text_structure.xml 93.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JarosławSachajko">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam ponownie państwa posłów, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Prokuratury Krajowej. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JarosławSachajko">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje wysłuchanie informacji w sprawie postępowań prokuratorskich, dotyczących nieprawidłowości i nadużyć przy udzielaniu pomocy finansowej dla grup producentów owoców i warzyw od 2008 r. w świetle kontroli Komisji Europejskiej oraz kontroli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JarosławSachajko">W nawiązaniu do pism otrzymanych z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Prokuratury Krajowej w sprawie postępowań prokuratorskich dotyczących nieprawidłowości i nadużyć przy udzielaniu pomocy finansowej dla grup producentów owoców i warzyw, które zawierają dane, że w aktach śledztwa zawarte są informacje prawnie chronione, chciałbym zapytać przedstawicieli resortu rolnictwa oraz Prokuratury Krajowej, czy informacje, które będą przedstawiane na posiedzeniu, mogą zostać upublicznione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ViolettaKowalska">Prokuratura Krajowa ujawni tylko informacje jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszRomańczuk">Taki sam głos ze strony ministerstwa rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławSachajko">Przedstawicielem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest pan minister Tadeusz Romańczuk oraz zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Arkadiusz Szymoniuk. Przedstawicielem Prokuratury Krajowej jest pani dyrektor Violetta Kowalska.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o przedstawienie informacji. Może najpierw ministerstwo rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszRomańczuk">Panie przewodniczący, przekażę głos panu prezesowi Arkadiuszowi Szymoniukowi, wiceszefowi ARiMR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Witam państwa bardzo serdecznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Utarło się u nas, że wszystkie grupy, które dotychczas powstały w kraju, to były złe grupy, grupy be; grupy, które kradły i grupy, które popełniały nadużycia. Nie jest tak do końca. Przy naszej pobieżnej ocenie, mówię o szacunkach agencji, około 15%–20% grup to są grupy, co do których mamy zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Kolejną ważną informacją jest to, że w owym czasie z 9 mld zł, które były w dyspozycji Komisji Europejskiej, 8 mld zł przypadło Rzeczypospolitej Polskiej, co stanowi 90% całego funduszu unijnego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ArkadiuszSzymoniuk">W chwili obecnej funkcjonują u nas 262 grupy producentów owoców i warzyw. W przypadku 38 grup prowadzone są dochodzenia. Dochodzenia przede wszystkim dotyczą doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzenia mieniem, przedłożenia podrobionych, przerobionych, poświadczających nieprawdę albo nierzetelnych dokumentów w celu uzyskania wsparcia finansowego. Czynności, o których przed chwilą mówiłem, dotyczą w głównej mierze lat 2009–2015, kiedy był to okres apogeum wypłaty wsparcia dla grup owocowo-warzywnych. Najczęściej wartość inwestycji nie była do końca badana. Inwestycje nie były do końca racjonalne i celowe. W wielu przypadkach wartość inwestycji była kilkakrotnie zawyżona po to, aby grupa mogła uzyskać najwyższy zwrot finansowy z ARiMR.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Oprócz nieprawidłowości, o których przed chwilą mówiłem, były sytuacje związane z samorządami wojewódzkimi, bo jak zapewne większość z państwa wie, w pewnym okresie samorządy wojewódzkie opiniowały i wydawały decyzje o uznaniu bądź wstępnym uznaniu grup producenckich. Największe zastrzeżenia organy Komisji Europejskiej miały do przekazania kompetencji i kontroli, dokonywanej przez urzędy marszałkowskie w stosunku do grup producenckich. Były przypadki, wytykane przez organy unijne, które mówiły o tym, że kontrole prowadzone przez urzędy marszałkowskie były niedostateczne. Były wydawane dokumenty w postaci decyzji z upoważnienia bądź bez upoważnienia marszałka; mówię tu 17 przypadkach w województwie lubelskim, które były dość głośno publikowane w mediach. Agencja miała być temu winna, a tak naprawdę to my jako instytucja rządowa, musieliśmy uchylić bądź wszcząć całą procedurę administracyjną, aby wydać właściwą decyzję; decyzję, która z mocy prawa jest decyzją wiążącą i co do której organy KE nie będą miały zastrzeżeń. Z tego tytułu Polska jako państwo poniosła stratę w kwocie ponad 1,2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ArkadiuszSzymoniuk">W 2016 r. podjęliśmy zdecydowane działania, aby wyjaśnić zaistniałą sytuację, a jednocześnie uniknąć kolejnych kar finansowych, które nam groziły. Zainicjowaliśmy współpracę z Krajową Administracją Skarbową. Skierowaliśmy wiele zawiadomień do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa. Zaczęliśmy jako państwo powoli odzyskiwać wiarygodność w oczach KE. Efektem wszystkich działań było zmniejszenie kar finansowych przez Komisję. Korekta sięgała w trzech latach, o których mówię, odsetka rzędu 25%. W pierwszym roku zmniejszyliśmy z 25% do 15%, a w kolejnym roku z 25% do 10%. W trzecim roku też zmniejszyliśmy z 25% do 10%.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Aby nie być gołosłownym, podam Wysokiej Komisji dwa przykłady grup, gdzie tego typu działania były prowadzone. Jedna z grup sporządziła dokumenty, które przedstawiały stan fikcyjny, a nie faktyczny; mówię oczywiście o dziennikach budowy, o kosztorysach budowlanych. Była próba wyłudzenia, bo tak to chyba trzeba nazwać, dofinansowania ze strony agencji w wysokości 70% wartości inwestycji. Okazało się, że kontrola dokonana przez agencję była na tyle wiarygodna i rzetelna, że nie dopuściliśmy do wypłaty 75 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamOłdakowski">Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę nie przerywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Nie dosłyszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Mało tego. W tym przypadku jest prowadzone przez prokuraturę postępowanie przygotowawcze, które mówi o wyłudzeniu 128 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Kolejny przykład, który chcę państwu przedstawić, to jest zakup nieruchomości przez grupę od członka grupy, który inwestycję wybudował za 7 mln zł i dzień po otrzymaniu decyzji o użytkowaniu budynku sprzedał go grupie za 44 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Kolejny przykład, który był nagminny w środkowej Polsce, to było zakładanie podmiotów gospodarczych, najczęściej przez szefa grupy, który kupował od polskiego producenta inwestycję, w tym przypadku linię technologiczną za 2,4 mln zł. Odsprzedawał podmiotowi z Europy Zachodniej; był to obrót wewnątrzwspólnotowy. Odkupywał ponownie od podmiotu z Holandii i sprzedawał swojej grupie za 4,5 mln zł. W tej sprawie również toczy się postępowanie prokuratorskie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ArkadiuszSzymoniuk">W tej chwili mamy 35 grup, które ogłosiły upadłość. Z wymienionych 35 grup w stosunku do 12 grup jest prowadzone postępowanie prokuratorskie. Wartość pomocy finansowej wypłaconej dla 35 grup, które są w stanie upadłości, wynosi 985 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Chcę również państwu przedstawić kilka istotnych zarzutów KE, które Komisja miała do nas podczas wielu audytów; a przypominam, że były to kontrole nie tylko Komisji Europejskiej, lecz także kontrole Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, jak również toczyły się postępowania OLAF-u. Osoby, które tego nie wiedzą informuję, że OLAF jest odpowiednikiem naszego CBA. Były stawiane m.in. takie zarzuty, jak przekroczenie poziomu cen rynkowych stosowanych przez grupy, brak racjonalności kosztów. Mówiąc o kosztach Komisja Europejska podpierała się wyliczeniem, które mówiło o tym, że minimalny zwrot inwestycji sięgał 40 lat, natomiast maksymalny czas zwrotu inwestycji to było 306 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamOłdakowski">Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszSzymoniuk">306 lat.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Kolejnym zarzutem KE w stosunku do Polski były transakcje pomiędzy podmiotami powiązanymi; to jest przykład, o którym mówiłem, kiedy zakładane były podmioty gospodarcze. Brak kwalifikacji, spójności handlowych planów dochodzenia do uznania. Tworzenie sztucznych warunków, a w konsekwencji – niespełnienie kryteriów uznania za organizację producentów. Bardzo często członkowie grupy przekazywali część gospodarstwa na żonę, syna, córkę, zięcia i tego typu osoby. Były przypadki, że działo się tak nawet kilka dni po podpisaniu aktu notarialnego i założeniu spółki.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Kolejny z zarzutów dotyczył braku racjonalności, mówię o zwiększeniu wartości inwestycji w stosunku do zwiększenia produkcji. Bardzo często wzrost inwestycji sięgał 400% albo 500%, natomiast produkcja była zwiększana o 10%–20%, co logicznie wskazywało na to, że inwestycja jest zbyt przeszacowana. Następny z zarzutów to jest sprzedaż produktów grupy swoim członkom.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ArkadiuszSzymoniuk">W 2015 r. Komisja zarzuciła nam kontynuowanie płatności w przypadku poważnych nieprawidłowości, niepodejmowanie działań przez urzędy marszałkowskie w następstwie negatywnych decyzji agencji, która na piśmie wskazywała, że jest niewskazane, aby decyzja była pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Kolejny i bardzo poważny zarzut, jaki był kierowany do nas, to był brak obowiązku przedstawiania projektu budowlanego i kosztorysu inwestorskiego przez grupy w przypadku inwestycji budowlanych, co wzbudziło wiele kontrowersji i wiele dyskusji. Zarzucono nam również brak kontrwyceny przy zakupie od podmiotów powiązanych. W 2013 r. nastąpiła zmiana rozporządzenia, dokonana przez ministra rolnictwa, która narzuciła kontrwycenę.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Kolejny zarzut – a na mojej liście już jeden z ostatnich, żeby nie przedłużać – to wypłaty, które były dokonywane na podstawie decyzji administracyjnej, a nie na podstawie umowy. Aby państwu bardziej sprawę zobrazować, powiem o jeszcze jednym przykładzie, kiedy do refinansowania przedkładane były kosztorysy, m.in. jeden mówiący o tym, że pod budynek przechowalni, sortowni (nieistotne, jakie było przeznaczenie budynku), należało zrobić wykop 4 tys. m³ ziemi, a ziemię przetransportować na odległość 10 km. Nie widziałem w tym nic aż tak złego, ostatecznie można było kupić gdzieś działkę. Ale byłem zaszokowany, gdy okazało się, że w opisie kosztorysu było napisane, iż ziemia była transportowana taczką i kopana ręcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Trudne warunki mogły być. Samochody nie mogły wjechać. Grząsko, torf…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamOłdakowski">Nie, droga była wąska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Jeszcze kilka zdań, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o ciszę. Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Chcę państwu powiedzieć, że tak naprawdę najbardziej poszkodowani to są ci uczciwi sadownicy oraz producenci owoców i warzyw, bo korekta czy kwota korekty była przeznaczona dla nich na dokończenie inwestycji; na dokończenie ważnych inwestycji, które były dla nich niemal celem życiowym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Skutkiem tego wszystkiego – najprawdopodobniej, nie znalazłem tego w dokumentach – było obcięcie funduszy unijnych na obecną perspektywę finansową 2014–2020. Nie mówię o stratach wizerunkowych państwa, bo latając do Brukseli na negocjacje wiele trudu i wysiłku włożyłem, a także wiele czasu musiało upłynąć, zanim odzyskaliśmy jako państwo wiarygodność, bo nie byliśmy postrzegani najlepiej. Ale dzięki zdecydowanym działaniom odzyskaliśmy wiarygodność i tak, jak państwu przedstawiałem, korekty udało nam się obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Może jeszcze powiem dwa słowa o karach i sankcjach. W 2010 r. w wyniku postępowania ugodowego Komisji została nałożona kara 55,5 mln euro za okres marzec 2009 r.- październik 2012 r. W wyniku postępowania ugodowego w 2013 r. Komisja nałożyła sankcje w wysokości prawie 116 mln euro za okres luty 2012 r.- październik 2013 r. Nie będę wymieniał jakichś pomniejszych kwot. Data otrzymania pisma – 2 grudnia 2016 r. Za okres październik 2013 r.- 15 październik 2015 r. sankcje wyniosły 78 mln euro. Bliżej współczesności – w 2017 r. Komisja Europejska wydała decyzję o zwrocie z tytułu roku budżetowego 2012 w kwocie 7,5 mln euro. Jest to wynik działań, o których państwu mówiłem. W 2018 r. otrzymaliśmy też jako zwrot ponad 2 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Odbiegając jeszcze od grup producenckich owoców i warzyw dodam, że w wyniku negocjacji unijnych obniżyliśmy sankcje w przypadku rosyjskiego embarga z 21,5 mln euro na 2,7 mln euro. Obniżka – i zwrot do budżetu państwa – stanowiła 18,8 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ArkadiuszSzymoniuk">W przypadku działania, które bardzo pięknie się nazywało „w zakresie stosowania tymczasowych nadzwyczajnych środków wspierania sektora owoców i warzyw” – chodziło o kryzys wywołany bakterią, dotyczący ogórków z okolic Sandomierza – udało nam się obniżyć korektę tylko o 2,9 mln euro. Sankcja nałożona przez Komisję sięgała 29 mln euro. Obniżyliśmy kwotę do 26 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Po dogłębnych kontrolach KE podjęto decyzję o tworzeniu planu działań naprawczych. W realizację planu były zaangażowane wszystkie instytucje, począwszy od urzędu marszałkowskiego, poprzez agencję restrukturyzacji. Mówiąc w skrócie, w 2015 r. przeniesiono kompetencje od marszałka do Agencji Rynku Rolnego, która w pojęciu Komisji dawała pewność, że sprawy administracyjne, sprawy dotyczące wstępnego uznania i uznania grup producenckich będą należycie rozpatrywane przez administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Z mojej strony to tyle. Jeżeli będą pytania, a będę w stanie odpowiedzieć, to uczynię to bardzo chętnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JarosławSachajko">Prosimy panią dyrektor o przedstawienie materiału. Mikrofon trzeba włączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ViolettaKowalska">Proszę państwa. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Chciałam państwu przedstawić informację o wielokierunkowych działaniach prokuratury w związku z przestępstwami gospodarczymi, związanymi z nieprawidłowościami przy pozyskiwaniu funduszy unijnych, w tym także związanych z działalnością grup producenckich. Państwo kojarzą prokuraturę tylko z prowadzeniem określonych postępowań przygotowawczych, natomiast Prokurator Krajowy i Prokuratura Krajowa prowadzą działania wielopłaszczyznowo. Zaczęło się od zmian strukturalnych prokuratury właśnie w związku z rozszerzeniem m.in. zagrożeń, związanych z wyłudzaniem funduszy unijnych. Działania Prokuratora Krajowego zmierzały do zapewnienia skuteczności zwalczania tych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ViolettaKowalska">W 2016 r. w związku z wejściem w życie nowej ustawy o prokuraturze zmieniła się właśnie struktura organizacyjna prokuratury. Wzmocniono wydziały gospodarcze, w których prowadzone są te śledztwa. Utworzono prokuratury regionalne, a w nich stworzono nowe wydziały o charakterze finansowo-skarbowym. Do tych wydziałów trafiają najpoważniejsze przestępstwa gospodarcze, także związane z wyłudzeniem funduszy unijnych. Państwo, którzy byli obecni na poprzednim posiedzeniu, mieli przykład tego, że śledztwo prowadzone w prokuraturze rejonowej na skutek interwencji Prokuratora Krajowego zostało przeniesione szczebel wyżej; wiąże się to również z większymi kompetencjami, z większym doświadczeniem prokuratorów, którzy tam pracują.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ViolettaKowalska">Śledztwa tego rodzaju wymagają analizy, prowadzonej po pierwsze przez pryzmat konkretnej sprawy, w której prokuratorzy Prokuratury Krajowej sprawują nadzory służbowe. W ramach analizy zapoznają się z różnymi decyzjami podejmowanymi w toku postępowań, dbają o właściwą dynamikę postępowania, badają zasadność wydawanych decyzji, udzielają konsultacji prokuratorom, którzy pracują na niższych szczeblach. Sprawy te, czyli już nie tylko prowadzenie i nadzór nad sprawami, wymagają także analizy całościowej, traktowanej jako odrębna kategoria przestępczości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ViolettaKowalska">W Prokuraturze Krajowej w związku ze zmianami ustrojowymi w 2016 r. utworzono nowy Departament do Spraw Przestępczości Gospodarczej. Jednym z jego zadań pozostaje monitoring i koordynacja spraw związanych z funduszami unijnymi; w ramach zadań prowadzone są także szkolenia dla prokuratorów, wdrażane są metodyki prowadzenia tego rodzaju śledztw. Wprowadzona koordynacja zakłada również czuwanie nad łączeniem do jednego postępowania spraw, co do których zachodzi łączność podmiotowa i tam, gdzie za łączeniem spraw przemawiają zasady ekonomiki procesowej. Dokładnie od dnia 12 lipca 2016 r. Prokurator Krajowy wprowadził nowy system monitorowania postępowań, związanych z realizacją projektów finansowanych ze środków europejskich. Monitoring ma na celu określenie w ogóle skali zjawiska, jego struktury, ale i usprawnienie prowadzonych postępowań przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ViolettaKowalska">Obecnie, zgodnie z przyjętym założeniem, obowiązkiem koordynacyjnym zostały objęte postępowania w trzech kategoriach. Pierwsza kategoria to postępowania, w których przedmiotem pozostają zmowy przetargowe w rozumieniu art. 305 Kodeksu karnego oraz przestępstwa korupcyjno-urzędnicze w rozumieniu art. od 228 do 231 Kodeksu karnego. Po drugie to postępowania, których przedmiotem pozostają nieprawidłowości po stronie dotacjodawcy. A po trzecie takie postępowania, w których kwota kwestionowana, rozumiana jako kwota powstałej szkody, niekorzystnego rozporządzenia mieniem, uszczuplenia, będąca również przedmiotem usiłowania wyłudzenia czy narażenia na powstanie szkody, przekracza wartość 5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ViolettaKowalska">Niezależnie od powyższego w ramach koordynacji postępowań, których przedmiotem pozostają środki unijne, jest dokonywana wymiana informacji. Zarządzeniem Prokuratora Generalnego z 14 grudnia 2016 r. nr 80/2016 w prokuraturze zostały wyznaczone centralny i pomocnicze punkty kontaktowe do spraw współpracy z Europejskim Urzędem do Spraw Nadużyć Finansowych – to jest OLAF, o którym już wspominał pan przed chwilą. Zgodnie z § 26 tego zarządzenia do pełnienia funkcji Centralnego Punktu Kontaktowego został wyznaczony prokurator wykonujący czynności służbowe w Biurze Współpracy Międzynarodowej Prokuratury Krajowej. Natomiast do pełnienia funkcji punktów pomocniczych wyznaczono prokuratorów wykonujących czynności służbowe w Departamencie do Spraw Przestępczości Gospodarczej oraz w Departamencie do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji. W ramach realizacji § 28 tego zarządzenia Departament do Spraw Przestępczości Gospodarczej, na podstawie danych koordynacyjnych, udzielał wsparcia Centralnemu Punktowi Kontaktowemu w zakresie realizacji zadań wskazanych w § 27 zarządzenia, to jest udzielania informacji odnośnie do postępowań pozostających w zainteresowaniu OLAF. Poczynając od grudnia 2016 r. udzielono wsparcia w 21 sprawach.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ViolettaKowalska">Ponadto w ramach prowadzonego monitoringu spraw, których przedmiotem pozostają środki pochodzące z dotacji unijnych, podjęto prace mające na celu efektywną wymianę informacji z instytucją zarządzającą, odpowiedzialną za zarządzanie i dystrybuowanie środków w ramach funduszy związanych z Polityką Spójności, to jest z Ministerstwem Rozwoju i Finansów; aktualnie jest to Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju. W wyniku prac 12 lipca 2017 r. zostało zawarte z Prokuratorem Krajowym stosowne porozumienie w zakresie przekazywania informacji o toczących się i zakończonych postępowaniach, których przedmiotem są projekty realizowane przy współudziale środków europejskich. Przekazywanie informacji odbywa się cyklicznie, dwa razy w roku oraz w ramach współpracy bieżącej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ViolettaKowalska">Z posiadanych danych koordynacyjnych wynika, że najczęściej zawiadamiającymi podmiotami w tych sprawach są dotacjodawcy. Najczęściej zawiadamiającym była ARiMR. Na kolejnych miejscach plasują się osoby prywatne, zarówno osoby fizyczne jak i osoby prawne. Ponadto inicjowano postępowania na podstawie materiałów własnych, czynności operacyjnych poszczególnych służb, na podstawie zawiadomień NIK, OLAF.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ViolettaKowalska">Analiza posiadanych danych prowadzi do wniosku, że przestępstwa związane z wykorzystaniem środków pochodzących z funduszy europejskich mogą być zasadniczo podzielone na trzy grupy. To są oszustwa kwalifikowane z art. 286 §1 Kodeksu karnego i art. 297 § 1 Kodeksu karnego; przestępstwa korupcyjno-urzędnicze, o których mówiłam, czyli z art. od 228 do art. 231 Kodeksu karnego i zmowy przetargowe w rozumieniu art. 305. Należy podkreślić, że przestępstwa dotyczące środków unijnych nie są jednowątkowe; są to przestępstwa złożone, skomplikowane, wieloczynowe.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ViolettaKowalska">Pan reprezentujący Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa częściowo powiedział już o mechanizmach, występujących w przypadkach działania grup producenckich. Ze swojej strony mogę przedstawić mechanizmy właśnie w pewnej ogólności, dlatego że w dużej mierze są to mechanizmy powtarzalne w wielu przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#ViolettaKowalska">W toku analizy posiadanych danych stwierdzono różne sposoby działania sprawców, ukierunkowane przede wszystkim na wykorzystanie uzyskanych środków dotacyjnych niezgodnie z ich przeznaczeniem lub uzyskanie dotacji z założeniem przysporzeń majątkowych. Chodzi o przysporzenia majątkowe dla samych sprawców oraz osób z nimi związanych, na przykład kontrahentów czy sprawców, którzy uczestniczyli w generowaniu fikcyjnych kosztów przez dotacjobiorcę lub ich zawyżaniu. Zawyżanie mogło być dokonane na przykład przez wystawianie faktur za usługi, które nie zostały w rzeczywistości wykonane, czyli były fikcyjne.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#ViolettaKowalska">Analizowane mechanizmy przestępcze dotyczyły zarówno niezgodnego z prawem pozyskania dotacji, jak i zachowań podjętych już w trakcie realizacji projektu, polegających na wydatkowaniu środków niezgodnie z założeniem lub celem dotacji. W pierwszym przypadku działania sprawców polegały przede wszystkim na posługiwaniu się podrobionymi lub poświadczającymi nieprawdę dokumentami, o czym była już mowa; oczywiście dokumentami, które miały istotne znaczenie dla uzyskania dotacji. Działania sprawców polegały także na tworzeniu mechanizmów swoistych, z wykorzystaniem podmiotów gospodarczych wystawiających nierzetelne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#ViolettaKowalska">W toku przeprowadzenia monitoringu przestępczości związanej ze środkami unijnymi zidentyfikowano dwa podstawowe mechanizmy przestępcze, swoiste dla tego typu przestępczości. Mechanizmy te określono dla naszych roboczych potrzeb jako łańcuch podmiotów – to pierwszy oraz drugi – karuzele dotacyjne.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#ViolettaKowalska">Mechanizm łańcucha podmiotów polega na stworzeniu lub wykorzystaniu przez sprawców kilku podmiotów gospodarczych, które potwierdzają nierzetelne lub nieprawdziwe informacje dotyczące sprzedaży towarów i usług lub znacznie zawyżają kwoty, stanowiące wartość faktycznie zakupionych towarów lub świadczonych usług. Generowanie fikcyjnych kosztów lub zawyżanie kosztów rzeczywistych ma na celu doprowadzenie do uzyskania przez beneficjenta środków dotacyjnych w wysokości znacznie większej, niż wymaga tego faktyczny zakres projektu. Mechanizm wymaga zaangażowanej większej liczby osób i podmiotów, a także zsynchronizowanych działań każdego z nich, przez co przestępstwa te z reguły popełniane są w zorganizowanych grupach przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#ViolettaKowalska">Dla stworzenia tego rodzaju struktury niezbędne jest stworzenie podmiotu, który ubiega się o dotacje i pozyskuje środki od dotacjodawcy; my go nazywamy beneficjentem. A także niezbędne jest istnienie podmiotu dostarczającego beneficjentowi nierzetelne dokumenty, pozyskane od podwykonawcy; nazywamy go generalnym wykonawcą. Podmioty dostarczające dokumentów generalnemu wykonawcy mogą być również kontrolowane przez grupę. Mogą uczestniczyć w wystawianiu nierzetelnych dokumentów, aby prowadzić faktyczną działalność gospodarczą i przeprowadzać rzetelne transakcje z generalnym wykonawcą.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#ViolettaKowalska">Drugim mechanizmem, o którym wspomniałam, jest karuzela dotacyjna, powiązana z mechanizmem łańcucha podmiotów. Proceder jest związany z koniecznością wykazania przez beneficjenta wkładu własnego w trakcie ubiegania się o uzyskanie dotacji; jest to warunek niezbędny dla możliwości pozytywnego rozpatrzenia wniosku przez dotacjodawcę. Dzięki mechanizmowi karuzeli dotacyjnej beneficjent wykazuje własny wkład, tak naprawdę ze środków pochodzących z samej dotacji. W pewnym uproszczeniu polega to na tym, że na etapie wnioskowania o dotację beneficjent wykazuje przyrzeczenie przekazania środków przez podmiot trzeci na rzecz beneficjenta pod jakimkolwiek tytułem, najczęściej udzielania pożyczki; czyli jest to tak zwana promesa pożyczkowa. Promesa może pochodzić od podmiotu powiązanego ze sprawcami lub stworzonego specjalnie do tego celu. Na tej podstawie beneficjent może zawrzeć umowę o dofinansowanie z dotacjodawcą.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#ViolettaKowalska">Część postępowań ujawnionych w ramach prowadzonej koordynacji to postępowania dotyczące wszystkich środków unijnych, ale także grup producenckich. Państwo pytają nas o postępowania, począwszy od 2008 r. Tymczasem, tak jak powiedziałam, my koordynację funduszy unijnych prowadzimy od 2016 r., bo wtedy została wprowadzona przez Prokuratora Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#ViolettaKowalska">Dane, które posiadamy za 2016 r., to są dane, które w ogóle dotyczą spraw, których przedmiotem były środki unijne; było 437 takich spraw. Już za drugie półrocze posiadamy informację na temat spraw, w których jako beneficjenta środków unijnych zidentyfikowano producentów owoców i warzyw; takich spraw, objętych koordynacją, było 11 w II półroczu 2016 r. Szacunkowa suma kwot kwestionowanych, wynikająca z danych koordynacyjnych, to niemal 500 mln zł. W toku postępowań przedstawiono zarzuty 25 osobom.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#ViolettaKowalska">Jeśli chodzi o 2017 r., to były 24 sprawy, w których jako beneficjenta zidentyfikowano producentów owoców i warzyw. Szacunkowa suma kwot kwestionowanych, wynikająca z danych koordynacyjnych, wynosi przeszło 800 mln zł. W toku postępowań przedstawiono zarzuty 51 osobom.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#ViolettaKowalska">W 2018 r. były 23 sprawy, w których jako beneficjenta zidentyfikowano producentów owoców i warzyw. Szacunkowa suma kwot kwestionowanych, wynikająca z danych koordynacyjnych, przekracza kwotę 700 mln zł. W toku postępowań przedstawiono zarzuty 62 osobom.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#ViolettaKowalska">Można wskazać, że w tego typu sprawach dochodzi m.in. do przedkładania ARiMR nierzetelnych dokumentów, wykazujących fikcyjne wydatki danej grupy producentów, a także nierzetelnych, pisemnych oświadczeń, dotyczących okoliczności o istotnym znaczeniu dla uzyskania wnioskowanego dofinansowania. Wśród oświadczeń są dokumenty dotyczące planu dochodzenia do uznania grupy producentów, zawierające stwierdzające nieprawdę informacje, że w momencie składania planu dochodzenia do uznania członkowie grupy producentów spełniali definicję producenta rolnego; w ten sposób wprowadzano ARiMR w błąd co do zaistnienia przesłanek, warunkujących wstępne uznanie grupy producentów owoców i warzyw. Bywa, że dane podmioty są zawiązywane właśnie w celu osiągnięcia statusu uznanej organizacji producentów owoców i warzyw oraz dokonywania dalszych wyłudzeń.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#ViolettaKowalska">Aktualnie szczegółowym monitoringiem bądź zwierzchnim nadzorem służbowym jest objętych wiele spraw. Myślę, że mogę przedstawić państwu, jeżeli państwo są zainteresowani, największe postępowania, które są objęte koordynacją. Pani prokurator Aleksandra Mrozek, wykonująca czynności w Departamencie do Spraw Przestępczości Gospodarczej, jest właśnie koordynatorem na szczeblu Prokuratury Krajowej wszystkich spraw, które dotyczą wyłudzeń dotacji unijnych, w tym również wyłudzeń, związanych z grupami producenckimi.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#ViolettaKowalska">Sprawę tego typu prowadzi m.in. Prokuratura Okręgowa w Świdnicy. Ponieważ jest to przedmiotem zawiadomienia, to mogę ujawnić, o jaką grupę producencką chodzi. Chodzi o spółkę Grupa Producencka Warzywa Dolnośląskie, obecnie Karota spółka z o.o. Śledztwo jest prowadzone w kierunku art. 297. Przedmiotem postępowania jest działalność zorganizowanej grupy przestępczej, której członkowie w oparciu o nierzetelną i nieodzwierciedlającą stanu faktycznego dokumentację finansową zawyżali wartość robót oraz zakupu sprzętu i maszyn, realizowanych na potrzeby budowy przechowalni warzyw, doprowadzając oczywiście ARiMR, w tym wypadku oddział regionalny we Wrocławiu, do niekorzystnego rozporządzenia mieniem wartości ponad 50 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#ViolettaKowalska">Aktualnie wspomniane śledztwo jest prowadzone przeciwko 15 podejrzanym, przy czym 14 z nich przedstawiono zarzuty z art. 258 § 1, czyli udziału w zorganizowanej grupie. To jest również art. 286, czyli wyłudzenie w kumulacji z art. 294 § 1, czyli wyłudzenie mienia znacznej wartości. A także są tutaj przestępstwa wyłudzenia na szkodę kredytów bankowych oraz oczywiście idące w parze z tym wszystkim przestępstwa karno-skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#ViolettaKowalska">Prowadzone jest ogromne śledztwo Pomorskiego Oddziału Zamiejscowego Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej w Gdańsku. Działalność grupy producenckiej była związana z produkcją płodów rolnych w kwocie nie mniejszej niż 128 mln zł na szkodę ARiMR oddział w Gdyni. Dotychczas postawiono zarzuty 28 osobom. Znów są to czyny z art. 258, czyli zorganizowana grupa oraz art. 286, art. 271, czyli posługiwanie się nierzetelnymi, sfałszowanymi, fikcyjnymi dokumentami. Wchodzi też w grę art. 284, czyli różnego rodzaju przywłaszczenia, a nawet artykuły z przepisów prawa budowlanego i oczywiście przepisy karne skarbowe. Szkoda wyrządzona przestępstwem to wyłudzenia dofinansowania na kwotę niemal 200 mln zł. Wobec dwóch podejrzanych prokuratura wnioskowała – i skutecznie wnioskowała – o zastosowanie tymczasowego aresztowania. W sprawie również, jak wskazują informacje, dokonano zabezpieczeń majątkowych na przeszło 100 mln zł w postaci nieruchomości, środków pieniężnych, wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#ViolettaKowalska">Ogromne śledztwo jest prowadzone przez Prokuraturę Regionalną w Warszawie. Jest to śledztwo, o którym pan wspominał, z zawiadomienia ARiMR. W tym przypadku prokuratura musi zweryfikować działalność 29 grup producenckich. Jest tu szkoda wielkiej wartości, bo to jest mienie w kwocie nie niższej – w ten sposób to określono – niż ponad 21,3 mln zł. Oczywiście nie będę wymieniała wszystkich 29 podmiotów. Obecnie to postępowanie toczy się przeciwko 26 osobom, które już mają postawione zarzuty. Mamy w tym przypadku oczywiście też zorganizowaną grupę. Sprawa dotyczy art. 286, art. 294 – posługiwanie się nierzetelnymi dokumentami. Wysokość kwoty już podałam.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#ViolettaKowalska">Kolejne śledztwo, tym razem Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Dotyczy grupy producentów Friends-Fruit spółka z o.o. Grupa producentów wnioskowała łącznie do ARiMR o dofinansowanie w kwocie przeszło 22 mln zł, z czego otrzymała kwotę prawie 17 mln zł. Zgromadzony materiał dowodowy uzasadniał przedstawienie zarzutów sześciu członkom grupy producentów, jak również dwóm osobom, współpracującym z grupą producentów. Zarzuty powtarzają się – z art. 286, art. 284, art. 297. Wobec trzech podejrzanych prokuratura skutecznie wnioskowała o zastosowanie najsurowszego środka, czyli tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#ViolettaKowalska">Kolejne śledztwo – Prokuratury Okręgowej w Lublinie. Śledztwo jest bardziej skomplikowane; to jest śledztwo wielokierunkowe. W śledztwie jest także wątek niedopełnienia obowiązków przez osobę pełniącą funkcję publiczną i podległych jej pracowników – chodzi o urząd marszałkowski – w celu uzyskania dla grup producenckich korzyści majątkowych poprzez przeprowadzenie nierzetelnej weryfikacji przedłożonych przez podmioty dokumentów w kontekście spełniania przez nie wymogów, określonych przepisami rozporządzenia Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z 16 grudnia 2008 r. oraz warunków i wymagań, jakie powinny spełniać plany dochodzenia do uznania. Skutkowało to wydaniem decyzji stwierdzających spełnienie przez te grupy warunków określonych w rozporządzeniu. Śledztwo jest prowadzone zarówno w kierunku art. 231 § 2. Jest tutaj również niedopełnienie obowiązków przez osoby pełniące funkcje, także urząd marszałkowski i śledztwo jest też prowadzone w kierunku art. 231 § 2 i standardowo oczywiście wyłudzenie przez grupy producenckie mienia. Śledztwo zostało wszczęte zarówno z art. 231 § 2, jak i z art. 286. Nie postawiono jeszcze zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#ViolettaKowalska">Trzy śledztwa prowadzi Prokuratura Okręgowa w Siedlcach, dwa prowadzi Prokuratura Regionalna w Poznaniu, a jedno Prokuratura Regionalna w Lublinie, przy czym są to śledztwa, w których do tej pory materiał dowodowy nie pozwala na przedstawienie zarzutów. Postępowania są jeszcze na etapie gromadzenia dowodów, zbierania informacji, pozyskiwania opinii biegłych.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#ViolettaKowalska">Szanowna Komisjo. To tyle, jeśli chodzi o ogólne informacje. Jeżeli są jakieś pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JarosławSachajko">Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Mam kilka pytań do przedłożonego materiału. Niewątpliwie naszym wspólnym kłopotem w Polsce jest to, że niestety, rolnicy-producenci rolni nie są partnerami dla tych, którzy odbierają produkty rolne. Ten kłopot przejawia się w różnych miejscach, także słyszymy o tych sprawach w czasie posiedzeń naszej Komisji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pomysłem, aby zmieniać sytuację na lepsze i upodmiotowić producentów rolnych, pomysłem czy ideą, są m.in. grupy producenckie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławŻmijan">Od razu będę zadawał pytania. Pan prezes Szymoniuk mówił o 230 grupach producenckich sadowniczych, jeśli dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Warzyw i owoców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławŻmijan">Warzyw i owoców, tak? OK. Przepraszam, jeżeli coś mówię nie tak, to proszę mnie poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławŻmijan">Oczywiście stwierdził, że nieprawidłowości są stwierdzone są w 32 grupach. Mam pytanie i może pan prezes udzieliłby odpowiedzi. Ile grup producenckich było w 2007–2008 r., ile było w 2015 r., a ile jest w tej chwili? Bo generalizowanie, że grupy producenckie to jest siedlisko zła, jest w moim przekonaniu nieuzasadnione i za daleko idące. Nie wiem, czy nie zachodzi tu zjawisko wylewania dziecka z kąpielą. Jeżeli są nieprawidłowości, to my mamy wystarczającą w moim przekonaniu ilość służb i narzędzi do tego, żeby nieprawidłowości były wykrywane.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławŻmijan">Chciałbym zapytać, gdzie jest nadzór? Gdzie są jednostki, które powinny w każdym razie wspierać rolników w takim działaniu? Przecież minister Ardanowski po objęciu resortu, na jednej z pierwszych konferencji w stodole razem z panem premierem Morawieckim nawet zasygnalizowali, że musimy poprawić sytuację producentów rolnych – chociażby właśnie przez tenże holding spożywczy, żywieniowy, czy jakby go nie nazywać. A więc chciałbym uzyskać odpowiedź na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławŻmijan">Przy okazji argumentacji kilka kwestii do pani przedstawicielki prokuratury. W szczególności państwo podkreślacie, że iluś osobom w każdym roku postawiono zarzuty. Chciałbym zapytać, ile osób skazano prawomocnym wyrokiem? Zarzuty jest bardzo łatwo stawiać. W każdym miejscu, w każdym momencie, każdemu z państwa na sali bardzo łatwo postawić zarzut. Pytam. Pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o ciszę. Każdy będzie mógł się wypowiedzieć. Panowie, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławŻmijan">Pytam o skazanych prawomocnym wyrokiem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławŻmijan">Otóż w pewnym momencie państwo uśmiechnęliście się, kiedy pan prezes Szymoniuk mówił o jednym z przypadków i pokazał element kosztorysu, że jakąś objętość ziemi przewieziono taczką i przerzucono łopatą. Przewieziono ręcznie. Chciałbym, chciałbym... Pomijam ocenę czy to faktycznie miało miejsce, czy nie. Tylko państwo uśmiechnęliście się, że jakie to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Głoszsali">Czy to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławŻmijan">Czy to możliwe, to jest oddzielny temat. Piramidy były ręcznie wznoszone.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławŻmijan">Proszę państwa. Domyślam się w tym zakresie, jakie to pewnie były gigantyczne kwoty. Chcę państwu powiedzieć, że to jest ABC kosztorysowania. Gdyby tę wielkość, tę objętość na tę odległość przewieźć sprzętem i transportem, to dopiero państwo wiedzielibyście, jakie to są kwoty. A więc stawianie tezy, że to miało na celu wyłudzenie gigantycznych kwot, po prostu jest absurdalne, bo najtańsza siła robocza to jest właśnie siła ludzkich rąk, czyli udział w kosztorysowaniu robocizny, sprzętu, transportu, robotnika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, proszę wytrzymać chwilę. Bardzo prosiłbym. Zaraz się wszyscy państwo odniosą do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławŻmijan">Jak zechcecie, to może się odniesiecie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławŻmijan">Udział w kosztorysie robocizny jest po prostu najniższy. W związku z tym jakoś nie mogę tego pojąć, jaka to była intencja wyłudzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławŻmijan">Kiedy państwo znowu mówicie o mechanizmach, łańcuchach, karuzelach, oczywiście o promesie, to ja chcę państwu powiedzieć – ktokolwiek udziela promesy, to za promesę bierze pieniądze. Który bank wystawia promesę za darmo? A cóż to – prywatny nie może, jak wystawia promesę, jak gwarantuje, że coś dopełni na piśmie, to on za to nie ma wziąć pieniędzy? To bank może, a prywatny nie? To majątek prywatny jest gorszy od bankowego? Proszę państwa, no coś tu po prostu mieszamy – i to bardzo daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JarosławSachajko">Pan poseł Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławŻmijan">Panie przewodniczący, pan mi przerwał. Została jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Przepraszam, jeszcze jedna.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławŻmijan">Otóż znowu pan prezes Szymoniuk używał argumentu, że wartość rynkowa została zawyżona. Kto to określił? Na jakiej podstawie? Panie prezesie, co to jest wartość rynkowa? Czy zechciałby pan powiedzieć Wysokiej Komisji? Jest to absurdalne stwierdzenie, że wartość rynkowa została zawyżona. Wartość rynkowa to jest wartość, która powstaje na skutek zawarcia transakcji dwóch nieprzymuszonych stron; to jest wartość rynkowa. Co to za stwierdzenie? Co to za zarzut – zawyżona wartość rynkowa? Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JarosławSachajko">Pan poseł Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekBogucki">Panie prezesie, gdyby pan mógł przypomnieć, w którym roku ETO zarzuciło Polsce, że wydawanie pieniędzy na ten cel jest niezgodne z prawem. A także podać, kiedy naliczono dla Polski pierwszych 25%, jak pamiętam, kary za pierwszy okres wydawania pieniędzy? Jaka to była suma? Jednocześnie w jakiej wysokości już były pierwotne propozycje, pierwsze propozycje kolejnych kar, bo jak pamiętam, sięgały one chyba 2 mld zł z 7,6 mld udzielonej pomocy, czyli 1/4 kwoty. Mówiliśmy o tym nawet wielokrotnie w Sejmie. Czy to było na wniosek Polski, rządu polskiego – poprzedniego, obecnego – czy to po prostu na skutek działania służb Komisji Europejskiej? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekBogucki">Druga kwestia. Czy to jest prawda, że prawo, które zostało stworzone przy tworzeniu grup producentów owoców i warzyw, pozwalało na to, aby czterech członków jednej rodziny podzieliło gospodarstwo między siebie, dobrało piątego i żeby w ten sposób pięć osób utworzyło grupę producencką? Czy KE także stawiała taki zarzut, że jest to tworzenie sztucznych warunków? A jednocześnie polskie prawo nie wymagało żadnych dowodów na to, że te gospodarstwa wcześniej samodzielnie działały i prowadziły jakąkolwiek sprzedaż. W prawie polskim przewidziano, jak pamiętam, to chyba były lata… Gdzieś tam przełom lat 2008/2009, w latach 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012 – w tych latach działy się takie rzeczy. Wystarczyło oświadczenie człowieka, że prowadził gospodarstwo i sprzedawał warzywa i owoce.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JacekBogucki">Żadnych dokumentów nie ma. W związku z tym i prokuratura, i agencja, i ministerstwo mają problemy z udowodnieniem nieprawidłowości, ponieważ ówczesne prawo nie wymagało od marszałków gromadzenia takich dokumentów. Marszałkowie uznawali, że takie oświadczenia są wystarczającym dokumentem, aby uznać, iż było pięciu rolników-sadowników, utworzyli grupę producencką i wszystko jest zgodne z prawem. To dwa zasadnicze pytania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JacekBogucki">A co do zawyżania kosztorysów czy kupowania samemu od siebie... Niedawno na posiedzeniu Komisji mówiliśmy o czymś innym i wydawało się nam wszystkim, że nie do końca jest to prawidłowe, jeśli ktoś sam ze sobą siedzi po dwóch stronach biurka – raz jako właściciel, drugi raz jako szef grupy producenckiej – i dokonuje transakcji oraz ustala cenę rynkową, o której pan poseł mówił. Czy takie fakty też miały miejsce, że w ten sposób sprzedawano, kupowano, sprzedawano dużej wartości, milionowej wartości obiekty czy urządzenia? A także czy są sytuacje, gdy powstały grupy producenckie nawet większe niż pięcioosobowe? Ile było założonych w minimalnej liczbie, a więc pięcioosobowych, sześcioosobowych grup powiązanych rodzinnie w ponad 200 grupach? Czy też prawdą jest, że były grupy, które powstały, funkcjonowały na zasadzie spółek czy spółdzielni – chyba spółek, jak pamiętam – i po prostu oszukały rolników, ponieważ nie zapłaciły za dostarczane płody? Czy takie przypadki także miały miejsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JarosławSachajko">Pan poseł Ołdakowski. Mikrofon trzeba włączyć. Mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamOłdakowski">Mam pytanie do pana prezesa. Kolega pytał się o taczkę i o ziemię. Mam pytanie – a kto zaakceptował kosztorys, uwzględniający wykonanie pracy przy pomocy taczki? Kto zaakceptował? Chciałbym o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AdamOłdakowski">Następne pytanie. Mamy informację o 35 grupach producenckich, które ogłosiły upadłość; z jakiego są województwa? I ponownie pytanie – kto im akceptował kosztorysy i doprowadził do tego, że grupy uzyskały dofinansowanie z UE na swoje projekty?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AdamOłdakowski">Może nie dosłyszałem, ale ile Polska straciła w naszej obecnej perspektywie budżetowej przez to, że przekręty zostały wykryte przez UE? A także pytam, jeżeli mógłby pan powiedzieć, ile do tej pory przez te przekręty Polska zapłaciła ogółem kar finansowych? To są już naprawdę ogromne sumy. Czy można byłoby uzyskać odpowiedź na pytania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławSachajko">Pan poseł Galemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LeszekGalemba">Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, panie prezesie. Myślę, że nasza Komisja troszczy się o polskich producentów, ale musimy sobie zdać sprawę z tego, że właśnie poczynania ministra rolnictwa przyczyniły się do tego. Same dane przedstawione przez pana prezesa mówią o tym, że proceder wyłudzania potrafiliśmy zatrzymać. Czyli rozsądna decyzja przejęcia kontroli przez Agencję Rynku Rolnego, a teraz przez ARiMR jest prawidłowa. Działamy dla ochrony polskich producentów warzyw, bo oni powinni się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LeszekGalemba">A negatywne działania i to, co dzisiaj oceniamy negatywnie, to są fakty, panie prezesie. Pan mówi o faktach, czyli nie o wymyślonych, nie o zmyślonych sytuacjach, tylko po prostu o faktach. Pani prokurator też przedstawiała fakty mówiąc, gdzie toczą się postępowania. A zarzuty Unii Europejskiej, jak rozumiem, odnoszą się do lat poprzednich. W tej chwili, już pan prezes powiedział, że są 2 mln zwrotu za chyba 2018 r., czyli tendencja została prawie wyeliminowana.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LeszekGalemba">Panie prezesie, panie ministrze. Czy uda się wyeliminować to całkowicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławSachajko">Pan poseł Miazga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MieczysławMiazga">Dziękuję, panie przewodniczący. Pytanie do pana prezesa – czy wszystkie nieprawidłowości dotyczyły tylko grup producentów owoców i warzyw? Czy są też w innych grupach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JarosławSachajko">Pani poseł Hałas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeresaHałas">Dziękuję, panie przewodniczący. Moje pytanie kieruję do pani prokurator. Pytanie dotyczy oczywiście wszystkich prowadzonych śledztw. Z przedstawionej informacji zrozumiałam, że w wielu przypadkach mamy do czynienia ze zorganizowaną grupą przestępczą; tak to zostało przedstawione, są to duże śledztwa. Moje pytanie idzie w tym kierunku, bo jak to zwykle bywa przy zorganizowanych grupach przestępczych: czy może też są wśród zatrzymanych czy podejrzanych osoby – byli pracownicy agencji czy pracownicy agencji? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TeresaHałas">Drugie pytanie zmierza do uzyskania informacji, czy przynajmniej część z tych postępowań jest już zakończona i z jakim wynikiem? Ile z postępowań zostało być może umorzonych? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławSachajko">Pan poseł Walkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrWalkowski">Szanowni państwo. Sprawy były podawane, ale że tak powiem, też trzeba wiedzieć, w jakim to było okresie i jakie były możliwości instrumentalne strony rządowej od 2004 r., kiedy przystąpiliśmy do UE. Gdzie uczyliśmy się wydatkowania środków i wprowadzenia mechanizmów? Informacje, które otrzymywaliśmy od rolników i z organizacji starej Unii były takie, że ze zwykłym oświadczeniem wystarczy złożyć wniosek i pieniążki wpłyną. Bodajże dopiero w 2007 r. ruszyliśmy z perspektywą środków unijnych. Do 2008 r. wykorzystywaliśmy przedakcesyjne środki w ramach SAPARD. Grupy producentów owoców i warzyw działały na troszeczkę innych zasadach niż grupy producentów. Regulowała to późniejsza ustawa, czyli mówimy o produkcji trzody. Państwo nie wypowiadali się w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrWalkowski">Natomiast był to okres, że praktycznie każdy, kto mógł, to występował o środki. Było popularne tzw. „dojenie brukselki” do maksimum. Pamiętam, jak w 2013 r. przyjmowaliśmy ustawę regulującą m.in. sprawy dotyczące sztucznych podziałów, wynikało to z kontroli Komisji Europejskiej. W tym momencie poprawki wprowadzające przyjęte były ustawą w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PiotrWalkowski">Państwo dość głęboko weszliście w zakres wszystkich kontroli, jakby od momentu powstania. Mam pytanie do pana prezesa. Czy w tym momencie są opracowane wskazania dla grup producentów, które chciałyby podjąć działania inwestycyjne? Bo jak wynika z tego, co wiem, to jest tzw. popłoch od kilku lat. Krajowy Związek Grup Producentów miał walne zgromadzenie w ostatnim tygodniu, bo przed 30 czerwca trzeba było przyjąć bilanse, absolutoria itd. Rozmowy prowadzę w Wielkopolsce z producentami warzyw i owoców. Pani prokurator wspomniała o jednej sprawie, która jest chyba spod Środy Wielkopolskiej. Sprawa wybuchła dwa lata temu. Była afera, że właściwie wszyscy mieli już być zamknięci, a słyszę, że praktycznie po dwóch latach jeszcze nie przedstawiono zarzutów; natomiast taka była informacja, która się ukazywała przy okazji. Ja może uczestniczyłem w tym medialnie, bo z mojego walnego zgromadzenia były wykorzystywane materiały we wszystkich publikatorach filmowych i byłem na przebitce z marszałkiem odpowiedzialnym za tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PiotrWalkowski">Ta sytuacja tak wystraszyła ludzi, że w tej chwili są problemy z wykorzystaniem środków, z podejściem przez grupy do inwestycji, które przyczyniły się do poprawy sytuacji. Patrzę na posła Leszka Galembę, bo mamy wiele przykładów takich inwestycji, które ruszyły. A wartość dodana, która idzie z grup producenckich poprzez przetwarzanie, prowadzenie własnych kanałów dystrybucyjnych powoduje, że grupy funkcjonują. Sam za półtora tygodnia pod Gnieznem organizuję krajowe sympozjum, dotyczące produkcji ogórków z grupami z całego kraju. Ale jak mówię, jest przestrach, oni się boją.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PiotrWalkowski">A poza tym, panie prezesie, jest kwestia kontroli, którym grupy są poddawane. Są dobrze funkcjonujące grupy, które rozliczyły się z inwestycji, jakie prowadziły w ramach grupy, a praktycznie co chwila przyjeżdżają do nich kontrolerzy z agencji. Natomiast z uwagi na to, że produkują, prowadzą bezpośrednią produkcję na rynek różnego rodzaju przetworów, to do tych kontroli dołącza cała gama 37 instytucji. Dochodzi do tego kwestia sieci; gdy grupy wchodzą jeszcze w jakąś sieć, to sieci mają praktycznie określone warunki do spełnienia, a więc kontrole się odbywają.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PiotrWalkowski">A zatem mam pytanie – czy konieczne jest aż tak częste kontrolowanie, sprawdzanie uczciwych grup, które dokonały inwestycji? Wiemy, że agencja wprowadziła mechanizm, iż przyjeżdżają kontrolerzy z określonego pułapu, a jest jeszcze możliwość przeprowadzenia rekontroli przez tzw. organ nadzorczy. Prosiłbym, jeżeli już tak badacie sprawy, to opracujcie zasady postępowania, które byłyby jasne, czytelne, żeby ci, którzy jeszcze mają chęć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrWalkowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Dziękuję. Ograniczamy się do trzech minut w wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrWalkowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JarosławSachajko">Pan przewodniczący Gwiazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Tylko króciutko. Panie pośle. Myślę, że grupy, które we właściwy sposób to robią, nie mają się czego obawiać, żadnej kontroli. Przecież tyle milionów rolników otrzymało dotacje, wszyscy je jakoś rozliczają i nie ma z tym wielkiego problemu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KazimierzGwiazdowski">Mnie tylko dziwi, że były wielomilionowe inwestycje. Powinien być jakiś biznesplan, studium wykonalności. Bardzo się dziwię, że nikt sprawy nie wykrył na etapie przyznawania dotacji dla grup producenckich i grupy w ogóle otrzymały środki finansowe. Wobec tego zachodzi podejrzenie, czy nie było jakiejś współpracy na linii agencja – urząd marszałkowski i grupy producenckie, bo tego można się w jakiś sposób domyślać, żeby pieniądze były w jakiś sposób wyprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KazimierzGwiazdowski">To jest moje podejrzenie, bo wiadomo, że program działa już ileś lat. Nie zauważa się w indywidualnych przypadkach u rolników, żeby były takie nadużycia, a w grupach producenckich były. Być może jest to jakiś kierunek i jest to jakiś trop. Dobrze, że rząd podjął działania i sprawę ogranicza, bo wiadomo, iż skutek był zły dla Polski. Myślę, że należy pokazywać grupy, które działały źle. A tym grupom, które mają dobre biznesplany, to jak myślę, trzeba jak najbardziej przyznawać środki finansowe. Niech grupy producenckie się rozwijają. Chyba o to, w tym wszystkim, chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JarosławSachajko">Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos? W takim razie ja zapytam.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JarosławSachajko">Może zapytam na początek panią dyrektor, jak długo trwają dochodzenia? Ile czasu trwa najdłużej prowadzone dochodzenie? Kiedy zostało wszczęte? Pani poseł pytała o ewentualne przedawnienia i umorzenia; też chcielibyśmy wiedzieć, ile jest takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JarosławSachajko">Pani dyrektor troszeczkę mnie zaskoczyła mówiąc o tym, że ma dane tylko od 2016 r. Może coś się zmieniło, ale jak ja pracowałem w prokuraturze, to był wdrożony system informacji prokuratorskiej i zebranie danych to była chwila, a więc nie było to jakimś wielkim wyzwaniem. Dlatego dziwię się, że przez tak długi okres nie zechcieli państwo zebrać informacji z poszczególnych prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JarosławSachajko">Jeszcze chciałem zapytać pana prezesa, które urzędy marszałkowskie prowadziły najsłabszy nadzór? Ile postępowań prokuratorskich jest w poszczególnych urzędach?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JarosławSachajko">Panią dyrektor jeszcze chciałem zapytać o jedną kwestię, bo chyba wprowadziliśmy takie narzędzie, jak zajęcie rozszerzone. Chodzi o to, żeby zabezpieczyć również majątek żon, dzieci. Ponadto chciałem zapytać, ile spraw jest prowadzonych? Bardzo ładnie pani podzieliła sprawy na zmowy przetargowe, korupcję urzędniczą, nieprawidłowości po stronie dotacjodawcy, usiłowanie wyłudzeń. Ile spraw było w poszczególnych grupach? Może szczególnie interesowałyby mnie korupcje urzędnicze.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, może pan dyrektor zacznie, bo widzę, że będzie pan miał więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, zacznę od odpowiedzi na pytania pierwszego pytającego, pana posła Żmijana. Pan chyba mnie źle słuchał, panie pośle. Na wstępie mówiłem, że nie wszystkie grupy są złe. Z całej liczby 262 grup w 38 przypadkach prowadzone są postępowania. Podkreślałem, żeby nie przypinać łatki do pozostałych grup. Pan określił je siedliskiem zła. Absolutnie nie traktuję grup jak siedliska zła. Jestem pełen szacunku dla ludzi, którzy są w stanie dogadać się i wspólnie prowadzić przedsięwzięcia oraz znaleźć wspólny język. Natomiast obiecuję panu, że dopóki będę w agencji, nie będzie sytuacji wyłudzania pieniędzy. Pieniądze powinny pójść tam, gdzie jest ich przeznaczenie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Odpowiem na kolejne pana pytania. Wartość rynkowa. Pan jest po politechnice, jak pamiętam i ma ścisły umysł. Jeżeli wartość rynkowa lejka o wymiarach lejka do samochodu, wykonanego z blachy półmilimetrowej – z nierdzewki, nie z kwasówki, ale z nierdzewki – sięga 8,5 tys. zł, pieniądze zostały wypłacone przez agencję, natomiast lejek sprzedał pan A panu B, to czy w pana pojęciu jest to wartość rynkowa, panie pośle? Na tego typu transakcje nie będzie pozwolenia ze strony agencji, jak również ze strony obecnego ministerstwa rolnictwa. Jeżeli mamy kierować się taką wartością rynkową, to żyjemy chyba w jakimś nienormalnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Jeżeli mówi pan o przewożeniu ziemi na odległość 10 km, to też chyba byłem źle zrozumiany. Myśmy nie dopuścili do wypłaty pieniędzy z tytułu tego zakresu inwestycji, wywózki taczką na odległość 10 km. Nie jestem absolwentem politechniki, ale pan mnie nie przekona, że transport taczką ziemi na odległość 10 km jest tańszy niż transport ciężarówką czteroosiową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#Głoszsali">Ale można spróbować.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#Głoszsali">Nawet jakby wiedział, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, szanowni państwo. Bardzo, bardzo, bardzo prosiłbym wszystkich posłów o ciszę. Rozumiem, że byłby to jeden transport dziennie, bo to jest 20 km, więc w jedną stronę 10 km i w drugą stronę 10 km.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Panie przewodniczący, nie dodałem, że w kosztorysie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławŻmijan">Państwo się nieźle bawicie, a to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JarosławSachajko">Ale panie pośle, zaraz oddam panu głos. Zaraz oddam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Panie przewodniczący, nie dodałem, że taczkarze w drodze powrotnej mieli przywozić piach, który miał być na bieżąco zagęszczany warstwami co 20 cm. Na takie przypadki na pewno nie pozwolimy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Co do pozostałych sytuacji, to pytanie było dość rozbudowane. Pytał pan o to, ile było wszystkich grup. Były 342 grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławŻmijan">Od początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Tak. W tej chwili są 262 grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamOłdakowski">Wszystkie działają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Panie pośle. Przyjeżdżają do mnie członkowie grupy i mówią: panie prezesie, pan X i pan Y przejęli władzę w grupie, a od nas, jako członków grupy, kupują jabłka po 40 groszy – podaję to jako przykład i abstrahuję od realiów – natomiast od ludzi spoza grupy przyjmują jabłka po 70 groszy; my czekamy na pieniądze pół roku bądź rok, a pan, który przywozi jabłka i nie jest członkiem grupy, dostaje pieniądze na tzw. rękę. Niech mi pan wierzy – jestem bezradny. Minął pięcioletni okres, w którym mamy jakikolwiek wpływ na grupę. Nie mamy wpływu na Kodeks spółek handlowych, bo najczęściej grupa ma formę spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Podam panu kolejny przykład tej złej agencji; jeden z wielu przykładów. W wyniku jakiejś kłótni rodzinnej przyjeżdża zięć, przywozi dokumenty i mówi: panie prezesie, mój teść czy były teść zawyżył koszty inwestycji o 12,5 mln zł. To co ja mam zrobić? Mam wsiąść w samochód i jechać do domu? Popełnić przestępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławŻmijan">A gdzie on był wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#Głoszsali">O właśnie, dobre pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławSachajko">Szanowni panowie. Naprawdę, proszę po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TeresaHałas">Wcześniej był zięciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArkadiuszSzymoniuk">To tyle, jeśli chodzi o pytania pana posła Żmijana.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Przechodzę do odpowiedzi na pytania pana ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, naprawdę proszę o ciszę. Posiedzenie jest nagrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Pierwsze kontrole Europejskiego Trybunału Obrachunkowego były w 2010 r. Sankcje, jakie nałożyła Komisja Europejska w wyniku kontroli, sięgały 55,5 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Tak, panie pośle Bogucki, prawo pozwalało na podział gospodarstwa. Prawo pozwalało na to, aby żona była członkiem grupy; a weszła w posiadanie ziemi, czyli miała status producenta rolnego czy status rolnika po tygodniu, po dwóch. Mówiłem o tym wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Sprawa sprzedaży historycznej. Sprawa sprzedaży historycznej – laikom wytłumaczę, że prawo nakazuje, aby członkiem grupy została osoba, która rok bądź dwa lata wcześniej prowadziła produkcję danych warzyw lub owoców i miała dokumenty na to, że produkcja się odbywała. Prawo zobligowało grupy czy członków grupy, aby przedstawić taką sprzedaż, na mocy rozporządzenia ówczesnego ministra rolnictwa w 2013 r. – i chwała mu za to.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Pytał pan również o możliwość tak zwanej sprzedaży jeden od drugiego. Tak, była ona prawnie dopuszczona i takie transakcje się odbywały. Były nawet przypadki, że grupa kupowała od członka grupy inwestycję, jakąś ruchomość, a tak naprawdę pierwotny właściciel nadal był w posiadaniu i użytkował to, co sprzedał.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Na kolejne pana pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo naprawdę nie prowadziłem statystyki, ile jest grup pięcioosobowych i nawet nie pomyślałem o tym. Ale jako ciekawostkę muszę państwu powiedzieć, że w przypadku grup pięcioosobowych, tzw. rodzinnych, przynajmniej Skarb Państwa ma większe szanse na odzyskanie majątku, bo są to grupy, które nie są w takim stopniu zadłużone.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Jedna z grup z województwa kujawsko-pomorskiego, o których mówiła pani prokurator, miała wpisy na hipotece chyba w wysokości 456 mln zł. Oczywiście wpisy były dopisywane, były wykreślane. Zobowiązania sięgały kwoty 364 mln zł, a wobec urzędu skarbowego i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zobowiązania wynosiły 20 mln zł. Zobowiązania w wysokości 340 mln zł to były zobowiązania w stosunku do drobnych producentów, dostawców owoców i warzyw. Przyjeżdża do mnie producent i płacze, i płacze. Mówi: panie prezesie, pan O. jest mi winien 2 mln zł. Był na tyle przekonujący, że za produkcję z roku ubiegłego nie zapłacił mi 1 mln zł, ale przekonał mnie do tego, że już staje na nogi i żeby mu sprzedać obecną produkcję, z obecnego roku. Wierzytelności, wobec tego pana sięgają 2 mln zł. W sumie grupa dostała 177 mln zł wsparcia unijnego. Jeszcze raz przypominam, że zobowiązania grupy wynoszą ponad 360 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#ArkadiuszSzymoniuk">To były odpowiedzi na chyba wszystkie pytania pana ministra Boguckiego.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Kolejne pytanie pana posła dotyczyło taczkarzy i 4 tys. m³ ziemi do wywożenia. Już chyba odpowiedziałem na nie, odpowiadając panu posłowi Żmijanowi.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Kolejne bardzo ważne pytanie: ile straciliśmy na wykryciu tych w cudzysłowie „przekrętów”? Mówiłem państwu, że 1,26 mld zł. Nie chcę w tej chwili robić wyliczanek, ile z 1,26 mld zł odzyskaliśmy, ale trochę odzyskaliśmy. A na pewno zapobiegliśmy kolejnej karze, która wisiała nad nami i była nieuchronna. Wierzcie mi państwo, że przy pierwszym spotkaniu w Brukseli byłem postrzegany jako osoba, która przyjeżdża i na czarne mówi, że to jest białe; tak to się odbywało. Dzięki zdecydowaniu i wsparciu prokuratury, która była nam pomocna, odzyskaliśmy jako państwo wiarygodność. Rozmowy były konkretne i rzeczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamOłdakowski">I niższa kara przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Myślę, że nie zdradzę tajemnicy, jeżeli powiem o oczekiwaniach, jakie mieliśmy co do odzyskiwanych należności czy co do odzyskiwanego majątku. W sumie trochę w formie żartu, a nawet niespełnionych oczekiwań poprosiłem o to, aby odzyskiwany majątek bądź należności zostawały w budżecie państwa. Tak to się odbywa, że jak jest nieprawidłowość, to płacimy tzw. haracz dla Komisji Europejskiej. Po dwóch tygodniach dostałem telefon z Brukseli, żebym przyleciał i rozmawiał na ten temat. Po miesiącu minister Jurgiel dostał oficjalne pismo z Brukseli – Komisja wyraziła zgodę na to, abyśmy odzyskany majątek mieli pod kuratelą państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Z tym wiąże się również kolejny problem, o którym chyba też wspominał pan poseł Żmijan, a mianowicie jest to problem przejęcia masy przez obcy kapitał. W moim pojęciu jest to bardzo groźna sytuacja. Jesteśmy w mało komfortowej sytuacji jako wierzyciele. Przed nami jest ZUS, są banki, urzędy skarbowe itd., itd. Jeżeli cała infrastruktura z iluś grup wpadnie w ręce kapitału zachodniego – po skończeniu postępowania bądź w fazie upadłości – to jesteśmy niewolnikiem w jeszcze większym stopniu. Będziemy w jeszcze większym stopniu niewolnikiem niż jesteśmy w obecnej chwili.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Kolejne pytanie dotyczyło grup rolnych. Dla osób, które nie są zorientowane powiem, że mamy dwa rodzaje grup. Mamy grupy owocowo-warzywne, na które było przeznaczonych 8 mld zł; mówię o wsparciu unijnym. Możliwe były inwestycje budowlane, zakupy nieruchomości, ruchomości itd., itd. Natomiast grupy rolne otrzymały wsparcie finansowe w kwocie ponad 900 mln zł, a więc skala wsparcia unijnego i z budżetu państwa grup owocowo-warzywnych i grup rolnych jest zupełnie inna. W grupach rolnych zdarzają się również nieprawidłowości, ale to jest zupełnie inna skala, to jest zupełnie coś innego.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Pan poseł pytał, czy grupy mogą podjąć działania inwestycyjne? Nie, panie pośle. Nie, bo nie mamy pieniędzy w tej perspektywie budżetowej, m.in. dzięki temu, co się wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Uciążliwe kontrole. Panie pośle, kontrole są również uciążliwe dla nas. One są również uciążliwe dla mnie. Naprawdę nie jest to nic przyjemnego, kiedy muszę jechać i tłumaczyć się; ja również wczuwam się w rolę podmiotu kontrolowanego. Ale przypomnijmy sobie o kolejnej karze, która wisiała nad nami i tej kary uniknęliśmy. To był jeden z warunków, że albo się dogadamy i wspólnie naprawiamy sytuację, albo my idziemy po bandzie; mówię o Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Pan poseł Gwiazdowski pytał o – w cudzysłowie – „współpracę agencji restrukturyzacji i urzędów marszałkowskich”. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Nie jesteśmy organami śledczymi. I tak mamy związane ręce, bo uprawnienia kontrolne, jakie posiada agencja, nie pozwalają na to, abyśmy kontrolowali całą drogę faktury od wytwórcy do odbiorcy. Stąd mówiłem o współpracy z Krajową Administracją Skarbową i z organami ścigania, najogólniej mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Pan przewodniczący Sachajko pytał o to, które urzędy marszałkowskie były najgorsze. Może nieco inaczej sformułuję swoją odpowiedź. Nie będę oceniał, które były najgorsze, które były najlepsze, ale mogę wymienić urzędy marszałkowskie w województwach, z którymi mieliśmy problemy. Mieliśmy problemy w województwie lubelskim; było 17 decyzji o wstępnym uznaniu, które zakwestionowała KE ze względu na brak upoważnienia marszałka, wydanego dyrektorowi departamentu, który podpisywał decyzje. Nieprawidłowość wykryła Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Sugestia KE była taka – cofnąć grupie wstępne uznanie i cofnąć grupie dofinansowanie. Było to również przedmiotem negocjacji, gdy latałem do Brukseli. Upraszczając – uprosiłem przedstawicieli Komisji, że unieważnimy tę decyzję, wszczynamy szybkie postępowanie i zrobimy wszystko, aby wydać właściwą decyzję o wstępnym uznaniu, żeby pracowici, uczciwi ludzie, którzy prowadzili grupę, prowadzili ją nadal i nie tracili wiary oraz nadziei na rozwój spółdzielczości grup producenckich w Polsce. To nam się też udało zrobić.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#ArkadiuszSzymoniuk">Panie przewodniczący, kolejnym województwem jest województwo kujawsko-pomorskie. W stosunku do decyzji wydawanych przez ówczesne władze samorządu wojewódzkiego w województwie jest prowadzone postępowanie, o czym mówiła pani prokurator. Wielkie zastrzeżenia mieliśmy również do województwa pomorskiego. Do pozostałych przypadków nie będę się odnosił. Z mojej strony to tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ViolettaKowalska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Padło pytanie o liczbę aktów oskarżenia. Posługiwałam się liczbami i wielkościami, którymi dysponuje Prokuratura Krajowa. Padło pytanie o liczbę skutecznych wyroków. To już jest informacja, którą oczywiście możemy przedstawić Komisji, ale dopiero po jej uzyskaniu z sądów.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ViolettaKowalska">Kolejna sprawa. Jak rozumiem, padły głosy na temat tego, co mają zrobić ci przedstawiciele grup producenckich czy stosownych urzędów, które miały wydawać decyzje w sytuacji, gdy np. nie istniał prawny obowiązek gromadzenia dokumentów, a teraz nie można wykazać, czy coś było prawidłowe, czy było nieprawidłowe. Prokuratura bada zgodność zachowań z prawem obowiązującym w chwili popełnienia danego czynu, a więc jeżeli coś jest zgodne z przepisami, to nie nosi znamion konkretnego przestępstwa i tym się nie zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ViolettaKowalska">Było pytanie o to, czy sprawy, które są w toku, dotyczą tego typy kwestii, że przejawia się w nich łączenie urzędów, podobnie jak to miało miejsce w sprawie, którą omawialiśmy na poprzednim posiedzeniu. Mówiłam o mechanizmach; to jest mechanizm łańcucha podmiotów, karuzeli i tam są powiązania rodzinne i towarzyskie. Dlatego to jest przestępstwo, które jest kwalifikowane także z art. 258, czyli działania w grupie przestępczej. Są to zarówno związki towarzyskie, jak i związki rodzinne. Czy w sprawach przewijają się osoby, które są pracownikami urzędów? Chyba wprost padło pytanie o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nie posiadam takiej wiedzy. Natomiast nie jestem pewna tej informacji, ale mam wrażenie, że w jednej ze spraw pojawił się były pracownik ARiMR. Ale informację też mogę zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#ViolettaKowalska">Ile postępowań zakończono i z jakim wynikiem? Mogę powiedzieć, że w latach 2016–2018 do sądu skierowano akty oskarżenia, wnioski w trybie art. 335, dotyczące sześciu postępowań. Nie potrafię powiedzieć w tej chwili, ile osób było w sześciu postępowaniach. Informację możemy też zweryfikować i przedstawić pisemną informację. Natomiast ile to trwało w sześciu postępowaniach? Państwo wiedzą, że postępowania są rozległe, są długotrwałe. Postaram się już odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego, jak długo trwają i ile trwa najdłuższe postępowanie. Proszę państwa, jeżeli prokuratura ma zweryfikować działalność 29 podmiotów i okres, który bada prokuratura, to są lata 2008–2016, to wyobraźcie sobie państwo, przez jaką ilość dokumentów służby i prokuratura muszą przebrnąć, ilu trzeba powołać biegłych. Są to długie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#ViolettaKowalska">Trwa na przykład postępowanie Prokuratury Okręgowej w Świdnicy, które chyba zostało wszczęte w 2013 r.; ale co zrobić, skoro jest to postępowanie, w którym trzeba oczekiwać na międzynarodową pomoc prawną? Dopiero niedawno zostały wprowadzone przepisy dotyczące europejskiego nakazu dochodzeniowego, a wcześniej było oczekiwanie na międzynarodową pomoc prawną. Było to również poszukiwanie podejrzanych, bo są i takie sprawy, gdzie osoby, którym należy postawić zarzuty, ukrywają się poza granicami kraju, unikają kontaktu z organami ścigania. Nie zawsze jest tak, że te osoby są w kraju.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#ViolettaKowalska">To są czynności długotrwałe. Wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z przestępczością gospodarczą, nie dzieje się tak, jak w sprawach kryminalnych, w których są konkretne ślady, są zeznania świadków. To jest praca z dokumentami; tu ogromny ukłon w stronę agencji restrukturyzacji, która przedstawia nam dokumenty już z jakimś założeniem, tezą, wskazując na nieprawidłowości, które wynikają z kontroli europejskich. Ale postępowanie przygotowawcze – postępowanie, które ma później skończyć się w sądzie, a nawet umorzeniem – też musi być doskonale udokumentowane. Muszą to być logicznie powiązane ze sobą dowody. Poszukiwanie dowodów jest, niestety, długotrwałe i postępowania długo trwają. Prokuratorzy kończą postępowania, czasami częściowo wyłączając jakąś część postępowania, gdzie już można skierować akt oskarżenia – i tak się dzieje, ale co do zasady są to postępowania długie.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#ViolettaKowalska">Pytał pan przewodniczący o liczbę postępowań korupcyjnych. Jest to kategoria spraw urzędniczo-korupcyjnych. Ja nie kojarzę sprawy, która byłaby przez nas koordynowana i byłaby sprawą korupcyjną, czyli z art. 228, gdzie ktoś komuś za coś daje korzyść majątkową. Natomiast są sprawy urzędnicze, czyli z art. 231 § 1 i 2, czyli zwykłe przestępstwo urzędnicze, niedopełnienie obowiązków, przekroczenie uprawnień bądź w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Mówiłam w tym przypadku o trzech sprawach: Prokuratury Okręgowej w Lublinie, Prokuratury Okręgowej w Siedlcach, Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze, ale chyba także i w Poznaniu. Tam jest to, o czym mówił pan z ARiMR. To są sprawy, w których zarzuty dotyczą najczęściej wydania decyzji bez stosownego upoważnienia o uznaniu grupy producentów.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#ViolettaKowalska">Jeżeli chodzi o same informacje, to pan przewodniczący stwierdził, że przecież wcześniej również były gromadzone informacje na temat dotacji unijnych. Wiem, że były gromadzone i są nadal gromadzone informacje na temat dotacji unijnych z tych spraw. Natomiast jeżeli chodzi już o konkretną kategorię, czyli nieprawidłowości w uzyskiwaniu dotacji unijnych, związanych z grupą producentów i to jeszcze konkretną grupą producentów owoców i warzyw, to proszę zwrócić uwagę, że takich informacji nie można pozyskać z dnia na dzień. To są informacje, o które trzeba się zwracać, bo to już jest konkretna kategoria. Systemy ewidencyjne prokuratury potrafią wykazać sprawy, w których nastąpiło wyłudzenie dotacji. Natomiast jeśli chodzi o nieprawidłowości dokonane przez konkretne podmioty, to już jest bardziej skomplikowane i na to potrzebujemy trochę więcej czasu. Ale też pozyskujemy te informacje i też badamy konkretne zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Panie prezesie. Myślę, że nie różniliśmy się w tej kwestii. Przecież ja także mówiłem, że tam, gdzie są nieprawidłowości i przestępstwa, to oczywiście mamy narzędzia, mamy służby, które się tym muszą zajmować, powinny się zajmować i powinniśmy takie przypadki eliminować.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławŻmijan">To jednak nie zmienia postaci rzeczy, że uważam – ale pewnie nie tylko ja, bo po to powołaliśmy na początku, po wejściu do Unii, trzy podstawowe agencje, które miały pomóc – iż na naszą wieś, do naszych rolników, do producentów rolnych powinny trafić pieniądze. Pieniądze są stawiane do dyspozycji. Powinni do rolników trafić doradcy, a służby w kolejności, jak mówiliśmy. Mówiłem, że mamy taką oto sytuację i ten proces trwa – niestety, grupy producenckie rozwiązują się, po prostu ludzie nie chcą być nękani. Sprawę podnosili inni posłowie, a nie tylko ja. Miałem wrażenie, że macie państwo uczestnika posiedzenia, który państwu przeszkadza w swobodnym debatowaniu. Otóż tak nie jest. Ja po prostu chcę mówić o problemach. Jeżeli było 340 grup, a jest 200, to jest to negatywne zjawisko. Rolnicy powinni rzeczywiście być wzmacniani. Grupy producenckie są pewnie jedną ze ścieżek; nie mówię, że jedyną. A więc taka była intencja mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławŻmijan">Odniosę się teraz do gruntu. Oczywiście prawdopodobnie kosztorysant, bo przecież rolnik sam kosztorysu nie robił, zrobił absurdalną rzecz i możecie się państwo uśmiechać. Tylko mówię państwu, że argument, iż to służyło wyłudzeniu, jest nieprawdziwy, dlatego że ta sama robota, tylko wykonana przez sprzęt, będzie skutkowała wielokroć wyższą kwotą. Wtedy byłaby rzeczywiście do wyłudzenia. Tak. A jeżeli kosztorysant policzył ręcznie, to wyliczył małą kwotę. Zgadzam się, że to jest absurdalne i możecie się uśmiechać, ale ja nie o tym mówiłem. Mówiłem po prostu, że to nie może być argument, iż to była podstawa do wyłudzenia wielkiej kwoty. Powtarzam, że udział robocizny w kosztorysowaniu jest po prostu najniższy. Jest to najmniejszy udział w koszcie przemieszczania czegokolwiek. Sprzęt i transport mają zasadniczy udział.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#StanisławŻmijan">Proszę państwa. W zasadzie z kwestią wartości rynkowej pozostańmy przy swoim. Może ja będę zgłębiał sprawę i pan prezes, bo tak nie jest. Ja nie mówię o oszustwach. Pan mówi o jakimś ewidentnym kłamstwie, oszustwie i zgadzam się, że pewnie ktoś coś takiego zrobił. Pewnie zdarzyło nam się, pewnie każdemu z nas, kto miał po wypadku, po stłuczce robiony samochód. Pewnie takie rzeczy się zdarzają, ale po to są służby, żeby temu przeciwdziałać, żeby wykrywać nieprawidłowości. A definicja wartości rynkowej jest jednak taka, jak powiedziałem i co do tego po prostu nie zmieniam zdania.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#StanisławŻmijan">Nikt z państwa nie odniósł się do jednej ważnej kwestii. Świetnie, dobrze, że pan prezes też to powiedział – jeżeli rolnicy i każdy uczestniczący w obrocie gospodarczym odbiera, że prawo na coś zezwala, to oczywiście korzysta z tego prawa. Nie mówię o przestępstwach; mówię o normalnym działaniu, zgodnym z prawem. A jeżeli państwo oburzacie się i była wyrażona dezaprobata co do wzajemnego gwarantowania, to cóż… Gdyby brat rodzony pana prezesa udzielał panu gwarancji – do spółki zresztą, do grupy producenckiej, do ciała handlowego – i udzieliłby panu gwarancji u notariusza, udzielił promesy, to on za to nie miałby wziąć pieniędzy? Ma obowiązek wziąć, bo on ryzykuje. To jest ryzyko w obrocie gospodarczym. Ale państwo nie chcieliście się do tego odnieść. Uważam, że także w tej kwestii mam rację. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JarosławSachajko">Pan poseł Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekBogucki">Panie pośle, ja może będę mówił do Komisji. No, dobrze. Dobrze. Wysoka Komisjo. Albo zostaliśmy na etapie budowy piramid, kiedy to rzeczywiście praca ręczna była jedyną możliwą do wykonywania, albo nie rozumiem, dlaczego w tej chwili na budowach pracują koparki, a nie robotnicy, skoro praca ręczna przy robotach ziemnych jest tańsza od pracy koparek. Wydaje mi się, że każdy kosztorys, który przejrzymy, to tam, gdzie są prace ręczne, będą wielokrotnie wyższe stawki ze względu na wydajność, na cenę roboczogodziny pracownika i cenę roboczogodziny koparki. Zresztą przy dużych zakresach robót stosuje się coraz większe koparki, żeby obsługiwał je jeden pracownik. Więcej pracy. Podstawy ekonomii budownictwa, ale nie każdy widocznie jeszcze odszedł od czasów piramid.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JacekBogucki">Natomiast jeśli chodzi o ocenę całego problemu, bo to trzeba nazwać problemem, to pewnie każdy z nas pozostanie przy swojej ocenie. Ja mam taką ocenę, że znaczną część z pieniędzy zmarnowano, bo wydano na to, żeby po prostu niektórzy je sobie ukradli. Inni, niestety, zgodnie z prawem, ale wykorzystali pieniądze nie na rozwój branży, tylko na potrzeby własnych gospodarstw czy własnych spółek, założonych przez siebie, przez swoje rodziny. Mówię, że niestety, zgodnie z prawem, bo prawo do takich działań dopuściło. Prokuratura ma związane ręce, agencja ma związane ręce. Jeśli takie prawo stworzono, jak powiedział pan poseł, że każdy brał, jak chciał, to się nie dziwię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławŻmijan">Kto tak mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekBogucki">Kolega tak powiedział, że każdy brał, jak chciał. To nie dziwię się, że tyle pieniędzy w budżecie nam ciągle brakuje w różnych dziedzinach; także w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JacekBogucki">Chciałbym, żebyśmy sprawę ocenili jako członkowie Komisji rolnictwa. Porównajmy tę branżę na przykład z branżą drobiarską, do której nie był skierowany żaden specjalny program, a branża drobiarska zrobiła ogromny postęp. Natomiast w przypadku owoców i warzyw ciągle mamy problem pomimo tego, że na grupy wydano prawie 8 mld zł z pieniędzy unijnych, że wydano tak znaczne środki. Jest to chyba największy program branżowy, skierowany do jednej branży w Polsce od 2004 r., a efektu nadal nie mamy. To jest jakby ocena rzeczywistych skutków, rzeczywistych efektów programu i tego, co wydarzyło się w grupach owoców i warzyw.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JacekBogucki">Ale także dodam, żebym nie był źle zrozumiany i żeby to zostało zapisane – cieszę się, że jest pewna część grup, które dziś dobrze działają, zrzeszają rolników, skupują od rolników, potrafią nawet eksportować. Znam takie grupy. Niestety, nie wszystkie z tych 7 mld zł czy prawie 8 mld zł, przeznaczonych na ten cel, trafiło na tego rodzaju działania. To chyba powinno być naszą wspólną troską, żeby już na przyszłość nigdy nic takiego się nie wydarzyło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławSachajko">Kto jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrWalkowski">Szanowni państwo. Szkoda, że dyskutujemy jak chłopaki w piaskownicy o tym przewożeniu ziemi, bo to jest element mało istotny; zdarzył się taki przypadek, a tyle czasu poświęcamy mu na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PiotrWalkowski">W każdym razie środki, które zostały przeznaczone dla grup spowodowały, że w wielu dziedzinach sadowniczych i ogrodniczych jesteśmy dość znaczącym producentem w skali europejskiej i nie tylko. Mamy obiekty, które praktycznie są w XXI wieku i są też obiekty, które rzadko można spotkać nawet w Unii Europejskiej, na Zachodzie. Gdy przyjeżdżają do nas rolnicy, to oczy ze zdumienia przecierają, że takie możliwości zostały stworzone. Oczywiście jest tak dzięki wsparciu; to było pierwsze wsparcie pomocowe, a potem działania rozwijano.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PiotrWalkowski">Myślę, że na posiedzeniu Komisji powinniśmy powiedzieć, iż w każdej grupie społecznej zdarzają się osoby, które przekraczają zasady prawa, że tak powiem. Nie mówmy, że znaczna część popełniła te czyny, tylko że wielu. Pan prezes mówił odnośnie tej kwestii, że to było pomiędzy 10% a 15% i są pewnego rodzaju poszukiwania przez prokuraturę, wyjaśniania spraw dotyczących nieścisłości. Jest to dużo, ale to nie jest znowu tak; a te 210 grup, które istnieją, zostało uczciwie sprawdzonych. Nadzór został sprawdzony i te grupy w tej chwili produkują. Tak, że nie mówmy o zmarnowaniu środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PiotrWalkowski">Środki może mogły być lepiej wykorzystane, ale jeszcze raz mówię: myśmy robili to nie będąc przygotowanymi, nie mieliśmy przygotowanych doradców, nie mieliśmy przygotowanych służb nadzorczych w odpowiedni sposób. Uczyliśmy się i teraz jest korekta. Chwała działaniom, które są podejmowane, jeżeli jest możliwość zatrzymania czy zmniejszenia kar, sankcji, które nam groziły. O tym rozmawiajmy przede wszystkim i starajmy się, żeby były stworzone odpowiednie warunki. Jeżeli branża będzie doinwestowana, to też produkcja będzie tańsza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JarosławSachajko">Myślę, że pan prezes podał ten przykład jako przykład absurdu, bo jeżeli jedna osoba woziłaby ziemię, to musiałaby przez 100 lat pchać taczki. A jeżeli byłoby 100 osób, to przez cały rok musiałyby wozić, nie mówiąc o kopaniu; a więc chodzi o absurdy, które tu są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrWalkowski">Panie przewodniczący, kiedy była piechota, wojsko, to do pokonania na dobę było 40–50 km. A jazda z załadowaną taczką na 10 km to wychodziłyby dwie taczki dziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławSachajko">Jedna, bo 10 km w jedną stronę, a trzeba jechać i wrócić.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JarosławSachajko">Ale chciałem zapytać o coś innego. Ile grup producenckich funkcjonuje teraz w formie spółdzielni z tych 262? Jaką formę miały grupy producenckie, które upadły? Rozumiem, że może pan teraz tego nie wiedzieć; chcę tylko, żeby przygotować taką informację i przekazać do Komisji. Prosiłbym również o to panią dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JarosławSachajko">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JarosławSachajko">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>