text_structure.xml
63.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SławomirJanPiechota">Otwieram 99. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam kworum wymagane do prawidłowego prowadzenia i podejmowania decyzji. Szanowni państwo, w projekcie porządku tego posiedzenia mamy cztery punkty. W punkcie pierwszym, petycja w sprawie uchwalenia ustawy o zapobieganiu ciężkim przestępstwom seksualnym wymierzonym przeciwko dzieciom i kobietom. W punkcie drugim, petycja w sprawie przeciwdziałania naruszaniu w internecie dóbr prawnie chronionych. W punkcie trzecim, petycja w sprawie udziału społeczeństwa w powoływaniu oraz postępowaniu dyscyplinarnym dotyczącym sędziów. W punkcie czwartym, petycja w sprawie zmiany zasad opodatkowania podmiotów prowadzących działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SławomirJanPiechota">Czy do takiego projektu porządku posiedzenia są uwagi? Uwag nie słyszę. Zatem uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy zatem do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę, panią poseł Magdalenę Kochan o przedstawienie petycji w sprawie uchwalenia ustawy o zapobieganiu ciężkim przestępstwom seksualnym wymierzonym przeciwko dzieciom i kobietom. Wyjaśnię jedynie, iż pierwotnie petycję tę miała referować pani poseł Kornelia Wróblewska, ale jednak ze względu na ważne sprawy osobiste nie może być obecna na posiedzeniu naszej Komisji. Wobec upływających terminów poprosiłem panią Magdalenę Kochan o przedstawienie tej petycji. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Na wstępie powiem, że petycja spełnia wszystkie zasady i może być rozpatrywana przez naszą Komisję. Jest formą zamkniętego aktu prawnego, który wnioskodawca proponuje przyjąć w całości i przeprowadzić proces legislacyjny w Sejmie. Dotyczy rzeczy bardzo istotnych, ważnych, także rzeczy, co do których pewnie wszyscy mamy jednoznaczną opinię, że treści tego rodzaju twardej pornografii, w ogóle pornograficzne nie powinny być udziałem dzieci i dzieci nie powinny mieć do tych treści dostępu. Jednak po pierwsze, autor petycji wbrew tytułowi ustawy właściwie tą kwestią niewiele się zajmuje. Po drugie, proponuje rozwiązania, które prawnie byłyby praktycznie przez państwo polskie niemożliwe do realizacji. Czyli – wskazują to eksperci Biura Analiz Sejmowych i nasze doświadczenia – jak trudno jest znaleźć serwer, który wyprowadzony poza granicę naszego kraju właściwie jurysdykcji naszego kraju nie podlega. Proponowane w tym akcie prawnym – zwanym zresztą przez wnioskodawcę błędnie uchwałą, a nie ustawą – nie zawierają takich rozwiązań, które można by skutecznie realizować.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MagdalenaKochan">Projekt uchwały proponowany przez wnioskodawcę zawiera także nowe definicje pornografii inne niż w dzisiejszym obiegu prawnym, bardziej od nich restrykcyjne. Należałoby też zastanowić się czy rzeczywiste, albo czy też odpowiadające stanowi faktycznemu, bo w myśl autora petycji, pornografii twardej odpowiadałyby nawet obrazy w Kaplicy Sykstyńskiej. Wydaje się, że jest to za daleko posunięta definicja pornografii.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MagdalenaKochan">Reasumując, są w tej petycji dobre intencje. Jest zgodnie z opinią Biura Analiz Sejmowych nieznajomość zasad legislacji i z wadami jest ta uchwała na tyle poważnymi, że Biuro Analiz Sejmowych proponuje nierozpatrywanie i nierozstrzyganie, tylko oddalenie tej petycji. Natomiast, co warte zastanowienia, czy rzeczywiście mieszkańcy samorządu lokalnego – bo i takie rozwiązanie jest tutaj proponowane – mogliby w referendum podejmować decyzje o tym, które z treści pornograficznych i w jaki sposób mogłyby być odsunięte od społeczeństwa, w którym żyją, którymi nie powinny handlować i jak ten dostęp do pornografii utrudnić. Trzeba także powiedzieć, że w uzasadnieniu petycji autor, jako dowody naukowe przytacza informacje z internetu albo cytaty z książek.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MagdalenaKochan">Nie uchybiając intencjom, które są zapewne dobre, jednak biorąc pod uwagę uchybienia legislacyjne, a także zbyt daleko idące, niebędące w obrocie prawnym definicje pornografii, uważam, że nie należy uwzględniać żądania zawartego w petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję pani poseł. Bardzo proszę stałego doradcę pana Krzysztofa Patera o opinię?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofPater">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka elementów niejako kontynuując to, co pani poseł przed chwilą powiedziała. Pierwsza sprawa, zdaniem autora oczywiście, jest to zwarty projekt ustawy. Z tego typu rozwiązaniami zawsze jest problem, dlatego, że jest pytanie, czy Komisja do Spraw Petycji powinna być ścieżką, która de facto zamienia jednoosobową inicjatywę obywatelską w ścieżkę przedłożenia projektu pod obrady sejmowe, czyli z pominięciem mechanizmu, który obywatele mają w postaci zbierania podpisów. Zwłaszcza, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z normalnym ustawowo uregulowanym projektem wynikającym z inicjatywy obywatelskiej, to ten projekt podlega w Sejmie analizie i weryfikacji. Także komitet zanim zostanie zarejestrowany, to musi spełnić wymagania także dotyczące projektu. Ten projekt w żaden sposób nie przeszedłby tych wymagań, bo jest po prostu wadliwy konstrukcyjnie, legislacyjnie, czyli nie spełnia podstawowego wymagania.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofPater">Kolejna kwestia, o której pani poseł wspomniała, to są definicje, a więc restrykcyjność, de facto prowadziłoby to chyba do zamknięcia Polski, brak możliwości reprodukcji dzieł z poziomu światowego, prawdopodobnie zakaz eksponowania w muzeach wielu dzieł, być może nawet część fresków w kościołach musiałaby zostać przysłonięta. Jest to jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofPater">Druga kwestia, w dobie internetu próby ogromnego, systemowego blokowania dostępu są możliwe do realizacji na świecie, jak pokazuje przykład Chin, gdzie wiele stron jest blokowanych. Z drugiej strony Chiny są potężnym rynkiem, który może stawiać globalnym operatorom światowym warunki, które muszą spełnić, bo mają w tym interes biznesowy. Tak że jest to niewykonalne w warunkach polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Jest przedstawicielka Rzecznika Praw Dziecka, pani sędzia Agnieszka Rękas. Bardzo proszę o pani stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AgnieszkaRękas">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, stanowisko rzecznika jest zbieżne z tym stanowiskiem, które zostało przedstawione przez panią poseł Kochan. Rzecznik nie ocenia tutaj kwestii technik legislacyjny, bo to nie ta kompetencja. Natomiast zdecydowanie wydaje się, że kwestie, które są przedmiotem petycji są już dość dobrze uregulowane w naszym Kodeksie karnym. Jedynie tylko przypomnę fakt, że wiele tych regulacji zostało wprowadzonych w związku z ratyfikacją Konwencji z Lanzarote z 2007 r. Pierwsze zmiany były wprowadzone w 2010 r., kolejne zmiany dostosowawcze do konwencji były wprowadzone w 2014 r., a więc kwestie treści pornograficznych są właściwie dobrze usytuowane w naszym prawie krajowym.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AgnieszkaRękas">Jedna jeszcze uwaga dotycząca definicji, które są wskazane w petycji. Wydaje się, bo sugestia opinii Biura Analiz Sejmowych jest taka, żeby ewentualnie rozważyć to do wstawienia, jako definicja do art. 115, czyli tam gdzie mamy słowniczek w Kodeksie karnym pojęć, które są używane. Zdaniem rzecznika wydaje się to niekonieczne, dlatego, że mamy już bardzo dobrze utarte orzecznictwo w zakresie treści pornograficznych, co rozumiemy poprzez treści pornograficzne. W związku z tym definiowanie czegoś, co jest rzeczą oczywistą do orzekania, zdaniem rzecznika, nie jest uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AgnieszkaRękas">Jeszcze jedna uwaga dotycząca dostępu do treści pornograficznych w internecie dla małoletnich. Jest to ogromny problem i wszyscy wiemy, że jest to zjawisko, które narasta. Niestety wydaje się, że nasze możliwości techniczne są takie, że właściwie jesteśmy bezradni, a więc w ocenie rzecznika trzeba punkt ciężkości położyć przede wszystkim na profilaktykę, na edukację, na opiekę rodzicielską, na opiekę w szkole. Żeby dzieciom tłumaczyć, jakiego rodzaju treści mogą być dla nich niebezpieczne, że mogą stanowić jakieś zagrożenie, które jest bardzo poważne dla rozwoju młodego człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że na nowo definiowanie pojęć już zdefiniowanych grozi nawet wprowadzeniem chaosu, bo będzie wtedy zawsze pojawiała się wątpliwość na ile wcześniejsze brzmienie zostało zmodyfikowane przez wprowadzenie nowych rozwiązań. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos z tej sprawie? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SławomirJanPiechota">Jest rekomendacja o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem tej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji w sprawie uchwalenia ustawy o zapobieganiu ciężkim przestępstwom seksualnym wymierzonym przeciwko dzieciom i kobietom.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego, rozpatrzenie petycji w sprawie przeciwdziałania naruszaniu w internecie dóbr prawnie chronionych. Z podobnych powodów, jak w punkcie pierwszym, trzeba było prosić o zmianę referenta i teraz tym referentem jest wiceprzewodnicząca Urszula Augustyn, którą proszę o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, petycja została wniesiona przez osobę fizyczną i jest bardzo krótka. Odnosi się do art. 2 pkt 3 ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach. Dokładnie odnosi się do tego, żeby w interesie publicznym oczywiście podjąć inicjatywę ustawodawczą w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny przez wprowadzenie dodatkowego paragrafu dotyczącego karania osób posługujących się anonimowymi kontami na portalu społecznościowym Facebook, którzy są hejterami i trollami stosującymi przemoc psychiczną wobec innych użytkowników portalu społecznościowego także, którzy dopuszczają się łamania praw autorskich.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#UrszulaAugustyn">Całe uzasadnienie, zresztą bardzo bogate uzasadnienie tej petycji, które przygotował jej autor, prowadzi nas do wniosku, że faktycznie problem, który porusza jest bardzo istotnym. Niemniej jednak, jeśli jest to problem bardzo konkretny, trochę on brzmi jak skarga na prowadzących portal Facebook, dlatego, że oni nie udostępniają danych osób, które z indywidualnych albo z anonimowych kont zachowują się w internecie w sposób karygodny. Całość analizy, która została zrobiona przez Biuro Analiz Sejmowych, można by w zasadzie podzielić na dwie części. Po pierwsze, osoba, która tworzy tę analizę podpowiada, że jeżeli problemy dotyczą bardzo konkretnej sprawy, to nie ma innego wyjścia i najlepszym rozwiązaniem jest po prostu zgłoszenie tej sprawy do prokuratury, która sprawą się zająć powinna.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#UrszulaAugustyn">Autor analizy uzasadnia także, że dzisiaj obowiązujące polskie prawo w bardzo wielu sytuacjach jest prawem skutecznym. Pod warunkiem, że jest stosowane i że dochodzimy swoich praw wtedy, kiedy nasza prywatność jest w jakikolwiek sposób naruszona. Nawet przez osobę, która kryje się za jakimś anonimowym kontem i próbuje, że tak powiem, z tego konta zachowywać się w taki sposób, w jaki sposób nie zachowałaby się pod własnym imieniem i nazwiskiem. Czyli prawo polskie daje nam wiele możliwości, prawo o ochronie naszych dóbr, ale także wszystko to, co dotyczy prawa autorskiego jest dzisiaj naprawdę bardzo dobrze regulowane.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#UrszulaAugustyn">Niemniej jednak pytania stawiane w uzasadnieniu petycji, ale także podkreślone, czy jak gdyby jeszcze raz zaznaczone, czy podniesione do naprawdę ważnej rangi przez osoby, które pisały opinię, powinny być absolutnie cały czas dyskutowane. Ponieważ zmienia się technika, zmienia się świat, prawo musi za tą techniką w pewnym sensie nadążać na tyle, na ile to jest możliwe. W sieci pojawiają się ciągle nowe zjawiska, które też muszą być w jakiś sposób kontrolowane. Zgadzam się, że nie wszystko można kontrolować w sposób prawny i nie wszystkiemu można zapobiegać, ale absolutnie należy o tym rozmawiać, bo te nowe zjawiska mogą, nie muszą, ale mogą mieć także charakter nawet przestępczy.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#UrszulaAugustyn">W związku z tym warto postawić sporo pytań: w jakim zakresie prawo powinno dopuszczać anonimowość w internecie, jakie powinny być narzędzia monitorowania i kontrolowania granic tejże anonimowości, jakie powinny być instrumenty reagowania na przekroczenie dopuszczalnych granic anonimowości w sieci, także reagowania na wszystkie niebezpieczeństwa z tego wynikające. Jakie powinny być mechanizmy reagowania na wypadki zamieszczania w internecie danych, informacji nieprawdziwych, fałszywych? Jest tych pytań naprawdę sporo, mimo, że w zasadzie odpowiedź opinia BAS-owska uzasadnia, że faktycznie dzisiejsze prawo radzi sobie z podobnymi problemami, to wydaje mi się, że byłoby błędem gdybyśmy zlekceważyli podniesione przez autora petycji problemy i nie próbowali się przynajmniej nad nimi zastanowić.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#UrszulaAugustyn">Jest to taki moment, w którym możemy Ministerstwu Sprawiedliwości zwrócić uwagę na to, albo też dowiedzieć się czy w ministerstwie toczą się prace związane z reagowaniem na to, co dzieje się w internecie. Czy ministerstwo ma świadomość i czy przygotowuje nowe rozwiązania? Być może te rozwiązania dzisiaj jeszcze nie są potrzebne, ale tak jak mówię, tak szybko zmienia się nawet sama technika i formy, z którymi spotykamy się w internecie, że warto by było zastanowić się nad tym, na ile to dzisiejsze prawo jest wystarczające i zmieniać go nie trzeba, a na ile to dzisiejsze prawo powinno zauważać te nowe zjawiska i to, co dzisiaj może być naprawdę wielkim niebezpieczeństwem.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#UrszulaAugustyn">Absolutnie zgadzam się, odnosząc się do poprzedniej petycji, i w tej petycji także, że najważniejsza jest nasza świadomość, a więc edukacja, także edukacja obywatelska. Bardzo wielu użytkowników internetu jest dziś osobami dorosłymi, które dawno straciły kontakt ze szkołą i do nich dotrzeć w ten sposób nie można, a więc wszelkiego rodzaju edukacja obywatelska jest tutaj także istotna. Być może nasza Komisja też do takiej edukacji może się przyczynić. Wnioskowałabym, panie przewodniczący, żebyśmy zapytali Ministerstwo Sprawiedliwości, czy problem jest zauważony, stawiając wszystkie pytania, które dotyczą właśnie anonimowości i bezkarności poruszania się po internecie, i obrażania, atakowania, czy też męczenia innych użytkowników. Jak wiadomo, pojawiają się takie zjawiska, które kończą się dramatycznie, tragicznie.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#UrszulaAugustyn">Dlatego żeby nie zostawiać tematu w próżni warto zapytać, co dzisiaj dzieje się w Ministerstwie Sprawiedliwości na ten temat, a potem po uzyskaniu odpowiedzi na postawiony przez Komisję dezyderat, warto się zastanowić nad tym, czy powinniśmy podjąć jeszcze inne działania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę pana Krzysztofa Patera o stanowisko, o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofPater">Właściwie nie mam już wiele do dodania po wypowiedzi pani przewodniczącej. Problem jest ważny i oczywiście moja propozycja była identyczna, czyli wystąpienie z dezyderatem do ministra sprawiedliwości z pytaniem, czy dostrzega narastający problem, czy planuje podjęcie działań legislacyjnych, albo czy uważa aktualny stan prawny za optymalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. W tej dziedzinie zmiany następują tak szybko, że wcześniejsze rozwiązania mogą stawać się niewystarczające i bez wątpienia należy to cały czas analizować. Czy pani sędzia też chciała w tej sprawie? Bardzo proszę, pani sędzia Agnieszka Rękas.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AgnieszkaRękas">Jeżeli mogę, chciałam tylko dodać, że to jest bardzo duży problem, dlatego, że zjawisko, o którym mówi petycja, dotyka najmłodszych. Wczoraj była konferencja dotycząca właśnie pomocy ofiarom przestępstw, w której rzecznik uczestniczył i prezentowane były badania dotyczące przemocy, przede wszystkim w placówkach oświatowych, w szkołach. Właśnie przemoc internetowa, czyli prezentowanie wszelkiego rodzaju treści, obrażanie, zniesławianie, mówimy już nawet o kategoriach przestępczych, które znajdują się w tych treściach internetowych, okazuje się, że tego rodzaju przemoc dotknęła 49% dziewcząt i 41% chłopców, a więc jest to ogromny problem. Myślę, że każde działanie, które byłoby ukierunkowane na szukanie narzędzi uszczelniania, systemu zabezpieczenia dzieci przed tego rodzaju działaniami jest jak najbardziej wskazane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Jest na posiedzeniu obecny sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji pan Marek Zagórski. Czy pan minister zechciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekZagórski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, potwierdzamy oczywiście, że problem jest bardzo poważy i złożony jednocześnie. Ministerstwo Cyfryzacji obecnie prowadzi prace, zaś Ministerstwo Sprawiedliwości pewnie w innym obszarze kodeksowym. Natomiast my prowadzimy prace nad zmianą przepisów ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, których celem powinno być skuteczniejsze zapobieganie naruszenia wolności słowa i prawa do informacji w internecie, ograniczenie celowego rozpowszechniania nieprawdziwych informacji, tzw. fake news, oraz zwalczaniem mowy nienawiści w internecie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarekZagórski">Jest to o tyle skomplikowane, w odniesieniu do tej petycji, że mówimy o uregulowaniach, które dotykać będą portali społecznościowych często zarejestrowanych poza granicami Polski, czyli jakby siedziba firmy prowadzącej, świadczącej te usługi – w gruncie rzeczy to cały czas warto już podkreślać, że to są usługi – jest nie tylko poza granicami Polski, ale często poza granicami Unii Europejskiej. Czyli dodatkowo jeszcze komplikuje sytuację. Tym niemniej podejmujemy prace koncepcyjne, prowadzimy także z tymi podmiotami dialog, aby było możliwe przynajmniej w jakimś stopniu uregulowanie tej kwestii. Przy czym chcemy podkreślić bardzo wyraźnie, i stoimy na stanowisku, że co do zasady, anonimowość w sieci nie powinna być traktowana jako przestępstwo. Jeżeli nie chcielibyśmy wprowadzać takich rozwiązać, jak uwierzytelnianie czy na przykład rejestracja w portalach społecznościowych w taki sposób, że wymaga ona uwierzytelnienia środkiem identyfikacji gwarantowanym przez państwo, na przykład profilem zaufanym, to wtedy nie mielibyśmy anonimowości. Jednak natychmiast spotkałoby się to, i słusznie, z zarzutami o naruszenie jednej z podstawowych rzeczy, jaką się charakteryzuje internet, czyli wolności w internecie. Uważamy, że na tym etapie powinniśmy szukać kompromisowych rozwiązań, które będą z jednej strony gwarantowały wolność, z drugiej strony pozwalały na lepszą ingerencję w to, co się dzieje na portalach społecznościowych. Jest to kwestia jakby dopasowania regulaminów do sytuacji, czy oczekiwań w danym państwie i na tym etapie większego współdziałania. Podkreślamy też, że jeżeli dochodzi do przestępstwa, to dzisiaj Kodeks karny przewiduje cały katalog środków, które mogą przestępstwa zwalczać.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MarekZagórski">Dopowiadając jeszcze do tego, o czym powiedziała pani sędzia, to mamy też świadomość konieczności prowadzenia akcji edukacyjnych. Takie akcje edukacyjne są prowadzone chociażby przez Naukową i Akademicką Sieć Komputerową, która prowadzi, w ogóle i jest odpowiedzialna za ten proces. Ministerstwo Cyfryzacji w przyszłym roku wystartuje z kampaniami edukacyjno-informacyjnymi finansowanymi z programu operacyjnego „Polska cyfrowa”, które będą na ten element zwracać uwagę. Mamy też nadzieję, że projekt, ustawa, która dzisiaj będzie miała drugie czytanie w Sejmie, czyli ustawa o ogólnopolskiej sieci edukacyjnej, która zapewnia bezpłatny internet szerokopasmowy we wszystkich szkołach. Internet, który dodatkowo będzie gwarantował bezpieczeństwo treści, które będą docierały do szkół i cały szereg różnych elementów z tym powiązanych wpłynie na poprawę sytuacji. Na pewno jednak tych zjawisk negatywnych nie zlikwiduje. Z drugiej strony widzimy, jeszcze raz powiem, konieczność pracy nad tym, zwłaszcza edukacyjnej, a tam gdzie będzie to możliwe prawnej, z zastrzeżeniem, jeszcze raz to podkreślam, zachowania tej podstawowej wartości, jaką jest wolność w internecie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos z w tej sprawie? Pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MagdalenaKochan">Rzeczywiście tak jest, że nowe narzędzia techniczne wymagają innych rozwiązań prawnych. Myślę także, panie przewodniczący, o wniosku pani poseł Urszuli Augustyn dotyczącego dezyderatu, czy rzeczywiście tylko do Ministerstwa Sprawiedliwości, czy w związku z dyskusją, która tutaj się toczy, czy nie do pani premier. Ponieważ myślę, że w kwestii przeciwdziałania przemocy w szkole przy użyciu internetu, to jest wyzwanie także dla wychowania, dla edukacji, dla uświadomienia dzieciom, jak wielką szkodę, jaką krzywdę można zrobić drugiemu człowiekowi chowając się za jakiś pseudonim, którym potrafimy drugiemu człowiekowi dopiec.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MagdalenaKochan">Myślę, że chyba byłoby lepiej, aby do pani premier był dedykowany dezyderat, bo wiele ministerstw, także cyfryzacji i edukacji, mam wrażenie, że minister spraw wewnętrznych i administracji w sensie ścigania tych przestępstw ma pewnie też swoje doświadczenia, co mu przeszkadza w takim bardzo jednoznacznym rozprawianiu się z tym procederem. Dlatego wydaje się, że lepszym adresatem tego dezyderatu, moim zdaniem, byłaby pani premier.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KingaSzelenbaum">Kinga Szelenbaum, radca prawny w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. W kwestii praw autorskich, ponieważ ona również została poruszona w petycji. Jeżeli chodzi o naruszenie praw autorskich i bezprawne rozpowszechnianie treści, to w ustawie o prawie autorskim już obecnie obowiązują przepisy i istnieją sankcje zarówno o charakterze cywilnym, jak i o charakterze karnym – rozdział 14 ustawy o prawie autorskim przewiduje kary grzywny, ograniczenia wolności, a nawet kary pozbawienia wolności za naruszenie tych praw. Także osoba, której treści zostały bezprawnie rozpowszechnione, może już użyć pewne narzędzia przewidziane w prawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Myślę, że tu szczególny problem to ta anonimowość, bo nie mamy chyba wątpliwości, że wolność jest wartością, która powinna podlegać ochronie. Tylko też tak, jak pan minister mówił, jeżeli ktoś to robi pod swoim nazwiskiem, to nie ma też wątpliwości, co do jego odpowiedzialności. Natomiast zmorą jest ta anonimowość i identyfikacja prawdziwości tego, który właśnie rozsiewa te informacje, które innym szkodzą, czy innych krzywdzą. Wiemy też, że coraz więcej jest wręcz automatycznie generowanych przez różne podmioty tego typu informacji, więc to jest ogromny problem. Bez wątpienia jest to zadanie absolutnie ponadresortowe. Pewnie będzie to zjawisko, z którym mamy świadomość, że nie da się go całkowicie skutecznie wyeliminować, ale nie można pozostawać biernym i wszystko, co jest możliwe, zwłaszcza również we współpracy międzynarodowej podejmować działania służące ograniczaniu patologii.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SławomirJanPiechota">Jest zatem rekomendacja wystąpienia przez Komisję z dezyderatem do pani premier w tej sprawie. Czy są inne głosy? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem do pani premier, w związku z petycją w sprawie przeciwdziałania o naruszaniu w internecie dóbr prawnie chronionych.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, kolejna petycja, do której rozpatrzenia przechodzimy dotyczy udziału społeczeństwa w powoływaniu oraz postępowaniu dyscyplinarnym dotyczącym sędziów. Petycję referuje pan wiceprzewodniczący Andrzej Smirnow. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Petycja wniesiona została przez Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo i dotyczy żądania urzeczywistnienia konstytucyjnej zasady przedstawicielstwa narodu w sprawowaniu władzy sądowniczej oraz władzy ustawodawczej. Przy czym petycja składa się z ośmiu postulatów dotyczących zresztą różnych spraw. Pierwsze dwa postulaty dotyczą trybu powoływania sędziów. W pierwszym postulacie wnioskodawcy proponują, aby sędziowie powoływani byli na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa przez Prezydenta Rzeczypospolitej spośród kandydatów wybranych w powszechnych wyborach na obszarze właściwości danego sądu. Przy czym każdy z kandydatów, żeby uzyskiwał oparcie pisemne, czyli z podpisem tysiąca osób uprawnionych do udziału w wyborach. W drugim punkcie postulat proponuje aby sprawowanie urzędów sędziowskich było wyłącznie przez osoby powołane przez Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejSmirnow">Jeżeli chodzi o pierwszy postulat… Może omówię wszystkie postulaty, ale po kolei, grupując je w taki sposób. Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to znaczy trybu powoływania, Konstytucja wyraźnie mówi, że sędziów powołuje prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Jest również orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które rozstrzyga, że Trybunał Konstytucyjny wprowadził dla Krajowej Rady Sądownictwa zadanie rozpatrywania i oceniania kandydatur na urząd sędziowski na: stanowiska Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz stanowiska sędziów w sądach powszechnych, wojewódzkich sądach administracyjnych i sądach wojskowych oraz przedstawienie prezydentowi wniosków o powołanie tych sędziów. Jest to wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 16 kwietni 2008 r.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejSmirnow">Z opinii, którą otrzymaliśmy z Biura Analiz Sejmowych, autor opinii stwierdza, że Konstytucja nie przesądza jednak o czynnościach, które poprzedzają zgłoszenie przez Krajową Radę Sądownictwa kandydata na sędziego. Z tego punktu widzenia, oczywiście z uwzględnieniem wszystkich zapisów konstytucyjnych, można byłoby uznać, że wskazywanie czy wybór w powszechnych wyborach kandydatów na kandydatów mógłby być konstytucyjny. Oczywiście z uwzględnieniem wszystkich innych przepisów konstytucyjnych. Jeżeli chodzi o powoływanie sędziów przez prezydenta, tutaj sprawa jest zupełnie oczywista.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejSmirnow">Następne trzy postulaty dotyczą złożenia urzędu sędziego. Przy czym w pierwszym postulacie, znaczy w trzecim w kolejności, proponuje wprowadzenie obowiązku Sądu Rzeczypospolitej orzekania w postępowaniu dyscyplinarnym z udziałem ławy przysięgłych w sprawie złożenia urzędu sędziego sądu powszechnego, administracyjnego lub wojskowego. Także wybierania tej ławy przysięgłych w każdym postępowaniu losowo spośród obywateli Rzeczypospolitej, z wyłączeniem z jej składu osób, których bezstronność może budzić wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejSmirnow">W czwartym postulacie proponują, aby uprawnienie przynajmniej 3 tys. obywateli do wszczynania jawnego postępowania dyscyplinarnego o złożeniu z urzędu sędziego sądu powszechnego, administracyjnego lub wojskowego wnioskiem podpisanym przez każdego z nich, to znaczy przez tych 3 tys. obywateli. Czyli ten postulat proponuje, aby 3 tys. obywateli mogło wystąpić z wnioskiem o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejSmirnow">Wreszcie w piątym postulacie wnioskodawcy proponują, aby zapewnić w postępowaniu o złożeniu z urzędu sądu powszechnego, administracyjnego lub wojskowego osobie, którą we wniosku wszczynającym to postępowanie wskazano do pełnienia roli społecznego rzecznika odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#AndrzejSmirnow">Jeżeli chodzi o postulaty, które dotyczą złożenia sędziego z urzędu, może nie będę już rozwijał tego, tylko przejdę od razu do konkluzji, bo w opinii, którą otrzymaliśmy jest oczywiście szeroka analiza tych problemów. Generalnie, że nie ma przeszkód konstytucyjnych w tego rodzaju rozwiązaniach, czyli w udziale przedstawicieli społeczeństwa we wszczynaniu i w udziale w postępowaniu dyscyplinarnym wobec sędziów. Te trzy postulaty wiążą się z potrzebą zmiany ustawy. Konkluzję czy swoją opinię przedstawię na końcu.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#AndrzejSmirnow">Może zreferuję również dalsze postulaty, które mają zupełnie inny charakter, bo dotyczą one już nie sądów, a tego, o czym była mowa na początku, czyli władzy ustawodawczej. Mianowicie wnioskodawcy proponują, aby wprowadzić zakaz łączenia mandatu posła z członkiem w Radzie Ministrów oraz pełnieniem funkcji sekretarza stanu, to jest pierwszy postulat. Drugi postulat, który dotyczy wyborów do Sejmu Rzeczpospolitej w jednomandatowych okręgach wyborczych.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#AndrzejSmirnow">Wreszcie ostatnia sprawa dotyczy wyjaśnienia ewidentnego łamania praw dziecka i praw człowieka, poprzez funkcjonariuszy państwa poprzez rozpatrzenie w postępowaniu petycyjnym wniosku społecznego o powołanie sejmowej komisji śledczej w sprawie handlu polskimi dziećmi. Te dwa postulaty pierwsze, czyli postulat szósty dotyczący wprowadzenia zakazu łączenia posła oraz przeprowadzenie wyborów do Sejmu w jednomandatowych okręgowych wyborczych, byłyby sprzeczne z obecną Konstytucją. Oczywiście, jeżeli chodzi o wybór w jednomandatowych okręgach wyborczych wszystkich posłów, to byłoby wobec przepisów Konstytucji niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#AndrzejSmirnow">Jeżeli chodzi o ostatni postulat, to trzeba stwierdzić, że tą sprawą zajmowała się nasza Komisja, zdaje się, że to było w listopadzie ubiegłego roku. Za chwileczkę sprawdzę dokładnie. Tak, to było: „brak podstaw do ponownego rozpatrzenia petycji z dnia 9 października 2015 r.”, i ta petycja chyba była rozpatrywana w listopadzie, o ile pamiętam, ale to nieważne. W każdym razie petycja była rozpatrywana przez naszą Komisję i oczywiście wobec braku nowych faktów lub dowodów w tej sprawie ponowne rozpatrzenie tej petycji nie byłoby potrzebne – jeżeli chodzi o te trzy ostatnie.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#AndrzejSmirnow">Jeżeli chodzi o sprawy związane z udziałem obywateli w powoływaniu, a także w znoszeniu z urzędu sędziów, to tak jak już wspomniałem w czasie referowania, jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to ona w pewnej części nie jest sprzeczna z Konstytucją, czyli dopuszczalne byłoby ustawowe uregulowanie postępowania poprzedzającego wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Regulacja ta musi respektować konstytucyjny nakaz zagwarantowania niezależności sądów, niezawisłości sędziów oraz swobodę decyzji rady. W obecnym stanie prawnym udział przedstawicieli narodu w sprawowaniu postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów nie jest w gruncie rzeczy ograniczony konstytucyjnie. Stąd byłoby to dopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#AndrzejSmirnow">Natomiast wszystkie pięć postulatów dotyczy oczywiście bardzo głębokich zmian systemowych w całym systemie sądownictwa, bo to nie tylko chodzi o postulaty, tylko tyle, że one nie przystają do całego naszego systemu, a nawet do systemu europejskiego. Sądzę, że niektóre z tych postulatów były zaczerpnięte wprost z systemu w Stanach Zjednoczonych, który tam funkcjonuje i jest zupełnie inny. Stąd rozpatrywanie tego przez naszą Komisję, moim zdaniem, byłoby praktycznie niemożliwe ze względu na złożoność problemów, bez względu na słuszność niektórych postulatów. Nie referuję tego oczywiście dokładnie, ale w uzasadnieniu można wyczytać niektóre elementy, które są istotne, i które należałoby wziąć pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#AndrzejSmirnow">Poza tym w obecnej chwili w Sejmie mamy ustawy zarówno o Krajowej Radzie Sądownictwa, jak i o Sądzie Najwyższym. Rozpatrywane są też inne ustawy, na przykład dzisiaj odbyło się pierwsze czytanie ustawy o sądach wojskowych. Proponowałbym ze swojej strony, aby te materiały łącznie z opiniami Biura Analiz Sejmowych, żeby po prostu przekazać do prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do ewentualnego wykorzystania w pracach legislacyjnych, które są przez tę komisję prowadzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę pana Krzysztofa Patera o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofPater">Chciałbym powiedzieć kilka zdań o pierwszych pięciu postulatach, pozostałe trzy wydaje się, że są absolutnie oczywiste. Pierwsze dwa postulaty związane z wprowadzeniem mechanizmu uczestnictwa obywateli w wyłanianiu sędziów. Zagrożenia co najmniej dwa, w zależności od tego czy mówimy o sędziach sądu rejonowego, czy w szerszym obszarze. W przypadku szerszego obszaru prawdopodobieństwo, moim zdaniem, bardzo małe prawdopodobieństwo wybrania kandydata bez silnego umocowania o charakterze politycznym, albo majątkowym, pozwalającym na finansowanie intensywnej kampanii. Na poziomie lokalnym znowu może to być przede wszystkim wyścig pieniądza, czyli ten kto ma środki na przeprowadzenie kampanii. Wydaje się, że nie jest w interesie kraju, aby o tym, czy ktoś zostaje sędzią, czy też nie decydowały elementy o charakterze wizerunkowym, wsparte środkami przeznaczonymi na kampanię wyborczą, bo mówimy tutaj o jakimś wyborze.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofPater">Jeżeli chodzi o mechanizmy uczestnictwa obywateli w postępowaniu dyscyplinarnym wobec sędziów, duże ryzyko utraty niezawisłości. Jeżeli 3 tys. obywateli może składać wniosek o złożenie z urzędu sędziego, to o tym czy jest zasadny, czy nie, to dalej by oceniano w trakcie postępowania dyscyplinarnego. Jednak na starcie mielibyśmy do czynienia z wnioskiem, to trzeba sobie powiedzieć tak, że sprawy medialne, czy docierające do obywateli za pośrednictwem mediów, niekoniecznie obiektywnie przedstawiane, rozstrzygane w sposób rozbieżny z oczekiwaniami ludu, a te oczekiwania kształtowane przez media mogłyby być podstawą do tego, żeby usuwać uczciwych i niezawisłych sędziów.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofPater">Jeżeli mówimy o postępowaniu dyscyplinarnym, to mamy do czynienia z bardzo delikatną materią, która wymaga dokładnej analizy i generalnie dobrego przygotowania prawnego. W sytuacji, gdy postępowanie dyscyplinarne miałoby być oparte na tzw. głosie ludu mielibyśmy do czynienia prawdopodobnie w krótkim czasie nie z obiektywnymi kryteriami i z rzeczywiście rzetelną prawną analizą, ale z emocjami. Są to zagrożenia, o których chciałem powiedzieć dodatkowo. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#HenrykWalczewski">Ministerstwo Sprawiedliwości, sędzia Henryk Walczewski, główny specjalista. Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, chciałbym przyłączyć się do uwag, które zostały wcześniej podniesione, zauważając jakże są trafne i parę rzeczy chciałbym ze strony ministerstwa tutaj podnieść. Przede wszystkim ministerstwo zawsze wyraża podziękowanie za społeczne zaangażowanie i udział w dyskusji na temat usprawniania systemu prawnego. Wszelkie inicjatywy ustawodawcze obywateli oraz ich oceny są przedmiotem szczegółowych analiz i te, które spośród nich, a charakter ich na to pozwala, są wykorzystywane w bieżących bądź planowanych pracach nad aktami prawnymi w zakresie właściwości ministra sprawiedliwości, bo nie wszystkie postulaty w tej petycji podniesione do kompetencji ministra sprawiedliwości się zaliczają.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#HenrykWalczewski">Dlatego w tym miejscu chciałbym zauważyć jeszcze drugą okoliczność. Otóż część z tych postulatów mogłaby się znajdować w kompetencji ministra sprawiedliwości, gdyby nie to, że w chwili obecnej Wysoka Izba Sejmu prowadzi prace ustawodawcze w tym zakresie, który objęty jest petycją. Trudno więc, aby pan minister w takiej sytuacji coś proponował w odpowiedzi na petycję, skoro ta sprawa jest obecnie procedowana.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#HenrykWalczewski">Natomiast odnosząc się do poszczególnych punktów chciałbym podnieść następujące fakty, czy też okoliczności. Co do pkt 1 w obecnym stanie prawnym sędziowie są powoływani jak w petycji, czyli na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa przez pana prezydenta. Natomiast nie ma wyborów powszechnych wyłaniających kandydatów na stanowisko sędziego i ta kwestia może być, jak już to zostało wyjaśnione, rozstrzygnięta inaczej. Trzeba jednak zauważyć, że wybory powszechne sędziów w zasadzie nie są praktykowane na świecie, z wyłączeniem Stanów Zjednoczonych, gdzie sędziów pokoju się wybiera, ale to jest de facto sądownictwo najniższego szczebla o zupełnie innym charakterze. Nie przystaje to do tego, co nasza tradycja prawna w Polsce nam proponuje i według czego od lat żyjemy.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#HenrykWalczewski">Proszę państwa, sędzia musi wykazywać się wysokim stopniem wykształcenia, wiedzy i doświadczenia, i z tych samych przyczyn nie dokonuje się i nie praktykuje wyborów powszechnych, na przykład lekarzy, nauczycieli akademickich, kibice nie wybierają sobie sędziego na mecz piłkarski, jak państwo wiecie i tak dalej. Mamy też pewną sprzeczność, jeżeli KRS ma akceptować kandydatów wyłonionych w wyborach, to unicestwi taki akt wyborczy. Ponieważ, jak to przed chwilą zostało słusznie podniesione, akt wyborczy opiera się na innych przesłankach niż merytoryczne. Czyli w zasadzie mogłoby dojść do sytuacji, że kandydaci wyłonieni w wyborach powszechnych są odrzucani przez KRS z przyczyn stricte merytorycznych – to w punkcie pierwszym. Oczywiście ten dylemat ustawodawca ma prawo rozstrzygnąć, ale na dzisiaj trzeba taką sprzeczność podnieść.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#HenrykWalczewski">Co do drugiego punktu, on mówi o tym, że urząd sędziowski powinien być sprawowany wyłącznie przez osoby powoływane przez Prezydenta Rzeczypospolitej. Proszę państwa, tak jest w istocie obecnie, warto jednak zauważyć, że w składach sądów zasiadają ławnicy. Proszę państwa, ławnicy mają prawa równe z sędziami i są sędziami, chociaż nie są powoływani przez pana prezydenta. Skoro dalsze postulaty petycji mówią właśnie o rozszerzeniu udziału w społeczeństwie, to proszę państwa, te dwa postulaty wzajemnie się wykluczają. Oczywiście nie znaczy to, że jesteśmy przeciwni udziałowi społeczeństwa, bo jest wręcz odwrotnie, ale ten postulat po prostu jest tutaj niespójny.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#HenrykWalczewski">Równocześnie pragnę zapewnić, że w Ministerstwie Sprawiedliwości prowadzi się prace koncepcyjne w celu rozszerzenia udziału społeczeństwa w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, co oznacza konieczność rozwiązania dylematu, jak dopuścić do orzekania przedstawicieli społeczeństwa, którzy są do tego przygotowani. Proszę państwa, z jednej strony, jak to wiemy z modelu brytyjskiego, jest możliwe, że tzw. ława przysięgłych rozstrzyga o faktach, czyli o winie, ale procesem musi kierować osoba mająca głębokie przygotowanie merytoryczne, fachowe i doświadczenie, aby przebieg procesu sądowego odbywał z zachowaniem wszystkich zasad, praw strony, zgodności z obowiązującym prawem itd., itd. Czyli, proszę państwa, ławnicy jak najbardziej, natomiast jest pytanie, skąd tych ławników znaleźć, aby spełniali oczekiwania.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#HenrykWalczewski">Co do punktu trzeciego, tutaj powielamy jak gdyby argument o wprowadzeniu udziału społecznego do sądzenia i ten postulat przechodzi do sprawy o złożenie z urzędu sędziego. Chciałbym zauważyć rzecz niesłychanie istotną, że w naszym systemie prawnym nie funkcjonuje, w innych systemach również i w zasadzie funkcjonować nie może pojęcie sprawy o złożenie sędziego z urzędu. Ponieważ złożenie sędziego z urzędu jest konsekwencją, że dana osoba jest niegodna sprawowania urzędu, jest to konsekwencja jego czynów. Jeżeli osoba jest niegodna sprawowania urzędu, to trzeba ją tego urzędu pozbawić. Natomiast nie może być plebiscytu, że sędzia zostanie złożony z urzędu, bo jakaś grupa obywateli tego chce. Proszę, niewielkim wysiłkiem naszej wyobraźni zobaczymy sytuację, w której osoby niezadowolone z przebiegu procesu sądowego, niezadowolone z wyroku, będą się po prostu dopominać o usunięcie sędziów, którzy im się w danym momencie zwyczajnie nie podobali. Może tyle w tej kwestii punktu trzeciego.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#HenrykWalczewski">W punkcie czwartym chodzi o jawność postępowania dyscyplinarnego. Postępowania dyscyplinarne sędziów są jawne. Gdyby autorzy petycji zechcieli, to nie ma żadnych przeszkód, można chodzić na rozprawy dyscyplinarne w Sądzie Najwyższym, nie pytają tam nikogo o bilet i nie trzeba nikogo prosić o wejście. W rozprawach dyscyplinarnych w Sądzie Najwyższym uczestniczą przedstawiciele mediów, zazwyczaj przynajmniej jedna z tych głównych gazet prawniczych ma tam swojego przedstawiciela i wszystkie sprawy na bieżąco są relacjonowane, o co chodziło, jakie są problemy, jakie rozstrzygnięcie. To proszę państwa, dzieje się od dawna i nie ma tutaj żadnej nowości, nie trzeba się tego dopominać, bo to już mamy.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#HenrykWalczewski">Jeśli chodzi o postulat piąty, to znowu wracamy do tego samego wątku, złożenie z urzędu sędziego powszechnego, ale jak rozumiem, istota tego postulatu jest inna. Chodzi o pełnienie roli społecznego rzecznika odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Proszę państwa, nie kwestionując tutaj niczyich uprawnień do stanowienia prawa, chciałbym wskazać, że sprawy dyscyplinarne sędziów są wszczynane przez rzecznika dyscyplinarnego. Rzecznik dyscyplinarny musi być fachowcem wysokiej klasy z kilku prostych przyczyn. Po pierwsze, musi wiedzieć i znaleźć podstawy odpowiedzialności dyscyplinarnej, czyli musi znać materię sprawy, którą bada – niestety tutaj nie wystarczą dobre chęci, trzeba się na tym znać. Po drugie, musi te zarzuty należycie wywieść i przedstawić przed sądem dyscyplinarnym. Po trzecie, musi sprostać obronie tego obwinionego, który jako fachowiec biegły i doświadczony będzie się sprawnie bronił i osoba, która ma może dobre chęci, ale nie ma wiedzy i doświadczenia zwyczajnie z taką osobą obwinioną sprawę przegra. Dlatego w interesie społecznym jest, aby rzecznik dyscyplinarny był fachowcem, a na to wyłanianie kandydata w drodze powszechnych wyborów raczej nie pozwoli.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#HenrykWalczewski">Pozostałe postulaty 6., 7. i 8. nie wchodzą w zakres kompetencji pana ministra sprawiedliwości. Zatem dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, rozstrzygnięcie zgodnie z regulaminem musi być jednoznaczne. Myślę, że niezależnie potem od dalszego przekazania materiałów do innej komisji powinniśmy rozstrzygnąć, czy uwzględniamy żądanie petycji, czy przygotowujemy projekt ustawy, czy przygotowujemy dezyderat. Rekomendowałbym nasze rozstrzygnięcie, także w świetle tych głosów, że nie uwzględniamy żądania będącego przedmiotem petycji. Natomiast przekazujemy materiały do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do ewentualnego wykorzystania. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejSmirnow">To znaczy, sugerowałem, żeby zaprzestać prac nad petycją z tego powodu, że toczą się prace legislacyjne i takie rozstrzygnięcie, moim zdaniem, również może być, bez wyrażania opinii. Wysłuchałem oczywiście opinii przedstawiciela ministerstwa i pana naszego eksperta, natomiast nie jesteśmy w gruncie rzeczy kompetentni do wyrażania opinii w tej sprawie. Oczywiście przedstawiając sprawozdanie opierałem się na opinii Biura Analiz Sejmowych, i z tego punktu widzenia sądzę, że to rozstrzygnięcie, zwłaszcza, że przecież toczą się w tej chwili prace legislacyjne, byłoby najsłuszniejsze, żeby po prostu w tej chwili nie rozpatrywać tej sprawy. Zaprzestać jak gdyby rozpatrywania tej sprawy, w związku z tym, że toczą się prace legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SławomirJanPiechota">Czyli Komisja pozostawia petycję bez rozpatrzenia, przekazując materiały do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejSmirnow">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SławomirJanPiechota">Taka jest rekomendacja pana przewodniczącego Smirnowa. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Jest sprzeciw. Tak, a jaka jest pani poseł propozycja?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MagdalenaKochan">Uważam, że powinniśmy podjąć decyzję tak jak w wielu innych przypadkach. Petycja i praca w tej Komisji jest wyjątkowo trudna, dlatego, że rozrzut spraw jest rzeczywiście przeogromny, ale wysłuchujemy opinii ekspertów i podejmujemy na tej podstawie decyzje. Mamy także swoje doświadczenia, swoje umiejętności, swoją wiedzę, ponosimy konsekwencje naszych decyzji, ale podejmujemy decyzje.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MagdalenaKochan">Słuchałam z uwagą wypowiedzi pana przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości i kwestie podnoszone w petycji nie mają, przepraszam, także w niektórych przypadkach sensu. Odwoływanie lub powoływanie w wyborach powszechnych sędziów wydaje się rzeczą nadmiernie rozbudowaną demokratycznie, ponieważ sędzia nie jest pełniącym obowiązki wójta, burmistrza itd., tylko jest człowiekiem, który rozsądza nasze życie często gęsto, bo albo wolność, albo więzienie, lub inna kara. W związku z tym nie wszyscy, którzy wychodzą z sądu są zadowoleni i teraz pozostawianie w rękach oskarżonych możliwość wnioskowania o odwołanie sędziego, przepraszam, przy największym szacunku dla demokracji, to jest rzecz nie do zaakceptowania. Nie wiem dlaczego mamy w takich sytuacjach unikać decyzji, i co więcej, nie korzystać z tych prerogatyw, które mamy w regulaminie Sejmu. Możemy uznać przedmiot żądania, wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, możemy wystąpić o opinię, wystąpić z dezyderatem, ale możemy także oddalić tego rodzaju, przepraszam, nierzetelne żądania w formie odsunięcia ich z obiegu prawnego. Tylko tyle i aż tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MagdalenaKochan">Oczywiście nie wykluczam, że treść tej petycji czy materiały winny być przekazane komisji sprawiedliwości, czy odpowiednim komisjom zajmującymi się sprawami związanymi z przedmiotem tej petycji, ale podjąć decyzję w sprawie oddalenia żądania powinniśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Smirnow, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejSmirnow">Nie jestem aż tak kompetentny jak pani poseł Kochan w tych sprawach. Mam wiele wątpliwości innej natury. Chcę powiedzieć tylko jedno, że my decydując się tutaj na przykład na występowanie z inicjatywą ustawodawczą, wcale nie kopiujemy tego, co petycja wnosi, bo kompetencje do wystąpienia z ustawą ma komisja, a nie autor petycji. Stąd oczywiście zgadzając się ze szczegółowymi uwagami dotyczącymi tego, na przykład mam wątpliwości w postępowaniu dyscyplinarnym sędziów, tu nie chodzi o to, że przedstawiciele społeczeństwa mają sądzić sędziego, natomiast chodzi o pewną kontrolę społeczną nad postępowaniem dyscyplinarnym, której nie ma wcale w tej chwili. Tak samo przy procesie powoływania sędziów w tej chwili nie ma żadnego udziału społeczeństwa. Także mam wiele wątpliwości. Z tego powodu uważam, że nie powinniśmy rozstrzygać kwestii, w których nie jesteśmy kompetentni. Dlatego proponuję takie rozstrzygnięcie, jak poprzednio przedstawiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest wniosek pani poseł Kochan o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji i ten wniosek, jako dalej idący, przedstawiam w pierwszej kolejności pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#SławomirJanPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za nieuwzględnieniem żądania będącego przedmiotem petycji? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#SławomirJanPiechota">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#SławomirJanPiechota">Nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#SławomirJanPiechota">Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KamilMicał">3 głosy za, 5 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem 3 głosy za, 5 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#SławomirJanPiechota">Zatem poddaję wniosek o zaprzestanie prac nad petycją i przekazanie materiałów do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#SławomirJanPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za takim wnioskiem? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#SławomirJanPiechota">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#SławomirJanPiechota">Nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#SławomirJanPiechota">Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KamilMicał">5 głosy za, 3 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SławomirJanPiechota">5 głosów za, 3 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał. Zatem podjęliśmy decyzję o zaprzestaniu prac nad tą petycją i przekazaniu jej do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#SławomirJanPiechota">Proszę państwa, ostatni punkt tego posiedzenia, petycja w sprawie zmiany zasad opodatkowania podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Bardzo proszę pana wiceprzewodniczącego Raniewicza o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Szanowna Komisjo, petycję złożyło Stowarzyszenie Oburzeni. Stowarzyszenie również pozwoliło na to byśmy podawali publicznie nazwę stowarzyszenia. Stowarzyszenie w swojej petycji zwraca się o likwidację podatku CIT oraz podatku PIT płaconego przez przedsiębiorców, również likwidacji podatku ryczałtowego i wszystko zastąpienie podatkiem obrotowym. Jako podstawę do obliczeń przyjęto rok obrotowy 2014. W petycji są obliczenia, które wskazują, że likwidacja tej formy opodatkowania i zastąpienie jej 1% podatkiem ma według petenta dać wzrost o ponad 10 mld zł wpływów do budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Do petycji jest przedstawiona analiza Biura Analiz Sejmowych. Biuro Analiz Sejmowych wskazuje na to, że jak najbardziej możemy się zajmować tą petycją. Wnioski, czyli rozstrzygnięcie dotyczące systemu podatkowego jest jak najbardziej w kompetencjach Sejmu. Jeżeli chodzi o podatki bezpośrednie, czyli CIT i PIT, podatki te nie są w gestii Unii Europejskiej, lecz w gestii parlamentów narodowych i tutaj wyłącznie dyskusja na temat, gdyż wybór modelu opodatkowania jest decyzją stricte polityczną i należy do parlamentarzystów.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#GrzegorzRaniewicz">Tylko już w ramach dyskusji kwestia przyjęcia tego czy innego systemu podatkowego, który nam się bardziej by podobał. Jest takie zagadkowe, że tutaj petenci niejako znaleźli swoiste perpetuum mobile podatkowe, gdyż wychodzi na to, że wszyscy byliby szczęśliwi, płaciliby mniej a wpływy do budżetu byłyby większe i gdzieś w tym wszystkim istnieje błąd. Akurat by to pani poseł nie dotyczyło, gdyż to jest likwidacja PIT-u, ale prowadzących działalność gospodarczą. Niestety parlamentarzyści nie prowadzą działalności gospodarczej. W tym momencie ta petycja nas nie dotyczy. Myślę, że na koniec przedstawię swoje wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę pana Krzysztofa Patera o opinię w sprawie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofPater">Wprowadzenie podatku obrotowego zamiast podatku dochodowego, to jest w istocie rewolucja w systemie podatkowym i w systemie gospodarczym. System podatkowy to setki aktów prawnych uszczelnionych, na przestrzeni lat doprecyzowywanych, otoczony szeroką praktyką i także orzecznictwem sądowym. W momencie, gdyby pojawiła się nowa koncepcja opodatkowania podmiotów, czyli podatek obrotowy, to jakby podmioty, zaczęłyby się do tego dostosowywać, a w konsekwencji trudno jest przewidzieć, czy skutki wyliczone na papierze rzeczywiście miałyby miejsce, bo każdy podmiot gospodarczy szuka rozwiązań, które zmniejszą obciążenia podatkowe. Także efekty są możliwe, ale równie dobrze mogą być odwrotne. Po drugie, trzeba brać pod uwagę także kolejne działania rządu mające na celu uszczelnienie aktualnego systemu, jak i propozycje szczególnie obecnej Komisji Europejskiej, które generalnie rzecz biorąc idą w kierunku ograniczenia skali tzw. optymalizacji podatkowej i dążenie do mechanizmów, w których opodatkowanie podmiotów gospodarczych z tytułu określonego rodzaju działalności gospodarczej i zysków osiąganych nie jest realizowany w miejscu powstawania tych zysków.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofPater">Następna kwestia choćby prac w Unii Europejskiej nad koncepcją wspólnej podstawy opodatkowania, ponieważ czym innym jest kwestia stawek podatkowych, gdzie państwa członkowskie mają pełną swobodę, a czym innym jest kwestia ujednolicenia podstawy, bo oczywiście generalnie każde rozbieżności na wspólnym rynku, każde różnice zwiększają dla podmiotów gospodarczych szansę na realizację optymalizacji podatkowej. Im większa unifikacja właśnie takich mechanizmów, choćby jak podstawa opodatkowania, tym mniejsza przestrzeń do optymalizacji podatkowej, czyli do transferu zysków poza kraje, w których te zyski powstają. Jest wielki znak zapytania, którego autorzy petycji nie wypełniają, czyli wpływ, bo oczywiście podatki, budżet to jest jedna strona medalu, ale to są podmioty gospodarcze, które zatrudniają miliony osób. W związku z tym, jakie mogłyby być konsekwencje, czy wpływ tych rozwiązań na rynek pracy.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofPater">Na koniec jeszcze jedna kwestia, w globalnym świecie pojawia się pytanie, jaka byłaby atrakcyjność inwestycyjna Polski w sytuacji, kiedy Polska byłaby krajem mającym de facto inny system podatkowy. Czy w tym momencie nie zaczęlibyśmy przegrywać choćby z sąsiadami z południa czy z zachodu, czy także ze wschodu, ale koncentrując się na Unii Europejskiej, to mamy kraje bałtyckie choćby na północnym wschodzie. Także jest szereg znaków zapytania.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#KrzysztofPater">Petycja zawiera w sobie w istocie ideę, natomiast wypełnienie tej idei, jest moim zdaniem, dokonanie samych analiz czy ta idea jest sensowna, to jest praca dla dużego sztabu ludzi. Biorąc pod uwagę elementy, o których powiedziałem – czyli przede wszystkim spójność rozwiązań w systemie Unii Europejskiej, która zwiększa szanse uszczelniania globalnego systemu podatkowego i działania rządu, które zmierzają do uszczelnienia, i doświadczenia, i efekty uzyskane, jak również atrakcyjność inwestycyjną Polski – rekomendowałbym nieuwzględnianie żądania zawartego w petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z pań i panów posłów? Nie widzę. Czy goście zechcieliby zająć stanowisko? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JacekSkonieczny">Jacek Skonieczny, Ministerstwo Finansów. Może nie powtarzając argumentów pana mecenasa, wskazałbym na dwie kwestie. Po pierwsze, prace również trwające w tej chwili związane z uszczelnianiem bazy podatkowej, jeżeli chodzi o podatek dochodowy od osób prawnych i od osób fizycznych w kontekście prowadzenia działalności gospodarczej. Druga kwestia, to wynik prac Komisji Europejskiej, których efektem może być dosyć duże zharmonizowanie w porównaniu do stanu obecnego konieczności przepisów dotyczących podatków dochodowych w obszarze całej Unii Europejskiej. Trzecia kwestia to, to, że w deklaracjach chociażby pana ministra Gruzy padało to, że tak naprawdę będą przygotowywane nowe projekty ustaw podatkowych, dotyczące podatku dochodowego, wprowadzające z pewnością nową filozofię. Na pewno nie taką, jak ta wynikająca z petycji, tak daleko idącą, natomiast sprowadzającą się do tego, że obecne ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i podatku dochodowym od osób prawnych mają być zastąpione trzema ustawami. Jedna by dotyczyła opodatkowania przedsiębiorców, druga opodatkowania osób fizycznych niebędących przedsiębiorcami i trzecia opodatkowania zysków kapitałowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa? Nie widzę. Proszę zatem pana przewodniczącego Raniewicza o podsumowanie i rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Petent posłużył się tym rokiem 2014, a tak pobieżnie obliczając nawet dane, które przedstawił wskazują na to, że gdyby zastosować ten model podatkowy, to z podatku CIT według roku 2014 te firmy byłyby niejako obciążone 0,6%, czyli dla tych firm 1% byłby wzrostem bardzo drastycznym w tym momencie. PIT to jest 5,5%, czyli tutaj mielibyśmy dużo niższe od razu opodatkowanie, tych, którzy płacą podatek PIT, ryczałtowy to jest 4,4%. Czyli widać gdzie przeniósłby się ciężar podatkowy, przeniósłby się na przedsiębiorstwa.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Przy czym przedsiębiorstwa płacą podatki, ogólnie płacą, mają dostosowany cały system obrotu gospodarczego do systemu podatkowego, który jest dla nich nadrzędny. Czyli wiadomo, że jeżeli zmieniony zostałby system podatkowy, to zmieni się też system obrotu gospodarczego. Obecnie fakturuje się na zasadzie, w Polsce stosuje się zasadę obrotu takiego szeregowego, czyli ten sam towar jest wielokrotnie fakturowany, bardzo często dokładane są różnego typu usługi lub przetworzenia danego towaru. Wiadomo, że w momencie gdyby on miał być za każdym razem obciążony 1%, firmy przeszłyby na system obrotu równoległego, co oznaczałoby, że wszystkie te dane i wyliczenia nie miałyby już w ogóle sensu, czyli tych wpływów de facto. Przy zmianie systemu podatkowego nie będzie takiego obrotu, a więc też nie będzie takiego wpływu podatkowego.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#GrzegorzRaniewicz">W związku z tym, po tej tylko pobieżnej analizie, stawiam wniosek o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem rekomendacja o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem tej petycji. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę. Zatem Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji w sprawie zmiany zasad opodatkowania podmiotów prowadzących działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#SławomirJanPiechota">Przypominam, że jutro o godzinie 16 posiedzenie setne, a następnie sto pierwsze naszej Komisji. Dziękuję. Życzę dobrego dnia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>