text_structure.xml
52.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji. Witam członków Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, zaproszonych posłów. Witam pana posła Patryka Jakiego, witam przedstawiciela wnioskodawcy – pana mecenasa Radosława Gładysza oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WłodzimierzBernacki">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Materiały na dzisiejsze posiedzenie, zgodnie z wewnętrznym regulaminem Komisji, zostały przekazane do skrytek zamykanych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek posiedzenia został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Przechodzimy do jego realizacji, a zatem: wniosek oskarżyciela prywatnego Roberta Kropiwnickiego, reprezentowanego przez adwokata Radosława Gładysza z dnia 7 marca 2016 r. uzupełnionego w dniu 18 kwietnia 2016 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Patryka Jakiego. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawcy w celu krótkiego uzasadnienia wniosku. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RadosławGładysz">Witam państwa bardzo serdecznie. Przepraszam, jeżeli czasem przejęzyczę się. Zwykłem mówić do wysokiego sądu. Jeżeli przejęzyczę się i powiem „wysoki sądzie” zamiast „Komisjo”, to proszę mi wybaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WłodzimierzBernacki">W tych czasach może to zostać odebrane opatrznie, ale będziemy wyrozumiali. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RadosławGładysz">W pierwszych słowach o taką wyrozumiałość wnoszę. Proszę państwa, spotkaliśmy się, aby rozpatrzyć wniosek złożony przeze mnie jako pełnomocnika w imieniu oskarżyciela prywatnego Roberta Kropiwnickiego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RadosławGładysz">Mam wrażenie, że wszyscy zdają sobie sprawę ze zdarzenia, które miało miejsce w nocy z dnia 28 na 29 stycznia 2016 r. Zdarzenie polegało na tym, że jeden z posłów – obecny dzisiaj – Patryk Jaki, w trakcie debaty dotyczącej nowelizacji prawa o prokuraturze, stwierdził, że poseł Kropiwnicki dużo mówi o standardach, natomiast sam, co wynika z doniesień medialnych, w swojej kamienicy w Legnicy pobiera korzyści z nierządu. Mówiąc w skrócie, z prostytucji, czy też prowadzi agencję towarzyską. Powyższe insynuacje zostały wygłoszone z trybuny sejmowej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RadosławGładysz">Na kanwie powyższego zdarzenia, mój mocodawca – Rober Kropiwnicki – wywiódł w stosunku do Patryka Jakiego dwa środki ochrony prawnej. Jednym z tych środków był prywatny akt oskarżenia, który złożył do Sądu Rejonowego dla Warszawy Śródmieścia – sądu właściwego według miejsca popełnienia czynu. W prywatnym akcie oskarżenia zażądał ukarania Patryka Jakiego, zarzucając mu, że w nocy z dnia 28 na 29 stycznia w Warszawie, w siedzibie Sejmu, podczas posiedzenia pomówił go o zachowanie, polegające na popełnieniu przestępstwa sutenerstwa. Pomawiając go o takie zachowanie lub o taką właściwość, doprowadził do narażenia posła Roberta Kropiwnickiego na utratę zaufania, niezbędnego do wykonywania funkcji posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RadosławGładysz">Po złożeniu prywatnego aktu oskarżenia sąd rejonowy zwrócił się do oskarżyciela prywatnego o to, aby zaświadczył, że wniósł o uchylenie immunitetu formalnego. Dokonaliśmy tej czynności, uprzednio zwracając się do Marszałka Sejmu z wnioskiem o uchylenie immunitetu, który państwo otrzymaliście. Sąd w I instancji umorzył postępowanie, uważając, że istnieje immunitet materialny. Natomiast sąd odwoławczy, rozpoznając nasze zażalenie, przyznał nam rację i powiedział, że immunitetu materialnego w postępowaniu karnym nie ma. Obecnie znajdujemy się na tym etapie postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#RadosławGładysz">Szanowna Komisjo, w imieniu mojego mocodawcy, zwracam uwagę na to, że nikt z nas, a na pewno żadna osoba, której zależy na tym, aby w toku wykonywania zawodu liczyć na zaufanie publiczne lub społeczne, nie chciałaby, żeby druga osoba bezzasadnie i bez potwierdzających faktów mówiła o drugiej osobie, że popełniła przestępstwo tak negatywnie oceniane z moralnego, jak i prawnego punktu widzenia – przestępstwo czerpania korzyści z prostytucji. Takie zachowanie jest nie tylko negatywnie oceniane z punktu widzenia prawa karnego. Stanowi także naruszenie dóbr osobistych w perspektywie treści art. 23 k.c. Wydaje się, że nie jest to również zgodnie z zasadami etyki poselskiej i etosem posła, który powinien swoją funkcję wykonywać w sposób godny, a także rzetelny. Rzetelny w tym znaczeniu, że posługuje się tylko informacjami, które mają oparcie w rzeczywistości i prawdzie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#RadosławGładysz">Niektórym może się wydawać, a my jesteśmy tego pewni, że tej rzetelności zabrakło. Nie ma podstaw, aby z tego powodu korzystać z immunitetu, który przysługuje posłowi na Sejm RP. Wysoka Komisjo, immunitet służy temu, aby zapewnić posłowi możliwość nienaruszonego – bez uszczerbku oraz bez żadnych wpływów zewnętrznych wykonywania mandatu. Immunitet nie jest immunitetem bezwzględnym w przypadku zachowań, o których dzisiaj rozmawiamy. Immunitet jest wyłomem od zasady równości wobec prawa. Wszyscy jesteśmy równi wobec prawa, a więc również w sposób równy powinniśmy odpowiadać za swoje czyny. Biorąc pod uwagę ogólną zasadę równości oraz prawo do sądu, nie istnieje podstawa, aby w sytuacjach jak dzisiaj omawiana, wykluczyć możliwość odpowiedzialności posła na Sejm RP, gdy narusza prawa innej osoby, a w tym przypadku również posła na Sejm RP.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#RadosławGładysz">Szanowna Komisjo, to trochę paradoksalne, że jeden z posłów ma korzystać z immunitetu, gdy narusza dobra osobiste, dobra prawnie chronione, dobre imię, cześć i godność innego posła. Na takie zachowanie nie powinniśmy się zgodzić. W takich sytuacjach immunitet powinna ograniczać zasada ochrony praw jednostki i jej indywidualnej czci, która w tym przypadku została naruszona. Immunitet nie powinien pozwalać innej osobie na jakiekolwiek nieograniczone atakowanie innych osób oraz naruszanie ich dóbr osobistych.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#RadosławGładysz">Na kanwie powyższego, wnoszę do Komisji o zarekomendowanie Izbie uchylenia immunitetu. Wydaje się, że zachowanie, o którym rozmawiamy, w żaden sposób nie służyło wykonywaniu mandatu posła. Nie zasługuje na ochronę, a w związku z tym działanie, które miało miejsce w nocy z 28 na 29 stycznia 2016 r., powinno zostać poddane analizie sądu powszechnego, który w postępowaniu cywilnym rozstrzygnie, czy zachowanie nosiło znamiona przestępstwa lub naruszało dobra osobiste. Tyle pokrótce tytułem przedstawienia uzasadnienia wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Patryk Jaki ustanowił obrońcę spośród posłów w trybie art. 136 regulaminu Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PatrykJaki">Nie. Sam będę się bronił.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzBernacki">Czy pan poseł chce zabrać głos? Tak? Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisji, chciałbym pokrótce przypomnieć przebieg feralnych zdarzeń z dnia, o którym rozmawiamy. Chciałbym, żeby Wysoka Komisja miała moją deklarację, iż co do zasady zgadzam się, że wolność słowa nie jest wartością bezwzględną. Są pewne granice, których nie wolno przekraczać. Jest to dla mnie kwestia oczywista. Natomiast, jeżeli spokojnie przyjrzymy się niuansom, związanym z tym konkretnym wydarzeniem, to myślę, że można przyłożyć całkowicie inne kryteria oceny.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PatrykJaki">Zdarzenie związane z prowadzeniem agencji towarzyskiej to nie jest wydarzenie, które wyszło w przestrzeń publiczną za moim pośrednictwem, tylko za pośrednictwem wielu gazet, które to opisywały. Dlaczego to opisywały? Opisywały to przed moją wypowiedzią. Opisywały to dlatego, bo niemal wszyscy sąsiedzi mieszkania, które wynajmuje pan poseł, protestowali i pisali, że w mieszkaniu jest agencja towarzyska i nie mogą sobie z tym poradzić, bo właścicielem jest poseł, który nic z tym nie robi. Pisali to mieszkańcy. Jak państwo wiecie, w procesach o popełnienie przestępstw, a w Polsce mamy dużo procesów poszlakowych, jeden świadek potrafi sprawić, że wyrok będzie inny. W tym przypadku mieliśmy do czynienia nie z jednym, ale chyba z dziesięcioma świadkami, którzy mówili dokładnie to samo i tyle osób podpisało się pod listem. Mówili, że w mieszkaniu była agencja towarzyska.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PatrykJaki">Dochodzi do debaty parlamentarnej, w której rzeczony pan poseł mówi na temat zmiany ustawy o prokuraturze. Pan poseł również mówi, że po zmianie ustawy prokuratura będzie charakteryzowała się takimi standardami, że posłowie będą ponad prawem i prokuratura nie będzie zajmowała się posłami lub ludźmi władzy. W odpowiedzi podałem przykład, że była sprawa, która bulwersowała opinię publiczną.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PatrykJaki">Skoro w czasie debaty parlamentarnej padało sformułowanie, że teraz prokuratura będzie broniła ludzi władzy, a wcześniej tak się nie zachowywała, jako kontrargument podałem przykład sytuacji, w której prokuratura nie zajmowała się sprawą, bulwersującą opinię publiczna, bo sprawa dotyczyła posła – lokalnego barona partii rządzącej. Podałem to jako przykład.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PatrykJaki">Rzeczywiście, w swoim wystąpieniu popełniłem jeden błąd. Błąd polegał na tym, że źle sformułowałem zdanie. Przedstawiając list mieszkańców, powiedziałem, że pan poseł Kropiwnicki prowadzi agencję, a powinienem powiedzieć, że w tym mieszkaniu była prowadzona agencja. Zauważyłem, że popełniłem błąd semantyczny i chwilę później chciałem to sprostować, ale zostałem zakrzyczany. Mimo to, zgłaszałem się do wypowiedzi na mównicy sejmowej, ale nie zostałem do niej dopuszczony. Wszystko jest w stenogramach. W związku z tym, dzień później, gdy już mogłem, wygłosiłem oświadczenie, że podtrzymuję element podstawowy wypowiedzi, tzn. uważam, że prokuratura postępuje źle, bo powinna sprawę wyjaśnić, skoro była głośna nawet w mediach, ale jednocześnie prostuję jedno słowo „prowadzi”, bo nie mam żadnych dowodów na to, że to pan poseł „prowadzi” oraz, że powinienem powiedzieć, iż w mieszkaniu jest „prowadzona”. Takie przejęzyczenia semantycznie w debacie publicznej zdarzają się nie tylko mnie. Przypomnę, że mówimy o debacie z mównicy. Dla posła mównica jest świętym miejscem. Mównicę obejmuje immunitet materialny. Mówi o tym wprost art. 105 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PatrykJaki">Muszę powiedzieć, że ogólnie jestem przeciwnikiem immunitetu, ale tak sobie myślę, że jeżeli gdzieś ten immunitet ma mieć sens, to właśnie w sytuacjach, gdy z mównicy sejmowej ujawnia się patologie ludzi władzy. Chcę powiedzieć, że w mojej wypowiedzi nie było złej woli, ponieważ zauważyłem swój błąd, nie brnąłem i przeprosiłem. Przeprosiny były pokazywane przez wszystkie media przez kilka dni i powtarzane jak mantra. Nawet mógłbym powiedzieć, co zresztą przedstawiałem w sądzie, że biorąc pod uwagę proporcje między siłami mediów w Polsce i narrację medialną na rzecz kogo była przekazywana, w sensie debaty publicznej, byłem osobą bardziej dotkniętą.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PatrykJaki">Ważnym elementem debaty publicznej na ten temat jest to, że pan poseł i inni posłowie wówczas zaprzeczali. Twierdzili, że w tym mieszkaniu nie było żadnej agencji i jest to kłamstwo. Mówili, że pan poseł Jaki przekroczył…, żeby była jasność, podawały to również media. Mówiono, że poseł Jaki przekroczył wszelkie granice, bo nie było w mieszkaniu żadnej agencji towarzyskiej. Co okazało się po kilku miesiącach? Po kilku miesiącach okazało się, że prostytutka przyznała, iż w mieszkaniu była agencja towarzyska.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PatrykJaki">W związku z powyższym to rzuca inne światło na całą sprawę. Pokazuje, że popełniłem jeden błąd w zdaniu. Przeprosiłem za to. Moje przeprosiny mocno rezonowały poprzez media. Okazało się, że w mieszkaniu była agencja towarzyska.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PatrykJaki">Mamy przepis o immunitecie, który wynika z konstytucji i doktryny prawa, mówiącej o tym, że mównica jest miejscem świętym. W tej sprawie są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, opinie Biura Analiz Sejmowych, które mówią, że to, co poseł mówi z mównicy, podlega ochronie po to, żeby kolejni posłowie nie bali się ujawniać tego typu patologii ludzi władzy. Jest to jakby kwestia ustrojowa – systemowa.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PatrykJaki">Podtrzymując moje przeprosiny za powiedzenie o jedno zdanie za dużo, uważam że próba ponownego ukarania mnie za coś, co okazało się jednak czymś innym, niż mówili przedstawiciele władzy, jest krokiem za daleko, ponieważ przeprosiłem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę panie pośle. Pan poseł Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, powiem państwu, że jest to trudna sprawa, ale możliwa do załatwienia. Nie jestem krwiożerczy w tej sprawie. Chciałbym usłyszeć wyraźne przeprosiny od pana posła. Ostatnio powiedziałem o tym w sądzie, że jeżeli pan poseł przeprosi w swoich mediach społecznościowych, to sprawę uznam za zamkniętą. Przeprosiny zostały wygłoszone późno w nocy i tak naprawdę pan poseł nie przepraszał za to co powiedział, tylko za to, że został źle zrozumiany. Tak naprawdę to chciał powiedzieć jeszcze coś gorszego, a mianowicie, że wpływałem na prokuraturę i sytuację po to, żeby się wybielać i przez to jestem jeszcze gorszym człowiekiem. Tak naprawdę to jest sensem tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RobertKropiwnicki">Może warto przypomnieć, że dopiero po wytoczeniu przeze mnie sprawy, ówczesny pan wiceminister zwrócił się do prokuratury o podjęcie działań. Prokuratura podjęła działania, przesłuchała wszystkich świadków, itd. i stwierdziła, że z tą sprawą nie mam nic wspólnego, a kobieta wprowadziła w błąd agenta, który wynajmował mieszkanie. I tyle. To nie ja prowadziłem agencję towarzyską. Nie mam z tym nic wspólnego. Pan minister zamiast wyraźnie powiedzieć, że popełnił błąd, bo nie pan prowadził agencję – przepraszam, próbował tłumaczyć, że został źle zrozumiany i chodzi o to, żeby nie było świętych krów itd. Nie wpływałem na działania prokuratury, a pan minister tak. Pan minister lub ktoś z ministerstwa zwrócił się do prokuratury o podjęcie działań w tej sprawie. Rzecznik prasowy prokuratury okręgowej w Legnicy, która to ujawniła, wyleciała z tej funkcji. Przesłuchiwano ludzi itd. Nie wiem co działo się na przesłuchaniach. Potem sprawę przejęła prokuratura regionalna w Krakowie i do dzisiaj ta sprawa tam wisi. Pewnie wisi po to, żeby mieć na mnie ewentualnego haka, że może coś w tej sprawie…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie pośle, bardzo proszę nie wychodzić poza przedmiot.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie wychodzę, tylko pokazuję kontekst. Proszę mi pokazać jakąkolwiek sprawę podobnej rangi, którą przejmuje prokuratura regionalna (dawna apelacyjna). Do czego zmierzam? Panie pośle i drodzy państwo, zmierzam do tego, że mównica nie może chronić przed mówieniem oczywistych nieprawd. Mównica jest święta. W odróżnieniu do pana posła, zazwyczaj jestem za ochroną immunitetową, ale nie wtedy, gdy z mównicy padają wyraźne kłamstwa. Dlatego uważam, że gdyby pan poseł zachował się uczciwie i naprawdę przeprosił, a nie mówił: „tak, przepraszam, ale”, to sprawa byłaby zamknięta.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RobertKropiwnicki">Nie mam nastawienia, że do końca moich dni będę dochodził sprawiedliwości w sądzie. Chciałbym sprawę zamknąć prosto i wyraźnie. Oczekuję tylko jednej krótkiej frazy – napisania w mediach społecznościowych: przepraszam, ale pomyliłem się, albo coś w tym rodzaju. Treść jest do uzgodnienia. Wówczas uznam sprawę za zamkniętą. Jeżeli pan minister Patryk Jaki nie chce się na to zgodzić, proszę Komisję, aby pozwoliła sądowi prowadzić sprawę. Od Komisji i Sejmu zależy, czy sprawa będzie mogła być normalnie prowadzona. Nie wiem, czy ją wygram, ale uważam, że powinienem mieć możliwość przedstawienia w sądzie swoich argumentów. Podobnie druga strona. Niech sąd sprawę rozstrzygnie i zamknie. Jeżeli nie chcecie się na to zgodzić, trudno, będzie to dalej wisiało. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pan poseł Patryk Jaki. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć na czym polegały moje przeprosiny. Widząc, że popełniłem w tym jednym zdaniu błąd, podjąłem próbę negocjacji z panem posłem. Otrzymałem sms od pana posła z treścią przeprosin, które mam wygłosić z mównicy. Dokładnie wygłosiłem następujące słowa, cytuję: „Moja intencją nie było przedstawienie pana posła Roberta Kropiwnickiego jako osoby, która prowadzi agencję towarzyską. Jeżeli ktoś tak zrozumiał, to bardzo przepraszam, że wczoraj wygłosiłem te informacje, które godziły w dobra osobiste i cześć posła Roberta Kropiwnickiego. Dlatego z tego miejsca, z którego wygłosiłem to oświadczenie, przepraszam”. Potem dodałem: „Moją prawdziwą intencją było przedstawienie sprawy listu mieszkańców w Legnicy. I dalej przedstawiałem ten list”. Dokładnie tak brzmiało moje oświadczenie, czyli było zgodne z tym, co chciałem pierwotnie powiedzieć, a czego nie mogłem, ponieważ mi przerwano. Jeżeli pan poseł chciałby usłyszeć jeszcze raz przeprosiny za to zdanie, to z tego miejsca przepraszam. Nie mam dowodu na to, że pan poseł prowadził agencję. Mówię, że w tym mieszkaniu była prowadzona. Jeszcze raz za to przepraszam. Chciałem to od razu sprostować na mównicy. Sprostowałem to dzień później. Ile razy mogę jeszcze przepraszać?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PatrykJaki">Nie narzucałem mocnego trybu politycznej debaty parlamentarnej. Narzucił go pan poseł, wielokrotnie wywodząc i oskarżając nas o najgorsze czyny prokuratury, że była sterowana, a ludzi zamykaliśmy w więzieniu itd. zatem można spodziewać się, że na takie słowa ktoś również użyje mocnego argumentu. Jeżeli wyjdzie kawałek za daleko, tak jak ja to zrobiłem, przeprosi. Dzisiaj przepraszam po raz kolejny. Bardzo proszę o uczciwą ocenę tego, co się wydarzyło.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PatrykJaki">Funkcjonujemy w pewnym porządku prawnym. Art. 105 konstytucji mówi, że miejscem świętym dla posła jest mównica, tak jak dla adwokata sala sądowa. Skoro dodatkowo za to przepraszam, to bardzo proszę Wysoką Komisje o wzięcie tego pod uwagę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Siarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o wniosek, który dzisiaj rozpatrujemy, niewątpliwie (nie po raz pierwszy) próbuje się posłom zamykać usta w trybie art. 212. Tak to traktuję. W mojej ocenie ta konstrukcja prowadzi do tego, że na dobrą sprawę każdą wypowiedź moglibyśmy kwalifikować do wniosków o uchylenie immunitetu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#EdwardSiarka">Omawiamy przypadek dotyczący pana posła Jakiego. Moim zdaniem, dogłębna analiza materiałów, które otrzymaliśmy, w tym stenogramów sejmowych, nie pozwala na wyciągnięcie wniosku z wypowiedzi pana posła Jakiego, że pan poseł Kropiwnicki w swoim mieszkaniu prowadzi agencję towarzyską, a tak napisaliście to państwo w swoim piśmie. Ze stenogramu wynika, że wypowiedź pana posła padła w zupełnie w innym kontekście. Pan minister mówi, że problem polega na tym, że mieszkańcy okręgu pana posła Kropiwnickiego skarżą się, że pan poseł Kropiwnicki w swoim mieszkaniu prowadzi agencję towarzyską.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#EdwardSiarka">Biorąc pod uwagę wymianę poglądów, sms-ów oraz to, co działo się przed sądem, próba wyciągania tak daleko idącego wniosku, zwłaszcza dotyczącego sprawy karnej, jest w świetle ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz art. 212 zbyt daleko idąca. Takie jest moje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Głogowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panie ministrze, jako doświadczony mówca muszę powiedzieć, że w oryginalny sposób pan przeprasza. Z jednej strony wyraża pan ubolewanie, że zdanie jest niefortunne i nieprawdziwe, a choćby na dzisiejszym posiedzeniu Komisji dwukrotnie użył pan sformułowania, że nie ma pan dowodów na to, że pan poseł Kropiwnicki prowadzi agencje towarzyską. Czemu ma służyć takie zdanie? Tymczasem pan nie powiedział, że oskarżenia, które pan przytoczył są nieprawdziwe, że nie sprawdził ich i powtórzył coś, co nie jest prawdą. Pan mówi, że nie ma dowodów. Może pan to powiedzieć o każdym z nas, że nie ma dowodów, że jesteśmy złodziejami, mordercami itd. Jest to język, który coś sugeruje. Brzmi to tak, że przeprasza pan dlatego, że nie ma dowodów i pan musi, zamiast powiedzieć, że oskarżenia okazały się nieprawdziwe, a powtórzyłem je nie zweryfikowawszy. Być może to załatwiałoby sprawę.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#TomaszGłogowski">Dwukrotnie użył pan dzisiaj sformułowania, że posłowi nie powinien być uchylany immunitet (cytuję z pamięci), jeżeli walczy z sytuacją, w której prokuratura chroni nieprawidłowości osób prominentnych, czyli, że chciał pan zwrócić uwagę na to, że prokuratura nie załatwiała tej sprawy dlatego, bo dotyczyła posła Kropiwnickiego i przeciwko temu pan występował. Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że poseł Kropiwnicki w jakikolwiek sposób wpływał na działania prokuratury. Zatem, z jednej strony mamy przeprosiny, a z drugiej strony pojawia się inny dyskurs.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#TomaszGłogowski">Myślę, że gdyby były tylko przeprosiny, to sprawa byłaby załatwiona. Tymczasem mamy do czynienia z językiem, który sugeruje, że pan przeprasza, bo musi, ale tak naprawdę, to nie chciałby pan przeprosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PatrykJaki">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, proszę o głos, gdyż chciałbym, aby ten wątek nam nie uciekł, a chcę wykazać dobrą wolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan przewodniczący sugeruje, że powinienem przeprosić za wszystko. Mówię, że nie powinienem przepraszać za wszystko, bo znaczna część rzeczy, o których mówiłem, to prawda. Tylko jedno zdanie i jego fragment to nieprawda i za to przepraszam. Nie przeproszę za wszystko, ponieważ prawdą jest walka mieszkańców i ich list. Jest szereg dokumentów, które potwierdzają, że prawie wszyscy mieszkańcy kamienicy nie mogli spokojnie żyć, bo była tam agencja towarzyska. Za to nie przeproszę, bo to jest prawda.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PatrykJaki">Rzeczywiście nie mam dowodów na to, że pan poseł osobiście prowadził agencję i za to przepraszam. Od razu chciałem za to przeprosić i przepraszałem za to wielokrotnie. Pan przewodniczący powiedział, że czułby się usatysfakcjonowany, gdybym wygłosił przeprosiny, że oskarżenia są nieprawdziwe. Może pana usatysfakcjonuje stwierdzenie, że moje zdanie, iż pan poseł Kropiwnicki prowadził agencję towarzyską, jest nieprawdziwe, natomiast zdanie, mówiące o tym, że w mieszkaniu prowadzona była agencja towarzyska, jest prawdziwe? I to jest zgodne ze stanem faktycznym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję. Pan poseł Matusiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym żeby państwo uzupełnili informację. Mam na myśli oskarżyciela prywatnego. Z treści uzasadnienia wynika, że jest druga sprawa. Czy toczy się sprawa o ochronę dóbr osobistych? Toczy się, tak? Czy w sądzie była już sprawa? Była. Czy sprawa była badana również przez Komisję Etyki Poselskiej? Czy panowie nie uważacie, że należałoby tę sprawę załatwić w Sejmie?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie pośle Kropiwnicki, o tej pana agencji słyszałem jako senator – w Przemyślu. Daleko, prawda? Daleko, ale tak również słyszałem od znajomych w Legnicy, więc to potwierdza, że gdzieś w prasie lokalnej newsy były.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Jeżeli sprawa trafi do sądu, to na pewno będzie badane jak długo to trwało, czy pan przerwał to niezwłocznie, czy pan ten stan rzeczy tolerował, nie wiedział o tym itd. Myślę, że lepiej byłoby sprawę załatwić w Sejmie. Sądzę, że ze strony pana posła jest taka wola.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Chodzi również o to, żeby sprawy między posłami z art. 212 § 1 k.k. o zniesławienie załatwiać w Sejmie. Na marginesie, nie wiem, ale może warto się zastanowić nad tym, czy ten artykuł w ogóle powinien być, bo na ten temat są różne głosy praktyków i teoretyków prawa karnego. Zdaniem wielu wystarczą zapisy o ochronę dóbr osobistych – art. 23 i 24 k.c., które by tego rodzaju sprawy załatwiały. Tymczasem art. 212 k.k. często staje się orężem walki politycznej między posłami. Znam takie przypadki z poprzedniej kadencji. Różnica jest taka, że wówczas leżało to przez trzy lata w tej Komisji i nie było żadnej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Jolanta Szczypińska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JolantaSzczypińska">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, padły piękne słowa. Rzeczywiście, trybuna sejmowa jest świętością. Nie powinno się kłamać, nie powinno się mówić nieprawdy, ale jak wszyscy wiemy, niestety tak nie jest. Pan Kropiwnicki wie dokładnie o tym, że posłowie wykorzystują trybunę sejmową do tego, aby, delikatnie rzecz biorąc, mówić nieprawdę, czy też kłamać w różnych sprawach. To ad vocem.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JolantaSzczypińska">Chciałam powiedzieć o tym, że mamy do czynienia z wyjątkowym przypadkiem. Pamiętam ten dzień, debatę i głosowanie. Widziałam, że pan Patryk Jaki chciał sprostować, ale pan marszałek nie udzielił mu głosu. Pan minister Jaki złożył oświadczenie w tej sprawie. Rzadko się zdarza, aby jakikolwiek poseł składał oświadczenie i przepraszał z trybuny sejmowej jeszcze w tym samym dniu. Oczywiście, to powinno być standardem, natomiast nie jest standardem. Jestem tu trochę lat i wiem, że tak nie bywa. Dopóki poseł nie zostanie przymuszony, to tego nie czyni, albo w ogóle tego nie robi. Pan minister – poseł Patryk Jaki wykazał dobrą wolę, żeby sprostować całą sytuację.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JolantaSzczypińska">Wydaje się, że słowa, które padły na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, powinny być wystarczające. Pan poseł Kropiwnicki dochodzi w sądzie praw o ochronę dóbr osobistych i to trwa. Moim zdaniem to, co dzisiaj zobaczyliśmy i usłyszeliśmy jest wystarczające do wydania oceny w sprawie złożonego wniosku. I tyle.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#JolantaSzczypińska">Jestem w Sejmie kilkanaście lat i nie spotkałam się z sytuacją, aby jakikolwiek poseł dobrowolnie przeprosił drugiego posła z trybuny sejmowej w części posiedzenia – oświadczenia. Powinniśmy docenić to, co zrobił pan poseł Jaki. Powtarzam, pan poseł chciał sprostować, bo pamiętamy tę scenę, ale nie został dopuszczony do mównicy. Pan poseł mówił o tym dzisiaj bardzo wyraźnie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RobertKropiwnicki">Odpowiem panu posłowi Matusiewiczowi, który jest znanym i cenionym adwokatem przemyskim, którego sława dociera również do Legnicy. Ze słuchem to pan mecenas chyba troszkę przestrzelił. Mieszkanie wynająłem w sierpniu, wybory były w październiku, mieszkańcy zwrócili się do mnie (o ile pamiętam) pod koniec września, a jedyny artykuł ukazał się w październiku – w piątek przed wyborami na portalu „niezależna”.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#RobertKropiwnicki">Myślę, że nie mógł pan słyszeć czegokolwiek, ani tym bardziej ludzie w Legnicy, bo ja o tym dowiedziałem się późno. Panie mecenasie, jak się nie ma pełnej wiedzy, trzeba ostrożnie posługiwać się argumentami. Pan o tym świetnie wie. Dlatego takie rzeczy trzeba prostować od razu. Nigdzie nie było publikacji na ten temat.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#RobertKropiwnicki">Jest jeszcze jedna istotna rzecz, skoro państwo badacie sprawę tak wnikliwie. Mieszkańcy nie zwracali się do jakichkolwiek organów. To ja ich prosiłem, żeby zwrócili się do policji. Policja badała sprawę po wyborach. Trzeba również pamiętać, że rozwiązałem sprawę tuż po wyborach. Na początku listopada wypowiedziałem umowę. Wybory były pod koniec października. Zaraz po wyborach wypowiedziałem umowę i sprawa została zamknięta długo przed wystąpieniem, które miało miejsce pod koniec stycznia następnego roku. Taka jest chronologia zdarzeń. Zdarzenie w mieszkaniu trwało około 2–3 miesiące – nie dłużej. Zatem to nie jest tak, że mimo sygnałów coś tolerowałem, wyciszałem sprawę itd. Reagowałem w pierwszych możliwych terminach i po spotkaniu z sąsiadami natychmiast zamknąłem sprawę. Mówienie o tym, że to trwało długo jest nieprawdziwe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pan poseł Urbaniak. Bardzo proszę. Następnie pani poseł Niemczyk, pan mecenas i na zakończenie pan poseł Patryk Jaki.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JarosławUrbaniak">Mam wrażenie, że trochę za długo dyskutujemy, udając, że nie widzimy co jest istotą sprawy. Zarzut był bardzo poważny. Jednemu z posłów Rzeczypospolitej zarzucono zajmowanie się sutenerstwem.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JarosławUrbaniak">Gratuluję pani przewodniczącej, że wiedziała jakie były intencje osoby, która się zgłasza, aby zabrać głos. Nie posiadam takich zdolności wnikania w umysły innych osób, żeby wiedzieć o czym chcą mówić zgłaszający się do marszałka o udzielenie głosu.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JarosławUrbaniak">Istota sprawy, i nie tylko w trakcie wypowiedzi z trybuny sejmowej, ale również z dzisiejszej – szczególnie tej pierwszej, polega na tym, że można przeprosić w taki sposób, że osoba, która czuła się poszkodowana, przeprosiny przyjmie, ale można to zrobić również w taki sposób, że można jeszcze bardziej dokopać. Z taką sytuacją mamy właśnie do czynienia. Etycy nazywają to klasycznie pozostawaniem w grzechu, albo tkwieniem w grzechu w nadziei rozgrzeszenia. Po państwa wypowiedziach mam wrażenie, że rozgrzeszenie jest już bardzo blisko. Na szczęście nie jest to rozgrzeszenie ostateczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzBernacki">Niesamowite. Pani poseł Niemczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JarosławUrbaniak">Każdy ma swój zakres wiedzy. Jest to jeden z najgorszych rodzajów pychy – tkwienie w grzechu w nadziei rozgrzeszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pani poseł Niemczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Mając na myśli standardy, o których mówiła pani poseł, chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Standardem w Izbie powinno być, że się nie obrażamy, a nie to, że się przepraszamy. Być może należy zmienić standardy w tej Izbie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MałgorzataNiemczyk">Jeżeli ktoś natychmiast zauważa swój błąd, może natychmiast zwołać konferencję, na której może przeprosić i nie trzeba nic więcej robić, w tym prosić o wygłoszenie takich, czy innych oświadczeń. Jeżeli ktoś rzeczywiście chce kogoś przeprosić, to znajdzie sposób. Może podejść i osobiście przeprosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Pan mecenas Gładysz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RadosławGładysz">Szanowni państwo, chciałbym wyjaśnić kilka kwestii prawnych, które pojawiły się podczas wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#RadosławGładysz">Mówiono o instytucji immunitetu materialnego. Zaznaczam, że sąd karny odmówił tej instytucji, więc mównica nie jest święta, o czym uprzedzam. Święte są tylko czynności podejmowane w związku z wykonywaniem mandatu posła. Sąd karny powiedział, że nie ma świętości. Wypowiedzi każdorazowo należy ważyć, gdyż nie tylko posłowie, ale również inni uczestnicy obrotu – np. ja – mogą popełnić przestępstwo. Chcę w ten sposób odpowiedzieć panu posłowi, z którym jesteśmy w tym samym samorządzie. Dopóki obowiązuje art. 212 k.k., dopóty zniesławienie jest przestępstwem.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#RadosławGładysz">Przechodząc do tego, o czym przed chwilą mówiła pani poseł, analizując kwestię przeprosi, przewrotnie powiem, że to nie nam oceniać, czy przeprosiny są wystarczające. Powinien to uczynić sąd powszechny, zarówno sąd cywilny, jak i sąd karny. Tak naprawdę po to się spotykamy, aby odpowiedzieć, czy Sejm może ocenić przeprosiny jako wystarczające, czy też uchyli immunitet i pozwoli sądom powszechnym ustalić, czy przeprosiny były właściwe i wystarczające, czy stopień społecznej szkodliwości jest na tyle poważny, że sąd karny powinien ingerować i ukarać sprawcę jedną z kar przewidzianych w art. 212 § 1. I o to tak naprawdę chodzi, a nie o to, w jaki sposób przeprosił pan Patryk Jaki. Chodzi o to, żeby dać sądom orzekać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Jaki.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uważam że twierdzenie, iż to co robiłem nie miało związku z wykonywaniem mandatu posła jest chyba dość karkołomne. Była debata na temat przyszłości prokuratury. Wypowiedziałem się w konkretnym kontekście, bo pan poseł Kropiwnicki wychodził na mównicę i mówił, że przez nową ustawę prokuratura będzie broniła ludzi władzy, zostanie zawładnięta przez jedną władzę i nie będzie oceniała patologicznych zjawisk. Jako kontrargument chciałem podać, że było zjawisko, które ludzie uznali za patologiczne i prokuratura nie zajęła się sprawą. Był to kontrargument w publicznej dyskusji. Można oceniać, że kontrargument jest słaby lub mocny, ale występuje jako kontrargument w dyskusji publicznej. Dlatego próba tłumaczenia, że nie ma to związku z wykonywaniem mandatu posła jest absolutnie kuriozalna. W świetle orzeczeń TK, SN i całej doktryny prawa nie ma żadnej wątpliwości, że posłowi zabierającemu głos z mównicy sejmowej przysługuje immunitet formalny i materialny. Koniec, kropka. Jest to zapisane wprost w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PatrykJaki">Padła sugestia, że gdybym miał dobrą wolę, to natychmiast zwołałbym konferencję i przeprosił. Chcę zwrócić uwagę, że dokładnie tak chciałem zrobić. Podjąłem próbę kontaktu z osobą, która poczuła się pokrzywdzona. Od tej osoby chciałem usłyszeć w jaki sposób mam przeprosić, żeby była usatysfakcjonowana. Drogą sms otrzymałem treść, którą mam wygłosić z mównicy. Skoro z mównicy, to z mównicy. Oczywiście, oczekiwanie było takie, abym zgłosił formalny wniosek o przerwę i wówczas wygłosił przeprosiny. Nie uzyskałem na to zgody. Sprawy, które nie mają związku z porządkiem obrad, powinny być wygłaszane w formie oświadczeń. Dlatego przeprosiny wygłosiłem w formie oświadczenia. Wygłosiłem słowa, które otrzymałem w sms.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PatrykJaki">Problem między nami polega ciągle na tym, że pan poseł oczekuje ode mnie, iż przeproszę za wszystko co powiedziałem. Takiego zamiaru nie mam, bo znaczna część tego, co mówiłem, jest prawdą. Jest tylko fragment sformułowania, na który nie mam potwierdzenia i za to przepraszam, ale nie za całość.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PatrykJaki">Pan poseł mówi, że sprawa może być zamknięta, jeżeli napiszę w mediach społecznościowych po raz kolejny, że przepraszam za wszystko. Za wszystko nie przeproszę. Jestem gotowy przeprosić za fragment wypowiedzi. Proszę bardzo i już to dzisiaj zrobiłem. Idąc dalej, to miała być sprytna zagrywka, którą można byłoby wykorzystać przeciwko mnie i pokazać, że nie było agencji towarzyskiej. Fakty mówią coś innego. Gdybym przeprosił za wszystko, można byłoby to pokazać, że w ogóle kłamałem, a tak nie było. Jeżeli jest wola, żebym przeprosił tylko za fragment wypowiedzi i to będzie koniec sprawy, proszę bardzo, ale nie za całość.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PatrykJaki">Jeszcze jedna rzecz. Pan poseł Matusiewcz zwrócił uwagę, że taką sprawą powinien zajmować się Sejm, bo tak jest skonstruowany. Zgadzam się z tym. Powinna się tym zająć Komisja Etyki. Chciałbym zwrócić państwu uwagę na to, że zostałem już ukarany przez Komisję Etyki.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PatrykJaki">Uwaga pani poseł przewodniczącej Szczypińskiej jest słuszna. O ile znam historię debat parlamentarnych, bywały bardzo ostre. Dzisiaj jest sytuacja, w której poseł zauważył, że popełnił błąd, od razu kontaktuje się z powodem i pyta jak ma przeprosić. Następnie występuje na mównicy i przeprasza. Potem media przez cały tydzień pokazują przeprosiny, a Komisja Etyki karze posła, o czym następnie mówi PAP i inne media. I to jest jeszcze za mało? Mam za to odpowiadać jeszcze procesie karnym? Tak? Powstaje pytanie o to, gdzie jest granica?</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PatrykJaki">Jeszcze raz chcę podkreślić, za fragment wypowiedzi, na który nie ma dowodów, mogę przeprosić, ale nie za całość, bo reszta to prawda. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Państwo – członkowie Komisji, jak również zapewne pan mecenas, zapoznali się materiałami, które towarzyszą dzisiejszemu spotkaniu.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WłodzimierzBernacki">Posiadamy pisma z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu z 1 kwietnia, 24 marca, 25 kwietnia oraz pismo z 4 maja 2016 r. Chcę dodać, że wcześniej prowadzona była korespondencja pomiędzy Kancelarią Sejmu a kancelarią adwokacką, w której wskazywano na pewne uchybienia formalne wniosku, który został skierowany do Marszałka Sejmu. Po usunięciu wad, w piśmie BL z 4 maja 2016 r. znajdujemy taką oto konkluzję: „Z zawartego we wniosku opisu czynu wynika, że wniosek dotyczy działalności wchodzącej w zakres sprawowania mandatu posła”. Z tego fragmentu jednoznacznie wynika, że wystąpienie pana posła jest kwalifikowane jako wchodzące w zakres sprawowania mandatu posła. I dalej w piśmie czytamy: „W przedmiotowej sprawie poseł nie może wyrazić osobistej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności”.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#WłodzimierzBernacki">Powiem państwu szczerze państwu, że posiedzenie Komisji powinniśmy zacząć od zakreślenia tej materii, którą powinniśmy się zajmować, a więc wszystkiego tego, co związane jest z kwestią immunitetu. Zajmowanie się sprawą przedstawioną przez pana posła Roberta Kropiwnickiego oraz pana posła Patryka Jakiego, który wykazuje wolę załagodzenia sprawy poprzez przeprosiny, wskazuje że odbiegliśmy od meritum naszego spotkania.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#WłodzimierzBernacki">Pan poseł Urbaniak prosi o głos. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, rzeczywiście, biorąc pod uwagę zacytowany przez pana fragment, dyskusja poszła w kierunku innym, niż powinna pójść. Chciałbym wykorzystać obecność pana ministra Jakiego na posiedzeniu Komisji, co rzadko się zdarza. Żeby jednak nie pozostały niejasności, pan minister po raz kolejny powtórzył, że może przeprosić za fragment wypowiedzi, bo reszta jest udowodniona. Z poprzednich wypowiedzi rozumiem, że sprawą udowodnienia, iż w Legnicy przy ulicy „x” pod nr „y” znajduje się dom publiczny, zajęła się prokuratura. Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy to jest już udowodnione, bo słyszałem, że sprawa została przerzucona do prokuratury regionalnej w Krakowie? Ile jeszcze prokuratur regionalnych biega po kraju i szuka domów publicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie pośle, wydaje się, że to nie powinno być przedmiotem zainteresowania naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, jeżeli przekracza się pewne granice, to należy się z liczyć z takimi pytaniami. Jeżeli ktoś mówi w Przemyślu, że wie gdzie jest dom publiczny w Legnicy, to ja chciałbym wiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie pośle, proszę do rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JarosławUrbaniak">Sprawa zaczęła się w trakcie debaty o prokuraturze. Chciałbym wiedzieć, czym się zajmuje prokuratura w kraju – udowadnianiem, że gdzieś znajduje się dom publiczny?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WłodzimierzBernacki">Do rzeczy panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JarosławUrbaniak">Do rzeczy. Pan minister użył argumentu, że wie, iż zostało udowodnione. W takim razie zadaję pytania, czym zajmuje się prokuratura regionalna w Krakowie i czy rzeczywiście jest udowodnione…</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, bo zmierzamy w jakimś dziwacznym kierunku. Pana posła Urbaniaka nie podejrzewałem o budowanie mapy domów publicznych w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JarosławUrbaniak">Chodzi o to, że to nie ja buduję mapę. Buduje ją prokuratura.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WłodzimierzBernacki">Zgłaszam wniosek formalny o zakończenie dyskusji i przystąpienie do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, krótko…chciałem zadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, ogłaszam pięć minut przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RobertKropiwnicki">Przed wnioskiem formalnym można jeszcze zabrać głos. Na tym polega wniosek formalny, że głosuje się go natychmiast, ale po wyczerpaniu dyskusji.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, koniec przerwy. Przystępujemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, podjęliśmy rozmowę z panem posłem Jakim. Jestem otwarty na to, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale zgłosiłem wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RobertKropiwnicki">Zgłaszam wniosek przeciwny i chciałbym go uzasadnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JolantaSzczypińska">Pan nie może.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#WłodzimierzBernacki">Przepraszam, ale nie jest pan członkiem Komisji. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za zakończeniem dyskusji i przystąpieniem do głosowania? (7) Kto jest przeciw? (4)</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy naprawdę nie zależy panu na polubownym załatwieniu sprawy? Uważam, że jeżeli jest szansa na to, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#WłodzimierzBernacki">Policzono głosy przeciw. Kto wstrzymał się od głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#RobertKropiwnicki">…to może warto taką próbę podjąć?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#WłodzimierzBernacki">Kto wstrzymał się od głosu? Nie ma głosów. Dyskusja została zakończona.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, ale proszę mi pozwolić. Jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WłodzimierzBernacki">Przepraszam, w sytuacji, w której pan utrudnia, nie będąc członkiem Komisji Regulaminowej…</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RobertKropiwnicki">Jako nie członek tej Komisji mam takie same prawa, tylko nie mogę głosować. Chcę tylko pana poinformować, że z panem posłem Jakim podejmujemy próbę polubownego załatwienia sprawy i jest to po trosze wynikiem dzisiejszej rozmowy. Może warto dać nam pół godziny lub godzinę. Ten czas nikogo nie zbawi.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#RobertKropiwnicki">Jestem za tym, o czym państwo dzisiaj mówiliście. Po pierwsze, za polubownymi rozwiązaniami. Po drugie, żeby sprawy poselskie rozwiązywać wśród posłów. Piłka jest po stronie pana przewodniczącego. Uważam, że jest to nowa i dość istotna okoliczność, którą pan przewodniczący powinien przynajmniej rozważyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#WłodzimierzBernacki">Oczywiście. Zamykam dyskusję. Zgodnie z art. 133 ust. 1a regulaminu Sejmu bardzo proszę pana posła Patryka Jakiego, posłów spoza składu Komisji, pana mecenasa oraz zaproszonych gości o opuszczenie sali na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#WłodzimierzBernacki">Proszę o zgłaszanie rekomendacji co do propozycji przyjęcia bądź odrzucenia wniosku. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JolantaSzczypińska">Panie przewodniczący, po dość burzliwej dyskusji zgłaszam wniosek o odrzucenie wniosku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem, aby Komisja zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Roberta Kropiwnickiego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Patryka Jakiego? Kto jest za? (8) Kto jest przeciw? (4) Kto wstrzymał się od głosu? (0). Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu wniosku.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#WłodzimierzBernacki">W związku z koniecznością przedstawienia przez Komisję sprawozdania Wysokiemu Sejmowi, zobowiązani jesteśmy do wyznaczenia posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Proponuję, aby sprawozdawcą był pan poseł Edward Siarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#EdwardSiarka">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#WłodzimierzBernacki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam że Komisja wybrała pana posła Edwarda Siarkę na sprawozdawcę Komisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#WłodzimierzBernacki">Poprosimy na salę osoby zainteresowane.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#WłodzimierzBernacki">Informuję państwa, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Roberta Kropiwnickiego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Patryka Jakiego.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#WłodzimierzBernacki">Przed zamknięciem posiedzenia pragnę państwa poinformować, że jutro o godz. 9.15 w tej sali mamy posiedzenie Komisji. Materiały zostały przesłane. Jeżeli państwo sobie życzą, panie z sekretariatu Komisji mogą państwu przekazać pełną dokumentację.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#WłodzimierzBernacki">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>