powinien się znaleźć, bo myślę, że jest to informacja, która również przez UOKiK powinna być przekazana do innych instytucji państwa. I chciałbym, żebyśmy oceniając (bo prowadzimy takie działania jako sejmowa komisja śledcza) mogli również wskazać na błędy, które zostały popełnione.</u>
          <u xml:id="u-906.1" who="#JarosławKrajewski">I czy pani uważa, że to był błąd pewnego przeoczenia przez UOKiK tej istotnej, w mojej ocenie, informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MonikaStecNowak">No, wydaje mi się, że jednak chyba taką formułą się posługiwaliśmy: „co boskie bogu, co cesarskie cesarzowi”, tak że jakby informacje chcieliśmy wykorzystać na potrzeby swojego postępowania, ale też, tak jak mówię, no, nie jestem w stanie panu posłowi teraz odpowiedzieć, na ile dostrzegaliśmy, no, tak naprawdę niebezpieczeństwo tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-908.1" who="#JarosławKrajewski">To pozostanę jakby przy swojej ocenie, że – niestety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MonikaStecNowak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#JarosławKrajewski">…to był błąd, który nie zapobiegł szybszej interwencji ze strony innych instytucji państwa, które byłyby skuteczne, żeby zapobiec kolejnym, wielomilionowym wpłatom w kolejnych miesiącach funkcjonowania Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-910.1" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-911.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-911.2" who="#MałgorzataWassermann">Już kończąc, bo kończymy to przesłuchanie… Aha, jest jeszcze pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-911.3" who="#MałgorzataWassermann">Już, jedno pytanie: czy pani urzędowi była znana kwestia powoływania się przed funduszem poręczeniowym przez Amber Gold na to, że posiada lokaty ubezpieczone w firmach ubezpieczeniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#MonikaStecNowak">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MałgorzataWassermann">A ja chciałabym… to już nie pytanie do pani, chciałabym tylko państwu, opinii publicznej, pokazać jedną kwestię, bo ona nie zos… nie wybrzmiała przy przesłuchaniach prokuratorów, bowiem Komisja na ówczesnym etapie nie dysponowała tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-913.1" who="#MałgorzataWassermann">Kolejne zawiadomienie do prokuratury rejonowej w Gdańsku, to jest 27 czerwca 2011 r., w którym TUiR Allianz Polska zawiadamia o szeregu przestępstw popełnionych przez Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-913.2" who="#MałgorzataWassermann">Pierwsze z nich to jest przede wszystkim to, że Amber Gold wprowadza klientów w błąd, twierdząc, że każda lokata jest ubezpieczona kwotą do 250 tys. zł, podczas gdy takie ubezpieczenie nigdy nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-913.3" who="#MałgorzataWassermann">Kwestia druga, na którą zwraca uwagę w tym zawiadomieniu TUiR Allianz, to jest kwestia, no, jakby naruszenia ich dobrego imienia, dlatego że są pomawiani jako towarzystwo, no bo wiadomo, że tych pieniędzy nie wypłacą, jakby się coś wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-913.4" who="#MałgorzataWassermann">Kolejna kwestia, o której zawiadamia, to jest kwestia niepłacenia podatków przez Amber Gold, mianowicie oni „się podszyli” za klientów i, po prostu, spróbowali jakby, no, uzyskać informacje, jak działa ta firma. Uzyskali taką informację, że nie jest pobierany podatek od pożyczek i nie jest odprowadzany. Informują również o tym, że tutaj dochodzi prawdopodobnie do przestępstw skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-913.5" who="#MałgorzataWassermann">Co robi prokuratura gdańska? Przesyła to na policję. Jedyna czynność, jaka jest wykonana, to jest przesłuchanie pana Jakuba Niedźwieckiego, pracownika TUiR, który potwierdza wszystkie te informacje i je uszczegóławia.</u>
          <u xml:id="u-913.6" who="#MałgorzataWassermann">I co robi dalej prokuratura a w zasadzie policja? Wydaje postanowienie, bez uzasadnienia, o umorzeniu postępowania. To jest tylko dalsza część tego, jak działała gdańska prokuratura i jak torpedowała każdy możliwy sygnał i zawiadomienie.</u>
          <u xml:id="u-913.7" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-914.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, ja odnośnie kilku kwestii, które, do których pani się już odnosiła. Ja chciałam pewne doprecyzować…</u>
          <u xml:id="u-914.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Mówiła pani o wszystkich działach, także edukacyjnych, edukacyjno-informacyjnych UOKiK, dotyczących sektora usług finansowych.</u>
          <u xml:id="u-914.3" who="#AndżelikaMożdżanowska">Chciałabym poznać pani rolę, kompetencje, ewentualnie zakres działania w zakresie realizowania czy metodyki tych działań, które podejmował UOKiK w stosunku do... Do przeprowadzania chociażby tych przedsięwzięć, które miały informować na temat polityki informacyjno-edukacyjnej, informowaniu konsumentów, przedsiębiorcach o ich prawach oraz obowiązkach a także zagrożeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MonikaStecNowak">Oczywiście, nasz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Jako departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MonikaStecNowak">Tak, nasz departament aktywnie uczestniczył w przygotowywaniu takich materiałów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nic nie słyszę, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MonikaStecNowak">Już, już, znaczy, istnieje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Była jakaś koncepcja, jakaś metodologia, jakiś harmonogram?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#MonikaStecNowak">To znaczy, jeżeli chodzi o samą koncepcję, to jest u nas departament, który te kwestie komunikacyjne obsługuje, natomiast zawsze jest tak, że to departament merytoryczny przygotowuje konkretne „wkłady” do tych materiałów. Natomiast, działalność edukacyjna UOKiK w tej sferze usług finansowych, przede wszystkim, sprowadzała się jednak do tej kwestii drugiej strony medalu, czyli do takiego racjonalnego zadłużania się, czyli kwestii związanych z pożyczaniem pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor – dlaczego pytam? Ponieważ ja nie widzę – nawet czytając analizę państwa działań – tutaj nie widzę też żadnej wspólnej wizji.</u>
          <u xml:id="u-922.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Chociażby analizując konferencje naukowe, wydarzenia naukowe… jedna w roku. Ulotki, chociaż o tym, o czym pani mówiła, „Kontroluj poziom swojego zadłużenia, zanim nabędziesz towary i usługi na kredyt” – raz, 2007 – dwa razy. Następnie nie ma ani jednego, jednej akcji w 2008 r., nie ma akcji w 2009 r., nie ma w 2010 r., a wtedy właśnie mamy do czynienia z piramidą finansową. Jest „Bądź świadomym konsumentem” w 2011 r., kolejna w 2012 r. Broszury – to samo.</u>
          <u xml:id="u-922.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Kampanie społeczne, pani dyrektor – jedna kampania w 2009 r. i jedna kampania społeczna w 2011 r. Z doświadczenia życiowego wiemy, że każda dobra fundacja, organizacja społeczna, bez pieniędzy, organizuje kilka razy w roku takie kampanie edukacyjne. Państwo macie też informacje o piramidzie Madoffa, która w 2009 r. po prostu pada, tak?</u>
          <u xml:id="u-922.3" who="#AndżelikaMożdżanowska">I nie reagujecie.</u>
          <u xml:id="u-922.4" who="#AndżelikaMożdżanowska">Więc, skąd i dlaczego taka ignorancja Urzędu Komisji Nadzoru Fi… Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w stosunku do funkcji, misji, którą powinna realizować? Z czego wynikało takie podejście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#MonikaStecNowak">Myślę, że przede wszystkim trzeba mieć na uwadze to, że, no, UOKiK podejmuje działania horyzontalne wobec wszystkich branż, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale właśnie to są horyzontalne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, akurat zostało wyselekcjonowane, te działania dotyczące usług finansowych, tak, więc w ogólnym rozrachunku, w ogólnym rozrachunku tych wszystkich działań jest na pewno bardzo dużo. Natomiast pewnie pani poseł ma, ma tutaj słuszną uwagę, że być może w tym obszarze usług finansowych, takich informacji zabrakło. A z całą pewnością, o takim rozsądnym inwestowaniu wiele informacji w tamtym okresie nie było. One się dopiero pojawiły później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, pozwolę sobie zacytować analizę działań podjętych w ramach kontroli przekazów reklamowych Amber Gold i to państwa opinia: W odniesieniu do postępowania wyjaśniającego, dotyczącego praktyk Amber Gold sp. z o.o. należy wskazać, że analiza zebranych materiałów wykazała, że w istocie reklamowane warunki tzw. Lokat w złoto, oferowanych przez Amber Gold sp. z o.o. odpowiadały treści wzorców umownych, które gwarantowały konsumentom zyski z inwestycji, nawet gdyby straty z tytułu zmian wartości kruszcu ponieść miał przedsiębiorca. Innymi słowy, ryzyko inwestycji przeniesione było w przedsiębiorc… na przedsiębiorcę i nie ponosił go konsument. Jednoczenie przedsiębiorca w praktyce wykonywał zawarte umowy i realizował dyspozycje klientów.</u>
          <u xml:id="u-926.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">To jest państwa stanowisko a ja chciałam pani zacytować i poprosić o państwa reakcję fragment z oświadczenia, które Amber Gold do mediów skierowało 28 stycznia 2010 r. – macie państwo informację z KNF, macie państwo informację z Ministerstwa Gospodarki (że nie są domy składowe), są reklamy w gazetach, jest oświadczenie do mediów, cytuję: Oferowane przez firmę Amber Gold sp. z o.o. Lokaty w złoto z gwarantowanym 10% zyskiem są ubezpieczone w Powszechnym Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych SA. Polisy ubezpieczeniowe od odpowiedzialności cywilnej gwarantują 100% zwrotu wartości polisy na kwotę 50 000 euro. Firma Amber Gold Sp. z o.o. wykupuje ubezpieczenie w PZU, przy jednoczesnym nieobciążaniu klienta kosztami takiego ubezpieczenia, na kwotę lokaty w złoto, jednakże nie więcej niż 50 000 euro w ramach pojedynczej umowy. Zatem klient w wymienionym zakresie ma pełną gwarancję otrzymania ulokowanej kwoty wraz odsetkami 10%, niezależnie od aktualnego kursu złota.</u>
          <u xml:id="u-926.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Państwo mieli „prasówkę”, mieliście państwo o tym informację, o tym oświadczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#MonikaStecNowak">Nie przy… nie… absolutnie nie przypominam sobie takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To jak analizowaliście państwo te reklamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#MonikaStecNowak">Analizowaliśmy je, no oczywiście, to było pewien zestaw reklam, który obowiązywał w danym momencie, natomiast tam informacji o ubezpieczeniu z PZU nie przypominam sobie, żeby tam się pojawiały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, przerażające jest to, że mówi pani…posługuje się pani takimi argumentami, że nie mieliście porozumienia z ABW prawdopodobnie od 2012 r. – to sprawdzimy.</u>
          <u xml:id="u-930.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Mieliście państwo jako UOKiK umowę o współpracy z KNF – niewykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-930.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Mieliście państwo do 2009 r., do 2012 r., jak pamiętam, z podziałem zadań nadzorczych w obrębie instytucji państwowych, to państwo mieli kompetencje dochodzeniowo-śledcze, których państwo nie wykorzystali.</u>
          <u xml:id="u-930.3" who="#AndżelikaMożdżanowska">Przez dziewięć miesięcy radca prawny pana Marcina P. z państwem bawił się w ciuciubabkę, przesyłając wam kopię dokumentów, niepoświadczonych z oryginałem, gdzie… gdyby to postępowanie wyjaśniające było w 2010 r., państwo w 2011 r., sprawę by zamknęli.</u>
          <u xml:id="u-930.4" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy na dzień dzisiejszy widzi pani jakiekolwiek działanie, które mógł podjąć UOKiK, żeby takiego aferzystę, takiego oszusta, przedsiębiorcę, który mógł być kontrolowany przez państwo, po prostu spowodować, żeby zaprzestał działalności oszustw klientów i wyeliminować piramidę finansową?</u>
          <u xml:id="u-930.5" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani doświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#MonikaStecNowak">Żeby zaprzestać tej działalności oszukańczej?… no, niestety, obawiamy się, że nie, natomiast, tak jak mówię, być może jakieś uprzednie kwestionowanie reklamy, być może miałoby jakieś przełożenie na zachowanie klienta i niewejście w ten produkt.</u>
          <u xml:id="u-931.1" who="#MonikaStecNowak">Natomiast, niestety, takiej bezpośredniej korelacji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To pani dyrektor, już ostatnie pytanie, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-932.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Kiedy pani miała przeświadczenie, że Marcin P., reprezentujący firmę Amber Gold, jest oszustem? I czy w ogóle pani takiego przeświadczenia dopatrzyła się? Czy pani za wszelką cenę chce nam powiedzieć, że UOKiK myślał, że to jest jakaś legalna… jakieś legalne przedsiębiorstwo i szukał, po prostu, uwarunkowań prawnych czy podstaw prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#MonikaStecNowak">Muszę pani powiedzieć, że faktycznie tutaj też pojawiały się takie informacje już po, po aferze, że wszyscy wiedzieli, że to jest przekręt, tak. Natomiast, przykro mi powiedzieć, ale wydaje mi się, że myśmy, przynajmniej w 2011 r., nie mieli takiej świadomości, że... Że faktycznie to jest grube, wyrafinowane przestępstwo. Wręcz przeciwnie, nawet takie działania jak inwestowanie w jakieś nowe obszary wydawały nam się, że, że ta firma się faktycznie rozwija, tak. Natomiast, owszem, taki większy niepokój pojawił się w sytuacji, kiedy to już było właśnie w maju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A pani dyrektor ma przeświadczenie dzisiaj, że to był oszust?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#MonikaStecNowak">No, oczywiście, no, są, są ludzie pokrzywdzeni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ze swojego doświadczenia, teraz, po tym, w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#MonikaStecNowak">…są miliony złotych.</u>
          <u xml:id="u-937.1" who="#MonikaStecNowak">Pani poseł, ja teraz też mam inne doświadczenie życiowe, zawodowe i większą wiedzę o tego typu zjawiskach, więc naprawdę trudno mi teraz tę moją percepcję dzisiejszą z tamtą ówczesną w ogóle porównywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ma pani świadomość, że UOKiK mógł sprawę zamknąć w 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie mam takiej świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Jest pani przeświadczona, że wszystkie działania, które były podjęte przez UOKiK, były prawidłowe, tak? Dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#MonikaStecNowak">Nie, nie pani poseł. Według tamtego stanu wiedzy i… i tamtych okoliczności wydawało nam się, że, że wtedy podejmowane działania są wystarczające, są stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-943.2" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-943.3" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo pani dziękujemy. Po sporządzeniu protokołu będzie pani poproszona o jego podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-943.4" who="#MałgorzataWassermann">Następne posiedzenie mamy za dwa tygodnie i poinformujemy państwa pewnie mailowo czy SMS-owo również o tym, którą część i kiedy wyznaczymy tego posiedzenia niejawnego, o którą prosił pan poseł Pięta.</u>
          <u xml:id="u-943.5" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie na dziś.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>