text_structure.xml
36.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#UrszulaAugustyn">Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: punkt pierwszy – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 87 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie minimalnego wynagrodzenia za pracę osób samozatrudnionych. Punkt drugi – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 88 w sprawie wsparcia osób niepełnosprawnych, korzystających z zasiłków pielęgnacyjnych wypłacanych na podstawie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Punkt trzeci – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie wysokości świadczeń osób, które pracowały w szczególnych warunkach. Petycję przedstawi pani poseł Kornelia Wróblewska. Właśnie patrzę, że pani poseł jeszcze nie ma, ale to będziemy zaraz…</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RobertWarwas">Jeszcze dopowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#UrszulaAugustyn">Pan poseł od razu? Tak, bardzo proszę, pan poseł Warwas.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RobertWarwas">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, uprzejmie proszę o przełożenie na kolejne posiedzenie Sejmu petycji w sprawie zmiany art. 4 ust. 3 ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Wysoka Komisjo, przypomnę, że temat opłaty adiacenckiej już był poruszony na Komisji do Spraw Petycji i teraz troszkę w innej sprawie. Natomiast jest to bardzo ważny temat dla mieszkańców Dąbrowy Górniczej, jest bardzo wrażliwy społecznie, dlatego warto byłoby wysłuchać przedstawicieli mieszkańców Dąbrowy Górniczej właśnie w debacie na temat tej petycji. Natomiast ze względu na wstrzymanie wydawania kart wstępu na teren Sejmu dla gości z zewnątrz, dzisiaj ci przedstawiciele nie zostali wpuszczeni na posiedzenie Komisji. Dlatego bardzo bym prosił, żebyśmy mogli wsłuchać się w głos mieszkańców i tę petycję omówili na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#UrszulaAugustyn">Czyli dzisiejszy porządek byłby bez punktu czwartego, tę petycję ze względów organizacyjnych warto przełożyć na następne posiedzenie. Zaraz państwa zapytam o zgodę. Przedstawię jeszcze tylko punkt piąty – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 256 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny poprzez zwiększenie zagrożenia karą za przestępstwo propagowania faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa oraz przestępstwo nawoływania do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość. W zasadzie cztery punkty byłyby na dzisiejszym posiedzeniu, gdybyśmy zdecydowali, że punkt czwarty, czyli rozpatrzenie petycji przenosimy na kolejne posiedzenie, wtedy, kiedy zaproszeni goście będą mogli uczestniczyć w tym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#UrszulaAugustyn">Czy wobec takiego porządku są jakieś uwagi? Nie ma. Dziękuję bardzo. Czyli punkt czwarty, petycję referowaną przez pana posła Roberta Warwasa przenosimy na kolejne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RobertWarwas">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na nasz dezyderat nr 87. Bardzo proszę, kto zabierze głos? Kto z państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KamilMicał">Pani przewodnicząca, mamy informację, że przedstawiciele ministerstwa nie zostali wpuszczeni na teren Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#UrszulaAugustyn">Przedstawiciele ministerstwa nie zostali wpuszczeni na teren parlamentu?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KamilMicał">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#UrszulaAugustyn">To zrobimy tak, zapytamy posła sprawozdawcę, czyli pana przewodniczącego Grzegorza Raniewicza, w sprawie tej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Odpowiedź jest wyczerpująca, w związku z tym, pomimo że przedstawiciele ministerstwa nie zostali wpuszczeni, możemy uznać, że przedstawialiby stanowisko zgodne z odpowiedzią ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#UrszulaAugustyn">Odpowiedź mamy na piśmie, jeśli państwo sobie życzą mogę ją przeczytać? Nie. Jeśli odpowiedź pana przewodniczącego Raniewicza wystarczy, to jeszcze chcę zapytać naszego stałego doradcę. Pan też przyglądał się tej odpowiedzi? Pan Krzysztof Pater.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofPater">Dzień dobry państwu. Wydaje się, że podejście ministra, aby korekty w obecnym systemie były dokonywane po kompleksowej analizie, po pewnym okresie, a nie metodą ad hoc, metodą bym powiedział straży pożarnej jest właściwe. Dlatego dezyderat przywołuje przepis ustawy, który wskazuje na to, że taki przegląd musi nastąpić. W związku z tym wydaje się, że w tym momencie należałoby przyjąć, że deklaracja o przeglądzie jest potwierdzeniem, że postulat zawarty w petycji zostanie kompleksowo przeanalizowany w pakiecie także innych uwag zgłoszonych do tej ustawy w terminie, który wynika z tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Czyli rozumiem, że zgodnie z rekomendacją pana przewodniczącego Grzegorza Raniewicza i naszego stałego doradcy możemy tę odpowiedź uznać za przyjętą, tak? Przyjmujemy?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#UrszulaAugustyn">Nie słyszę głosów sprzeciwu, więc odpowiedź na petycję przyjmujemy.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#UrszulaAugustyn">W takim razie w drugim punkcie mamy dokładnie tę samą sytuację, bo przedstawicieli Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie ma na sali. W związku z tym chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę Roberta Warwasa, czy pan poseł odpowiedź na petycję, którą pan referował przyjmuje, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RobertWarwas">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, odpowiedź pana ministra uważam też za wyczerpującą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję. Czy mogę w takim razie ponowić jeszcze pytanie do pana Krzysztofa Patera?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofPater">Jest jeden problem i wydaje się, że oczywiście wtedy, kiedy była pisana odpowiedź mógł minister nie dysponować tymi informacjami. Natomiast nie ma w tej odpowiedzi jakby odpowiedzi wprost na pytanie postawione w dezyderacie, czy w 2018 r. rząd zamierza w ramach przeglądu podwyższyć kwotę zasiłku pielęgnacyjnego. Gdyby byli przedstawiciele ministerstwa, to pewnie by tę odpowiedź podali. Ponieważ dynamika jest taka, że wtedy, kiedy powstawało, tam jest mowa w odpowiedzi, że w kwietniu nastąpi przegląd. Jesteśmy w maju. Natomiast na ten moment w związku z tym, że nie ma przedstawicieli ministerstwa, to wydaje się, że żeby mieć odpowiedź na pytanie wprost postawione w dezyderacie, szanowna Komisja ma dwa scenariusze, albo zaczekać na przyjście przedstawicieli ministerstwa, co wydaje się mniej takie, bym powiedział, sformalizowane, albo też stosować metodę bardzo sformalizowaną. Szybsza chyba będzie ta pierwsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie pośle sprawozdawco, co pan w tej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RobertWarwas">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście sytuacja jest bardzo dynamiczna i pewne informacje mogłyby być tutaj dopowiedziane. Jeśli moglibyśmy się w podobny sposób zachować, czyli na kolejnym posiedzeniu parlamentu tę sprawę jeszcze kontynuować, to byłoby, mnie się wydaje, tak w sposób mniej oficjalny, ale po prostu żebyśmy dopytali ministerstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#UrszulaAugustyn">Panie pośle, możemy faktycznie odłożyć tę odpowiedź i przeanalizować podczas następnego posiedzenia parlamentu, czyli za miesiąc, albo wystąpić o uzupełnienie odpowiedzi właśnie w tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RobertWarwas">Proponuję na kolejnym posiedzeniu wysłuchać opinii pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#UrszulaAugustyn">Na kolejnym posiedzeniu, tak? Czy jest wobec takiej decyzji sprzeciw państwa posłów? Nie ma. Czyli rozumiem, że nie rozpatrujemy odpowiedzi w punkcie drugim. Poczekamy i przeniesiemy to na następne posiedzenie, wtedy, kiedy przedstawiciele ministerstwa będą mogli na uzupełniające pytania odpowiedzieć. Taką podejmujemy decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#UrszulaAugustyn">Kolejny punkt, jest to petycja, którą ma referować pani poseł Kornelia Wróblewska, ale nie ma jej w tym momencie. Poczekamy na jej przybycie. Proponuję, żeby nie tracąc czasu przejść do następnego punktu. Pan przewodniczący Grzegorz Raniewicz – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 256 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny poprzez zwiększenie zagrożenia karą za przestępstwo propagowania faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa oraz przestępstwo nawoływania do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, petycja została wniesiona przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. I tak jak w tytule zostało podane, chodzi o zaostrzenie sankcji karnych w stosunku do osób, które wznoszą czy też propagują zabronione hasła. Autorzy petycji wskazują na zasadność zaostrzenia kary pozbawienia wolności i ukształtowanie jej w nowym przedziale zagrożenia od 2 do 5 lat. Dla porównania, w obecnym stanie prawnym sąd może skazać sprawcę występku z art. 256 na karę pozbawienia wolności karę w przedziale od miesiąca do 2 lat. Petycja nie odnosi się natomiast do pozostałych rodzajowych, odrębnych kar przewidzianych w przepisie art. 256, w alternatywie do kary pozbawienia wolności – są tam grzywny wyliczone ze stawek dziennych.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Mamy do tej petycji opinię z Biura Analiz Sejmowych. Przede wszystkim Biuro Analiz Sejmowych zwraca uwagę, że petycja, jako źródło informacji powołuje się w ostatnim czasie na doniesienia medialne, natomiast brak jest głębokiej analizy naukowej odnośnie rozprzestrzeniania się tego zjawiska. Kolejną rzeczą, na którą dosyć mocno zwraca uwagę Biuro Analiz Sejmowych, to jest to, aby system kar był spójny i zgodny z obecnie funkcjonującym w Kodeksie karnym. Propozycja, która została przedstawiona w petycji zgodnie z analizą Biura jakby nie jest spójna z obecnym systemem karnym.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#GrzegorzRaniewicz">Myślę, że wnioski, co dalej zrobić z tą petycją, to można przyjąć po jakiejś głębszej dyskusji. Chciałbym tu usłyszeć też głos ministerstwa, a przede wszystkim chciałbym usłyszeć ze strony ministerstwa informacje, jak wyglądają statystyki, jak to wygląda w tej chwili na przestrzeni ostatnich lat. Czy faktycznie tylko obserwujemy w doniesieniach medialnych, bo przynajmniej w doniesieniach medialnych pojawia się to coraz częściej. Czy to ma odzwierciedlenie w statystykach? Jak obecnie wygląda sytuacja, to, co wszyscy obserwowaliśmy 11 listopada. Rozumiem, że petycja jest niejako pokłosiem tych manifestacji, gdzie wszyscy widzieliśmy te transparenty, chociaż czasami nie wprost, ale nie trzeba opinii biegłego, żeby widzieć, że one były bardzo często niejako elementem zastępczym różnego typu haseł nazistowskich. Jak wygląda obecnie sprawa ścigania tych sprawców? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Przedstawiciele ministerstwa. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MariuszCichomski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Mariusz Cichomski dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pozwolę sobie w dwóch aspektach odnieść się do kwestii podniesionej w petycji. Jedno tylko zaznaczenie, jako resort spraw wewnętrznych i administracji nie jesteśmy odpowiedzialni za kreowanie polityki karnej, ale mam nadzieję, że informacje, które przekażę będą też dla państwa satysfakcjonujące.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MariuszCichomski">Zacznę od części, którą pan poseł wskazał, czyli kwestie statystyczne. Przy ogólnej liczbie około 782 tysiącach przestępstw stwierdzonych w 2017 r. odnotowano 726 przestępstw z nienawiści, co stanowi około 1/10 wszystkich przypadków łamania prawa, które kwalifikują się z punktu widzenia przestępstw, oczywiście nie wykroczeń. Warto nadmienić, że liczba przestępstw z nienawiści stwierdzonych w 2017 r. nieznacznie spadła, w porównaniu do 2016 r., w którym odnotowano 765 przestępstw oraz w 2015 r., w którym odnotowano 791. Największy za to wzrost nastąpił w latach 2013–2014, wtedy mieliśmy do czynienia odpowiednio z 474 i 727 przestępstwami. Są to dane policyjne dotyczące przestępstw stwierdzonych. Oczywiście inaczej wygląda statystyka prokuratorska, nie będę tutaj w tym wypadku wchodził w niuanse, dlaczego mamy różne liczby. Natomiast z punktu widzenia statystyk policyjnych przestępstw stwierdzonych, są to dane za ostatnie lata.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MariuszCichomski">Natomiast z punktu widzenia zmiany samych przepisów prawnych, pragnę zwrócić uwagę szanownej Komisji, że zarządzeniem nr 24 Prezesa Rady Ministrów z dnia 20 lutego 2018 r., więc całkiem nowym zarządzeniem, powołany został Międzyresortowy Zespół do spraw przeciwdziałania propagowania faszyzmu i innych ustrojów totalitarnych oraz przestępstwom nawoływania do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość. Podstawowym zadaniem tego zespołu jest identyfikacja problemów pojawiających się w praktyce ścigania przestępstw polegających na publicznym propagowaniu faszystowskiego i innego ustroju. Już skracam. Czyli de facto to, co stanowi podstawę art. 256 Kodeksu karnego. Zespół kończy pracę w ciągu 90 dni od powołania, czyli to wypada 21 maja, więc za chwilkę dosłownie. Ma przedstawić sprawozdanie wraz z propozycjami zmian legislacyjnych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, a następnie minister właściwy do spraw wewnętrznych w ciągu 30 dni do Prezesa Rady Ministrów przedstawi propozycję ewentualnych zapisów.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#MariuszCichomski">Jeśli chodzi o prace zespołu, to art. 256 był chyba najbardziej analizowanym przepisem w ogóle z przepisów karnych w ramach prac tego zespołu. Nie chcę i na tym etapie jeszcze nie mogę, za parę dni sytuacja się zmieni, przedstawić ostatecznych, oficjalnych wyników. Natomiast pragnę tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, nie w sankcji, nie w wysokości sankcji upatrujemy problemu ewentualnego stosowania i skutecznego wykorzystywania przepisu art. 256 Kodeksu karnego, lecz w samej budowie przestępstwa. Tak chociażby w kwalifikatorze publicznego nawoływania, czy w kwalifikatorze związanym z propagowaniem ustroju totalitarnego, już nieważne jakiego, ustroju totalitarnego a nie ideologii. Rzadko kto, tak naprawdę, z punktu widzenia sprawców tego rodzaju przestępstw odnosi się do ustroju. Raczej częściej mówimy o ideologii faszystowskiej, takiej, innej. Natomiast głoszenie samego ustroju, który miałby zafunkcjonować, to już jest kwestia znacznie bardziej skomplikowana i też trudniejsza do wyobrażenia sobie.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#MariuszCichomski">Artykuł ten podlega daleko idącej analizie i proponuję na tym etapie zdecydowanie wstrzymać się z jakimiś dalszymi istotnymi działaniami zmierzającymi do ewentualnych zmian na gruncie prawnym do zakończenia prac tego zespołu, o którym wspomniałem. W najbliższym czasie to już rzeczywiście nastąpi. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Powiem szczerze, że trochę mnie pan zaskoczył informacją, że ta statystyka spada, ale rozumiem, że to jest akurat tylko statystyka policyjna.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#UrszulaAugustyn">Pan Krzysztof Pater, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofPater">Chciałbym na jedną rzecz zwrócić uwagę w kontekście opinii BAS-u, bo ten wątek pojawił się w ogóle po raz pierwszy w opinii BAS-u. Jest to zarzut, którego przyjęcie stawiałoby pod dużym znakiem zapytania potencjalny, przyszły obszar działania Komisji. Wnioskodawca, jeżeli nawet występuje w interesie publicznym i bazuje na swoim indywidualnym przykładzie, to trudno oczekiwać, żeby dokonywał szerokiej analizy zjawiska w skali kraju. Zresztą większość petycji jest w interesie publicznym – jest tak budowana. Na bazie jednostkowego przypadku, obywatel czy organizacja zgłasza problem i szanowna Komisja analizuje, wysyła dezyderaty, podejmuje decyzje, co z problemem zrobić. Stawianie w tym kontekście zarzutu, że wnioskodawca nie dokonał jakiejś kompleksowej analizy wydaje się nie być właściwe.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofPater">Powiem szczerze, tu jest bardzo ciekawa sytuacja, dlatego, że tendencje są identyczne. Wziąłem ze strony internetowej Statystyka-Policja, dane liczbowe dotyczące tego artykułu i one w ostatnich latach tak w przybliżeniu – później mogę dać panu ten wydruk – są mniej więcej dwa razy niższe. Natomiast jedna rzecz jest jakby oczywista, pomiędzy rokiem 2012 a 2013 nastąpił bardzo duży skok, a w kolejnych latach jest to kwestia niewielkich wahnięć pomiędzy jednym a drugim rokiem. Natomiast lata 2012–2013 jest ogromny skok. Oczywiście różne sytuacje mogą na to wpłynąć, łącznie z tym, że jest także wrażliwość organów ścigania.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofPater">Kończąc, chciałbym jakby generalnie zasugerować szanownej Komisji kierunek dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów dlatego, że z jednej strony jest to gestia MSWiA, a z drugiej strony jest to gestia Ministerstwa Sprawiedliwości. Po pierwsze, system kar musi być spójny pomiędzy różnego rodzaju przestępstwami. Po drugie, będziemy mieli za chwilkę wyniki prac zespołu także rekomendację. Także, o czym pan dyrektor już wspomniał, z doniesień medialnych wynikało, że rząd poważnie rozważał czy rozważa zmianę omawianego przepisu między innymi w kontekście, czy tylko publiczne propagowanie ustrojów totalitarnych, faszyzmu, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofPater">Wydaje się, że na pierwszym etapie zdecydowanie pytanie do rządu o planowane zmiany w tym zakresie, o ocenę skuteczności aktualnego przepisu, byłoby kierunkiem, który pozwoliłby Komisji później podejmować dalsze decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa? Pan przewodniczący Smirnow, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejSmirnow">Oczywiście nie jestem przeciwny skierowaniu dodatkowego zapytania. Natomiast w świetle tych wyjaśnień i w świetle tego co się dzieje, po prostu ten problem jest głęboko analizowany, toczone są prace nad tym problemem. Stąd oczywiście, byłbym absolutnie przeciwny, żeby nasza Komisja podejmowała dodatkowe prace na tym etapie. Natomiast oczywiście, jeżeli państwo zdecydujecie, że zapytanie do ministerstwa i uzyskanie odpowiedzi na temat stanu tych prac, jak gdyby analizy stanu obecnego, to oczywiście nie mam nic przeciwko temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze? W takim razie, poproszę o rekomendację pana posła. Pan przewodniczący Raniewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Faktycznie to, co stwierdza pan Krzysztof Pater, te statystyki na stronie policyjnej, one są bardzo głębokie, bo są aż od roku 1999, i w podziale na postępowania wszczęte oraz przestępstwa stwierdzone. Jak popatrzymy, to w roku 1999 mamy przestępstw stwierdzonych 12, następnie systematycznie ta liczba z wahnięciami pewnymi, ale jeżeli aproksymujemy tą krzywą, to wychodzi nam jednoznacznie rosnąca w górę od 12, później do kilkudziesięciu, później skok jest w 2013 r. na ponad 200 i w 2015 mamy ponad 400. Później jest przyhamowanie, ale jednoznacznie możemy stwierdzić, że jest to wzrost od kilkunastu do kilkuset przestępstw. Czyli problem na przestrzeni ostatnich 20 paru lat mocno zaczął być dokuczliwy, bo co innego jest jak jest 12 przestępstw, czyli jedno w miesiącu, a co innego jak Policja stwierdza, że to już jest więcej jak jedno dziennie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzRaniewicz">W związku z tym rozumiem argumentację pana przewodniczącego Smirnowa i należy uznać, że ze względu na toczące się prace, niejako nie możemy w tej chwili prowadzić żadnych prac legislacyjnych, to nie miałoby sensu, gdyż ważna jest ta kwerenda, która odbywa się w tej chwili. Jak najbardziej zasadna byłaby w tym momencie propozycja dezyderatu do premiera, gdyż to obejmuje zarówno Ministerstwo Sprawiedliwości jak i MSWiA. Takie zapytanie, czy w planach rządu jest, aby taki kierunek przyjąć, żeby zaostrzyć te kary. Jakie są wnioski po tym przeglądzie, właśnie to, co w tej chwili zostało podjęte. Czyli jak najbardziej przychylam się do tego, aby taki dezyderat do premiera wystosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Taka jest rekomendacja pana przewodniczącego Raniewicza. Czy jest sprzeciw wobec wystosowania dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów? Nie ma. Dziękuję bardzo. W tej sytuacji, na tym etapie zakończymy pracę nad tą petycją wystosowaniem dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#UrszulaAugustyn">Jeszcze jeden punkt dzisiejszego posiedzenia, to jest petycja, którą ma referować pani poseł Kornelia Wróblewska. Z informacji, które posiadamy, pani poseł w tej chwili reprezentuje swój klub na sali plenarnej. Punkt ma się zakończyć o godzinie 11, czyli dokładnie za sześć minut. Jeśli zaproponuję na 10 minut przerwę, to państwo to przyjmiecie? Bardzo serdecznie proszę. … Czyli 10 minut przerwy. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#UrszulaAugustyn">Przystępujemy do zrealizowania punktu trzeciego dzisiejszego porządku dziennego – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie wysokości świadczeń osób, które pracowały w szczególnych warunkach. Pani poseł Kornelia Wróblewska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KorneliaWróblewska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przedmiotowa petycja dotyczy wprowadzenia dodatkowej rekompensaty, rozumianej, jako dodatek do wcześniejszej emerytury dla osób, które przeszły na tę emeryturę z racji pracy w szczególnych warunkach. Prawdą jest, że problem wysokości świadczeń emerytalnych w Polsce jest bardzo duży. Polacy generalnie dostają głodowe emerytury, im wcześniej przechodzimy na emeryturę tym niższe musi być nasze świadczenie, gdyż to, co wypracowaliśmy będzie nam wypłacane przez dłuższy czas. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że są dwa systemy dla pracy w warunkach szczególnych – prawo do przejścia na wcześniejszą emeryturę i rekompensata finansowa dla tych, którzy nie przeszli na tę wcześniejszą emeryturę, bo nie mogli, ponieważ zmienił się system naliczania emerytur.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#KorneliaWróblewska">Wnioskodawcą jest pani, która występuje w imieniu swojego męża. Mąż wnioskodawcy przeszedł na wcześniejszą emeryturę, ale ma on nowy system naliczania emerytury, który jest bardzo dla niego niekorzystny. W związku z tym, chciałby rekompensaty za to, że przeszedł na wcześniejszą emeryturę, przez co jest stratny. Czyli ten dodatek, który jest przyznawany za nie przejście na wcześniejszą emeryturę, tutaj wnioskodawca wnosi, że chciałby tej rekompensaty mimo przejścia na wcześniejszą emeryturę z racji tego, że przyznana mu została emerytura po roku 2015, kiedy wszedł nowy system obliczania emerytury.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#KorneliaWróblewska">Pozwolę sobie zacytować opinię BAS-u do tego, żeby lepiej to państwu wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#KorneliaWróblewska">„Osoby, które po 2008 r. utraciły możliwość korzystania z wcześniejszej emerytury z tytułu pracy w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze są zobowiązane pracować dłużej aż do osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego. Ustawodawca przyznał im w związku z tym prawo do rekompensaty pieniężnej. Jest to forma odszkodowania za utratę możliwości nabycia prawa do wcześniejszej emerytury z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze, nie w formie jednorazowej kwoty, ale jako dodatek do kapitału początkowego. Zgodnie z ogólnymi zasadami prawo do jej otrzymania mają osoby urodzone po 1948 r., które przed 1 stycznia 2009 r. wykonywały przez co najmniej 15 lat pracę w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze w rozumieniu przepisów obowiązujących do 31 grudnia 2008 r.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#KorneliaWróblewska">Autor petycji proponuje przyznanie rekompensaty do kapitału początkowego osobom, które przeszły na wcześniejszą emeryturę, a następnie nabyły prawo do emerytury powszechnej, tak jak ma to miejsce w przypadku emerytury pomostowej. Należy wskazać, że ustawodawca przyznał rekompensatę w odniesieniu do emerytur pomostowych w zamian za utratę możliwości nabycia prawa do wcześniejszej emerytury z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze. Powyższe oznacza, że rekompensata przysługuje ubezpieczonym ze względu na to, że nie miały prawa do wcześniejszej emerytury. W związku z powyższym niezasadne byłoby przyznawanie rekompensaty osobom, które nabyły prawo do wcześniejszej emerytury. Przyjęcie takiego rozwiązania wprowadzałoby takie samo świadczenie dla osób znajdujących się w odmiennej sytuacji prawnej.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#KorneliaWróblewska">Mamy jednak tutaj troszeczkę inną sytuację, ponieważ tą odrębną kwestią jest zmniejszenie wysokości emerytury w wieku powszechnym osobom, które wcześniej przeszły na emeryturę wcześniejszą. Należy wskazać, że z przepisów ustawy o emeryturach i rentach z FUS wynika, iż można wystąpić o nową emeryturę po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego, nie ma jednak takiego obowiązku i nie ma zasady przeliczania wysokości emerytur z urzędu.”</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#KorneliaWróblewska">Szanowni państwo, zastanawiałam się, co możemy w tej sytuacji zrobić. Wydaje mi się, że mamy tutaj oczywiście do czynienia z tym, że ktoś został poszkodowany, ale nie dlatego, że prawo nie działa źle, tylko, że w pewnym momencie, w 2015 r. wszedł nowy system naliczania emerytur. Wydaje mi się, że zasadne byłoby w tym miejscu wystąpić do pani minister, jak rozumiem, pracy i polityki społecznej z dezyderatem i zapytać, co zrobić z ludźmi, którzy po przejściu na tę wcześniejszą emeryturę od 2015 r. według nowego systemu obliczania mają dużo niższą emeryturę niż mieliby w starym systemie. Jak pomóc tym ludziom? Ile tych osób jest? Czy ministerstwo zamierza zadziałać w tym temacie w jakiś sposób? Może jakieś przeliczenie pośrednie dla tej grupy ludzi. Jak duża jest to grupa ludzi i o ile są faktycznie niższe te emerytury. Wydaje mi się, żeby podjąć jakiekolwiek działania, jeżeli w ogóle Komisja będzie mogła w tej sprawie zająć jakieś stanowisko, to te informacje, które ministerstwo mogłoby nam udzielić odpowiadając na dezyderat na pewno bardzo by nam pomogły. Ponieważ wiemy, że osoby są stratne, czyli jest pewna nierówność społeczna. W moim poczuciu, nie powinniśmy dodawać tego tzw. zadośćuczynienia dla osoby, która nie mogła przejść na wcześniejszą emeryturę, ponieważ ta osoba przeszła na wcześniejszą emeryturę, aczkolwiek później się system troszeczkę zmienił, w związku z tym dostaje mniejsze pieniądze niż dostawałaby według starego systemu. Czyli podejmowała pewne decyzje w starym systemie, a weszła w nowy system i trochę rzeczywistość okazała się inna. W związku z tym uważam, że warto napisać i wystosować dezyderat do pani minister, żeby dowiedzieć się jak duża to grupa ludzi? Czy ministerstwo ma świadomość, że takie sytuacje są? Co możemy w tej sprawie, tak na dobrą sprawę, zrobić? Być może ministerstwo ma już jakieś plany dotyczące tej grupy ludzi. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan Krzysztof Pater, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofPater">Petycja odzwierciedla jeden z wielu problemów, które dotykają osoby będące w tzw. okresie przejściowym. Oczywiście przypomnę problem kobiet, rocznik 1953, który w tej Komisji przewijał się wielokrotnie. Oprócz wskazanej przez BAS całej obudowy prawnej, mamy także już rozwinięte orzecznictwo sądowe, między innymi uznające za poprawną sytuację, kiedy w okresie przed naliczeniem właściwej emerytury kapitał jest jakby przejadany. W związku z tym właściwa emerytura jest już de facto bardzo niska. To także pokazuje w mikroskali coś, co będzie w najbliższych latach coraz bardziej widoczne, czyli, że przejście na wcześniejszą emeryturę może jest jakimś przywilejem w określonych sytuacjach życiowych, kiedy ktoś chce się relaksować na działce, uprawiać warzywa itd., ale dla wielu osób przejście na wcześniejszą emeryturę oznacza bardzo istotny spadek dochodów. Mówię w kontekście przede wszystkim wieku emerytalnego kobiet, a więc edukacja…</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofPater">Także w tej petycji żona pana, którego problem dotyczy wskazała na dwie kwestie. Jedna, to polityka kadrowa firmy – oczywiście nie rozwija go, jako czynnik, który zmusił go do przejścia na emeryturę. My tego nie wiemy, jak tam było, czy to było miękko, czy to było twardo, jaki był wpływ. Jednak generalnie rzecz biorąc, to jest czynnik, który będzie się pojawiał wielokrotnie, kiedy będziemy mówili o przechodzeniu na wcześniejszą emeryturę i kiedy tak de facto prawo przejścia szczególnie kobiet, prawo podjęcia decyzji o przejściu w określonym momencie na emeryturę stanie się za chwilkę w wielu wypadkach obowiązkiem. Druga kwestia, stan zdrowia. Stan zdrowia, to jest naprawdę sytuacja taka, że albo jestem zdolny do pracy, albo nie jestem zdolny do pracy całkowicie, albo nie jestem zdolny do pracy częściowo. W tych dwóch ostatnich wypadkach, choćbym był w wieku emerytalnym mogę się udać na rentę. Przy okazji, mechanizm wyliczania rent jest znacznie korzystniejszy. Czyli gdyby stan zdrowia tego pana był na poziomie, który kwalifikowałby na orzeczenie przynajmniej renty o częściowej niezdolności do pracy, to wówczas już byłby element dodatkowy. W przypadku całkowitej niezdolności do pracy, to tak de facto jego emerytura, bo przecież po osiągnięciu wieku emerytalnego renta przekształca się w emeryturę byłaby znacznie wyższa.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofPater">Obrazowo można powiedzieć tak, mamy chwiejący się domek z kart. Ten przypadek jest jedną z kart. Wyjęcie kart, co BAS zresztą zaznacza, wyjęcie tej karty rozsypuje nam cały domek, otwierając także roszczenia wielu innych grup. Myślę, że tak jak pani poseł sygnalizowała, warto przede wszystkim wydobyć od ministerstwa informacje, co do skali zjawiska i opinię generalnie o tym. Ponieważ być może pojawią się także dodatkowe informacje, dodatkowe argumenty. Być może one dzisiaj by padły, gdyby ministerstwo zostało wpuszczone do gmachu. Natomiast w tej sytuacji wydaje się, że warto jednak wyjść z dezyderatem i później przeanalizować kompleksowo problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Pani poseł Kornelia Wróblewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KorneliaWróblewska">Bardzo dziękuję. Jak najbardziej zgadzam się z panem doradcą i też nie mam wątpliwości, że nie można otwierać żadnych furtek dla osób, którym nagle po przejściu na wcześniejszą emeryturę okazuje się, że jest za mało środków. Ponieważ rzeczywiście te pieniądze po przejściu na wcześniejszą emeryturę, jeszcze w sytuacji, kiedy mamy obniżony wiek emerytalny, to będą głodowe emerytury. Na pewno musimy o tym głośno mówić i nie będzie żadnych wyjątków, żadnych rekompensat z tego tytułu.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#KorneliaWróblewska">Jednak mamy tutaj do czynienia z jednym faktem, że być może mąż wnioskodawczyni, który emeryturę sobie wyliczył i zdecydował się, że mimo, iż ona nie będzie wysoka, to chce przejść na wcześniejszą emeryturę. Nie przewidział jednak, i miał prawo nie przewidzieć, że w pewnym momencie będzie przejście na nowy system i będzie nowe przeliczenie emerytur, co spowoduje, że dostanie mniejszą emeryturę niż wynikałoby to ze starego systemu. W związku z tym uważam, że to jednak może być pewną niesprawiedliwością i być może warto by było w tej kwestii zastanowić się, czy jest możliwość poprawy tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#KorneliaWróblewska">Stąd prośba o dezyderat, żeby też dowiedzieć się, jak duża to grupa i czy rząd jakby ma świadomość, że takie sytuacje mają miejsce. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Jest rekomendacja, aby na tym etapie pracy nad petycją wystosować dezyderat do pani Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Czy jest sprzeciw wobec takiego postanowienia Komisji? Nie ma, a więc zamykamy prace nad petycją na tym etapie wystosowaniem dezyderatu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#UrszulaAugustyn">Jednocześnie ten punkt wyczerpał porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję państwu serdecznie.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#UrszulaAugustyn">Spotykamy się o 12, na końcu tego długiego korytarza senatorskiego, w sali 307. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>