text_structure.xml 79.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WłodzimierzBernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów, członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam posłów spoza Komisji. Witam przedstawiciela Głównego Inspektora Transportu Drogowego. Witam pana. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WłodzimierzBernacki">Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Proponuję rozszerzenie porządku dziennego o rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu z druku nr 445.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja podjęła decyzję o zmianie porządku dziennego. Sprzeciwu nie słyszę, zatem przechodzimy do pkt I porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WłodzimierzBernacki">Jest to zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia posła Jacka Świata z dnia 28 kwietnia 2016 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z wnioskiem Głównego Inspektora Transportu Drogowego z dnia 24 lutego 2016 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jacka Świata.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WłodzimierzBernacki">Przypominam, że pan poseł złożył oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu w tej sprawie. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zatem zamykam dyskusję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uznała formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana posła Jacka Świata. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję panu (przedstawicielowi GITD) za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WłodzimierzBernacki">Zanim przejdziemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego w związku z rozszerzeniem, którego dokonaliśmy na początku naszego posiedzenia, składam wniosek o wspólne rozpatrzenie projektów uchwał z druków nr 333 i 445.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WłodzimierzBernacki">Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja podjęła decyzję o wspólnym rozpatrzeniu projektów zmian regulaminu Sejmu zawartych w drukach nr 333 i 445. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WłodzimierzBernacki">Zatem przechodzimy do rozpatrzenia poselskiego oraz przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektów uchwał w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, druki nr 333 i 445.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, proponuję, aby druk nr 445 był projektem wiodącym i abyśmy rozpatrywali zmiany w kolejności przedstawionej przez Biuro Legislacyjne w dostarczonym państwu materiale.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli państwo uznają za właściwe, to ogłoszę 5 minut przerwy, żeby państwo mogli zapoznać się z tym materiałem, który został przygotowany przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WłodzimierzBernacki">Zatem ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#WłodzimierzBernacki">Myślę, że wrócimy do procedowania. A więc, szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrywania zmiany pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#WłodzimierzBernacki">Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Zmiana pierwsza, to jest ta zmiana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Czy patrzymy na propozycję poprawek, czy na materiał roboczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WłodzimierzBernacki">Spoglądamy na materiał roboczy. Czyli zmiana pierwsza polega na zmianie wyrazów: „Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich”; te wyrazy zastępuje się użytymi w odpowiednim przypadku wyrazami „Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem zapytać w jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzemysławSadłoń">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzemysławSadłoń">W związku z tym, że celem tego projektu, projektu z druku nr 445, bo w istocie mamy do czynienia z dwoma projektami, jest powierzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich rozpatrywania spraw związanych z rozpatrywaniem wniosków, skrótowo mówiąc, o uchylenie immunitetu osób piastujących określone stanowiska państwowe, wydaje się, że zasadnym jest zmiana nazwy Komisji, ponieważ ta dotychczasowa nie będzie już adekwatna. To nie będzie Komisja związana tylko i wyłącznie ze sprawami poselskimi. Ona w pewnym zakresie będzie zajmowała się także sprawami immunitetowymi nie tylko posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzemysławSadłoń">W związku z tym, że zmienia się właściwość tej Komisji, ta właściwość ulega pewnemu rozszerzeniu, w naszym przekonaniu zasadne jest, aby to znajdowało także odzwierciedlenie w nazwie komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzemysławSadłoń">W związku z tym jest taka propozycja, która będzie uwzględniała także tę nową właściwość, która na podstawie tego projektu ma Komisji zostać przypisana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję, panie przewodniczący. W związku z tym, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zajmuje się między innymi budżetami Najwyższej Izby Kontroli, Rzecznika Praw Obywatelskich, itp. też per analogiam można by było powiedzieć, że należy zmienić nazwę Komisji, rozszerzając ją.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JarosławUrbaniak">Wydaje mi się, że… jak Onufry Zagłoba mówił, nie politycznie, w tym sensie, nie politycznie jest zmieniać nazwy, bo mogłoby to sugerować, że nasza Komisja głównie ma się zajmować uchylaniem immunitetów i że to jest najważniejsza sprawa, jaką Komisja i Sejm się zajmuje. Niezależnie od tego, ile tych wniosków immunitetowych w tej kadencji będziemy rozpatrywać, to tradycja tradycją, pozostanie przy starej nazwie uważam – cytując Onufrego Zagłobę – jako bardziej polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uważam, że rozszerzenie tej nazwy jest jak najbardziej uzasadnione, gdyż dostajemy nowe kompetencje, postępowania immunitetowe dotyczące uchylenia immunitetu Prezesa Najwyższej Izby Kontroli, Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Praw Dziecka, Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, Prezesa Najwyższej Izby Kontroli. A więc jest to jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Do tej pory ta Komisja nie miała takich kompetencji i w tym dotychczasowym regulaminie był taki zapis, że: organ właściwy do rozpoznania; w zasadzie taki był zapis. Były wątpliwości jaka komisja ma te sprawy załatwiać. Można to było zrobić ze względu na przykład na zakres tematyczny danej komisji. Na przykład Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, czy by nie było zasadne – takie były głosy – żeby na przykład zajmowała się jedynie uchyleniem immunitetu Prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Zdecydowano tak, że będzie to robić jedna komisja.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Uważam, że Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych to jest jak najbardziej właściwa nazwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JarosławUrbaniak">Nasza Komisja immunitetami, co prawda poselskimi, zajmowała się od zawsze, ale przykład tego, że w tej kadencji była drobna zadyma medialna, w związku z tym, że panu ministrowi finansów wyrwały się słowa: święta krowa nie w pracach komisyjnych, tylko z trybuny sejmowej. Komisja regulaminowa od wiek wieków zajmuje się właśnie tymi świętymi krowami, czyli budżetami instytucji co do których rząd nie ma prawa dokonywać zmian, tylko ma prawo dokonywać zmian parlament. I jedynym takim miejscem jest między innymi komisja regulaminowa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JarosławUrbaniak">Jakie są szczegółowe kompetencje wpisane do prac naszej Komisji, to jest jakby jedno, a kwestia tego, że zmieniając tę nazwę dajemy wyraźny sygnał, iż nasza Komisja głównie zajmuje się sprawami immunitetów jest – jeszcze raz za Onufrym Zagłobą – bardzo niepolityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzBernacki">Rozumiem. Natomiast, jedno też trzeba zaznaczyć, że ta Komisja mając taką, a nie inną nazwę, utrwaliła niejako pogląd, wedle którego zajmowała się tym katalogiem spraw, które były katalogiem dla niej właściwym. Natomiast teraz poprzez zmiany ustawowe pojawia się spójnik „i” i dodanie: immunitetowych, wskazujących, że dotyczy to spraw poselskich, kwestii regulaminu i immunitetu w rozumieniu immunitetu tych podmiotów, których funkcjonowanie opisane jest w konstytucji, stąd i ta propozycja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WłodzimierzBernacki">Pan przewodniczący Głogowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszGłogowski">Może tylko jedno zdanie, bo tu oczywiście spór jest ciekawy, acz pewnie nie najistotniejszy. Nazwy są nie powiem, że nieważne, ale jakby drugorzędne. Oczywiście należy dążyć do nazw zwięzłych, ale takich, które jednocześnie też na podstawie ich można określić zakres prac komisji. Immunitety to jest ważny obszar, jeden też z ważniejszych dla naszej Komisji. Wiemy, że w parlamentach innych krajów są komisje, które też w nazwie mają komisje immunitetowe.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TomaszGłogowski">Myślę, że to rzeczywiście jest to spór mniej istotny co do nazwy, ważniejsze jest to, że do naszej Komisji to zadanie trafiło. Myślę, że pewnie nie będzie często taka sytuacja się zdarzała, że będziemy się zajmowali immunitetem innym niż poselskim, ale jeżeli kiedyś się zdarzy, to jakoś Komisja, bazując także na doświadczeniach związanych z immunitetami parlamentarzystów, poradzi sobie z tym zadaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. A zatem sakramentalne pytanie: jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę pierwszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławUrbaniak">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzBernacki">Jest sprzeciw. Zatem przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WłodzimierzBernacki">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany pierwszej? (6) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WłodzimierzBernacki">A więc 6 głosów jest za, 3 przeciw, przy 1 głosie wstrzymującym się – informuję, że Komisja zmianę pierwszą przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WłodzimierzBernacki">Zmiana druga. Czy są uwagi do zmiany drugiej? Bardzo proszę, pan przewodniczący Głogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście, tak jak pan przewodniczący na początku powiedział, te zapisy związane są z przyjęciem przez parlament, z wejściem w życie wcześniejszej ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, więc można powiedzieć, że jest to techniczny zapis, umożliwiający realizację przez parlament ustawy. Warto jednak podkreślić, czy przypomnieć, że ta zmiana, którą dokonał parlament, zmiana wyboru władz IPN, spotkała ze sprzeciwem opozycji. Uważaliśmy, że od tego dość najlepszego chyba w polskim prawodawstwie systemu, który starał się doprowadzić do jak najbardziej odpolitycznienia wyboru władz – tutaj jest podejście do zdecydowanie politycznego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TomaszGłogowski">Przyznam, że sam mam rozterki, bo z jednej strony rozumiem, że te artykuły trzeba przyjąć, żeby regulamin odzwierciedlał zapis ustawy; z drugiej strony głosowanie za tymi zmianami byłoby w jakiś sposób poparciem tych zmian ustawowych. Więc prawdopodobnie będę się wstrzymywał w głosowaniu nad tymi ustępami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechMiller">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechMiller">Jeśli chodzi o zmianę drugą, to w materiale roboczym, który państwo otrzymaliście jest zaznaczona zmiana, polegająca na dopisaniu do art. 26 ust. 1 również członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WojciechMiller">Jak rozumiem, taka poprawka będzie musiała zostać formalnie zgłoszona, zostanie zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WojciechMiller">Jeśli chodzi o ust. 1, to tu należy wskazać, że ta zmiana zaproponowana w poprawce uwzględnia również propozycję zmiany z art. 445 w odniesieniu do posłów członków Krajowej Rady Sądownictwa. Tak jak wskazywali wnioskodawcy w uzasadnieniu, ta zmiana ma charakter dostosowania nazewnictwa do tego jakim posługuje się ustawa.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WojciechMiller">Z tą poprawką wiążą się poprawki polegające na dodaniu punktów w art. 1: 2a do 2d, to jest uchylenia art. 26a, zmian w art. 28, uchylenia art. 30a i dodaniu w art. 31 ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WojciechMiller">Jeśli chodzi o te propozycje poprawek, to one wiążą się z poprawką pierwszą w zakresie właśnie uzupełnienia organów, które powołuje Sejm o członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Natomiast stanowią one realizację tego celu, który został wyrażony w druku 333. Natomiast ujmują dodanie tych przepisów do regulaminu Sejmu w nieco inny sposób, niż zaproponowali to wnioskodawcy w brzmieniu projektu 333. Ta różnica sprowadza się do tego, że te przepisy miały być w zasadzie tożsame z przepisami, jakie obowiązywały przed wejściem w życie nowelizacji, która zastępowała Kolegium – Radą w 2011 r., z tą różnicą, że tak jak zaproponowali wnioskodawcy w druku 333, Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, jak również członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej Sejm powoływałby zwykłą większością głosów, co zostało wyrażone w propozycji dodania ust. 1a w art. 31.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WojciechMiller">Reasumując; poprawki te – pierwsza i druga powinny być rozpatrywane łącznie. Na tę chwilę, tyle – dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Tu zwracam się do przedstawiciela wnioskodawców w odniesieniu do druku nr 333, czyli pana posła Arkadiusza Mularczyka o stanowisko; oczywiście, w odniesieniu do poprawki pierwszej i poprawki drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Te poprawki, oczywiście, idą w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzBernacki">Rozumiem, a więc do zmiany drugiej Biuro Legislacyjne sugeruje wprowadzenie dwóch poprawek; poprawki pierwszej w art. 1 pkt 2 w lit. a), ust. 1 nadać brzmienie: „Sejm wybiera zastępców przewodniczącego i członków Trybunału Stanu, sędziów Trybunału Konstytucyjnego, członków Rady Polityki Pieniężnej, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, posłów członków Krajowej Rady Sądownictwa oraz członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu” oraz poprawki drugiej w art. 1 po pkt 2 dodać pkt 2a do 2d w brzmieniu: 2a) uchyla się art. 26a; 2b) w art. 28 ust. 1 i 2 wyraz „Rady” zastępuje się wyrazem „Kolegium”; 2c) uchyla się art. 30a; 2d) w art. 31 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „1a. Powołanie i odwołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu następuje większością głosów”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WłodzimierzBernacki">Czy ktoś z członków Komisji przejmuje poprawki zasugerowane przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Zgłaszam się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WłodzimierzBernacki">A więc pan poseł Matusiewicz.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszGłogowski">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WłodzimierzBernacki">Jest sprzeciw, a zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WłodzimierzBernacki">Kto z pań i panów posłów jest za pierwszą poprawką do zmiany drugiej, w brzmieniu jak przed chwilą odczytana? Kto z państwa jest za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławUrbaniak">Art. 26 tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WłodzimierzBernacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechMiller">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, może rzeczywiście to umknęło. Na wstępie powiedziałem, że te poprawki w związku z tym, iż jakby stanowią całościowo realizację celu z druku nr 333 powinny być rozpatrywane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WłodzimierzBernacki">A zatem tu naprawiamy tę – powiedziałbym – nieścisłość proceduralną, jako że Biuro Legislacyjne wskazuje na konieczność głosowania łącznego, poprawki pierwszej i drugiej. Zatem zadaję ponownie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WłodzimierzBernacki">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej i drugiej w obrębie zmiany drugiej? (6) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (1).</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WłodzimierzBernacki">A więc 6 głosów jest za, przy 2 głosach sprzeciwu, przy 1 głosie wstrzymującym. A więc poprawkę pierwszą i drugą do zmiany drugiej przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WłodzimierzBernacki">Teraz powinniśmy przegłosować zmianę drugą. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła zmianę drugą. Jest sprzeciw, zatem kto z pań i panów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja teraz tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzemysławSadłoń">Chodzi o pozostałe elementy zmiany drugiej zawarte w materiale roboczym. To jest ust. 2 i ust. 4 art. 26. Tych dwóch ustępów, tych dwóch przepisów poprawki przed chwilą omówione nie dotyczyły, natomiast one w związku z tym, że są objęte projektem formalnie powinny zostać przyjęte. Pan poseł zaproponował przyjęcie zmiany drugiej wraz z poprawkami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie pośle, ja wyjaśnię. Tak jak mówiłem w czasie tej przerwy. Przekazany został tekst, który jest pisany czcionką normalną i to była ta zmiana druga. Natomiast to co jest napisane czcionką pogrubioną, a więc to 2a), 2b), 2c), 2d) i koniec tego akapitu w punkcie pierwszym, to są te dwie poprawki, które przed chwilą przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WłodzimierzBernacki">Pan przewodniczący Głogowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszGłogowski">Poprosiłbym o odpowiedzenie mi na pytanie, jak do tej pory to wyglądało. Czy dobrze pamiętam, że było łącznie dwóch członków Trybunału Stanu, a pozostałych tych ciał oddzielnie? Czy na tym polega zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechMiller">Zmiana w tym zakresie dotyczy jedynie kwestii terminologicznej w odniesieniu do posłów członków Krajowej Rady Sądownictwa. Przepis obowiązujący brzmi tak samo z tym, że w odniesieniu do posłów członków Krajowej Rady Sądownictwa oni są… przepraszam bardzo… są wskazywani przez posłów, myślnik, członków Krajowej Rady Sądownictwa. Oczywiście ta zmiana dotyczy również wykreślenia z tego przepisu posłów członków Krajowej Rady Prokuratury w związku z likwidacją tego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję. Panie pośle, czy tutaj pozostają jeszcze wątpliwości? Jeśli nie ma wątpliwości przystępujemy do dalszego procedowania. A więc mamy zmianę trzecią. Ta zmiana trzecia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławUrbaniak">Teraz panie przewodniczący… rozmawiamy od wyrazów: „Wybór członków Trybunału Stanu odbywa się…” do słów: „następuje większością głosów”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie pośle, przed chwilą przyjęliśmy poprawkę pierwszą i ta poprawka pierwsza polegała na tym, że – to co pan ma w art. 26 a) ust. 1 i 2 otrzymują brzmienie. I ta poprawka pierwsza to jest to, że „Sejm wybiera zastępców przewodniczącego i członków Trybunału Stanu, sędziów Trybunału Konstytucyjnego, członków Rady Polityki Pieniężnej, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, posłów członków Krajowej Rady Sądownictwa…” – i tutaj dodanie i to jest poprawka druga: „oraz członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WłodzimierzBernacki">I to jest ta pierwsza poprawka, poprawka druga, to jest 2a) na kolejnej stronie, 2b), 2c), 2d). To jest ta druga poprawka, która została zgłoszona do zmiany drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławUrbaniak">I to było drugie głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WłodzimierzBernacki">Tak. Najpierw przegłosowaliśmy… Powrócę do wyjaśnienia. W związku z tym, że Biuro Legislacyjne wskazało na konieczność łącznego głosowania tych dwóch poprawek, zatem ja sformułowałem odmiennie pytanie, zwracając się do państwa z pytaniem: kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej i drugiej – zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, że te dwie poprawki powinniśmy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WłodzimierzBernacki">A więc to byłyby te w sumie dwie zmiany, które zostały… to znaczy pierwsza zmiana została przyjęta, a druga zmiana… też przegłosowaliśmy przyjęcie zmiany drugiej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WłodzimierzBernacki">Czy do tej części… tutaj zwracam się do… Pani poseł chciałaby zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Jak do tej pory odbywało się odwołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzemysławSadłoń">Kwestie odwołania Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej na gruncie regulaminu… tak? Bo rozumiem, że pani poseł pyta o regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzemysławSadłoń">Jedyna różnica, czy dwie różnice, które są, to te, że wniosek składało nie Kolegium, a Rada i ma to związek ze zmianą dokonaną w ustawie o IPN. Zmienia się nazwa organu. Zmienia się organ w ramach IPN. W obecnym stanie jeszcze dalej mamy, do dnia wejścia w życie tej nowelizacji, Radę Instytutu Pamięci, natomiast nowelizacja przewiduje zniesienie Rady i w to miejsce utworzenie Kolegium. Więc to jest ta różnica. Kto inny był wnioskodawcą.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzemysławSadłoń">Druga różnica polega na większości. Wnioskodawcy proponują, aby zastosować większość zwykłą, natomiast w obecnym stanie powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej następowało bezwzględną większością głosów, na podstawie art. 28 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 1. I to jest powołanie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzemysławSadłoń">Natomiast odwołanie następowało zwykłą większością głosów ze względu na to, że art. 31 nie odnosi się do procedury odwołania. Tu jest pewna wątpliwość. Tej kwestii dotyczyły opinie, natomiast w mojej opinii należy zastosować taką oto wykładnię, że skoro art. 31 nie wskazuje w sposób wyraźny większości potrzebnej do odwołania Prezesa… bo proszę zwrócić uwagę, że ust. 1 jest sformułowany następująco: wybór albo powołanie poszczególnych osób na stanowiska państwowe następuje bezwzględną większością głosów. W związku z tym, że nie ma określonej wyraźnie większości przy odwołaniu, to odwołanie następuje zwykłą większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MałgorzataNiemczyk">A teraz będzie…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzemysławSadłoń">Zwykłą większością i powołanie i odwołanie. Taka jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławUrbaniak">Na wniosek…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzemysławSadłoń">Na wniosek Rady IPN. Przepraszam, Kolegium IPN. W tej chwili jest na wniosek Rady IPN, natomiast będzie na wniosek Kolegium IPN, bo nie będzie Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy wątpliwości zostały rozwiane? Tu właściwie odpytujemy panów legislatorów z ustawy, ale to chyba zgodne z duchem naszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WłodzimierzBernacki">Panie pośle, czy już możemy procedować dalej, czy jeszcze pozostały jakieś wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WłodzimierzBernacki">Zwrócę się jeszcze do Biura Legislacyjnego z zapytaniem dotyczącym, czy nie byłoby uzasadnionym wprowadzenie jeszcze poprawki do druku nr 333, poprzez dodanie art. 1a w brzmieniu: Marszałek Sejmu ustali i poda do wiadomości posłów termin składania wniosków w sprawie wyboru członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Z tym, że termin ten nie może być krótszy niż 14 dni od dnia podania go do wiadomości posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WłodzimierzBernacki">Jakie jest tutaj stanowisko Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechMiller">W naszej ocenie taka poprawka jest jak najbardziej dopuszczalna, natomiast jest to kwestia merytoryczna. Nie zamieszczenie takiego przepisu w uchwale zmieniającej będzie miało taki oto skutek, że termin ten będzie musiał być ustalony przez marszałka Sejmu na podstawie przepisów ogólnych. W tym przypadku jest to przepis art. 30 ust. 3 pkt 4 regulaminu Sejmu. Przytoczę brzmienie tego przepisu: „Wnioski składa się Marszałkowi Sejmu w terminie:” – i w pkt 4 czytamy: »„ustalonym przez Marszałka Sejmu w przypadku wyboru organu po raz pierwszy, jeżeli ustawa nie określiła terminów zgłaszania kandydatów, a także kolejnych wyborów, jeżeli upływ kadencji nie wynika z aktów ogłoszonych w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”«. Z tym, że zastosowanie miałaby ta pierwsza część tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WojciechMiller">Poprawka, którą przed chwilą przytoczył pan przewodniczący, będzie miała ten oto skutek, że termin ten nie będzie mógł być krótszy niż 14 dni. W przypadku zastosowania pkt 4 z ust. 3 ten termin mógłby być krótszy. Tutaj marszałek ustala ten termin jednoosobowo, ma po prostu swobodę w ustalaniu tego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję. Zatem należy uznać, że nie należy mnożyć bytów ponad konieczność. Dziękuję za jasną, klarowną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, przystępujemy do rozważań… Czy jeszcze pan poseł ma wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, tak. I uchylamy w całości art. 30a, czyli opiniowania kandydatów do Kolegium nie będzie. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Będzie. To wynika z regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławUrbaniak">W którym miejscu? Ja widzę poprawkę 2c) uchyla się art. 30a. A art. 30a mówi o tym właśnie, że marszałek kieruje do właściwej komisji sejmowej w celu zaopiniowania kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę o wypowiedź Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzemysławSadłoń">Szanowni państwo, panie pośle, w związku z tym, że kwestia powoływania, czy wybierania członków Kolegium Instytutu w tej chwili będzie uregulowania w art. 26 ust. 1, przyjęta przez państwa poprawka właśnie tego dotyczy. A art. 30, który dotyczy właśnie procedury opiniowania wniosków dotyczących różnych stanowisk, ale także stanowisk określonych w art. 26, a więc w wyniku tej zmiany także członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, wnioski w tych sprawach będą podlegały standardowej procedurze, a więc będą kierowane przez marszałka do właściwej komisji, będą podlegały opiniowaniu przez właściwą komisję, właśnie ze względu na odesłanie w art. 30 ust. 1 do art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie widzę, powiem szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzemysławSadłoń">Panie pośle, poprawki nie dotyczą art. 30. W obecnym brzmieniu art. 30 w ust. 1 jest odesłanie do stanowisk państwowych określonych w art. 26. I generalnie kolejne przepisy dotyczą właśnie tych wniosków, a więc opiniowanie jest uregulowane w ust. 5 tego artykułu. A więc ust. 5 art. 30 wskazuje, że wnioski w sprawie stanowisk państwowych określone w art. 26, również innych, ale kluczowy z tego punktu widzenia jest art. 26, bo on będzie dotyczył właśnie członków Kolegium Instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławUrbaniak">Art. 26… gdzie to odwołanie będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzemysławSadłoń">Art. 26, to jest ta poprawka, którą państwo przyjęli. On w brzmieniu przyjętym przez Komisję będzie brzmiał następująco: „Sejm wybiera zastępców przewodniczącego i członków Trybunału Stanu, sędziów Trybunału Konstytucyjnego, członków Rady Polityki Pieniężnej, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, posłów członków Krajowej Rady Sądownictwa oraz członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu”.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzemysławSadłoń">Procedura opiniowania tych wniosków dalej pozostaje, natomiast będzie ona wynikała z innego artykułu. Będzie wynikała z art. 30 ust. 5 w związku z art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Schreiber, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ŁukaszSchreiber">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ta zmiana jest de facto zmianą techniczną. Wtedy takiej kompetencji nie miał Sejm, co państwo sami zaznaczali, a teraz ma. Teraz to będzie rozpatrywane przez merytoryczne komisje. Nic się nie stanie i nikt nie traci prawa do opiniowania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ŁukaszSchreiber">Natomiast mam taką prośbę do pana przewodniczącego i przede wszystkim do państwa posłów, żebyśmy już nie wracali do czegoś co już przed chwilą przegłosowaliśmy. To nie ma sensu. Toczmy dyskusję wtedy, kiedy jesteśmy przed głosowaniem nad tym punktem. Te zmiany zostały już przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WłodzimierzBernacki">Nie, nie. Panie pośle, może inaczej. Staramy się… przynajmniej ja, jako przewodniczący, staram się, żeby wszystkie jakieś takie wątpliwe sprawy zostały wyjaśnione i tutaj panowie z Biura Legislacyjnego precyzyjnie udzielili na to odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WłodzimierzBernacki">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MałgorzataNiemczyk">W mojej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławUrbaniak">Żeby wyjaśnić w jakiej jesteśmy rzeczywistości, panie przewodniczący, art. 30a jeszcze nie zaopiniowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WłodzimierzBernacki">Nie, nie. Przepraszam już przyjęliśmy, a więc nie wracajmy. Było pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Ale w mojej ocenie usunięcie art. 30a powoduje, że Sejm w szczególnych wypadkach może skrócić postępowanie przez przystąpienie do rozpatrywania wniosku bez przesyłania go do właściwej komisji. Więc to, o czym mówił przed chwilą pan poseł, że zawsze będą rozpatrywać merytoryczne komisje nie jest prawdą. Natomiast art. 30a gwarantował to, że w odniesieniu do tych osób, będą zawsze właściwe komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę już naprawdę… Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzemysławSadłoń">Procedura ta zostanie zachowana. Pani poseł, proszę zwrócić uwagę, że w obecnym brzmieniu art. 30a w zdaniu drugim jest odesłanie do odpowiedniego stosowania między innymi art. 38 ust. 9.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzemysławSadłoń">A więc art. 30a w obecnym brzmieniu to jest w trybie opiniowania kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej także pozwalał na zastosowanie ust. 9, tj. na odstąpienie od opiniowania, czy skrócenie terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przystępujemy… Jednak będę się upierał przy tym, co powiedziałem 5 minut temu – a więc przystępujemy do dyskusji nad zmianą trzecią.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WłodzimierzBernacki">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Proszę Biuro Legislacyjne. Ponieważ mieliśmy tydzień temu posiedzenie Komisji, na której przedstawiona została opinia Biura Analiz Sejmowych i następstwem tejże opinii Biura Analiz Sejmowych są sugestie ze strony Biura Legislacyjnego, jak również Biura Analiz Sejmowych, to bardzo proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, jeśli można chwilę wcześniej. Cały czas ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WłodzimierzBernacki">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JarosławUrbaniak">Chciałbym wyrazić, jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WłodzimierzBernacki">Ale bardzo proszę, czy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JarosławUrbaniak">W tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławUrbaniak">Są stare dobre zwyczaje numeracji. Czy zmiana trzecia to jest ta trójka, czy co innego? To jest ta trójka, zaczynająca się od słów: „w dziale I po rozdziale 10 dodaje się…”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WłodzimierzBernacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JarosławUrbaniak">I w którym momencie my to kończymy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WłodzimierzBernacki">Tam, gdzie pojawi się czwórka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JarosławUrbaniak">Odpowiednia czwórka. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WłodzimierzBernacki">Teraz już mamy jasność. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne wypowie się w tej właśnie sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzemysławSadłoń">Ze zmianą trzecią, a więc zmianą, która polega na dodaniu w przepisach regulaminu Sejmu nowego rozdziału, rozdziału 10a, wiążą się dwie propozycje poprawek, które państwu zostały przedstawione. Te poprawki istotnie mają związek z opinią Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzemysławSadłoń">Dla usunięcia wątpliwości – i odnoszę się w tej chwili do propozycji pierwszej poprawki, która jest ujęta w materiale, który państwo otrzymali – które ewentualnie mogły powstać do tego w jaki sposób doręczać zawiadomienia na komisję regulaminową, zawiadomienia osobom, co do których wpłynął wniosek o uchylenie immunitetu, proponujemy, aby tę kwestię wyraźnie w przepisach regulaminu rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzemysławSadłoń">Przedstawiamy dwa warianty. Z prawnego, czy legislacyjnego punktu widzenia obydwa warianty są, w naszej ocenie, dopuszczalne. Zarówno pierwszy, który odsyła do przepisów Kodeksu postępowania karnego w zakresie zasad doręczania, jak i wariant drugi, który deleguje do uregulowania tej kwestii do uchwały Prezydium Sejmu. Natomiast jest pomiędzy tymi rozwiązaniami odmienność merytoryczna i w tym względzie to już do państwa, oczywiście, należy decyzja, który z wariantów jest bardziej adekwatny.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzemysławSadłoń">Może pokrótce powiem na czym, naszym zdaniem, mogą polegać plusy i minusy tych dwóch rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PrzemysławSadłoń">Pierwsze rozwiązanie, to jest rozwiązanie, które odsyła do przepisów Kodeksów postępowania karnego dotyczących doręczania pism przeznaczonych dla uczestników postępowania. Jego wartość polega na tym, że to jest pewny znany mechanizm, pewne znane zasady. To jest gotowy produkt, jeżeli mogę tak kolokwialnie powiedzieć. Natomiast w związku z tym, że to już jest pewien gotowy produkt, to jednocześnie to może być minus z punktu widzenia postępowania parlamentarnego. Być może Sejm może uznać, że nie wszystkie zasady, które wynikają z Kodeksu postępowania karnego powinny mieć zastosowanie w trybie rozpatrywania wniosków, o których tutaj mówimy i być może warto by było w jakiś inny, nieco odmienny sposób, tę procedurę ukształtować.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PrzemysławSadłoń">Natomiast chcę jednocześnie podkreślić, że w praktyce parlamentarnej sposób zawiadamiania, doręczania pism, czy wzywania jest znany. Odesłanie do przepisów Kodeksu postępowania karnego pojawia się zarówno w ustawie o sejmowej komisji śledczej, a więc na potrzeby postępowania przed sejmową komisją śledczą. Tutaj ten reżim postępowania jest zupełnie inny niż tryb rozpatrywania wniosków w sprawie uchylania immunitetu. W ustawie o sejmowej komisji śledczej w tym zakresie mamy odesłanie do Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PrzemysławSadłoń">Tutaj bardziej mówimy o technikaliach niż pewnych zasadniczych zasadach. A więc ten sposób, technika doręczania, czy wzywania świadków przed Komisję, byłaby odpowiednio do zastosowania w postępowaniu immunitetowym. Z jednej strony jest to pewien zamknięty mechanizm, ale on teoretycznie przynajmniej powinien być znany w procedurze parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PrzemysławSadłoń">Pod państwa rozwagę dajemy, czy decydują się państwo na wzięcie w całości – oczywiście do odpowiedniego stosowania – przepisów Kodeksu postępowania karnego dotyczących doręczania pism, czy państwa zdaniem lepszym rozwiązaniem jest jednak stworzenie szczególnej regulacji, którą to regulację miałaby szczegółowo określać uchwała Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PrzemysławSadłoń">Tak jak powiedziałem z prawnego punktu widzenia obydwa rozwiązania są dopuszczalne. Pewnym być może – nie nazwałbym tego – minusem pierwszego wariantu jest to, że odsyłamy do ustawy, więc tak jak zmianie będą podlegały te reguły w ustawie tj. w Kodeksie postępowania karnego, w taki sam sposób one będą jak gdyby znajdowały odzwierciedlenie w trybie immunitetowym w zakresie doręczania. Natomiast nie jest też tak, że Sejm nie ma wiedzy na temat zmiany w Kodeksie postępowania karnego, bo sam te zmiany będzie współtworzył.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PrzemysławSadłoń">W regulaminie Sejmu technika odesłania do ustawy jest techniką znaną. Przykładowo regulamin Sejmu odsyła do ustawy o dostępie do informacji publicznych w zakresie dostępu właśnie do informacji publicznej w Sejmie. Z legislacyjnego punktu widzenia jest to technika regulaminowi Sejmu znana.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PrzemysławSadłoń">Merytoryczne względy tak naprawdę rozstrzygnąć o tym, na które rozwiązanie się państwo zdecydują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WłodzimierzBernacki">Czy to tylko dotyczy komisji śledczych, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzemysławSadłoń">Rzeczywiście wspomniałem o sejmowej komisji śledczej, natomiast odesłanie do Kodeksu postępowania karnego w tym zakresie znajduje się także w ustawie o Trybunale Stanu w odniesieniu do postępowania w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Więc to z tego parlamentarnego punktu widzenia jest to niejako obszar znany, obszar – przynajmniej teoretycznie – rozpoznany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale my już mamy procedurę związaną z uchylaniem immunitetów parlamentarnych i ona jest odmienna od Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzemysławSadłoń">W tej chwili, odnosząc się do propozycji poprawek, poprawki pierwszej, tej dwuwariantowej, mówimy tylko o takim – powiedziałbym – wąskim odcinku tej procedury, bardzo technicznym. To jest jak powiadamiać osoby, które ten tryb będzie obejmował. To jest pięć osób, które sprawują określone stanowiska, to jest Prezes NIK, Rzecznik Praw Obywatelskich, itd. Jak powiadamiać ich o posiedzeniu Komisji, na której będzie rozpatrywany ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzemysławSadłoń">Rzeczywiście, panie pośle, w odniesieniu do poselskiego postępowania immunitetowego, to jest kwestia uregulowana, natomiast ona nie da się nawet w odpowiedni sposób zastosować, ponieważ zasady zawiadamiania posłów o komisjach sejmowych w żaden sposób nie przystają do podmiotów zewnętrznych w stosunku do Sejmu. To znaczy, Prezesa NIK nie da się powiadomić dostarczając mu powiadomienie do skrytki pocztowej albo wysyłając na oficjalny adres sejmowy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzemysławSadłoń">Z tego względu należałoby więc, żeby właśnie uniknąć pewnych wątpliwości, które mogą w tym zakresie powstać, jak te osoby powiadamiać, w sposób wyraźny należałoby to określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WłodzimierzBernacki">Zgłaszał się pan poseł Matusiewicz i pani poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, moim zdaniem, sposób niebudzący wątpliwości ten wariant I doręczanie w trybie Kodeksu postępowania karnego jest wariantem skutecznym. Przychodzi tzw. zwrotka, potwierdzenie doręczenia. A więc tutaj nie ma wątpliwości. W końcu tych terminów doręczeń to nie jest tak dużo. Tam są trzy czy cztery terminy doręczeń. Po co więc dawać delegację, żeby Prezydium Sejmu ustalało te zasady, jak już jest to gotowe w przepisach, w doręczeniach z k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Uważam, że powinniśmy zastosować ten wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja się przyłączam do tego co powiedział pan poseł jeszcze z jednej przyczyny. Mianowicie, to jest kwestia spójności systemu prawnego. Czym będziemy mniej tworzyć nowych rozwiązań, tym jest większa szansa, że będzie się łatwiej ten system stosować. Choćby z tego względu powinniśmy przyjąć rozwiązania znane i wykorzystywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów przejmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pan poseł Matusiewicz przejmie tę poprawkę w wariancie I.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, czy ktoś z państwa… Może zastosujmy tę procedurę dotychczasową. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że poprawka pierwsza dotycząca zmiany trzeciej została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem uznajemy, że poprawka pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WłodzimierzBernacki">Druga poprawka. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzemysławSadłoń">Zmiany trzeciej dotyczy także druga poprawka ujęta w tym materiale. Poprawka odnosi się do art. 130b, który ma zostać dodany w nowododawanym rozdziale i uzupełnienia tego artykułu o następujący fragment: „lub jej pełnomocnik, o ile został ustanowiony”. Chodzi o kwestię brania udziału w posiedzeniu komisji sejmowej, która rozpatruje ten wniosek nie tylko osoby, której ów wniosek dotyczy, ale także – jeżeli osoba ustanowiła pełnomocnika – to, aby nie było wątpliwości, że ten pełnomocnik także może brać udział w posiedzeniu Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pan przewodniczący Głogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszGłogowski">Panie przewodniczący, ja mam pytanie jako polonista, czy nie właściwszym słowem byłoby: „oraz jej pełnomocnik”? Czy słowo „lub” w języku polskim nie wyklucza możliwości, że obaj uczestniczą? Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To jest alternatywa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszGłogowski">Ale nie wiem dlaczego alternatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzemysławSadłoń">Powiem tak, w pierwotnej wersji mieliśmy rzeczywiście spójnik „oraz” natomiast w takiej wewnętrznej naszej dyskusji, też biorąc pod uwagę dyskusje i różnice w wykładni, czy w podejściu do rozumienia różnych spójników, bezpieczniejszym wydaje się w tym przypadku spójnik: „lub”. Natomiast w moim przekonaniu użycie akurat w tym przepisie i w przepisie w ten sposób zredagowanym spójnika „oraz” prowadziłoby do takich samych skutków. To znaczy, ja bym odczytywał ten przepis przy użyciu spójnika „oraz”, że zarówno pełnomocnik ma prawo wzięcia udziału w takim posiedzeniu, jak i osoba. Tu jest alternatywa. natomiast, być może, żeby uniknąć ewentualnych – jak rozumiem – niepotrzebnych dywagacji na temat jak rozumieć dany spójnik w konkretnym przepisie alternatywa „lub” jest tutaj taką najbardziej elastyczną. Przy zastosowaniu spójnika „lub” będziemy mieli do czynienia z sytuacją, kiedy w posiedzeniu będzie mogła brać udział sama osoba, której dotyczy wniosek, tylko jej pełnomocnik i obydwie te osoby.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzemysławSadłoń">Tak jak mówię, w moim przekonaniu zastosowanie akurat w tym przypadku spójnika „oraz” prowadziłoby do takiej samej interpretacji, ale rozumiem, że pewne wątpliwości na gruncie stosowania spójników mogą się pojawić, więc z takiej ostrożności procesowej, w finalnej wersji tej propozycji poprawki „lub” się znalazło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pan przewodniczący jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TomaszGłogowski">Wydaje mi się, że tu jednak te wątpliwości teraz się pojawiają przy spójniku „lub”. Spójnik „lub” jest wykluczający. Spójnik „oraz” jest łączący. Zdecydowanie zapis „lub jej pełnomocnik” może być odczytany… Rozumiem, że nie jest taka intencja… Ale, jeżeli czytam zapis, to ten zapis może być rozumiany także albo osoba, której dotyczy wniosek, albo jej… „Lub” jest znacznie bliższe „albo” niż „oraz”. „Oraz” jest dalsze od „albo” niż „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JarosławUrbaniak">Na gruncie logiki klasycznej to jest rzeczywiście tak, że użycie spójnika „lub” to jest prawda w przypadku, gdy dotyczy obu; prawda, gdy jednego; prawda, gdy tylko drugiego. Natomiast my nie mamy tutaj do czynienia z klasycznym spójnikiem „lub”, ponieważ tu jest sytuacja modalna. I to już nie jest taka sama sytuacja, ponieważ tu jest: może uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JarosławUrbaniak">W sytuacji, kiedy jesteśmy na gruncie logiki modalnej to, żeby oba podmioty mogły z tego korzystać powinien być spójnik koniunkcji, czyli „oraz”, a tak klasycznie „i”, czyli uczestniczyć może jeden i uczestniczyć może drugi. To jest prawo, które przyznajemy jednej i drugiej osobie. I taka była intencja, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy Biuro Legislacyjne jeszcze na gruncie litery prawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzemysławSadłoń">Zgadzam się, że sposób redakcji tego przepisu, a więc zredagowanie go od strony uprawnienia, przy zastosowaniu spójnika „oraz” dawałoby skutek w postaci tego, że w posiedzeniu może brać zarówno jedna osoba udział – to jest osoba, której wniosek dotyczy – jak i pełnomocnik, jeżeli został ustanowiony. Natomiast w moim przekonaniu zastosowanie akurat w tym przypadku spójnika „lub” prowadzi do takiej samej interpretacji. To jest prawo udziału w głosowaniu ma osoba, której wniosek dotyczy, pełnomocnik, ale też obydwa te podmioty, czy obydwie te osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JarosławUrbaniak">Z całym szacunkiem dla wykształcenia pana mecenasa, to nie jest kwestia opinii, tylko to jest kwestia sukcesów lwowsko-warszawskich polskich logików. Jeśliby to chcieć zrobić tak, żeby nie było wątpliwości, to proponowałbym poprawkę taką, że może uczestniczyć osoba, której dotyczy wniosek lub – w tym miejscu – może uczestniczyć – powtórzyć te słowa – pełnomocnik, jeśli takowy został ustanowiony.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JarosławUrbaniak">Wtedy nie będzie, na gruncie logiki, wątpliwości jaki jest zapis; powtórzenie modalności po spójniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzemysławSadłoń">To znaczy ja nic nowego ze swojej strony nie dodam. Jeżeli propozycja pana posła usunie wątpliwości, które się być może u członków Komisji zrodziły, to taka poprawka jak najbardziej jest dopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę zatem pana posła, bo rozumiem, że to będzie już poprawka pana posła, o sformułowanie treści tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JarosławUrbaniak">Pisemnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WłodzimierzBernacki">To znaczy powiedzieć i dostarczyć do sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JarosławUrbaniak">Po wyrazie „wniosek” dodać wyrazy „lub… Akurat w prawie i w logice ważne jest nie styl, tylko precyzja; „lub może uczestniczyć jej pełnomocnik, o ile został ustanowiony”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WłodzimierzBernacki">Zróbmy 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WłodzimierzBernacki">Zatem propozycja poprawki drugiej do zmiany trzeciej brzmi następująco: w art. 1 w pkt 3, w art. 130b po wyrazach „wniosek” dodać wyrazy „lub może uczestniczyć jej pełnomocnik, o ile został ustanowiony”.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WłodzimierzBernacki">Czy są uwagi do tego punktu? Nie ma. Zakładamy więc, że ta poprawka zadość czyni tym sugestiom, które pojawiły się w następstwie dyskusji nad tymi koniecznymi, niezbędnymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli tak, to czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki drugiej do zmiany trzeciej? Sprzeciwu nie widzę, zatem przyjęliśmy poprawkę drugą do zmiany trzeciej. Przystępujemy do przegłosowania zmiany trzeciej wraz z przyjętymi dwoma poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja przyjęła zmianę trzecią. Sprzeciwu nie słyszę, zatem przyjęliśmy zmianę trzecią.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WłodzimierzBernacki">Zmiana czwarta; w art. 169 ust. 2 pkt 3 otrzymuje brzmienie: „3) wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego, zastępców przewodniczącego i członków Trybunału Stanu, członków Rady Polityki Pieniężnej, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz posłów członków Krajowej Rady Sądownictwa,”.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę o stanowisko w tej sprawie Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzemysławSadłoń">To jest zmiana, która ma związek ze zmianą pierwszą zawartą w druku nr 445. Sugestia językoznawców była taka by sformułowanie: poseł członek Krajowej Rady Sądownictwa, w tym przypadku, zapisywać bez myślnika.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzemysławSadłoń">W związku z tym, kierując się tą sugestią, że odpowiedni fragment przepisu ust. 1 w art. 26 się zmienił i chcąc być konsekwentnym, proponujemy odpowiednią korektę usunięcia tego myślnika pomiędzy słowami: posłów członków – tak odmienianych w tym przepisie. A więc należałoby tutaj tego rodzaju korektę wprowadzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję. Czy są pytania, uwagi do zmiany czwartej?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WłodzimierzBernacki">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Ta trzecia poprawka, w tych propozycjach poprawek, odnosi się też do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzemysławSadłoń">Po zmianie czwartej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WłodzimierzBernacki">A więc po zmianie czwartej, jako 4a. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że Komisja przyjęła czwartą zmianę. Sprzeciwu nie słyszę. A zatem zmianę czwartą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WłodzimierzBernacki">Przechodzimy do kolejnej zmiany. I tutaj pojawia się propozycja zmiany, którą sugeruje Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę przedstawicieli Biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzemysławSadłoń">Zmiana dotyczy przepisu, który stanowi upoważnienie do wydania regulaminu wewnętrznego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w związku z nowymi zadaniami Komisji. Również zakres spraw przekazanych do uregulowania w regulaminie wewnętrznym powinien zostać uzupełniony właśnie o sprawy dotyczące osób pełniących funkcje, o których mowa w art. 130. To jest jedna zmiana. To jest ten drugi fragment wytłuszczony.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzemysławSadłoń">Niejako przy okazji proponujemy też, aby w tym przepisie, tj. w ust. 1 art. 204b wyraz „zasady” zastąpić wyrazem „sposób”. Ten wyraz odnosi się do dostępu do dokumentów dotyczących postępowania właśnie w sprawach immunitetowych. Obecnie użyty w ust. 1 wyraz „zasady” może być nieco mylący. W regulaminie wewnętrznym komisji regulaminowej nie mamy do czynienia z uregulowaniem jakichkolwiek zasad dostępu. Jest tam bardziej określony sposób, a wręcz warunki takie organizacyjno-techniczne dostępu do tych dokumentów. A więc niejako przy okazji, nowelizując ust. 1, warto także usunąć tę pewną niejasność w tym przypadku, zastępując wyraz „zasady” wyrazem „sposób”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać w tej sprawie głos? Jeszcze raz przypomnę, ta sugestia, czy ta propozycja tej zmiany, zmiany 4a, bo tak właściwie powinniśmy ją procedować, ta propozycja znów pojawiła się w następstwie tej opinii, ekspertyzy, przedstawionej przez Biuro Analiz Sejmowych wobec projektu zawartego w druku nr 445.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzemysławSadłoń">Jeszcze uzupełniająco zasygnalizuję, że regulamin wewnętrzny Komisji także na dalszym etapie będzie musiał być odpowiednio dostosowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł chciał jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JarosławUrbaniak">W dotychczasowym brzmieniu, tak jak pan mecenas powiedział, art. 204b mówimy o zasadach dostępu do dokumentów dotyczących postępowania. Zasady – rozumiemy tak: kto ma prawo, kto ma jakie obowiązki. Natomiast – sposób, to jest jak Marysia jeździ na rowerze, a jak Karol jeździ na rowerze. Sposób jest wyrazem nie technicznym. Ze sposobu nie wynikają żadne obowiązki żadnej ze stron i nie wynikają żadne prawa żadnej ze stron. I to jest ta podstawowa różnica. Jeden wyraz, a wydaje mi się, że zmieniamy bardzo wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WłodzimierzBernacki">Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzemysławSadłoń">Właśnie z tych względów, o których pan poseł mówi, proponujemy dokonać tej zmiany. W regulaminie wewnętrznym nie możemy uregulować zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JarosławUrbaniak">A kto te zasady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzemysławSadłoń">Z regulaminu wewnętrznego wynikają tak naprawdę pewne właśnie jedynie techniczne rozwiązania. Może odczytam jak to właśnie jest uregulowane w regulaminie wewnętrznym i państwo na tej podstawie będą mogli rozsądzić, czy to są zasady, czy to jest jednak sposób.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzemysławSadłoń">Art. 7 regulaminu wewnętrznego stanowi tak: Warunki organizacyjno-techniczne udostępnienia akt postępowania, o których mowa w art. 7c – a więc tych akt dotyczących postępowań immunitetowych poselskich – określają przepisy dotyczące ochrony informacji niejawnych na terenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PrzemysławSadłoń">W moim przekonaniu nie jest to uregulowanie zasad, a jedynie sposobu… nawet można powiedzieć mniej, odesłanie tak naprawdę do miejsca, gdzie są uregulowane warunki techniczno-organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PrzemysławSadłoń">Aby więc nie wprowadzać w błąd i aby nie odnosić wrażenia, że w regulaminie wewnętrznym komisji sejmowej są uregulowane jakieś zasady dostępu do akt, bo one stamtąd nie mogą wynikać, proponujemy, aby – tak jak powiedziałem, niejako przy okazji – to uregulować, bo istotą zmiany ust. 1 jest poszerzenie zakresu spraw przekazanych do uregulowania w tym regulaminie. Ale, że dostrzegamy tę pewną niezręczność właśnie posłużeniem się sformułowaniem: zasady… W regulaminie wewnętrznym nie mamy do czynienia z zasadami, o czym – jak rozumiem – świadczy odczytany przeze mnie przed chwilą… o czym świadczy to postanowienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławUrbaniak">Zasady są w ustawie o dostępie do informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzemysławSadłoń">Tak. Natomiast ten akt, do którego ten akt odsyła, jedynie określa pewne takie techniczne warunki dostępu do tych dokumentów, opierając się o zasady, które wynikają z ustawy o dostępie do informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli na końcu się okaże, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie pośle, mamy dobry dzień dzisiaj. Rzeczywiście to uzasadnienie przynajmniej jest na tyle wyczerpujące, że pokazuje, iż to co zawiera się w regulaminie wewnętrznym nie jest zbiorem zasad, tylko raczej wskazówek o charakterze takim, które łączylibyśmy ze sposobem, a nie z zasadami.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WłodzimierzBernacki">Możemy, oczywiście, prowadzić spór na ten temat w naszej Komisji, ale mamy przed sobą propozycje zmiany 4a i wydaje się, że ta propozycja w obrębie tej zmiany 4a, gdzie to słowo użyte brzmi: „sposób dostępu do dokumentów dotyczących” jest tym słowem, tym wyrazem w pełni oddającym sens, czy również praktykę naszego funkcjonowania jako Komisji na podstawie regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale jeżeli zachowamy słowo „zasady”, to znaczy, że odwołujemy się do zasad, które są w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Jeżeli zostawimy słowo „sposób”, to odwołujemy się do technikaliów z tej ustawy, a nie do zasad z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, czy rzeczywiście jest to odesłanie do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzemysławSadłoń">Otóż nie, panie przewodniczący. Proszę zwrócić uwagę na charakter tego przepisu i czego tak naprawdę ust. 1 dotyczy. Ust. 1 w art. 204b jest przepisem upoważniającym do wydania regulaminu wewnętrznego Komisji i jednoczenie ten przepis określa co w tym regulaminie ma być uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzemysławSadłoń">Komisja regulaminowa uchwala projekt regulaminu Komisji określającego szczegółowy tryb działania i pracy Komisji, w szczególności określający… i w tej chwili jest: zasady dostępu. Regulamin wewnętrzny Komisji nie może określić zasad dostępu. Nie może. Zasady wynikają z ustawy o dostępie do informacji. W regulaminie wewnętrznym możemy co najwyżej określić sposób dostępu do tych dokumentów, oczywiście, opierając się na zasadach, które wynikają z ustawy. Natomiast tych zasad nie możemy zmodyfikować. Dlatego zastąpienie wyrazu: „zasady” w tym przepisie wyrazem: „sposoby” jak gdyby oddaje tak naprawdę treść regulaminu wewnętrznego i to co może zostać w nim de facto uregulowane. Nie możemy tam uregulować zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Sugeruję i proponuję, abyśmy postępowali do przodu w naszym procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WłodzimierzBernacki">Zatem zadam pytanie: jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu uznam, że zmiana 4a w takim brzmieniu, jak przed chwilą zaproponowana, została… Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WłodzimierzBernacki">Oczywiście pan poseł Matusiewicz złoży tę zmianę 4a na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak, złożę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że Komisja przyjęła zmianę. Sprzeciw jest. Zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WłodzimierzBernacki">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany 4a w brzmieniu przedstawionym we wniosku pana posła Matusiewicza? (6) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (3).</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WłodzimierzBernacki">A więc zmiana 4a została przyjęta, przy 6 głosach – za i 3 głosach – wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WłodzimierzBernacki">Przystępujemy do zmiany piątej. Zmiana piąta brzmi: w załączniku pkt 18 otrzymuje brzmienie: i tutaj mamy in extenso podane to brzmienie tej zmiany piątej.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WłodzimierzBernacki">Czy ktoś z państwa posłów chciałby w sprawie tej zmiany zabrać głos? Poproszę Biuro Legislacyjne o kilka słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzemysławSadłoń">To jest uzupełnienie przepisu, który określa właściwość komisji regulaminowej o wyrazy – te wyrazy dodane są po wyrazie „posła” w drugim wierszu, a więc o wyrazy: Rzecznika Praw Obywatelskich, Prezesa Najwyższej Izby Kontroli, Rzecznika Praw Dziecka, Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych oraz Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzemysławSadłoń">I to jest czysta konsekwencja dodania, tak naprawdę kluczowej z punktu widzenia tej zmiany regulaminu, to jest dodania zmiany, która polega na uzupełnieniu przepisów o nowy rozdział normujący tryb postępowania w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WłodzimierzBernacki">Zatem, jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja przyjęła zmianę piątą. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WłodzimierzBernacki">A zatem przystępujemy… Mamy jeszcze całość art. 1 wraz z przyjętymi poprawkami. Dla porządku zadam to pytanie: jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu uznam, że art. 1 został przyjęty wraz z przyjętymi poprawkami. Jest sprzeciw. Zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WłodzimierzBernacki">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 1 wraz z przyjętymi poprawkami? (6) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WłodzimierzBernacki">A więc 6 głosów jest za, 3 głosy – przeciw i żadna osoba się nie wstrzymała. Zatem Komisja przyjęła art. 1.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WłodzimierzBernacki">Przystępujemy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WojciechMiller">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o art. 2 to w brzmieniu z druku nr 445 zakładał on, że uchwała wchodziłaby w życie z dniem podjęcia z wyjątkiem tych zmian, które dotyczą wykonania niejako ustawy – nazwę ją – immunitetowej. One miałyby wchodzić w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. W międzyczasie ustawa ta została ogłoszona. Jest w tej chwili w okresie vacatio legis. I w naszej ocenie nie ma potrzeby, aby to był termin aż 14 dniowy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WojciechMiller">Dodatkowo, w wyniku państwa decyzji, projekty z druku 445 i 333 rozpatrywane są łącznie. Z kolei, jeśli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, to ta ustawa według naszej wiedzy na dzień dzisiejszy nie została jeszcze podpisana, a tam co do zasady przewidziany jest okres 14-dniowy, jeśli chodzi o vacatio legis. A więc na tę chwilę nie jesteśmy w stanie precyzyjnie wskazać, kiedy ta ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WojciechMiller">Dodatkowo, biorąc pod uwagę, przy takim założeniu, że Sejm na tym posiedzeniu nie podejmie uchwały, nad którą państwo dzisiaj pracujecie, będzie to na następnym posiedzeniu albo kolejnych. Najbliższe posiedzenie jest przewidziane na dni: od 8 do 10 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WojciechMiller">A więc w tym obszarze, to jest zmian dotyczących wykonania ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, zmianie do tej ustawy, nie jesteśmy w stanie precyzyjnie wskazać, dlatego na tę chwilę, w naszej ocenie, właściwym jest zaproponowanie wejście w życie uchwały zmieniającej w całości w dniu następującym po dniu jej ogłoszenia. Z takim zastrzeżeniem, że w odniesieniu do zmian dotyczących powoływania Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oraz członków Kolegium w wyniku właśnie podpisania ustawy w określonej dacie i ogłoszenie jej w określonej dacie, możliwa będzie konieczność zaingerowania w ten przepis na późniejszym etapie. Z tym, że tak jak powiedziałem, na tę chwilę nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WojciechMiller">Dlatego, reasumując, proponujemy, aby na tę chwilę przyjąć wejście w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia z takim zastrzeżeniem, jakie poczyniłem wcześniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WłodzimierzBernacki">Przejmuję tę poprawkę, by nadać brzmienie art. 2: Uchwała wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że art. 2 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WłodzimierzBernacki">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu. Bardzo proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem zapytać, bo mówiliśmy o pełnomocniku. W przypadku procedury uchylania immunitetu posłowi tym pełnomocnikiem, czy obrońcą jest poseł, a czy tu jest jakieś uregulowanie, bo ja nie znalazłem żadnego uregulowania. Ustanowionym pełnomocnikiem może być ktokolwiek, tak? Nigdzie nie ma powiedziane, kto może być pełnomocnikiem Prezesa Najwyższej Izby Kontroli, itd., tych pięciu osób, które dołączamy do rozwiązań uchylania immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzemysławSadłoń">Nowelizacja ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz innych odpowiednich ustaw nie przewiduje żadnych szczegółowych rozwiązań w tym zakresie, więc tak należy interpretować, że tu jest pewna dowolność osoby, której dotyczy wniosek, ustanowienie pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad całością projektu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WłodzimierzBernacki">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem projektów z druków nr 333 i 445 wraz ze zgłoszonymi i przyjętymi poprawkami? (6) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WłodzimierzBernacki">Zatem projekty zawarte w druku nr 333 i 445 zostały przyjęte; 6 głosów – za, przy 3 głosach sprzeciwu, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WłodzimierzBernacki">Informuję zatem, że Komisja przyjęła projekty zmian regulaminu zawarte w drukach 333 i 445 wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WłodzimierzBernacki">Pozostał wybór posła sprawozdawcy. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JolantaSzczypińska">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, proponuję pana posła Matusiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WłodzimierzBernacki">Czy są inne zgłoszenia? Nie ma. Zatem, jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę pana posła Matusiewicza na sprawozdawcę do projektu z druku 333 i 445.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WłodzimierzBernacki">Sprzeciwu nie słyszę, zatem wyczerpaliśmy porządek naszego dzisiejszego posiedzenia. Serdecznie państwu dziękuję. I tutaj dziękuję panu posłowi Urbaniakowi za to wprowadzenie do logiki formalnej i modalnej. Ale pan poseł nie słyszy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>