text_structure.xml
56.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WłodzimierzBernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam posłów członków Komisji. witam posłów spoza składu Komisji. Witam pana Krzysztofa Polkowskiego, oskarżyciela subsydiarnego oraz Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WłodzimierzBernacki">Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WłodzimierzBernacki">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, to jest rozpatrzenia wniosku oskarżyciela subsydiarnego Krzysztofa Polkowskiego, reprezentowanego przez radcę prawnego Jacka Świecę, z dnia 7 lipca 2015 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Antoniego Macierewicza.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę o przedstawienie wniosku pana wnioskodawcę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#WłodzimierzBernacki">Witam pana ministra Macierewicza. Bardzo proszę, wnioskodawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofPolkowski">Proszę państwa, państwo posłowie, przepraszam na wstępie, że zajmuję cenny czas państwa, ale życie jest brutalne i ciekawe, a tak się złożyło, iż, moim zdaniem, zostałem znieważony przez ówczesnego przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej. W związku z tym zawiadomiłem prokuraturę o popełnieniu przestępstw przez ówczesnego przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej, pana Antoniego Macierewicza.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofPolkowski">Sprawa trwała bardzo długo, a w zasadzie nawet trwa – jak państwo widzą – jeszcze do dnia dzisiejszego. Jestem chyba ostatnim z 32 pokrzywdzonych, który powiedział, że swoich praw będzie dochodził zgodnie z prawem i z tym, co prawo Rzeczpospolitej mi daje.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofPolkowski">Prawdopodobnie znają państwo wniosek, który wpłynął do Sejmu. Domyślam się, że wszyscy państwo zapoznali się ze szczegółami. Tam jest opisane, w moim wniosku, jak zachowywała się prokuratura, czym się sprawa zakończyła. W związku z tym, że prokuratura uznała, iż nie może ścigać osoby, która jej zdaniem złamała prawo, bo przepisy Kodeksu karnego nie pozwalają na ściganie przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej, dwukrotnie umorzyła śledztwo. Ponieważ prawo stanowi, że jeżeli po pierwszym umorzeniu zażalenie jest uwzględnione przez Sejm, to prokuratura ma szansę naprawić swój błąd, gdyż Sąd Okręgowy w Warszawie wyraźnie stwierdził, że odrzuca punkt pierwszy, czyli sprawę dotyczącą raportu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofPolkowski">Skupiam się na mojej osobie, bo pozostałe 31 osób i podmiotów mnie nie interesuje, dlatego że nie mam wiedzy na ten temat. Natomiast na temat swojego zachowania, swojego postępowania w ciągu 30 lat pracy w wywiadzie wojskowym, najpierw w Zarządzie II Sztabu Generalnego, a następnie w WSI – mam wiedzę, wiem co robiłem, wiem, że zachowywałem się w stosunku do państwa polskiego właściwie. W momencie, kiedy Sejm uchwalił ustawę o likwidacji służb i weryfikacji kadr, mimo że powiedziałam: dziękuję za służbę, poddałem się weryfikacji, którą prowadziło czterech członków Komisji Weryfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofPolkowski">Jeśli państwo są zainteresowani kto to był, to mogę obiegiem puścić informację, nazwiska są wymienione.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofPolkowski">Moja weryfikacja została przeprowadzona z naruszeniem prawa przez ówczesnego przewodniczącego, pana Antoniego Macierewicza. To naruszenie prawa wyglądało w bardzo prosty sposób. Ustawa mówi, a dokładnie rozporządzenie, o trybie działalności Komisji Weryfikacyjnej, że osoba, która się poddała weryfikacji ma prawo do obrony, jeżeli Komisja stwierdzi, iż zostały przez nią popełnione jakieś przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofPolkowski">Moja weryfikacja nie została zakończona, mimo że pan Antoni Macierewicz zweryfikował do 7 listopada 2007 r. 814 osób i stwierdził, iż 4 osoby zasługują na miano „kłamcy oświadczeniowego”. Wśród tych 4 osób jestem ja, ponieważ Komisja nie zweryfikowała mnie, a dowodem tego jest pismo podpisane osobiście przez pana Antoniego Macierewicza. Dam kopię posłom, żeby je przeczytali. To zawiadomienie zostało wysłane dokładnie 29 marca 2007 r. i podpisane osobiście przez pana posła Macierewicza.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofPolkowski">Oczywiście, jak państwo widzą, mogłem zostać skazany na wyrok, od 6 miesięcy do 8 lat. Chodzę od tego czasu po wolności i w związku z tym uznałem, że zamieszczenie mnie w raporcie jest po prostu naruszeniem prawa, tym bardziej, iż ustawa bardzo jednoznacznie mówiła – kogo można oskarżyć w raporcie, który nie jest żadną chlubą, tylko jest opisywaniem przestępców.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofPolkowski">Pomijam ten drobny szczegół, o którym mówi Konstytucja Rzeczypospolitej, czyli domniemanie niewinności. Państwo posłowie lepiej wiedzą niż ja, znają się na tym lepiej niż ja, że o człowieku można mówić, że jest przestępcą, podawać to do publicznej wiadomości dopiero wtedy, kiedy jest prawomocny wyrok skazujący.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofPolkowski">Pomijam ten szczegół, kto jest winny publikacji raportu, bo pan przewodniczący Macierewicz, oczywiście, przygotował go niejawnie. Przekazał go prezydentowi. Mnie interesują fakty, czyli to, co powiedziała prokuratura.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofPolkowski">Jeżeli państwo wezmą wszystkie dokumenty, poczynając od dwóch wniosków prokuratury o uchylenie immunitetu panu posłowi, pani prokurator Szeskiej i pana prokuratora Kucińskiego, którzy prowadzili to śledztwo, poprzez postanowienie tychże prokuratorów o umorzeniu śledztwa w części, następnie przez pierwsze postanowienie prokuratora Stryjewskiego, który podjął to śledztwo po odejściu pana prokuratora Kucińskiego i odejściu, a w zasadzie przesunięciu na inne stanowisko, pani prokurator Szeskiej. Następnie to, co powiedział sąd, że uchyla to postanowienie. Prokurator Stryjewski w drugim postanowieniu też powiedział, że umarza sprawę. Jak państwo przeczytają wątek dotyczący mojej osoby, to jest to jednoznaczne stwierdzenie prokuratorów, że zostałem opisany w raporcie niezgodnie z prawem. Zarzuty są – jak to mówią – spod dużego palca. Problem był tylko taki, że nie można po prostu postawić zarzutów panu Antoniemu Macierewiczowi.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofPolkowski">Moje zdanie na temat wymiaru sprawiedliwości jest następujące – prokuratura jest od tego, żeby ścigać wszystkie osoby, które naruszają prawo. Jeżeli prokuratura nie jest w stanie wyciągnąć konsekwencji, czyli wystąpić do sądu o rozstrzygnięcie, czy jest taka możliwość, to, po prostu, postanowiłem prokuraturę wyręczyć. Art. 55 ust. 1 Kodeksu postępowania karnego wyraźnie mówi, że w takiej sytuacji przysługuje prywatny akt oskarżenia tzw. subsydiarny, z tego przepisu Kodeksu postępowania karnego skorzystałem. Dalej, jeżeli obywatel jest chroniony przez immunitet – obojętnie, czy to będzie senatorski, czy poselski; w tym wypadku mówimy o poselskim – pokrzywdzony jest zobowiązany do uzyskania jego uchylenia przez Sejm Rzeczypospolitej, co uczyniłem swoim wnioskiem. W związku z tym mają państwo posłowie dzisiaj dylemat, po czyjej stronie stanąć – czy posła Rzeczypospolitej czy obywatela Rzeczypospolitej, bo takie obywatelstwo posiadam cały czas.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofPolkowski">Dziwi mnie postawa pana posła Macierewicza, dlatego że jest szereg publikacji – przytoczę tylko dwie, które być może państwo znają. Poszło w piśmie z 13 listopada do marszałka Sejmu, pana Marka Kuchcińskiego, że w dniu 2 lutego 2015 r. w TV Republika pan Macierewicz powiedział: „Jestem zawsze do dyspozycji sądu i prokuratury. Pokażę przestępcze działania lobby dawnego Związku Sowieckiego, lobby WSI”.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofPolkowski">Drugi cytat, w dniu 11maja, czyli w dniu, kiedy było drugie postanowienie – 2 lutego było pierwsze postanowienie prokuratury – pan Antoni Macierewicz w wywiadzie dla portalu wPolityce.pl powiedział takie słowa: „Z mojego punktu widzenia decyzja prokuratury sprawę zakończyła, ale jeśli ktokolwiek będzie chciał jeszcze podejmować kwestię WSI, jestem zawsze do dyspozycji, żeby powrócić do tych materiałów i w szerszym kontekście omówić i przedstawić nieprawidłowości i przestępcze działania WSI. Zawsze jestem do dyspozycji osób prywatnych, czy instytucji, które chciałyby się tym tematem zajmować”.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofPolkowski">Jestem przykładem materialnym, że nie jestem instytucją jednoosobową, ale jedną osobą prywatną, które chętnie wsłuchałaby dowodów pana posła Macierewicza przed sądem i dowiedziała się, jakim to w rzeczywistości byłem „oprawcą” – cudzysłowie, oczywiście – w czasie mojej 30-letniej służby.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofPolkowski">Jak, mimo tych deklaracji, zachował się pan poseł, to proszę pismo, które przekazuję obiegiem do państwa wiadomości. Zostało ono napisane przez szefa Kancelarii, w imieniu Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej poprzedniej kadencji. Pokazuje ono, w jaki sposób pan poseł honorowo uchylał się od podjęcia decyzji. Jak państwo wiedzą, każdy poseł Rzeczypospolitej ma prawo zrzec się dobrowolnie immunitetu. Sprawa jest wtedy prosta. Posłowie są nieobciążani, nie marnują czasu. Niestety pan poseł – z tego pisma to jednoznacznie wynika – najpierw nie odebrał poczty, później pocztę włożono mu do skrytki poselskiej, jej też nie odebrał.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofPolkowski">Na posiedzeniu Sądu Okręgowego w Warszawie, kiedy siedzieliśmy po dwóch stronach stołu, na pytanie pana sędziego Tulei – jak się nie mylę – o to, czy pan poseł wie coś na temat wniosku o uchylenie immunitetu, pan poseł powiedział, że niestety nie wie. To spowodowało, że od 10-go zacząłem się dowiadywać, jak to jest możliwe, że Sejm Rzeczypospolitej działa w ten sposób, że tak ważnego pisma nie przekazał posłowi. Okazało się – nie wiem, czy pan poseł wiedział, czy nie wiedział, to już zostawiam jego sumieniu – mam to na piśmie, że pan poseł poczty nie odebrał. Po prostu nie chciał dobrowolnie poddać się, czy stanąć w sądzie, żeby to sąd Rzeczypospolitej rozstrzygnął – kto ma rację.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#KrzysztofPolkowski">Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, bo uważam, że wystarczy – państwo posłowie wiedzą – procedura art. 6 regulaminu Komisji, który wyraźnie mówi, jaki jest tryb. Pan poseł będzie mógł się ustosunkować do tego, później może być dyskusja. Jeśli będą pytania, to z przyjemnością na każde odpowiem. Do wszystkiego się przyznam. Nie mam nic do ukrycia ze swojej służby. Oczywiście jest element tajemnicy, która mnie obowiązuje, ale to nie jest mój wymysł. O szczegółach nie będziemy mogli rozmawiać, jeżeli państwo chcieliby się dowiedzieć o jakieś szczegóły, ale to co mogę, to do granic, w których nie będzie to kolidowało z ustawą o ochronie informacji niejawnych – z wielką przyjemnością powiem.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofPolkowski">Aby uprzedzić pewne sprawy formalne powiem o następującej kwestii. Jak państwo wiedzą, uchylenie immunitetu jest podstawą, jest tzw. warunkiem koniecznym, żeby w ogóle można było przystąpić do procesu sądowego.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#KrzysztofPolkowski">Bardzo szybko, po złożeniu mojego subsydiarnego aktu oskarżenia, Sąd Okręgowy w Warszawie zebrał się na posiedzeniu, żeby rozważyć, czy są warunki konieczne do rozpatrywania sprawy, żeby proces się rozpoczął. Pan sędzia Tuleya, jak wspomniałem, orzekł, że na dzień 9 września 2015 r. immunitet jest nieuchylony, w związku z tym sąd nie może przystąpić do rozpoczęcia procesu. Mój ówczesny pełnomocnik, przy moim poparciu, zaproponował sądowi, żeby sprawę zawiesił do czasu, kiedy będzie decyzja Sejmu Rzeczypospolitej, bo ja nie mam wpływu na decyzję Sejmu. Sąd się nie zgodził i 8 września wydał postanowienie, że sprawa jest – jak to mówią – przegrana. Ponieważ, na szczęście, polskie prawo jest rozsądne, logiczne i, w mojej ocenie, sprawiedliwe, przysługiwało mi zażalenie na to postanowienie, co uczyniłem. Bardzo szybko sąd apelacyjny sprawę rozpatrzył i już 8 października odbyło się kolejne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#KrzysztofPolkowski">Sąd bardzo orzekł ciekawie w tym postanowieniu. Powiedział, że co prawda sąd okręgowy nie ma racji, a ja mam rację w tych zarzutach, ale stwierdził, że jest jeszcze jeden element prawny. Mianowicie, składając subsydiarny akt oskarżenia trzeba go złożyć w terminie i wniosek też w terminie. Wymyślił sobie taki przepis – ja i żaden prawnik nie jesteśmy w stanie tego znaleźć – że powinienem złożyć to jednego dnia, mimo iż oba zmieściłem w ciągu 30 dni. Muszę jeszcze powiadomić sąd, w tym wypadku okręgowy, że złożyłem wniosek o uchylenie immunitetu. Pomijam szczegóły. Nie chciałbym się wdawać w aspekty prawne.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#KrzysztofPolkowski">Jak państwo wiedzą – jak państwo nie wiedzą, to ja z przyjemnością powiem – prawo nasze stanowi w ten sposób, że jeżeli sąd wydaje postanowienie to stronie nie przysługuje skarga kasacyjna. Jeżeli jest to wyrok, to strona ma prawo żądać jego kasacji, zwłaszcza, jeśli wyrok jest niezgodny z literą prawa. Na szczęście są trzy osoby w Rzeczpospolitej, które mogą zrobić taką kasację od postanowienia, czyli od orzeczenia: pan prokurator generalny, pan minister sprawiedliwości i rzecznik praw obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#KrzysztofPolkowski">Ponieważ – powiem szczerze i mam na to argumenty – nie mam zaufania do prokuratora generalnego, jeżeli chodzi o to śledztwo. Nie mówię już o innych rzeczach, np. blokowaniu wniosków, czy ocenie, że przewodniczący nie jest funkcjonariuszem, a raport nie jest dokumentem – po prostu się z tym nie zgadzam. Chciałbym mieć decyzję Sądu Najwyższego, który jest jedynym organem w Rzeczpospolitej uprawnionym do podjęcia ostatecznej decyzji. W związku z tym do pana Seremeta nie występowałem.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#KrzysztofPolkowski">Wystąpiłem natomiast do pana Seremeta z inną propozycją, że jeżeli pan prokurator nie może ścigać, to może niech zmodyfikuje prawo, to znaczy wystąpi z inicjatywą ustawodawczą, żeby takie przypadki nie miały miejsca w przyszłości. Jestem w stanie zrozumieć, jako inżynier, że jest takie prawo i nie można ścigać. Jest to jednoznaczne. Wszyscy się wypowiedzieli. W takim razie popracujmy nad prawem, żeby ono było – można powiedzieć – fantastyczne.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#KrzysztofPolkowski">Przekazuję państwu pewne argumenty do poczytania, co pan prokurator odpowiedział na tego typu propozycję. W związku z tym wystąpiłem z kasacją do ministra sprawiedliwości, pana Budki. Tutaj państwo to mają. Oczywiście, jak to w Polsce bywa, odpowiedzi nie uzyskałem.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#KrzysztofPolkowski">Ponieważ jestem oficerem wywiadu – co prawda byłym – i nie przed takimi trudnościami stawałem, jak brak odpowiedzi, w związku z tym pozwoliłem sobie ponowić sprawę do następnego ministra sprawiedliwości, czyli pana Zbigniewa Ziobry. Po kolejnej interwencji jest informacja, że sprawa jest rozpatrywana w Ministerstwie Sprawiedliwości – czy minister sprawiedliwości wystąpi z kasacją, czy nie – ma na to czas do 19 kwietnia br.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#KrzysztofPolkowski">Podobny krok zrobiłem do rzecznika praw obywatelskich. Sprawa też jest w toku. To ma o tyle znaczenie – chociaż nie jest to ważne, bo to jest mój problem, jak ja będę dochodził swoich praw – że zgodnie z konstytucją każdy obywatel ma prawo do sądu. Jaki byśmy wariant nie wzięli, czy to będzie subsydiarny akt oskarżenia, czy będę sprawę zaczynał od nowa, to ja mam prawo do sądu, ale warunkiem, żebym z tego prawa mógł skorzystać, jest państwa decyzja. Jest to propozycja dla całości składu Sejmu Rzeczypospolitej, bo głosowanie w Izbie sejmowej będzie ostateczną decyzją. Albo wszyscy państwo posłowie pozwolą mi dochodzić swoich praw, albo posłowie biorą w ochronę pana posła, swojego przedstawiciela.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#KrzysztofPolkowski">Kończąc te wywody chciałbym zaapelować do pana posła, żeby nie stwarzał trudności swoim koleżankom i kolegom, czyli posłom i zrzekł się immunitetu, jeśli – oczywiście – jest taka prawna możliwość. Nie jestem prawnikiem, ale pan przewodniczący jest wybitnym prawnikiem. Apeluję do państwa sumienia, przyzwoitości, profesjonalizmu, żebyście osądzili sprawę zgodnie ze swoim sumieniem i danymi, które są bardzo – moim zdaniem – wyczerpujące. Jeśli są jakieś wątpliwości, to chętnie odpowiem.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#KrzysztofPolkowski">Powiem szczerze, że mi naprawdę nie zależy, czy pan poseł zostanie skazany, czy nie. Jeżeli nawet byłaby sytuacja taka, że sąd stwierdziłby, iż skaże pana posła – w tej chwili teoretyzuję – to ja jestem gotów prosić sąd, żeby nie skazywał, tylko żeby zabrał panu Antoniemu Macierewiczowi pióro, żeby do końca swoich dni nie pisał już więcej takich głupot, jakie napisał w raporcie, przynajmniej na mój temat.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#KrzysztofPolkowski">Co do innych, to nie chcę się wypowiadać, choć mam sporo uwag, jestem w stanie to zrobić. Ten raport bardzo wnikliwie przeanalizowałem i wiele rzeczy znam. Wiem, ile jest tam błędów merytorycznych, ile jest rzeczy nieprawdziwych, ale z drugiej strony powiem z ręką na sercu, że pewne rzeczy są prawdziwe.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#KrzysztofPolkowski">Może powiem, dlaczego jestem taką zadrą. Faktycznie ukończyłem kurs GRU w latach 83–84. Był to kurs 10 miesięczny. Nie taki, jak tam były, na przykład 2 miesięczne w czasie wakacji. Przeszedłem szkolenie. Mogę powiedzieć dużo na temat tego szkolenia. Nikt tych informacji nie chciał, poza naszymi sojusznikami – jak ja to mówię – towarzyszami Amerykanami.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#KrzysztofPolkowski">Jak państwo widzą, jestem pierwszym dyplomatą wojskowym, który w 1999 roku otrzymał The Meritorious Service Medal, gdyż byłem 3 lata, w latach 1996–99, zastępcą attaché – jako zastępca, nie attaché – wprowadzając Polskę do NATO. Następnie służyłem 3,5 roku w strukturach dowództwa w Heidelbergu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WłodzimierzBernacki">Przepraszam pana bardzo, ale gdybyśmy skoncentrowali się bezpośrednio na wniosku, który pan skierował do pana marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofPolkowski">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pana aktywność, która wykracza – powiedziałbym – poza ten wniosek jest zapewne bardzo atrakcyjna z każdego punktu widzenia, natomiast nie wnosi nic do sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofPolkowski">Poza tym, jak państwo czytali raport, chociażby ten fragment na mój temat, to tam wyraźnie jest napisane, że ja jako szef Centrum… Jest tam wymienione, że jestem szefem, absolwentem kursu GRU. Natomiast zdaniem pana Antoniego Macierewicza jestem jednostką niepewną, brak zaufania dla sojuszników itd. W takim razie, powodzenia, jeśli służby kontrwywiadu sojuszu, amerykańskie, wpuściły taką „kanalię” – znowu w cudzysłowie – w swoje szeregi i jeszcze ją nagradzały. Powodzenia logice itd. Jeżeli państwo weszliby w akta postępowania weryfikacyjnego, które ja widziałem, który jako jedyny oficer wymusiłem na SKW, żeby te akta zobaczyć – oczywiście przez sąd – to ręce załamałem, jak można w ogóle w ten sposób przeprowadzać weryfikację itd.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofPolkowski">Dlatego chciałem przed sądem przedstawić te wszystkie rzeczy i pokazać prawdziwe oblicze pana posła, jako przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej i moich 4 zacnych weryfikatorów. A jeden z nich dzisiaj piastuje stanowisko szefa tego NATO-wskiego Centrum.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzBernacki">Przepraszam bardzo, ale naprawdę nie wchodźmy w materię, która nie jest związana z pana wnioskiem. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofPolkowski">Ona cały czas tego dotyczy, ale dobrze. Nie ma sprawy. W takim razie kończę. Resztę zostawiam państwu jako pytania, jeśli państwo chcą widzieć.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofPolkowski">Jeszcze raz apeluję, aby uchylić immunitet panu posłowi, bo wbrew pozorom to rozwiązanie jest bardzo korzystne dla pana posła. Natomiast pozostawienie immunitetu przez Sejm Rzeczypospolitej jest bardzo niekorzystne. W zależności od państwa decyzji przekażę państwu dlaczego, ale to dopiero po decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzBernacki">Staramy się tutaj działać i działamy w ramach prawa, w ramach Regulaminu Sejmu RP, w ramach ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Wszystkie pana uwagi dotyczące… czy takie imputowanie członkom Komisji jakiegoś zachowania, czy postępowań są – krótko mówiąc – nie na miejscu. Zachowajmy umiar i pewien obiektywizm. Bardzo o to pana proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofPolkowski">Jeżeli pan przewodniczący tak to odebrał, to bardzo przepraszam. Nie to było moją intencją.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzBernacki">Zasadą również jest to, że przewodniczący Komisji – nie tylko tej, ale każdej sejmowej – udziela głosu. Jeśli pan będzie chciał zabrać głos, to bardzo proszę o podniesienie ręki i wtedy w kolejności właściwej, taki głos będzie panu zapewne udzielony.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WłodzimierzBernacki">Czy pan poseł Antoni Macierewicz ustanowił w trybie art. 136 Regulaminu Sejmu RP swojego obrońcę spośród posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzBernacki">Czy pan poseł chciałby zabrać głos w tej właśnie sprawie, czyli wniosku pana Polkowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wypowiem się dosyć krótko, jeżeli państwo pozwolicie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, prosiłem o przesłanie – mam nadzieję, że to się stało – Wysokiej Komisji prawomocnego postanowienia sądu apelacyjnego z dnia 8 października 2015 r. w tej sprawie. Wbrew relacji, którą państwo usłyszeliście, dwukrotnie stawałem przed sądem w tej sprawie, raz przed sądem okręgowym, którego przewodniczącym był znany skądinąd pan sędzia Tuleya i drugi raz przed sądem apelacyjnym w dniu 8 października 2015 r., którego przewodniczącym była pani sędzia Ewa Plawgo. Obie decyzje, oba orzeczenia sądu mówiły o umorzeniu tej sprawy. Przy czym umorzenie sądu apelacyjnego wskazywało na istotę rzeczy. Jest nią to, że przedstawiciel oskarżyciela subsydiarnego, z którym mamy dzisiaj do czynienia, nie złożył w terminie wniosku o uchylenie immunitetu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AntoniMacierewicz">To nie jest tak, Wysoka Komisjo, że marszałek Sejmu, Sejm, ja, czy ktokolwiek inny nie pochylili się nad tym wnioskiem. Ten wniosek nie wpłynął w nieprzekraczalnym terminie do Sejmu. Na tym polega problem tego postępowania. Z punktu widzenia prawnego tej sprawy – nie ma. My możemy mówić o problemie politycznym, historycznym, o różnych kwestiach związanych z GRU i służbami sowieckimi i II Zarządem Sztabu Generalnego i z WSI. To jest dyskusja, która może być mniej lub bardziej ciekawa. Z punktu widzenia prawnego – nie ma tej sprawy. Orzeczenie sądu apelacyjnego mówi jednoznacznie – do tej sprawy w trybie normalnym wrócić nie można.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AntoniMacierewicz">Macie państwo przed sobą to orzeczenie. Mam nadzieję. A jeżeli nie, to oczywiście jestem gotów dostarczyć je w każdym momencie. Z punktu widzenie prawnego to kończy tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AntoniMacierewicz">Nie chcę wchodzić w kompetencje, w żadnym wypadku, Komisji, ale uchylić immunitet można wtedy, jeżeli jest wniosek przyjęty przez sąd związany z popełnieniem, bądź domniemaniem, bądź wniesieniem wniosku o popełnienie jakiegoś przestępstwa lub zarzutu. Tutaj takiej sytuacji nie ma, bo sprawa została prawomocnie zakończona w dniu 8 października 2015 r.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#AntoniMacierewicz">Tyle z mojej strony. Poza tym uważam, że wszyscy funkcjonariusze państwowi, którzy przeszli przez szkolenie GRU, są zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dyskusji. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan pozwoli, że najpierw wypowiedzą się posłowie. Bardzo proszę, czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, przewodniczący Głogowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Skupię się – może poproszę kogoś z panów mecenasów – na aspekcie prawnym, o którym pan minister na koniec powiedział.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#TomaszGłogowski">Sprawa jest merytorycznie bardzo ważna. Pewnie łatwo się domyśleć, że mamy różne zdanie na temat sposobu likwidacji WSI, ale rzeczywiście z materiałów, z odpisu wyroku sądu okręgowego wynika, że sąd uważa, iż do tej sprawy, do tego wniosku nie ma powrotu ze względu na błąd popełniony przez mecenasa pana, który składał wniosek.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#TomaszGłogowski">Moje pytanie jest więc następujące – czy powinniśmy się tą sprawą zajmować? Jeżeli jesteśmy w toku procedowania, jeżeli to ma być głosowane przez Sejm – to czy powinno być głosowane coś, co nie ma mocy prawnej?</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#TomaszGłogowski">Jak rozumiem, pan minister powiedział, że dwa razy był w tej sprawie w sądzie, czyli mogę – zakładając dobrą wolę – domniemywać, iż nie uchylałby się pan przed tą sprawą. Natomiast, jeżeli trafi to pod obrady Sejmu, to, jak rozumiem, większość Sejmu opowie się za nieuchylaniem immunitetu, to przekaz pozostanie zupełnie odwrotny.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#TomaszGłogowski">Może zaczęlibyśmy od wyjaśnienia tej sprawy od strony prawnej. Czy ten wniosek, jeżeli jest wyrok sądu okręgowego, że ta sprawa ze względów formalnych jest nie do podjęcia – czy powinniśmy się tym zajmować?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, zgłasza się pani poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że postępowanie jest prawomocnie umorzone, a w związku z powyższym brak skargi uprawnionego podmiotu i w ogóle nie ma sprawy. Nie może być w ogóle głosowany wniosek, bo na tej zasadzie możemy uchylić immunitet mnie, panu przewodniczącemu i każdemu z nas.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, w tym zakresie merytoryczna dyskusja jest bezprzedmiotowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, zgłasza się pan poseł Schreiber.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ŁukaszSchreiber">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jedna sprawa to jest ta, o której mówiła pani poseł Wassermann. Natomiast nie chciałbym i myślę, że wszyscy nie powinniśmy chcieć, aby te wszystkie słowa, które padły, wybrzmiały zupełnie bez komentarza.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ŁukaszSchreiber">Nie chodzi o to, tak jak pan przedstawiał, po czyjej stronie stanie Komisja, po stronie swojego kolegi posła, czy po stronie obywatela. To jest postawienie sprawy na głowie. Możemy procedować tylko nad prawnymi aspektami i tym, co dzisiaj mamy zrobić, czyli ewentualnie o odebraniu immunitetu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ŁukaszSchreiber">Po pierwsze, w ogóle nie rozstrzygamy i nie roztrząsamy sprawy weryfikacji WSI. Po drugie, były ewidentne błędy i zaniechania z pana strony. Po trzecie, wcale nie jest tak – w uzasadnieniu sądu nigdzie się tego nie dopatrzyłem – że sąd wyższej instancji przyznał, iż sąd okręgowy nie ma racji, a racja jest po pańskiej stronie, ponieważ, co najwyżej w jednym zdaniu była mowa, że argumentacja pańska nie jest pozbawiona sensu. Od tego jednak, do pańskiego stwierdzenia jest – śmiem twierdzić – droga dość daleka. To w zasadzie tyle.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ŁukaszSchreiber">Myślę, że powinniśmy zachowywać trochę więcej umiaru w wypowiadaniu takich kategorycznych sądów, które od pana usłyszeliśmy. Jak rozumiem, jest to spowodowane emocjami, ale mimo wszystko trudno mi to pozostawić bez żadnego głosu. Inaczej świadczyłoby to, że możemy wszyscy podzielać takie zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to poproszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PiotrPodczaski">Szanowni państwo, sprawa jest trochę bardziej skomplikowana, niż się wydaje i pewnie, żeby udzielić jakiejś zdecydowanej odpowiedzi na postawione przez państwa pytanie, należałoby zasięgnąć opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PiotrPodczaski">Natomiast sytuacja jest taka, że istnienie sprawy w sądzie dotyczy w istocie, z punktu widzenia ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, wniosków w sprawie o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego. Mamy do czynienia z subsydiarnym aktem oskarżenia, który jest kwestią wyjątkową. To się chyba drugi raz zdarza, że mamy do czynienia z takim wnioskiem. Natomiast, jest to przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego. Wniosek był kierowany za pośrednictwem prokuratora generalnego. W związku z tym ten element, czy sprawa jest w sądzie, czy jej nie ma, jest w pewien sposób relewantny, prawnie mówię, bo oczywiście z punktu widzenia państwa decyzji jest to element, który na tę decyzję może w jakiś sposób wpływać.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PiotrPodczaski">Drugim, kolejnym elementem jest to, że Komisja nie ma możliwości umorzenia postępowania. Wniosek jest kierowany do Komisji i, jak o tym mówi art. 7c ust. 5, Komisja uchwala sprawozdanie wraz z propozycją przyjęcia lub odrzucenia wniosku.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PiotrPodczaski">Jedynie takie czynności może Komisja przeprowadzić. Sama Komisja nie może postępowania z wnioskiem immunitetowym umorzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ja mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzBernacki">Tak, bardzo proszę, pani poseł. Przepraszam, czy pan już skończył?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PiotrPodczaski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataWassermann">Mam w takim razie pytanie. Jeżeli przedstawiciel Biura mówi o tym, że jest to z oskarżenia publicznego i że za pośrednictwem prokuratora generalnego, to proszę mi powiedzieć, jaki wpływ na to ma fakt, że oskarżyciel subsydiarny ma określony termin. Po tym terminie nie może zrobić nic. Termin mu minął z uwagi na fakt, że nie dopełnił obowiązku. W związku z powyższym, czy wedle pana istnieje możliwość, aby ten brak został uzupełniony, bo wedle mnie oczywiście nie istnieje.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, co za tym idzie, powiedziałabym tak, że uważam, iż nie potrzeba żadnej opinii, bo sprawa jest tak oczywista, że nie wydaje mi się, żeby tutaj cokolwiek było do wyjaśnienia. Przynajmniej, jeśli ktoś ma wątpliwości, to ja też chętnie odpowiem, oprócz Biura. To jest kwestia pierwsza.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MałgorzataWassermann">Druga sprawa jest taka; jeżeli pan uważa, że my dzisiaj powinniśmy nad tym głosować, to jeżeli ktoś skieruje – przepraszam – wniosek o to, żebyśmy uchylili immunitet na przykład mnie, dlatego że obraziłam Myszkę Miki, to też będziemy nad tym głosować? No, z całym szacunkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzBernacki">Zgłasza się przedstawiciel Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli można w tej drugiej kwestii – jeżeliby taki wniosek zaistniał i rzeczywiście Sejm wyraziłby na to zgodę, to ta zgoda mogłaby dotyczyć tylko tego zakresu. Jeżeli ten zakres by nie istniał, to ta zgoda byłaby pusta, ale to jest kolejny element postępowania już dla sądu, tak naprawdę, który by taki wniosek ewentualnie rozpatrywał.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PiotrPodczaski">Natomiast z naszego punktu widzenia, komisji sejmowej, powtarzam – nie mamy możliwości umorzenia postępowania.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PiotrPodczaski">Oczywiście, państwo możecie napisać do marszałka Sejmu, który ten wniosek skierował, że w waszej opinii niecelowe jest jego rozpatrywanie, ale to jest działanie poza tymi przepisami, które my mamy. Komisja sejmowa dostała wniosek po to, żeby wyrazić opinię, jego przyjęcia lub odrzucenia. Tylko tyle. Innych możliwości prawnych w tym momencie, wynikających z tych przepisów, w mojej ocenie, nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataWassermann">Króciutko, jeśli mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzBernacki">Krótko. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale na czym miałoby to polegać? To znaczy, my dzisiaj mielibyśmy głosować nad tym, czy mamy być za uchyleniem immunitetu czy nie, jeżeli sprawy nie ma? My nie możemy dzisiaj wypowiadać się, jeżeli nie ma sprawy, nie ma skargi uprawnionego oskarżyciela. My w ogóle nie możemy się w tym zakresie wypowiadać, bo to jest bezprzedmiotowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PiotrPodczaski">Czy mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WłodzimierzBernacki">Zgłasza się jeszcze pan mecenas, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PiotrPodczaski">Oczywiście, w pełni się z panią poseł logicznie zgadzam, tylko że ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie posługuje się pojęciem skargi jako takiej, tylko wniosku. Wniosek jest – nie został wycofany. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję, panu mecenasowi. Pan poseł Macierewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli można, to ja też chciałem się zwrócić do pana mecenasa, bo to jest interesujące, abstrahując od sprawy takiej lub innej osoby, takiego lub innego posła.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan jednak uchylił się od odpowiedzi na pytanie pani poseł Wassermann, a ono jest kluczowe, bowiem trzeba sobie zdawać sprawę z konsekwencji dla ładu publicznego pana stanowiska. Dlatego, że gdyby go przyjąć serio, to by znaczyło, że rzeczywiście można kierować skutecznie – z punktu widzenia pracy Sejmu – wnioski o uchylenie immunitetu wszystkim kolejno osobom tu siedzącym, wszystkim osobom siedzącym na tej sali oraz na sali sejmowej i na sali senackiej. I komisje miałyby obowiązek tym się zajmować, a Sejm później to głosować.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#AntoniMacierewicz">Pan zdaje sobie z pewnością sprawę z tego, że mamy do czynienia nie tylko z problemem straty czasu, bo to jest drugorzędne w jakimś sensie, ale mamy do czynienia z konsekwencjami publicznymi. Prawda? Wtedy powstaje taki problem, który pan Polkowski postawił, że rozpoczyna się ogólnonarodowa debata, czy Sejm obroni dobre imię i pozwoli wydać panią Wassermann czy też nie. Uzasadnienie osób, takich jak pan Polkowski. będzie wtedy roztropne: Sejm broni panią Wassermann, a przecież jest wniosek obywatela, żeby postawić panią Wassermann przed sądem, chociaż nie ma żadnej sprawy. Prawda?</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#AntoniMacierewicz">Proszę rozważyć ten problem i konsekwencje prawne takiego postawienia sprawy, bo rozumiem, że ma pan jakiś w tej sprawie argument. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze zgłasza się pan mecenas. Szanowni państwo, nie będziemy wchodzić w dyskusję. Udzielę głosu panu mecenasowi, a później zabierze głos pan Matusiewicz, ale stronę formalno-prawną powinniśmy ograniczyć do pewnego niezbędnego minimum.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#WłodzimierzBernacki">Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PiotrPodczaski">Jeszcze raz pragnę podkreślić, że jest to dosyć skomplikowana sytuacja. Jeżeli państwo chcecie mieć pewność, większą niż tylko opierając się na moim zdaniu, warto byłoby zasięgnąć opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PiotrPodczaski">Następna kwestia – dostrzegłem dwa pytania. Po pierwsze, czy można postawić wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności wszystkich posłów? Można. Proszę zwrócić uwagę, że ten wniosek, w przypadku przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, jest kierowany za pośrednictwem prokuratora generalnego, który na pewno stanowiłby tamę dla wniosków dotyczących Myszki Miki. Ten wniosek został skierowany za pośrednictwem prokuratora generalnego. I to jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PiotrPodczaski">Druga kwestia; panie pośle, pan oczywiście ma rację, że są skutki społeczne i skutki polityczne, ale ja – proszę pozwolić – będę się wypowiadał tylko co do skutków prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Jeszcze tylko dodam, że wniosek, który dzisiaj rozpatrujemy, wpłynął w dniu 24 sierpnia 2015 r. Zgodnie z zasadą dyskontynuacji Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie rozpatrując tego wniosku w VII kadencji, musiała podjąć pracę nad tym wnioskiem w kadencji VIII. Stąd też znaleźliśmy się w takiej sytuacji o charakterze formalno-prawnym.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#WłodzimierzBernacki">Jeszcze raz powtarzam: zgłasza się pan poseł Matusiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, zapoznałem się teraz z tym uzasadnieniem postanowienia Sądu Najwyższego i dochodzę do takiej konstatacji, że ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest z roku 1996. Przepisy dotyczące aktu oskarżenia subsydiarnego zostały wprowadzone w Kodeksie karnym z 1997 r. Niemniej z tego uzasadnienia wynika, że jeżeli jest akt subsydiarny, czyli w dalszym ciągu jest sprawa z oskarżenia publicznego – jak wiemy prokurator może brać udział w tej sprawie – ale w takim przypadku wniosek o uchylenie immunitetu powinien być wniesiony wtedy, gdy biegnie termin złożenia tego aktu oskarżenia.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Ewidentnie z tego wnika, z konstatacji sądu zamieszczonej w tym uzasadnieniu, że ten wniosek został spóźniony. To znaczy, pan pełnomocnik, radca prawny, nie złożył wniosku w ustawowym terminie. W związku z tym, że nie złożył wniosku o uchylenie immunitetu w ustawowym terminie, bezprzedmiotowe jest rozpoznawanie obecnie i kierowanie tego na posiedzenie Sejmu, bo takiego wniosku formalnie nie ma. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie pośle, chcę zaznaczyć jeszcze jedną, bardzo ważną rzecz, że pismo do przewodniczącego Komisji od marszałka Sejmu pochodzi z 24 sierpnia, natomiast postanowienie z 8 października 2015 r., czyli to orzeczenie miało miejsce wtedy. Taka jest kolejność faktów, w żadnym razie nie odwrotna.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MałgorzataWassermann">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na fakt – myślę, że Biuro Legislacyjne zgodzi się ze mną – że to jest termin zawity, po jego upływie wygasa, nie ma możliwości przywrócenia… Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofPolkowski">Prekluzyjny nie zawity…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo pana proszę o zachowanie spokoju.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie ma możliwości jego przywrócenia. W związku z powyższym, niezależnie od tego co pan zrobi, pan tej sprawy już nie poprowadzi, bo pan po prostu zaniedbał swoich obowiązków.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym wszelka dyskusja… Panie przewodniczący, zgadzam się, bo oczywiście w tym zakresie regulamin być może jest ubogi, ale ja sobie nie wyobrażam głosowania za lub przeciw immunitetowi w sprawie, która nie istnieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, pan mecenas, przedstawiciel Biura Legislacyjnego, wyraźnie wykazał, że my procedując wniosek – a musimy to uczynić – musieliśmy się pochylić nad tym wnioskiem, bo Regulamin Sejmu RP nam to nakazuje.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#WłodzimierzBernacki">Komisja generalnie musi zająć stanowisko w tej sprawie, a więc może pojawić się wniosek, żeby uchylić immunitet panu posłowi Antoniemu Macierewiczowi, może się pojawić wniosek, aby nie uchylać tego immunitetu. To jest rzeczywiście tak, że nasza mowa musi być dzisiaj: tak, tak – nie, nie. Możemy się oburzać na niedoskonałość porządku prawnego, możemy pochylać się nad tą relacją, nad zmianami Kodeksu postępowania karnego z 1997 r., a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z 1996 r., to naprawdę nam w tym nic nie pomoże.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#WłodzimierzBernacki">Natomiast wydaje się – mówię to już nie jako przewodniczący, ale jako poseł, członek tej Komisji – że możemy odwołać się do orzeczenia z października 2015 r., możemy odwołać się do art. 55 § 1 Kodeksu postępowania karnego, w którym czytamy: „W razie powtórnego wydania przez prokuratora postępowania o odmowie wszczęcia lub umorzeniu postępowania w wypadku, o którym mowa w art. 330 § 2, pokrzywdzony może w terminie miesiąca od doręczania mu zawiadomienia o postanowieniu wnieść akt oskarżenia do sądu”.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#WłodzimierzBernacki">To jest bardzo ważne, kiedy prokurator wyda postanowienie o odmowie wszczęcia lub umorzeniu. Z taką sytuacją w wypadku pana posła Antoniego Macierewicza mieliśmy do czynienia, więc odpis postanowienia powinien nam wskazywać zajęcie takiego lub innego stanowiska w tej odpowiedzi; czy – tak, czy – nie. Czy jesteśmy za uchyleniem, czy też nie, bo innego stanowiska po prostu zająć nie możemy. Wiem, że to w duszach prawniczych wywołuje niesamowity bunt, ale proszę zrozumieć, regulamin Sejmu na inną postawę nam nie pozwala.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarekJakubiak">Panie przewodniczący, może zaryzykowałbym taki pomysł, że ten wniosek należałoby zwrócić marszałkowi Sejmu z notatką…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#EdwardSiarka">Jako niezasadny.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekJakubiak">…jako niezasadny. A marszałek powinien zwrócić to do prokuratury z prośbą o ponowne rozpatrzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WłodzimierzBernacki">Ale prokuratura nie ma nic do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MarekJakubiak">Nie wyobrażam sobie głosowania nad sprawą, której nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WłodzimierzBernacki">Proszę bardzo, zgłasza się pan poseł Krasulski.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LeonardKrasulski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zastanawiam się, jako dyletant, jeśli chodzi o literę prawa, ki diabeł ma mi nakazać głosowanie za czymś, czego nie mogę zrozumieć, bo nie istnieje. To jest wyrażenie zdania Komisji, a to już jest coś znaczącego. Dlatego wolałbym nie wyrażać swojego stanowiska wobec nieistniejącej sprawy.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#LeonardKrasulski">Popieram panią poseł Wassermann i mojego przedmówcę. Sprawa jest niejasna. Prosiłbym, aby jeszcze raz marszałek w tej kadencji rozpatrzył ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WłodzimierzBernacki">Zgłasza się przedstawiciel Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PiotrPodczaski">Przepraszam, że państwu ośmielam się coś proponować. Ale może rzeczywiście… bo pan przewodniczący zwrócił uwagę, że skierowanie do Komisji jest wcześniejsze niż to postanowienie sądowe. Być może Komisja, w trybie opinii, mogłaby się zwrócić do marszałka i zwrócić mu uwagę na to, że jest to postanowienie sądu, że powstała nowa sytuacja prawna.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PiotrPodczaski">Wtedy niejako przerzucalibyśmy – przepraszam, że to powiem – decyzję na pana marszałka. Być może wtedy on, zasięgając odpowiednich opinii, podjąłby inną decyzję. Bo jeżeli państwo nie macie woli głosowania – co z pewnego punktu widzenia mnie nie dziwi, to nie można was zmuszać do tego. Tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, poseł Siarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#EdwardSiarka">Myślę, że istotne jest – jeśli dobrze zrozumiałem pana przewodniczącego – również to, że wtedy, kiedy pan marszałek ten wniosek kierował do nas, to tak na dobrą sprawę też nie było wiadomo, iż zapadnie takie, a nie inne rozstrzygnięcie w tej sprawie. Wydaje mi się, że z tego punktu widzenia mamy zupełnie nową sytuację i nie powinniśmy poddawać się presji, iż musimy głosować: tak, albo – nie, tylko pokazać, że jest to nowa sytuacja.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#EdwardSiarka">Uważam, że marszałek, mając te argumenty, będzie musiał już rozstrzygnąć do końca, co z tą sprawą zrobić.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#EdwardSiarka">Wydaje mi się, że to jest zupełnie nowa sytuacja, o której marszałek nie wiedział, wtedy kiedy ten wniosek kierował.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WłodzimierzBernacki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofPolkowski">Szanowni państwo, ponieważ obracamy się w tej sferze, którą znam dobrze, chcę państwu przytoczyć pewne fakty, które państwu pozwolą zrozumieć tę sprawę…</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WłodzimierzBernacki">Przepraszam bardzo, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofPolkowski">…bo padają tutaj słowa bardzo – nazwijmy to – nieprawdziwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WłodzimierzBernacki">Przepraszam bardzo. Jak pan zauważył, przez ostatnie pół godziny nie rozmawialiśmy i właściwie nie padło nazwisko Polkowski, nie padła nazwa WSI, ani nie mówiliśmy o agentach, ani o GRU. Mówiliśmy tylko o pewnym stanie prawnym, więc pana uwaga, czy pana uwagi, jeśli pan będzie chciał je wyrazić, powinny w tej części odnosić się tylko do tej części dyskusji, która miała miejsce. Natomiast mówienie o faktach... Raczej mówmy o stronie formalno-prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofPolkowski">Panie przewodniczący, dziękuję. Wypowiedział pan zdanie, nie wiedząc o czym chcę powiedzieć. Chciałem się skupić tylko na aspekcie prawnym, żeby państwu posłom podać pewne fakty, które miały miejsce i które być może pozwolą państwu podjąć decyzję zgodną z prawem.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofPolkowski">Mnie naprawdę nie zależy, czy państwo uchylą, czy nie uchylą – ja wykorzystuję prawo. Teraz przystępuję, panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WłodzimierzBernacki">Jeszcze raz powtarzam i przypomnę panu, czego dotyczyła dyskusja. Dyskusja dotyczyła tego, czy Komisja powinna procedować nad wnioskiem o uchylenie immunitetu, czy też powinna ten wniosek odesłać do marszałka Sejmu z prośbą o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofPolkowski">O to chodzi. Panie przewodniczący, jak mi pan pozwoli wypowiedzieć się, to państwo będą widzieć, że ja tylko chcę poruszyć sprawy prawne, dotyczące subsydiarnego aktu oskarżenia i wniosku o uchylenie immunitetu – ale od strony prawnej.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofPolkowski">Zacznę od pierwszej rzeczy. Pan poseł powiedział, jak państwo słyszeli – chyba, że ja się przesłyszałem – że uczestniczył w drugim posiedzeniu sądu, czyli apelacyjnego…</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#EdwardSiarka">To nie jest istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofPolkowski">Chcę powiedzieć państwu jedną rzecz – mam protokół z tego posiedzenia i sędzia wyraźnie pisze, że „nie stawił się oskarżony, powiadomiony o terminie”; karta 155; zawiadomienie zostało odebrane. To jest taki szczegół, tylko na wstępie...</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale był mój przedstawiciel.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofPolkowski">Nie było, panie pośle. Ale to już jest inna sprawa. Jest protokół z posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę o wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofPolkowski">Teraz, jeżeli chodzi o sprawę tych faktów. Proszę państwa, sprawa jest faktycznie skomplikowana, ponieważ wniosek o uchylenie immunitetu, praktycznie rzecz biorąc, nie ma takiego słowa jak subsydiarny akt, co powoduje pewne kłopoty…</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam bardzo, chciałam zgłosić wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pan ma prawo do swojego rozumienia prawa, natomiast postanowienie sądu jest jednoznaczne, prawomocne i niepodważalne. To wynika z Kodeksu postępowania karnego. Niezależnie od tego, co pan uważa, jak pan został pokrzywdzony, nic tego nie zmieni, takie są przepisy. To jest kwestia pierwsza.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#MałgorzataWassermann">Natomiast – ja – panie przewodniczący, składam wniosek o to, żebyśmy poddali pod głosowanie kwestię zwrotu tego wniosku do marszałka. Nie chcę głosować dzisiaj nad uchyleniem lub nie, immunitetu pana ministra Macierewicza, ponieważ nie ma sprawy. Nie chcę, żeby dzisiaj ktoś powiedział, że ja, jako poseł, odmówiłam panu możliwości dochodzenia sprawy przed sądem, dlatego że zagłosowałam przeciwko.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan nie może dochodzić tej sprawy, dlatego że pan sam zaniedbał takiej możliwości. Nie ma takiej możliwości, żaden argument tu już tego nie przywróci.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#MałgorzataWassermann">Składam wniosek, abyśmy głosowali nad kwestią zwrotu wniosku do marszałka z tym uzasadnieniem, że jest po prostu bezprzedmiotowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Padł wniosek formalny, więc już nie będziemy dyskutować, tylko przegłosujemy.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#WłodzimierzBernacki">Wniosek formalny jest o to, żeby odesłać do marszałka Sejmu wniosek, który został przedstawiony przez pana Krzysztofa Stanisława Polkowskiego, ten wniosek z 24 sierpnia, z uwagą, że w tym czasie, pomiędzy pojawieniem się tego wniosku, a dzisiejszym posiedzeniem Komisji miało miejsce prawomocne postanowienie sądu z dnia 8 października 2015 r.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#WłodzimierzBernacki">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem takiego wniosku? (9) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (5).</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Na 10 posiedzeniu Komisja postanowiła odesłać wniosek pana Polkowskiego do marszałka Sejmu w takim trybie, jaki wcześniej określiłem. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-79.4" who="#WłodzimierzBernacki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>