text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, szanowni państwo, bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JarosławSachajko">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JarosławSachajko">Witam państwa posłów, pana ministra oraz przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JarosławSachajko">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JarosławSachajko">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz niektórych innych ustaw, jest to druk nr 3298.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JarosławSachajko">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JarosławSachajko">Wobec braku uwag, stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JarosławSachajko">Przed przystąpieniem do realizacji porządku posiedzenia mam pytanie, czy na sali znajdują się osoby, wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką instytucję reprezentują.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JarosławSachajko">Pan marszałek Sejmu skierował w dniu 22 marca br. rządowy projekt ustawy z druku nr 3298 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Na prośbę pana ministra przyspieszyliśmy procedowanie ustawy, dzisiaj rozpoczynamy procedowanie ustawy. Dzisiaj zakończymy procedowanie po zakończeniu pierwszego czytania rządowego projektu ustawy. Na następnym posiedzeniu Sejmu będziemy rozpatrywali poszczególne artykuły z punktami. Mamy przygotowanych kilka poprawek. Bardzo proszę, żeby wszyscy posłowie się z nimi zapoznali, abyśmy mogli na następnym posiedzeniu Sejmu przeprocedować całą ustawę. Ostateczny termin, kiedy będziemy procedowali ustawę na posiedzeniu Sejmu, to byłby 25 kwietnia. Dlatego musimy mieć zachowany reżim procedowania ustawy. Dzisiaj rozmawiamy tylko o sprawach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JarosławSachajko">O uzasadnienie projektu ustawy proszę pana ministra Rafała Romanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przyjęty przez rząd i wniesiony do Wysokiej Izby projekt ma na celu znowelizowanie przepisów ustawy z dnia 11 kwietnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam jeszcze raz, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, jest to jedna z ważniejszych ustaw w tym półroczu, bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JarosławSachajko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RafałRomanowski">Projekt ma na celu znowelizowanie ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy z dnia 10 lutego 2017 r. o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa oraz ustawy – Prawo spółdzielcze. Najważniejszym celem ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz niektórych innych ustaw jest doprecyzowanie i złagodzenie reżimu prawnego, wprowadzonego w 2016 r. oraz przepisów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego tak, aby odpowiadały one oczekiwaniom społecznym, a także zapewniały wykonywanie prowadzonej przez rząd polityki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RafałRomanowski">Kwestią wymagającą pilnej interwencji legislacyjnej jest konieczność zwiększenia do 1 hektara powierzchni nieruchomości rolnej, którą będą mogły nabywać również osoby niebędące rolnikami, a także wyłączenia spod rygorów przepisów o obrocie nieruchomościami rolnymi tych gruntów, które są położone w granicach administracyjnych miast. Ponadto uchwalenie i wejście w życie projektowanych przepisów jest niezbędne dla wdrożenia i stosowania przez organy administracji rolnej, to jest przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, instrumentów wsparcia rolnictwa pozwalających na bardziej aktywną rolę w realizacji polityki rolnej państwa, wpływających na kształtowanie ustroju rolnego oraz wspieranie rozwoju obszarów wiejskich. Ma to w szczególności zapewnić wprowadzenie art. 4b do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz art. 32a do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RafałRomanowski">Należy przy tym podkreślić, że słuszność podjętej decyzji o dokonaniu nowelizacji przepisów regulujących obrót nieruchomościami rolnymi w Polsce i kierunków projektowanych zmian potwierdziła również m.in. Najwyższa Izba Kontroli, realizując zarówno w ministerstwie rolnictwa, jak i w KOWR kontrole dotyczące obrotu nieruchomościami rolnymi. Przeprowadzone kontrole wykazały, że minister oraz dyrektor właściwe realizowali zadania dotyczące kształtowania ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RafałRomanowski">Ustawa o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz zmiany niektórych innych ustaw wprowadzają nowe rozwiązania prawne na rzecz wzmocnienia ochrony gospodarstw rodzinnych. Zauważono zbyt restrykcyjną regulację tej materii prawa i wskazano na potrzeby zmiany instrumentów prawnych, wynikających z przepisów prawa w zakresie obrotu nieruchomościami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RafałRomanowski">Odnosząc się szczegółowo do projektowanych zmian należy podkreślić, że zmiany te w zakresie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego przewidują przede wszystkim wyłączenie stosowania głównej zasady, zgodnie z którą nabywcą nieruchomości rolnej może być wyłącznie rolnik indywidualny. Wyjątki pojawiają się w przypadku nabywania nieruchomości rolnej:</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RafałRomanowski">– o powierzchni mniejszej niż 1 ha,</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RafałRomanowski">– w toku postępowania egzekucyjnego i upadłościowego,</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RafałRomanowski">– w wyniku zniesienia współwłasności, podziału majątku wspólnego po ustaniu małżeństwa oraz działu spadku;</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#RafałRomanowski">– w wyniku podziału, przekształcenia bądź łączenia spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#RafałRomanowski">W tych przypadkach nie będzie już potrzebna zgoda Dyrektora Generalnego KOWR na nabycie nieruchomości rolnej. Krajowy Ośrodek będzie miał jednak prawo pierwokupu lub też prawo nabycia takich nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#RafałRomanowski">Nowelizacja zakłada również rozszerzenie katalogu osób bliskich o rodzeństwo rodziców oraz pasierbów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#RafałRomanowski">Ponadto projekt zakłada wyłączenie stosowania przepisów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego do nieruchomości rolnych:</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#RafałRomanowski">– położonych w granicach administracyjnych miast,</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#RafałRomanowski">– w których grunty, oznaczone w ewidencji gruntów i budynków jako grunty pod stawami rybnymi, stanowią co najmniej 70% powierzchni nieruchomości;</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#RafałRomanowski">– nabytych już wcześniej z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa i stanowiących np. ogródki przydomowe.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#RafałRomanowski">Istotną zmianą jest też ta, na podstawie której ulegnie zmniejszeniu z 10 lat do 5 lat okres, przez który nabywca nieruchomości rolnej jest zobowiązany do prowadzenia gospodarstwa rolnego, w skład którego weszła nabywana nieruchomość. Również w okresie 5 lat, a nie 10 lat, nabyta nieruchomość nie może być zbyta ani oddana w posiadanie innym podmiotom. Projektowana ustawa zakłada ponadto zmianę zasad w zakresie wydawania zgody na zbycie lub oddanie w posiadanie nabytej nieruchomości rolnej przed upływem 5 lat od dnia jej nabycia. Zgoda taka będzie wydawana przez Dyrektora Generalnego KOWR w drodze decyzji administracyjnej, zaś organem wyższego stopnia w tych sprawach będzie Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#RafałRomanowski">Celem wprowadzanych rozwiązań jest jednocześnie wyłączenie stosowania prawa pierwokupu akcji i udziałów w spółkach kapitałowych, które posiadają nieruchomości rolne o łącznej powierzchni mniejszej niż 5 ha, a także zniesienie prawa nabycia nieruchomości rolnych od spółek osobowych, posiadających grunty rolne o łącznej powierzchni mniejszej niż 5 ha.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#RafałRomanowski">Jedną z najistotniejszych zmian jest zmiana, która umożliwi KOWR nabywanie na własność Skarbu Państwa, jeżeli z taką ofertą wystąpi zbywca, nieruchomości rolnych po uzgodnionej cenie rynkowej w celu poprawy struktury obszarowej gospodarstw rolnych. Istotne jest także obejmowanie i nabywanie odpłatnie lub nieodpłatnie na własność Skarbu Państwa (za zgodą ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, wydaną na uzasadniony wniosek Dyrektora Generalnego KOWR) akcji i udziałów w spółkach prawa handlowego, które są właścicielami lub użytkownikami wieczystymi nieruchomości rolnych. Nabywanie akcji i udziałów nastąpi, jeżeli będzie tego wymagać realizacja zadań, wynikających z polityki państwa w zakresie wdrażania i stosowania instrumentów wsparcia rolnictwa, aktywnej polityki rolnej oraz rozwoju obszarów wiejskich. W sytuacji, gdy ze stosownym wnioskiem wystąpi minister właściwy do spraw rozwoju wsi, KOWR będzie zobowiązany do objęcia albo nabycia takich udziałów lub akcji na wspomniane cele. Pozwoli to na bardziej aktywną rolę KOWR w realizacji polityki rolnej państwa, wpływającą na kształtowanie ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#RafałRomanowski">Zmiany w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa przewidują m.in., że krajowy ośrodek będzie mógł, za zgodą ministra właściwego do spraw rolnictwa, wykorzystywać mienie Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa do ustanawiania zabezpieczeń, związanych z realizacją zadań wynikających z polityki państwa w zakresie wdrażania i stosowania instrumentów wsparcia rolnictwa, aktywnej polityki rolnej oraz rozwoju obszarów wiejskich. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa za zgodą ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, wydaną na uzasadniony wniosek Dyrektora Generalnego KOWR, będzie mógł również nabywać, a na wniosek ministra właściwego do spraw rozwoju wsi będzie nabywał na własność Skarbu Państwa, odpłatnie albo nieodpłatnie, akcje lub udziały w spółkach prawa handlowego, nieruchomości lub ich części oraz przedsiębiorstwa lub zorganizowane części przedsiębiorstw w rozumieniu Kodeksu cywilnego. KOWR będzie je nabywać, jeżeli będzie tego wymagać realizacja zadań, wynikających z polityki państwa w zakresie wdrażania i stosowania instrumentów wsparcia rolnictwa, aktywnej polityki rolnej oraz rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#RafałRomanowski">Istotną zmianą jest również umożliwienie wzięcia udziału w przetargu ograniczonym na sprzedaż lub dzierżawę nieruchomości z Zasobu rolnikom posiadającym akcje lub udziały w spółce, będących grupą producentów rolnych, o której mowa w ustawie z dnia 15 września 2000 r. o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz w zmianie innych ustaw. Ponadto proponuje się, aby Dyrektor Generalny KOWR mógł, za zgodą Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wyodrębnić z Zasobu tzw. ośrodki produkcji rolniczej, to jest nieruchomości, które wraz z innymi składnikami mienia tworzą nierozerwalną, zorganizowaną całość gospodarczą a podział takiej całości byłby nieuzasadniony ekonomicznie. Ośrodkami tymi KOWR będzie następnie gospodarował w drodze oddania na czas oznaczony (po przeprowadzeniu przetargu) do odpłatnego korzystania osobom prawnym lub fizycznym na zasadach określonych w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#RafałRomanowski">Zmiany w ustawie o KOWR z kolei zakładają umożliwienie dyrektorom oddziałów terenowych krajowego ośrodka w ramach przyznanego limitu wydatków udzielanie w imieniu i na rzecz KOWR zamówień publicznych, których przedmiotem będą usługi, dostawy lub roboty budowlane, związane wyłącznie z działalnością danego oddziału terenowego.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#RafałRomanowski">Następna zmiana to umożliwienie wykorzystania przez KOWR nieruchomości Zasobu jako zabezpieczenia podejmowanych przez państwo działań, mających na celu prowadzenie aktywnej polityki rolnej a więc polityki mającej na celu wsparcie rolnictwa. Kolejna zmiana to możliwość stworzenia lub przystępowanie przez KOWR, za zgodą ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, do spółek prawa handlowego oraz posiadania, obejmowania lub nabywania akcji lub udziałów w takich spółkach.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#RafałRomanowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JarosławSachajko">Otwieram dyskusję, kto z przybyłych gości chciałby zabrać głos w sprawach ogólnych?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Krzysztof Kokoszkiewicz, jestem doradcą zarządu Krajowego Związku Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Chciałbym wstępnie przedstawić nasze stanowisko, które złożyliśmy również na ręce pana przewodniczącego ze szczegółowymi poprawkami. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw licząc na to, że materiał został również przekazany uczestnikom dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Chciałem podkreślić, że jest to kolejna wersja ustawy nowelizującej, nad którą wspólnie razem z ministerstwem rolnictwa pracowaliśmy i o ile pamiętam, trwało to ponad rok albo nawet dłużej. Kolejne projekty zbliżały się do wniosków i opinii zgłaszanych przez różne organizacje rolnicze, również przez Krajowy Związek Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych. Z naszego punktu widzenia i w naszym rozumieniu, bo generalnie odnosimy się do spraw związanych z naszą działalnością, nie wszystkie zgłoszone przez nas sprawy zostały potraktowane w sposób należyty.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Pierwsza rzecz, na którą chcemy zwrócić uwagę – proszę państwa, nie do końca rozumiemy tę kwestię i być może jesteśmy w błędzie, ale chciałbym, panie przewodniczący, żeby może przedstawiciele rządu wyjaśnili nam tę sprawę. Mianowicie jest propozycja w projekcie, żeby nieruchomości rolne będące przedmiotem obrotu a mające powierzchnię mniejszą niż 1 hektar, wyłączyć z konieczności uzyskiwania zgody, udzielanej przez Dyrektora Generalnego KOWR. Poniekąd jest to postulat idący w dobrą stronę. Natomiast zupełnie nie rozumiemy, dlaczego w dalszych przepisach ustawy, a więc w przepisach, gdzie mówi się o tym, że nabywca nieruchomości rolnej ma ją użytkować przez 5 lat, nie wyłączono tego przypadku?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Zapis rozumiemy zatem w ten sposób: można kupić nieruchomość rolną o mniejszej powierzchni niż 1 ha, ale rygor przestrzegania czasu użytkowania tej w sumie niedużej działki jednak jest pozostawiony. Dla nas jest to zupełnie niezrozumiałe, bo napisaliście państwo w uzasadnieniu, że ustawa generalnie jakby uwalnia pewne nieduże powierzchnie gruntów spod rygorów KOWR. Natomiast ten przypadek świadczy o tym, że – albo my tego nie rozumiemy, albo po prostu jest tutaj jakaś sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Proszę państwa, to samo zresztą dotyczy prawa pierwokupu – tam, gdzie są wyłączenia z prawa pierwokupu agencji, również nie znalazły się powierzchnie poniżej 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">A generalnie chciałem powiedzieć, że niezależnie od tego, najrozsądniejszym wyjściem z naszej strony byłoby zapisanie od razu w art. 1 ustawy (czy w art. 1a), że nie stosuje się przepisów ustawy nie do powierzchni 0,3 ha, ale do powierzchni powiedzmy 2 ha; my tak postulujemy. A jeżeli już to do powierzchni 1 ha. Wtedy wiadomo, że wszystkie te powierzchnie są wyłączone z konieczności proceduralnego przestrzegania różnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Druga sprawa, którą zgłaszamy, to jest wniosek, ażeby jednak doprecyzować pojęcie „nadmiernej koncentracji” gruntów. Ciągle to jest warunek niezbędny, żeby dyrektor KOWR mógł uznać daną transakcję za prawidłową, ten warunek musi być spełniony. Ustawa nie wyjaśnia pojęcia, co to znaczy „nadmierna koncentracja”. Z trzyletniej praktyki wiemy, że dla wielu dyrektorów oddziałów Agencji Nieruchomości Rolnych, a teraz dyrektorów oddziałów KOWR, jest to 300 ha. Dochodziło do paradoksalnych sytuacji, że spółdzielnia chciała kupić od rolnika 1 ha czy 0,5 ha działki, którą od lat użytkuje a dyrektor oddziału KOWR mówił: nie, bo 300 ha już masz i nic nie możesz załatwić.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Uważamy, że – aby jednak nie zostawić całkowitej swobody podejmowania decyzji urzędnikom KOWR – to pewne warunki trzeba postawić.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Panie przewodniczący, następna sprawa. Nie rozumiemy zupełnie nowej treści art. 4b, w którym napisano, że KOWR ma możliwość nabycia nieruchomości rolnych, ale również akcji i udziałów w spółkach prawa handlowego, jeżeli wymaga tego realizacja przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Proszę państwa, jeszcze przy tak rozbudowanych punktach dotyczących działań, jakimi ustawa ma się zajmować (plus jeszcze dwie poprawki zgłoszone przez pana posła) to bez żadnego głębszego uzasadnienia KOWR uzyskuje takie prawo, że może w każdej chwili zwrócić się do podmiotu będącego właścicielem nieruchomości, iż po prostu nieruchomość odkupuje. Co prawda jest zapis, że po cenach rynkowych, no, ale to jest bardzo niebezpieczny przepis, dający niesamowitą możliwość stosowania dowolnej polityki, że tak powiem, w dysponowaniu gruntami.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Mam jeszcze jedną sprawę. Z uwagi na ograniczony czas, panie przewodniczący, zgłaszamy postulat, żeby w grupie podmiotów, które nie są objęte przepisami uzyskiwania zgody i są w ogóle traktowane na równi z rolnikami indywidualnymi, wpisać rolniczą spółdzielnię produkcyjną, potraktować spółdzielnię rolniczą jako wielorodzinne gospodarstwo rolne. Jest to postulat, o który walczymy od lat. Życzliwość ze strony ministerstwa była wykazywana, ale – niestety – w projekcie nie znalazł się stosowny zapis. Dajemy definicję wielorodzinnego gospodarstwa rolnego: jest to gospodarstwo prowadzone przez członków, w którym na jedną rodzinę nie przypada więcej niż 300 ha, czyli jest norma i inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Bardzo byśmy państwa prosili, żeby w toku prac legislacyjnych uwzględnić ten podstawowy postulat, zgłaszany przez lata przez naszą organizację – i uznać rolniczą spółdzielnię produkcyjną za wielorodzinne gospodarstwo rolne.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Mogę się tylko jeszcze posłużyć stwierdzeniem, którego użył pan poseł Ajchler, że w sumie, gdyby nawet uznać to, że my niejako byśmy zagrażali rolnikom indywidualnym itd. to chciałem państwa poinformować, że rolnicze spółdzielnie produkcyjne obecnie posiadają areał stanowiący 1% użytków rolnych w skali kraju, a więc praktycznie nie zagrażają nikomu, że nabędą jakąś ziemię, której potrzebują rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Po drugie chciałem podkreślić, że jakby niebezpieczeństwo nabywania przez nas gruntów bez jakichś specjalnych działań administracyjnych uzależnione jest również od tego, proszę państwa, że trzeba mieć na to pieniądze. A więc często mówimy, że chcemy ziemię nabyć (rolnicy i podmioty prawne chcą ziemię nabyć) a w gruncie rzeczy na końcu zostaje problem takiej natury, że przy braku preferencyjnych kredytów ciężko kupić nieruchomość. Niebezpieczeństwo, że ktoś wykupi ziemię na zapas, jest w naszym rozumieniu po prostu nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LeszekDereziński">Federacja Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, Leszek Dereziński.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#LeszekDereziński">Chciałbym, może inaczej niż kolega, odnieść się do kilku spraw. Celem przypomnienia powiem, że 500 tys. pracowników z rodzinami żyło na gruntach pegeerowskich – 4 mln czy 4,7 mln, tysiące hektarów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#LeszekDereziński">Wszyscy zastanawiają się, jaką krzywdę zrobiono pracownikom byłych PGR-ów… W ostatnim czasie został powołany sejmowy zespół, w skład którego wchodzą zacni posłowie – pani przewodnicząca Hrynkiewicz, poseł Jurgiel, poseł Telus i wielu, wielu posłów; nie będę wymieniał nazwisk. Otrzymałem również pytanie, żeby przygotować informację na temat tego, co się stało z pracownikami, co dalej się z nimi dzieje?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#LeszekDereziński">Zostały strzępki dzierżaw… można dyskutować, czy mówimy o 200 tys. ha, czy o 5 tys. ha, które mogą docelowo użytkować dzierżawcy, zorganizowani na gruntach byłych PGR-ów i tworzący spółki z pracownikami, żeby mogli funkcjonować. W przeszłości przekazaliśmy sporo informacji i wniosków. Nie będę ich powtarzał, dlatego że są w dyspozycji ministerstwa rolnictwa, sejmowej komisji i posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#LeszekDereziński">Chciałbym zapytać się wszystkich siedzących na sali przedstawicieli rządu, Sejmu, organizacji rolniczych: czym te robole pegeerowskie sobie tak nachlapali, że nawet 300 ha to jest za dużo, żeby mogli wydzielić jako ośrodek produkcji rolnej? Nieraz podwórze ma 50 ha. Chciałbym prosić, prosić w imieniu dziesiątków tysięcy pracowników, którzy jeszcze pracują na terenach pegeerowskich gruntów: odpuśćcie sobie trochę, odpuśćcie te parę tysięcy hektarów. Nie wszystko musimy rozdać.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#LeszekDereziński">Ja jestem też synem chłopa; kiedyś mówili – kułaka, czuję to. My nigdy nie kwestionowaliśmy tego, że gospodarstwo rodzinne jest podstawą ustroju, to jest podstawa ustroju. Ale nasza prośba jest taka, żeby wszystkie organizacje (wszystkie organizacje, na czele z kierownictwem ministerstwa, Sejmu, rządu) odpuściły i dały szansę. Dały szansę, żeby na strzępkach gruntów Skarbu Państwa mogły jeszcze przez kilka lat istnieć zespoły produkcji rolnej… obojętnie, jak byśmy mieli je nazwać. Chodzi o to, żebyśmy mogli funkcjonować. Chodzi również o to, żebyśmy byli normalnymi partnerami.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#LeszekDereziński">My nie chcemy specjalnej pomocy, chcemy normalnie i spokojnie pracować, jak każdy rolnik. Naprawdę uważamy się za rolników. Nigdy nie popieraliśmy i nie popieramy nieuczciwych, ale nie można wszystkich jedną miarą mierzyć i twierdzić, że wszyscy, którzy pracują w gospodarstwach skarbowych, powstałych na gruntach pegeerowskich, to są ludzie, którym nic się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#LeszekDereziński">Jeszcze raz prośba: proszę o opamiętanie, proszę o poparcie i mam nadzieję, że nie zawiedziecie się.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#LeszekDereziński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JarosławSachajko">Kolejny głos ze strony społecznej – czy jest ktoś, kto chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#FranciszekNowak">Polskie Towarzystwo Rolnicze, Franciszek Nowak, bardzo dziękuję za umożliwienie mi wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#FranciszekNowak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, można powiedzieć, że to jest kolejny, historyczny moment nowelizacji ustawy – a co nowelizacja to większa krzywda, co nowelizacja to bardziej podkręcona sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#FranciszekNowak">Co w tej sytuacji otrzymuje… co ma środowisko popegeerowskie a to środowisko reprezentujemy?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#FranciszekNowak">Funkcjonując gospodarczo również zaciągaliśmy kredyty, również poprawialiśmy warunki technologiczne, hodowlę. W jakiś sposób środowisko może nawet i przymuszało, ale proponowało swoim dzieciom, żeby kończyły szkoły a także brały czynny udział w gospodarstwach. Działo się tak, jak w każdym gospodarstwie, bo – czy będziemy teraz mówili o spółdzielni, czy o rolniku indywidualnym – to wszędzie są dzieci, które chcą podejmować dalszą pracę. Moment, w którym teraz w przedstawionej nowelizacji są zapisane ośrodki rolne, dające szansę przetrwania i przedłużenia dzierżawcom możliwości funkcjonowania to przecież jest wielki kapitał naszego narodu. To jest potężna, wieloletnia niejako składka społeczeństwa, bo PGR-y były budowane przez pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#FranciszekNowak">Co dzisiaj powoduje cięcie w jedną stronę, nakierowane na likwidację? Przecież my wszyscy, dzierżawcy reprezentujący środowisko, widzimy, co się wydarzyło z gruntami wcześniej przejętymi w różny sposób. Wiemy, kto doprowadził do koncentracji gruntów i w jaki sposób potworzyli się nowi, jakby powiedzieć, wielcy właściciele. Przecież jest to tzw. grupa warszawska, mówi się ładnie, że z ulicy Marszałkowskiej. To są różnego typu inni ludzie, ale też nie zapominajmy, że są i tacy, którzy w nas najbardziej uderzali i uderzają – mam na myśli niektóre związki zawodowe. To ich liderzy, lokalni watażkowie, w różnych regionach posiadają duże ilości gruntów, które przejęli dzięki różnym kombinacjom. To też trzeba wprost powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#FranciszekNowak">My nie mówiliśmy i nigdy nie byliśmy przeciwni – nigdy nie byliśmy przeciwni – rolnikom indywidualnym, kiedy państwo polskie z nami przedyskutowało w połowie lat 90., że należy oddać 20% z funkcjonującego gospodarstwa, oddaliśmy w pięć sekund. Były nawet nieco wyższe propozycje, ale ustalono, że ma być 20%. Niestety, w 2011 r. po raz pierwszy wydarzyła się trudna sytuacja i z przyczyn politycznych przymuszono nasze środowisko do oddania, bez względu na sytuację gospodarstwa, kolejnych 30%. Nikt nie powiedział o pracownikach, nikt nie powiedział o budynkach, o zobowiązaniach, o kredytach, o hodowli, absolutnie nikt. Dzisiaj ci, którzy tak bardzo mocno krzyczą i już sobie pozbierali, powiedziałbym, że setki hektarów, to nawet dziś na sali mówią wprost, że trzeba ukarać tych, którzy nie oddali 30%. Ale nikt nie zrobił analizy i nikt nawet nie chciał na sekundę usłyszeć opinii naszego środowiska, dlaczego niektórzy nie pooddawali tych 30% a były absurdy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#FranciszekNowak">Cały czas prosimy, że spojrzeć na Polskę poprzez regiony. Przede wszystkim są dwa regiony a więc Wielkopolska i woj. kujawsko-pomorskie, gdzie mieliśmy bardzo dużo roszczeń. Akurat w Wielkopolsce to było prawie 97% a oddanie przez spółkę czy prezesa spółki 30% powodowało, że grunty te wchodziły momentalnie do rąk byłych właścicieli, w części gospodarstw. Te grunty nie poprawiały struktury agrarnej gospodarstw. Twierdziliśmy, że jest to zaprzeczenie pracy naszych parlamentarzystów. Nawet powiedziałbym, że nie tej kadencji a wcześniejszych kadencji – pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej czy piątej. Generalnie rzecz biorąc jest tak, że jedno drugiemu przeczyło. Niszczyło się duże gospodarstwo rolne i takie działanie w niczym nie poprawiało warunków innych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#FranciszekNowak">Wcześniej, przy nowelizacji prosiliśmy, żeby grunty, które będą przekazywane z naszych gospodarstw, trafiały do najbliższych rolników. Drodzy państwo, a co dzisiaj mamy na drogach? Czy ktokolwiek brał pod uwagę, że dzisiaj rolnik wsiada do traktora i jedzie 100 km z opryskiwaczem? Rolnik przedtem ciągnie traktorem przyczepę, a na przyczepie ma rozrzutnik do nawozów i jeszcze kilka ton nawozu. Blokuje nam drogi… i kto jest temu winny? Rolnik? Nie, Sejm, urzędnicy. Szanowni państwo, musicie wziąć pod uwagę, że to wszystko gdzieś stało się sytuacją absurdalną.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#FranciszekNowak">Została nam teraz w miarę zorganizowana struktura. Jesteśmy cały czas za tym, żeby podnosiła się struktura małych gospodarstw rolnych. Tylko znowu wracam do tematu – spróbujmy określić, kto jest rolnikiem w Polsce? Wcześniejsza rozmowa, gdy mówiono o 1,3 mln ha i o tym, czy pracuje 270 tys. czy 600 tys. – to jest nieważne, liczby są nieważne. Ważne jest takie procedowanie, żeby i związki zawodowe, i niektórzy posłowie, i władze, i minister powiedzieli, o kogo walczą. Przecież nie możemy dopuszczać do tego, że jeżeli mamy około 1 mln zł...</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#FranciszekNowak">A proszę zobaczyć, jak szybko Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa za wartość, mniej więcej, 1/3 wypłat, wypłaca ponad 1 mln zł rolnikom, bo my mamy inaczej to poukładane niż rolnicy w Unii Europejskiej. Tam obliczano dopłaty w związku z produkcją rolniczą a u nas nalicza się je od fizycznie istniejącego hektara. Stąd mamy różnicę, że ponad 400 euro ma Holender, inaczej ma naliczone Szwed, jeszcze inaczej ma każdy rolnik z innego państwa, bo tam właśnie nalicza się od produkcji rolniczej. W Polsce przyjęliśmy inne rozwiązanie i tak mamy.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#FranciszekNowak">Jednak też można byłoby spróbować... nie chcę o sprawie mówić, bo będę trochę odchodził od tematu. Dlaczego z I filaru polskim rolnikom z polskiej kieszeni zabrano do II filaru i do III filaru? To tak po kolei, po kolei gdzieś się dzieje, a my mamy teraz konkurować z super zorganizowanym technologicznie rolnictwem z Europy? No, drodzy państwo, polska wieś – bez względu na to, co mówimy na sali i co państwo podejmiecie i uchwalicie – jest dużo, dużo do przodu. Powiedziałbym, że minimum 50 lat w stosunku do tego, co jest reprezentowane w świadomości. Przez 25 lat wydarzyło się wiele na wsi. Normalnie było piętnastu, być może osiemnastu-dwudziestu rolników a dzisiaj już jest trzech. Środowisko prosi np. o ustawę o dzierżawie rolnej, żeby ustawa była podobna do obowiązujących w UE. Nie, tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#FranciszekNowak">Jest niezrozumiała sytuacja. Mój przedmówca mówił na temat byłych ziemian… jak to jest możliwe, żeby nie dać możliwości rozwijania się ziemianom? Ale ustawodawca, który już podkręcił w 2016 r. do bólu sytuację, daje szansę obrotu ziemią ludziom, którzy do ziemi w ogóle nie mają uprawnień. Mam na myśli związki wyznaniowe, Kościół. Kto na to pozwala? Jeżeli mówimy, że do ziemi rolnej uprawnienia ma mieć ktokolwiek, żeby mógł ją kupić i na niej pracować to miejmy tak wszyscy. A więc widać, że jest tu cały czas pewnego typu polityka, politykierstwo itd.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#FranciszekNowak">Nasze środowisko, tak jak powiedział mój przedmówca Leszek Dereziński, już nie wytrzymuje. My już leżymy, klęczymy na kolanach. Z nami banki nie chcą już dalej podpisywać umów. Nie chcą z nami podpisywać umów kontraktowych inne firmy, które od nas odbierają środki do produkcji, bo mówią wprost: pokaż umowę. Pytają: do którego roku masz jeszcze umowę, do 2021? Mówią: chłopie, to ty kończ i zwijaj się. A my mamy wzięte kredyty, że głowa boli, mamy sprzęt, mamy ludzi – i co?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#FranciszekNowak">Dla jakiejś ideologii mamy zniszczyć jeden z sektorów polskiego rolnictwa, który produkuje towarowo? Tak, produkuje towarowo.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#FranciszekNowak">Za to trzeba wziąć odpowiedzialność, panie przewodniczący i panie ministrze, bo to jest tylko i wyłącznie politykierstwo, to nie ma nic wspólnego z gospodarką. Za to poniosą konsekwencje przede wszystkim ci ludzie, którzy na wsi ciężko pracują.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#FranciszekNowak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JarosławSachajko">Pan przewodniczący Szmulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiktorSzmulewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiktorSzmulewicz">Szanowni państwo, widzę, że dzisiejszy dzień jest poświęcony dyskusji politycznej a nie merytorycznej dyskusji nad ustawą. A więc możemy powtarzać różne śpiewki i historie, które były i które wszyscy znamy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiktorSzmulewicz">Faktem jest, że mamy problem, który trzeba rozwiązać prawnie. Na pewno jest problem. Zgłaszałem wcześniej problem i spółdzielni, że obrót powinien być wewnątrz ułożony. Trzeba przestrzegać prawa, jeżeli członkowie chcą ziemię zagospodarować. Nie zgadzam się trochę z doradcą, żeby potraktować wszystkich członków jako gospodarstwo wielorodzinne i każdy z członków może mieć 300 ha. Kochani, to moglibyśmy doprowadzić do takiej sytuacji, że stałoby się to wielkim latyfundium, więc może górny pułap też należałoby w jakiś sposób określić. Można dobrać członków, np. stu ludzi i każdy będzie miał po hektarze, ale średnio na spółdzielnię wypadnie mniej niż 300 ha i będzie sobie można dalej dokupować. A więc trzeba byłoby się zastanowić, w jaki sposób wprowadzić ograniczenie i uporządkować sprawę w pewnym sensie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WiktorSzmulewicz">Co do przedmówców, którzy są zrzeszeni, reprezentują aktualnych dzierżawców po byłych PGR-ach, to są dwie sprawy. Pierwsza sprawa dotyczy gospodarstw, które w myśl ustawy chyba z 2012 r. miały obowiązek wyłączenia 30%. Były tego świadome, że jest polityka państwa, jest ustawodawca, jest prawo i to prawo obowiązuje, jeżeli rolnik godził się na to, bo mogły być przypadki, że miał dzierżawę do 2020 r. i stwierdził, że potem nie będzie już gospodarować i nie chciał świadomie wyłączać. Jeżeli ktoś użytkując cudzą własność uważa, że z prawem się nie zgadza to dziś musi ponieść pewne konsekwencje swoich wyborów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WiktorSzmulewicz">Sądzę, że wtedy ziemia z gospodarstwa wraca do KOWR. Przez KOWR jest robiona restrukturyzacja gospodarstwa i jest ustalane, co można z gospodarstwa wyłączyć na sprzedaż rolnikom czy wydzierżawić. Reszta pozostaje. Szkoda gospodarstwa, majątku trwałego i różnych rzeczy, które są w gospodarstwie. KOWR wyłącza odpowiednią ilość ziemi z majątku i robi przetarg a były dzierżawca ma prawo stanąć do przetargu, jeśli nie chciał korzystać z pewnych przywilejów, które wcześniej były zagwarantowane. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WiktorSzmulewicz">Druga sprawa… nie chciałbym podnosić emocjonalnych kwestii, że dajcie nam szansę, bo myśmy nic nie skorzystali”. Rolnicy indywidualni też za wiele nie skorzystali z tego dobrodziejstwa, które mamy od 1992 r. Ilu rolników mogło wziąć wtedy udział w prywatyzacji wspomnianych majątków? Najczęściej była to okazja dla byłych dyrektorów i utworzonych spółek. Rolnicy z tego skorzystali w minimalnym zakresie, po wydzieleniu ziemi, która nie pasowała, często z tzw. państwowego funduszu ziemi była zabierana w latach 70. chłopom. Ziemia trafiała czasami na przetargi, była przepłacana kilkakrotnie wyżej niż brały spółki pracownicze, było to 5–10 razy drożej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WiktorSzmulewicz">Sam kiedyś w takim przetargu brałem udział, wiele lat temu, z kawałka wyłączonej ziemi, bodajże w 1992 r. Dzierżawca mógł ziemię kupić za, już nie pamiętam, bodajże za 12 tys. zł a ja musiałem kupić za 60 tys. zł; ale pomijam to, to był mały kawałek.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WiktorSzmulewicz">Słuchajcie, trzeba się zastanowić, jak funkcjonować? Pierwsza sprawa dotyczy tych, którzy podporządkowali się prawu i wyłączyli 30%. Rozumiem, że są to ludzie, którzy tworzyli gospodarstwa, mieli wizję i chcą je tworzyć. Trzeba to także powiązać z produkcją zwierzęcą, bo to jest też bardzo ważne. Jeżeli ktoś ma dzisiaj 2 tys. ha czy 3 tys. ha i ma tylko produkcję roślinną, to nie jest aż taki wielki ból, że tak powiem, wyłączenie albo zmniejszenie areału. Tam pracuje też nie kilkadziesiąt osób, jeżeli jest tylko sama produkcja roślinna, ale kilka albo góra kilkanaście osób, a więc to nie jest aż taki problem. Dzisiaj rynek pracy jest taki jaki jest, a zatem dla tych ludzi nie jest to aż takie być albo nie być.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WiktorSzmulewicz">Natomiast dla mnie jest jeszcze jedna ważna rzecz. Przy tworzonej obecnie ustawie nie możemy stwarzać instytucji, choć ona już dzisiaj istnieje, która zmniejsza mi wpływ na moją własność. Własnością dysponuje w pewnym sensie KOWR. To KOWR decyduje o tym, czy mogę gospodarstwo sprzedać, czy ktoś korzysta z prawa pierwokupu. To jest moja własność. Jeżeli ziemia przechodzi z rąk do rąk w obrocie między rolnikami, to nie powinien nikt przeciwdziałać i decydować o tym, nie powinien KOWR zgadzać mi się na to łaskawie czy nie zgadzać. Własność jest dla mnie rzeczą świętą.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WiktorSzmulewicz">Nie może być nadal tak, że ja kupując ziemię od sąsiada spełniam wymagania odnośnie do 300 ha, bo muszę je spełniać. KOWR zmusza mnie do tego, że ziemię muszę trzymać przez 10 lat. Rozumiem – kupiłem albo wydzierżawiłem z państwowych zasobów ziemi, to państwo może mnie do tego zmuszać. Ale jeśli kupuję za własne pieniądze od sąsiada, to mam prawo w każdej chwili ziemię sprzedać, bo np. mogła się zmienić moja sytuacja rodzinna, mogła zmienić się moja sytuacja zdrowotna. A żaden przykaz (czy pięć lat, czy dziesięć lat) jest dla mnie nie do przyjęcia. Rozumiem, że jeżeli ziemia pochodzi z Zasobu Skarbu Państwa to państwo ma prawo decydować o tym, kto grunt kupi. Ale nie twórzmy takiej instytucji, która będzie dzisiaj komasowała grunty państwowe, choć może w inny sposób niż kiedyś. Mimo wszystko własność prywatna jest dla mnie świętą rzeczą. Na tej wartości, na własności ziemi przetrwaliśmy zabory i różne sytuacje, które się działy. Nie podważajmy tego, bo to jest największy grzech.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#WiktorSzmulewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, po raz kolejny zgadzam się z panem przewodniczącym. Jeszcze trochę i ustawę zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszSzymańczak">Tadeusz Szymańczak, Polski Związek Producentów Roślin Zbożowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszSzymańczak">Panie przewodniczący, nie będę się powtarzał, bo zgadzam się z moim przedmówcą, szanownym kolegą Wiktorem, natomiast brakuje mi jeszcze jednej rzeczy, bardzo istotnej i bardzo ważnej. Tematem zajmowałem się wcześniej, kiedy jeszcze wiceministrem był Ławniczak a chodzi o jeden z programów: wymiana gruntów i scalanie. Otóż są regiony jak woj. lubelskie, Małopolska, woj. świętokrzyskie, woj. mazowieckie, gdzie rolnicy posiadają grunty rozłożone w kilku powiatach, w dziesięciu miejscowościach, a kawałki gleb mają po 30–40 arów. Jak w związku z tym można mówić o prawidłowym gospodarowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam, przepraszam bardzo… proszę wszystkich o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszSzymańczak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TadeuszSzymańczak">W związku z tym chciałbym, żeby zmienić zasady, które są niekorzystne, dlatego że wielu rolników praktycznie nie może z nich skorzystać. Scalanie i wymiana gruntów powinny być dobrowolne. Jeśli dwóch rolników jest obok siebie czy z sąsiedniej wsi a ich grunty można zamienić, to należałoby zapłacić za notariusza, a nawet w niektórych przypadkach za geodetę, jeśli byłaby taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TadeuszSzymańczak">Następnym elementem, który mi przeszkadza (a widzimy takie rozwiązania w gospodarstwach) to jest ustalanie różnych standardów dla różnych grup gospodarstw. Uważam, że jeśli mamy produkować dobrze, zdrowo i tanio, to standardy powinny być ustalane dla tych, którzy mają 3 ha, 5 ha, 15 ha, 50 ha, 70 ha czy 300 ha w gospodarstwie rodzinnym. A proszę zauważyć, że od 1 stycznia obowiązuje ustawa azotanowa. Co tam się robi i jak się szatkuje gospodarstwa, co powinny spełniać i co powinny mieć? Szanowni państwo, to dotyczy również weterynarii, jest kwestia przechowywania płodów itd.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#TadeuszSzymańczak">W związku z tym uważam, że to są istotne tematy, które mają wpływ na gospodarowanie. Mogę powiedzieć, że zajmuję się analityką ekonomiczną i jeśli gospodarstwo jest rozłożone na trzech hektarach w siedemdziesięciu kawałkach, to koszty uprawy wzrastają w takim gospodarstwie od 20% do 30%.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#TadeuszSzymańczak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JarosławSachajko">Pan Kosmal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EdwardKosmal">Panie przewodniczący, szanowni posłowie, ręce opadają, jak słyszę głos Izby.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EdwardKosmal">Proszę państwa, rok 1991, ustawa o agencji i własności rolnej Skarbu Państwa, 5 mln ha, 400 tys. rolników… Faktycznie, stało się, ale pytam się, kto wydzierżawiał? Ja jestem świadkiem, bo w tym czasie żyłem i w 1993 r. wydzierżawiłem grunty; konkurowałem z kolegą pani premier Suchockiej i musiałem dać 4,5 kwintala i do dzisiaj płacę za dzierżawę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#EdwardKosmal">W 1997 r. sytuacja była bardzo tragiczna, bo faktycznie ani kredytów preferencyjnych, ani nic. Większość ziemi w woj. zachodniopomorskim, którą przejęli dzierżawcy, procedurą cesji została przekazana spółkom z obcym kapitałem, 90% dzierżaw. Oczywiście, spółki wywiązały się względem agencji własności i spłaciły długi.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#EdwardKosmal">Proszę państwa, dzisiaj jest wielkie niebezpieczeństwo związane z tworzeniem ośrodków gospodarczych. Nic nie mam przeciwko temu, bo program restrukturyzacji, prowadzony w woj. zachodniopomorskim, dwa gospodarstwa, faktycznie uwzględniał... W zakładzie pracuje 40 pracowników, byłych pegeerowców, zresztą moich kolegów, bo chodziliśmy do jednej szkoły, chodziłem do szkoły w PGR. Dzisiaj wcale nie jest prawdą, że trzeba to tworzyć ustawą. A dlaczego ustawą? Bo większość ziemi trafi w ręce obcego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#EdwardKosmal">Proszę państwa, kto to wymyślił, że nabywcy ośrodków gospodarczych powyżej 300 ha są wyjęci spod jurysdykcji ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego? To kto ma nabić? Dla kogo tworzy się przywileje? My mamy przetargi ograniczone, rolnicy mają przetargi ograniczone a tutaj robi się wyłom.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#EdwardKosmal">Uważam, że w ramach ustawy, która obowiązuje, można utworzyć ośrodki gospodarcze i należy je tworzyć, ale włączać je do gospodarstw zasobowych, których właścicielem jest Skarb Państwa i KOWR. Można to robić i dalej pracownicy mają pracować. Faktycznie w większości spółek pracowniczych, które się tworzyły, pracownicy nie mają żadnych udziałów, bo ich dzisiaj właściciele wykupili albo oddali w ręce obcego kapitału. Tu jest problem.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#EdwardKosmal">Jeżeli chodzi o obrót ziemią to faktycznie dzisiaj trwa walka o to, kto będzie miał ziemię i to wcale nie jest prawdą, kto będzie właścicielem ziemi, kto będzie produkował. Bo dzisiaj zabierając grunty małym rolnikom... W ustawie było, że kto sprzedał grunty, mógł dostać chyba trzykrotną czy roczną dopłatę. Uważam, że warto zastanowić się nad tym, kto jest właścicielem gruntów, bo dzięki gruntom, dzięki rolnikom przetrwała polska rzeczywistość, dzisiaj ją mamy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#EdwardKosmal">Nie mam nic przeciwko dzierżawcom. Naprawdę, nie mam nic przeciwko dzierżawcom, ale system prawny mówi: nie wyłączyłeś 30%, więc grunty wracają do Zasobu. Tak dzieje się z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#EdwardKosmal">Dzisiaj manipuluje się pod naciskiem ustawą; niestety, nie ma na to zgody „Solidarności” Rolników Indywidualnych i nie będzie. Sprzeciwiliśmy się w 2011 r., jako jedyni, prosząc prezydenta, żeby nie podpisywał ustawy, bo wyłączenie 30% gruntów pozwoliło spółkom na zakup ponad 500 ha. W woj. zachodniopomorskim setki tysięcy hektarów trafiły w ręce obcego kapitału. W 2016 r. Są to nasze postulaty, z woj. zachodniopomorskiego, że 10 lat. Ja chcę prowadzić swoje gospodarstwo i przekazać rodzinie. A cóż szkodzi, że dyrektor w takich wyjątkowych sytuacjach może wydać decyzję. Sąd – zgadzam się, bo są procedury. Czemu to przeszkadza?</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#EdwardKosmal">Pytam się… jeżeli ktoś nabędzie 1 ha, powstanie gospodarstwo, nabierze uprawnień i będzie mógł brać udział w przetargach – oczywiście, zgadzam się, ale pytam się: w jakim celu bierze hektar? Czy do prowadzenia gospodarstwa? Czy na jakąś inwestycję? To musi już być określone. Nie jest to taka prosta sprawa. Mówi się o ochronie gruntów. My mamy chronić grunty, bo coraz więcej ubywa nam gruntów a grunty mają produkować żywność i to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#EdwardKosmal">Nie zgadzamy się z takim podejściem, że nagle powstaje kasta ludzi uprzywilejowanych. Wystarczy, że przez 10 lat miał gospodarstwo powyżej 100 ha. Przecież, proszę państwa, gdzie są rolnicy? A gdzie są rolnicy? Nie ma, nie ma rolników. Tak nie może być. Jest jedno prawo i prawo wszystkich obowiązuje. Mając teoretycznie 300 ha nie mogę startować. Nie mogę startować. Grupa rolników może startować? Nie może startować.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#EdwardKosmal">Rozumiem, z całym szacunkiem odnoszę się do dzierżawców, którzy dbali o obiekty i obiekty są, ale generalnie obiekty wyglądają jak Warszawa w 1945 r. Dzisiaj praktycznie żadnych konsekwencji dzierżawcy nie ponieśli, nie ponieśli żadnych konsekwencji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#EdwardKosmal">Proszę państwa, mam gospodarstwo 200 ha. Odpowiem koledze… choćby gospodarstwo miało 400 ha to dzisiaj nie w tym leży problem, można mieć 400 ha i można popłynąć. Dzisiaj mój kolega ma 50 sztuk bydła mlecznego. Od rana do wieczora siedzi. Cała rodzina ma wyższe wykształcenie. Mówię do Pawła: Paweł, będziesz miał 100 krów i też nie będziesz mógł żyć. Wiecie, w czym jest problem? No, właśnie w tym jest problem i nawet 500 ha ziemi nam nie pomoże, ale mieć 3 ha truskawek i mieć na nie rynek, to... Mój kolega ma 3 ha truskawek, ja mam 200 ha ziemi – on jeździ lepszym samochodem niż ja i ma więcej pieniędzy, bo ma dostęp do rynku a ja nie mam dostępu do rynku. To jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, bardzo prosiłbym o ciszę… bardzo proszę o ciszę, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderZaręba">Panie przewodniczący, panie ministrze, my, starsi, pamiętamy, że normy obszarowe w tym kraju obowiązywały sztywno i to niczego dobrego nie przynosiło. Wydaje mi się, że dzisiaj również tak jest, gdy patrzę na nowelizację ustawy o ustroju rolnym, więc nie bądźmy tacy sztywni.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderZaręba">Wiem, że w różnych rejonach są różne tendencje, ale załóżmy, że ktoś kupuje gospodarstwo a dzisiaj niewielu jest tych, co kupują. Po pierwsze – nie mają za co, a po drugie jeszcze im przeszkadzają przepisy. Ale niech to nie będzie tak, że musi kupić przez miedzę, w drugiej gminie itd., niech kupi w Polsce. Jeśli to jest polski rolnik (czy syn polskiego rolnika, czy córka) to niech kupi gospodarstwo w Polsce. Nie robić mu żadnych wstrętów, że on jest z drugiego województwa, z drugiego końca Polski, skoro ma chęć być rolnikiem. Nie mówić mu, że może kupić tylko w jednym miejscu i tylko i wyłącznie tam może prowadzić gospodarstwo.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AleksanderZaręba">Wrócę do dużych gospodarstw… proszę państwa, są takie sytuacje, że jest gospodarstwo, które ma 350 ha i wtedy nikt nie zgadza się na to, żeby KOWR wydał zgodę, aby gospodarstwo sprzedać w całości. Zaczyna się huśtawka. Myślę, że jeśli do tego są budynki, są jakieś obiekty hodowlane to niech to tak będzie. Nie bądźmy tacy, jak to się mówi, świętsi od papieża w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AleksanderZaręba">Jeśli chodzi o dzierżawy to ktoś ma własność i jednocześnie jest dzierżawcą – dzierżawę, oczywiście, ma zgodnie z umową, z prawem pierwokupu. Dlaczego takiemu człowiekowi zabraniać później dokonania wykupu dzierżawy? Czy jak będzie miał nawet trochę więcej niż 300 ha to nie ma prawa skorzystać z umownego prawa, że prawo pierwokupu mu przysługuje?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AleksanderZaręba">Sprzedać mu ziemię, ale teraz, gdy mówię „sprzedać ziemię” to należałoby spojrzeć na sytuację z trochę innej strony.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AleksanderZaręba">Proszę państwa, czy nie należałoby dziś w kręgach rządowych myśleć o tym, żeby stworzyć bank ziemski? Stworzyć bank, który będzie finansował transakcje między rolnikami? Czy nie można pomyśleć o odkupieniu BGŻ, skoro ten bank dzisiaj jest już nie wiadomo, w których rękach i nie ma nic wspólnego z rolnictwem? Czy nie można sprawić, aby kredyty dotyczące obrotu ziemią były usankcjonowane w jakiś cywilizowany sposób? A nie w taki sposób, że nie będziemy udzielać kredytów na kupno ziemi, bo ziemia jest trudno sprzedawalna i dla nas jest to niebezpieczne – tak dzisiaj mówią wszystkie banki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AleksanderZaręba">Taka sytuacja jest bardzo szkodliwa. Jest to jednocześnie niebezpieczne, bo zniechęca rolników do transakcji i, po prostu, stwarza pewne możliwości do kombinacji niektórych, powiedzmy, jakichś tam kancelarii itd., itd. Nawet powiem więcej: wchodzą w tej chwili zachodnie fundusze i też próbują finansować zakup ziemi, ale nie mają czystego celu w tym wszystkim, tylko mają taki trochę zakamuflowany sposób na to, żeby ziemię przejmować.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AleksanderZaręba">Proszę państwa, trzeba rolnikom ułatwić kupno. Powiem wprost i chyba zgodzą się ze mną wszyscy siedzący na sali lub prawie wszyscy, że rolnik może spłacić kredyt na kupno ziemi, ale nie kupi ziemi za gotówkę, jeśli będzie to większa powierzchnia. Zasobność rolnika, rentowność gospodarstw jest taka, że rzeczywiście przy dobrym, przy bardzo dobrym czy bardzo starannym zagospodarowaniu gruntów może być stać rolnika na spłacanie rat, ale rolnik nie wyłoży pieniędzy na kupno dwudziestu, pięćdziesięciu, stu hektarów (w zależności od możliwości i potrzeb), nie wyłoży gotówki. Naprawdę proszę dzisiaj spróbować zapytać w jakimkolwiek banku, przecież nie ma szansy na to, żeby w normalny sposób dostać finansowanie na większe gospodarstwo – oczywiście, na jakichś normalnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AleksanderZaręba">Dlatego też apeluję o stworzenie, tak jak mówi się o wielu innych rzeczach, tak bardzo potrzebnego w rolnictwie tzw. banku ziemskiego, który po prostu będzie przyjazny dla rolnictwa, polskiego rolnictwa. Oczywiście, jestem za tym, żeby jednak nasz skromny kapitał miał szansę posługiwania się tu i teraz możliwościami, które są w Polsce, bo w przeciwnym wypadku przyjdą inni, przyjdą z zewnątrz i w zakamuflowany sposób będą jednak na polską ziemię, jak to się mówi popularnie, ostrzyć sobie zęby.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AleksanderZaręba">Wydaje mi się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderZaręba">…trzeba stworzyć rolnikom trochę większą szansę do prowadzenia transakcji, które uporządkują w normalny, cywilizowany sposób obrót ziemią w kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderZaręba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JarosławSachajko">Pan Serafin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WładysławSerafin">Prezes Władysław Serafin, kółka rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WładysławSerafin">Chciałem zwrócić uwagę pana przewodniczącego i panów posłów na może inne zdarzenia, związane z procedowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WładysławSerafin">Nie rozumiem, dlaczego ciągle trwa taki tryb konsultacji społecznych, który jest niemożliwy do wykonania. Przecież ustawa o ustroju rolnym to nie jest tylko walka grup lobbystów, grup interesów, które wykorzystują politycznie parlament i układy w parlamencie do załatwiania swoich spraw. Ustrój rolny musi być ustrojem stabilnym i trwałym, tak jak powiedział Franciszek Nowak. Zwróćcie państwo uwagę na to, co powiedział kolega Kokoszkiewicz, nawet niektóre fragmenty wypowiedzi mojego nie-kolegi Szmulewicza też są dobre.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WładysławSerafin">Powiem państwu, że ustrój rolny to jest również opłacalność produkcji, to jest ekonomika. To jest to, co mówił mój poprzednik o bankach, o kredytach. Właśnie to jest ustrój rolny a nie tylko sposób ograniczenia posiadania; bo my debatujemy nad formą ograniczania posiadania a nie nad tworzeniem ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WładysławSerafin">Proszę państwa, przecież nie są wykorzystywane wszelkie procedury analityczne przy tego typu ustawach. Mamy kilkanaście dni na skonsultowanie ustawy. Rozumiem, że Izba ma 28 mln zł kasy z budżetu i może, powinna to przeprowadzić, wykorzystując przy tym wspomagające związki zawodowe. My nie mamy pieniędzy na ekspertów, na prawników. Jeszcze podkręcili 30 mln zł z funduszy promocyjnych, więc mają kasy do diabła i trochę. W związku z tym oni powinni tworzyć ustawy, projekty, przeprowadzać konsultacje i przedstawić Komisji gotowy dokument solidarności chłopskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WładysławSerafin">Mój kolega z „Solidarności” mówi, że nie ma poparcia dla takich działań. Oczywiście, wyrażam taki sam pogląd, że nie ma naszego poparcia dla takich działań. Mamy ustabilizowaną strukturę agrarną, panowie posłowie, i wiemy, że ona w najbliższych latach nie zmieni się, co przecież analitycy pokazują. Średnio gospodarstwo ma 10 ha i przez najbliższych 20 lat to się nie zmieni, bo państwo nie wypracowało kierunkowych instrumentów, żeby powiększać gospodarstwa rolne. My mówimy o nachapaniu się z Zasobu Skarbu Państwa a cała debata o ustroju rolnym, zarówno miasteczko namiotowe przed rezydencją premiera, jak i potem ustawa PiS o ograniczeniach dotyczy bardzo wąskiej grupy ludzi i grupy interesów. Debata nie dotyczy rolników indywidualnych, tak naprawdę, pokażcie mi korzyści rolnika. W woj. zachodniopomorskim co więksi liderzy nachapali się i związkowcy też; na synów, na córki, na dzieci, mają w sumie kilka tysięcy hektarów, rozpisanych po 300 ha… nazwiskami mogę sypać z rękawa.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WładysławSerafin">Patrzmy dzisiaj na układ polityki rolnej. Gdy dzisiaj protestuje AGROunia to wszyscy protest lekceważą i chcą lidera protestów rolniczych zamknąć do więzienia. Już jednego trzymaliście półtora roku to jego też weźcie na trochę, ale niektórych sprawiedliwie pozamykajcie – po trochu każdego na miesiąc, na trzy, nie wyłączając wielu ministrów.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#WładysławSerafin">Proszę państwa, panie przewodniczący, trzeba zaproponować debatę o ustroju rolnym, bo to, o czym dziś dyskutujemy, to jest poprawianie… niby poluzowanie, niby poprawianie. A dlaczego nie przyjąć wniosków spółdzielców? Jeżeli mówimy, że ustrojem rolnym jest spółdzielczość w różnej formie to dlaczego nie traktujemy jej poważnie, a niszczymy do końca wypracowane formy spółdzielczości? Usługi rolnicze w SKR-ach, usługi handlowe w GS-ach, usługi bankowe w polskich bankach spółdzielczych. Mówimy o odzyskiwaniu kapitału… jeden bank PKO i wielki sukces. Trzeba zbudować infrastrukturę otaczającą rolnictwo, bo bez tego nie będzie uprawy i produkcji.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#WładysławSerafin">Dzisiaj mówimy o braku opłacalności produkcji rolnej z powodu nadprodukcji a my mówimy, że z powodu braku rynku i otoczenia rolnika. Tak jest, jest trzech rolników na wsi a czasami było kilkuset. Nie ma praktycznie żadnej pojedynczej krowy na wsi. Po prostu zmieniła się kultura. Tak jak mówisz, to masz rację – polska wieś jest pięćdziesiąt lat do przodu przed parlamentem w pojmowaniu sprawy. Dlatego mówmy o otoczeniu rolnictwa a później będziemy dzisiaj mówić o konfiguracji tego wielkiego przedsięwzięcia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#WładysławSerafin">Kończąc chcę podkreślić jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#WładysławSerafin">Po pierwsze – nie jesteśmy wyrazicielami powszechnej opinii, tylko grup interesów, bo czas na konsultacje jest niewystarczający. Załóżmy, że ja nie jestem w stanie przeprowadzić konsultacji, bo wziąwszy pod uwagę liczbę wysłanych maili, ich powrót, opracowanie odpowiedzi… przecież jest to nierealne. Mogę wypowiedzieć się w oparciu o doświadczenie i przekonanie na temat celowości niektórych zmian. Uważam, że zmiany i ograniczenia wynikają z wielu planów zagospodarowania administracyjnego i muszą niejako być poza sprawą.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#WładysławSerafin">Natomiast, co jest ważne? Jedna rolnicza spółdzielnia produkcyjna ma sześciu członków, inna RSP ma 60 członków. Sprawy trzeba unormować. Ja bym nie ograniczał, nikomu nie zabierał, nie kazał oddawać. Jeżeli chodzi o formę dzierżawy, o czym Franek powiedział – to woła o pomstę do nieba, jeżeli dzierżawcy nie mają gwarancji a zostało im 5 lat do zakończenia żywota gwarancyjnego i za chwilę ktoś może im zabrać ziemię, bo nie wygrają kolejnego przetargu. Nie ma stabilizacji. Jak rolnik ma inwestować w nieruchomości i będzie tynkował, remontował obiekty a wydatków mu nikt potem nie odliczy od budżetu?</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#WładysławSerafin">Dzisiaj naprawdę padło wiele ważnych zdań. Uważam, że większość zaproponowanych poprawek… zapoznałem się tylko z częścią poprawek, bo nikt mi wniesionych poprawek nie przesłał do związku w celu wyrażenia poglądu; ale wsłuchując się w nie, będę niektóre rekomendował, żeby panowie posłowie je zauważyli.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#WładysławSerafin">I proszę zmienić tryb konsultacji z nocnych na całodobowe.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#WładysławSerafin">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JarosławSachajko">Kto jeszcze z przybyłych gości chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę… tak, pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JulianSierpiński">Panie przewodniczący, panie ministrze, proszę państwa, pan Serafin słusznie podkreślił, że uchwalamy… czy panie i panowie posłowie uchwalają ustawę ustrojową. A więc jeżeli uchwalamy ustawę ustrojową to naprawdę powinniśmy sobie wyznaczyć pewne kryteria, które są najważniejsze; kryteria, które powinny określać ustrój rolny Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JulianSierpiński">Pierwszy głos, głos pana spółdzielcy, mówił o tym, że trzeba jednak określić, od jakiego poziomu następuje nadmierna koncentracja gruntów. Nie mówię, że ma to być 300 ha. Trzeba ustalić, od jakiego poziomu można określić, że w Polsce następuje nadmierna koncentracja gruntów i obowiązują wszystkie rygory ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JulianSierpiński">To nie jest tak, że ustawa, którą proponuje ministerstwo rolnictwa, jest łagodna. Dziękuję pani dyrektor Matys, że miałem okazję trzykrotnie długo rozmawiać, po dwie godziny, na temat poszczególnych zapisów. Dziękuję też panu prezesowi, że dał mi tę szansę w imieniu zarządu, ale ustawa nie jest łagodna. Ustawa naprawdę narzuca twarde prawo i prawo to będzie egzekwowane. Narzuca też pewne kompetencje i nadzór KOWR nad rolnictwem, nad rolnikami. Nadzór będzie wykonywany bezwzględnie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JulianSierpiński">A więc, jeżeli mamy mówić o projekcie, to powinniśmy projekt artykuł po artykule przeanalizować i powiedzieć panu ministrowi, co nas razi. Mnie na przykład razi to, że w całej ustawie będzie zastosowane postępowanie administracyjne a nie postępowanie cywilistyczne, w którym w każdej chwili mogę się odwołać do sądu cywilnego. Jeśli odwołam się do sądu administracyjnego po ostatecznej decyzji administracyjnej pana ministra rolnictwa to sąd stwierdzi, czy pan minister postępował właściwie, czy zachował procedurę administracyjną czy nie; natomiast pod tzw. względem społeczno-gospodarczym mój pozew już nie będzie rozpatrzony – i o tym powinniśmy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JulianSierpiński">Mówimy, że ustawa z 2012 r. miała rygor wyłączenia 30% gruntów. Jeśli ktoś nie wyłączył to, niestety, nie ma prawa do przedłużenia umowy dzierżawy, a tym bardziej – pierwszeństwa nabycia. W proponowanej ustawie też są takie rygory. Chodzi o to, abyśmy potem, za jakiś czas – po naszych ustaleniach i po okresie przekonywania posłów i pana ministra, że można zmienić zapisy – na takim samym spotkaniu nie mówili, że stało się coś, co nam szkodzi jako branży.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JulianSierpiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszOgnisty">Dziękuję, Tomasz Ognisty, przewodniczący „Solidarności” RI województwa opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TomaszOgnisty">Panie przewodniczący, panie ministrze, tak sobie słucham tego wszystkiego, co pada na tej sali, jaka wielka krzywda dzieje się dzierżawcom, którzy nie wyłączyli 30% w 2011 r., gdy mieli na to szansę. Takich dzierżawców w kraju – z tego, co wiem – jest ponad czterystu, gospodarują na areale prawie 200 tys. ha i dzisiaj mówią wszyscy jednym głosem: panie ministrze, proszę nam nie zabierać ziemi. Była szansa, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#TomaszOgnisty">Druga sprawa: czynsz dzierżawny, wysokość czynszu dzierżawnego. Niech wstaną tu na sali dzierżawcy, przedstawiciele dzierżawców i niech powiedzą głośno, jaki czynsz dzierżawny płacą dla Skarbu Państwa za dzierżawione grunty od 20–25 lat. Ile to jest? Za hektar – 200 złotych? Za hektar – 300 złotych? Panie ministrze, to przede wszystkim trzeba zmienić – czynsze dzierżawne, które są płacone przez dzierżawców. To jest jałmużna dla państwa. Dlaczego rolnik indywidualny ma się zabijać za dzierżawę, płacić lokalnie drugiemu sąsiadowi, który już nie chce gospodarzyć, te 1,5 – 2,5 tys. zł za hektar. A za miedzą ma dzierżawców, którzy gospodarują ponad dwadzieścia lat na gruntach Zasobu Skarbu Państwa i, krótko mówiąc, się śmieją.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#TomaszOgnisty">Obserwuję, co się dzieje na Opolszczyźnie i w innych regionach kraju. Słyszę głosy, że pracownicy spółdzielni chcą tworzyć grupy producenckie, grupy pracowników. W moim powiecie nie ma spółdzielni produkcyjnej, która by się ostała. Pracownik spółdzielni przychodził do spółdzielni 25 lat temu z dwoma hektarami a dzisiaj udziałowcy spółdzielni się skrzyknęli, że sprzedajemy spółdzielnię, bo nie ma sensu robić, bo jest nabywca. Sprzedali całą spółdzielnię, wychodzili z odprawami po 1,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#TomaszOgnisty">Druga sprawa. Jeśli taki stan rzeczy miałby trwać dalej... odwołam się do słów pana premiera Mateusza Morawieckiego, że trzeba utworzyć klasę średnią, klasę średnią również w rolnictwie. Jeśli rolnik indywidualny będzie miał szansę wydzierżawić ziemię na dobrych zasadach, jeśli nie będzie musiał kupować hektara za 80 tys. zł, za 100 tys. zł i będzie mógł otrzymać czynsz dzierżawny od państwa, będzie mógł wydzierżawić grunty od państwa za normalny czynsz... Ja nie mówię o 200–300 zł, mówię o 1 tys. zł, tak żeby państwo polskie też z tego coś miało, bo to jest układ, który trwa od początku lat 90.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#TomaszOgnisty">Dzisiaj ktoś na sali powiedział, że rolnicy to watażkowie. Nie chcę wskazywać palcem, jak dzierżawcy poukładali rodzinne biznesy. Handel zbożami, nawozami, środkami ochrony roślin i golą rolników dookoła. Przychodzi moment skupu, przychodzą żniwa, gdzie rolnik nie zadzwoni, żeby sprzedać zboże, cena jest jednakowa, plus minus 10 zł różnicy. Ci, którzy nie wyłączyli 30% – niestety, nie ma dla nich najmniejszej szansy na przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#TomaszOgnisty">A jeśli chodzi o tworzenie ośrodków produkcji rolniczej to uważam, że jest wskazane, żeby takie ośrodki powstały w uzasadnionych przypadkach. Ale uważam również, że dobrze byłoby, gdyby zastosowano ograniczenie hektarowe czyli, jeśli jest minimum na poziomie 300 ha to niech będzie też górna granica. Niech będzie i to maksimum, bo równie dobrze może powstać po dzierżawcy ośrodek produkcji rolniczej. Dzierżawca miał 3 tys. ha a ośrodek produkcji rolniczej będzie miał 2,5 tys. ha. Miałbym prośbę do pana ministra, żeby się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#TomaszOgnisty">Jeszcze jedna sprawa. Liczyłem na wsparcie ze strony izby rolniczej. Liczyłem, że izba rolnicza powie: tak, to rolnicy indywidualni, także oni są po tej stronie. Niestety, nie usłyszałem tego na sali obrad. Dlaczego? Dlatego, że... nie będę wymieniał prezesów izb rolniczych i mówił, jakie dzierżawią areały z Zasobu Skarbu Państwa w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#TomaszOgnisty">Przepraszam… mówicie wszyscy pięknie o polityce rolnej Skarbu Państwa. My, dzierżawcy, bo mamy 3 tys. ha, mamy 1 tys. ha, od 20 lat płacimy 200 zł. Nie zabierajcie nam tego dzisiaj, no bo jest dobrze. A co mają powiedzieć rolnicy, którzy po słowach Rostowskiego w 2009 r., kiedy wydano zgodę na sprzedaż polskiej ziemi i polscy rolnicy, powiem krótko, zajechali się kredytami? Na Opolszczyźnie padały ceny na przetargach po 110 tys. zł za hektar, do dzisiaj rolnicy mają zadyszkę. Chcemy współpracy na poziomie rolnictwa, całego rolnictwa. Może część ziemi, która trafi od dzierżawców, warto byłoby zagospodarować w spółkach Skarbu Państwa, w spółkach KOWR. Ziemia również pomogłaby państwowym spółkom.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#TomaszOgnisty">Jeśli chcemy robić politykę rolną to ją róbmy, panie przewodniczący, ale róbmy ją równo. Nie może być takiej sytuacji… dzisiaj przychodzi taki sam moment, jaki był na początku lat 90. Mija okres 25–30 lat dzierżaw. Jesteśmy w tym samym momencie, w jakim byliśmy na początku lat 90. Nie było wtedy takiej techniki, nie było technologii, rolnicy nie mieli dostępu do sprzętu rolniczego; tak sobie trzeba to powiedzieć. Było naprawdę ciężko. Nie mówię, że dzierżawcy są źli, że dzierżawcy nie zatrudniają pracowników, ale trzeba się nad tym porządnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#TomaszOgnisty">Część dzierżawców wyłączyła 30%, zgodzili się na to. Obserwuję dzierżawców, którzy pracują na areałach dzierżawionych z Zasobu Skarbu Państwa i ile zatrudniają osób. Tatuś, główny dzierżawca, ma 1 tys. ha, córka ma 10 ha – i jest udziałowcem, syn ma 15 ha – i jest udziałowcem. No i jak jakiś przetarg się trafi, no to dobrze by było, żeby dzieci wzięły jeszcze jakąś ziemię w kolejnym przetargu. Tak to dzisiaj wygląda w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#TomaszOgnisty">Panie przewodniczący, panie ministrze. A więc naprawdę jest arcyważny moment w życiu polskiego rolnictwa – albo zrobimy kilka kolejnych kroków do przodu i nie będziemy już sponsorować latyfundiów i wielkich obszarników, jak ich nazywam, mających po pięć tysięcy, po dziesięć tysięcy hektarów i nie wiadomo z jakim kapitałem. Trzeba w mądry sposób ziemię rozdysponować, żeby trafiła w ręce rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#TomaszOgnisty">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariuszOlejnik">Mariusz Olejnik, Federacja Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MariuszOlejnik">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni zebrani, chciałbym zwrócić uwagę na parę aspektów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MariuszOlejnik">Pierwsza sprawa to nadmierna ingerencja Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa w obrót udziałami wewnątrz spółki. Jest to trochę krzywdzące, ponieważ – jeżeli jest jakaś potrzeba i udziałowiec chce zbyć udział udziałowcowi w tej samej spółce – to jest możliwość ingerencji KOWR. Jeżeli udziałowiec zejdzie to jest możliwość wejścia przez KOWR w udziały. Jeżeli udziałowcy dojdą do wniosku...</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MariuszOlejnik">Władek, Władek…</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MariuszOlejnik">Jeżeli dojdą do wniosku, że trzeba podnieść kapitał po to, żeby podjąć jakąś decyzję inwestycyjną, to też KOWR ma możliwość ingerencji. W związku z tym gorąca prośba, bo to nie będzie burzyło tego, co minister zamierza. Po prostu, ziemia zostaje wewnątrz spółki. Chodzi o swobodę działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MariuszOlejnik">Chciałbym również zwrócić uwagę, że w ustawie spółki pracownicze nie mają żadnych praw, pomimo spełnienia od samego początku wszystkich obowiązków wobec państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MariuszOlejnik">Podam przykład. Dzierżawca podpisywał umowę (rolnicy nie byli wtedy zainteresowani dzierżawami), podpisał umowę z możliwością wyłączenia do 25% gruntów. W 2011 r. weszła ustawa o obowiązku wyłączenia 30% gruntów. Dzierżawca wyraził zgodę na wyłączenie gruntów, czyli spełnił wszystkie warunki, jak chciało państwo. Do tej pory nie ma stabilizacji. Wystarczy, że kilku rolników napisze, iż jest zapotrzebowanie na ziemię i przy kończącym się okresie dzierżawy wyłącza się kolejne hektary. Wiktor na to zwrócił uwagę. Trzeba zmienić przepisy tak, żeby dzierżawcy, którzy spełnili wszystkie warunki stawiane do tej pory, mieli stabilność, bo przecież oni spełnili wszystkie warunki, prawda?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MariuszOlejnik">A co do tych, którzy nie wyłączyli 30%, to rozumiem, że nie mówimy o sprawach związanych z przekrętami, z innymi rzeczami? Chciałbym tylko, żeby zwrócić uwagę na tych, którzy skorzystali z funduszy unijnych i stworzyli nowoczesne przedsiębiorstwa, podjęli decyzję i rozbudowali produkcję zwierzęcą. A wtedy, w przypadku podejmowania decyzji, musieliby zlikwidować część produkcji zwierzęcej i zwolnić ludzi. Uważam, że nie powinno się likwidować tych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MariuszOlejnik">Panie przewodniczący, na koniec mogę powiedzieć, że – tak jak Władek Serafin zauważył – wszystko jest robione pod presją czasu, dzisiaj dostajemy kolejne poprawki. Proponowałbym, żeby jednak otworzyć kolejną, ważną debatę, ale opartą o analizę a nie o lobby poszczególnych grup zawodowych. My, jako federacja, z pięcioma organizacjami organizujemy konferencję „Obrót ziemią rolniczą w Polsce, jej znaczenie dla chowu i hodowli zwierząt”, bo to będzie konsekwencją likwidacji produkcji zwierzęcej.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#MariuszOlejnik">Panie przewodniczący, konferencję robimy 25 kwietnia. Gorąca prośba, żeby może przesunąć posiedzenie z 25 kwietnia, bo chcemy zaprosić wszystkich parlamentarzystów, aby na sprawę popatrzeć. Europejski Fundusz Rozwoju Wsi i inne instytucje mają różnego rodzaju analizy, warto byłoby na nie spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#MariuszOlejnik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JarosławSachajko">Na 25 kwietnia jest już zwołane posiedzenie Sejmu. Myślę, że trzeba byłoby to jednak przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JarosławSachajko">Pan Bustowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinBustowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze… Związek Zawodowy Rolników „Solidarni”.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinBustowski">Przysłuchuję się… przyszedłem chyba na koniec obrad, ale słucham wypowiedzi o ustawie. Panie przewodniczący, od trzech lat mówię o okradaniu koperty polskich rolników przez KOWR (a poprzednio ANR) za PO, PSL a teraz obecnie PiS, który zgłasza działki do płatności w jednym Biurze Powiatowym Warszawa-Zachód. Mam pisma to potwierdzające. Obajtek wyrzucił całe biuro w związku z ujawnieniem faktów. Mam pismo podstemplowane przez pracowników, którzy zostali zwolnieni.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarcinBustowski">Do rzeczy… cały czas ziemia z KOWR jest nierozdysponowana, KOWR nie funkcjonuje. Rolnicy są utrzymankami, utrzymują tę bandę, która tam siedzi. Dyrektorów, Inflancka – dopiero teraz została zlikwidowana Inflancka. My jesteśmy sponsorami całej grupy ludzi, którzy tam pracują. Ziemia ma być rozdysponowana. Dość skłócania dużych z małymi, małych z dużymi i mówienia, że ziemi nie ma. W Zasobie Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa znajdują się tysiące hektarów, które nie są rozdysponowane. Niech oni pokażą, jaka jest ilość gruntów, która jest nierozdysponowana. Jeszcze za pierwszego prezesa, za rządów PiS, pokazywałem, że trzeba grunty rozdysponować, odkrzaczyć. Grunty mają służyć do produkcji a nie do spekulacji. Masa nierobów, prezesów, dyrektorów, kierowników z PiS, powsadzanych na stanowiska tylko po to, żebyśmy my, rolnicy, ich utrzymywali.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarcinBustowski">Panie przewodniczący, ta ustawa to się nadaje do śmietnika, całkowicie. My mamy ograniczone prawa rzeczowe na swojej nieruchomości. Jest to naruszanie art. 21 konstytucji. Nie możemy dysponować swoją własnością, bo jakiś dyrektor czy kierownik ma wydawać opinię. A tacy dyrektorzy, jacy są, teraz niektórzy dyrektorzy są powsadzani z PiS, którzy nawet nie potrafią zaadresować koperty. To on ma decydować o tym, czy ja mogę swoją ziemię sprzedać sąsiadowi, czy nie sąsiadowi?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarcinBustowski">Owszem, naturalnie musimy chronić ziemię, żeby ją sprzedawać rolnikowi indywidualnemu w Polsce, obywatelowi polskiemu, ale nie możemy ograniczać konstytucyjnych praw do dysponowania prawem własności. Po co mi dyrektorzy w KOWR? Po co utrzymywać czterdziestu dyrektorów? Jednego Serafina utrzymywaliśmy, jeden wyszedł, drugi pójdzie siedzieć. Utrzymujemy „Eskimosa”, 100 mln zł. Za chwileczkę będziemy mieli tworzoną następną jakąś polską spółkę za następne 100 mln zł. Tylko po rolnikach się tak jeździ.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarcinBustowski">Nie chcę utrzymywać dyrektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JarosławSachajko">Kto jeszcze z gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JarosławSachajko">Nie widzę, teraz posłowie...</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZdzisławWoźniak">Zdzisław Woźniak, Polski Związek Ogrodniczy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZdzisławWoźniak">W aspekcie wagi problemów, jakie zgłaszali koledzy, moja uwaga jest prosta, ale może bardzo praktyczna. Przed naszym dzisiejszym posiedzeniem zakończyło się posiedzenie dotyczące tzw. ustawy zapachowej. Na posiedzeniu były m.in. zgłaszane postulaty, żeby mieszkańcy miast, którzy coraz częściej wykupują działki (a teraz będzie możliwość wykupu do 1 ha, aby stworzyć ośrodek zamieszkania), po prostu liczyli się z warunkami, jakie są na wsi.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZdzisławWoźniak">Tak jak w minionym ustroju Polska Grupa Energetyczna (tak brzmi jej dzisiejsza nazwa) była państwem w państwie i przez tereny rolne prowadziła linie energetyczne jak chciała, to w tej chwili jest obowiązek zawarcia umowy służebności przesyłu. A zatem w przypadkach, gdy mieszkaniec miasta kupuje działkę na wsi w celu jej zabudowania, niech również będzie zapis, że kupujący ma świadomość, iż będzie mieszkał w warunkach wiejskich a nie w warunkach uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZdzisławWoźniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JarosławSachajko">Posłowie, kto z posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JarosławSachajko">Liczyłem na pana… bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JarosławSachajko">Tak, tak, pan oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, panie ministrze, przysłuchuję się debacie i wypowiedziom zaproszonych gości. Dla nas posłów jest to ważne, co goście powiedzą, gdyż m.in. wywodzą się ze środowisk, o których dzisiaj dyskutujemy i dla nich tworzymy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewAjchler">Chcę zwrócić uwagę na dwa aspekty sprawy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZbigniewAjchler">Po co tworzy się nowe projekty ustaw? Czemu to ma służyć? Jaki jest główny cel? Jeśli główny cel ma być osiągnięty po to, żeby 25 kwietnia zakończyć temat procedowania nad ustawą, to jest chyba niepoważne ze względu na wagę problemu, jakiego dotykamy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZbigniewAjchler">Byłem na Narodowej Wystawie Rolniczej w Poznaniu. Kto ją organizował? Nasz rząd. Po co ją organizował? Po to, żebyśmy się troszeczkę nauczyli. Co z konferencji można było wywnioskować? Otóż można było wywnioskować, że idzie zmiana. Nadchodzi zupełnie nowa myśl nowego pokolenia. Co nam mianowicie zalecali profesorowie? Zalecali więcej innowacji na hektar, żeby było więcej produktów, które mają określoną markę. Markę musi mieć gospodarstwo, markę musi mieć produkt. Co to znaczy mieć markę? To znaczy być stabilnym, przewidywalnym, dobrze produkującym jednorodny produkt o najwyższych parametrach. To jest marka, którą buduje się latami.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZbigniewAjchler">Co się porobiło z polską marką? Co się porobiło z polskimi autorytetami w wielu dziedzinach? Ludzie są w strachu, są zastraszeni. Kryją się po kątach.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ZbigniewAjchler">Dlatego my, posłowie, musimy zdawać sobie sprawę z jednej rzeczy – kto do nas mówi, dlaczego do nas mówi i po co używa takich czy innych sformułowań? Powinniśmy unikać personalizacji. Jeśli słyszę wypowiedzi kolegi z opolskiego, rolnika, którego źródłem dochodu nie jest dzisiaj całkowicie gospodarstwo rolne, tylko udział w spółce Skarbu Państwa rzędu 6 tys. zł do 10 tys. zł, to przepraszam, ale nie jest to wiarygodna informacja. Nie jest to wiarygodna, rzetelna informacja. Trzeba odsiać plewy od ziarna, to jest naszym zadaniem jako posłów – bazować na wiarygodnych informacjach.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ZbigniewAjchler">Proszę państwa, ziemia jest podstawowym warunkiem funkcjonowania rolnika a mówiąc historycznie – ziemia jest ostoją polskości i ta ziemia nie jest dzisiaj dobrym zastawem w banku. Nie jest dobrym, prawidłowym, rzetelnym zastawem w banku. Tego nie ma w żadnym państwie świata, żeby ziemia nie była dobrym zastawem dla banku a tak się w Polsce dzieje…</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#ZbigniewAjchler">O czym to świadczy? Świadczy o tym, że po prostu źle się dzieje z ustawodawstwem; świadczy o tym, że ci ludzie, o których się decyduje, nie mają wiele do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#ZbigniewAjchler">Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#ZbigniewAjchler">Spółdzielczość rolnicza… dlaczego w krajach o wyższym poziomie gospodarowania, o wyższym poziomie życia, o wyższym poziomie świadomości, tolerancji jest inaczej? Mówię o Francji, mówię o Włoszech, mówię o Danii, mówię o wielu innych państwach. Dlaczego dla nich spółdzielczość to jest 95% rolniczych obrotów całego państwa? Jest to 60% do 90%. Dlaczego oni się nie boją? Dlaczego napuszczamy małych na dużych? Dlaczego obiecujemy małym, że weźmiemy dużym i damy małym?</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#ZbigniewAjchler">Tak nie wolno robić.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#ZbigniewAjchler">Gdzie jest granica posiadania ziemi przez gospodarstwo? Czy 300 ha jest adekwatne dla regionu, w którym średnia gospodarstwa wynosi 3 ha, tak jak w woj. świętokrzyskim i w innych województwach? Czy jest adekwatne dla regionów, gdzie średnia to jest 30 ha? To są dwie różne rzeczy. Regionalizacja. Jak jeszcze to byśmy włożyli, to byśmy kompletnie... nie wiem, co by się stało w wyniku zamętu i zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#ZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć jedną, bardzo istotną rzecz. Wielkość gospodarstwa będzie miała i zawsze ma znaczenie dla wielkości dochodów rolników, ale jest skala ściany. To nie jest tak, że skala produkcji jest antidotum, że to jest sposób na rozwiązanie problemów. To jest nieprawda, tak jest tylko do pewnej granicy. W związku z tym ten, który ma dzisiaj 10 ha czy ma 50 ha, będzie chciał mieć 100 ha czy więcej. Pytanie: czy to zrobi w uczciwy sposób? Czy wejdzie w posiadanie ziemi w sposób rzetelny i akceptowany przez środowisko?</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#ZbigniewAjchler">Są to pytania do władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć jedną rzecz – to, co dzisiaj robimy, wysłuchując wypowiedzi naszych poszczególnych gości, jest naszą powinnością i naszym zadaniem. Ale nie wolno, nie wolno nam nie odsiewać plew od ziarna, nie wolno. To jest naszą powinnością posłów, by zweryfikować informacje, a na podstawie rzetelnych informacji dochodzić do racji i ważyć swoje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#ZbigniewAjchler">Wrócę jeszcze do spółdzielczości, bo za mało o niej powiedziałem. Moje firmy... nie lubię używać słów personifikując, ale moje firmy są przykładem, że spółdzielczość w Polsce, zdrowo rozumiana, nie jest zagrożeniem, tylko jest rozwiązaniem wielu problemów naszego kraju. Jest rozwiązaniem, bo jeśli jest rozwiązaniem do dzisiaj tolerowanym i nie ma tendencji do zmiany sytuacji w innych państwach (o czym już powiedziałem) to musi się tak stać w Polsce, tylko nie możemy straszyć spółdzielczością. Musimy mówić o innej spółdzielczości. Niech we wszystkich spółdzielniach wplatają się gospodarstwa wielorodzinne i są wielkorodzinne, to też trzeba powiedzieć, są złe spółdzielnie i są dobre spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#ZbigniewAjchler">Dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławSachajko">Panie pośle, przepraszam, przecież pan jest przewodniczącym komisji dotyczącej spółdzielczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewAjchler">Ostatnie zdanie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewAjchler">Obecny minister rolnictwa Krzysztof Ardanowski wszędzie podczas publicznych wystąpień deklaruje dobry klimat dla spółdzielczości. Sam na tej sali mówił, że uznaje wyższość spółdzielczości nad obecnym gospodarowaniem, tylko nie zna klucza, jak dotrzeć do rolników, żeby tworzyć spółdzielczość… kluczem są stare spółdzielnie. Jeśli nie będzie się szanować poprzez ustawodawstwo starych spółdzielni to jakże zachęcić nowych adeptów spółdzielczości? To jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZbigniewAjchler">Dlatego apeluję: przy zmianie skupmy się na spółdzielczości, nie pogubmy rolników indywidualnych, bo oni są też ważni. Całość przekroju społeczeństwa jest ważna i zapisana w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZbigniewAjchler">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JarosławSachajko">Pan minister Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zwrócić uwagę na trzy sprawy, które – moim zdaniem – wymagają analizy, ale myślę, że też jakiejś ekspertyzy. Eksperci, którym chcieliśmy zlecić temat jednak w tak krótkim czasie nie podjęli się dokonania oceny.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego to jak wiemy, przepisy wprowadzają wyłączenie spod działania ustawy nieruchomości rolnych położonych w granicach administracyjnych miast. W uzasadnieniu do projektu napisano, że „Wyłączenie stosowania przepisów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego (u.k.u.r.) w odniesieniu do nieruchomości rolnych położonych w granicach administracyjnych miast wynika z faktu przeznaczenia takich nieruchomości co do zasady do zainwestowania miejskiego, w szczególności pod budownictwo mieszkaniowe czy też inwestycje towarzyszące”.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofJurgiel">Gdyby w istocie nieruchomości przeznaczane były na takie cele, zmiana byłaby niepotrzebna, gdyż przepisy ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego nie dotyczą nieruchomości, które w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego przeznaczane są na inne cele niż rolne.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KrzysztofJurgiel">Projektowany przepis nie określa takich celów nabycia nieruchomości a generalnie wyłącza wszystkie nieruchomości rolne w granicach administracyjnych miast, bez względu na cel nabycia. Nieruchomości będzie mógł nabyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewAjchler">Ale nie słyszymy pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofJurgiel">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławSachajko">Głośniej, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Głoszsali">Głośniej i bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofJurgiel">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofJurgiel">Nieruchomości będzie mógł nabyć każdy podmiot, w tym osoby prawne, również z kapitałem zagranicznym. Stwarzać to będzie naciski i pokusę do dalszego administracyjnego rozszerzania granic miast kosztem rolniczego wykorzystania gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofJurgiel">Po drugie – ma być możliwość nabycia nieruchomości rolnych przez każdy podmiot a więc również przez osoby prawne lub osoby fizyczne niebędące rolnikiem indywidualnym w przypadku, gdy nabywana nieruchomość ma powierzchnię mniejszą niż 1 ha. W uzasadnieniu projektu podano, że „Z kolei zmiana w pkt 5 lit. b tiret drugie uwzględnia postulowane zarówno w uzgodnieniach społecznych, jak i uzgodnieniach międzyresortowych złagodzenie rygorów u.k.u.r. w odniesieniu do nieruchomości rolnych o powierzchni mniejszej niż 1 ha. Wychodzi ona również naprzeciw postulatom umożliwienia osiedlania się na obszarach wiejskich osób niezwiązanych z rolnictwem, a zajmujących się świadczeniem szeroko pojętych usług na rzecz lokalnych środowisk, co przyczynia się do rozwoju obszarów wiejskich w ramach zwartej zabudowy wiejskiej, a zarazem umożliwia rolnikom indywidualnym pozyskanie środków pieniężnych na rozwój prowadzonych gospodarstw rodzinnych. Wymaga dodatkowo zaznaczenia, że obrót takimi nieruchomościami dotyczy w większości przypadków nieruchomości rolnych, które faktycznie stanowią nieruchomości niemające znaczenia dla poprawy struktury obszarowej gospodarstw rodzinnych, a które są położone wśród zabudowy mieszkaniowej i są nabywane w celu realizacji zabudowy jednorodzinnej”.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofJurgiel">To był cytat z uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KrzysztofJurgiel">Projektowany przepis w żaden sposób nie określa przesłanek, które miałyby decydować o realizacji podanych w uzasadnieniu celów przez nabywcę nieruchomości rolnej do 1 ha. Praktycznie przepis stwarza możliwość nabycia nieruchomości przez każdy podmiot, w tym osoby prawne. Pozostaje wprawdzie możliwość zastosowania przez KOWR prawa pierwokupu, ale będzie to wątpliwe zabezpieczenie, gdyż z pewnością masowo będzie dochodziło do podziałów nawet dużych nieruchomości, szczególnie położonych w pobliżu miast a następnie będzie dochodziło do ich zbywania. Skala transakcji w wyniku podziałów może uniemożliwić KOWR korzystanie z prawa pierwokupu oraz spowodować rozdrobnienie gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#KrzysztofJurgiel">Należy jeszcze raz zwrócić uwagę, że kwestie związane z wykorzystaniem nieruchomości rolnych do innych celów niż produkcja rolna powinny być przedmiotem wspólnej polityki przestrzennej, realizowanej poprzez uchwalenie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Zaproponowana w projekcie regulacja zahamuje również tendencję, jaka pojawiła się po wejściu w życie ustawy z 2016 r., polegającą na zwiększeniu zainteresowania gmin uchwalaniem miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#KrzysztofJurgiel">Trzecia sprawa – możliwość nabycia nieruchomości rolnej w wyniku podziału, przekształcenia bądź łączenia spółek prawa handlowego bez zgody Dyrektora Generalnego KOWR. Pozostaje jedynie uprawnienie do nabycia nieruchomości rolnej, określone w art. 4 ust. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#KrzysztofJurgiel">O ile nie budzi zastrzeżeń wyraźne wskazanie, że zgody nie wymaga przekształcenie spółki (w tym przypadku mamy bowiem w praktyce do czynienia z tym samym podmiotem) o tyle zastrzeżenia budzi wyłączenie wyrażenia takiej zgody w przypadku podziału, a w szczególności – łączenia spółek. W ich wyniku, w praktyce, może dochodzić do przejmowania nieruchomości rolnych przez spółki z udziałem kapitału zagranicznego lub duże spółki, niemające nic wspólnego z rolnictwem, które przejmowane nieruchomości rolne traktują wyłącznie jako lokatę kapitału, mając w perspektywie znaczne zwiększenie ich wartości poprzez zmianę ich przeznaczenia na inne cele niż rolne.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#KrzysztofJurgiel">Jeżeli chodzi o ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawę o KOWR to w art. 3 projektu, w punkcie: nadaje się nowe brzmienie art. 2, zgodnie z którym KOWR, za zgodą ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, może wykorzystać mienie Zasobu do ustanawiania zabezpieczeń, o których mowa w art. 15 ust. 4 ustawy z dnia 10 lutego 2017 r. o KOWR, w szczególności poprzez ustanowienie hipoteki na nieruchomościach Zasobu. Sumy hipotek nie mogą łącznie przekroczyć kwoty 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#KrzysztofJurgiel">Jednocześnie w ustawie o KOWR wprowadza się ust. 4 w art. 15 – „Krajowy Ośrodek, za zgodą ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, może wykorzystać mienie do ustanawiania zabezpieczeń i zobowiązań finansowych (…) jeżeli są związane z realizacją zadań wynikających z polityki państwa, a w szczególności w zakresie wdrażania i stosowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, bardzo prosiłbym o wysłuchanie wystąpienia i o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofJurgiel">…KOWR może w szczególności ustanowić hipotekę na nieruchomościach krajowego ośrodka”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofJurgiel">W praktyce takie regulacje mogą doprowadzić do przejmowania nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa przez wierzycieli hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KrzysztofJurgiel">Wiecie, że omówione cztery sprawy należy dokładnie przeanalizować. Warto byłoby, żeby rząd do tego się odniósł i określił, jakie będą skutki wprowadzenia zmian, szczególnie w zakresie gospodarki przestrzennej. Rozmawialiśmy dwie godziny temu właśnie o skutkach niekontrolowanej zabudowy. Doprowadzi to do sytuacji, szczególnie jak będą hektarowe nieruchomości, że potem rzeczywiście może być tak, iż nie będą pozwalali budować albo będą kazali likwidować chlewnie, dlatego że nie będzie im to odpowiadało.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KrzysztofJurgiel">Dlatego proszę o dokładną odpowiedź na przedstawione punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JarosławSachajko">Prosiłbym również, aby odpowiedź powstała na piśmie, na dwa dni przed kolejnym posiedzeniem Komisji – posiedzenie jest przewidziane na 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JarosławSachajko">Ostatni głos, pan Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KazimierzPlocke">Wysoka Komisjo, panie ministrze. Z przeprowadzonej dyskusji jasno wynika, że wszystkie organizacje rolnicze opowiadają się za kontynuowaniem dyskusji. Jasne, każda organizacja ma swoje propozycje.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KazimierzPlocke">A zatem, panie przewodniczący, chciałbym zaproponować powołanie podkomisji dlatego, że materia jest niezwykle skomplikowana i wymaga dyskusji na poziomie podkomisji, ponieważ kwestia ustroju rolnego jest niezwykle istotna, ważna i delikatna. Dlatego należy jej poświęcić więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KazimierzPlocke">Panie ministrze, na pewno chciałbym poznać (i myślę, że wszyscy parlamentarzyści też chcieliby wiedzieć), jakie są opinie ośrodków naukowych, chociażby w zakresie kształtowania ustroju rolnego w Polsce. Czym jest nadmierna koncentracja? Jak ją należy definiować i do jakiej powierzchni się odnosi? Rzeczywiście, przez wiele lat nie wypracowaliśmy tych mechanizmów, ale myślę, że czas najwyższy, żeby zająć się również tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KazimierzPlocke">Uważam, że jeśli chodzi o proponowane przepisy w projekcie ustawy to, jeżeli większość parlamentarna zdecyduje się na przeforsowanie przepisów, to oczywiście, za jakiś czas znowu będziemy poprawiać ustawę. Jest to takie wydzieranie przepisów dla siebie, dla swoich środowisk. Oczywiście, narazimy się znowu na nerwowe reakcje ze strony organizacji rolniczych, a także i parlamentarzystów. Dlatego to jest najlepszym rozstrzygnięciem w tym momencie, żeby dać sobie więcej czasu i przedyskutować kwestie w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KazimierzPlocke">Pomijam już fatalne zapisy, chociażby art. 22 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, które są kluczowe. Pomijam inne zapisy, które tak naprawdę preferują mieszkańców miast a nie samych rolników.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli wczytamy się dokładnie w tekst ustawy to dla rolników, oprócz zakazów i mitręgi urzędniczej, nie ma nic.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, wnoszę o powołanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JarosławSachajko">Panie pośle, ja bym jednak prosił, abyśmy nad ustawą dyskutowali w ramach całej Komisji. Jest to bardzo ważna ustawa i dobrze byłoby, żebyśmy wysłuchali jako cała Komisja wszystkich zdań, jakie usłyszymy ze wszystkich stron.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JarosławSachajko">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RobertTelus">Chciałbym złożyć przeciwny wniosek formalny to znaczy przeciwny do złożonego formalnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RobertTelus">Oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławSachajko">Ale to nie był wniosek, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertTelus">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławSachajko">To nie był wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertTelus">Myślałem, że to był złożony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, to był formalny wniosek i proszę o przegłosowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertTelus">Tak właśnie to odebrałem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, chciałbym złożyć wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RobertTelus">Oczywiście, jest to za poważna sprawa, żebyśmy powoływali podkomisję, powinniśmy pracować w całym składzie Komisji. Wszyscy powinni mieć dostęp do prac. Powinniśmy pracować tak długo, aż wypracujemy najlepszą formę dla nas wszystkich a nie powoływać podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, dobrze, spokojnie. Jeszcze musimy najpierw zamknąć pierwsze czytanie, aby można było głosować wnioski. Poza tym pan minister jeszcze nie odpowiedział na żadne pytanie, więc może rozwieje wszystkie nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JarosławSachajko">Ja tylko chciałem usłyszeć jeszcze o trzech konkretnych rzeczach co do ośrodków produkcji rolnej. Ile takich ośrodków przewiduje ministerstwo? Jakie są tego koszty?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JarosławSachajko">Drugie pytanie: ile jest gruntów w gospodarstwach, które nie wyłączyły 30%? Gruntów, które wrócą do Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JarosławSachajko">Trzecie pytanie dotyczy właśnie nabywania działek do 1 ha. Ile jedna osoba będzie mogła kupić działek? Czy jest jakieś ograniczenie? Czy jedna osoba będzie mogła kupić chociażby tysiąc działek? Jakie jest zabezpieczenie (mówił na ten temat pan z ogrodnictwa), że jeżeli działka zostanie kupiona i na niej powstanie siedlisko to później osoba, która wybuduje siedlisko, nie będzie utrudniała produkcji rolnej na terenach wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JarosławSachajko">Pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, był wniosek formalny o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo prosiłbym o przeczytanie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JarosławSachajko">Pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oprócz odpowiedzi na konkretne pytania, które pan przewodniczący zadał (i myślę, że jeszcze na wiele pytań, które padną ze strony społecznej czy też ze strony parlamentarzystów) będziemy odpowiadać i na pewno będziemy dyskutować już w trakcie omawiania poszczególnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RafałRomanowski">Pragnę zaznaczyć tylko jedną istotną informację, która wiele razy była poruszana, na temat krótkich konsultacji. Pamiętajmy o tym, że projekt ustawy był konsultowany przez rok. To decyzją pana ministra Jana Krzysztofa Ardanowskiego konsultacje były przedłużane naprawdę bardzo wiele razy. Do wielu organizacji wnoszono projekt z prośbą o opinie a więc nie można postawić zarzutu, że ustawa była konsultowana w trybie nocnym i wnoszony jest wniosek o dzienny tryb konsultacji. Ja naprawdę bardzo chciałbym, żeby rzetelnie podchodzić do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RafałRomanowski">Patrząc z perspektywy konsultacji to wielu z państwa ze strony społecznej przychodziło do mnie i prosiło o zakończenie przedłużających się konsultacji, aby jak najszybciej ustawa była procedowana – najpierw przez rząd a później, patrząc perspektywicznie, przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#RafałRomanowski">Była podnoszona kwestia otoczenia rynkowego i całego pojmowania ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. A więc pragnąłbym, żeby państwo wrócili do uzasadnienia dotyczącego ustawy, która nie tylko dotyczy ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, ale również gospodarowania Zasobem Własności Rolnej Skarbu Państwa. Właśnie tam pojawia się wiele instrumentów, które pozwolą na szerokie pojmowanie m.in. otoczenia rynkowego. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa będzie to robił poprzez uruchomienie pewnych instrumentów, które dotyczą jednej ustawy, czyli ustawy o gospodarowaniu Zasobem Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jednak patrząc z perspektywy poprawek, które zostały przedłożone Wysokiej Komisji, również jest to ujednolicenie schematu do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Ustawa pozwoli m.in. na nabywanie czy też obejmowanie udziałów w spółkach zgodnie z polityką, czyli z działami ministra właściwego do spraw rolnictwa. Do tego jest powołany m.in. KOWR, czy też dalej idąc, będzie to patrzenie również z perspektywy tzw. otoczenia rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#RafałRomanowski">Wrócę do ośrodków produkcji rolnej, pamiętajmy o jednej dosyć istotnej informacji. Nigdy nikt nie ma prawa zarzucić, że w tamtych czasach, czyli w 2011 r., były nieszczere intencje ówczesnego rządu przy wyłączeniach 30% nieruchomości dzierżawionych z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Nikt nie może wyrazić tego typu opinii, że były nieszczere intencje. Ale, jeżeli było przyjęte tak twarde i restrykcyjne prawo, a także mierzymy się z tym na chwilę obecną właśnie z perspektywy działalności ustawy od 2016 r., to musimy też wziąć pod uwagę, że prawo, które było wprowadzone w 2016 r., miało swoją konkretną genezę, swoje konkretne podłoże. Część z państwa uczestniczyła właśnie w tej genezie, czyli patologii, które musiały być w największym stopniu wyeliminowane. Nie można też zarzucić, jeżeli chodzi o sprawozdanie z działalności ustawy, że bez najmniejszego problemu właśnie patologie w bardzo dużej części nie zostały wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#RafałRomanowski">A więc cel ustawy z 2016 r. jak najbardziej został osiągnięty. Nie chcę po raz kolejny wracać do dyskusji na temat choćby właśnie kolosalnych skoków cen gruntów rolnych, bo mówimy o wzroście cen rzędu ponad 20% w skali roku. Niestety, wzrosty cen odbywały się do 2016 r. Teraz, stawiając nawet tezę, że ustawa powinna podlegać konkretnym analizom, to tylko już patrząc właśnie z analitycznego punktu widzenia ośrodków naukowych samo uwolnienie obrotu gruntów do 1 ha w skali roku może powodować wzrost w przedziale od 4% do 6% gruntów rolnych. A zatem to również powinno podlegać jakiejś dyskusji, ale też nie możemy stwarzać schematów i powodów do kolejnych patologii.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#RafałRomanowski">Wracam do jednego hektara, ile można kupić? Panie przewodniczący, nie ma żadnych ograniczeń, jeżeli chodzi o nabywanie tych nieruchomości, ale jak państwo czytacie... odpowiadam panu ministrowi Jurgielowi, patrząc właśnie z perspektywy możliwości podziałów geodezyjnych nieruchomości przylegających np. do obszarów miejskich. Pamiętajmy o jednej podstawowej rzeczy, że granice miasta nie zależą od decyzji samorządu lokalnego o poszerzeniu granic miasta a jest to decyzja rządowa, realizowana przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji. Tak jest to rozpisane w dziale rządowym, a więc nie można wysnuwać tak daleko idących wniosków, że w związku z tym może być nadmierne poszerzanie granic administracyjnych miast. W tym wypadku bym aż tak daleko idących wniosków nie wyciągał.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#RafałRomanowski">Natomiast, wracając do podziałów geodezyjnych większych nieruchomości po to, żeby zbywać te nieruchomości do 1 ha, to po to są m.in. poszczególne zapisy o instrumentach w KOWR, aby przy tego typu sytuacjach ośrodek mógł ingerować i korzystać z prawa pierwokupu, aby KOWR mógł nabywać nieruchomości na rzecz Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa a dalej idąc – dystrybuować ziemię wśród rolników w ramach szerokiego pojęcia, tak bardzo mocno podnoszonego na sali, jakim jest kształtowanie ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#RafałRomanowski">Szanowni państwo, prawo, które było uchwalone w 2016 r., twarde prawo, miało swój konkretny cel. Ten cel został w dużej mierze osiągnięty. Zmiany, które wprowadza się w ustawie, są niczym innym, jak skonsumowaniem pewnych ustaleń, które wyszły na jaw właśnie w ramach konsultacji społecznych, ustaleń, które powinny zostać zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#RafałRomanowski">Państwo cały czas podnosicie kwestie związane z prawem spółdzielczym. W prawie spółdzielczym też nastąpiło, m.in. na wniosek Krajowej Rady Spółdzielczej, wyjście naprzeciwko oczekiwaniom i nabywanie gruntów rolnych w ramach spółdzielczych nie będzie podlegało ingerencji KOWR. A więc jest to jak najbardziej wyjście w kierunku oczekiwań strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#RafałRomanowski">Tak, jak wspomniałem, geneza uchwalenia tak twardego prawa w 2016 r. miała swoje konkretne podłoże, czyli wyeliminowanie pewnych patologii, które się, niestety, pojawiały. Ale jeżeli dochodzimy do sytuacji, że sporo gruntów w ramach choćby uchwalonego prawa w 2011 r. będzie ponownie wracało do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, to po pierwsze tworzymy możliwość właśnie powoływania tzw. ośrodków produkcji rolnej. W projekcie rządowym było to 300 ha, obwarowanych konkretnymi warunkami, ale patrząc na poprawki, które zostały złożone Wysokiej Komisji, te ośrodki też będą potraktowane z całkowicie innej nomenklatury prawnej i na pewno będą satysfakcjonowały również rolników indywidualnych takim pojęciem kształtowania ustroju rolnego. Również powinny być dobrze postrzegane przez stronę większych podmiotów, które także gospodarują na Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, nie ma takiego pojęcia i liczby określonej przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, ile powstanie ośrodków produkcji rolnej. Będą to naprawdę indywidualne sytuacje, które przede wszystkim będą miały na celu wykorzystanie zorganizowanej struktury w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa. Też na sali mówiono o przypadkach, gdzie nieruchomości, które były zagospodarowane przez dzierżawców, mogą gorzej wyglądać albo gorzej wyglądają niż Warszawa przed 1945 r. A więc taka struktura organizacyjna i gospodarcza również w odpowiedni sposób musi być zagospodarowana.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#RafałRomanowski">Natomiast patrząc z drugiej strony, poprzez wnioskodawców, zmniejszenie liczby hektarów pozwoli również na wydzierżawienie ośrodka produkcji rolnej przez gospodarstwo indywidualne. Patrząc z perspektywy choćby młodego rolnika to też będzie konkretna zachęta i konkretny instrument, aby tego typu działania były realizowane.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. My nie tylko i wyłącznie mówimy o ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego i o poluzowaniach, które następują m.in. w drodze konsultacji społecznych, ale również mówimy o tzw. otoczeniu rynkowym, na które ma możliwość wpływać Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. To są naprawdę bardzo istotne elementy i poprzez skonsumowanie ustawy następuje danie pewnych możliwości, choćby dotyczących obciążeń hipotecznych a poprzez obciążenia krajowy ośrodek dostaje możliwość nabywania części zorganizowanych, obejmowanie udziałów w akcjonariatach spółek, które są zgodne z polityką państwa, jeżeli chodzi o działy rolne, czyli działy kierowane przez ministra właściwego do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#RafałRomanowski">To też są możliwości, które pozwolą na skuteczne działanie państwu polskiemu w różnych skrajnych sytuacjach, choćby kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#RafałRomanowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JarosławSachajko">Jeszcze prosiłbym, aby wyniki konsultacji społecznych przesłać do Komisji, czyli jaka organizacja złożyła jaki wniosek i czy został uwzględniony, czy nie został uwzględniony – to jest jedna rzecz…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JarosławSachajko">Pan minister chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, chciałbym, żebyśmy odpowiedzieli na pytanie. Mamy hektar ziemi, kupujemy przy danej miejscowości. Czy w polskim systemie prawnym można tam budować? Nie można. Trzeba mieć plan, bo decyzja budowlana albo wynika z planu, albo jest tzw. wuzetka. Jest to działanie, które będzie powodowało korupcję, bo gmina zamiast uchwalić plan miejscowy na dany teren i wtedy można nieruchomość nabyć pod inwestycję to kupuje się działkę rolną i potem wymusza się decyzję o warunkach zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofJurgiel">Prosiłbym, żeby jednak do tego zagadnienia odnieść się na piśmie, jaka będzie procedura uzyskiwania pozwoleń na budowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, ale jak pan doskonale wie, w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju opracowywany jest projekt, jeżeli chodzi o plany zagospodarowania przestrzennego, dotyczący dostępności tego instrumentu. W projekcie ustawy jest też likwidacja pojęcia warunków zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RafałRomanowski">Zgodnie z prognozami Ministra Inwestycji i Rozwoju jeszcze w roku bieżącym taki dokument w polskiej nomenklaturze prawnej ma być zlikwidowany. Będziemy zmierzali w kierunku, jak pan minister doskonale wie, rząd będzie zmierzał w kierunku ujednolicenia schematów planu zagospodarowania przestrzennego i z dużo szerszym objęciem właśnie nie tylko obszarów wiejskich, ale również i zurbanizowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofJurgiel">Poproszę o taką informację, w jaki sposób ktoś, kto kupi hektar ziemi rolnej, będzie mógł na niej postawić budynek mieszkalny w obecnym systemie prawnym, czy to właśnie będzie logiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławSachajko">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, bardzo, bardzo prosiłbym, żeby już nie rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JarosławSachajko">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy z druku nr 3298.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do głosowania wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JarosławSachajko">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku formalnego, złożonego przez pana posła Plocke, aby powołać komisję nadzwyczajną do rozpatrzenia ustawy – uprzejmie proszę o podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JarosławSachajko">Kto jest przeciw, proszę?</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JarosławSachajko">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JarosławSachajko">Uprzejmie proszę o podanie wyników do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MagdalenaKowalska">4 posłów za, 14 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławSachajko">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JarosławSachajko">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JarosławSachajko">Kontynuacja nastąpi prawdopodobnie 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, o godzinie 14 rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>