text_structure.xml 269 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc. Uprzejmie proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JarosławSachajko">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz przybyłych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JarosławSachajko">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy informację Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej odnośnie uregulowań prawnych w zakresie zatrudniania pracowników sezonowych w rolnictwie – kierunki i propozycje zmian oraz regulacje prawne w zakresie zatrudniania pracowników sezonowych w innych państwach, np. w Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii. Punkt drugi – informacja Ministra Energii o usytuowaniu linii elektroenergetycznej 2x400 kV Bydgoszcz Zachód – Piła Krzewina.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JarosławSachajko">Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JarosławSachajko">Wszyscy państwo otrzymali materiały, a zatem przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. O zabranie głosu proszę przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardZarudzki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zgodnie z ustaleniami z ministerstwem rodziny proszę o to, żeby ministerstwo rodziny zabrało głos w pierwszej kolejności, gdyż przedmiotowa sprawa, jak gdyby, w pierwszej kolejności dotyczy ministerstwa rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławSachajko">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardZarudzki">Jak wynika z informacji, którą posiadam, pan minister Szwed jest w drodze do nas i za chwilę dotrze na posiedzenie Komisji, a więc musimy uzbroić się trochę w cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję za informację. Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JarosławSachajko">Uprzejmie proszę o ciszę i zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JarosławSachajko">Ogłaszam zakończenie przerwy. Kontynuujemy obrady. O zabranie głosu proszę pana ministra Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławSzwed">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przepraszam za chwilę spóźnienia, ale czasami jednokierunkowa ulica powoduje, że nie da się przejechać. Ale już jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławSzwed">Mamy dzisiaj przedstawić państwu informacje dotyczące uregulowań prawnych w zakresie zatrudniania pracowników sezonowych w rolnictwie. Z jednej strony jest to w kompetencji naszego ministerstwa, ale również wspólnie z ministerstwem rolnictwa będziemy się starali odpowiedzieć na państwa pytania, dotyczące tematu uregulowań. Państwo otrzymali od nas również materiał w tym zakresie, jak również prosiliście państwo o materiał dotyczący regulacji prawnych w zakresie zatrudniania pracowników sezonowych w innych państwach – w Niemczech, Francji i Wielkiej Brytanii. Materiał przekazaliśmy państwu. Biuro Analiz Sejmowych również w tych materiałach przedstawiło państwu konkretne rozwiązania. Jeżeli państwo pozwolą, to krótko wypowiem się w tych dwóch kwestiach, a później poproszę też pana ministra Zarudzkiego, aby również uzupełnił moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławSzwed">Szanowna Komisjo. Odnosząc się do zagadnień dotyczących pracy sezonowej należy podkreślić, że w polskich przepisach nie ma wyodrębnionej kategorii pracowników sezonowych w rolnictwie. W świetle obowiązujących przepisów Kodeksu pracy i innych przepisów prawa pracy, pracownicy sezonowi traktowani są tak, jak pozostali pracownicy. Myślę, że to też widać w informacjach dotyczących innych państw, które państwo otrzymaliście; widać, iż są podobne regulacje, czyli nie ma jakichś wyodrębnionych kategorii pracowników sezonowych. Oczywiście jest kilka szczegółowych rozwiązań w Kodeksie pracy, które uwzględniają specyfikę pracy sezonowej. Nie wiem, czy jest potrzeba przytaczania konkretnych przepisów, bo państwo je znacie; może ewentualnie później, przy pytaniach, uzupełnimy informacje.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławSzwed">Wiemy także o tym, że na naszym rynku pracy szeroko są stosowane, także przy pracy sezonowej, oprócz umów o pracę również umowy cywilno-prawne, które są innym rodzajem umów. Według posiadanych danych zdecydowana większość umów w rolnictwie, związana z pracą cudzoziemców – ponad 80% w 2016 r. – to były umowy o dzieło, czyli tak naprawdę umów opartych o Kodeks pracy czy umów-zleceń jest zdecydowanie mniej. Oznacza to, że strony nie są związane przepisami dotyczącymi płacy minimalnej, prawa pracy czy ubezpieczeń społecznych; to są inne regulacje. To pierwsza informacja, o której warto powiedzieć. Jeśli chodzi o kwestie ubezpieczeń społecznych, to również przy umowach o dzieło sprawa jest jednoznaczna, bo nie ma obowiązku ubezpieczania się. Jeśli chodzi o zatrudnionych pracowników sezonowych, którzy podlegają innym ubezpieczeniom, to umowy o dzieło to wyłączają.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławSzwed">Ważnym zagadnieniem, szczególnie w rolnictwie i ogrodnictwie, jest uzupełnienie niedoboru rąk do pracy cudzoziemcami spoza Unii Europejskiej, z państw trzecich; w głównym zakresie dotyczy to obywateli Ukrainy. Jeżeli państwo pozwolą, to podam jeszcze krótkie informacje. W 2016 r. w rolnictwie wydano około 4,5 tys. zezwoleń na pracę. Zezwoleń nie w procedurze uproszczonej, choć najczęściej stosowana była procedura uproszczona, którą jak państwo pamiętacie, w 2006 r. wdrożyliśmy w życie, aby ułatwić szczególnie sadownikom zbiory przy pomocy rąk do pracy cudzoziemców. Był to postulat środowisk rolniczych. Wtedy wprowadziliśmy uproszczony system krótkoterminowych prac. Dotyczyło to możliwości powierzenia pracy cudzoziemcom z sześciu państw. Przypomnę, że są to: Armenia, Białoruś, Gruzja, Mołdawia, Rosja i Ukraina. Była to możliwość powierzenia pracy przez określony czas bez zezwolenia pod warunkiem zarejestrowania przez pracodawcę w powiatowym urzędzie pracy oświadczenia o zamiarze powierzenia takiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanisławSzwed">W 2016 r. na ogólną liczbę ponad 1,3 mln oświadczeń, w rolnictwie zarejestrowanych było ponad 337 tys. oświadczeń, co stanowi 26% ogółu oświadczeń. W poprzednich latach, w 2015 r., było to 277 tys., w 2014 r. było 178 tys. oświadczeń, czyli poziom był mniejszy. Oczywiście w tym roku był większy; wynikał też z tego tytułu, że rozmawialiśmy o wdrożeniu dyrektywy sezonowej i też część z państwa w większym zakresie korzystała z oświadczeń. Jednak generalnie liczba oświadczeń w rolnictwie maleje, szczególnie w stosunku do liczby oświadczeń, które są w całej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StanisławSzwed">Obserwowaliśmy przez ostatni okres – i też takie głosy do nas wpływały – szereg nadużyć w wykorzystywaniu oświadczeń dotyczących tej procedury. Dlatego przygotowujemy zmiany w ustawie, które dotyczą tych zagadnień, aby z jednej strony uszczelnić system, a z drugiej strony nie doprowadzić do sytuacji, że na sprawach związanych z oświadczeniami korzystają różne grupy, pobierając również bezprawnie za to odpowiednie gratyfikacje. Jest tak zarówno po stronie ukraińskiej, jak i po naszej stronie; stąd też konieczność dokonania zmian. Dlatego przy wdrożeniu dyrektywy sezonowej – a byliśmy zobowiązani do wdrożenia tej dyrektywy do końca września ub.r. – wprowadziliśmy też zmiany dotyczące systemu oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StanisławSzwed">Na dzisiaj sytuacja jest taka, że złożony projekt jest po ustaleniach w Komitecie Stałym Rady Ministrów, po Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów, po przyjęciu szeregu uwag poszczególnych resortów. W tej chwili projekt jest przed ostatecznym procedowaniem przez Radę Ministrów. Rada Ministrów musi rozstrzygnąć, czy przejdzie propozycja zgłoszona przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w brzmieniu, które państwo też możecie śledzić na stronach Biuletynu Informacji Publicznej. A może będą jeszcze inne propozycje. W tej chwili osią – może nie sporu, ale uwagi – jest to, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji proponuje, aby ze względu na bezpieczeństwo, ale również ze względu na liczbę oświadczeń tę kwestię przenieść pod działalność urzędów wojewody. To jest pierwsza propozycja. Inne dotyczą Ministerstwa Rozwoju, Ministerstwa Finansów. Wydaje się, że te wszystkie wątpliwości rozwialiśmy, czyli zrezygnowaliśmy z pierwszej naszej propozycji, aby oświadczenia zamienić na zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StanisławSzwed">Utrzymujemy system oświadczeń w tej samej wersji uproszczonej, jaka obowiązywała do tej pory. Ale również mamy świadomość w kontekście pracy dyrektywy sezonowej, w jaki sposób będzie ona dotykała także państwa. Sytuacja, w której rynek jest w tej chwili dość mocno otwarty, pozyskiwanie pracowników z państw trzecich, szczególnie dla rolnictwa, będzie na pewno trudniejsze; nie będzie łatwiejsze, tylko będzie trudniejsze przy zachowaniu tych samych rozwiązań, które obowiązywały do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StanisławSzwed">Jedną z kwestii, którą w tej chwili musi rozstrzygnąć Rada Ministrów po długich rozmowach i negocjacjach, dotyczy odpłatności za oświadczenia. Chcemy wprowadzić kwotę 30 zł, m.in. także po to, żeby unikać składania oświadczeń tylko dla pozoru, ponieważ też trzeba wyraźnie powiedzieć, że liczba oświadczeń nie świadczy o liczbie osób, które wjeżdżają do naszego kraju. Na podstawie oświadczeń otrzymuje się wizę, ale to nie znaczy, że te osoby wjeżdżają do kraju. Dlatego zaproponowaliśmy kwotę 30 zł za oświadczenie – z jednej strony po to, aby też wspomóc urzędy, które nie mają dodatkowych środków na realizację tych zadań; zarówno urzędy powiatowe, jak i urzędy wojewódzkie. Ministerstwo spraw wewnętrznych zaproponowało kwotę 50 zł, a ministerstwo rolnictwa w przypadku prac sezonowych – 10 zł. Natomiast samorządy na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu zaproponowały kwotę 100 zł. Przyjęliśmy kwotę 30 zł. Ostatecznie Rada Ministrów podejmie decyzję o tym, jaka to będzie kwota.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StanisławSzwed">Myślę, że na początek to tyle informacji. Sądzę, że później będziemy mogli się odnieść do pytań. Tak, jak powiedziałem, projekt jest w tej chwili złożony i ma być rozpatrywany zgodnie z zapowiedzią na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów, czyli we wtorek. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. O zabranie głosu poproszę pana ministra rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardZarudzki">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Polskie ustawodawstwo nie przewiduje odrębnych uregulowań odnoszących się do zatrudnienia pracowników w rolnictwie. Obowiązki i prawa pracowników oraz pracodawców, a także zasady zatrudniania, ustalania wysokości wynagrodzeń za pracę i innych świadczeń określają przepisy, wynikające z prawa pracy. To pierwszy, ogólny przekaz z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RyszardZarudzki">Druga sprawa. Bardzo istotna jest dla nas współpraca z ministerstwem rodziny, co wynika z faktu, że problematyka prawa pracy, zabezpieczenia społecznego i zatrudnienia pracowników polskich i zagranicznych znajduje się w kompetencjach Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RyszardZarudzki">Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi zgłosiło uwagi do projektu. Pierwsza uwaga w szczególności dotyczyła rozważenia rezygnacji z wprowadzenia dokonywania jednorazowej wpłaty z tytułu złożenia wniosków o wydanie zezwolenia na pracę sezonową lub określenie jej wpłaty na poziomie nieprzekraczającym 10 zł. Natomiast druga uwaga dotyczyła wydania rozporządzenia w sprawie określania limitów zezwoleń na pracę sezonową także w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa. Uwagi te zostały przyjęte przez ministerstwo rodziny. Bardziej szczegółowy opis naszego stanowiska przekazaliśmy panu przewodniczącemu Jarosławowi Sachajko.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RyszardZarudzki">Ze swojej strony chciałbym dodać w ramach podstawowych informacji, że próbę oszacowania skali zatrudnienia do pracy w indywidualnych gospodarstwach rolnych podjął Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w oparciu o dostępny materiał empiryczny. Uwzględniając dużą sezonowość zatrudnienia oraz koncentrowanie się pracy w bardzo podobnych gospodarstwach i rejonach kraju można szacować, że rzeczywiste potrzeby zatrudnienia pracowników sezonowych w rolnictwie indywidualnym wynoszą około 450 do 500 tys. osób na około 45 do 50 dni rocznie, w ciągu roku. Oczywiście z drugiej strony można powiedzieć też tak, że jest również ukryte bezrobocie w samym rolnictwie, jednak to jedno z drugim się nie pokrywa. W tych miejscach, gdzie są braki rąk do pracy, albo nie ma ukrytego bezrobocia, albo jest ono nierównomiernie rozłożone. To jest też pewien problem. Mniej więcej szacuje się, że ukryte bezrobocie, powiedzmy ten bufor, którym jest rolnictwo w sprawach związanych z bezrobociem, jest mniej więcej odpowiedni, tak jak potrzeby. A więc pytanie – jak to też wykorzystywać racjonalnie, jak uruchamiać nasze potrzeby, nasze miejsca pracy; ale jest również potrzeba korzystania z pracowników w tej procedurze, o której rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#RyszardZarudzki">Chciałbym dodać tylko dwie, trzy informacje. Można przypuszczać, że w okresie najbliższych lat liczba miejsc pracy sezonowej w rolnictwie indywidualnym może wzrosnąć średnio każdego roku o około 1%. Wynika to z naszych analiz i potrzeb, które będą się pojawiały. Tempo zmian jest uwarunkowane procesami specjalizacji, koncentracji produkcji rolnej; postępująca mechanizacja prac w rolnictwie też to sprawia. Wzrost sezonowości prac w gospodarstwach rolnych, wzrost zapotrzebowania na sezonową siłę roboczą wynika z braku możliwości zmechanizowania pewnych prac w procesie produkcji, głównie zbiorów owoców. Powiedzmy sobie też szczerze, że nie zawsze polski pracownik będzie podejmował pewne grupy prac i to też jest obiektywna prawda. Dzieje się tak też z uwagi, niestety, na procesy starzenia się mieszkańców polskiej wsi; z jednej strony jest ta srebrna gospodarka, o którą teraz walczymy, czyli zadbanie o seniorów, a z drugiej strony – starzenie się mieszkańców wsi. Myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że ten proces ma miejsce. Zmiany w alokacji ich aktywności zawodowej, skłonność polskich producentów w tym okresie do zatrudnienia cudzoziemców zza naszej wschodniej granicy będą wzrastać.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#RyszardZarudzki">Skłonność polskich producentów do okresowego zatrudniania cudzoziemców zza wschodniej granicy, powtórzę, będzie wzrastać. Jedynym skutecznym środkiem zapobiegania czasowym niedoborom siły roboczej w rolnictwie i sposobem na ograniczenie strat wywołanych brakiem pracowników pozostaje nadal zatrudnianie obcokrajowców. Z tego też względu procedury ich zatrudniania powinny być w miarę proste i mało czasochłonne. Jednocześnie należy podkreślić, że praca niestała, sezonowa w rolnictwie, chociaż jest uwarunkowana porami roku, ma charakter pracy krótkotrwałej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#RyszardZarudzki">Ze strony ministerstwa to tyle, dziękuję. Współpraca z ministerstwem rodziny jest bardzo dobra. Na bieżąco konsultujemy, szukamy dobrych rozwiązań, także dla pracowników sezonowych w rolnictwie. Szukamy optymalnych rozstrzygnięć, które będą dawały możliwość zabezpieczenia wszystkich interesów, w szczególności dotyczących tego obszaru i pracy najemnej, jak też rolników i potrzeb z tego wynikających. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JarosławSachajko">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DorotaNiedziela">Dzień dobry. Panie ministrze – mówię do pana ministra Szweda – chciałam tylko zapytać o to, jaki numer ma ten projekt w BIP-ie, bo nie mogę go odnaleźć? Jaki ma nadany numer w planie pracy legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławSzwed">UC42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JarosławSachajko">Otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę. Proszę się przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałCieślak">Michał Cieślak, poseł na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MichałCieślak">Mam pytanie do pana ministra pracy, pana ministra Szweda. Panie ministrze, niezmiernie niepokoi mnie pana wypowiedź. Naprawdę niezmiernie jestem zaniepokojony z kilku powodów podejściem ministerstwa pracy do problemu. Po pierwsze, tak jak zostało powiedziane, rynek pracy sezonowej to jest około 500 tys. osób. Nie zmienia to faktu, że ogólnie rynek polskiej gospodarki wynosi praktycznie 700 tys. osób, których będzie nam brakowało w gospodarce krajowej w przeciągu pięciu lat. Natomiast założenia projektu już uwzględniają kary – około 30 tys. zł – za niedopełnienie obowiązków administracyjnych. Państwo już wskazują na rozszerzone sprawy związane z oświadczeniami i z całym systemem rejestracji cudzoziemców w Polsce do prac sezonowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MichałCieślak">Chciałem zapytać, dlaczego nie ma pojęcia pracownika sezonowego, skoro prace sezonowe są tak specyficzne w swojej materii i w tak ogromnym stopniu dotyczą polskiej gospodarki, szczególnie polskiej gospodarki rolno-spożywczej?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MichałCieślak">Trzeba zwrócić uwagę na to, że jako Polska jesteśmy praktycznie na drugim miejscu w Europie pod względem eksportu świeżych owoców jagodowych. Niewiele gorszy mamy wynik od Hiszpanii, a więc w zasadzie można powiedzieć, że już jesteśmy liderem tego regionu Europy. Jesteśmy na pierwszym miejscu pod względem eksportu mrożonych owoców jagodowych. Wyniki mamy naprawdę na bardzo wysokim poziomie. A więc tutaj istota pracownika sezonowego, łatwość w jego rejestracji, jest sprawą kluczową. Proszę zwrócić uwagę na to, co się dzisiaj dzieje w Unii Europejskiej, gdzie otwiera się granice Schengen dla pracowników z Ukrainy. Dlaczego? Dlatego, że imigranci z Afryki nie chcą, niestety, pracować. A więc jest to też w pewnym sensie uderzenie w polską gospodarkę i trzeba to wyraźnie zauważyć i powiedzieć o tym.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MichałCieślak">Dlatego jest wielka prośba do ministerstwa pracy, aby jeszcze raz zrewidować propozycje w zakresie całego systemu rejestracji pracowników sezonowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MichałCieślak">Powiedział pan, że oświadczenia są nadużywane. Do tego są organy kontrolne, które trzeba powołać, rozbudować – i sprawdzać. Natomiast system sprowadzenia pracownika sezonowego powinien być w maksymalnym stopniu uproszczony. Czytamy w dyrektywie, że zadaniem państwa członkowskiego jest uproszczenie i wprowadzenie jak najmniej uciążliwych zasad postępowania. A więc bardzo proszę, żeby zwrócić uwagę na kwestie, które tutaj poruszyłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JarosławSachajko">Proszę gości o zadawanie pytań. Idźmy po kolei. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszAndziak">Janusz Andziak, Stowarzyszenie Plantatorów Truskawki.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszAndziak">Panie ministrze, dokładnie zgadzam się z panem posłem, że procedury mają być w miarę proste i mało czasochłonne. Niestety, z naszej wiedzy wynika, że procedury marnują niepotrzebnie naszą energię i czas, a także energię powiatowych urzędów pracy. Jeżeli powiatowe urzędy pracy mają zwiększyć zatrudnienie czy o 120 osób, czy o 100 osób, to jeżeli procedura ma być prosta, to powinniśmy iść w kierunku jej uproszczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszAndziak">Druga sprawa. Przykro mi, że ministerstwo rolnictwa wprowadziło tylko dwie poprawki, skoro my jako stowarzyszenie plantatorów truskawek, borówek jagodowych, wprowadziliśmy więcej poprawek. Mam nadzieję, że w przyszłości skorzystają państwo z naszej wiedzy, zwłaszcza, że ta ustawa w szczególności dotyczy nas – producentów owoców jagodowych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanuszAndziak">Teraz zwracam się do pana ministra pracy. Odbyliśmy już kilka spotkań i akurat jestem pozytywnie zaskoczony postawą ministerstwa pracy. Natomiast powiem, że ministerstwo rolnictwa jest ministerstwem śpiącym; tak bym to ujął po naszych konsultacjach. Niestety, panie ministrze, przykro mi to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanuszAndziak">Natomiast chciałbym powiedzieć, że w innych krajach UE znaleziono procedury, które można wykorzystać w takiej jak nasza sytuacji. Na przykład w Niemczech mamy pracę sezonową, trwającą maksymalnie 6 miesięcy kalendarzowych. Zgadza się, mamy płacę minimalną. Oczywiście, ale mamy możliwość, że pracodawca potrąca do płacy minimalnej koszty zakwaterowania i wyżywienia pracownika. U nas absolutnie tego nie można zrobić. Nie mówię, że my musimy zakwaterowywać pracowników i mamy świadczyć usługi hotelowe. Musimy wprowadzić taką procedurę, żebyśmy nie przeprowadzali dodatkowych procedur.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanuszAndziak">Druga rzecz. Niemiecki pracodawca jest zobowiązany do ubezpieczenia pracownika sezonowego, chyba, że pracownik jest już ubezpieczony w kraju pochodzenia. W takiej sytuacji to tam odprowadzane są jego składki. Do obowiązków pracodawcy należy również ubezpieczenie pracownika od wypadków na okres zatrudnienia. Natomiast istnieje również w Niemczech specjalna procedura. Jeżeli ktoś pracuje w Niemczech sezonowo, nie dłużej niż przez 3 miesiące w ciągu roku bądź okresowo do 70 dni, pracodawca jest zobowiązany jedynie do wykupienia dla pracownika ubezpieczenia od wypadku. Nie ponosi kosztów całego ozusowania. Jest jedno ubezpieczenie od wypadku.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanuszAndziak">Nie możemy wprowadzić nowej kategorii, zmienić Kodeksu pracy, wprowadzić kategorię pracownika sezonowego, czy wprowadzić umowę o pracę sezonową, czy np. ryczałt? My proponowaliśmy wprowadzenie ryczałtu, żeby po prostu „odzusować” umowy, zwłaszcza, że one są potrzebne na krótki czas.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanuszAndziak">Następny kraj. W Austrii mamy możliwość zawarcia umowy o pracę, umowy o dzieło lub umowy-zlecenia. We Francji mamy trzy rodzaje umów. Jedna to jest umowa z pracodawcą na 8 miesięcy. Druga to jest umowa tymczasowa z agencją pracy tymczasowej. A trzecia umowa to specjalna umowa miesięczna dla pracowników, którzy uczestniczą w pracach związanych ze zrywaniem winogron. Czyli jest specjalny rodzaj umowy. Ta umowa również nie jest w pełni „ozusowana”. Dodatkowo, proszę państwa, w Austrii...</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanuszAndziak">Czy mogę jeszcze coś dodać? Czy niestety, skończył się czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszAndziak">Dodatkowo w Austrii możemy zawrzeć umowę pisemną, umowę ustną – i tam jest kilka propozycji. Nie trzeba tego szukać, to jest w informacji Biura Analiz Sejmowych. Tak, że istnieją możliwości innego zatrudnienia. Myślę, że powinniśmy się nad tym pochylić i zastanowić się nad tym, jak ułatwić tę procedurę producentom, szczególnie producentom owoców jagodowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszAndziak">Proszę państwa, powiem z mojej perspektywy producenta truskawek, czy z perspektywy producenta malin, że my w krótkim okresie musimy zwiększyć zatrudnienie z 2–3 osób np. do 50–70 osób czy do 100 osób. Zwiększamy zatrudnienie o 1000%. Złóżmy te wszystkie dokumenty do urzędu pracy. Jedna osoba będzie tam stała, koczowała pod urzędem pracy, a truskawki czy maliny będą nam przejrzewały. Za jeden czy za dwa dni to możemy truskawki wyrzucić do przemysłu. Po prostu możemy podziękować pracownikom. Tak samo…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszAndziak">Zresztą będę tu jeszcze i jeżeli będę miał możliwość, to jeszcze parę słów powiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławSachajko">Oczywiście. Bardzo, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HenrykMajewski">Henryk Majewski, przewodniczący komisji rolnictwa Rady Powiatu Rawskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#HenrykMajewski">Mam następujące pytania. Co z wizami dla obywateli Ukrainy? Docierają do nas informacje, że mają być zniesione w czerwcu. Nie wiemy, czy wysyłać im oświadczenia, czy czekać na zniesienie wiz. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#HenrykMajewski">Druga sprawa. Czy do zbioru owoców można zastosować umowy o dzieło? Chciałbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź: tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#HenrykMajewski">A trzecia sprawa, to czy w zakresie składki na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne oraz podatku dochodowego od osób fizycznych nie można wprowadzić jednej opłaty, opłaty zryczałtowanej, która pokrywałaby wszystkie nasze zobowiązania? Byłoby to dużym uproszczeniem. Komisja rolnictwa Rady Powiatu Rawskiego zaproponowała 12 zł dziennie. Myślę, że wszyscy by zapłacili, a do budżetu państwa wpłynęłyby dużo większe pieniądze. Składkę tę można byłoby płacić nie tylko w ZUS, ale również w KRUS. Byłyby to dodatkowe pieniądze dla KRUS, ponieważ obywatele Ukrainy i innych krajów przyjeżdżają do Polski pracować, a nie chorować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LeszekKumorek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Nazywam się Leszek Kumorek. Jestem przewodniczącym sekcji ogrodniczej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LeszekKumorek">Chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa – nazwę ją kolokwialnie „sezonową” – nie była konsultowana z podmiotami, które są najbardziej nią zainteresowane, tzn. z plantatorami. Jesteśmy potentatem w produkcji owoców. Ustawa dotyczy bardzo poważnych spraw i stąd moje pytanie – dlaczego właśnie nie było konsultacji?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LeszekKumorek">Proszę państwa, odnośnie polityki unijnej to trzeba sobie powiedzieć jasno, choć może to zabrzmi dosyć paradoksalnie, ale Unia chce nas pozbawić pozycji lidera; była już o tym mowa. A z drugiej strony chce przenieść pracowników do Europy Zachodniej. Pan poseł stwierdził również, że emigranci przychodzą do Unii Europejskiej tylko po socjal. Natomiast jest pytanie: czy nasz rząd da się na to nabrać? Czy rolnictwo nie podzieli losu stoczni i kopalni?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#LeszekKumorek">Proszę państwa, podstawą ustroju rolnego w Polsce są gospodarstwa rodzinne. Gospodarstwa rodzinne są najbardziej ekonomicznie uzasadnioną formą gospodarowania na wsi. Produkcja zdrowej żywności to szansa dla Polski i polskich rolników. Nie wolno nam tego zaprzepaścić. Natomiast zaproponowane zapisy traktują gospodarstwa rodzinne przedmiotowo, a powinny być traktowane podmiotowo. Te zapisy są dla nas bardzo, ale to bardzo uciążliwe. Rolnicy – zamiast organizować zbiory – zajmą się produkcją dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#LeszekKumorek">Chciałbym odnieść się jeszcze do – przepraszam, że tak ich nazwę – pseudoekspertów, którzy mówią o ukrytym bezrobociu na wsi. Mam pytanie – czy ci, którzy tak mówią, byli na terenach wiejskich i czy kiedykolwiek posmakowali ciężkiej pracy rolnika? Może jest to retoryczne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#LeszekKumorek">Należy stwierdzić, że jeżeli nie będziemy mieli wsparcia rąk do pracy ze strony obcokrajowców, szczególnie z Ukrainy, to nie damy rady. Wszyscy mówimy, ten rząd to powtarza i my w to wierzymy, że damy radę, natomiast tutaj nie damy rady.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#LeszekKumorek">Szanowni państwo, najczęściej w rolnictwie zawierane są umowy cywilnoprawne. Jest to najbardziej dogodna forma. Praca rolnika, szczególnie producenta owoców, truskawek, roślin jagodowych to jest praca pod chmurką. Tam nie da się przewidzieć, jak w hali, że zatrudnimy pracowników, a ci pracownicy przez tydzień, dwa czy przez miesiąc wykonają określoną produkcję. Jest to po prostu nie do przewidzenia. Musimy być, że tak powiem, traktowani właściwie. Ten czas jest nieprzewidywalny. Rolnicy nie zabiegają o to, żeby ich traktować wybiórczo, natomiast zabiegają o to, żeby byli traktowani zgodnie ze specyfiką swojej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#LeszekKumorek">Mam teraz zasadnicze pytanie, które dedykuję projektodawcom przepisów. Czy projektodawcom chodzi o to, aby gospodarstwa rodzinne zniknęły z polskiego horyzontu, a w ich miejsca powstały latyfundia należące do kapitału zagranicznego? Mam nadzieję, że chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#LeszekKumorek">Chciałbym podziękować za przychylenie się do wniosku NSZZ RI „Solidarność” o zorganizowanie debaty, abyśmy sobie naświetlili pewne sprawy, wytłumaczyli i znaleźli jakieś kompromisowe rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JarosławSachajko">Kto jeszcze z przybyłych gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IreneuszKomorowski">Ireneusz Komorowski, Stowarzyszenie Plantatorów Borówki Amerykańskiej. Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#IreneuszKomorowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mówiliśmy tutaj i dziękuję jednemu z panów posłów, który mówił o tym, że wspomina się o tym, iż procedury w dyrektywie powinny być jak najbardziej uproszczone. Chciałbym państwu bardzo króciutko przedstawić, żebyśmy mieli świadomość tego, co było do tej pory. Może nie wszyscy z państwa o tym wiedzą, co było do tej pory, a co teraz obowiązuje rolników, aby mogli sprowadzić do gospodarstwa jednego pracownika, jednego cudzoziemca.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#IreneuszKomorowski">To jest oświadczenie, na które do tej pory cudzoziemiec przyjeżdżał. Jest to jedna strona formatu A4. U góry są dane pracodawcy. Na dole są dane pracownika. Oświadczenie było kierowane przez rolnika do urzędu pracy. Kopiowane i ta sama wersja oświadczenia wysyłana była na Ukrainę w celu uzyskania wizy. To jest jeden etap. W tej chwili mamy procedurę dwuetapową. To jest wniosek kilkustronicowy. Teraz został on troszeczkę ograniczony przez ministerstwo. Ma 7 stron. Teraz, w nowej wersji, są to 4 strony. Następnie mamy zaświadczenie, które otrzymujemy z urzędu pracy; zaświadczenie kierujemy do naszego potencjalnego pracownika w celu uzyskania wizy. Następnie jest oświadczenie, które znowu kierujemy do urzędu pracy po przyjeździe do nas cudzoziemca. Na koniec otrzymujemy zezwolenie na pracę. Proszę państwa, to jest kilkanaście stron dokumentów. Policzyłem sobie tak mniej więcej, ile zajmie wypełnienie ich w przeciętnym gospodarstwie; akurat w gospodarstwie jagodowym, ponieważ reprezentuję tę branżę, liczącą według rocznika statystycznego 200 tys. gospodarstw. Siłą rzeczy tak mi to przychodzi do głowy, choć być może uzurpowanie sobie prawa zbyt daleko idzie. Ale tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#IreneuszKomorowski">W dużym gospodarstwie, które rzeczywiście działa dla biznesu... A czemuż by nie? To gospodarstwo, bądź co bądź, rozwija naszą prowincję. Tam jest życie gospodarcze. To są też pieniądze, które trafiają do gospodarki, również pochodzące z eksportu. Ale są też mniejsze gospodarstwa, które z uwagi na to, że tradycyjna produkcja właściwie przestała być opłacalna, to dla tych gospodarstw – przepraszam – socjalnych jest to żyć albo nie żyć. W takim gospodarstwie przejście tej procedury praktycznie uniemożliwia zatrudnienie. Jest ona tak zniechęcająca, że pozostaje właściwie tylko rozwiązanie alternatywne – pójść do gospodarki. Na Zachodzie pójście do gospodarki kojarzy się z zostawieniem tzw. ojcowizny; w naszej tradycji tak właśnie mówimy. Na Zachodzie pozostawienie gospodarstwa nie kojarzy się już z takimi emocjami. U nas ci ludzie nie trafią do gospodarki, bo gospodarka ich nie przyjmie, ponieważ jest za słaba. Oni trafią bezpośrednio na Zachód.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#IreneuszKomorowski">Jedną ręką ministerstwo pracy daje pomoc dla mniejszych gospodarstw – wiemy o tym, że słuszny postulat, słuszny program 500+ trafił do słabszych, mniejszych gospodarstw – ale owoce jagodowe są tam z drugiej strony jakąś mobilizacją, motywacją do działania. To nie jest tylko czekanie na jakąś jałmużnę, tylko ci ludzie są przedsiębiorczy. Oni jednak starają się jakoś egzystować. Często w pięciohektarowym czy sześciohektarowym gospodarstwie jest hektar czy są dwa hektary truskawek. W tych gospodarstwach też nie ma możliwości, żeby jedna czy dwie osoby, które przygotowują gospodarstwo do zbioru, były w stanie wykonać tę pracę, żeby później dały sobie radę ze zbiorem. Niektórzy z państwa otrzymali, może wszyscy, dane liczbowe. Wiadomo, ile osób jest potrzebnych do zbioru owoców miękkich na hektar; w szczególności miękkich, ale oczywiście mówimy tu, że dane dotyczą wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#IreneuszKomorowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze chciałem zwrócić uwagę tylko na jeden zapis. Projekt ustawy przewiduje w art. 88 lit. s możliwość powierzenia pracownikowi sezonowemu innej pracy niż określona jako praca sezonowa, ale każdorazowo wymaga to zgłoszenia staroście, najpóźniej na dzień poprzedzający dzień rozpoczęcia wykonywania pracy. Jest to niemożliwe w przypadku branży rolniczej, ponieważ praktycznie niemożliwe jest ustalenie z jednodniowym wyprzedzeniem warunków pogodowych, jakie wystąpią dnia następnego. Proszę państwa, taka jest rzeczywistość i zwracamy się z tym do Komisji rolnictwa, do ministerstwa rolnictwa. To jest rzeczywistość. Regulacje powinny opisywać tę rzeczywistość, a nie rzeczywistość dostosowywać do regulacji. To stwórzmy regulację, że wyjeżdżamy na narty i w tym czasie ma tam być śnieg; ten przykład ma unaocznić państwu, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#IreneuszKomorowski">Skupiamy się na 30 zł, a tak naprawdę jest to spór o pietruszkę. Ministerstwo rolnictwa wniosło jako jeden z postulatów obniżkę tej kwot. Dla nas jest to naprawdę najmniej istotne. Te 30 zł to są cztery łubianki truskawek. A w tym czasie my, nie dostając pracownika i będąc narażeni na te procedury, zostawimy tysiące łubianek na polu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JarosławSachajko">Kto jeszcze z przybyłych gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PawełMyziak">Paweł Myziak, Zrzeszenie Producentów Papryki Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PawełMyziak">Panie przewodniczący, drodzy państwo. Nas martwi szybkość wprowadzania zmian. Wiemy, że od jakiegoś czasu mówiło się o dyrektywie; mówiło się o tym, że będzie wdrożona, jeszcze za poprzedniej koalicji. Natomiast w tym momencie tempo wdrażania nabrało bardzo dużego przyspieszenia. Bardzo szybko się to wszystko dzieje i martwią nas następujące tematy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PawełMyziak">Za dużo zmian biurokratycznych jest wprowadzanych jednocześnie. Pierwsza sprawa to nowe procedury, tak jak powiedział pan Irek – nie będę się powtarzał. Kwestia zmian umów. Nikt do końca nie wie, jak to będzie wyglądało. Odpowiedź pana ministra z ministerstwa rolnictwa, że odnośnie sposobu zatrudniania obowiązują odpowiednie przepisy, tak jak w innych działach gospodarki, to nie jest żadna odpowiedź. Pan minister z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej mówi, że w tej chwili w rolnictwie jest zawieranych 80% umów o dzieło. Tak to wygląda. My do końca nie wiemy, jak mamy dalej postępować. To jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PawełMyziak">Trzecia sprawa, która nie była tu poruszana. Otóż jest taka kwestia, że musimy sobie tworzyć jakąś sztuczną sytuację, bo zatrudniając pracownika z Ukrainy musimy mu wynająć kawałek naszego mieszkania po to, żeby on u nas mieszkał tak naprawdę, bo tak mówią procedury. Tworzymy po prostu coś, co do tej pory odbywało się w sposób naturalny. Jeżeli ktoś do mnie przyjeżdża do pracy, to zakwaterowuję go. Zgłaszam, że mieszka u mnie i nie tworzę dodatkowych procedur związanych z wynajmem.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PawełMyziak">Kolejna z ważniejszych spraw, która nas martwi, to jest to, że dyrektywa sezonowa bardzo mocno się zmieniła, natomiast dyrektywa odnośnie pracy krótkoterminowej dla przedsiębiorców praktycznie pozostała na starych zasadach. Rolnikom się śrubkę przykręca, a dla przedsiębiorców pozostaje tak, jak było.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PawełMyziak">Kolejna rzecz, którą poruszył już pan z Białej Rawskiej. Jesteśmy w stanie naprawdę ponieść koszty zatrudniania pracowników z Ukrainy, natomiast chcielibyśmy, żeby było to rozliczane ryczałtem, aby dla nas było to bardzo proste rozwiązanie. Kiedyś wyszliśmy z taką propozycją do MRPiPS, że będzie to 200 zł miesięcznie w przeliczeniu na poszczególne dni. Przynajmniej w tym gronie, w którym się poruszam i działam, jest na to zgoda, żeby taki ryczałt wprowadzić. Nie wiem, jak jest w innych obszarach rolnictwa, natomiast wolimy płacić 200 zł i żeby dysponował nimi urząd pracy bądź inna jednostka rządowa lub samorządowa. Natomiast chcielibyśmy, żeby dla nas było to bardzo proste, żebyśmy nie musieli naliczać składki chorobowej, żebyśmy nie musieli naliczać składki zdrowotnej. Po prostu nie potrzebujemy tej biurokracji. To wszystko. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JarosławSachajko">Widziałem jeszcze na końcu kogoś chętnego do zabrania głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechWojtczak">Panie przewodniczący, Wojciech Wojtczak, NSZZ RI „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechWojtczak">Już wiele usłyszałem od przedmówców. Chciałbym tylko rozszerzyć temat odnośnie do umowy najmu. Jeśli chodzi o cudzoziemców zatrudnianych w rolnictwie, to przysługuje im zapewnienie warunków socjalnych w naszym gospodarstwie, ewentualnie w jakiejś najbliższej miejscowości. Co prawda my, jako rolnicy-sadownicy, zapewniamy przeważnie takie warunki w swoich gospodarstwach rolnych; są tam oczywiście pokoje noclegowe, łazienka i kuchnia, i jest gdzie zjeść. Szanowni państwo, problem powstaje później, ponieważ musimy sporządzić umowę najmu, a to od razu wiąże się jakby z prowadzeniem działalności gospodarczej przez rolnika. Nie ma zwolnień dla branży rolniczej. Postulowalibyśmy, aby pod tym względem rolnicy byli zwolnieni z prowadzenia tej działalności gospodarczej i nie musieli chociażby płacić podatku. Wiąże się to również z tym, że prowadząc działalność gospodarczą musielibyśmy przenieść się z KRUS do ZUS. To też jest problem. Prosiłbym o zwrócenie na to szczególnej uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę osobę siedzącą przy środkowym stole o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrZieliński">Witam. Piotr Zieliński, Związek Sadowników.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PiotrZieliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Podzielam wszystkie wątpliwości, które już przedstawili koledzy. Chciałbym się tylko dopytać, jakie umowy będą obowiązywać w stosunku do oświadczeń i zaproszeń, które zostały wysłane? Chcę zaznaczyć, że jest okres wiosenny i my za chwilę będziemy potrzebować pracowników, a bardzo dużo zaproszeń już zostało wysłanych. Kiedy o tych umowach się dowiemy? Głównie chodzi o umowę o dzieło, bo takie umowy były wpisywane w zaproszeniach.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PiotrZieliński">Chcę jeszcze przypomnieć to, co również kolega Majewski powiedział, że my jako związek już dawno proponowaliśmy wprowadzenie stanowiska pracownika sezonowego. Nigdy nie spotkało się to z odpowiednią aprobatą, żeby ustawa z tym rozwiązaniem mogła wejść w życie. Głównie zmierzałoby to do tego, że po prostu wszystkie formalności załatwialibyśmy w jednym miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JarosławSachajko">Zgłasza się ktoś z końca sali. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DominikZawadzki">Dzień dobry. Dominik Zawadzki. Jestem plantatorem malin.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DominikZawadzki">Proszę państwa, nie będę się powtarzał, bo wszyscy koledzy po kolei słusznie mówią. Zwróciłem uwagę na jedną rzecz, którą wymienił pan minister, że jeżeli chodzi o wszystkie zaproszenia, oświadczenia, to pan minister Błaszczak proponuje, żeby sprawy zostały przekazane wojewodom. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w naszym przypadku jest to niedopuszczalne, bo tak, jak tu powtarzają koledzy, wszyscy ugrzęźniemy tylko i wyłącznie w papierkach, w niczym więcej. A my potrzebujemy prostego zapisu i załatwienia prostej sprawy. Dlaczego nie możemy utrzymać obecnego zaświadczenia, które cały czas funkcjonuje? Pytanie kieruję do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DominikZawadzki">A chciałem podziękować ministrowi rolnictwa za to, że wreszcie się ukłonił i jakąś współpracę podjął z ministerstwem pracy i polityki społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszAndziak">Janusz Andziak, Stowarzyszenie Plantatorów Truskawki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszAndziak">Jeszcze raz zabieram głos, bo zirytowałem się i zgubiłem fragment.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanuszAndziak">Proszę państwa, w Austrii umowa o pracę może być zawarta w formie pisemnej, ustnej lub poprzez logiczne działanie – czyli są inne możliwości, tak?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanuszAndziak">Druga rzecz. Obcokrajowcy uprawnieni do wjazdu bezwizowego mogą uzyskać zezwolenie na pracę przy zbiorach owoców w gospodarstwie rolnym na okres 6 tygodni. Tutaj jest jeszcze zapis: w odniesieniu do pomocników przy zbiorach obowiązkowe ubezpieczenie społeczne obejmuje ubezpieczenie zdrowotne i ubezpieczenie od nieszczęśliwego wypadku.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanuszAndziak">A więc są takie procedury. Jest w UE jedna dyrektywa, wszyscy powinni mieć podobne przepisy, a jednak przepisy się różnią. Wiadomo, że mamy kraje, które mają regulację bardzo ostrą, np. kraje skandynawskie. Natomiast wyobraźmy sobie, co byłoby w Hiszpanii, jeżeli Hiszpanie wprowadziliby tę procedurę. Oni nie zebraliby 400 tys. truskawek czy owoców jagodowych, czy pomarańczy, czy warzyw; po prostu legliby w gruzach. A to, jak oni podchodzą do przestrzegania prawa, to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanuszAndziak">Proszę państwa, należy podkreślić nasze sukcesy. Kilkanaście, kilkadziesiąt lat temu w ogóle nie uprawialiśmy borówek. W tej chwili jesteśmy pierwszym producentem borówki w Europie. Jesteśmy też pierwszym producentem czarnej porzeczki, aronii, jabłek, a w produkcji wiśni znajdujemy się w pierwszej dwójce, trójce. Jesteśmy potentatem w produkcji malin, truskawek, czyli osiągnęliśmy niesamowity postęp. Ministerstwo rolnictwa czy państwo szczyci się tym, że mamy najmłodszych rolników w Europie. Tak, dzięki nowym funduszom. Ale weźcie sobie państwo to do głowy, że jeżeli utrudnimy rolnikom życie, zwiększymy procedury, zwiększymy biurokrację przy zmniejszających się w rolnictwie dochodach z poszczególnych upraw, to za moment możemy tych ludzi nie mieć. Będziemy mieli średnią tak jak w Japonii, że przeciętny rolnik będzie miał 65 lat, a młodzi ludzie nie będą chcieli podjąć tej pracy lub będzie tak, jak nad Jeziorem Bodeńskim, gdzie została zamknięta najstarsza szkoła rolnicza, sadownicza, szkoła z największymi tradycjami – bo nie ma chętnych. A młodzi ludzie, mając inne perspektywy i łatwiejszą pracę, na pewno nie przyjdą do rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanuszAndziak">A my zamiast skupiać się na prostej rzeczy, na stworzeniu prostych, łatwych, przejrzystych przepisów, tracimy energię, czas i nasze pomysły na, za przeproszeniem, bzdury. Powinniśmy skupić się na podniesieniu konkurencyjności, na wprowadzeniu innowacyjności w naszej gospodarce, np. na wzroście eksportu, wprowadzeniu nowych technologii, zwiększeniu wydatków na badania – np. na hodowlę. A my się zajmujemy rok czy pół roku wprowadzeniem prostej ustawy o zatrudnieniu pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę – pan siedzący tu na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszWłodarczyk">Dzień dobry. Nazywam się Tadeusz Włodarczyk. Gmina Warka, gospodarstwo sadownicze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszWłodarczyk">Mam gorący apel do pana przewodniczącego, do pana ministra z ministerstwa pracy i do pana ministra z ministerstwa rolnictwa po prostu o przedłużenie okresu do końca 2018 r. A my ze swej strony, jako wszystkie związki, organizacje sadownicze, stworzymy zespół merytoryczny i może wspólnie wypracujemy stanowisko, które nie rozłoży naszego sadownictwa – rolnictwa. Mam taką gorącą prośbę. Może w ten sposób naprawdę się uda wypracować wspólne stanowisko, bo jak nie, to słuchajcie, owoce zostaną niepozbierane na polu. Nie ma nic gorszego dla sadownika, dla rolnika niż widok plonu, który zostaje na polu, a naprawdę do tego to zmierza. Gdy przejrzeliśmy przepisy, to obawiam się, że nasze będą dużo trudniejsze, Ukraińcy pojadą na Zachód, a my zostaniemy bez ludzi. Bez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TadeuszWłodarczyk">Tu nie chodzi o stawki, tylko po prostu chodzi o to, żebyśmy mieli dostęp do rąk do pracy. Tak, że bardzo proszę, po prostu o danie możliwości wynegocjowania ustaleń z takim zespołem merytorycznym, nie z teoretykami, tylko z ludźmi mającymi doświadczenie w tej branży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JarosławSachajko">Jest jeszcze jeden głos. Pani z lewej strony sali. Bardzo proszę panią o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HannaMoscardoMalinowski">Witam państwa. Witam pana przewodniczącego. Nazywam się Hania Moscardo-Malinowski. Jestem sadownikiem z gminy Kowiesy w powiecie skierniewickim. Mam duże gospodarstwo jagodowe, uprawiające borówkę amerykańską.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HannaMoscardoMalinowski">Proszę państwa, prawda jest taka, że jeżeli nie wypracujemy łatwych procedur, to nastąpi koniec produkcji owoców jagodowych. Mając 55 lat nie zaryzykuję, po to – nie mając żadnego narzędzia, które pozwoli mi legalnie i szybko zatrudnić pracowników – żeby komornik zlicytował mi gospodarstwo. Wróciłam do Polski z dorobkiem całego życia i stworzyłam gospodarstwo, które było wielokrotnie nagradzane, również przez organizacje państwowe; nagradzane za najlepsze owoce jagodowe na świecie. Proszę państwa, ja skończę tę produkcję. Skończę tę produkcję, bo nie będę ryzykować.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#HannaMoscardoMalinowski">Mam serdeczny, gorący apel do ministra i do innych osób: chciałabym, żeby jeszcze raz te osoby pochyliły się nad ustawą. My nie możemy przejść tej procedury. Procedura jest dla nas za trudna, za długa, za ciężka. Nie dlatego, że nie czujemy się władni, żeby dokumenty wypełniać. Po prostu zanim przejdziemy tę procedurę, to pracownika już nie będzie. Takie są realia. Ukrainiec przyjeżdża do pracy i chce pracować. A w momencie, kiedy z dnia na dzień nie będzie w stanie podjąć pracy, to pójdzie gdzie indziej. W przypadku sezonu i zbioru owoców dla nas 24 godziny to jest być albo nie być. Produkujemy nie jakieś tam owoce, tylko owoc jakości eksportowej, którym chwalimy się na całym świecie. Aby osiągnąć taką jakość, musimy owoc zebrać w odpowiednim terminie; jeżeli nie będziemy mogli tego zrobić, to po prostu owoce już się nie będą nadawały i nie będą takiej jakości.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#HannaMoscardoMalinowski">Druga rzecz. Kluczowym problemem jest rodzaj umowy. Nam zostają umowy cywilnoprawne, bo przy charakterze naszej pracy umowa o pracę w ogóle nie wchodzi w grę. Jeżeli chodzi o umowy cywilnoprawne, to właściwie nie wiemy, na jakiej podstawie prawnej urzędy pracy obligują nas do wpisywania w jeszcze funkcjonujących oświadczeniach o zamiarze powierzenia pracy tylko i wyłącznie umowy-zlecenia oraz tylko i wyłącznie na kwotę nie mniejszą jak 2200 zł. Pytam się – a co będzie, jeżeli np. w ciągu miesiąca przez 15 dni będzie padał deszcz? A były takie miesiące. Pracownik po prostu nie wykona deklarowanego zarobku. Jak mam zgłosić tę umowę?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#HannaMoscardoMalinowski">Dlaczego nie możemy stosować prostej umowy w formie ryczałtu czy ewentualnie umowy o dzieło, która od czasów rzymskich była stosowana przy zbiorze plonów? Była stosowana jako umowa między pracodawcą a wykonującym pracę przy zbiorze owoców, przy zbiorze plonów. Od lat stosowało się tego typu umowę, która jest dla nas bardzo wygodna ze względu na charakter, rodzaj pracy i warunki pracy. Nie zapominajmy o tym, że pracujemy pod gołym niebem.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#HannaMoscardoMalinowski">Jeszcze raz serdecznie apeluję o rozwagę, bo niestety, ale to, czym się chlubimy, czyli tę gałąź gospodarki, która rzeczywiście jest dochodowa, przyjdzie nam zostawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#HannaMoscardoMalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#HannaMoscardoMalinowski">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję bardzo za wszystkie głosy. Króciutko odniosę się do państwa generalnych uwag. Poproszę też panią dyrektor o uzupełnienie. Jeszcze wcześniej wypowie się w tej sprawie także pan minister Zarudzki.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławSzwed">Szanowni państwo. Pierwsza kwestia, dotycząca zakresu i konsultacji, a także odpowiedzi na pytanie, po co w ogóle się za to wzięliśmy. Zmusza nas do tego dyrektywa sezonowa, którą musimy wdrożyć, a którą powinniśmy byli wdrożyć do końca września ub.r. Jeżeli ktoś nam stawia zarzut, że robimy jakieś szybkie podchody, żeby ją jak najszybciej wdrożyć, to powiem, że jest odwrotnie. Robimy wszystko, żeby maksymalnie odłożyć w czasie wejście w życie dyrektywy, bo faktycznie dyrektywa sezonowa utrudnia wam działalność; ale nie tylko wam, lecz w innych krajach również. Jak państwo zauważyliście w materiałach, to nie jest tak, że jesteśmy jakąś enklawą; większość państw stosuje te same prawa, czyli nie ma osobnych umów. Malutkim wyjątkiem jest Francja, która do winobrania ma osobną umowę. A więc tutaj nie ma czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławSzwed">O jednej rzeczy państwo zapominacie, jak mówicie o takich krajach jak Austria czy Niemcy. Mogę wam podać wysokość kar, jakie tam obowiązują. Bo to, co jest u nas – kwota 2 tys. zł, 1 tys. zł czy 3 tys. zł – to jest minimum, a tam są kary do 250 tys. euro; proszę to również brać pod uwagę przy tych wszystkich pomysłach dotyczących innych krajów i tego, jak to tam funkcjonuje. To jest pierwsza rzecz. Tak, że z naszej strony nie ma żadnej woli, żeby kogoś niszczyć, czy żeby niszczyć gospodarstwa rolne. Absolutnie nie, jest wręcz odwrotnie i wspólnie z ministerstwem rolnictwa pracujemy nad tym, aby w jak najłatwiejszy sposób zastosować procedurę.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławSzwed">Państwo, którzy się tutaj wypowiadali, odbyli co najmniej cztery spotkania ze mną. Rozmawialiśmy w tej sprawie z naszym departamentem i idziemy do przodu. Po ostatnich rozmowach też poszliśmy do przodu. Zaproponowaliśmy państwu, że zawnioskujemy o to, aby dyrektywa sezonowa nie weszła w życie wcześniej, tzn. nie zaczęła obowiązywać wcześniej niż od 2018 r.; w 2018 r. jeszcze będzie funkcjonował system oświadczeń. Czyli miałoby być tak, jak jest dzisiaj, żeby okres przejściowy był jak najdłuższy. Jest tu wsparcie ministerstwa rolnictwa. Jest to też nasza inicjatywa; proponowaliśmy 1 lipca, a chcemy przedłużyć do 1 stycznia 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StanisławSzwed">Dlaczego chcemy zmienić sytuację i że tak powiem, wprowadzić trochę inne regulacje, zaostrzające kryteria jeśli chodzi o oświadczenia? Dlatego, że dyrektywa sezonowa w kontekście samych oświadczeń jest bardziej niekorzystna. Jeżeli pozostawimy ją samą, to praktycznie nie będzie osób, które będziecie chcieli zatrudniać w rolnictwie, bo będą wybierać inne miejsca. W ub.r. pracodawcy składali oświadczenia na zatrudnienie 1,3 mln pracowników. Jeżeli ktoś ma wybrać pracę na roli, a ma możliwość skorzystania z oferty pracy z przedsiębiorstwa czy z innych źródeł, to wybierze tamtą propozycję i tam pojedzie. Dlatego stąd wzięła się cała nasza walka, żeby do takiej sytuacji nie doszło. Nie jest tak, że my wam chcemy utrudnić, ale jest wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#StanisławSzwed">Chcemy, żeby w tym przypadku była sytuacja o tyle korzystniejsza dla was, żebyśmy wykorzystali instrumenty, które w tej chwili mamy. Stąd wydłużyliśmy maksymalny okres do 9 miesięcy, w którym można będzie zatrudniać, żeby osiągnąć jeszcze szerszy zakres stosowania. Tak, jak mówię, zaproponowaliśmy kwestię związaną z wejściem w życie dyrektywy – przesunięcie na 2018 r. A jeszcze jest obowiązywanie systemu oświadczeniowego dla was na cały rok 2018. Ostateczną decyzję w tym zakresie podejmie Rada Ministrów. Natomiast jest wspólna nasza inicjatywa, nasza i ministerstwa rolnictwa, aby pójść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#StanisławSzwed">Jeśli chodzi o kwestie związane z pracownikiem sezonowym, to oczywiście w naszej ustawie nie ma takiego pracownika, nie ma takiego statusu. Obowiązuje nas Kodeks pracy i umowy. Można się nad tym zastanawiać, ale to nie jest proces łatwy i możliwy do zastosowania od ręki. Ale musimy też brać pod uwagę, że trudno tworzyć przepis dotyczący tylko jednej czy dwóch branż, bo rolnictwo jest dosyć szerokim pojęciem; czyli jeszcze trzeba byłoby się zastanowić nad tym, jak to ewentualnie ująć. Jakby główne problemy widzę w tych branżach z waszej działki, gdzie potrzeba zatrudnić na krótki okres pracowników do zbioru truskawek, nie wiem, malin, borówki itd. Tu jest jakieś pole. Ale trzeba byłoby to tak zapisać, żeby nie było znowu furtki.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#StanisławSzwed">W naszym kraju jak jest ogólny przepis, to jest maksymalnie wykorzystywany. Jaką sytuację mamy z oświadczeniami? Mamy np. raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący Podkarpacia, z którego wynika, że 80% pracodawców, deklarujących zatrudnienie pracowników na Podkarpaciu, nie zatrudniło cudzoziemców, którzy deklarowali się do pracy; czyli oni wjechali do naszego kraju i albo pracują w dużych miastach, albo pojechali za granicę kraju. To też musimy brać mocno pod uwagę, o czym mówi minister Błaszczak, czyli kwestie bezpieczeństwa. To są wszystko naczynia połączone. W tym zakresie też musimy na to popatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#StanisławSzwed">Zniesienie wiz. Zniesienie wiz nie powoduje, że nie trzeba mieć zezwoleń na pracę. Zezwolenie na pracę dalej będzie potrzebne. Wiza jest tylko na okres trzech miesięcy. Wiza jest krótkoterminowa, paszport biometryczny itd. To, że zniesie się wizy, to nie znaczy, że w Niemczech czy w innych krajach nie będzie obowiązywało zezwolenie, a także nie znaczy, że w naszym kraju nie będzie potrzebne zezwolenie na pracę.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#StanisławSzwed">Dlaczego w urzędach pracy? Dlatego, że tam jest najłatwiej i macie najbliższy kontakt z urzędami pracy, co jest ważne. Oczywiście, że w tej chwili jesteśmy na początku drogi, ale bardzo mocno chcemy postawić na system informatyczny, czyli sprawdzanie, kontrolowanie drogą internetową itd., żeby nie było procedury chodzenia, przychodzenia z zaświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#StanisławSzwed">Kwestia druków, o których pan mówił. Też już wypracowaliśmy rozwiązanie, że druk nie jest już taki, jaki był w pierwszej wersji. Ograniczyliśmy go maksymalnie. Może jeszcze się coś uda? Nie mówię, że nie; ale mówię, że jest to proces, nad którym w tej chwili pracujemy, żeby druk w jakiś sposób uprościć.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#StanisławSzwed">Z naszej strony jest naprawdę bardzo duża wola, aby w maksymalny sposób uprościć system, ale zachowując z jednej strony ramy, które w naszym kraju obowiązują; a z drugiej strony jednak nie chcemy doprowadzać do sytuacji, w której procent nadużyć jest duży. Nie mówię o waszej branży, ale mówię ogólnie. Docierają do nas informacje dotyczące handlowania oświadczeniami itd. Jest to potężny problem, który pojawia się przy okazji tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#StanisławSzwed">Zobaczymy, jakie będzie ostateczne rozstrzygnięcie, dokonane przez Radę Ministrów, bo wątpliwości musi najpierw rozstrzygnąć Rada Ministrów. Oczywiście będziecie państwo też mogli uczestniczyć w procesie legislacyjnym w parlamencie. Będziemy projekt rozpatrywać. Ale też, tak jak mówię, dla nas ważne jest również to, w jakim kierunku Rada Ministrów rozstrzygnie kwestię z tym związaną – czy dalej zajmuje się sprawą ministerstwo rodziny i jest to w gestii powiatowych urzędów pracy, czy jest jakaś inna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#StanisławSzwed">Okresy przejściowe, nasza propozycja wydłużenia okresów przejściowych, jak również kwestia odpłatności. Tak, jak mówię, 30 zł wynikło z szeregu konsultacji, które prowadziliśmy, począwszy od samorządu. Samorząd chciał 100 zł, 50 zł; 30 zł my chcieliśmy, a 10 zł chciało ministerstwo rolnictwa. Jak niektórzy mówią, 30 zł to nie jest w tej chwili jakiś problem, ale też chcemy uniknąć tzw. słupów, którzy są podstawiani i na tej podstawie składają oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#StanisławSzwed">Taki jest cel naszych zmian. Ale jeszcze raz podkreślam, że nie ma z naszej strony zamiaru, żebyśmy chcieli cokolwiek wam utrudnić. Jest wręcz odwrotnie – chcemy tak zapisać tę możliwość, żeby było jak najłatwiej. Myślę, że pan minister to też potwierdzi. A w sprawach krótkoterminowych to faktycznie możemy, jeśli będzie okres przejściowy, jeszcze popracować nad znalezieniem rozwiązań. Jest problem i też go widzimy, dotyczący umów o dzieło. W wielu przypadkach nie są one, mówiąc prosto, umowami o dzieło, a je się stosuje. Może jest tu jakiś zakres ograniczenia. Nie chcę w tej chwili składać jakichś deklaracji, ale nad tym można się jeszcze pochylić, jeżeli będziemy mieć okres przejściowy na wdrożenie dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JarosławSachajko">Proszę, pani poseł Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DorotaNiedziela">Panie ministrze, nie zrozumiałam. Odpowiedź pana ministra była trochę niezrozumiała, bo z jednej strony pan powiedział, że jest to zmiana ustawowa, wymagana implementacją prawa unijnego, a z drugiej strony mówił pan, że nie dajemy sobie rady z nadużywaniem w tej chwili oświadczeń. A więc czy robimy zmianę prawa, dlatego że implementujemy prawo unijne – i tu mam pytanie, na jakim poziomie jest to implementacja – a na jakim poziomie są to polskie rozwiązania, zabezpieczające przed nadużyciami? Jeżeli chodzi o to, że są to polskie rozwiązania zabezpieczające przed nadużyciami, to może można zrobić je w inny sposób, nie blokując tego sektora, o którym teraz mówimy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DorotaNiedziela">Patrząc na dyrektywę i czytając jej początek... Pozwólcie państwo, że tylko przytoczę: „Przy transponowaniu niniejszej dyrektywy państwa członkowskie sporządzają w stosunku do przypadku, po konsultacji z partnerami społecznymi, wykaz tych sektorów zatrudnienia, w których występują prace uzależnione od rytmu sezonowego. Państwa członkowskie mogą zmienić ten wykaz w stosownych przypadkach, po konsultacji z partnerami społecznymi. Państwa członkowskie informują Komisję o tych zmianach”. Mam pytanie. Zawsze ważna w dyrektywach unijnych jest idea i cel. Oczywiście trzeba zachowywać zapisy szczegółowe, ale można je zmieniać implementując to w taki sposób, jaki dla państwa członkowskiego jest najlepszy. To jest wyraz tego, że można sprawę przemyśleć. Jeżeli chodzi o wąską grupę ludzi w rolnictwie, zajmujących się zbiorem owoców jagodowych, to jest to wyjątkowa sytuacja i bardzo bym prosiła o większą wrażliwość.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DorotaNiedziela">A jeszcze chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie, w jakim procencie ustawa jest implementacją przepisów unijnych i czego od nas wymaga implementacja unijna? Przyznam się, że oczywiście nie znam doskonale tej dyrektywy. A w jakim procencie ustawa jest zabezpieczeniem krajowym przed nadużyciami związanymi z wydawaniem oświadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JarosławSachajko">Pan minister chciał odpowiedzieć? Czy minister rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławSzwed">Jeśli chodzi o samo pytanie, to oczywiście podstawową zmianą jest wdrożenie dyrektywy sezonowej, ale tak jak powiedziałem, jeżeli nie ruszylibyśmy kwestii związanej z oświadczeniami, to już w ogóle mielibyśmy potężny problem z funkcjonowaniem całego rynku. Tak odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DorotaNiedziela">Czyli to nie jest wymagane dyrektywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławSzwed">Do pracy sezonowej – tak, to jest wymagane przez dyrektywę. Dyrektywa w zdecydowany sposób utrudnia zatrudnianie pracowników sezonowych. Dotyka to głównie waszej branży, czyli rolnictwa. Tak dyrektywa jest skonstruowana. Z systemu oświadczeń, czyli krótkoterminowych prac, korzystają inne podmioty. Stąd dzisiaj mamy taką liczbę oświadczeń i krótkoterminowych okresów pracy; dotyczy to usług, firm budowlanych, a w tej chwili przedsiębiorców i innych, bo jest bardzo dobra sytuacja na rynku pracy i wszyscy chcą mieć tańszego pracownika. Stąd wziął się problem i będzie się to też przekładać na waszą branżę. Tak jak powiedziałem. Jeżeli tu jest łatwiejsze pozyskanie pracownika krótkoterminowego, to wam będzie trudniej, że tak powiem, go zatrudnić – chociażby ze względu na rodzaj pracy. Jeżeli ktoś ma wybrać pracę na roli, to wybierze pracę pod dachem na podobnych warunkach płacowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JarosławSachajko">Proszę, minister Zarudzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardZarudzki">Chciałbym odnieść się do pytań, które zostały wcześniej zadane i wynikają z dyskusji. Chciałbym odnieść się do kilku istotnych rzeczy, a także oddać głos dyrektor departamentu, pani Markowskiej, która prowadzi merytoryczny dla sprawy departament, aby odniosła się szczegółowo do pewnych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RyszardZarudzki">Pierwsza sprawa odnośnie do apelu, który był tu skierowany, żeby wstrzymać zmiany. Powiem tak – dziękuję za pytanie czy sugestię, czy apel. W jednej z uwag z 7 marca, jakie wnieśliśmy właśnie ze względu na specyfikę sezonowości prac w rolnictwie, o czym wspominał też pan minister, proponujemy w projektowanej regulacji rozważyć wprowadzenie przepisu przejściowego, mającego na celu dopuszczenie do końca 2018 r. dotychczasowej tzw. procedury oświadczeniowej. Proponujemy zachować procedurę oświadczeniową do końca 2018 r. Rozumiem, że to jest dobrze i że o to chodzi. Dziękuję też za dzisiejszą dyskusję, za konsultacje i za możliwość szerszego usłyszenia państwa głosu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RyszardZarudzki">Chcę powiedzieć odnośnie do poprawek, że nie w liczbie poprawek jest zawarta jakość prawa. Ważniejsze są dyskusje i jakość samych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RyszardZarudzki">Chciałbym się odnieść do tego, o czym mówiłem wcześniej, czyli do bardzo dobrej współpracy z ministerstwem rodziny. Pracowaliśmy wspólnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JarosławSachajko">Prosiłbym państwa o ciszę. Z przodu są jeszcze trzy czy cztery miejsca dla osób, które teraz przyszły. Trzeba się wpisać na listę.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JarosławSachajko">Prosiłbym o ciszę, bo minister odpowiada i nieładnie byłoby, gdyby musiał państwa przekrzykiwać. Bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardZarudzki">Jeśli poprawek jest mniej czy więcej, to zawsze jest lepiej. To może świadczyć o tym, że przygotowane rozwiązania są przedyskutowane. Nie mówię, że nie trzeba wnosić poprawek. A więc to odnośnie do kwestii, czy jest dużo, czy mało poprawek. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RyszardZarudzki">Oczywiście, że słuchamy państwa głosów. Poproszę panią dyrektor, żeby w swoim uzupełnieniu przedstawiła, jak były konsultowane zapisy, jak przebiegały konsultacje. Mamy Radę Dialogu Społecznego. Chciałem powiedzieć, bo zawsze jest pytanie o konsultacje, o istotę i sposób konsultowania, że wiemy, iż zawsze jest to pięta achillesowa. Jeśli mamy radę dialogu, jeśli mamy tyle organizacji zrzeszonych w radzie dialogu, bo ponad sto, więc gdy rozsyłamy informacje, to dla mnie jest pytanie, czy one docierają tam, gdzie trzeba? Czy one docierają na czas? Czy zastanawiamy się wtedy, kiedy jest czas na konsultacje, czy one są odpowiednio podejmowane? Powiedzmy tak – niech rzuci kamieniem ten, kto jest bez winy. Nie mówię, że po stronie ministerstwa jej nie ma, że nie można tego robić lepiej; ale spójrzmy na tę kwestię obiektywnie. Proszę panią dyrektor o to, żeby odniosła się do tematu konsultacji i do kwestii, czy konsultujemy. Szukamy też najlepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RyszardZarudzki">W tym kontekście zapewniam, że znana jest nam sprawa ukrytego bezrobocia. Osobiście dziękuję za tę miłą sugestię dotyczącą tego, czy coś znamy, czy nie znamy. Pochodzę ze wsi i doskonale wiem, czym jest ciężka praca na wsi. Bardzo dziękuję za przypomnienie mi o tym, bo ciągle musicie mi o tym przypominać, ponieważ to jest ważne, gdyż to jest twarde stąpanie po ziemi. Ale wiem o tym, co to jest praca, co to jest ukryte bezrobocie. Myślę, że kluczowe w sprawie pracowników najemnych są dwie rzeczy. Z jednej strony mamy pewien zasób ukrytego bezrobocia u siebie, a z drugiej strony mamy potrzeby. A potrzeby nie pokrywają się z rozśrodkowaniem zasobów bezrobocia. Musimy posiłkować się pracownikami z zagranicy i w tej sprawie nie ma żadnej dyskusji. Musimy korzystać z pracowników najemnych. Szukamy dobrej, cywilizowanej procedury.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RyszardZarudzki">Jeśli chodzi o uproszczenia biurokratyczne, to króciutko, tylko parę zdań. Minister nadzoruje doradztwo rolnicze. Moja propozycja jest taka – i też dziękuję za pomysł, który wynika z naszych dzisiejszych uzgodnień na posiedzeniu Komisji. Dzisiaj jeszcze, najpóźniej do poniedziałku, mogę przesłać do ośrodków doradztwa, które nadzoruje minister – jeśli będzie taka wola i potwierdzenie – prośbę o pewne uczulenie na te kwestie; albo jak już będą gotowe dokumenty. Rozumiem biurokrację i sam próbuję się z nią mierzyć, jak tylko się da. To tak od razu się nie da zrobić, a czasami w ogóle nie da się wyeliminować pewnych rzeczy. Możemy coś ograniczyć. Proponuję usługę doradczą. Proponuję, żeby wysłać do dyrektorów ośrodków doradztwa...</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#RyszardZarudzki">Spokojnie, spokojnie. Proponuję, żeby to jak gdyby zebrać i żeby też plantatorzy... Przecież w gminie, w powiecie są doradcy i chodzi o to, żeby pomogli wypełnić dokumenty. Oczywiście szukamy jakichś sensownych rozwiązań. Jestem przekonany o tym, że je znajdziemy; a dlaczego mamy sobie nie radzić? Oczywiście podstawą jest to, żeby druki były najprostsze, jak to tylko jest możliwe. No to trzeba siedzieć i je ograniczać. Pracować, bo to samo się nie zrobi. Z tym się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#RyszardZarudzki">Odnośnie do różnych spraw powiem tyle, że jeśli chodzi o szczegółowe rozstrzygnięcia, to bardzo dziękuję za te głosy. One są w stenogramie, można będzie odsłuchać wypowiedzi z sejmowych nagrań. Będziemy precyzyjnie weryfikować i szukać, czy jeszcze czegoś nie możemy wnieść, bo temu służą takie konsultacje. Bardzo wszystkim dziękuję. Jeśli o wszystkim nie powiedziałem, a mogło tak być, to przecież co za problem jutro wziąć i odtworzyć nagrane wszystkie wypowiedzi oraz to uzupełnić. Przecież zależy nam wszystkim na tym, żeby robota szła i żeby praca była dobra; zależy nam, aby dokumenty były najmniej uciążliwe, jeśli już muszą być.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#RyszardZarudzki">Poproszę dyrektorów naszych departamentów merytorycznych o uzupełnienia, które będą cennym dowartościowaniem naszych ministerialnych, czasami może ogólnych, ale w istocie nadzorowanych części oraz wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EwaMarkowskaBzducha">Ewa Markowska-Bzducha, dyrektor Departamentu Spraw Społecznych i Oświaty Rolniczej w ministerstwie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EwaMarkowskaBzducha">Proszę państwa, ponieważ jestem odpowiedzialna za dialog społeczny, to chcę powiedzieć tak humorystycznie à propos tego, że „ministerstwo śpi”, iż nie śpi prawie wcale. Proszę państwa, my praktycznie spotykamy się każdego tygodnia, bo nie ma tygodnia, w którym nie spotykalibyśmy się z przedstawicielami środowiska rolniczego. Nawet tu na sali widzę na przykład przedstawicieli „Solidarności”, z którymi spotykamy się prawie co drugi tydzień.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#EwaMarkowskaBzducha">Chcę powiedzieć, że pierwsze spotkanie w sprawie, o której dzisiaj rozmawiamy, miało miejsce w czerwcu 2016 r. i właśnie na prośbę przedstawicieli „Solidarności” RI podejmowaliśmy tę tematykę. Obecne było Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, oczywiście Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej z panią dyrektor. Rozmawialiśmy na ten temat. Istotna część postulatów wtedy zgłaszanych została uwzględniona, chociażby postulat związany z wydłużeniem czasu, na jaki można zatrudniać pracowników sezonowych. Mam informację z tego spotkania. Państwo również wtedy zgłaszali problemy z legalnością pobytu pracowników sezonowych, ze służbami celnymi, postulowali państwo uszczelnienie przepisów. Obecne regulacje wychodzą jakby naprzeciw tym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#EwaMarkowskaBzducha">Ponadto chcę powiedzieć, że również organizuję spotkania z Radą Dialogu Społecznego w rolnictwie. Jest tam 106 organizacji, reprezentujących środowisko rolnicze. Spotykamy się prawie co drugi tydzień z organizacjami rolniczymi, reprezentującymi polskie środowisko rolnicze w Unii Europejskiej, gdzie mamy 7 tych największych organizacji. Też proszę państwa o to, żebyście państwo występowali do nas poprzez swoje organizacje, bo u nas danym tematem w ministerstwie, jeśli nie jest to w określonych kompetencjach, zajmuje się jeden człowiek – i też nie przez cały czas. W związku z tym pisma, takie jakby niepokojące, dopiero dotarły do nas 3–9 marca. Natychmiast zareagowaliśmy i poszliśmy jeszcze z uwagą najdalej idącą, czyli z wydłużeniem czasu. Oczywiście znaleźliśmy zrozumienie i wsparcie ze strony ministerstwa rodziny na wydłużenie okresu przejściowego i na wprowadzanie przepisów zimą, zgodnie z państwa życzeniami.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#EwaMarkowskaBzducha">A więc jeśli jest to tylko możliwe, to ja w tej sprawie, jak i w każdej innej, bardzo państwa proszę, żebyście działali poprzez swoje związki, z którymi się spotykamy. Praktycznie każdego tygodnia minister ma spotkanie z jakimś związkiem. Odbywa się to czy poprzez radę dialogu, czy poprzez COPA-COGECA, czy poprzez każdy inny związek, który chce się spotkać; związek zwraca się do nas i my takie spotkanie organizujemy. Przyjmujemy postulaty i przekazujemy je dalej. My nie jesteśmy też w stanie w obszarach, które nie leżą w naszych kompetencjach, znać każdą wrażliwość, każdy państwa problem. Dlatego bardzo proszę o to, żeby państwo zgłaszali do nas te sprawy. W momencie, kiedy państwo zgłaszają problem, to reakcja jest natychmiastowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławSzwed">Jeszcze zabierze głos pani dyrektor Magda Sweklej, dyrektor Departamentu Rynku Pracy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MagdalenaSweklej">Bardzo dziękuję. Odniosę się do kwestii, które dotyczyły projektu ustawy, wdrażającego dyrektywę sezonową i modyfikującego zasady dotyczące zatrudniania cudzoziemców na podstawie oświadczeń. Państwo mieli kilka szczegółowych pytań czy informacji, które może warto, żebym doprecyzowała. Zacznę może od dwóch ogólnych informacji, bo te kwestie pojawiały się w państwa wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MagdalenaSweklej">Projekt ustawy UC42 o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia w instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw nie wprowadza zmian ani ograniczeń dotyczących rodzaju umów, które można zawierać z cudzoziemcami. A więc nie ma wprost żadnego ograniczenia dotyczącego zawierania umów o dzieło, umów zlecania czy umów o pracę. Są przepisy, które promują umowy o pracę, ale one dotyczą działalności i prac niesezonowych, bo mamy świadomość, że w rolnictwie częściej są wykorzystywane umowy cywilno-prawne. Natomiast rozstrzygające o rodzaju umowy są oczywiście ogólne zasady, dotyczące poszczególnych umów, uregulowane w Kodeksie pracy czy w Kodeksie cywilnym. Ten projekt ustawy nie ogranicza innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MagdalenaSweklej">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Niedzieli czy stwierdzenia odnośnie do wykazu sektorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam, pani dyrektor. Mamy tutaj chwilowe zamieszanie. Zróbmy minutę przerwy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę państwa, żeby państwo zajęli miejsca. Z przodu są miejsca. Za chwileczkę pani dyrektor będzie kontynuowała. Jest duży harmider. Bardzo proszę państwa, aby szybko zająć miejsca. Proszę usiąść na początku. Nie wiem, dlaczego państwo nie chcą się rozdzielić. Jest dużo miejsc. Bardzo proszę, żeby wszyscy usiedli.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JarosławSachajko">Proszę już o zajęcie miejsc. Bardzo proszę już o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JarosławSachajko">Proszę panią dyrektor o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MagdalenaSweklej">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o zakres zawodów czy działalności, które będą objęte nową ścieżką dotyczącą zezwolenia na pracę sezonową, to będzie on określony w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw pracy, wydanego wspólnie z ministrem właściwym do spraw rolnictwa i ministrem do spraw turystyki. Dyrektywa wskazuje właśnie te dwie dziedziny: turystykę oraz rolnictwo i ogrodnictwo. Projekt rozporządzenia jest dołączony do projektu ustawy jako dokument informacyjny uzupełniający. Projekt został opracowany w oparciu o wkład zarówno ministerstwa rolnictwa w zakresie zawodów rolniczych, jak i Ministerstwa Sportu i Turystyki, jeśli chodzi o sektor turystyki. Będzie podlegał osobnemu procesowi legislacyjnemu już po formalnym przyjęciu ustawy, a więc będzie się to odbywało jak najbardziej z zaangażowaniem partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MagdalenaSweklej">Króciutko też chciałam wyjaśnić, gdyż pojawiły się w niektórych wypowiedziach informacje, że ograniczamy zapisy tylko dla sektorów rolniczych, natomiast nie zmieniamy oświadczeń. Trochę też odpowiadam na pytanie pani poseł, w jakim zakresie jest to dyrektywa, a w jakim zakresie polskie rozwiązania. Pan minister już częściowo odpowiedział na pytanie, tylko uzupełnię wypowiedź, że wprowadzamy tym projektem dwie ścieżki. Jedna ścieżka dotyczy zezwolenia na pracę sezonową i jest stricte związana z wdrożeniem dyrektywy, która w bardzo istotny sposób – w stosunku do rozwiązań obowiązujących obecnie, jeśli chodzi o świadczenia – reguluje kwestie zatrudnienia cudzoziemców w rolnictwie czy w turystyce, w zakresie prac sezonowych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MagdalenaSweklej">Zapewniam państwa, że wykorzystaliśmy wszystkie możliwości, które są w dyrektywie, a dotyczą elastyczności w tym zakresie. Stąd też ułatwienia, które wprowadzamy, dotyczące pracy, możliwości wpisu wielosezonowego właśnie dla pracy sezonowej, czyli możliwości ubiegania się o wpis na 3 lata po jednorocznym zatrudnieniu cudzoziemca u danego pracodawcy. Dotyczy to także możliwości wykonywania innej pracy w trakcie ważności pracy sezonowej czy też zwolnienia z testu rynku pracy. W stosunku do obywateli państw, które nie są objęte dzisiaj procedurą oświadczeniową, nadal będą stosowane te trudniejsze warunki.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MagdalenaSweklej">Jeśli chodzi o kwestię pracy niesezonowej, czyli ten element, który po wyłączeniu zakresu wynikającego z dyrektywy pozostaje z oświadczeń, to przenosimy tę instytucję z rozporządzenia do ustawy. Natomiast nie jest tak, że nic się w tym zakresie nie zmieni. Jest to efekt czy potrzeba uszczelnień, o których mówił pan minister. Będzie możliwość odmowy rejestracji oświadczenia. Będą nałożone obowiązki informacyjne na tych pracodawców, którzy będą ubiegali się o wpis do rejestru oświadczeń w sektorach innych niż sezonowe; dotyczy to zarówno informacji o podjęciu pracy przez cudzoziemca, jak i o niepodjęciu pracy przez cudzoziemca, w terminie siedmiu dni od rozpoczęcia pracy, określonego w rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MagdalenaSweklej">Jeszcze tylko króciutko powiem, jeśli mogę, à propos kar i à propos wiz. Pan minister już częściowo odpowiedział na pytanie. Jeden z panów pytał o to, czy wysyłać oświadczenia w celu uzyskania wiz w związku z ruchem bezwizowym. Ruch bezwizowy, tak jak powiedział pan minister, dotyczy okresu trzech miesięcy w ciągu sześciu miesięcy, co oznacza, że jeśli państwo przewidują, czy chcieliby, żeby cudzoziemiec pracował dłużej, to jak najbardziej warto, żeby ubiegał się o wizę tzw. krajową, która jest bezpłatna w przeciwieństwie do zezwolenia na pobyt czasowy i pracę. Zezwolenie na pobyt czasowy i pracę można uzyskać w Polsce i jest ono płatne.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MagdalenaSweklej">Jeszcze króciutko kilka słów o karach. Chciałam wyjaśnić, że w projekcie nie podwyższamy minimalnej kary za nielegalne zatrudnienie cudzoziemca. Do tej pory była określona w przepisach tylko minimalna kara, czyli nie mniej niż 3 tys. zł. Natomiast Rządowe Centrum Legislacji i Państwowa Inspekcja Pracy wnioskowały o dodanie ram, w związku z tym w nowym przepisie zmieniamy to i są ramy od 3 tys. do 30 tys. zł, ale najniższa kara nie została podwyższona.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MagdalenaSweklej">Jeśli chodzi o wnioski, to po konsultacjach z państwem wniosek dotyczący pracy sezonowej, który będzie też regulowany w rozporządzeniu, będzie podlegał osobnym konsultacjom. Ma w tej chwili półtorej strony, podczas gdy oświadczenie ma jedną stronę. Wynika to z tego, że we wniosku zawieramy od razu możliwość ubiegania się o wpis wielosezonowy, co wymaga dodatkowego miejsca. A również w związku z tym, że musimy rozdzielić pracę sezonową od niesezonowej, to jest dodanych kilka linijek na wpis dotyczący tego, czym będzie się zajmował cudzoziemiec, żeby urząd mógł ocenić, czy została zaproponowana właściwa ścieżka.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MagdalenaSweklej">Mam nadzieję, że odpowiedziałam na wszystkie państwa pytania, uzupełniając wypowiedź pana ministra. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo paniom dyrektor i panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JarosławSachajko">Jednocześnie prosiłbym o krótkie wypowiedzi, gdyż chcielibyśmy przejść do drugiego punktu obrad. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#IreneuszKomorowski">Ireneusz Komorowski, Stowarzyszenie Plantatorów Borówki Amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#IreneuszKomorowski">Proszę państwa, kilka słów, jeśli chodzi o dyrektywę. Jedni już z UE z dużym krzykiem się ewakuowali, inni cichcem drukują pieniądze w krajach trzecich, przygotowując się na wszelki wypadek. My natomiast wprowadzamy zapisy, które są w pewnych gałęziach nie do zrealizowania; akurat w tym momencie dotyczy to naszej branży.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#IreneuszKomorowski">Wrócę chwilowo jeszcze do przykładu, który przytoczyłem, dotyczącego obowiązku zgłaszania pracy sezonowej i krótkoterminowej. W gospodarstwie są pracownicy, którzy zbierają owoce. Przychodzi mżawka i w tym momencie można im powierzyć inne prace. Można? Powierzało się do tej pory prace np. porządkowe, układanie opakowań, sprzątanie pomieszczeń czy inne prace – po to, żeby ci ludzie mieli kontynuację pracy. Oni przyjeżdżają i są bardzo roszczeniowo nastawieni na pracę, są zdeterminowani. Dlatego tylko oni mogą w takich warunkach u nas pracować i chcą pracować. W tym momencie ja muszę z jednodniowym wyprzedzeniem zgłaszać różnicę w charakterze pracy. Jeżeli Unia w ten sposób buduje swoje projekty, a my mamy je wypełniać, to jest to po prostu nie do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#IreneuszKomorowski">Proszę zwrócić uwagę na to, które kraje są potęgami jagodowymi. Nie są to Niemcy, Holandia, Szwajcaria. Dlaczego tak jest? Czy tam brakuje kapitału, myśli, doradztwa, nawozów, środków ochrony, sprzętu? Niczego tam nie brakuje. Tam brakuje po prostu ludzi zdeterminowanych do pracy. My tych ludzi mamy, podobnie jak Hiszpania. To są obrzeża Europy i tam produkuje się owoce jagodowe. Mówię w imieniu swojej branży, ale powtarzam, że dotyczy to wszystkich branż, w których sezonowość jest najistotniejsza.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#IreneuszKomorowski">A więc nie jest to możliwe na bazie tego, co mamy. Jeśli pani dyrektor – tutaj chylę czoła, bo rzeczywiście współpraca pokazuje się bardzo dobrze. Jest wola ze strony ministerstwa pracy, żeby łagodzić zapisy. Natomiast na bazie tego, co mamy do tej pory, po prostu nie jest możliwe zbieranie. Gdyby takie zapisy obowiązywały drzewiej, jakbyśmy powiedzieli, to indywidualne gospodarstwo w ogóle by nie powstało. Nie ma ono prawa funkcjonować według tych regulacji, bo nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#IreneuszKomorowski">A zatem bardzo gorąco apelujemy o to, żebyśmy mogli się spotykać, żeby dano nam możliwość spotykania się i wnoszenia naszych uwag, bo jest tu bardzo skomplikowany i trudny język prawny, który rozumiemy bądź średnio rozumiemy. Z tego prawdopodobnie wynika… Usprawiedliwiam tutaj kolegów, którzy spotykali się do tej pory z państwem. Ja w spotkaniach nie uczestniczyłem. A to, co zostało nam przedstawione...</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#IreneuszKomorowski">Nie, nie, mówię o roku 2016. Jak widać na przykładzie propozycji, które nam przedstawiono, język zapisów jest jednak skomplikowany i stąd bierze się trudność przełożenia zapisów na naszą rzeczywistość. A więc bardzo bym prosił o to, żeby dano nam więcej czasu, żebyście państwo wpłynęli na to, abyśmy mieli czas na uzgodnienie takich warunków, które są dla nas do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#IreneuszKomorowski">Natomiast jeśli chodzi o ministerstwo rolnictwa, to powiem tylko króciutko, że w połowie grudnia prosiłem o spotkanie w tej sprawie. Uzyskałem możliwość spotkania się 15 marca. Nie z tym departamentem i nie z panem ministrem tu obecnymi, ale z innymi osobami, których nazwisk nie będę przytaczał. Niestety, tak długo się zeszło, żeby można było się spotkać, a więc mielibyśmy tu trochę do życzenia. A jeśli miałoby to ulec poprawie, to bardzo gorąco jestem za i myślę, że wszyscy też są. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrZieliński">Dziękuję. Piotr Zieliński, Związek Sadowników.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PiotrZieliński">Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze. Tu jeszcze jest jeden aspekt braku jasnych regulacji, korzystnych dla zatrudniania przez nas pracowników. Akurat ten problem dzisiaj nie został poruszony, ale pojawił się kilka tygodni temu. Z racji tego, że jestem członkiem dwóch akurat tu obecnych stowarzyszeń – i Związku Sadowników, i Związku Plantatorów Truskawki – to kontaktujemy się często z firmami handlowymi w celu nawiązania kontaktów handlowych. Pochodzę z powiatu kozienickiego i takie spotkania akurat u nas się odbyły. Nawiązaliśmy kontakty z firmą przemysłową, która ma 20% udziału w rynku owoców jagodowych. Wynegocjowaliśmy bardzo korzystną dla nas cenę. Wydaje nam się, że ta współpraca mogłaby przebiegać dla nas korzystnie i w dłuższej perspektywie. Oczywiście trzeba podpisywać umowy wieloletnie; w umowach jest zawarta cena z możliwością negocjacji. W takich umowach są rzecz jasna wyłączenia; jest przewidziane działanie siły wyższej, jakiejś choroby itd. Ale nie ma w takiej umowie zapisu, że jak nie będziemy mieli pracowników, to umowy nie zrealizujemy. W jednej z propozycji umowy kara wynosiła 50% wartości umowy. Przedstawione rozwiązania po prostu doprowadzą nasze gospodarstwa do bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PiotrZieliński">Druga firma, z którą też nawiązujemy kontakty i myślę, że gdybyśmy mogli mieć pewność co do zatrudnienia pracowników... Akurat dotyczy to owoców i warzyw deserowych. Mogę powiedzieć o skali. Jest to firma, która obsługuje kilka centrów logistycznych sieci marketów i dzienny obrót w firmie wynosi po prawie 1000 ton owoców i warzyw. Chcą nam przekazać technologię, doradców i nawiązać z naszym rejonem dłuższą współpracę. Ale jak każda firma tego typu, chcą sobie zapewnić jakość i ilość towaru, oczywiście na podstawie kontraktów. Ceny są dla nas zadowalające. Jedynym elementem nas powstrzymującym do tej pory od podpisania z nimi umowy jest możliwość zatrudnienia pracowników. Mogę powiedzieć, że brak szybkiego rozwiązania w tej kwestii doprowadzi do tego, że umów nie podpiszemy, a oni towar sobie po prostu kupią gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PiotrZieliński">Jeżeli chodzi o jeden produkt, akurat sprawa dotyczy ogórków, to w tej firmie powiedzieli, że jeżeli z nami nie nawiążą współpracy, to przywiozą sobie ogórki np. z Rumunii. A rejon, z którego pochodzę, czyli Kozienice, całe Powiśle, jest bardzo dużym zagłębiem ogórkowym. Spokojnie u nas mogliby się w ten towar zaopatrzyć; ich dzienne zapotrzebowanie na ten produkt to mogło być od nas około 100 ton. Ilości są bardzo duże, ale my kontraktów nie podpisujemy, bo nie wiemy, czy będziemy mieli pracowników. Na to też warto byłoby zwrócić uwagę; tym bardziej, że ministerstwo proponuje umowy kontraktacyjne z podmiotami produkcyjnymi, które zmuszałyby podmioty handlowe do tego, żeby zawierać umowy. Oni chcą to robić, ale my nie chcemy podpisywać umów właśnie przez te uwarunkowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JarosławSachajko">Pana przy środkowym stole bardzo proszę o zabranie głosu. Długość wystąpienia to półtorej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DominikZawadzki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dominik Zawadzki, plantator, sadownik z Tarczyna.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DominikZawadzki">Drodzy państwo. Przysłuchuję się temu wszystkiemu i nie będę powtarzał tego, co wszyscy koledzy po kolei tłumaczą, ale musimy sobie zdać sprawę z jednego. Jestem trzydziestoletnim człowiekiem. Przejąłem gospodarstwo po rodzicach. Mam trójkę dzieci. W zeszłym roku wziąłem w dzierżawę od kuzyna 8 hektarów, bo poprzednia władza zmusiła go do wyjazdu do Norwegii. A teraz sam zastanawiam się nad tym, czy przypadkiem nie podzielę jego losu za rok czy za dwa.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DominikZawadzki">Mam 11 hektarów malin. Musicie państwo zdać sobie sprawę z jednej rzeczy, że w przypadku owoców jagodowych, miękkich, jest duża fluktuacja podczas zbiorów. Przykładowo zatrudniamy 30 osób, z czego nagle droga pani jedna z drugą budzi się rano o piątej i mówi: „pan, ja nie choczu pracować” – i sześć osób odjeżdża. Ja w tym momencie muszę znaleźć sześć osób. Tyle tylko, że do tej pory gdzieś tam sobie zadzwoniłem i te osoby przyjechały. A teraz będę musiał kogoś zatrudnić, kto będzie mi załatwiał sprawy papierkowe; kogoś, kto za mnie pojedzie do urzędu pracy i to wszystko za mnie załatwi. Ja mam tylko siebie i żonę. W tym momencie mogę plonu nie zebrać. Jak kolega powtarzał, dwu-trzydniowe opóźnienia skutkują tym, że możemy całego plonu nie zbierać, a w rezultacie skutkować to będzie upadłością mojego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#DominikZawadzki">A więc jest pytanie, czy nie lepiej teraz sprzedać gospodarstwo, póki jest jeszcze jakaś koniunktura i coś można wziąć – i wyjechać za granicę? Czy mam dalej walczyć i myśleć, że może będzie dobrze?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#DominikZawadzki">Drodzy państwo, weźcie też pod uwagę, że w tej chwili mamy embargo. Ile tak naprawdę chłop ma ścierpieć? Embargo, na siłę dociskane przepisy. Poprzednia władza też praktycznie z tym nic nie zrobiła, bo oni powinni to zrobić. Tym bardziej, że pozwolili sobie... To może tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JarosławSachajko">Proszę panią o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HannaMoscardoMalinowski">Jeszcze króciutko chciałam nawiązać do tych dwóch rodzajów pracy: pracy sezonowej i pracy krótkoterminowej w nawiązaniu do tego, co mówił prezes.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HannaMoscardoMalinowski">Proszę państwa, wstajemy rano. Pada deszcz. Dajemy pracownikowi do mycia opakowania. To jest praca krótkoterminowa. Należy jechać i zgłosić to do urzędu. Do najbliższego urzędu mam 35 km, a mówi się, że mam zrobić to jeszcze dzień wcześniej. O godz. 9 przestaje padać deszcz, idziemy w pole. Czy ja znowu mam jechać 35 km i zgłaszać to do urzędu? I tak w kółko. To po prostu jest nierealne. W warunkach wiejskich, w warunkach pracy na wsi to jest nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#Głoszsali">Jest propozycja, żeby tego w ogóle nie zgłaszać. Żeby tego nie zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławSachajko">Proszę, pan na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HannaMoscardoMalinowski">Właśnie, za głosem pana ministra – to jest nienormalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę. Pan na samym końcu zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MirosławGarliński">Czy ja mogę mówić na stojąco?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#Głoszsali">Nie, nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DorotaNiedziela">Nie, bo wtedy nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MirosławGarliński">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Parę tygodni temu została wprowadzona poprawka do ustawy o działalności gospodarczej, która w gruncie rzeczy dedykowana była małym i średnim przedsiębiorstwom. A poprawka polegała na tym, że każda ustawa, która będzie procedowana, a później wprowadzana w życie, będzie musiała zawierać skutki ekonomiczne dla osób czy grup społecznych, którym ta ustawa jest dedykowana. W dzisiejszej dyskusji, jak i we wcześniejszych spotkaniach z ministerstwem rolnictwa czy ministerstwem pracy, nigdy nie usłyszałem i w żadnych dokumentach nie widziałem skutków ekonomicznych dla osób, którym będzie dedykowana niniejsza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MirosławGarliński">Niniejsza ustawa, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jest dedykowana nam – rolnikom. My jesteśmy solą ziemi rolniczej, solą rolnictwa. Staramy się, tak jak słyszeliście państwo, produkować dobrze i bardzo dobrze. Wybiliśmy się na czołowe miejsca w Europie, a w produkcji niektórych owoców wybijamy się na czołówkę w świecie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MirosławGarliński">Pytanie kieruję najpierw do pana ministra Szweda. Jakie są skutki ekonomiczne wprowadzenia tej ustawy dla nas, dla których ustawa jest dedykowana? Bo jeżeli chodzi personalnie o mnie, to mogę powiedzieć – choć mój przedmówca troszeczkę ukradł mi temat, ale powtórzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DominikZawadzki">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MirosławGarliński">Nie gniewam się i powtórzę. Warto może parę razy powtórzyć, żeby decydent wreszcie usłyszał.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MirosławGarliński">Otóż proszę państwa, jestem plantatorem borówki amerykańskiej i przy okazji jeszcze truskawki, ale generalnie skupiam się na produkcji borówki amerykańskiej. A wszelkie książki i nauki na ten temat i mądrzy profesorowie, świat nauki mówił, że produkcja borówki amerykańskiej, która nie jest produkowana jako owoc przemysłowy (bo i taka też jest produkowana, ale nie w Polsce; w Polsce jest produkowana borówka konsumpcyjna), wymaga od 10 do 14 pracowników do zbioru tejże borówki na hektar. Proszę państwa, w tej chwili mam 15 ha i przygotowałem następne 5 ha. Po zapoznaniu się z tą ustawą, o której dzisiaj mówimy, po prostu ogarnęło mnie przerażenie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MirosławGarliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Powiem, że przeliczyłem sobie koszty, które bezpośrednio mnie dotkną. Będzie to około 10 tys. zł w sezonie. Tyle, mówiąc przysłowiowo, dostanę w plecy tylko i wyłącznie z powodu wprowadzenia tejże ustawy. Począwszy od 30 zł za wniosek, po drakońskie – drakońskie i nie boję się tego mówić – po drakońskie kary za jakiekolwiek uchybienia. A uchybienia te mogą wyniknąć z tego, że mam 62 lata i w połowie zborów, gdy mija półtora miesiąca, to gdyby ktoś nieraz o godz. 14 czy o godz. 16 zapytałby się mnie, jak ja się nazywam, to nawet musiałbym się poważnie zastanawiać nad tym, jak się nazywam. To jest taki wysiłek, taka ciężka praca. W wyniku nawet jakiejkolwiek pomyłki będę narażony na kary – 5 tys., 30 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MirosławGarliński">Ustawa cały czas daje tylko prawa i powołuje się na dyrektywę. A ja, proszę państwa, pozwoliłem sobie zapoznać się z dyrektywą w miarę głęboko, na ile miałem możliwość, a z wykształcenia jestem i prawnikiem, i ekonomistą. Proszę państwa, zapoznałem się z dyrektywą – ona ma 20 stron. Zapoznałem się z projektem ustawy; a nasza ustawa, to znaczy zmiany, mają już 32 strony. No to się pytam, co 32 strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MagdalenaSweklej">Ma 42 strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MirosławGarliński">Ile? Pani dyrektor, dziękuję bardzo za pomoc. 42 strony, czyli dwa razy tyle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MirosławGarliński">Proszę państwa, koledzy już to podkreślali, a ja jeszcze raz chcę przypomnieć i zasygnalizować, że gdy zapytacie się państwo w wyobraźni, które państwa dominują w produkcji owoców w UE, to zobaczycie, iż są to państwa na obrzeżach Europy. A dlaczego? Bo mają łatwy dostęp do pracowników z państw trzecich. W rozmowach prywatnych z dwoma polskimi europosłami na temat tejże właśnie dyrektywy posłowie nie ukrywali celu wprost mówiąc, że dyrektywa ma na celu osłabienie, ograniczenie naszej produkcji owoców miękkich w Europie, bo jest ogromna konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MirosławGarliński">Tu był obecny na sali pan poseł Sawicki, były minister, są inni państwo. Za poprzedniej jeszcze kadencji, w 2012 r., w 2013 r. myśmy właśnie się wybili na tę szpicę w Europie, a w niektórych produktach także na świecie. Wtedy bardzo to sobie wszyscy chwalili w telewizji, w prasie; były dyskusje na ten temat, jacy to my jesteśmy najlepsi. A jest takie ruskie powiedzenie: ticho budiesz, dalsze zajdiosz. Wywiady nie śpią, zwłaszcza gospodarcze. Dopatrzyli się. Polska się wybiła, więc coś z tym trzeba zrobić. Dziś trudno jest walić kogoś młotkiem w łeb, ale prawnie – można. Mówi się – dyrektywa. Wprowadzamy pracę sezonową. No i co? I ochoczo ruszamy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MirosławGarliński">Panie przewodniczący, mamy np. taki kwiatek, że w przypadku pracy sezonowej w dyrektywie jest mowa o pracy od 3 do 9 miesięcy, a w projekcie ustawy jest 8 miesięcy. Pani dyrektor, jest 8 miesięcy. W trakcie rozmów, m.in. właśnie u państwa i pani była obecna przy tym w ministerstwie, było pytanie prawnika z naszej strony – dlaczego 8 miesięcy, a nie 9? A jaką otrzymaliśmy odpowiedź? „No tak na wszelki wypadek”. Proszę państwa, proszę państwa – czy my mamy iść w tym kierunku? Kiedyś szliśmy w tym kierunku – Moskwa nam kazała robić 100, to robiliśmy 120. Dziś Unia nam mówi 100, to my robimy 150. To jest polska racja stanu? To jest racja stanu dla rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MirosławGarliński">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, panowie ministrowie, szanowni państwo posłowie. Jeżeli mnie, tylko mnie, ta ustawa ubodzie na 10 tys. zł z tytułu tylko mojego dostosowania się do ustawy w takiej wersji, jaka jest, to jaki to jest skutek ekonomiczny – pozytywny czy negatywny? Jeżeli będę chciał zrealizować ustawę w takim zapisie literalnym, w jakim jest, to ona przyniesie mi pozytywny skutek czy negatywny? Odpowiedź jest jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MirosławGarliński">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MirosławGarliński">Proszę państwa, proszę sobie te 10 tys. zł pomnożyć, bo nie jestem odosobniony. Jeżeli ktoś sobie życzy, to w kuluarach mogę powiedzieć, w jaki sposób wyliczyłem stratę; jest to realne i jest to do udowodnienia. Proszę kwotę 10 tys. zł w sezonie przemnożyć razy 200 tys. gospodarstw jagodowych w Polsce. Jaka to jest potężna strata dla gospodarki, dla ludzi. Już nie mówię o zmarnowaniu psychiki ludzkiej, która nie będzie się koncentrowała na produkcji, tylko będzie się koncentrowała na zabezpieczeniu własnych czterech liter, żeby jeszcze nie dołożyć 30 tys. zł kary, czy 5 tys., czy 15 tys. kary za popełniony błąd.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MirosławGarliński">Szanowni państwo, panie i panowie posłowie. Dziękuję bardzo, bo w dwóch wypowiedziach panów posłów, m.in. pana Cieślaka... Dziękuję bardzo. Rozesłałem do panów pismo drogą mailową, bo to dość późno się działo. W wypowiedzi pana posła Cieślaka zauważyłem to, że pan zapoznał się z tym pismem, które wysłałem. Jest to chyba dobry asumpt, że jednak słychać nasz głos.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MirosławGarliński">Szanowny panie przewodniczący, już będę kończył. Szanowne panie posłanki, panowie posłowie. Ustawa zakrawa, ośmielę się powiedzieć, na sabotaż gospodarczy. Z punktu widzenia prawa... Zadałem sobie trud i przeczytałem legislacyjne opinie w tej sprawie. Tak, można – panowie profesorowie z rad legislacyjnych pięknie to sobie ułożyli. Od strony prawnej wszystko pasuje. Punkt do punktu, wszystko pasuje. A jak to się ma do życia? Panie przewodniczący, panowie ministrowie. A gdzie ja w tym jestem? Gdzie jest ten przysłowiowy Jan Kowalski? Gdzie ja w tym jestem? Na tym kończę. Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo bym prosił o nieklaskanie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JarosławSachajko">Pan na samym końcu chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JarosławSachajko">Przepraszam, jeszcze bardzo prosiłbym pana o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MirosławGarliński">Mirosław Garliński, plantator borówki amerykańskiej, Stowarzyszenie Plantatorów Borówki Amerykańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LeszekKumorek">Leszek Kumorek, przewodniczący sekcji ogrodniczej „Solidarności” RI.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#LeszekKumorek">Mam bardzo króciutkie pytanie. Czy na dzień dzisiejszy, wczorajszy, działania urzędów pracy, które odmawiają przyjęcia oświadczenia o zamiarze zatrudnienia na skutek wpisania w oświadczeniu „umowa o dzieło”, są zgodne czy niezgodne z prawem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JarosławSachajko">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie? Naprawdę już chyba nie ma...</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JarosławSachajko">Dobrze, dobrze. Prosimy ministerstwa o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardZarudzki">Tylko chciałem się odnieść do wypowiedzi. Jeżeli są jakieś głosy osób, które są niezadowolone z konsultacji, a mają ich potrzebę, to zapraszam do ministerstwa, żeby się wymienić informacjami. Po prostu proponuję, bo wiem, że był taki głos. Krótkie pismo proszę przesłać faksem, mailem, zawierające informację, kontakt. Potrzeba konsultacji, rozmowy, w jakiej sprawie, punkt pierwszy, drugi, trzeci. Zapewniam, że jak to dzisiaj będzie napisane czy jutro, to w poniedziałek czy we wtorek ktoś zadzwoni. Rozmawiajmy. Rozmawiajmy. Nie widzę przeszkód. Był jakiś zator, a widzę, że jest potrzeba rozmowy. Jesteśmy otwarci. Zapraszamy do współpracy. Zawsze trzeba rozmawiać. To jest podstawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewAjchler">Szanowni państwo. Państwa obecność i żywiołowość dyskusji świadczą o powadze tego tematu, dla którego tu się zebraliśmy. Panie przewodniczący, to dobrze, że na omówienie tego tematu goście, rolnicy, dostali zaproszenia. Dyskusja pokazuje, że są praktycy i teoretycy; pokazuje, jak duże rozbieżności są między oczekiwaniami rolników a świadczonymi przez rolników zobowiązaniami, które muszą spełnić.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZbigniewAjchler">Chcę państwu powiedzieć, że bardzo współczuję tym wszystkim, którzy muszą zatrudniać sezonowo po 20, 50 czy więcej osób; czyli muszą zatrudnić dzisiaj, a nie jutro, bo jutro będzie za późno. Chcę powiedzieć państwu, że dzisiaj, panie ministrze, jest rynek pracownika, a nie pracodawcy. W Polsce dopiero ten rynek zaczyna się pojawiać bardzo ostro. Nie chcę tutaj uprawiać polityki, ale powiem, że jest to m.in. owoc 500+. Jednak owoc owocem, a rozwiązanie problemu – rozwiązaniem. Co to znaczy – rynek pracownika? To znaczy, że pracodawca jest bardzo ostrożny i wie o tym, jak trudno pozyskać pracownika. To znaczy, że nie lekceważy sobie warunków, jakie dla pracownika musi spełnić, bo musi je spełnić.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ZbigniewAjchler">W rejonach, w których mieszkam, są tysiące zatrudnionych, np. Ukraińców, którzy perfekcyjnie znają zasady i mają swoje oczekiwania. A ich oczekiwania wcale nie są małe, nie są niewygórowane. W związku z tym nie bałbym się o warunki, jakie musi stworzyć pracodawca; tak ze względu na wypadki, jak też ze względu na bezpieczeństwo pracy, zdrowotność itd. Dzisiaj każdy pracodawca, w tym ja też, mamy ogromne kłopoty z tym, żeby pozyskać należytego pracownika do pracy. Jeśli Ukraińcy są blisko naszej granicy, to OK. Jeśli są dalej, to są już problemy z dyscypliną. Ukrainiec pracuje 2–3 dni i ucieka, i jest problem.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#ZbigniewAjchler">Dlatego stwierdzam, że umowy o zatrudnianiu muszą być bardzo proste, zgłaszane w gminie, najdalej w powiecie, raz na tydzień. W tych umowach powinno być napisane np. „zbiór owoców i prace różne”. Gdy umowa będzie zbyt sformalizowana, to pracodawca dostaje kota, o czym wszyscy dzisiaj mówili. Pracodawca, np. plantator borówki amerykańskiej, nie pozwoli sobie na to, żeby nie spełniać warunków pracy, bo przepływ informacji pomiędzy tymi, którzy poszukują pracy, mówię np. o Ukraińcach, jest szalony. Oni mają komórki, mają komputery, mają wszystko, co jest możliwe; wystarczy tylko niespełnianie określonych warunków – i na drzewo. Wsiadają w samochody i ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#ZbigniewAjchler">Polscy urzędnicy nie mają doświadczenia z rynkiem pracownika. W związku z tym zupełnie niepotrzebnie zaostrzają przepisy. Nie można widzieć w dzisiejszym, obecnym rynku pracy, w tym pracodawcy, że pracodawca to jest matacz, oszust i nie wiadomo, co chce zrobić. W przypadku borówki amerykańskiej pracodawca ma wieloletnie plantacje. On sobie na to nie może pozwolić, bo przepływ informacji, dotyczący warunków pracy i wysokości płacy, jest szalenie szybki. Tego do niedawna nie było. U nas w powiecie, w którym mieszkam, mieszkają tysiące Ukraińców. Znam temat od podszewki. Sam mam z tym problemy. Póki co, jeszcze dzisiaj nie muszę zatrudniać Ukraińców, obcokrajowców, ale strach mnie bierze, gdy rozmawiam z kolegami i wymieniamy poglądy, jakie oni muszą już dzisiaj proponować warunki, żeby utrzymać pracowników obcokrajowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewAjchler">Ostatnie stwierdzenie. Panie ministrze, warunki muszą być bezwzględnie łagodne, z dużą wiarą w producentów i zatrudniających. Nie dalej składać zgłoszenie niż w gminie, może w powiecie – i raz na tydzień zgłaszanie. To wszystko na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JarosławSachajko">Pani poseł Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DorotaNiedziela">Panie ministrze, mam zasadnicze pytanie, bo nie rozumiem art. 3 dotyczącego definicji. Definiuje on pracownika sezonowego i tam nigdzie nie jest wskazane, jaka praca musi być wykonana przy pracach sezonowych; ani w definicjach dotyczących pracownika sezonowego, ani prac uzależnionych od rytmu sezonowego. Proszę mi wskazać miejsce w dyrektywie czy definicję z dyrektywy, która wskazuje jednoznacznie, że trzeba dokładnie opatrzyć zapis wykazem prac, które muszą być wymienione i które są uznawane za sezonowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JarosławSachajko">Pan przewodniczący Maliszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MirosławMaliszewski">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, Wysoka Komisjo. O tym, że temat jest istotny, świadczy fakt, że tylu przedstawicieli organizacji jest na sali i tyle osób zabierało głos. Ale przede wszystkim istotne jest to, że jest taka jednolitość tych głosów. Tego dawno nie było, a i pewnie teraz by nie było, gdyby się nie pojawił projekt, który dotyczy zatrudnienia obcokrajowców – projekt ustawy o promocji zatrudnienia i instrumentach rynku pracy, która rzeczywiście jest konsekwencją unijnej dyrektywy sezonowej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MirosławMaliszewski">Co najbardziej niepokoi środowisko? To, że prosty system, który był do tej pory, system oświadczeń, tylko i wyłącznie rejestrowanych w powiatowych urzędach pracy, czyli dokument składany do urzędu pracy i rejestrowany nie na zasadzie decyzji, będzie właśnie zastępowany dokumentem czy procedurą, która będzie wymagała uzyskania zezwolenia wydawanego przez starostę. Ten element powoduje niesamowite zagrożenie. Wszyscy tu dobrze wiemy dzisiaj, że bez zatrudnienia obcokrajowców ta branża nie będzie się dalej rozwijać, nie będzie funkcjonować na tym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MirosławMaliszewski">Absolutnie zgadzam się z tymi głosami, które były do tej pory, że te kraje w Europie rozwijają się pod względem produkcji owoców, nie tylko owoców jagodowych, które mają dostęp do taniej siły roboczej, najczęściej pochodzącej z importu, czyli z zewnątrz. To są kraje Europy Południowej, Zachodniej i częściowo kraje Europy z naszego obszaru, Europy Środkowej. Czyli tam, gdzie są cudzoziemcy i możliwość ich zatrudniania, tam rozwija się ogrodnictwo. A gdzie ich nie ma, tam jest to podstawowy czynnik, parametr tego, że produkcja ogrodnicza się kurczy. Ta produkcja jest likwidowana; patrz – kraje Europy Zachodniej. Jesteśmy tu na trochę lepszej pozycji, dlatego że mamy niższe koszty i będziemy dalej tak funkcjonować pod warunkiem, że będziemy mieli dostęp do obywateli Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MirosławMaliszewski">Właśnie dlatego ustawa budzi niepokój. Absolutnie nie zgadzam się z takim stwierdzeniem, że dyrektywa unijna nas „zablokuje w wielu rzeczach”. Oczywiście ona wiele rzeczy nam narzuca, natomiast daje nam też pewne preferencje. Dyrektywa unijna mówi, że można zróżnicować ze względu na branże charakter zatrudniania czy obywateli z Ukrainy, czy generalnie z zewnątrz, obcokrajowców. Powinniśmy to zrobić. Wybitnie stworzyć w dyrektywie oddzielne przepisy dotyczące rolnictwa, a oddzielne dla innych dziedzin gospodarki. Bo jeżeli tego nie zrobimy, to pomimo tego, że będziemy mieli maksymalnie ułatwione przepisy, na co mam nadzieję, to inne branże zabiorą nam pracowników, bo będą proponować wyższe stawki. Już nie mówię o ruchu bezwizowym, że nam inne kraje zabiorą pracowników, ale to nie jest temat na dziś. Ale jest to kwestia dostępu do pracowników z Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MirosławMaliszewski">Mówiąc już krótko – drugi temat. On jest dzisiaj naprzemiennie stosowany. To jest pytanie, na jakich zasadach i na jakich warunkach oni będą podejmować pracę? Dzisiaj najczęściej było wykorzystywane podpisywanie umowy o dzieło, a więc umowy cywilnoprawnej, bo ta umowa najbardziej odpowiada charakterowi tej pracy. Ta praca często ma charakter dzieła. Krótkiego dzieła, krótkoterminowego dzieła uwzględniającego rotację pracowników, uwzględniającego warunki atmosferyczne. Jeszcze trzeba też jasno powiedzieć i nie ma co owijać w bawełnę – jest to umowa, która pozwalała na to, że praca była konkurencyjna cenowo. Czyli taka umowa nie powodowała naliczania dodatkowych opłat i dodatkowych czynności, bo przecież my nie pracujemy na ukraiński system emerytalny i podatków do systemu ukraińskiego też nie odprowadzamy od pracowników i od umów o pracę, które podpisujemy. A więc taka umowa była najbardziej elastyczna i była najpowszechniejsza.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MirosławMaliszewski">A z drugiej strony niepokój, obok zatrudniania Ukraińców i ich przyjazdu do Polski, budzą zapowiedzi czy wprost oświadczenia mówiące o tym – był przed chwilą także głos o tym, co robią dzisiaj powiatowe urzędy pracy – że umowa o dzieło wypada z obiegu. Przecież taki komunikat, podpisany przez pana ministra Szweda, jest na stronach urzędów pracy. To jest zagrożenie, że dzisiaj pozostaniemy bez żadnej umowy, która oddaje charakter tej pracy. Narażamy się na kary, które będą wynikały z pierwotnej ustawy. Nie dlatego, że my nie chcemy podpisywać umów jako ogrodnicy, tylko że te umowy są nieżyciowe. Klasyczna umowa o pracę dzisiaj jest nieżyciowa. Ona jest niemożliwa do podpisania w ogrodnictwie.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#MirosławMaliszewski">Dwa tygodnie temu główny inspektor pracy, pan Roman Giedrojć, na moje pytanie w Sejmie odpowiedział wprost: „od lutego prowadzimy zmasowane kontrole w wymiarze dotąd niespotykanym”. Chodzi o kontrole podpisywanych umów o dzieło. Zacytował dokładnie bodajże art. 22 Kodeksu pracy, który mówi wprost, że jeżeli w umowach o dzieło z datą wsteczną stwierdzi się wykonywanie tego dzieła, które ma charakter wykonywania pracy stałej – a takie niebezpieczeństwo jest i taki proceder już jest – to możemy narazić się na to, że już dzisiaj umów o dzieło nie będzie czy za chwilę ich nie będzie. Ale nie tylko na to, bo także ci, którzy w poprzednich latach podpisywali z pracownikami takie umowy – a takie przypadki są i wcale nie jest ich mało – będą ozusowani i będą płacili podatek z datą wsteczną za umowy, które były zawarte poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#MirosławMaliszewski">A więc tu pada konkretne pytanie co do jednej ustawy; mówię o resorcie pracy, chociaż nie ma już ministra Szweda. Na ile państwo jesteście w stanie tak uelastycznić zapisy dyrektywy, aby ona weszła w życie w ustawie o promocji zatrudnienia i odpowiadała potrzebom naszej branży, rolniczej branży? Nie całej gospodarki, tylko branży rolniczej. Bo jeszcze raz mówię, że przegramy to.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#MirosławMaliszewski">Po drugie czy prawdą jest, że naprawdę będzie zlikwidowana umowa o dzieło? Ktoś to musi wyraźnie powiedzieć. Czy takie umowy można podpisywać, czy takich umów nie można podpisywać? Wiele z czynności, które wykonujemy w gospodarstwach, jest dziełem. Łatwo to dzieło opisać i łatwo to dzieło zrealizować. Nieprawdą jest, że pod tym względem naginamy tylko i wyłącznie prawo; a jeżeli tak się dzieje, to w jednostkowych przypadkach. I koniec.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#MirosławMaliszewski">Następne, już ostatnie pytanie, które się pojawiało. Skoro nie będzie umowy o dzieło, to umowy, które obecnie są, czyli umowa o pracę i umowa-zlecenie, nie do końca odpowiadają charakterowi naszej pracy. Co z innym, specjalnym rodzajem umowy? Właściwie ten inny rodzaj umowy, od lat proponowany przez nasze środowisko, napotyka tylko na jedną barierę, a mianowicie barierę ryczałtowego odprowadzenia tzw. danin publicznych, czyli podatku i składek zusowskich. Pytanie do ministerstwa pracy – czy resort jest w stanie zaakceptować tę formułę? Bo jeżeli tej formuły się nie zaakceptuje, to nie przygotujemy żadnej innej umowy, która będzie akceptowana przez nasze środowisko, ponieważ my nie mamy czasu nie tylko na to, by co chwila podpisywać umowy i podpisywać je, nawiązując stosunek pracy czy o wykonanie dzieła. Nie mamy czasu i na to, by następnego dnia je rozwiązywać, gdyż bywa tak, jak mówili przedmówcy, że następnego dnia nie ma już pracowników. Czy będziemy mogli odprowadzić daniny np. za jeden dzień pracy, za tydzień pracy, czy za miesiąc pracy w formie ryczałtu?</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#MirosławMaliszewski">To są pytania, na które sobie musimy odpowiedzieć. Ale to wszystko przewijało się w głosach w dyskusji, za które bardzo serdecznie dziękuję, bo środowisko pod tym względem jest zjednoczone tak, jak jeszcze nigdy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę. Jeszcze jeden głos gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderZaręba">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, panowie ministrowie. Jestem rolnikiem z Mazowsza. Urodziłem się w gospodarstwie, które zawsze zatrudniało ludzi i całe życie pracowałem w gospodarstwie w oparciu o ludzi. Powiem jedną rzecz z własnego doświadczenia i jednocześnie chyba z doświadczenia państwa i sądzę, że wszyscy państwo się ze mną zgodzą. Otóż poza dostępem do wszystkich dobrych środków produkcji to dobry pracownik jest najważniejszy w gospodarstwie, jeśli chcemy osiągnąć zamierzony efekt. O takiego dobrego pracownika dobijaliśmy się wielokrotnie i wtedy, kiedy nie było 500+, i teraz, i jeszcze długo, długo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AleksanderZaręba">Proszę państwa. Wydaje mi się, że na tej sali zderzyły się dwa światy – świat praktyczny i świat czysto teoretyczny, i jeszcze bardzo złośliwy, i jeszcze przepełniony jakąś głupotą i hańbą. To, o czym my mówimy, to jest hańba dla tego tematu. Uważam, że zatrudnienie pracownika w rolnictwie powinno być tak proste, jak kupienie bochenka chleba. A nie, żeby w tym celu tworzyć jakieś wielostronicowe dokumenty, pisać, wozić i jeszcze czekać na to, że a może będzie 5 tys., a może będzie 15 tys. kary. Za co chcecie państwo jako rząd, prawicowy rząd, karać rolników? Za to, że chcemy produkować?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AleksanderZaręba">Średnia powierzchnia gospodarstwa w tym kraju wynosi 10 ha. Te gospodarstwa są predestynowane do prowadzenia specjalistycznej produkcji. Specjalistyczna produkcja może się opierać wyłącznie na ludziach, bo nie znam innej możliwości. Może porzeczkę można zebrać kombajnem, ale ani truskawki, ani wielu innych owoców tak się nie zbierze. A poza tym są jeszcze inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AleksanderZaręba">Należę do tych, którzy może jako jedni z pierwszych w Polsce zatrudniali Ukraińców. Na ten temat mógłbym tu mówić do rana. Nie jest to taki cukierek, jakby ktoś sobie to wyobrażał. Niech ktoś zwycięży ich pijaństwo, niech ktoś zwycięży ich głupotę, to dopiero zobaczy, co to jest. A także zobaczy to, czego nam zazdrościcie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AleksanderZaręba">Teraz chcę jeszcze bardzo mocno podkreślić jedną rzecz. Proszę państwa, czy w tak głupich tematach ma się wypowiadać Bruksela dla Polski? Czy Polska była pytana, jak oni sprowadzali wędrowców z Afryki i osiedlali u siebie, a dzisiaj nie mogą sobie z nimi poradzić? Nie pytali się nas. Niech ta ustawa będzie wynikiem polskiej mądrości, polskich przepisów i niech będzie sporządzona dla polskich obywateli-rolników. My nie chcemy zrobić nic złego, tylko raczej coś dobrego; ale w tym wszystkim ten rząd, ministrowie tego rządu, powinni nam pomóc.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AleksanderZaręba">Mnie jest wstyd jako prawicowemu działaczowi, który poświęcił życie ojca i całe życie w walce o tę prawą stronę, żebym dziś wysłuchiwał takich dyrdymałów, które są gorsze niż wtedy, gdy w tym kraju panował komunizm. Pamiętam tamte czasy, bo byłem w tamtym okresie rolnikiem. Wtedy nie było możliwe zatrudnianie ludzi, bo to się nie podobało towarzyszowi sekretarzowi, bo to było niezgodne z linią tamtej polityki. Ale żeby dzisiaj wysłuchiwać takich rzeczy od rządu konserwatywno-prawicowego? To jest żałosne.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#AleksanderZaręba">Proszę szanownych panów ministrów o refleksję na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Pan przewodniczący Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcę również zabrać krótko głos w dyskusji i może poruszyć wątek, który nie był poruszany. Jestem przekonany – i mam absolutnie zaufanie do przedstawicieli rządu – że szukają takich rozwiązań, które są zgodne z dyrektywą, a jednocześnie są na tyle elastyczne, żeby uwzględnić zdecydowaną większość oczekiwań. Również to dzisiejsze, bardzo ciekawe spotkanie traktuję jako element konsultacji z ministerstwem. Państwo z ministerstwa to wszystko rejestrują i jestem przekonany, że znajdą się rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mam tylko, proszę państwa, pytanie do przedstawicieli organizacji, reprezentujących rolników; nie do pojedynczych rolników, ale do reprezentacji tych wrażliwych sektorów, uzależnionych – co państwo podkreślaliście wielokrotnie – od siły roboczej. Nawet można byłoby powiedzieć, że uzależnionych od taniej siły roboczej, bo to nie jest tak, że stawki nie są istotne; o opłacalności tej produkcji również świadczą koszty, które trzeba ponieść. Czy analizujecie – a tego należy oczekiwać od organizacji, które powinny jednak myśleć w kategoriach strategicznych – sytuację na rynku pracy w całej Europie, a nie tylko w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mówicie w imieniu pracodawców i wszyscy jesteście pracodawcami. Ale jest ta druga strona; dochodzą do tego jeszcze warunki pracy i prawa pracownika. Zdaje się, że one muszą być również w każdym państwie brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Natomiast jaka jest sytuacja na rynku pracy w Europie? Państwo ją sami zdefiniowaliście. Najbogatsze kraje europejskie, które wymienialiście, praktycznie zrezygnowały z kierunków produkcji, które się opłacają w krajach, gdzie jest tania siła robocza. Właściwie tylko pozostała winorośl, ponieważ w cenie produktu finalnego są jeszcze możliwe do utrzymania także wysokie koszty zbioru. Natomiast pozostałe uprawy zostały w Europie zredukowane do krajów położonych na jej obrzeżach, ale nie dlatego, że one mają jakiś szczególnie lepszy klimat. Tak się dzieje tylko dlatego, że jest możliwość – a raczej chciałbym powiedzieć, że była taka możliwość przez długie lata – zasilania grupy zbierającej owoce w Hiszpanii przez bardzo nisko opłacanych pracowników z Afryki Północnej. W naszej części Europy są z jednej strony bardzo niskie stawki, które właśni obywatele otrzymywali – Rumunia jeszcze utrzymuje się w tym mechanizmie – plus zatrudnianie pracowników z Europy Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jestem członkiem grupy parlamentarnej polsko-ukraińskiej, jak również zgromadzenia parlamentarnego. Spotykamy się z władzami Ukrainy dość często i muszę powiedzieć, że iluzja, iż tani pracownicy z Ukrainy będą przez dziesiątki lat przyjeżdżali do Polski, jest rozwiewana bardzo mocno. Za chwilę skończą się tani pracownicy z Ukrainy. To jest jeszcze kwestia może najbliższych kilku lat. Niemcy, którzy przed problemem taniej siły roboczej stanęli może jeszcze bardziej niż my, podjęli decyzję dla Europy zabójczą – ściągania muzułmanów; bo to nie jest tylko kwestia wojny i praw człowieka, ale również głęboko przemyślane podejście Niemców, że wybiorą sobie z nich najwartościowszych ludzi na niemiecki rynek pracy. Czym to się kończy dla Europy, to wszyscy doskonale widzimy.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Moje pytanie, na które w tej chwili nie oczekuję odpowiedzi, jest pytaniem, które powinno dotyczyć nie tylko tego, co zrobić w 2017 r., a może w 2018 r. Jeszcze trochę ułatwiać dostęp do polskiego rynku, chociaż i tak przez polskie konsulaty na Ukrainie przechodzi, nie wiem, 90% pracowników, którzy dostają się do strefy Schengen, ponieważ to są najtańsze, najprostsze procedury? Tak jest w polskich konsulatach, a nie w innych. Nie w innych – nie w niemieckich, nie w austriackich, tylko w polskich. Pytanie jest do przedstawicieli branży, która się tak rozwija, którą się chwalimy. Mówimy o wysokim eksporcie, o wysokiej jakości. Może to powinno być w tej chwili przedmiotem równie strategicznych rozważań z nauką, z ministerstwem – a co zrobić za kilka lat, kiedy skończą się tani pracownicy? Obojętnie, czy będziemy zaklinali w tej chwili rozwiązania, czy będziemy zastanawiali się nad tym, jak zanęcić Ukraińców. Na dodatek Parlament Europejski przyjął rozwiązania, które – jeżeli wejdą w życie – sprawią, że warunki stosowane w Europie Zachodniej będą korzystniejsze dla Ukraińców niż u nas.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">W związku z tym pytam, czy państwo jako przedstawiciele branży – mówię do związkowców, do reprezentantów, do tych osób, które podjęły się przewodzić organizacjom branżowym – zastanawiacie się nad tym, co będzie dalej? Nie tylko w perspektywie tego sezonu, może jeszcze następnego, może jeszcze jednego, ale w perspektywie kilku, kilkunastu lat? Co się stanie z tymi branżami, jeżeli skończą się tani pracownicy w Europie, w tym również z Ukrainy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, już mamy mało czasu. Mamy dwa punkty obrad, więc nie wracajmy...</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JarosławSachajko">Króciutko chciałem tylko zapytać, również mając duże zaufanie do ministerstwa, że wybierze najlepsze rozwiązanie, dlaczego według strony społecznej, jak dzisiaj słyszeliśmy, nie stosujemy najlepszych rozwiązań, kombinacji najlepszych rozwiązań z Niemiec i Austrii? Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie. Jeśli słyszę, że robimy coś na wszelki wypadek i zostawiamy sobie furtkę oraz mamy trochę gorzej, to szczególnie wtedy wolałbym, żeby było w drugą stronę i żebyśmy zrobili trochę lepiej, niż jest w tych dwóch krajach. Zobaczymy, co oni powiedzą. Może akurat nie będziemy awangardą w pisaniu prawa, a nie w drugą stronę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JarosławSachajko">Proszę pana ministra i panią dyrektor o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MagdalenaSweklej">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozwolę sobie odpowiedzieć na kilka szczegółowych pytań dotyczących projektu ustawy, a raczej jej elementów, które pojawiły się w dyskusji; z zastrzeżeniem jednak, o którym mówił na początku pan minister Szwed, że jest to projekt ustawy, który nie jest jeszcze przyjęty przez Radę Ministrów. A więc musimy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MagdalenaSweklej">Jeśli chodzi o kwestię miesięcy, to informuję państwa, że rzeczywiście pierwotny projekt przewidywał 8 miesięcy pracy sezonowej, natomiast po konsultacjach z przedstawicielami NSZZ RI „Solidarność” zostało uwzględnione 9 miesięcy w projekcie przedkładanym do rozpatrzenia przez Radę Ministrów. Jeśli chodzi o kwestię oceny skutków regulacji, to jest ona również dołączona do projektu ustawy. Rozumiem, że gdy projekt ustawy trafi do Sejmu, to będzie przedmiotem osobnych konsultacji, zgodnie z procedurą przewidzianą dla projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MagdalenaSweklej">W dwóch wypowiedziach pojawiały się kwestie możliwości wykonywania innej pracy w trakcie ważności zezwolenia na pracę sezonową. Chciałam zwrócić uwagę, że aby cudzoziemiec mógł wykonywać legalnie pracę na gruncie dzisiaj obowiązujących przepisów, to pracodawca musi mieć zezwolenie na pracę lub zezwolenie na pobyt czasowy i pracę, gdzie jest wskazany zawód, jaki ten cudzoziemiec może wykonywać. A w przypadkach zwolnienia z zezwolenia na pracę – jednym z wyjątków jest również możliwość pracy na podstawie oświadczenia – to wykonywany zawód czy stanowisko, na jakim pracuje cudzoziemiec, jest również wskazane w oświadczeniu. Oznacza to, że praca poza tym zakresem, jeśli nie ma osobnego czy oświadczenia, czy zezwolenia na pracę, na gruncie polskich przepisów jest dzisiaj uznawana za pracę nielegalną. Projekt idzie w kierunku ułatwienia.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MagdalenaSweklej">Po pierwsze zezwolenie na pracę sezonową nie będzie określało szczegółowo rodzaju pracy, a więc będzie to wymagane we wniosku po to, żeby ocenić elementy, które są zawarte we wniosku; ale jeśli zostanie uzyskane zezwolenie na pracę sezonową, to będzie możliwość powierzenia cudzoziemcowi pracy w każdym zakresie, o którym będzie mowa w rozporządzeniu. Chodzi o rozporządzenie, o którym mówiłam w swojej poprzedniej wypowiedzi. Natomiast w innym zakresie, czyli w pracy, która nie będzie pracą sezonową, dajemy możliwość powierzenia innej pracy do 30 dni w ramach ważności danego zezwolenia na pracę – rzeczywiście po uprzednim poinformowaniu powiatowego urzędu pracy. Jest to sytuacja, która w naszej ocenie była ułatwieniem dla pracodawców. Jest zdecydowanie ułatwieniem w stosunku do dzisiaj obowiązujących przepisów, ale rozumiem, że nie w każdym przypadku mogą państwo to postrzegać jako ułatwienie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MagdalenaSweklej">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące definicji w dyrektywie, o które pytała pani poseł, to jest to art. 3 dyrektywy pkt b i c, który definiuje pracownika sezonowego i prace uzależnione od rytmu sezonowego oraz pkt h, który definiuje zezwolenie w celu pracy sezonowej. One zostały skonsumowane w projektowanym art. 88 ust. 3 i art. 90 ust. 9, który daje właśnie delegację ministrowi właściwemu do spraw pracy wspólnie z ministrem właściwym do spraw rolnictwa i ministrowi do spraw turystyki do określenia zakresu działalności.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MagdalenaSweklej">Może jeszcze powiem dwa słowa o kwestiach związanych z ułatwieniami. Pragnę zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedno. Mamy świadomość tego, że jest procedura, której z jednej strony wymaga dyrektywa, a w przypadku oświadczeń wymaga jej kwestia monitorowania i ograniczania nadużyć; czyli jest obowiązek informowania o tym, że cudzoziemiec podjął pracę lub nie podjął pracy w przypadku oświadczeń czy w przypadku pracy sezonowej i potwierdzania, że cudzoziemiec wjechał na terytorium Polski oraz przekazywania tej informacji do urzędu pracy. Zwracam jednak państwa uwagę, że w projekcie, który przedkładamy do rozpatrzenia przez Radę Ministrów, uznajemy pracę po wjeździe cudzoziemca za legalną, czyli pracodawca nie musi czekać na dokument zezwolenia na pracę sezonową z urzędu, jeżeli urząd nie mógł dokumentu wydać od ręki.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#MagdalenaSweklej">Ponadto, jeżeli pierwotnie pracodawca czy podmiot powierzający wykonywanie pracy cudzoziemcowi zadeklarował czy złożył wniosek o zezwolenie na pracę krótszą, np. dwa-trzy czy cztery miesiące – oczywiście w ramach 9 miesięcy jest dowolność po stronie pracodawcy – ale jeżeli pracodawca zdecydowałby się z różnych powodów na przedłużenie współpracy z tym cudzoziemcem, to wystarczy, że złoży taki wniosek do powiatowego urzędu pracy. Zgodnie z dzisiejszym projektem ustawy, który przedstawiamy do rozpatrzenia przez Radę Ministrów, praca w oczekiwaniu na zezwolenie z powiatowego urzędu pracy, jeżeli dotyczy tego samego cudzoziemca i na nie gorszych warunkach pod względem wynagrodzenia, jest pracą uznaną za legalną, czyli pracodawca może ją od razu powierzyć. Jest to też ułatwieniem w stosunku do dzisiejszej sytuacji, kiedy muszą państwo czekać na zarejestrowanie oświadczenia w powiatowym urzędzie pracy, gdzie w zależności od natężenia pracy w konkretnym urzędzie może to trwać do kilku dni.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#MagdalenaSweklej">Również w przypadku zmiany pracodawcy, jeżeli dotyczy ona pracy sezonowej, jest możliwość wykonywania pracy u nowego pracodawcy tylko po złożeniu wniosku, jeżeli są spełnione warunki, określone w tym wniosku. Tutaj ograniczamy to do 30 dni, żeby nie było nadmiernych nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#MagdalenaSweklej">Jeśli chodzi o szybkość rozpatrywania spraw, to zarówno w przypadku pracy sezonowej, jak i w przypadku pracy na podstawie oświadczenia, czyli tej niesezonowej, jest przepis, który mówi, że urzędy mają rozpatrzyć sprawę w ciągu siedmiu dni, chyba że wymaga ona w indywidualnym przypadku jakiegoś dłuższego postępowania wyjaśniającego; wówczas przysługuje termin 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#MagdalenaSweklej">A więc szereg rozwiązań jest podyktowanych tym, żeby mimo tych utrudnień, które istnieją, znaleźć balans między utrudnieniami czy wymaganiami, które przewiduje dyrektywa, a jednak specyfiką tej pracy. Część z przepisów, o których mówiłam, została wprowadzona w konsekwencji uzgodnień czy konsultacji w trakcie prac nad projektem. Poinformuję część z państwa, która o tym nie wie, że trwają prace nad tym projektem od kwietnia ub. r.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#MagdalenaSweklej">Króciutko tylko powiem jeszcze o kwestiach umów. Tak, jak powiedziałam na samym początku w poprzedniej swojej wypowiedzi, ten projekt nie zmienia zasad ogólnych dotyczących rodzaju umów, jakie powinny być podpisane w danym, konkretnym przypadku z pracownikiem. Są stosowane te same zasady, jak w stosunku do obywateli polskich, a zatem rozstrzyga charakter pracy i inne okoliczności, zgodnie z Kodeksem pracy i z Kodeksem cywilnym. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam. Bardzo prosiłbym o nierozmawianie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JarosławSachajko">Czy pan minister będzie chciał się wypowiedzieć? Nie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JarosławSachajko">W takim razie zamykamy ten punkt obrad. Tylko poproszę panią dyrektor, bo nie odpowiedziała pani dyrektor na moje pytanie, żeby udzielić odpowiedzi na piśmie, jakie są różnice pomiędzy rozwiązaniami zaproponowanymi przez ministerstwo, a rozwiązaniami z Niemiec i Austrii oraz w umowie stosowanej przy zatrudnianiu przy zbiorze winogron we Francji. Proszę o napisanie tego, czego my nie zastosowaliśmy, a co jest zastosowane w Niemczech i Austrii oraz we Francji.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JarosławSachajko">Zamykam ten punkt dyskusji. Bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszAndziak">Przepraszam. Czy mógłbym tylko odpowiedzieć panu posłowi na zadane pytanie, co my robimy jako branża, co robimy jako związki branżowe w sprawie producentów owoców jagodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo prosiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszAndziak">Krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JarosławSachajko">Krótko. Tylko bardzo prosiłbym, aby wszystkie państwa dodatkowe uwagi, jakie państwo mają po tym posiedzeniu Komisji, skierować na piśmie na adres mailowy Komisji. Później rozdysponuję je pomiędzy posłami. Jeżeli będzie potrzeba, to zorganizujemy kolejne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JarosławSachajko">Dziękuję państwu za udział w tym punkcie posiedzenia. Ogłaszam trzyminutową przerwę. Osoby, które chciałyby wyjść, to bardzo proszę o opuszczenie sali. Dziękuję za uwagę i za zabieranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszAndziak">Czy naprawdę można zadać jeszcze jedno pytanie? Chciałbym tylko powiedzieć, bo naprawdę mnie wierci w środku i nie mogę usiedzieć na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanuszAndziak">Niech pan poseł sobie przypomni 1989 r. Otwieramy rynek. Zmieniamy gospodarkę z socjalistycznej na kapitalistyczną. A co się dzieje? W ciągu 2–3 lat kapitał zachodni wchodzi do Polski. Rozwalany jest cały przemysł. Rolnictwo przetrwało. Co zrobiliśmy? Przetrwaliśmy. Wdrażamy nowe technologie. PROW nam w tym pomógł. Przechodzimy z produkcji przemysłowej na produkcję deserową. Produkujemy owoce klasy premium. Szukamy nowych rynków zbytu. Pójdźmy w kierunku rolnictwa ekologicznego. To nie jest pytanie do małego związku, typu Związek Plantatorów Truskawek czy związek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam. To jest polemika, jak mówię, na bardzo wysokim poziomie abstrakcji. Bardzo proszę opisać wszystko. Ustosunkuję się do tego. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o sprawne opuszczanie sali.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Osoby, które pozostały bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Pozostałe osoby zapraszam na korytarz.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę państwa, którzy nie chcą uczestniczyć w tym punkcie obrad, o opuszczenie sali. Zamykamy.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrNaimski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo dziękuję za możliwość uczestniczenia w posiedzeniu. Zaproszenie nie było wystosowane do mnie, tylko do Ministra Energii i to był fałszywy adres, dlatego że liniami przesyłowymi zajmuje się pełnomocnik rządu ds. strategicznej infrastruktury przesyłowej. Koledzy poprosili mnie, żebym przyszedł, w związku z tym przyszedłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PiotrNaimski">Druga uwaga. Przez 2,5 godziny wysłuchaliśmy rzeczywiście bardzo interesującej dyskusji na temat pracowników sezonowych i dyrektywy sezonowej. Na przyszłość, jeżeli można byłoby prosić, że tak powiem, o bardziej precyzyjne wskazanie godziny, na którą jesteśmy zaproszeni, to byłoby celowe.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PiotrNaimski">Rozumiem, że teraz przechodzimy do punktu informacyjnego, dotyczącego linii przesyłowej Bydgoszcz Zachód – Piła Krzewina 400 kV; linia przesyłowa wysokiego napięcia. Linia jest linią istotną dla bezpieczeństwa energetycznego, zarówno północnej jak i południowej Polski. Jest to związane z tym, że mamy 4 tys. kW zainstalowanych w wietrze, w różnego rodzaju farmach wiatrowych na północy Polski. Jeżeli wiatr wieje, to musimy przesłać tę energię na południe Polski. A jeżeli nie wieje, to musimy zapewnić na północy energię z południa Polski, z elektrowni, które są zlokalizowane w południowej części Polski. Linia jest od wielu lat uwzględniana w planach zarówno krajowego systemu energetycznego, jak i w planach zagospodarowania przestrzennego; zarówno na szczeblu krajowym, jak i na szczeblu wojewódzkim. Linia ma długość 83 km, przechodzi przez 10 gmin. Aby ją zbudować, to trzeba postawić 220 słupów energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PiotrNaimski">W zasadzie można powiedzieć, że jest to wzorcowo prowadzona inwestycja. Jest to inwestycja, w której wykonawca przedstawił trzy warianty i trzy podwarianty trasy. Przeprowadził konsultacje, które były wyczerpujące. Stan rzeczy jest taki, że 29 lipca zeszłego roku, 2016 roku, regionalny dyrektor ochrony środowiska wydał decyzję ustalającą środowiskowe uwarunkowania dla przeprowadzenia tej inwestycji. Główny dyrektor ochrony środowiska poinformował w grudniu, że do końca marca, do 31 marca, będzie ta decyzja zatwierdzona jako ostateczna.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PiotrNaimski">Wykonawca zwrócił się z wnioskami o decyzje lokalizacyjne. Linia jest podzielona na 8 odcinków. W przypadku pięciu z nich uzyskał już zgodę, w przypadku trzech jeszcze jej nie uzyskał. Decyzja w sprawie tych trzech lokalizacji jest w tej chwili w trybie odwoławczym. Jest to sytuacja, w której decyzję zaskarżyło 25 właścicieli działek na trasie. Decyzja wojewodów, bo w to jest zaangażowanych dwóch wojewodów, będzie rozpatrywana, jak przewiduje prawo, przez ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PiotrNaimski">Punkt sporny, który jest nierozwiązany, dotyczy 3,4 km tej trasy. Jest to kwestia tych odcinków, które są związane w ten czy w inny sposób z uprawą sadów. Dotyczy to czterech gmin: Białośliwia, Wysokiej, Wyrzysk i Miasteczka Krajeńskiego. Stan rzeczy w tej chwili jest taki, że wykonawca nie doszedł do porozumienia z dwunastoma właścicielami. Linię przewidziano do oddania do eksploatacji w przyszłym roku, w 2018 r. Jednocześnie jest to linia, która jest wyspecyfikowana w specjalnej ustawie z 2015 r. o budowie przesyłowych linii energetycznych wysokiego napięcia. Wykonawca uzyskał ponad 80% porozumienia z właścicielami działek, które są zaangażowane w realizacji linii. Skorzystał także z ustawy specjalnej dla uzyskania wpisów do ksiąg wieczystych dla 119 działek.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PiotrNaimski">Wykonawca jest przygotowany do realizacji linii. W zasadzie na tym informacja o stanie rzeczy w tej sprawie właściwie powinna się zakończyć. Na zakończenie mamy apel do 12 właścicieli, do państwa, którzy protestują i nie chcą dojść do porozumienia z wykonawcą, aby to uczynili we własnym, dobrze pojętym interesie. Państwa zastrzeżenia, dotyczące problemów technicznych, które mogą być związane z budową linii i udostępnieniem waszych działek dla tej linii, zostały przez wykonawcę zaadresowane i rozwiązane. To dotyczy sześciu, literalnie sześciu słupów energetycznych, które wykonawca zobowiązał się zbudować, wyższe niż pozostałych 214 słupów. W związku z tym linia energetyczna, druty, będą na wysokości, która niewątpliwie będzie o wiele przewyższała to, co osiągają najwyżej rosnące drzewa owocowe w Polsce, czyli 9 metrów.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PiotrNaimski">Państwa zastrzeżenia są w związku z tym rzeczywiście bezzasadne. A jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi wam o pieniądze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#Głoszsali">To nieprawda!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo, bardzo, bardzo proszę o spokój. Ja będę dalej prowadził obrady Komisji. Bardzo prosiłbym o spokój.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JarosławSachajko">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie tak ważnego tematu. Odnosząc się do pana wstępu powiem, że rzeczywiście wysłaliśmy informację do Ministerstwa Energii, licząc na to, że mimo wszystko jest to jeden rząd. Rząd powinien działać sprawnie i skoro wie, że pismo nie jest do niego zaadresowane, to albo można o tym było poinformować Komisję, a nie czekać dwa tygodnie, ewentualnie właśnie poinformować pana. A więc nie wiem, po co takie zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JarosławSachajko">Sprawa jest bardzo ważna i nie ulega wątpliwości, że linia powinna powstać. Przede wszystkim linia jest niezbędna. Teraz jest tylko kwestia tego, w którym miejscu powinna powstać.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do dyskusji. Prosiłbym stronę społeczną o zabranie głosu. Posłowie mówią na samym końcu posiedzeń Komisji rolnictwa. Idziemy po kolei. Na wypowiedź są dwie-trzy minuty. Proszę, siedzimy i mówimy po kolei.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę panią o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MagdalenaCzeszewska">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MagdalenaCzeszewska">Magdalena Czeszewska, gmina Wyrzysk.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MagdalenaCzeszewska">Szanowni państwo, panie przewodniczący. To nie jest tak, jak to zostało tu przedstawione. Niestety, realizacja inwestycji polegającej na budowie linii elektroenergetycznej 2 x 400 kV Bydgoszcz Zachód – Piła Krzewina jest wielce kontrowersyjnym przedsięwzięciem, w trakcie którego notorycznie dochodzi do łamania praw wszystkich osób, obciążonych lokalizacją linii. Niestety, skala zaniechań i naruszeń prawa przez wykonawcę linii, ale również, niestety, dokonanych przez organy administracji publicznej, jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MagdalenaCzeszewska">Proszę państwa, jesteśmy tutaj po to, aby pokazać, że wbrew temu, co twierdzi wykonawca, planowane przedsięwzięcie w jednej, narzuconej przez wykonawcę lokalizacji przez tereny zurbanizowane i najlepsze tereny produkcji sadowniczej i rolniczej jest społecznie nieakceptowane. Niczym nieuzasadniona przez wykonawcę zmiana lokalizacji korytarza linii elektroenergetycznej, ustalona w obowiązującym planie zagospodarowania przestrzennego województwa wielkopolskiego i województwa kujawsko-pomorskiego burzy ideę kształtowania i utrzymania ładu przestrzennego; obniża poziom konkurencyjności i innowacyjności gospodarski północnej Wielkopolski i Kujaw oraz istotnie wygasi inicjatywę i aktywność gospodarczą tych części regionu. W prowadzonych do tej pory ustaleniach nie bierze się pod uwagę konsekwencji społeczno-ekonomicznych, jakie niesie za sobą realizacja inwestycji w nowej, narzuconej lokalizacji.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MagdalenaCzeszewska">Wszystkie nieprawidłowe działania i zaniechania popełniane są specjalnie, w naszym mniemaniu, albowiem nadinterpretowany rygor natychmiastowej wykonalności, nadawany mocą ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznej inwestycji w zakresie sieci przesyłowej, przyznaje urzędom status podmiotu nieomylnego i nieomylności tej nie wolno nikomu podważyć. Wykonawca i urzędy w tej sprawie działają metodą faktów dokonanych, nawet wbrew prawu. Wykonawcy daje to zaś nieograniczone możliwości i prowadzi do nadużyć. Działanie takie godzi w podstawowe prawa i gwarancje procesowe obywatela i człowieka – i musi być ocenione jako rażące naruszenie prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Kolejny głos gości. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzWotzka">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, Kazimierz Wotzka, gospodarstwo sadownicze 70 ha.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KazimierzWotzka">Chciałbym może troszkę opowiedzieć o naszym rejonie, o jego specyfice. A na samym początku chciałbym panu ministrowi powiedzieć, że może na słupach to się pan zna, ale na rodzaju gleby to pan się na pewno nie zna; nie rozróżni pan I klasy i II od III klasy. A więc może teraz my coś powiemy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KazimierzWotzka">Rejon jest wyjątkowy, ponieważ jest specyficzny mikroklimat. Od 100 lat są tam sadzone sady. Sadzone były praktycznie przez naszych pradziadków. Gospodarstwa rozwijają się w tym kierunku. Z niewiadomych przyczyn, 3 lata temu, zjawili się panowie, którzy zainicjowali nam spotkanie dotyczące budowy linii. Od samego początku – nie wiem, czy pan wie, ale może dzisiaj się pan w końcu dowie – że mówimy „nie”. Zdecydowane „nie”. W fazie projektowej „nie”, ponieważ nasza ziemia jest bezcenna, nasza produkcja jest bezcenna. Chociaż jest nam ciężko, ale dajemy sobie radę. Nie narzekamy, nie płaczemy. Po raz pierwszy jesteśmy w Sejmie i to tylko dlatego, że jesteśmy tak zdeterminowani, iż chcemy walczyć o to, żeby linia nie przebiegała nie tylko przez sady, ale w ogóle przez rejon, gdzie jest intensywna produkcja, gdzie jest ziemia II, III i IV klasy, a gospodarstwa mają się dobrze. A w zapasie mamy Dolinę Noteci, mamy łąki.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KazimierzWotzka">Zaraz panu przedstawię mój przypadek. Las państwowy jest 500 metrów od sadu. Dlaczego linia nie idzie przez las państwowy, a idzie przez środek sadu, gdzie została posadzona nowa odmiana, ponad 20 tys. drzewek? Dlaczego linia idzie przez środek sadu? Jaka to była wybujała fantazja projektanta? Jakimi kierował się sugestiami, żeby tędy linię poprowadzić? Dlaczego nie poprowadził jej przez lasy państwowe? Ponoć jest państwo w państwie; chyba można uzyskać zgodę na przeprowadzenie linii przez lasy państwowe? To jest tym bardziej istotne, że rejon jest specyficzny. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale niedaleko można wprowadzać nowe technologie produkcji. My nie tylko pryskamy z dołu, ale zaczyna się opryski chemią, nawadnianie przeciwprzymrozkowe, zamgławianie, armatki, działa przeciwgradowe. Może to do was dotrze, że technologia idzie w takim tempie, że używa się naziemnych środków i urządzeń lotniczych. Może być to wiatrolot, zamgławianie. Jak pan sobie wyobraża latanie w tych drutach?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KazimierzWotzka">Wy nam zabieracie kawałek ziemi, naszej ojcowizny. My nie mamy więcej ziemi; ziemi jest tyle, ile jest. To jest koniec starej Wielkopolski. Gospodarstwa średnio mają 13 hektarów. Sady mają po 2–3-5 ha, a wy w jednym przypadku zabieracie 2 ha, czyli pół gospodarstwa. Po prostu popełniliście od samego początku błędy. Dotąd gmina Białośliwie nie przedstawiła nawet planu zagospodarowania przestrzennego. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#KazimierzWotzka">Ba, mówi pan, że wszystkim nam chodzi o pieniądze. O żadne pieniądze nam nie chodzi. Wartość ziemi jest dla nas ważniejsza niż wasza inwestycja. Wiemy, że ma być, ale niech przebiega tam, zgodnie z prawem, gdzie wojewoda wielkopolski ją skierował, czyli Doliną Noteci lub niech odchodzi od newralgicznych miejsc i idzie tam, gdzie jest V i VI klasa oraz nieużytki. Tylko trzeba umieć projektować. Jak się projektuje albo siedzi za biurkiem, to możemy wam też parę tras wyznaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o kończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzWotzka">No to może na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JarosławSachajko">Czy pani jest gotowa? To bardzo prosimy o prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KarolinaŻabówka">Dzień dobry państwu. Karolina Żabówka, rolnik, Stowarzyszenie Ochrony Ziemi i Sadów.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KarolinaŻabówka">Może najpierw zwrócę się do pana ministra. Panie ministrze, chyba coś jest nie tak, bo przyjechało nas dzisiaj 16 osób i to są tylko reprezentanci rodzin. Niestety, nie wszyscy przyjechali, bo nie mogli, gdyż zajmujemy się gospodarstwami rolnymi. Mamy zwierzęta, utrzymujemy je. A przyjazd tu zajmuje ponad dzień. Tak, że przyjechali tutaj tylko przedstawiciele osób, które jeszcze nie podpisały umowy z PSE i którzy całkowicie się temu sprzeciwiają. A więc chyba jakieś dane są tutaj nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KarolinaŻabówka">Chciałam przejść do następnej sprawy. Panie ministrze, nie chodzi nam o pieniądze. Nie chcemy linii 2 razy 400 kV nad naszymi głowami. Mówimy: idźcie Doliną Noteci. Tak, jak pan minister słusznie zauważył, w koncepcji krajowej i w wojewódzkiej ta linia jest planowana od wielu lat. Jest ona planowana dokładnie Doliną Noteci. Trasa, którą proponuje nam wykonawca, właśnie tak prowadzi przez 83 km, 10 gmin, trzy powiaty, dwa województwa. Jest to 220 konstrukcji słupów i 578,6 hektarów. To jest ziemia. To nie są zwierzęta, które się odradzają. To jest utarta naszego dziedzictwa od pokoleń, a nasi dziadowie i pradziadowie walczyli o utrzymanie tej ziemi. Pochodzimy z rejonu Wielkopolski, gdzie ziemia jest o wysokiej kulturze rolnej. Wielkopolska charakteryzuje się wielkim znaczeniem historycznym.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#KarolinaŻabówka">Tu ze źródła, właśnie koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju, widzimy linię, która jest praktycznie od wielu lat tam ujmowana. Jak się przyjrzymy, to w przybliżeniu jest to ta przerywana linia, która tędy przebiega. A jak się przyjrzymy, to dokładnie przebiega ona Doliną Noteci. Nie omija doliny 15 czy 20 km wielkim łukiem, tylko idzie prosto Doliną Noteci. Po to jest krajowa koncepcja i wojewódzka, są przeprowadzane dla niej prognozy, oddziaływania środowiskowe, na które my, podatnicy, płacimy pieniądze, żeby to było zachowane. A nie po to, żeby zgodnie z kaprysami np. wykonawcy trasa była zmieniana.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#KarolinaŻabówka">Zgadzamy się z tym, że proponowana linia leży na obszarach Natura 2000, który obejmuje nadnoteckie łęgi, Dolinę Środkowej Noteci i Kanał Bydgoski oraz w całości jest obszarem chronionym krajobrazu Noteci. W obrębie tych ostoi to nie są jakieś wielkie drzewa. Są to po prostu trwałe użytki zielone, głównie łąki kośne, miejscowe torfowiska niskie, fragmenty zadrzewień i zakrzewień. Aby pokazać, o czym w ogóle mówimy, to mamy tutaj do obejrzenia parę rzutów i zdjęć. A więc nie jest to jakiś teren, któremu zagraża linia. Proszę popatrzeć, na tym terenie co prawda są zwierzęta, są ptaki, ale środowisko naturalne bardzo szybko się odradza, zwierzęta bardzo szybko przystosowują się do nowych warunków.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#KarolinaŻabówka">Wykonawca w pewnym momencie mówił nam: no tak, ale Dolina Noteci jest grząska i nie możemy nią iść. No, przepraszam, jakbyśmy wrócili do zaprezentowanych slajdów, to widzieliśmy na nich, że stoi tam most, jeżdżą po nim TIR-y. Można? Można. Trzeba chcieć. Jak widzimy, nie jest to teren jakichś super drzew, żeby trzeba było je wycinać. Drogi utwardzone na dojazdy również się tu znajdują. Co mówi wykonawca? Wykonawca mówi: nie można. My mówimy, że można, tylko trzeba chcieć, trzeba spojrzeć na człowieka, na specyfikę regionu, a nie tylko na grubość swojego portfela.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#KarolinaŻabówka">Istnieje możliwość uzyskania decyzji w innym wariancie, niż jak twierdzi wykonawca, „najkorzystniejszym dla środowiska”, który przedstawił. Potrzebna jest tylko tutaj ocena oddziaływania na środowisko, bo taka ocena ujmuje również wpływ na zdrowie i warunki życia ludzi lub na dobra materialne. Pan minister raczył wspomnieć, że ocena środowiskowa tutaj przebiegła bardzo ładnie itd. Pytam się: gdzie w tej ocenie środowiskowej jest uwzględnienie naszych strat materialnych, naszego życia? Gdzie w ocenie środowiskowej – panie ministrze, ja ją czytałam; nie wiem, czy pan ją czytał – gdzie jest tutaj zachowana zasada „przede wszystkim nie szkodzić”? Tak zwana zasada przezorności, która mówi, że wszelkie wątpliwości, które wynikają, są rozpatrywane na korzyść tego, który te wątpliwości wnosi.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#KarolinaŻabówka">Wykonawca przedstawia nam tutaj, że inwestycja jest nieszkodliwa dla człowieka, dla zdrowia itd., że nie ma wpływu na zdrowie człowieka. Przepraszam bardzo, ale wszystkie zagraniczne wnioski z badania, które istnieją, oparte są na wieloletnich badaniach. W Polsce takich rzetelnych, wieloletnich badań nie ma. W ogóle nie ma badań wieloletnich, bo takich linii u nas przez wiele lat nie było. Wszystkie badania mówią o tym, że takie linie są zagrożeniem dla zdrowia i życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#KarolinaŻabówka">Wykonawca dla wariantu, który proponujemy i który jest ujęty we wszelkich planach, we wszelkich dokumentach planistycznych kraju i województwa, nie chce przeprowadzić i do tej pory nie przeprowadził oddziaływania na Naturę 2000. Z góry samodzielnie uznał to za niemożliwe do realizacji. Nie będziemy wiedzieli o tym, czy taka realizacja jest możliwa, dopóki dla takiego wariantu nie zostanie przeprowadzona ocena oddziaływania na środowisko. Nie możemy opierać się na subiektywnej ocenie wykonawcy. Wiemy również, że w żadnym momencie planowania, robienia tej inwestycji, wykonawca nie zwrócił się do żadnego organu środowiskowego – ani w Bydgoszczy, ani w Poznaniu – z zapytaniem o możliwość przejścia obszarem Natura 2000. Wykonawca twierdzi, że to, iż on poszedł do takiego organu i zebrał informacje o tym, jakie tam są chronione obszary czy obszary przyrodnicze, to już dla niego oznacza stwierdzenie, że on przeprowadził ocenę. Po prostu wziął sobie istniejący spis, dotyczący chronionego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#KarolinaŻabówka">Przypomnijmy, że obszar Natura 2000 jest obszarem ochrony, a nie obszarem chronionym; to znaczy, że na tym obszarze można wykonywać różnego rodzaju działania. Jest na tym obszarze również rolnictwo ekstensywne. Dyrektywa ptasia oraz dyrektywa siedliskowa, którą zasłania się tutaj wykonawca, nie zabrania podejmowania nowych działań w Naturze 2000.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#KarolinaŻabówka">Przypomnijmy również, bo często są takie wypowiedzi, że kiedy powstawała krajowa koncepcja i plan wojewódzki, to nie były one dostosowane do wymagań unijnych. Jest to nieprawda. Dyrektywa ptasia i dyrektywa siedliskowa weszły w Polsce w życie w 2004 r., a koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju została ustalona w 2011 r. A więc 7 lat po wejściu w życie wspomnianych dyrektyw. Plany przestrzenne zagospodarowania województwa wielkopolskiego są z 2010 r. Obydwa dokumenty obowiązują nadal, a więc nie możemy mówić, że one były ustalane, gdy Polska nie była w Unii albo nie są dostosowane do wymogów unijnych. Art. 6 dyrektywy siedliskowej zobowiązuje po prostu przedsiębiorcę do tego, aby podjął działania oceny negatywnego czy nie negatywnego oddziaływania przed rozpoczęciem realizacji inwestycji. Ustalił, czy w ogóle jest jakieś negatywne czy nie negatywne oddziaływanie na Naturę 2000. Wykonawca tego nie robi.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#KarolinaŻabówka">Zgodnie z art. 34 ustawy o ochronie przyrody linia może być przeprowadzona, jeśli przemawiają za tym konieczne wymogi nadrzędnego interesu publicznego (a tutaj mamy do czynienia z takim interesem), w tym wymogi o charakterze społecznym lub gospodarczym – a tutaj mamy również do czynienia z takimi wymogami. Wyrazem wymogów społecznych jest nasz protest, a co do wymogów gospodarczych, to nigdzie nie jest przedstawione, ale później będę mówiła o naszych rodzimych gospodarstwach. A więc lokalizacja linii 400 kV jak najbardziej może być przeprowadzona Doliną Noteci. A ponadto obowiązująca obecnie zbójecka specustawa przesyłowa jak najbardziej gwarantuje to wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#KarolinaŻabówka">„Linia 2 x 400 kV Bydgoszcz Zachód – Piła Krzewina to samo dobro dla przyrody”. Nie, proszę państwa, to nie jest moje stwierdzenie. Do takich wniosków dochodzi sam wykonawca w raporcie środowiskowym, który złożył do ochrony środowiska. Sporządzony raport stwierdza m.in., że inwestycja na każdym etapie budowy i eksploatacji linii nie oddziałuje negatywnie na cele ochrony obszarów Natura 2000. Należy tutaj wspomnieć i wyjaśnić tym, którzy może o tym nie wiedzą, że linia przy stacji Piła Krzewina – Bydgoszcz Zachód przez dość znaczne odcinki przechodzi przez obszary Natura 2000. A co ważniejsze, są to najbardziej cenne odcinki Natury 2000 na całej trasie linii. Przez całą inną trasę, nawet w okolicy Bydgoszczy, linia przechodzi przez bodajże park krajobrazowy, rezerwat. Tamtędy przechodzi linia. Takie jest stwierdzenie wykonawcy w raporcie, że linia nie oddziałuje negatywnie na cele ochrony obszarów Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#KarolinaŻabówka">Proszę państwa, jeżeli linia nie oddziałuje negatywnie na najbardziej cenne obszary Natury 2000, przez które przechodzi, to w jaki sposób ona negatywnie może oddziaływać na łąki? Na obszar, na którym jest V i VI klasa ziemi, a rolnicy wjeżdżają na łąki raz do roku? Panie ministrze, nasze pytanie jest w takim razie właśnie takie.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#KarolinaŻabówka">Co więcej w tym samym raporcie środowiskowym, w rozdziale 7,7 „Wpływ na zasoby przyrodnicze”, wykonawca zauważa, że linie energoelektryczne mogą również stwarzać korzyści dla przyrody. Tymi korzyściami wymienionymi przez wykonawcę są: „Na terenie otwartym ze względu na konieczność wykonywania zabiegów powstrzymujących sukcesję zadrzewień sprzyjają zachowaniu siedlisk łąkowych i murowych. Przyczyniają się do zahamowania ekspansji zabudowy w miejscach, gdzie jest ona niepożądana ze względu na ochronę wartości przyrodniczej. Słupy, linie są wykorzystywane przez ptaki jako miejsce odpoczynku i gniazdowania, a także jako punkty obserwacyjne” – i mamy tutaj wymieniony szereg ptaków, na które linia bardzo korzystnie oddziałuje – „lub jako miejsce odpoczynku”. Obszar Dolina Noteci stanowi otwarte tereny rozległych łąk i jest naturalnym siedliskiem licznych gatunków ptaków, dla których, jak dowodzi raport w całości, lokalizacja linii będzie bardzo korzystna, a w najgorszych przypadkach obojętna.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#KarolinaŻabówka">Ta cała strona pochodzi z raportu oddziaływania na środowisko danej inwestycji. A więc ponawiam moje pytanie. Jeżeli tak linia oddziałuje na najbardziej cenne obszary Natury 2000, to co stoi na przeszkodzie oprócz pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#KarolinaŻabówka">Inwestycja nie stoi również w sprzeczności z zapisami Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Bydgoszczy oraz w Poznaniu, dlatego że dla tych obszarów po prostu jest ustalana co jakiś czas ochrona obszarów, jaka musi być tam wykorzystana. W żadnym planie zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000 nie są wymieniane linie energoelektryczne. Czyli jak gdyby w koncepcji i planie wojewódzkim linia przechodzi przez Dolinę Noteci i jest to zaakceptowane przez ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#KarolinaŻabówka">Panie ministrze, nie chcemy trasy tak wyznaczonej. Chcemy powrotu do trasy wyznaczonej w planie zagospodarowania przestrzennego, w koncepcji przestrzennej zagospodarowania – trasą Doliną Noteci. Nasza praca i nasza ziemia nie podlegają tutaj wycenie. To jest nasze dobro, dziedziczone przez moich rodziców od swoich. A ja mam nadzieję przekazać je moim dzieciom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Proszę o zabieranie głosu przez następne osoby.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę. Na wypowiedź są dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PiotrStachowiak">Nazywam się Piotr Stachowiak. Jestem rolnikiem z gminy Wyrzysk, powiat Piła. Mieszkam w sąsiedztwie gminy Białośliwie, gminy Wysoka, które to trzy gminy wymienia się mówiąc, że rolnicy z tych gmin nie chcą się zgodzić na linię energetyczną.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PiotrStachowiak">Pierwsze słowa chciałbym skierować do pana ministra. Pan minister się chwali, że tak bardzo profesjonalnie jest przygotowana inwestycja. Panie ministrze, muszę powiedzieć, że niestety, żenujące jest to, co w tej chwili pan mówi. Pan uważa, że profesjonalnie przygotowana inwestycja jest wtedy, jeżeli my, właściciele gruntów, dowiadujemy się praktycznie w połowie waszych prac, waszego wykonywania inwestycji, jak to miało miejsce w przypadku gminy Wyrzysk, że było przyjęte studium uwarunkowań. W tym momencie dopiero właściciele gruntów dowiedzieli się o budowie linii 400 kV. To jest profesjonalne przygotowanie według pana?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PiotrStachowiak">Panie ministrze, chodzi o taką sprawę. Nam konstytucja gwarantuje nienaruszalną własność prywatną. Gdzie tu jest uszanowanie konstytucji? Gdzie tu jest uszanowanie naszej własności? Jak koleżanka wcześniej wspomniała, jest to własność dziedziczona przez pokolenia od naszych pradziadów – te grunty, które uprawiamy, są dziedziczone. Ziemia ma dla nas wartość niewymierną; może dla was ma wymierną, ale dla nas ma wartość niewymierną. Sprawa jest tego rodzaju, że jesteśmy za inwestycjami, bo wiadomo, że technika idzie do przodu i trzeba się rozwijać; ale trzeba tak się rozwijać, żeby nie szkodzić środowisku, społeczeństwu, żeby inwestycje nie szkodziły zdrowiu i życiu ludzkiemu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PiotrStachowiak">Chodzi mi o taką sprawę. Wiadomo, że jeżeli coś się planuje, to przychodzi inwestor do gminy, do włodarza, czyli do burmistrza czy wójta, przedstawia koncepcję. Następnie spotyka się z właścicielami nieruchomości, przez które ma przechodzić inwestycja. Robi się spotkania ze środowiskiem. Po prostu robi się konsultacje społeczne. Od tego zaczyna się inwestycję. A nie można przyjść z inwestycją przyniesioną na papierze, „bo my tak chcemy i tak będziemy robić”. Jest to coś nienormalnego w kraju demokratycznym. Zaznaczam, że w kraju demokratycznym. To wy, to państwo powinniście być dla nas, bo wy jesteście władzą tego narodu polskiego, a tu się okazuje, że niestety, my jesteśmy traktowani tak, że to my jesteśmy dla was. My dla was. Nie wy dla nas, tylko my dla was.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PiotrStachowiak">My po prostu powtarzamy: róbcie to zgodnie z planem, który był wcześniej założony w 2010 r., tak jak to przedstawiła koleżanka. Róbcie to Doliną Noteci.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PiotrStachowiak">Następna sprawa. Przedstawił pan, że mieliście trzy możliwości. Takie trzy możliwości? Wy nawet nie dotknęliście możliwości puszczenia linii Doliną Noteci. Tylko przyjęliście jedną możliwość, że linia idzie przez wysokorozwinięte tereny rolnicze. Przez bardzo rozwinięte tereny. To nie są byle jakie tereny; zaznaczam, że to są bardzo rozwinięte rolnicze tereny. Jestem rolnikiem. Są tutaj koledzy sadownicy.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PiotrStachowiak">Co jeszcze muszę powiedzieć? Linia idzie też obok budynków mieszkalnych, gdzie mieszkają ludzie – i to w zwartych zabudowach. Tak jest np. we wsi Dobrzyniewo, w mojej gminie. Jest to wieś sąsiednia, gdzie jest stadnina koni. To znana wieś w Polsce, bo jest to stadnina koni Dobrzyniewo, podległa do dnia dzisiejszego pod pana ministra rolnictwa. Tam ludzie w blokach będą mieszkali w sąsiedztwie linii w odległości nawet nie stu metrów. To o co tu chodzi? Robić coś na przekór społeczeństwu? Chyba to jest coś nienormalnego.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PiotrStachowiak">Następna sprawa. Pan tutaj wspomniał, że chodzi nam o pieniądze. Pieniądze są ostatnią rzeczą. Ale pieniądze, które wy proponujecie, to wie pan co? To, co wy proponujecie, to nie wiem nawet, czy na lizaki starczyłoby moim dzieciom przez okres wieku młodzieńczego, powiedzmy w przedszkolu i w pierwszej oraz drugiej klasie. Na razie dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JarosławSachajko">Proszę, kolejny pan. Po kolei idźmy. Bardzo proszę wypowiadać się po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RobertJankowski">Dzień dobry. Nazywam się Robert Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RobertJankowski">Jestem rolnikiem, chociaż posiadam wykształcenie politechniczne oraz wieloletnią praktykę w zakresie elektroenergetyki. Koledzy poprosili mnie, ponieważ reprezentujemy wszyscy, jak tu jesteśmy, Stowarzyszenie Ekologiczna Wielkopolska, o powiedzenie paru słów.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RobertJankowski">Panie ministrze Naimski. Chciałem powiedzieć z całą mocą, że około 2010 r. zmieniła się całkowicie koncepcja w PSE. O tym już mówiłem wcześniej. Zamiast starego modelu, czyli generator – linia – odbiorca, w tej chwili jest model budowy potężnej infrastruktury przesyłowej, łączącej nie wiadomo co z czym i nie wiadomo, w jakim celu. Linie, które obecnie istnieją, a są wymieniane, to są wymieniane 1 do 10. Zamiast 300 megawatów linii buduje się linie 3000 MW. To tak, jakby była droga i zamiast jednego pasa ruchu budowałoby się drogę z dziesięcioma pasami ruchu. Powiedzmy sobie, że to jest jakiś nonsens.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#RobertJankowski">Proszę państwa, trochę emocjonalni tu wszyscy jesteśmy. Linia, o której tutaj mówimy, idzie w kierunku horyzontalnym wschód – zachód. Panie ministrze, farmy wiatrowe mamy na północy, a elektrownie węglowe na południu. Jeszcze mogę zrozumieć moc przesyłową północ – południe; natomiast dlaczego wschód – zachód? Koncepcja tak potężnej linii pojawiła się wtedy, kiedy dr Jan Kulczyk chciał budować elektrownię węglową na ruski i australijski węgiel w Pelplinie. On z tego bardzo szybko zrezygnował, bo mu się wymyśliło, że z Chmielnickiego będzie importował moc atomową.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#RobertJankowski">Natomiast ta linia może mieć w tej chwili jedynie uzasadnienie tylko w tym momencie, jeżeli weźmie się pod uwagę rosyjskie i niemieckie plany pozyskiwania przez Berlin mocy z elektrowni atomowej pod Królewcem, tylko i wyłącznie w tym celu tą linią przesyłanej. Jak to się ma do naszej niezależności energetycznej? Dlaczego mamy być ciągle mostem transportowym dla dealów niemiecko-rosyjskich, podczas gdy oni nas obchodzą za pomocą Nord Stream 1, Nord Stream 2? Jak to się ma do tego?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#RobertJankowski">W tej chwili pojawiły się zupełnie nowe uwarunkowania, jeżeli chodzi o całą infrastrukturę przesyłową. Po pierwsze w Polsce jest odwrót od intensywnie budowanych farm wiatrakowych. Te, które już są, a o których pan minister powiedział, pracują w większości na rynek lokalny. Całe woj. zachodniopomorskie jest podłączone do sieci niższych napięć niż 220 kilowoltów. Nie będzie już dużo więcej budowanych farm na lądzie, chyba że będzie jakaś budowa na wodzie, ale to jest tak strasznie kosztowna energia, że ekonomicznie to się nie bilansuje. Brak jest Pelplina, o którym wspomniałem – i jego już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#RobertJankowski">Co więcej? Cała infrastruktura przesyłowa, jak zdążyliśmy się zorientować, gdyż od półtora roku zajmujemy się planami PSE, była budowana również na skutek nacisków niemieckich lobbystów, żeby ich energie wiatrakowe według koncepcji Energie Wind 2.0 przesyłać z Niemiec przesyłami kołowymi przez Polskę na południe do Słowacji i Austrii. A co się stało ostatnio? Wieści z ostatniego miesiąca – Niemcy dostali duże dofinansowanie z UE na położenie kabla wielkiej mocy od Hamburga do Monachium. Tamtędy będą sobie przesyłali energię, w związku z tym będą rezygnowali w ogóle z transferu swojej energii przez Polskę. A w związku z tym przepada większość naszych infrastruktur, które chcemy budować w tym celu; w ogóle nie będzie jej tutaj.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#RobertJankowski">Co jeszcze? Została zatrzymana rosyjska „atomówka” pod Królewcem. Nie jest kontynuowana jej budowa, ponieważ nie ma tam odbioru tej mocy. Chyba, że wybudujemy tę linię i połączymy ją Olsztyn – Grudziądz – Bydgoszcz i dalej w kierunki Piły, i dalej puścimy przez Poznań na zachód, to dopiero wtedy umożliwimy Rosjanom budowę elektrowni i przesyłanie wielkich mocy przez Polskę. A przesył mocy to nie jest sobie takie coś; to są potężne zakłócenia elektromagnetyczne. To jest nie tylko ciąg paru metrów pasa technologicznego, 35 metrów od osi. Działania medyczne są na 600–700 metrów.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#RobertJankowski">W planach PSE w ogóle nie bierze się pewnej kwestii pod uwagę – a rozmawiałem z wieloma przedstawicielami PSE, odbyłem co najmniej z tuzin rozmów. Otóż nie bierze się w ogóle pod uwagę ataku terrorystycznego, który może naraz wywalić kilka słupów. Słupy padają, pojawia się napięcie krokowe i ludzie giną w odległości do 150 metrów. W tym momencie giną wszystkie organizmy żywe. Tego nie bierze się pod uwagę. A wystarczy paru Ahmedów z pasami szahida i mogą sobie to wszystko zrobić. To jest ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#RobertJankowski">Co więcej? Teraz jako nowe uwarunkowanie jest to, że została zlikwidowana linia Ołtarzew – Kozienice. Wymusiły to protesty społeczne. PSE upierało się do ostatniego momentu, że linia jest absolutnie niezbędna. Tego typu spotkań, choć nie na sali sejmowej, było więcej. Upierali się. W momencie, kiedy doszli do wniosku, że trzeba rozwiązać umowę z wykonawcą, to w tym momencie nagle wydali komunikat, że ta linia tak naprawdę nie była nigdy potrzebna. Ale jeżeli jej nie będzie, to zostaje przerwany cały łańcuch dostaw, czyli to, o czym pan minister mówił – energie wiatrakowe, ewentualnie polska energia atomowa. Nie będzie gdzie tej mocy dalej dosłać. Pęka jedno ogniwo łańcucha przesyłowego i nie ma sensu budować kolejnych ogniw, które miały stanowić cały, duży ciąg przesyłowy.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#RobertJankowski">Rozmawiałem z wieloma przedstawicielami PSE. Mówiłem o tym. Podczas rozmów padało stwierdzenie: no, ale każdy prąd chce mieć. Albo że „budujemy na 15–20 lat do przodu”. Panie ministrze, chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie, że w perspektywie 10–15 lat fotowoltaika będzie już tak tania i tak wydajna, a ceny w tej chwili spadają gwałtownie. Każdy będzie miał elektrownię w domu. W tej chwili już Amerykanin Elon Musk produkuje domy produkujące energię – całe domy produkujące energię. Również u nas w tej chwili zaczyna się to robić – jest np. projekt elektromobilności wicepremiera Morawieckiego. To jest właśnie to, co powoduje, że lokalnie będziemy mieli produkcję i konsumpcję energii. Lokalnie. Cały świat idzie w kierunku lokalnego wytwarzania i lokalnej konsumpcji energii, bez wielkich przesyłów.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#RobertJankowski">Mogę powiedzieć tylko tyle, że rozmawiałem nie tak dawno na Targach Poznańskich z prezesem Geotermii Podhalańskiej. W tym roku, w 2017 r., rozpocznie się pierwszy w Polsce projekt budowy elektrowni geotermalnej, a dokładnie elektrociepłowni geotermalnej tam na miejscu; również następny jest już koło Koła. Według badań profesora od geotermii z Krakowa, Polska posiada zasoby geotermalne takie, że co najmniej połowa polskich gmin może mieć taką elektrownię geotermalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RobertJankowski">Tylko jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RobertJankowski">To, co się stało ostatnio w Gorzowie Wielkopolskim, czyli otworzono blok gazowo-parowy, to jest coś, czym można zasilić w energię miasta. Lokalne źródło gazu, nieduże nawet – kopalnia w Lubiatowie, 40 km rurociągu, blok gazowo-parowy. W Poznaniu mamy takie same warunki, w Pile mamy takie same warunki. Tu możemy dużo zrobić. Lokalna generacja energii; 15 km ode mnie jest całe osiedle, w tej chwili już około 100 domów, a każdy dom ma na dachu zainstalowaną elektrownię 4 kW. Każdy dom. Oni są zasilani wyłącznie z tych źródeł. Transfery między energetyką, bo są podłączeni jako bufor, praktycznie już nie istnieją. Oni wszyscy są połączeni w sieć. W tej chwili już podłączają również tzw. power pack’i, czyli baterie energetyczne. To się dzieje na naszych oczach.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#RobertJankowski">Już teraz rozumiem determinację PSE co do budowy tych wszystkich linii, bo jak je pobudują, to będą. A jak ich nie pobudują, to za lat 10–15 każdy powie: po co kupujesz taki duży kineskop, kup sobie płaski, który w tej chwili jest na rynku. To jest właśnie tego przyczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RobertJankowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JarosławSachajko">Jeszcze dwa głosy. Bardzo proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JarosławSachajko">Proszę usiąść i mówić do mikrofonu. Trzeba się przedstawić i mówić króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RomualdPlewa">Przede wszystkim chcę powitać pana przewodniczącego, panie i panów posłów, jak również pana ministra i inne osoby, gości. Powiem, że jestem człowiekiem, który ma już siwe włosy. Jestem jedną z najstarszych osób na sali. Ale dziwię się panu ministrowi, że pan minister w taki sposób o nas powiedział. Pamiętam pana ministra jeszcze kilkadziesiąt lat temu, kiedy pan działałeś w KOR, byłeś jednym z jego założycieli. A dzisiejsza pogarda dla nas, dla życia ludzkiego, jest dla mnie dziwna.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RomualdPlewa">Panie ministrze. To, co pan powiedziałeś, że inwestycja jest robiona wzorowo i z poszanowaniem wszelkiego prawa, to jest bzdura. Nie wiem, na jakich informacjach pan polegasz? Pochodzę z gminy Wysoka. Dwie miejscowości w gminie Wysoka są obarczone tą linią. Proszę zauważyć to, jak sprytnie inwestor nadłożył wielki łuk, żeby przejść przez granicę gmin po to, żeby pójść na obrzeżach. Pan minister tutaj powiada, że wzorowo była procesowana inwestycja. Powiem inaczej. Nie, tak nie było. W naszej gminie nie było. W naszej gminie było to ukrywane, w naszej gminie było zatajane. W naszej gminie wielokrotnie się z tym w ogóle spotykałem.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RomualdPlewa">Istnieje protokół z przeprowadzenia dyskusji publicznej nad przyjętymi rozwiązaniami w projekcie zmiany studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy Wysoka w obszarze gruntów. Proszę teraz posłuchać. W gminie Wysoka są dwie miejscowości: Jeziorki Kosztowskie, z której pochodzę i w której mieszkam od urodzenia i Wysoczka. To są po prostu te wielkie, szumne dyskusje. Tu jest protokół oznaczony pieczątkami, oznaczony pieczątką burmistrza gminy. Pokazuję tu dokument. Kto wziął udział w spotkaniu? Wziąłem udział ja, mieszkaniec wsi Jeziorki Kosztowskie – a to tylko dlatego, że przypadkowo godzinę wcześniej dowiedziałem się w urzędzie gminy o spotkaniu. Do urzędu szedłem w innej sprawie, a osoba, do której poszedłem, była po prostu zaskoczona i powiedziała do mnie tak: pan przyszedłeś na to spotkanie? A ja nie wiedziałem o spotkaniu. Dopytywałem się, o jakie spotkanie chodzi. Powiedział mi tak: ale niech pan nikomu nie mówi, że za godzinę jest spotkanie w sprawie przeprowadzenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#RomualdPlewa">Poczekałem godzinę. Proszę pana, kto się zjawił na spotkaniu? Powiem wprost – tu są wpisane dwie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo przepraszam. Proszę usiąść i mówić bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RomualdPlewa">Tu są wpisane dwie osoby z rolników – jestem ja i sołtys wsi Wysoczka. Ja dowiedziałem się przypadkowo o zebraniu. Tu są podpisy. Te dwa pierwsze są naszymi podpisami, osób biorących udział w tej szumnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#RomualdPlewa">A reszta, sześć podpisów, należy do urzędników gminy Wysoka, projektanci Ewa Mendel i pani Olga Bystrzycka, wynajęci przez PSE, którzy nam wkładali do głowy głupoty oraz burmistrz miasta i gminy Wysoka mgr Jan Piszczek. A ze strony inwestora był pan Jacek Płaczyński i pan Mateusz Piotr. Proszę państwa, ta szumna dyskusja sprowadziła się do tego, że były dwie osoby, a więc nie mówmy o dyskusji. Tu jest tyle zaniedbań, tu jest tyle zaniechania, tu jest tyle kłamstwa. Nie wiem, na kim pan minister się opiera. Czyżby na pismach dyrektora PSE Inwestycje, pana Roberta Lisa? Na spotkania musieliśmy się wpraszać.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#RomualdPlewa">Do pana również było skierowane pismo 22 września, na które pan w ogóle nie odpowiedziałeś. Co tam mamy? Tylko tutaj pokażę. Te wszystkie czerwone zaznaczenia i inne, to są wierutne kłamstwa, które można udowodnić. A już takim sztandarowym hasłem jest odpowiedź na ostatniej stronie, na str. 10 z dziesięciu, gdzie odnosi się do kwestii i pisze – jest to odpowiedź pana Roberta Lisa z pionu zastępcy dyrektora PSE Inwestycje. „Odnosząc się do kwestii istnienia dwóch uchwał Regionalnej Komisji ds. Ocen Oddziaływania na Środowisko w Bydgoszczy” – w tym momencie powiem, że dokumenty są podstawiane; a jak są podstawiane, to tutaj będzie pokazane. „Odnosząc się do kwestii istnienia dwóch uchwał Regionalnej Komisji ds. Ocen Oddziaływania na Środowisko w Bydgoszczy, wydanych w tym samym dniu, należy stwierdzić, iż są to dwie odrębne uchwały”. I proszę posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#RomualdPlewa">„Pierwsza, o nazwie uchwała zespołu roboczego wpływu na środowisko z dnia 28 kwietnia wezwała inwestora” – inwestora, a więc sieci PSE – „do przekazania informacji odnośnie analizowanych wszystkich wariantów alternatywnych lokalizacji linii”. Wezwała. Mam te uchwały. W tej uchwale jest podjęte, że „Informacja powinna zostać przekazana przez inwestora do Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Bydgoszczy w terminie do 15 maja 2016 r. Negatywne skutki nieprzekazania wnioskowanych informacji i nie ujawnienia jej w opinii zespołu będą obciążały inwestora”. Jakie były przekłamania, jakie były w ogóle sytuacje, to już nie będę o tym opowiadał.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#RomualdPlewa">Panie ministrze, tu jest podstawiona druga uchwała, z tego samego dnia, a wyjaśnia to dyrektor Lis. Ja ją przeczytam. Druga, o nazwie „Uchwała 2/2016 zespołu roboczego nr 2 Regionalnej Komisji ds. Ocen Oddziaływania na Środowisko oraz wyjaśnień o analizowanych wariantach na etapie koncepcyjnym” – to jest tam wrzucone – „nie stwierdza potrzeby przeprowadzenia dodatkowych badań”. Czyli dwie odmienne uchwały. A co się potem okazuje? Już nie będę w to wnikał. Doszliśmy do tego, że druga uchwała jest podstawiona. A mówimy tak dlatego, że w piśmie dyrektora regionalnego ochrony środowiska w Bydgoszczy, z dnia 12 lipca 2016 r., napisane jest wprost: „Ponadto uprzejmie informuję” – teraz proszę słuchać – „że oprócz posiedzenia zespołu roboczego nr 2 Regionalnej Komisji ds. Ocen Oddziaływania na Środowisko w Bydgoszczy dnia 28 kwietnia, nie odbyły się żadne inne posiedzenia tego zespołu w sprawie dwutorowej linii energetycznej Bydgoszcz – Piła Krzewina”.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#RomualdPlewa">A co wyjaśnia pan dyrektor Robert Lis? Pan dyrektor Robert Lis pisze, teraz proszę słuchać: „W dniu 4 kwietnia 2016 r. zwrócono się do przewodniczącego Regionalnej Komisji ds. Ocen Oddziaływania na Środowisko w Bydgoszczy o wyrażenie opinii w sprawie oddalania linii 400 kV Bydgoszcz Zachód – Piła Krzewina od zabudowy i przeprowadzenia jej wzdłuż obszarów Natura 2000. Po przeprowadzeniu posiedzenia zespołu w dniu 6.06.2016 r.” – a więc 6 czerwca, a nie 28 kwietnia – „przekazano uchwałę 2/2016 zespołu roboczego Regionalnej Komisji ds. Ocen Oddziaływania na Środowisko z dnia 28 kwietnia”.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#RomualdPlewa">A więc co się dzieje? Później powstaje jakaś podstawiona uchwała. Istnieniu tej uchwały zaprzeczał dyrektor ochrony środowiska w Bydgoszczy. Zaprzeczał jak ognia, że ona nie istnieje. Dopiero nasi prawnicy, przez nas wynajęci, wyszukali, że ta uchwała jest w aktach. Gdybyśmy my się na to nie zdobyli, a to jest główny zarzut do głównego dyrektora ochrony środowiska, gdybyśmy tego po prostu nie wynaleźli, gdybyśmy my – laicy, my laicy – rolnicy, nie wynajęli prawnika za własne pieniądze, to pierwsza uchwała byłaby anulowana, a byłaby podstawiona druga uchwała stwierdzająca, że wszystko jest cacy, że wszystko jest OK. Powiem, panie ministrze, że nie jest OK, bo do PSE Inwestycji mieszczących się w Warszawie, w Alejach Jerozolimskich, wystąpiliśmy o wydanie wielu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#RomualdPlewa">Proszę zauważyć, co tu się mówi – że były wzorowo prowadzone konsultacje społeczne. A ja powiem tak, że program konsultacji społecznych, zwany dalej programem, w zakresie umowy pomiędzy inwestorem a wykonawcą budowy dwutorowych linii nie został w ogóle przekazany. My nie mamy się w ogóle do czego odnosić. A więc, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o kończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RomualdPlewa">Tak. A więc powiem jeszcze więcej. Gdyby tu wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JarosławSachajko">Wolałbym jednak nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RomualdPlewa">Tylko chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RomualdPlewa">Jest tutaj wiele innych dowodów na przekręty, na szalone przekręty. Jeżeli będzie czas, ja to przedstawię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JarosławSachajko">Panie ministrze, bardzo prosiłbym o szczegółowe odniesienie się do poszczególnych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrNaimski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to wypowie się pan prezes Kaczmarek z PSE Inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejKaczmarek">Dziękuję bardzo. Odniosę się krótko do podniesionych spraw.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejKaczmarek">Po pierwsze została podniesiona kwestia planu wojewódzkiego. Przypomnę, że zgodnie z przepisami regulującymi planistykę w Polsce, plan wojewódzki ma charakter orientacyjny. Natomiast faktyczna lokalizacja określonych elementów infrastruktury jest uwidoczniona w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Plan wojewódzki jest zrobiony na dużym poziomie ogólności; tak naprawdę jest kreską wrysowaną w niewielką mapę. Nie jest wiążący i nie można się do niego odnosić. Nie jest prawem miejscowym, nie stanowi prawa dotyczącego lokalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RomualdPlewa">Ale jeszcze obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejKaczmarek">Tak. Obowiązuje, ale nie stanowi prawa.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejKaczmarek">Po drugie podnosili państwo kwestie lokalizacji inwestycji w kontekście produkcji sadowniczej. Przypomnę, że mamy wydaną decyzję zgodnie z ustawą o ochronie środowiska. Taką decyzję podejmuje dyrektor ochrony środowiska na podstawie raportu oddziaływania na środowisko sporządzonego przez inwestora, przez wnioskującego. Zgodnie z prawem ochrony środowiska ta decyzja i ten proces uwzględnia dobro wszystkich interesariuszy. Po pierwsze – obywateli, a po drugie – przyrody. Regionalny dyrektor ochrony środowiska miał tutaj do podjęcia, jak prawdopodobnie w każdej tego typu sprawie, bardzo trudną decyzję. Z jednej strony miał dobrostan ludzi, a z drugiej strony miał dobrostan przyrody. A ten dobrostan przyrody również w różnych kategoriach, bo mamy Naturę 2000 – lasy i mamy sady. Zazwyczaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KarolinaŻabówka">Przepraszam. Tutaj nie chodzi o same sady, bo jest to także produkcja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JarosławSachajko">Prosiłbym, żeby nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejKaczmarek">To, co zawsze buduje największe napięcia i problemy społeczne, związane z budową infrastruktury, to jest sytuacja, w której jesteśmy albo bardzo blisko zabudowań, w których mieszkają ludzie, albo wręcz musimy dokonać wyburzeń, wykupów, przesunięć; tzn. wskazać osobom, które tam mieszkają czy posiadają działki, inne miejsce zamieszkania. Są to sytuacje, które tworzą największe napięcia i największe problemy.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejKaczmarek">W przypadku tej linii mamy do czynienia z taką sytuacją: nie pamiętam drugiej takiej linii, przy budowie, której nie mamy ani jednego wyburzenia i w której mamy zaledwie sześć zbliżeń; sześć zbliżeń na bodajże 80 km linii. Mamy sześć zbliżeń do infrastruktury mieszkalnej i to zbliżeń na odległość około 100 metrów. Przypomnę, że zgodnie z regulacjami pas montażowy linii wynosi 2 razy 35 metrów. A więc biorąc pod uwagę standard techniczny, tak naprawdę nie naruszamy niczyjego dobrostanu, bo mamy zaledwie kilka budynków, do których się zbliżamy. Nikomu nie wyburzamy domów. W związku z tym tak naprawdę nie oddziałujemy na środowisko życia człowieka w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RomualdPlewa">Czy chciałby pan tam mieszkać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo prosiłbym państwa o spokój. Pan dyrektor najpierw skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejKaczmarek">Podnoszono kwestię finansową. Budowa linii zawsze jest kompromisem pomiędzy tym, gdzie taką linię można wybudować, a kwestiami finansowymi. Ten problem PSE identyfikuje. Zawsze mamy do czynienia z sytuacją, kiedy wykonawca dąży do tego, żeby w sposób naturalny wybudować coś najtaniej. Ale my znając problem bardzo dokładnie monitorujemy prace wykonawcy. To po naszej stronie są zatwierdzane decyzje, związane z przebiegiem linii. Wykonawca bez naszej akceptacji nie poprowadzi linii. To my dbamy w tym zakresie o interes obywateli. W tym przypadku linia nie została poprowadzona najkrótszą trasą. Proszę mi wierzyć, że najkrótsza trasa mogłaby być pewnie z 10 km krótsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#Głoszsali">Ze 20 km.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JarosławSachajko">Proszę państwa, jeśli mamy skończyć posiedzenie Komisji, to proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejKaczmarek">Na odcinku kilkunastu kilometrów zaproponowaliśmy wyższe konstrukcje słupowe. Na odcinku 13 km wyższa konstrukcja słupowa przekłada się np. na podwyższenie słupa, czyli dla każdego słupa dodajemy około 20 ton stali. Stal tego typu kosztuje około 6 zł. Proszę sobie policzyć. Plus nadłożenie długości; wybudowanie kilometra linii kosztuje średnio 2,5–3 mln zł. A więc nie ma tutaj mowy o tym, abyśmy zrobili coś taniej po to, żeby zaoszczędzić pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejKaczmarek">Drugi problem, który identyfikujemy i który znamy także z innych projektów, to jest kwestia komunikacji pomiędzy samorządem a społecznościami lokalnymi. To nie PSE czy nie wykonawca ma za zadanie zakomunikować mieszkańcom informację, dotyczącą nowopowstającej infrastruktury. To jest obowiązek, leżący po stronie władz samorządowych. Wiemy, że różnie to bywa; często mieszkańcy podnoszą, że nie otrzymali informacji w terminie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejKaczmarek">Otóż mam w ręku listę spotkań, które odbyły się w poszczególnych gminach z mieszkańcami. Na przykład w gminie Białośliwie odbyły się 23 spotkania, z czego było 9 otwartych spotkań z mieszkańcami. Pierwsze spotkanie odbyło się 1 lipca 2013 r. W 2013 r. odbyło się jeszcze spotkanie 25 lipca, 24 września, 29 października, 14 listopada, 20 grudnia oraz 27 lutego i 16 czerwca 2014 r. itd., itd. Oszczędzę państwu czytania tego; listy są oczywiście do obejrzenia. To są rzeczywiste terminy spotkań z mieszkańcami i/lub władzami gminy. W gminie Wyrzysk odbyło się 15 spotkań, w tym 8 z mieszkańcami. W gminie Wysoka – bo tu pytanie dotyczyło gminy Wysoka – odbyło się 19 spotkań, w tym 8 z mieszkańcami.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AndrzejKaczmarek">Wiemy, że jest problem komunikacyjny i staramy się te problemy... Ktoś zadał pytanie dotyczące planu komunikacji społecznej; to właśnie dlatego my wymagamy zrobienia planów komunikacji społecznej. Zrobienie planu komunikacji społecznej jest jednym z pierwszych, tak naprawdę pierwszym punktem w harmonogramie każdego projektu inwestycyjnego, który odbieramy, zatwierdzamy, wnosimy uwagi, a później wymagamy jego realizacji. A plan komunikacji to m.in. jest kwestia dużej ilości spotkań z mieszkańcami czy też z samorządowcami i z mieszkańcami.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#AndrzejKaczmarek">Ktoś z państwa powiedział o zagrożeniu, które powodują linie. Nie będę powtarzał wielokrotnie powtarzanych argumentów, dotyczących emisji przez linie pola elektrycznego i pola magnetycznego. W moim odczuciu w tej sali jest większe pole magnetyczne i elektryczne, niż jeżeli stanęlibyśmy pod linią 400 tys. woltów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#Głoszsali">No chyba żarty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławSachajko">Jeszcze raz państwa proszę. Bardzo państwa proszę. Pan dyrektor na pewno się myli, bo ja byłem koło takiej linii…</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JarosławSachajko">Ale proszę państwa, na tej sali nie klaszczemy. Wysłuchajmy spokojnie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejKaczmarek">Ktoś zapytał o to, co się dzieje, kiedy słup się wali. Jeżeli słup się wali, jeżeli posłużylibyśmy się tego typu nomenklaturą, to w ciągu dziesiątek milisekund linia będzie wyłączona i nie będzie stanowiła żadnego zagrożenia dla życia mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AndrzejKaczmarek">Teraz chciałbym oddać głos panu dyrektorowi Włodkowi Musze, który specjalizuje się w kwestii rozpływów prądu, w kwestii dystrybucji energii w PSE, żeby m.in. odniósł się do kwestii podniesionych przez pana inżyniera, pana doktora… Przepraszam, ale zapomniałem nazwiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WłodzimierzMucha">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RomualdPlewa">Przepraszam, chciałem się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JarosławSachajko">Nie, nie. Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę pana dyrektora czy inżyniera o skończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WłodzimierzMucha">Dzień dobry. Nazywam się Włodzimierz Mucha.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WłodzimierzMucha">Szanowny panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem odpowiedzieć na kilka argumentów, które padły na sali. Zacznę jak gdyby wyrywkowo od kabla w Niemczech, dla którego Unia dała dofinansowanie na zrobienie – tylko właśnie na zrobienie, dofinansowanie czego? Odsyłam do źródła. Proszę zwrócić uwagę na to, jak wysokie jest dofinansowanie. Jest to dofinansowanie tylko i wyłącznie na prace studialne. Najpierw trzeba sprawdzić, czy to się da w ogóle wybudować. Takie, powiedzmy, badania faktycznie operatorzy niemieccy wykonają. Natomiast to nie jest dofinansowanie, w oparciu o które można zrobić linię kablową tak długą, jak pan tu wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WłodzimierzMucha">Linia Piła Krzewina wykorzystana do tranzytu mocy czy energii elektrycznej z obwodu kaliningradzkiego. Oczywiście są podstawowe dwa warunki do spełnienia: musi być elektrownia, której budowa została wstrzymana, no i muszą być połączenia obwodu kaliningradzkiego z systemem polskim. W planach Polskich Sieci Elektroenergetycznych nie ma takich linii. Nie planujemy takiej linii. Proszę zwrócić na to uwagę. Odsyłamy do naszej strony internetowej, tam jest wywieszony plan. Nie ma takiej linii, która pozwoliłaby przesłać moc z obwodu kaliningradzkiego do naszego sąsiada za zachodnią granicą. Absolutnie nie ma takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WłodzimierzMucha">Źródła fotowoltaiczne jako źródło dostaw energii dla odbiorców. Oczywiście jest to bardzo ciekawy, interesujący kierunek. Natomiast na pewno na terenach, gdzie nasłonecznienie jest istotnie wyższe, w tym kierunku jak gdyby podąża rozwój energetyki; mówię tutaj o Hiszpanii i tam faktycznie takie rzeczy się dzieją. Także w Kalifornii w tę stronę ukierunkowany jest rozwój systemów elektroenergetycznych. Natomiast nie na naszej szerokości geograficznej, gdzie nasłonecznienie jest oczywiście tylko w okresie letnim. Szczytowe zapotrzebowanie w okresie zimowym wypada w godz. 19–20. A wiemy, że o godz. 16 nie ma już słońca nad horyzontem.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WłodzimierzMucha">Ze źródeł fotowoltaicznych w systemie na dzień dzisiejszy jest zainstalowanych około 150 MW. Zapotrzebowanie całego systemu to 26 gigawatów w szczycie zimowym i rośnie. Stale rośnie. Rok do roku przybywa nam około 1,7 do 2% w zależności od tego, czy mówimy o okresie zimowym czy letnim. Tak, że źródłami fotowoltaicznymi i generacją rozproszoną nie zapewnimy bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej do naszych odbiorców; odbiorców przemysłowych i odbiorców komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WłodzimierzMucha">Geotermia jest praktycznie pomijalna w Polsce. O jakich mocach pan mówi w Przemyślu czy na Podkarpaciu? Blok gazowo-parowy oddany w Gorzowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RobertJankowski">Bukowina Tatrzańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WłodzimierzMucha">…ma 138 MW. Tak, jak już powiedziałem, 26 GW stanowi zapotrzebowanie całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WłodzimierzMucha">Teraz chciałem odnieść się do rozpływów mocy, o których pan mówił. Analizy prowadzone są od wielu lat w zakresie rozwoju systemu, potrzeb rozwoju systemu elektroenergetycznego, w szczególności sieci przesyłowych. Chciałem zwrócić uwagę, że istniejące linie 220 to jest obciążalność około 300 MW. Bardzo dobre linie 110 kV występują na terenie Kujaw i Wielkopolski; taka dobra linia, porządnie wykonana, to jest około 150 MW. Tak, jak pan faktycznie powiedział, moc jednego toru linii czterosetkowej jest 10 razy większa od linii 110 kV. No i po to właśnie budujemy linię 400 kV, bo pas terenu dla linii 220 kV wynosi 50 metrów. Czyli naprawdę niewiele więcej zajmujemy budując linię 400 kV. A uzysk jest niewspółmiernie większy.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WłodzimierzMucha">Tak, jak pan powiedział, był swego czasu bardzo duży wysyp podmiotów zainteresowanych przyłączaniem farm wiatrowych do systemu elektroenergetycznego. Operatorzy dostali wiele wniosków, rozpatrzonych wniosków. Wydano wiele warunków przyłączenia. Podpisano wiele umów o przyłączenie. Jest już w tej chwili 4000 MW przyłączonych na północy Polski, gdzie zapotrzebowanie jest o około połowę mniejsze. Tak, że wtedy, kiedy to niestabilne źródło energii pracuje, trzeba tę moc wyprowadzić do centrów odbioru, którymi są przede wszystkim aglomeracje; wielkie aglomeracje, jak aglomeracja warszawska, aglomeracja poznańska. Stąd zaprojektowaliśmy układ wyprowadzenia mocy z północy Polski do układu, w którym mieszczą się właśnie linie z Koszalina do Poznania, z Gdańska do Konina. W tym układzie jest również linia Piła Krzewina – Bydgoszcz Zachód.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WłodzimierzMucha">Sieć przesyłową projektuje się w taki sposób, by spełnić kryteria niezawodności pracy sieci. Państwa jako odbiorców nie będzie interesowało to, że PSE musi prowadzić prace, albo że doszło do jakiegoś zwarcia, do wyłączenia linii, do sytuacji, gdy przewód spadł na ziemię. Tak, jak pan prezes Kaczmarek powiedział, mamy takie zabezpieczenia, które linię wyłączają, w kilkadziesiąt milisekund od zwarcia. Nie ma takiej sytuacji, żeby utrzymywać trwale napięcie krokowe. Faktycznie w elektroenergetyce występuje coś takiego, ale to dotyczy sieci najniższych napięć, gdzie czasami zdarza się, że na rozległych wiejskich sieciach rzeczywiście gdzieś przewód spadnie i napięcie krokowe występuje. To nie dotyczy naszych linii, to nie dotyczy linii przesyłowych.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WłodzimierzMucha">Rozpływ mocy. Źródła wiatrowe pracujące na północy kraju zachowują się trochę chimerycznie; zależą bardzo silnie od sytuacji, od warunków atmosferycznych, od tego czy wiatr, mówiąc wprost kolokwialnie, wieje czy nie wieje. Obserwujemy takie sytuacje, dużą dynamikę zmian. Sieć przesyłowa musi być na to przygotowana i nie może być takiej sytuacji, że z powodu wyłączenia któregokolwiek z elementów sieci przesyłowej dochodzi do przeciążeń sieci o napięciach niższego rzędu, sieci dystrybucyjnych, w szczególności sieci 110 kV. Po takich przeciążeniach może dojść do kaskadowych wyłączeń i tym samym utraty zasilania przez wielu, wielu odbiorców, w tym całych aglomeracji miejskich. Mówiąc o linii Piła – Bydgoszcz oczywiście mam na myśli miasto Bydgoszcz, miasto Piła, ale nie tylko samo miasto. Bo z tych stacji, które tam mamy, o których mówimy, czy to stacja Piła Krzewina, czy stacja Bydgoszcz Zachód, czy zaraz po drugiej stronie Bydgoszczy stacja Jasiniec, zasilamy nie tylko miasto, ale i całe okolice. Państwa rejony też, pomimo tego, że one występują pośrodku linii, 40 km od Bydgoszczy czy 40 km od Piły. Wasze tereny, wasz obszar też jest zasilany z sieci przesyłowej właśnie tymi stacjami.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WłodzimierzMucha">Ta linia pozwala na to, że we wszelkich stanach, jakie mogą wystąpić... Nie wymyślamy jakichś specjalnie utrudnionych warunków, tylko takie, które obowiązują w planowaniu pracy, w planowaniu rozwoju systemu przesyłowego i są stosowane. To jest kryterium n-1, reguła n-1, kryteria niezawodności związane z odpowiednimi poziomami napięć, brakiem przeciążeń w sieci po różnych stanach awaryjnych, które mogą wystąpić w sieci. Dlatego też wybudowanie tej linii jest konieczne do tego, żebyście państwo mieli zasilanie w energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WłodzimierzMucha">Oczywiście jest to niestabilne źródło, którym jest energetyka wiatrowa. Proszę mi wierzyć – w okresach letnich, w okresach bardzo wysokiego zapotrzebowania, gdy wielu, wielu odbiorców w tej chwili stosuje urządzenia klimatyzacyjne, urządzenia chłodzące – wtedy energetyka wiatrowa nie pracuje, kiedy nam najbardziej doskwiera upał. Wtedy rośnie zapotrzebowanie. Tak, jak mówiłem, w okresie letnim to 2% rok do roku. Musimy wtedy dostarczyć do was energię elektryczną. Musimy dostarczyć energię elektryczną do Gdańska, musimy dostarczyć energię elektryczną do Słupska i Koszalina. Jesteście na trasie.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#WłodzimierzMucha">Tak, jak powiedział pan minister, elektrownie ulokowane są na południu Polski. Ostatnią elektrownią, która jak gdyby jest najbliżej państwa, jest elektrownia Pątnów; Pątnów – Adamów – Konin. Z tych elektrowni musimy dostarczyć prąd do aglomeracji gdańskiej, do aglomeracji szczecińskiej, do Bydgoszczy, do Piły Krzewiny, do Koszalina – wtedy, kiedy wiatr nie wieje. Innych źródeł na północy nie ma. Blok 138 MW w Gorzowie nie zapewni zasilania Bydgoszczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JarosławSachajko">Spokojnie, spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#Głoszsali">Ale ja chcę się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JarosławSachajko">Ale ja bym dalej poprowadził posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. A właściwie niewyczerpującą, bo zabrakło odpowiedzi na dwa podstawowe pytania. Czy istnieje raport oddziaływania na środowisko Doliny Noteci, o czym mówiła strona społeczna? I drugie pytanie – czy prawdą jest to, że linia poprowadzona Doliną Noteci będzie krótsza od aktualnie planowanej? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejKaczmarek">Został wykonany raport oddziaływania na środowisko. Z całą pewnością w kilku wersjach. Decyzję o przebiegu linii podjął regionalny dyrektor ochrony środowiska. Czy i w jakim zakresie objęta była tym analiza dla Doliny Noteci? Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Niemniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#Głoszsali">Czy jest analiza?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#Głoszsali">Nie ma analizy?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#Głoszsali">Raport zawierał w części opisowej trasę, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam, przepraszam. Możemy mówić tylko do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejKaczmarek">Raport w części opisowej zawierał przebieg wzdłuż linii Noteci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JarosławSachajko">Czyli możemy prosić o raport oddziaływania na środowisko w Dolinie Noteci.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JarosławSachajko">Druga część pytania dotyczy odległości. Czy krócej będzie poprowadzić linię Doliną Noteci, czy tak, jak linia jest obecnie projektowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejKaczmarek">Linia wybudowana Doliną Noteci byłaby krótsza niż ta, która dziś jest zaplanowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#Głoszsali">O ile kilometrów? Wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, naprawdę prowadźmy spokojnie posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JarosławSachajko">Czyli wiemy, że będzie krótsza. O ile krótsza? Czy raport istnieje i czy możemy go uzyskać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejKaczmarek">Konkretne pytanie dotyczące odległości – o około 10 km linia byłaby krótsza, jeżeli byłaby przeprowadzona Doliną Noteci.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejKaczmarek">Natomiast mamy wydaną przez regionalną dyrekcję decyzję o uwarunkowaniach środowiskowych. Taka decyzja jest poprzedzona raportem oddziaływania na środowisko. Raport jest publiczny, a wszelkie tego typu dane znajdują się w regionalnej dyrekcji ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czyli okazuje się, że Dolina Noteci jest dużo bardziej cenna środowiskowo ze względu na swoje oddziaływanie na środowiskowo niż dobre gleby i obszary, gdzie mieszkają ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejKaczmarek">Ten kompromis i tę decyzję podejmuje regionalny dyrektor ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JarosławSachajko">Trzeba się z nią zapoznać. To jest jakaś nowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejKaczmarek">To nie jest decyzja o charakterze zerojedynkowym. To jest tak, że nie można linii przestawiać co kilometr. To jest decyzja, która determinuje całą długość linii. Kompromis trzeba ocenić na całej długości postawienia linii, a nie tylko na danym fragmencie, na jednym kilometrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o wypowiedź stronę społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KarolinaŻabówka">Chciałam się tylko odnieść do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KarolinaŻabówka">Po pierwsze jeśli chodzi o konsultacje, to chyba były tu zapisane wszystkie konsultacje, nawet z tymi, które odbywały się na sesji rady. To nie są żadne konsultacje. Poza tym konsultacjami możemy nazwać spotkanie, na którym dochodzimy do jakichś wniosków, konkluzji i coś z konsultacji wyciągamy. Tutaj po prostu przychodził wykonawca z twardym „nie, idziemy tędy i nigdzie indziej”. Konsultacje co prawda odbywały się często właśnie w gminie Białośliwie, ale nic z nich wykonawca nie wyciągał, nie przychylał się do żadnych naszych postulatów. Jak gdyby nie słuchał naszego wołania. Cały czas mówiliśmy: idźcie Doliną Noteci. Nie chcemy waszych pieniędzy. Nie chcemy waszych odszkodowań. Zróbcie raport oddziaływania na środowisko dla Doliny Noteci i tamtędy idźcie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#KarolinaŻabówka">Nieprawdziwa jest również informacja o trzech wariantach. Nigdy nie było trzech wariantów i nigdy one nie były przygotowane i poddawane ocenie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#KarolinaŻabówka">W tej sali nie ma takiego oddziaływania, jak na linii 400 kV, bo polecam filmy na YouTube, które są ogólnie dostępne. Tam po prostu pod taką linią, w pobliżu linii, świeci się żarówka jarzeniowa. Z tej sali, jeżeli mi nie odpowiada napromieniowanie sali, po prostu mogę wyjść; a linii od domu nie mogę sobie przestawić, gdyż przestało mi odpowiadać oddziaływanie tej linii.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#KarolinaŻabówka">Następne, co jeszcze chciałam ująć, to przede wszystkim powiem, że linia Piła – Bydgoszcz nie jest w żadnym momencie – chyba, że sobie odwrócimy mapę – linią północ – południe; jest to linia wschód – zachód. A więc jeżeli ta linia ma odbierać energię od wiatraków i ją transportować, to nie rozumiem, w jakim celu ma być to w relacji wschód – zachód.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#KarolinaŻabówka">Poza tym powiedział pan, że największe zapotrzebowanie na energię jest latem, kiedy trzeba włączać urządzenia chłodnicze itd. i wiatraki latem nie produkują energii. Wiadome jest, że wtedy energię trzeba pozyskać od elektrowni. Powstaje tylko problem – po co transportować energię latem, w upały, skoro tej energii nie ma, bo elektrownia do swojej pracy potrzebuje chłodzenia? To jest główna przyczyna braku energii latem. Nie to, że jest mała przepustowość linii, że nie ma przepustowości czy coś się stało, tylko po prostu elektrownie nie mogą pracować na swoim poziomie, bo nie ma odpowiedniego chłodzenia.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#KarolinaŻabówka">To jest następna sprawa. Czy nie byłoby lepiej, ekonomiczniej, taniej i bardziej akceptowalnie społecznie, zamiast budować linię 400 kV, to odbudować, naprawić, ulepszyć linię 220? Ta linia już stoi. Jest zaakceptowana społecznie. A o jakim wzroście na zapotrzebowanie energii mówimy, skoro nasz przemysł jest niszczony? Nie potrzebujemy większych zasobów dla przemysłu. Z obecnego bilansu wynika, że Polska nawet sprzedaje energię; czyli mamy za dużo energii, skoro ją sprzedajemy. A więc jak gdyby to wszystko w bilansie wychodzi nam na plus.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#KarolinaŻabówka">Następnym problemem jest... Przecież technologia idzie do przodu. Mamy sprzęt coraz bardziej energooszczędny. Każdy sprzęt w domu, każda żarówka, wszystko jest coraz bardziej energooszczędne. Nawet jeżeli będą budowane nowe zakłady pracy, to zgodnie z przepisami ustawy muszą być one budowane na najlepszych technologiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KarolinaŻabówka">A więc pytam – na co jest nam zwiększenie ilości energii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, proszę o bardzo krótkie wypowiedzi, bo za chwileczkę musimy opuścić salę. Nie polemizujmy, tylko przedstawiajmy nowe argumenty. Zaczynamy od końca.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, pan z końca sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GrzegorzDornowski">Grzegorz Dornowski z Trzeciewnicy, gmina Nakło.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#GrzegorzDornowski">Jeszcze od nikogo nie uzyskałem precyzyjnej odpowiedzi na pytanie, czy projektując linię uwzględnia się, tak jak kolega powiedział na samym początku, klasę ziemi? W Trzeciewnicy są grunty klasy II i III, a już kilometr dalej, w Sucharach, są V i VI klasy. Od inwestora nie uzyskałem odpowiedzi. Przyjeżdżał kilkakrotnie i nie potrafił odpowiedzieć na pytanie. Od roku leży pismo u burmistrza w Nakle i nie uzyskałem żadnej odpowiedzi. Spytałem się w piśmie, dlaczego wydaje zgodę, nie chroniąc naszych gruntów? Gdyby z linią odsunęli się o kilometr, do Suchar, bo tam ziemie są V i VI klasy. A jeżeli pan minister mówi o pieniądzach, to grunty kujawsko-pomorskie dochodzą do 100 tys. zł. A w Sucharach, gdzie ziemie są V i VI klasy, to ich nie chcę za darmo. Bo co ja będę tam robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JarosławSachajko">Państwo z tyłu sali, bardzo proszę. Kto jeszcze z tyłu sali chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo pana proszę. Tylko do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RobertJankowski">Chciałbym powiedzieć tylko o jednej sprawie. Panie ministrze, przecież na stole leży od marca zeszłego roku projekt samowystarczalności energetycznej gminy – klastry energii. Jak to się ma do budowy potężnej infrastruktury przesyłowej, skoro sam rząd chce, aby każda gmina była samowystarczalna? Mówi się, że będzie to dofinansowane, wspomagane, że będą budowane biogazownie, że będą wykorzystywane źródła geotermalne, że będą panele fotowoltaiczne, pionowe wiatraki. Przecież w tej chwili PKN Orlen buduje na swoich stacjach systemy małych, pionowych wiatraków oraz paneli fotowoltaicznych, zapewniających całkowite zapotrzebowanie tych stacji na energię. Jest rządowy program, czy go nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JarosławSachajko">Kolejny głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RomualdPlewa">Bardzo bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JarosławSachajko">Proszę mówić do mikrofonu. Niech pan w ogóle nie patrzy w oczy ministra, tylko w mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RomualdPlewa">Bardzo bym prosił panów, przedstawicieli PSE, żeby zdecydowali się na to, kiedy mówią prawdę. Jesteśmy oszukiwani. W przywołanym protokole z 11 lutego, z ramienia Zakładu Wykonawstwa Sieci Elektrycznych Rzeszów odpowiadał pan inż. Jacek Płaczyński. Co mówi pan inż. Jacek Płaczyński na str. 3 tego dokumentu? Pan Jacek Płaczyński mówi tak – i proszę się przysłuchać. „Lokalizacja linii w Dolinie Noteci byłaby wbrew pozorom tańsza, albowiem odpadłyby koszty odszkodowań”. Cytuję dalej. „Przy przebiegu linii po gruntach rolnych są to kwoty tak duże, że wystarczyłoby na wzmocnienie fundamentów słupów i konieczne opracowania środowiskowe”. A więc pytam się, panowie z PSE – jaką wy w ogóle przyjmujecie linię? Wy sobie zaprzeczacie, własnymi słowami sobie zaprzeczacie. Raz mówicie, że droższe, a raz mówicie, że tańsze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#RomualdPlewa">To jest pismo dyrektora RDOŚ w Bydgoszczy. „Odnosząc się do pozostałych punktów pana podania wyjaśniam, że regionalny dyrektor ochrony środowiska w Bydgoszczy nie dysponuje opinią prawną z 23 stycznia 2015 r. prof. Marka Szewczyka o możliwości realizacji projektowanej linii po trasie innej niż wskazana w planie wojewódzkim.” A więc nie macie takiego czegoś, a właśnie na podstawie tego opracowania powstał cały raport RDOŚ. Pan dyrektor mi tu powiedział, że on jest zaskarżony do generalnego dyrektora ochrony środowiska. A więc nie mówmy, że ten raport jest zgodny z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, teraz pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MagdalenaCzeszewska">Proszę państwa, chciałam się odnieść do wypowiedzi pana dyrektora Kaczmarka. Myślę, że nie pomyliłam nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MagdalenaCzeszewska">Proszę państwa, w sumie spotykamy się bardzo długo i ciągle słyszymy te same ogólne stwierdzenia. Argument o tym, że plan wojewódzki i lokalizacja przedstawiona w planie wojewódzkim jest orientacyjna, nie przekonywał mnie i nie przekonuje, jak również nie przekona. Prosiłabym, żeby spojrzeć na przedstawioną mapę. Jest to mapa, która pochodzi z raportu środowiskowego. Tutaj też była mowa o tym, że przedstawiono trzy warianty. Oczywiście każdy z trzech wariantów ma po trzy podwarianty. Razem mamy sześć propozycji. Proszę spojrzeć. Wszystkie warianty na zdecydowanej długości trasy biegną po tej samej linii. Jest to podstawowy nasz zarzut i podstawowy błąd całego postępowania. Jak możemy decydować o trasie i mówić o tym, że któraś może być lepsza, gorsza, szkodzić mniej lub bardziej, jeżeli tak naprawdę nie mamy wyboru?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MagdalenaCzeszewska">Orzecznictwo w tym zakresie jest jednomyślne. Zwraca się w nim szczególną uwagę na to, że wariantowość nie może być pozorna. Orzecznictwo mówi, że rzetelnie przedstawiona analiza wszystkich wariantów musi być – zgodnie z art. 66 – a nie tylko wariantu, którym wnioskodawca z przyczyn oczywistych jest zainteresowany. Warianty powinny się różnić przede wszystkim pod względem sposobu, w jaki przedsięwzięcie w każdym z tych wariantów będzie oddziaływać na środowisko, ponieważ ich rolą jest właśnie wskazanie alternatywnych rozwiązań, pozwalających chronić to środowisko w jak najpełniejszym wymiarze. Następnie wariant proponowany przez inwestora nie może się pokryć z wariantem najkorzystniejszym dla środowiska. Nigdy wariant proponowany przez inwestora nie może się pokryć z wariantem alternatywnym. Musimy mieć wybór. My tutaj nie mamy wyboru.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MagdalenaCzeszewska">Tereny głównie zamieszkane, tereny przede wszystkim rolnicze, sadownicze, przede wszystkim mieszkalne. Jak mamy zadecydować o tym, czy coś nam będzie szkodzić bardziej, czy mniej, jeżeli nie ma wariantów? Pan przedstawiał, że inwestycja jest przecież...</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#MagdalenaCzeszewska">A jeszcze chciałam zaznaczyć, że żółtą linią jest oznaczony właśnie wariant pochodzący z planów wojewódzkich. Oczywiście linia jest tylko orientacyjna na tyle, na ile pozwoliła skala mapy; ale proszę zobaczyć różnicę. My sobie tego nie wymyślamy. Przebieg z Doliny Noteci jest przebiegiem określonym w planie zagospodarowania przestrzennego województwa wielkopolskiego i kujawsko-pomorskiego. Tu w zbliżeniu jest pokazany wyciąg. Wydaje mi się, że to nie jest przebieg orientacyjny i możemy jednoznacznie stwierdzić, jak miała przebiegać linia, a więc dla mnie ten argument jest bardzo nietrafiony. Możemy wprost odtworzyć lokalizację, jaka miała być. Nie możemy mówić o punktach na początku i na końcu. Były prowadzone analizy i badania. Już dawno ustalono, że tak to może wyglądać i tak to ma wyglądać. Nagle sytuacja się zmienia. Decyzja jest zmieniana i linię przenosi się na tereny zaskoczonych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#MagdalenaCzeszewska">Oczywiście decyzja środowiskowa nie jest ostateczna. Oczywiście istnieje domniemanie wiarygodności dokumentu administracyjnego, jednak chcę zwrócić uwagę na to, że postępowania administracyjne są dwuinstancyjne. W związku z tym ustawodawca bardzo poważnie liczy się z taką możliwością, że decyzja organu pierwszej instancji może być niedobra. Nie możemy przystępować do dalszych etapów, jeżeli faktycznie nie wiemy, czy już przeprowadzone postępowanie środowiskowe – co do którego mamy bardzo poważne wątpliwości i istnieją realne, negatywne przesłanki – jest faktycznie postępowaniem przeprowadzonym prawidłowo. A także nie wiemy, czy ocena została przeprowadzona dobrze.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#MagdalenaCzeszewska">Pan wspominał też, że trasa linii została ustalona w planach miejscowych. Są to źródła prawa miejscowego. Trudno mi się z tym zgodzić, ponieważ wiem, jak procedowano uchwalanie planów miejscowych i wcześniej studiów. Zgodnie z art. 3 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, kształtowanie i prowadzenie polityki przestrzennej na terenie gminy, w tym uchwalanie studiów i planów miejscowych, należy do zadań własnych. Decyzje powinny być podejmowane z uwzględnieniem zasady wynikającej z ustawy; w myśl tej zasady decyzje o lokalizacjach i o tym, czego dotyczą dokumenty, podejmują organy gminy, zgodnie z zasadami równoważenia interesów wszystkich zainteresowanych tymi rozstrzygnięciami, a także z zasadami minimalizowania konfliktów przestrzennych oraz zgodnie z potrzebą realizacji celów publicznych – czyli tak, jak w naszym przypadku. W związku z powyższym organy gminy przy podejmowaniu takich decyzji powinny kierować się w sposób obiektywny i bezstronny potrzebą i możliwościami zagospodarowania terenów oraz przeznaczania ich na określone cele.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#MagdalenaCzeszewska">Proszę państwa, studium i plany były uchwalane w ten sposób, że zawierano umowę, w której wójt czy burmistrz zobowiązywał się sporządzić dokumenty planistyczne, studium i plan miejscowy, zawierające już konkretne, gotowe rozwiązania, wskazane i pożądane przez wykonawcę. Umowy, w których gmina zobowiązuje się do uchwalania planu miejscowego, posiadającego właśnie już te z góry nadane rozwiązania i dodatkowo finansuje te uchwalania, stoją w sprzeczności z zasadami obowiązującymi w procedurze uchwalania tych aktów planistycznych. Przy założeniu, że ustalenia projektu studium lub planu narzucają z góry określoną inwestycję, wiemy już z góry, że wszystkie uwagi, które my jako społeczeństwo możemy wnosić, będą z góry odrzucone. Tak jest, ponieważ gdy umowa jest podpisana na konkretną lokalizację, to jeżeli ktoś się nie zgadza czy ma uwagi co do tego, że należałoby przebieg zmienić, to niestety, umowa zobowiązuje tutaj organy gminy. W tym zakresie niczego nie można zmienić. Nie powinno to tak być. Jest to na pewno sprzeczne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#MagdalenaCzeszewska">Wielokrotnie też słyszę o wyburzeniach, ale nigdy nie widziałam, gdzie te wyburzenia potencjalnie miałyby być. Który z wariantów zakładał, że wyburzenia miałyby nastąpić? Wielokrotnie zwracaliśmy się o przedstawienie tego, jak warianty źle czy negatywnie wpływałyby na zabudowę. Nie dostaliśmy odpowiedzi. Nie mamy jej.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#MagdalenaCzeszewska">Wielokrotnie też i w raporcie oddziaływania na środowisko, domagaliśmy się uzupełnienia o komentarze i oceny osób, z którymi prowadzono konsultacje. Wykonawca szczyci się tym, że spotkań było bardzo dużo, jednak nigdy nie przedstawił nam dowodów tych spotkań; nie tyle dowodów, co tego, jak były prowadzone ustalenia i co tam było ustalane. To były tylko narzucane monologi jednej ze stron. My nie mieliśmy nic do powiedzenia. Jeżeli faktycznie sprzeciwialiśmy się i mówiliśmy coś nie tak, to nie było to brane pod uwagę. Spotkanie było? Było. Sztuka jest? Jest. Ale nie wiemy, dlaczego wykonawca nigdy nie pokazał nam protokołów, jak były prowadzone rozmowy? Kto w rozmowach uczestniczył? Jak byliśmy zawiadamiani? Bo tak, jak pan wcześniej mówił, spotkanie było, ale nikogo na nim nie było. Istnieją jakieś zasady zawiadamiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę panów siedzących na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzWotzka">Chciałbym zapytać, czy ktoś to policzył. Ustosunkuję się do pana wypowiedzi, że linia wzdłuż Noteci będzie miała 60 km. Jest to łatwo zmierzyć, nawet linijką, jak ktoś by chciał. Ale jak ktoś nie chce, to wiadomo, że będzie mówił tak, jak będzie mówił. Poza tym my nie mówimy, że nie chcemy tej linii – żebyście nas tak nie zrozumieli. Tylko w przypadku pociągnięcia linii przez nasze tereny gubimy 700 ha ziemi. Prawie 700 ha. Policzmy sobie – 500 ha i jeszcze jedno – po 35 metrów z każdej strony, ale jeszcze od skrajnych słupa, a słup na 25 metrów. Tak, że w sumie jest 95 m. Jest to prawie 700 ha ziemi II i III klasy, która jest wyłączona z produkcji.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KazimierzWotzka">Chciałbym powiedzieć, że w ciągu roku w kraju zgubimy powiat średniej wielkości, bo tyle ziemi przeznacza się na urbanizację, czyli na budownictwo dróg, linii itd. Praktycznie szanujmy ziemię, którą mamy, bo jest jej coraz mniej, a żywność będzie coraz droższa. Mamy alternatywę, są ziemie V i VI klasy, są lasy. Jak pan dołożyłeś tej stali na słupy, to można ją wykorzystać w lasach. Nie ma żadnego problemu, lasom się nic nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KazimierzWotzka">A praca ludzi pod linią? Chciałby pan, panie ministrze, pracować pod taką linią? Przykładowo zatrudnia się 200 ludzi do zbioru wiśni, może pan poseł powie. A oni teraz rwą pod linią. Nie daj Boże, że coś się stanie. A jak się nic nie stanie, to może owoców nie będzie, a może będzie napromieniowanie – czyli gdybać można wiele. Szanujmy produkcję, która jest na wysokim poziomie i o wysokiej kulturze.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#KazimierzWotzka">My nie mówimy o upadłym rolnictwie. My nie przyjechaliśmy tu po pieniądze. Przyjechaliśmy zmienić przebieg trasy linii. Trzeba to szanować, bo nasz region się rozwija i jest silny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzWotzka">…rolniczo i sadowniczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RomualdPlewa">Chcę się odnieść do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam. Mikrofon nie jest włączony. Proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RomualdPlewa">Panie przewodniczący, panowie ministrowie. Jechaliśmy tutaj 4 godz., 400 km, przepraszam, a 3 godz. staliśmy w korku. Chciałbym, żebyśmy tutaj jednak powiedzieli, po co przyjechaliśmy. Proszę zadać jeszcze raz pytanie panom z PSE, czy są opracowane warianty alternatywne, bo nas się buja. Ale chciałbym, żeby ci panowie odpowiedzieli panu ministrowi, panom ministrom, paniom posłankom i panom posłom oraz przedstawili te warianty, bo jeśli się tylko mówi... Nas ciągle okłamywano. Ciągle nam mówiono nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#RomualdPlewa">Powiem, że nam narzucano. Co to znaczy? Do mnie przychodzono z gotowymi umowami, gdzie są parafowane podpisy przez przedstawicieli PSE. To nie jest jeden podpis. To jest wiele podpisów. Co znaczy taka konsultacja społeczna, gdy mówi się mi, że albo podpiszesz, albo specustawa nic ci nie da? Proszę, tu są podpisy waszych przedstawicieli, tylko nie ma naszych podpisów. A więc nie oszukujmy się, że to było transparentne. To było narzucane. Po prostu staliśmy pod ścianą. Tak jak dzisiaj panom ministrom, paniom posłankom i panom posłom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JarosławSachajko">Ale teraz to już za głośno pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RomualdPlewa">Proszę wybaczyć, ale to po prostu...</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#RomualdPlewa">Wmawia się nam, że są opracowane trzy alternatywne trasy. Niech położą je na stół. Niech pokażą te trasy. Warianty? To jest po prostu oszustwo. Jawne oszustwo. Na tej podstawie nie może być zatwierdzony w ogóle projekt decyzją generalnego dyrektora ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#RomualdPlewa">Dlatego wnoszę, wobec tych przekrętów, wobec tych nieprawidłowości, o wstrzymanie budowy linii. Tak, jak pisałem do pana ministra infrastruktury, budowa musi być wstrzymana. Wszystko musi być wyjaśnione. O to proszę tutaj ministrów, żeby dopilnowali tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JarosławSachajko">Jeszcze jeden głos. Bardzo proszę, może pani. A później pan minister odniesie się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KatarzynaCzeszewska">Katarzyna Czeszewska, gmina Wyrzysk.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KatarzynaCzeszewska">Szanowni państwo, panie przewodniczący. Powiat pilski charakteryzuje się największym procentowym udziałem powierzchni chronionych gruntów ornych. Wiadomo też, że wielkopolskie rolnictwo szybko się modernizuje, szybciej niż przeciętnie w skali kraju. W proces jego modernizacji, zwiększania jego efektywności i jakości produkcji zaangażowane są ogromne środki pomocowe UE. Północna Wielkopolska to region o bardzo wysokiej skali wsparcia funduszami wspólnotowymi i krajowymi, dlatego też przeważająca większość rolników i sadowników regionu dotkniętych perspektywą budowy linii uczestniczy w europejskich programach pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#KatarzynaCzeszewska">Do programu Wspólnej Polityki Rolnej przystąpiliśmy, zobowiązując się do spełnienia szeregu warunków i wymogów, w tym przede wszystkim do obligatoryjnego utrzymania powierzchni gruntów rolnych w gospodarstwie oraz osiągnięcia i utrzymania określonego poziomu produkcji z działalności rolniczej. Za nieosiągnięcie lub zmniejszenie deklarowanej wartości grozi nam szereg sankcji, kary finansowe i zwroty przyznanej pomocy wraz z karnymi odsetkami. To również perspektywa wypowiedzenia umów kredytowych przez finansujące instytucje oraz w przypadku nieosiągnięcia deklarowanego poziomu produkcji – rozwiązanie umów z odbiorcami i wysokie kary umowne.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#KatarzynaCzeszewska">Uszczuplenie zasobu gruntów o tak korzystnym potencjale produkcyjnym, to ogromna i nieodwracalna strata dla całego sektora rolnego oraz najgorszy scenariusz dla efektywnego i zrównoważonego rozwoju w rolnictwie w regionie. Należy zauważyć, że tendencje zrównoważonego rozwoju pojawiły się już dawno w takim dokumencie, jakim jest Europejska Karta Rozwoju Obszarów Wiejskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JarosławSachajko">Ja już bym prosił… Później skończymy.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JarosławSachajko">Wysłuchajmy jeszcze pana ministra, bo pan minister będzie musiał wyjść. Prosiłbym jeszcze pana o odpowiedź na liczne pytania i sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PiotrNaimski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo i szanowni państwo. Sytuacja jest taka, że linia jest potrzebna. Nie chcę się odnosić do państwa wypowiedzi technicznych, bo chyba wszyscy zaczęli się znać w tej sali na energetyce; to może dobrze. Natomiast jest tak, że linia po prostu jest potrzebna i ona będzie zbudowana. Zdaje się, że w tej sprawie nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PiotrNaimski">Pozwolicie państwo, że skończę. Ja się nie odzywałem. Niestety, muszę to zakończyć w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PiotrNaimski">Jest tak, że mamy rzeczywiście uwarunkowania środowiskowe, mamy organy administracji państwowej, które wydają odpowiednie zezwolenia i mamy też – powiem, że czasem niestety mamy – uwarunkowania, które zostały implementowane do Polski z poziomu UE. To jest Natura 2000. Dyrektywa ptasia jest dyrektywą bardzo szczególną, to znaczy kłopotliwą. Jest dużo bardziej kłopotliwa niż dyrektywa siedliskowa i tak po prostu jest. Po konsultacjach z ochroną środowiska okazało się, że inwestor po prostu, musząc zbudować tę linię, musi ominąć Naturę 2000 w Dolinie Noteci, bo gdyby linia szła Doliną Noteci, to 60% długości tej linii będzie w Naturze 2000. Tak po prostu by to musiało być.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PiotrNaimski">Tu jest też taka sytuacja, że jeżeli byłoby to robione Doliną Noteci, to też w okolicach Bydgoszczy, pod Bydgoszczą byłaby kwestia wyburzeń. Otóż władze środowiskowe, tak to ujmę, administracja środowiskowa stwierdziła, że jeżeli linia będzie zahaczała o Naturę 2000 i będą wyburzenia, to po prostu nie będzie na to zgody. A my tę zgodę musimy mieć i musimy zbudować linię.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PiotrNaimski">Jeszcze jedno państwu powiem. Oczywiście mówicie, że wyklucza to produkcję rolniczą. To jest nieprawda. To jest po prostu nieprawda. W Polsce jest wiele linii wysokiego napięcia, a także przesyłowych najwyższego napięcia, które przechodzą nad terenami rolniczymi, nad obszarami uprawianymi i tak się oczywiście dzieje. Jeżeli się okazuje, że macie obiekcje dotyczące odcinka, o którym tak naprawdę tutaj jest mowa, to powtarzam, iż jest to 3400 metrów – 3,4 km podzielonych na kilka kawałków, bo to w sumie jest tyle. No to macie umowę czy możliwość rozmawiania z wykonawcą w ten sposób, że linia będzie podniesiona; na tyle podniesiona, że nie będzie wam to bezpośrednio przeszkadzało w pracach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PiotrNaimski">Proponuję, żebyśmy na tym w tej chwili zakończyli, bo niestety, chyba argumenty państwa zostały przedstawione. My je rozumiemy. Ja rozumiem państwa argumenty. Nikt nie chce mieć linii wysokiego napięcia u siebie, ale one muszą, niestety, w Polsce być budowane. Trudno. Taka jest sytuacja. Dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RomualdPlewa">Z poszanowaniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#Głoszsali">Jesteśmy bogatym krajem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JarosławSachajko">Naprawdę, naprawdę proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę panią o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KarolinaŻabówka">Panie ministrze, ja wiem, że pan się śpieszy, więc nie będę przedłużała, a mam tylko dwa zdania do powiedzenia. To jest nieprawdą, że to są tylko nasze osoby i że to jest 3,4 km. Konsultacje i podpisywanie umów wyglądało tak – i mówimy to z całą odpowiedzialnością, bo sprawa właśnie wpłynęła do prokuratury i są przesłuchiwani świadkowie, również ci, którzy podpisali umowy. Panie ministrze, podpisywanie umów polegało na tym, że przychodzili, wymuszali, straszyli specustawą, chociaż ona jeszcze wcale nie obowiązywała. Mówili: „Nie podpiszecie, to zostaniecie z niczym. Podpisujcie, sąsiad podpisał”. Nie, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PiotrNaimski">Przerwę pani. Jeżeli można, panie przewodniczący. Otóż ustawa specjalna to jest ustawa, w której jest przewidziany tryb odszkodowawczy. Nie należy budować takiej emocji i famy, że specjalna ustawa to jest wywłaszczenie bez odszkodowania. To jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KarolinaŻabówka">Wiemy. Tylko właśnie takie informacje przedstawiał nam wykonawca. Wiele osób podpisało po tym, że „sąsiad już podpisał, wy nie podpiszecie”. Nawet dzwonili i mówili, że pieniądze się kończą, podpisujcie. Wielu ludzi podpisało. Podpisali umowy nieświadomi tego, że tam jest napisane, iż nie mogą się wypowiadać, nie mogą protestować, nie mogą brać udziału w żadnych akcjach przeciwko tej linii. Nie mogą pisać nawet żadnych pism administracyjnych. Wiele z tych osób, które podpisały umowy, zgłasza się do nas prosząc nas o anonimowość i o walkę przeciwko tej linii.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KarolinaŻabówka">A więc mówienie, że to jest 3,4 km, to jest nieprawda; to jest całkowicie nieprawda. Jest wielu ludzi, którzy podpisali i mówią, że jeżeli Prokuratura Generalna zajmie się tym, to my złożymy zeznania. Bo tutaj jest groźba. Wykonawca grozi, że „jeżeli gdziekolwiek się pokażecie, gdziekolwiek będziecie protestowali lub wypowiadali się przeciwko tej linii, to zwracacie nam dwa razy tyle pieniędzy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#Głoszsali">Panie ministrze, ale niech pan nie odchodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JarosławSachajko">Posiedzenie Komisji trwa dalej. Zostają pracownicy, a pan minister wychodzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JarosławSachajko">A my dalej pracujemy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrZieliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie na włączenie do rozmowy tematu innej linii; po to tu zresztą jesteśmy. Jestem z gminy Magnuszew, a rzecz dotyczy linii Kozienice -Miłosna. Jestem ze Stowarzyszenia Stop 400 kV dla Gminy Magnuszew. Oczywiście solidaryzujemy się z państwem, bo widzieliśmy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PiotrZieliński">Zacznę od tego, że zwróciliśmy się do państwa z PSE o spotkanie. Państwo na prośbę odpowiedzieli pozytywnie; z tym, że zawęzili je do wąskiego grona członków naszego stowarzyszenia. Możemy przyjąć ofertę spotkania, ale u nas, na terenie naszej gminy, z szerszą grupą mieszkańców. To nie będzie 100 czy 200 osób, ale będzie to szersza reprezentacja niż naszego stowarzyszenia. Dodatkowo, jakby dla uwiarygodnienia tego, jak spotkanie będzie przebiegało i jakie będą jego efekty, żebyśmy wszyscy dobrze zrozumieli temat, to chciałbym poprosić pana posła Maliszewskiego, z racji tego, że jest posłem z naszego terenu, o uczestnictwo w takim spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PiotrZieliński">A do pana przewodniczącego mam taką prośbę, żebyśmy na kolejnym posiedzeniu Komisji omówili, podobnie jak państwa problem, budowę naszej linii Kozienice – Miłosna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JarosławSachajko">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos ze strony społecznej? Ale już kończymy wypowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PiotrStachowiak">Jedno o tym wszystkim świadczy źle, że pan minister nas w tym momencie opuścił, jeżeli mamy rozmowę w jakiś sposób zakończyć, zrobić jakieś podsumowanie dzisiejszego spotkania. To jest bardzo żenujące.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PiotrStachowiak">Teraz sprawa następna. Pan minister wspomniał o tym, że linia jest nieszkodliwa. To przepraszam bardzo, dlaczego BHP dla pracowników wykonujących prace przy tych liniach ma rygory, nakazujące odpowiednie zachowanie? Koleżanki akurat posiadają wytyczne odnośnie BHP pracowników pracujących pod taką linią. To była jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PiotrStachowiak">Sprawa następna. Chodzi mi o to, jak nas się już teraz próbuje po prostu przymuszać. Wręcz są takie działania. Nie wiem, do czego dojdzie w przyszłości. Do czego zmierzam? Miało miejsce spotkanie w powiecie pilskim w komendzie policji z wykonawcami, z przedstawicielami PSE oraz starostą pilskim. Nie wiem, co miało na celu to spotkanie? W każdym razie jednym z aspektów spotkania jest, może przeczytam: „(współpraca) policji, władz samorządowych i z wykonawcami inwestycji pod kątem szeroko rozumianego bezpieczeństwa”. Szeroko rozumianego. To nie wiem, o co tutaj chodzi? Chyba chodzi o to, że wykonawca będzie chciał użyć siły wobec nas. Tak to odbieramy i mieliśmy takie nieoficjalne doniesienia, że będą chcieli używać siły wobec nas. To byłaby ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PiotrStachowiak">Teraz sprawa dotycząca tego, że nie można zmienić przebiegu inwestycji. W poprzedniej kadencji była sprawa, że inwestycja dotyczyła jednego pana ministra i okazało się, że potrafiono linię przesunąć o 50 km. Jestem ciekaw i chciałbym się właśnie pana ministra zapytać, ale nas opuścił – jakby to dotyczyło jego nieruchomości, to jak on by się zachował w tym momencie? Czy też by się tak godził i twierdził, że to wszystko jest nieszkodliwe?</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PiotrStachowiak">Panie przewodniczący, na koniec chciałem serdecznie w imieniu naszej grupy podziękować panu, że pan ten temat dzisiaj poddał pod obrady Komisji. Chciałem podziękować posłom z Wielkopolski, którzy też zabiegali o to, żeby spotkanie się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PiotrStachowiak">Panie przewodniczący, szanowni posłowie. Widzę, że w tej chwili, w tym układzie pana ministra, który nas opuścił i przedstawicieli PSE, temat jest nie do załatwienia. Dlatego proszę pana przewodniczącego, aby pan przewodniczący w imieniu Komisji zwrócił się do pani premier o to, żeby pani premier dokonała rewizji tej inwestycji, bo tu innego wyjścia nie ma. Pani premier musi osobiście wziąć sprawę w swoje ręce, bo panowie ministrowie... Po prostu nie wiem, czy oni żyją w obłokach, czy gdzie, bo widzę, że ich wiedza na temat budowy linii jest bardzo nikła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrStachowiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JarosławSachajko">Proszę, panie pośle. Będziemy już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofPaszyk">Bardzo króciutko. Chciałem po pierwsze podziękować panu przewodniczącemu, prezydium, wiceprzewodniczącemu koledze Mirosławowi Maliszewskiemu za to, że pozwoliliście państwo wypowiedzieć się licznej grupie. Grupie, która jest jedynie reprezentantem większego środowiska sadowników z gminy Białośliwie z powiatu pilskiego, a przywiodła ją tu bezsilność i ignorancja organów administracji. Bo nie byłoby tego, gdyby całe postępowanie się toczyło.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KrzysztofPaszyk">Myślę, że nikt czy większość nie kwestionuje potrzeby tej linii. Szkoda, że tego apelu nie można tu do pana ministra złożyć, ale są jego przedstawiciele. Ale naprawdę nie dostrzegacie panowie problemu wielu – delikatnie to nazwę – nadużyć i niedociągnięć, które towarzyszyły procesowi uzgadniania, jak również samemu przedstawianiu wariantowości linii.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#KrzysztofPaszyk">Na koniec powiem, że jednego, szanowni państwo, musicie być pewni, chcąc sprawnie zrealizować inwestycję. Bez jakiejś refleksji, o którą było tu tyle apeli, będzie wam bardzo ciężko. Państwo nie mówili o tym, ale naprawdę będą protesty. Linia ta przecież jest etapem. Jeśli chcecie sprawnie ją kontynuować do Poznania, to naprawdę trzeba oczyścić atmosferę, która wokół niej narosła. W innym wypadku naprawdę będzie ciężko tę inwestycję zrealizować, a ja też chciałbym, żeby mogła być realizowana naprawdę z poszanowaniem interesów ludzi, którzy tu przyszli.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#KrzysztofPaszyk">Pan minister zrównał wszystko – uprawę zboża z sadownictwem. Tak się nie da. Tak się nie da. Naprawdę trzeba być, nie wiem, albo odpornym na argumenty, albo nie chcieć zrozumieć, jak dalece uprawa zboża czy inna różni się od produkcji sadowniczej. To jest zupełnie coś innego co do ilości czasu, sprzętu, sposobów. Nic nie da podniesienie tu słupa jednego czy drugiego. Nic nie da. Będzie zagrożenie i ryzyko o niebo większe.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#KrzysztofPaszyk">Liczę, szanowni panowie, właśnie z myślą o przyszłości inwestycji, na refleksję w tym zakresie i rozważenie wariantu związanego właśnie z Doliną Noteci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BłażejParda">Też krótko. Przysłuchiwałem się argumentom i nie do końca jestem pewien tego, czy w końcu linia jest tańsza, czy jest droższa. OK, rozumiem, że na trasie mamy sześć zbliżeń. Na łąkach nie byłoby żadnego, czyli problem byłby jeszcze mniejszy. Panowie mówicie, że przez ileś kilometrów trzeba podnieść konstrukcję, to też od razu będzie większy koszt. Mamy dłuższą linię. Wyliczyłem sobie, że jeżeli jest to rzeczywiście tylko 10 km, to inwestycja wyniesie około 40 mln zł więcej. Noteć praktycznie na całej długości płynie od Bydgoszczy w tamtą stronę, więc nie ma kompletnie żadnych przeszkód. A więc rodzi się pytanie, dlaczego to nie zostało zbalansowane na odpowiednim poziomie i dopiero dzisiaj tutaj liczne protesty mieszkańców spowodowały, że jest taka sytuacja; dla nich dramatyczna, bo jak rozumiem, część z nich będzie musiała zakończyć produkcję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#BłażejParda">Gdzie jest jakieś ludzkie podejście, wyciągnięcie ręki i rozmowa? Rozumiem, że może są rejony tak zurbanizowane, iż nie da się trasy inaczej pociągnąć. Ale w tej sytuacji, gdzie są hektary, które leżą często odłogiem, są łąki, puste tereny, linia naprawdę mogłaby tam się znaleźć. Pytanie, czy w końcu linia jest droższa, czy jest tańsza? Bo ja już sam nie wiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JarosławSachajko">Pan przewodniczący Maliszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MirosławMaliszewski">Ja trochę o tej refleksji, o którą bardzo słusznie apelował pan poseł Krzysztof Paszyk. Szkoda, że nie ma pana ministra, bo byłem zaskoczony jego pierwszymi słowami. Po pierwsze, powiedział, że robi łaskę, iż przyszedł na posiedzenie Komisji. No tak to było odebrane, nie inaczej. Po drugie, w kolejnym zdaniu, tych rolników, którzy słusznie martwią się o swój dorobek życiowy i o przyszłość swoich gospodarstw, oskarżył prawie, że o korupcję – powiedział wprost, że „wam chodzi tylko o pieniądze”.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MirosławMaliszewski">A więc jeżeli będziemy stosować taką retorykę w tej inwestycji i w tych inwestycjach, o których rozmawialiśmy wcześniej w budynku parlamentu, o linii Kozienice – Ołtarzew, Kozienice – Miłosna, a teraz mówimy o tej linii, to będzie dochodziło do protestów i państwo nie wybudujecie linii ani w takim kształcie, ani w takim rozmiarze; już nie mówiąc o tym, że w takim przebiegu, jaki planujecie. Po prostu tak się nie da traktować ludzi, tak nie można traktować ludzi i protesty będą. Na to zwracam przede wszystkim uwagę, bo z pozycji siły naprawdę nic nie da się zrobić. Naprawdę uwierzcie, to już nie jest ten kraj, chociaż niektórym się dzisiaj wydaje, że też są te same metody, które stosowali kiedyś komuniści i że one są skuteczne. Po prostu tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MirosławMaliszewski">Tu nie chodzi o straszenie, nie chodzi o podgrzewanie przez posłów atmosfery, tylko my jesteśmy zainteresowani tematem na skutek interwencji ludzi, a nie odwrotnie. My nie podburzamy, tylko do nas przychodzą ludzie i mówią, i proszą o interwencję. Tak jest w każdym przypadku dotyczącym tej linii.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MirosławMaliszewski">Co do postulatów rolników i sadowników, to nie można porównać uprawy zboża, słabego zboża na VI klasie ziemi, z produkcją sadowniczą. Pan minister mówił o tym, że drzewa owocowe nie przekraczają wysokości dziewięciu metrów, więc nie ma żadnego problemu, bo linia będzie szła wyżej. Dzisiaj są nie takie technologie, dzisiaj wykonuje się zabiegi ochronne. Mówili tu koledzy o urządzeniach do przeciwdziałania przymrozkom, odstraszania chmur gradowych itd., itd. Taka dzisiaj jest technologia. A więc jeżeli chcemy się traktować poważnie, to zmieńcie państwo retorykę. Traktujcie poważnie oczekiwania tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MirosławMaliszewski">Dla mnie jest absolutnie niezrozumiałe, w tym przypadku i w kilku innych przypadkach, dlaczego nie można zaprojektować inaczej przebiegu takiej czy innej linii, tutaj np. Doliną Noteci. Czy nie można puścić linii gdzieś lasami czy nad gruntami, które nie są intensywnie użytkowane rolniczo? Jak tu się dowiaduję, że to będzie i taniej, i krócej, to może ja bym zadał to pytanie, które zadał minister – czy tu chodzi o pieniądze? I komu chodzi – i o jakie pieniądze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, tylko bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewAjchler">Dziękuję, panie przewodniczący. Powtarzam to w wielu przypadkach; to nie jest jedyny przypadek stanowiska rządu, czy pana ministra. Powiela się to w innych dziedzinach. Mianowicie urzędnicy, a minister jest urzędnikiem państwowym, zapominają o paru rzeczach. Po pierwsze zapominają o tym, że ich praca to jest służba dla kraju, służba narodowi. To znaczy, że muszą słuchać, powinni słuchać tego, co ludzie mówią. Co nie znaczy, że bezprzedmiotowo i bez uzasadnienia; absolutnie nie. Uważam, że każdy protest – a protest jest niewygodny niezależnie od tego, z której strony płynie – powinien być traktowany jako element zwrócenia uwagi służbom, że coś jest nie tak, że coś jest nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ZbigniewAjchler">Często są raporty oddziaływania na środowisko. Często są różne inne dokumenty zrobione przez profesjonalistów i okazuje się, że są popełnione określone błędy. W związku z tym ustawiałbym się na tej pozycji, że po prostu pan minister ze swoimi służbami przeanalizuje powstały projekt od strony zawodowo-fachowej, a nie tak, że z góry mówi: nie, bo jest pozwolenie na budowę, są inne rzeczy i my nieodwracalnie idziemy w tym kierunku. To jest tzw. układ wsłuchania się wzajemnie i słyszenia się. W przeciwnym razie bez sensu jest takie prowadzenie jakiegokolwiek dialogu i jakiekolwiek starania pana przewodniczącego Komisji, przed którym chylę czoła za jego trud w zakresie powiadamiania ludzi, aby mogli słuchać, o czym mówimy na posiedzeniach Komisji i jakie tworzymy ustawy. Chodzi o to, żeby ludzie integrowali się razem z nami.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#ZbigniewAjchler">Jeśli nie będzie tego elementu, o którym mówię, to po prostu ludzie tu nie będą w ogóle przyjeżdżać. Będą protestować na zewnątrz, będą robili zawieruchę. Przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyście panowie wykonali dobrą robotę i żeby ludzie, dla których to robicie, byli zadowoleni. I to jest to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JarosławSachajko">Zanim oddam panu głos, jeszcze chciałem poprosić pana ministra i państwa o dostarczenie do Komisji rolnictwa tych dwóch raportów – raportu oddziaływania na środowisko Doliny Noteci, jak również aktualnego raportu. Prosiłbym również o przygotowanie dokumentu porównującego trzy warianty alternatywne, o których była mowa. Jednocześnie proszę o to, aby to zrobić w ciągu pięciu dni, abyśmy mogli podjąć decyzję o tym, co dalej będziemy robić z tematem.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JarosławSachajko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejKaczmarek">Tylko dwa-trzy komentarze. Na dzisiaj mamy na trasie linii w większości uchwalone miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego lub jesteśmy bardzo blisko – to znaczy nie ja, tylko gminy – do uchwalenia takiego planu. Zgodność tych planów z planem wojewódzkim została potwierdzona przez wojewodę, przez urząd wojewódzki. Plany, które są, są zgodne z podnoszoną przez państwa kwestią, czy jest zgodność i czy działamy według planu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AndrzejKaczmarek">Po drugie jeszcze raz wrócę do Doliny Noteci. Tak, jak powiedział pan minister – 60% linii przebiegałoby przez tereny Natury 2000. Po prostu. Dyrektywa ptasia działa. Zdjęcia pustych łąk, które pokazywaliście państwo, są siedliskami ptaków. Na terenie wolnych przestrzeni, o których państwo mówicie, czyli na terenie Natury 2000, zrobiliśmy w kilku miejscach odwierty, czyli sprawdziliśmy, jak wyglądają warunki geofizyczne. To często są podmokłe łąki. Oczywiście jest technicznie trudne i niebezpieczne budowanie linii, konstrukcji, na terenie podmokłym. Tak, że nie chodzi o pieniądze, tylko chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewAjchler">Dla kogo jest ta inwestycja? Dla ludzi czy dla zwierząt? Dla ludzi czy dla zwierząt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, szanowni państwo. Dajmy dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewAjchler">Pan minister jest po to, żeby chronić dobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejKaczmarek">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewAjchler">Ale nie dla zwierząt, tylko dla ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JarosławSachajko">Panie pośle, ale przeszkadza pan. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewAjchler">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejKaczmarek">Decyzję rozstrzygającą dylemat, o którym powiedział pan poseł, podejmuje generalny dyrektor ochrony środowiska, wydając zgodę na budowę infrastruktury w określonym miejscu. Tak mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#Głoszsali">Chciałbym się odnieść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, musimy opuścić salę.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JarosławSachajko">Pan przewodniczący powie jedno zdanie i końcowa formułka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MirosławMaliszewski">Jedno zdanie mówiące o tym, że dyrektywa ptasia obowiązuje także poza Naturą 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#Głoszsali">Tak. Ptaki są ważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MirosławMaliszewski">Obowiązuje wszędzie, nie tylko na tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KazimierzWotzka">Myśmy też porobili odwierty geologiczne, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, nie dali państwo dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MirosławMaliszewski">Dokończę. Też się przyłączam do podziękowań dla pana przewodniczącego i jest taka prośba, że jak będą inne inicjatywy – a wiem, że będą – żebyśmy również podejmowali dyskusję na temat przebiegu innych linii. To dotyczy problemu ludzkiego, jak powiedział poseł Ajchler. No, możemy budować przesył prądu dla jednych niszcząc drugich; tak nie można robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JarosławSachajko">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JarosławSachajko">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję za uwagę. Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#JarosławSachajko">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za przybycie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>